leonardo da gioiella.
Een gastbijdrage van leonardo da gioiella.
Ik heb zelf de vraag al in een eerdere post de assertiviteit van het klimaat gesteld: is het klimaat een cybernetisch systeem?
De vraag is ook aan de orde geweest in de post van Frans Galjee Waarom de klimaatdiscussie problematisch blijft. Galjee gebruikte het woord autoregulatie, en refereerde daarmee aan een tekst van Arthur Rörsch, die reageerde op vragen van Marleen en mijzelf. Rörsch schreef (commentaar onder Waarom de klimaatdiscussie problematisch blijft, Deel II): Autoregulatie is in de proceskunde het verschijnsel dat er een evenwicht kan ontstaan zonder dat er iets gestuurd wordt, en noemde daarbij de wet van Stefan-Boltzmann. Inmiddels heeft Rörsch, in een persoonlijke email-wisseling, de term teruggenomen en voorgesteld van autonome regeling te spreken.
Ook Galjee – die het woord regelkring gebruikte – heb ik gevraagd hoe dat proces nu te zien. Onafhankelijk van elkaar kwamen hij en ik op de analogie met het menselijk lichaam (zie enige reacties onder Galjee’s post).
Let wel, ik heb het hier over gecompliceerde processen, niet over een simpele wetmatigheid, zoals de zwaartekracht.
Bij mij begon het aldus. Ik zei tegen mijn partner: het is toch zo dat we in ons lichaam zelfregulatie zien en herkennen – laat ik het woord blijven hanteren waarmee Rörsch opende, omdat ik het hier goed gebruikt vind.
We snijden ons in de vinger … en het stromende bloed zorgt tevens voor dichting van het gat. In ons lichaam hebben we iets heel vervelends zitten, en koorts geeft een signaal, of lost het zelfs op. Maar, ons lichaam lost niet alles zelf op. Aan een onbehandelde blindedarmontsteking gaan we, normaal gesproken, nog steeds dood. Kanker kan ons lichaam niet zelf oplossen, en in nog (te) veel gevallen schieten zelfs medicijnen en een medische behandeling te kort. Én … we gaan hoe dan ook dood.
Desalniettemin, er zijn veel processen in het lichaam aan te wijzen, waar het lichaam zelf ongenoegens oplost en opruimt.
De eerste vraag is natuurlijk een filosofische: hoe weten wij dat daar sprake is van zelfregulatie? Een welgevulde hersenpan doet hier drie dingen: a) zegt cogito ergo sum, b) observeert dat iets goed geregeld is, c) koppelt dat aan het zelf. Het is in dit geval het ik dat van zichzelf zegt dat het zo is. Daarmee is niets bewezen.
Dus, als wij de analogie over willen dragen naar andere organische “machines” en processen moeten we vaststellen dat we het over een inbeelding hebben. Ik bedoel inbeelding hier niet negatief – denk aan Idee. Dat maakt het niet onbruikbaar, maar we moeten ons dat wel realiseren. We gebruiken (voorlopig nog) een metafoor.
Zoals vroeger de mens / menselijke geest als horloge werd gezien. Dat is riskant, want niets is zo aan slijtage onderhevig als een metafoor – inmiddels stellen we onszelf veel gecompliceerder voor: een computer.
We denken dat er evenwicht is; om dat evenwicht te bewaren vullen we zelfregulatie in. En proberen dat dan te vertalen naar andere fenomenen. Bijvoorbeeld: het klimaat.
En of we nu woorden gebruiken als cybernetisch systeem, autonome regulering, regelkring, feedback … of zelfregulatie – wat ik voor dit verhaal tot hiertoe een goede term vind – we zullen, zoals ik eerder heb gezegd … aan moeten kunnen geven hoe die schakeling functioneert en “wie” die functie heeft aangebracht. Verder veronderstelt een systematiek voor reguleren, naar mijn smaak, dat “iemand” de norm bij kan stellen. [NB: deze “iemand” is onpersoonlijk]
De biologie kent hiervoor overigens een woord: homeostase. Of dat alles zou omvatten wat hier bedoeld wordt, is een vraag die nog beantwoord moet worden.
Als ik goed naar Galjee luister zie ik bij hem dezelfde vraag: hoe ziet zo’n regelkring eruit? Als ik Rörsch goed interpreteer is hij zekerder van zijn zaak, maar, desgevraagd, is hij nog niet met een voorbeeld gekomen waarmee ik tevreden was.
Voor mij zijn er twee moeilijk te beantwoorden vragen:
a) wie heeft die functie van zelfregulatie aangebracht, waar komt die vandaan?
b) is het waar, dat als er een norm is, dat het kenmerk daarvan moet zijn dat die aanpasbaar is – dat dus die “iemand” kan ingrijpen?
Om met vraag b) te beginnen: die kan ik (nog) niet beantwoorden. Logisch gesproken: normen vervagen en wijzigen. Dus voor het menselijk lichaam, of voor het klimaat, zou kunnen gelden dat een norm aangepast kan worden door omstandigheden.
Vraag a) – waar komt die functie vandaan? – zou je af kunnen doen met: dat is het proces van evolutie. Daarmee is alleen maar een woord gegeven aan iets wat een heel ingewikkeld proces moet zijn geweest, en dat een ingewikkeld proces heeft opgeleverd. Maar, laten we aannemen dat dat voor de als zodanig herkenbare processen in het menselijk lichaam geldt – kunnen we daarmee dan de vraag naar zoiets als het klimaat, of een willekeurig ander aardsysteem, verplaatsen en hanteren. Dat zou dan ook via evolutie ontstaan moeten zijn.
We denken dat er evenwicht is; om dat evenwicht te bewaren vullen we zelfregulatie in. De vraag die dan toch eerst beantwoord moet worden is: is er evenwicht, of verzinnen wij dat maar?
De aarde nu was woest en ledig in den beginne, en dat is ie heel lang geweest. Geen evenwicht te bekennen. Zelfs onze eerste voorouders, nu zo’n 300.000 jaar geleden, zullen niet zoiets als een evenwicht hebben herkend – zie de mythologieën van alle volkeren waarin catastrofes een belangrijke rol spelen. Zelfs de Grieken, met hun vrolijke, welhaast speelse benadering van de “bovenwereld” zien toch allerlei kleine en grote noodlottige gebeurens.
Is het feit dat we van interglaciaal naar interglaciaal leven – of, zo je wilt, van big bang naar big bang – een aanduiding van het herstellen van evenwicht? Het probleem is: die vraag is met een beetje acceptabele speculatie wel te beantwoorden. Ja, we gaan van P[n] naar P[n+1], en tussendoor tellen we onze kwellingen en onze zegeningen. Het gebeuren p staat dan voor een catastrofale kwelling.
Peter Ward, een paleontoloog, heeft daarover wel een theorie: de aarde kan een evenwicht opzoeken – maar dat zal dan een chemisch evenwicht zijn, waarin alle leven verdwenen is. Deze theorie heeft hij ontwikkeld als tegenhanger van de Gaia-hypothese, van James Lovelock, die zegt that living organisms interact with their inorganic surroundings on Earth to form a synergistic and self-regulating, complex system that helps to maintain and perpetuate the conditions for life on the planet. (Met dank aan Marleen, die daarover geblogd heeft.)
Lovelock schetst ons een schitterend toekomstig evenwicht.
De voorspelling van Ward heeft een hoger realiteitsgehalte: de zon zal ooit ophouden, en ver daarvoor zal er alleen nog chemie zijn.
Daarmee zijn we nog niet aan het begin van inzicht, laat staan aan een antwoord toe. De wetenschap is zoekende.
Er is één ding waarvan ik stellig overtuigd ben: dat zelfregulatie verbonden is met metertjes, normen en knoppen. En dat zelfregulatie ook betekent dat de normen op één of andere manier bijgesteld kunnen worden. Hoe die metertjes en knoppen er verder uitzien, weet ik ook niet. Is koorts een metertje of een knop? Bij de normen kun je denken aan natuurconstanten.
En ik blijf voorlopig nog denken dat het bewijs leveren van de aanwezigheid van dergelijke processen een heidens karwei is, iets heel anders dan het bewijzen van de relativiteitstheorie, om maar een dwarsstraat te noemen.
Maar het feit dat wij een analogie zien tussen het menselijk lichaam en het klimaat – ja, dat schept verwachtingen.
Is “autoregulatie” nu een goed woord? Ik denk dat het in de zin, waarin ik het hier aan de orde heb gesteld, een hanteerbare aanduiding is. Ik geloof niet dat het woord gebruikt kan worden om bijvoorbeeld het proces, dat beschreven wordt in de hierboven genoemde wet van Stefan-Boltzmann, aan te duiden. Er moet sprake zijn van een gecompliceerd samenstel van processen, dat niet in een eenvoudige wet te vangen is.
Kan het klimaat autoregulerend genoemd worden? Lovelock geeft daar een positief antwoord op – in bredere zin. Ward stelt daar een zeer negatieve hypothese tegenover.
De klimatologen zien een natuurkundig verschijnsel en spreken van positieve en negatieve feedback. Ik betwijfel of het toekennen van een bewuste functie aan deze fenomenen in het klimaat het karakter van speculatie te boven zal komen.
Mijn scepsis is groot.
Ik vind dat je goed uitlegt waar het probleem ligt met zelfregulatie. Maar er is verwarring. Laat ik twee voorbeelden geven waarmee ik hoop duidelijk te maken waar de verschillende opvattingen over zelfregulatie vandaan komen.
1. Op het noordelijk halfrond komen in het hoge noorden een paar soorten lemmingen voor, een soort flinke woelmuizen die geneigd zijn om de hele dag te vreten en lekker van bil gaan. Als er voldoende voedsel is zal hun populatie snel toenemen, simpel omdat ze doen wat ze doen. Met die explosieve toename zijn de poolvossen, sneeuwuilen, laplanduilen en meer van die jagers heel erg blij. Die kunnen nu al hun jongen groot brengen waardoor hun populatie ook sterk stijgt. In jaren met toppoulatie van de lemmingen moeten ze verder weg trekken om nog aan voedsel te kunnen komen. Op die trektochten sneuvelen er veel lemmingen. Niet dat ze zich massaal in zee storten, dat is een sprookje. Maar ze komen onderweg veel sneeuwuilen tegen en poolvossen. Als je op je trektocht een riviertje over moet steken dat net iets te breed en te woelig is, ga je gewoon kopje onder.
Na zo’n topjaar zal de lemmingpopulatie flink inkrimpen, sneeuwuilen en poolvossen niet blij, want die zien hun overvloedige dis verdwijnen. Dat zijn de jaren dat ook sneeuwuilen verder gaan rondzwerven om aan voedsel te komen en kun je ze in Nederland aantreffen. Hun populatie zal ook snel weer dalen. De cyclus kan opnieuw beginnen.
2. Als je een glazen buisje met kwik onder een bepaalde hoek aan de muur hangt, vrij beweegbaar om een as, zal dat buisje omkieperen als het kwik uitzet of inkrimpt bij een bepaalde temperatuur. Als je dan ook zorgt dat met het omkieperen van het kwikbuisje wel of geen kontakt gemaakt wordt tussen een + en _ pool heb je een thermostaat. Die kun je calibreren en ervoor zorgen dat ie bij 20oC omkiepert zodat de stroomverbinding onderbroken wordt en de verwarmingsketel niet gaat branden Nu heb je een vorm van regulatie waarbij je ketel automatisch aan- of uitgaat afhankelijk van je kamertemperatuur.
Het grote verschil tussen 1 en 2 moge duidelijk zijn. In het tweede geval draaien wij aan de knop om een evenwichtstoestand in te stellen die wij wenselijk vinden.
In het eerste geval is er niemand die aan een knop draait, niet de lemming, niet de sneeuwuil. Er is ook geen sprake van een vorm van wenselijk evenwicht. Lemmingen zijn er de ene keer te veel, dan weer te weinig. Dat teveel of te weinig is niet gekoppeld aan een ideale evenwichtssituatie. Ze doen wat ze doen. Door de groeiende populatie komt er voedseltekort waardoor ze moeten trekken waardoor ze meer blootgesteld worden aan predators en natuurgeweld.
Ook bij processen die het klimaat bepalen zit er niemand aan de knoppen. Er is ook geen sprake van een ideale evenwichtssituatie. Er gebeuren gewoon dingen die direkt te maken hebben met fysische en chemische eigenschappen van de materie die hierbij betrokken is. Als oceaanwater opgewarmd wordt door de zon wordt het warmer. Gevolg van die warmtestijging is dat de vaporatie toeneemt, waardoor het weer afkoelt. Als daar een stevige wind overheen waait zal de vaporatie toenemen, waardoor de afkoeling sterker wordt. Dit proces gaat continue door, maar zal steeds wijzigen als de omstandigheden anders worden. ’s Nachts is er geen opwarming meer van de zon en zal het proces anders verlopen.
Maar er is niets of niemand die bepaald wat de windsnelheid of temperatuur zou moeten zijn. Er is geen plan zoals in het geval van je thermostaat in huis.
Aad,
“Ook bij processen die het klimaat bepalen zit er niemand aan de knoppen. Er is ook geen sprake van een ideale evenwichtssituatie. Er gebeuren gewoon dingen die direkt te maken hebben met fysische en chemische eigenschappen van de materie die hierbij betrokken is. “
Nee er zit gelukkig niemand aan de knoppen maar dat is ook zo bij bv ons menselijk systeem dat zo keurig onze lichaamstemperatuur regelt.
Mogelijk is er ook zo’n autonoom regelend systeem in de natuur een ingebakken proces met veel terugkoppelingen. Waarom is er geen sprake van een ideale evenwichtstoestand? Naar welke norm dan? Blijkbaar is er wel een ideale evenwichtstoestand voor onze lichaamstemperatuur en streeft het autonoom regelend systeem er naar deze temperatuur te behouden en te corrigeren als dat nodig is. Ja en volgende vraag is natuurlijk wat bepaalt dan die ideale lichaamstemperatuur of voor klimaat die ‘ideale’ globale temperatuur. Dat inzicht lijkt mij essentieel om te begrijpen dat klimaatveranderingen zich vele duizenden jaren zich altijd tussen redelijke uitersten hebben bewogen. Er lijkt dus steeds sprake van sturen naar evenwicht al kunnen die evenwichtssituatie onderling vergeleken verschillen. Misschien het effect van correctieve regeling gelijk door actieve regeling onze lichaamstemperatuur schommelt rond die ‘ideale’ waarde.
Aad,
Knoppen en metertjes zijn hier door mij plastisch gebruikt.
Deze discussie vindt zijn oorsprong in het gebruik, nu enige weken geleden, van het woord zelfregulatie of autoregulatie.
Met name tegen de term zelfregulatie had ik grote bezwaren.
Autonoom proces kan ik nog enigszins aanvoelen.
Maar zo gauw het woord regulatie valt – gebruik van een werkwoord in actieve zin – is er iets/iemand dat regelt, dat wat zelf genoemd wordt.
Misschien is het een kwestie van woordgebruik. Zorgvuldig woordgebruik vooral!
Neem natuurlijke selectie bij evolutie – een begrip waar ik ook niet mee uit de voeten kan.
Wie weet, misschien kun jij dat, als bijproduct van deze overpeinzingen, nog eens voor mij oplossen – van de lading ontdoen die dat in veel teksten heeft meegekregen.
Er is niets of niemand, zeg je. Helemaal mee eens
Er is geen plan, zeg je vervolgens. Dat hangt er toch een beetje van af hoe je plan definieert.
En de klimatologen hebben wel een model gemaakt alsof er een plan afleesbaar is.
Ik weet niet wat je precies bedoelt met de lading die er aan natuurlijke selectie wordt meegegeven.
Ik zal een poging wagen om iets uit te leggen over natuurlijke selectie.
Voor alle duidelijkheid, natuurlijke selectie vindt alleen plaats bij levende organismen. Er is niet zoiets als selectie van de betere zuurstofatomen of het betere basalt.
Selectie kan alleen plaatsvinden als er iets te kiezen valt. Dus binnen een populatie van organismen moet er variatie zijn. Die variatie ontstaat doordat er mutaties plaatsvinden in het genetisch materiaal. Bijv. binnen een populatie van witte motvlinders kan er een mutatie ontstaan die een grijze vlinder doet ontstaan. Behalve de kleur is er verder geen verschil tussen de motvlinders en beide variaties kunnen gewoon gemengd voorkomen.
Selectie binnen de motvlinderpopulatie vindt pas plaats als er een verandering plaatsvindt in de omgeving waardoor er een verschil optreedt in overlevingskansen. Een reeel voorbeeld is onderwerp van onderzoek geweest in Engeland. De witte variant was daar in het voordeel omdat deze vlinder zich graag ophield op berkenstammen. Op die witte achtergrond viel hij minder op dan de grijze en werd vaak niet gezien door zijn belagers. De grijze variant verdween niet, maar was in de minderheid.
De situatie veranderde echter toen het onderzochte gebied de stook van bruinkool en steenkool enorm toenam. Berkenbomen sloegen grijs uit van het roet en nu was de grijze variant in het voordeel. De witte variant werd al snel niet meer gevonden, de grijze variant is nu de gewone soort.
Dus voor natuurlijke selectie moet aan 3 voorwaarden worden voldaan:
1. Variatie moet er al zijn binnen populatie
2. Er moet een selectief zijn die aangrijpt op eigenschappen van een variatie
3. De variatie die een nieuw kenmerk heeft en zich beter kan handhaven moet zich kunnen voortplanten.
Dit laatste punt verdient toelichting.
2 enorme mannetjes van de herculeskever zijn in een felle strijd gewikkeld om de gunst van vrouwtje herculeskever. Het sterkste mannetje zal zijn genen doorgeven.
Tenzij er een kleiner mannetje langskomt die geen schijn van kans maakt in een gevecht, maar wel ondertussen op het vrouwtje kruipt en zijn genen doorgeeft. Blijkbaar is groot, sterk mannetje niet voldoende selectiecriterium en komen beide variaties in een bepaalde verdeling nog steeds voor bij herculeskevers.
Aad, ik bedoelde dit.
Natuurlijke selectie duidt op iets actiefs: de natuur selecteert. Als je het begrip wilt definiëren komt het woord natuur zowel rechts als links in de equation voor. Ofwel: er is geen definitie.
In veel literatuur die ik daarover gelezen heb is de lading inderdaad de suggestie dat er actief geselecteerd wordt. Maar de natuur doet helemaal niks. Er gebeuren gewoon een heleboel dingen in de (betreffende) biotoop.
Zelfs dingen die onvoorstelbaar zijn (twee honden vechten om een been …).
Dan zijn we het hier helemaal over eens. “De natuur” is geen aktieve entiteit en selecteert niks. Selectie vindt voortdurend plaats door omstandigheden waarin organismen leven. Organismen blijven leven en planten zich voort of ze sterven.
Aad en Leonardo,
Natuurlijke selectie is een term die staat tegenover artificiële selectie. Artificiële selectie is die selectie waarbij de mens ingrijpt voor de kweek van dieren en planten door de exemplaren die hem bevallen te kruisen of door de exemplaren die hem niet bevallen te negeren in het kweken.
Natuurlijke selectie geeft aan dat er zonder artificiële selectie ook selectie plaatsvindt en jawel in de natuur dus zonder ingrijpen van de mens. Ik vond eigenlijk dat Aad het zo mooi uitlegde en wilde hem daar een compliment voor geven, maar dat hij Leonardo dan gelijk geeft verbaast me wel.
Het is inderdaad niet de natuur die selecteert, maar de omstandigheden die voortdurend veranderen of omdat de organismen zich verplaatsen of door veranderingen in het leefmilieu
Ik heb het misschien niet helemaal duidelijk verwoord, maar met dat de natuur niet bewust en aktief selecteert doelde ik ook juist op die tegenstellingen met menselijke selectie bij veredeling van gewassen en vee.
Mensen en planten zijn chemische machines, wat het wonder er niet minder op maakt.
Wat is leven?
Voortplanting? Dan is 1 konijn geen leven maar twee wel.
Kenmerken van leven zijn 1. oppotten van energie en 2. opslag van informatie
Nu zijn deze kenmerken ook wel aan robots toe te voegen maar die ontberen weer emotie en gevoel.
David, ik wil graag reageren op commentaren, ze zijn mij lief, maar ik weet even niet wat ik met jouw tekst aan moet.
Dat een kenmerk van het leven “opslag van informatie” is, zeggen we alleen maar omdat we tegenwoordig de computermetafoor hanteren voor ons zijn.
Ik vind het grote flauwekul … of een open deur, zo je wilt.
[computermetafoor ] nee, DNA
informatie blijft een metafoor, David … ACGTU-codes … net als het lezen en schrijven van DNA … must be transcribed into messenger RNA … is translated into proteins … Allemaal metaforen, gesedimenteerd in jargon – en behoorlijk armzalige metaforen ook voor wat daar in ons lichaam aan fantastisch plaats vindt.
(ik zeg het er dit keer maar bij: in my very humble opinion)
@Leonardo: veel woorden maar ik kan er geen touw aan vastknopen.
Maatschappij: als iemand een misdrijf begaat wordt hij door de politie opgepakt en door de rechter achter de tralies gezet.
Actie = reactie. Bedoel je dat met zelfregulatie? Een regelsysteem zou ik dit niet noemen.
Zit er stiekem in je verhaal een evolutie – creationistisch element?
Mi kent de natuur geen intelligentie, die doet maar wat. De evenwichten die wij onderkennen zijn bij toeval ontstaan. Wat niet werkt is namelijk allang verdwenen. Dat wij bestaan komt omdat wij ons weten aan te passen.
David, je zegt ongeveer wat ik bedoel, basaal elementair gesproken dan.
Toch stiekem het DNA goed gelezen?
Dan ook een mutatie gemaakt, richting een nieuw wezen: want, zoals ik hierboven heb uitgelegd – ik ben geen creationist, en ook geen ID’er
Leonardo, ik kan er nog steeds niet veel brood van bakken.
Sommige processen zijn puur fysisch/chemisch van aard. Levende wezens reageren echter ook op grond van eerdere ervaringen, intelligentie dus. Is dat de kern?
Is dan de vraag: “wat is intelligentie” en komt die in de dode natuur ook ergens voor?
Wel mee eens dat mensen en planten chemische machines zijn, maar het is een simplificatie.
Neem – om bij de voortplanting te blijven – het volgende:
de zon werpt een berg fotonen op geslachtsrijpe vrouw. Een miniem gedeelte van de teruggekaatste fotonen treft het oog van een jonge man. Dat oogt bundelt ze en focust ze op het netvlies, alwaar een heleboel electrische signaaltjes worden opgewekt, die en masse naar de hersenen worden doorgestuurd. Die maken hier een beeld van (een beeld? wat is dat?). En hier begint het wonder (dwz één wonder). De hersenen doen iets met dat beeld, hetgeen resulteert in allerlei ingewikkelde opdrachten aan bepaalde genen in bepaalde lichaamsgebieden met de bekende gevolgen. Lijkt me tamelijk psychosomatisch. Iets anders dan alleen chemie.
Wat heeft dit met klimaat te maken? Geen idee. Misschien kan Leonardo er iets mee.
“Wat is leven? Voortplanting? Dan is 1 konijn geen leven maar twee wel.”
Daar kon je weleens gelijk in hebben. Het betekent m.i. dat leven verandering is. Dus van oerknal t/m evolutie. Evenwicht is dan de dood. Zelfregulatie nodig om het proces niet in één keer te laten ontsporen.
@Paul Bouwmeester . Ik zie alleen maar fysisch/chemische processen. En informatieverwerking. . Wel heel ingewikkelde.
Informatie zelf is de vorm van de materie.
[evenwicht is de dood] dat is wel een goeie: wij zijn gemiddeld 20 graden warmer dan onze omgeving : verheffing is dat en we hebben er energie voor nodig.
Leonardo een indrukwekkend verhaal met veel stof tot nadenken. Natuurlijk is daar tijd voor nodig maar een eerste reactie wil ik wel al geven.
Reeds in aanhef stel je de belangrijke vraag of het klimaat een cybernetisch systeem is.
Marleen gaf op 9 februari in jouw artikel over assertiviteit(?) van het klimaat hierop mi al het juiste antwoord. Ik citeer haar:
“ Het lijkt mij eerder dat in een cybernetisch systeem en zo complex als dat van het klimaat er bij de wijziging van één factor een multitude aan andere factoren zal wijzigen, waaruit het moeilijk is de directe gevolgen te destilleren van secundaire of nog verder vertraagde reacties. “
Informatie van TuDelft geeft uitleg over cybernetisch systeem of model met enkele sprekende voorbeelden.
Ik citeer weer.
In een cybernetisch model wordt een systeem geregeld op basis van terugkoppeling. De werkelijke uitvoer wordt, door een comparator, vergeleken met de gewenste uitvoer (set point), en op basis van het verschil wordt het systeem bijgeregeld.
Het principe wordt in heel veel systemen gebruikt.
Voorbeelden
Thermostaat: Een thermostaat meet hoeveel de temperatuur van een ruimte afwijkt van de gewenste waarde en stuurt op basis daarvan de verwarming of de koeling aan.
Balanceren: Als je op één been staat, controleren je hersenen voortdurend via je ogen, je evenwichtsorgaan en de positiesensoren in je voet of je nog voldoende rechtop staat. Het bijregelen gebeurt door de spieren in je voet, je been, je armen, enzovoorts.
Evolutie: Evolutie is een biologisch voorbeeld van een cybernetisch model met terugkoppeling op een relatief lange tijdschaal. Door de selectie van de genen die het best met de (door de omgeving opgelegde) gewenste eigenschappen overeenkomen, past een soort zich aan.
Einde citaat.
Het lijkt gezien kringlopen en terugkoppelingen in de natuur alsmede klimaat dat er sprake moet zijn van een cybernetisch systeem.
Wat is nu de kern van dit lange betoog?
Er bestaan regelkringen met + dan wel – terugkoppeling.
Stoffen hebben ook bepaalde eigenschappen zoals uitzetting bij verwarming.
Beide mechanismes zijn actief.
@David,
“ Wat is nu de kern van dit lange betoog? “
Ik kan je aanraden daar eerst door goed lezen zelf achter te komen voordat je met losse reacties gaat komen.
Mvg,
[zelf achter te komen] dat lukt mij niet. Eerder noemde ik informatie. Niet voor niets. Een levend wezen verwerkt informatie en vertoont intelligentie = leervermogen. Dat is in de kern het vermijden van fouten op grond van opgeslagen informatie. Het klimaat doet daar niet aan het klimaat oordeelt ook niet (goed of fout) wat essentieel is voor intelligentie.
Regelsystemen zijn zelf ook niet intelligent.
Leonardo ik pak er weer een citaat uit.
“ Desalniettemin, er zijn veel processen in het lichaam aan te wijzen, waar het lichaam zelf ongenoegens oplost en opruimt.
De eerste vraag is natuurlijk een filosofische: hoe weten wij dat daar sprake is van zelfregulatie? Een welgevulde hersenpan doet hier drie dingen: a) zegt cogito ergo sum, b) observeert dat iets goed geregeld is, c) koppelt dat aan het zelf. Het is in dit geval het ik dat van zichzelf zegt dat het zo is. Daarmee is niets bewezen.“
De fout zit er mi in dat we alles maar willen bewijzen of als bewezen willen zien.
Soms is nederigheid daar waar we gewoon nog niet alles kunnen doorgronden op zijn plaats. Het lijkt er mij op dat zonder dat wij mensen iets actief proberen te regelen de natuur dat blijkbaar prima zelf al doet. Als voor de mens geldt ‘ ik denk dus ik ben’ kan voor de natuur opgaan ‘ de natuur regelt dus moet er zijn’.
Frans,
In die nederigheid kan ik me vinden, en ik kan er ook heel goed mee leven.
Toch is het de aard van het beestje mens om te onderzoeken. Op een technische, fysiek hanteerbare manier … en als dat niet lukt middels filosofische overpeinzingen.
Zelf zie je al dat de natuur iets zou kunnen voelen als wat Descartes in zijn hersenpan las.
Je bent niet de eerste, zie Lovelock.
Sean Carroll spreekt van poetic naturalism.
Dank overigens, Frans, voor de vriendelijke woorden.
Hier iets ter overweging. Dit had ik ook in de tekst zelf op kunnen nemen, maar het leek mij goed om dit na een eventueel commentaar toe te voegen.
Een vriend-voorlezer zei: je hebt nu het esoterische terrein betreden.
Nee, dat heb ik niet. Maar, hier, en elders, is eerder gesproken, over zoiets als zelfregulatie – de plekken zijn in de tekst aangewezen.
Ik geloof daar niet in.
Maar om dat te onderstrepen wilde ik er wel voorbeelden van buiten het klimaat bijhalen.
Twee dingen moeten hierbij in overweging worden genomen.
a) Wij spreken bij de mens van zelfregulatie. Dat zegt de mens tegen zichzelf.
Je mag aannemen dat de evolutie daarvoor gezorgd heeft.
Er is geen reden om aan te nemen dat zoiets als evolutie dat ook niet met het klimaat zou hebben gedaan, noch is er daar tegenover een reden om aan te nemen dat evolutie een handelende rol zou hebben gehad in de ontwikkeling van het klimaat.
Je kunt één van de twee geloven, dat is alles.
b) De klimatologen beweren – ik zou zeggen: met grote stelligheid, the science is settled – dat ze m.b.v. modellen het klimaat kunnen voorspellen, tot ver in de 20ste eeuw. En ook nog kunnen voorspellen dat de volgende ijstijd met 100.000 jaar is uitgesteld. Het doen van dergelijke voorspellingen veronderstelt zekerheid m.b.t. een klimaat dat volgens wetmatige gebeurens is geordend.
Dat is niet zo heel erg ver weg van het geloof dat het klimaat functioneert als het menselijk lichaam.
En zoals het proces van evolutie verantwoordelijk is voor hoe de mens in elkaar steekt, zo moet er iets of iemand zijn die die ordening in het klimaat heeft aangebracht.
Voor de goede orde: ik geloof niet in een hoger wezen.
Het evenwicht in het klimaat (als black box) komt door de simpele regel dat wat erin gaat ook weer eruit moet. Over de tijd gemiddeld moet de inkomende zonnestraling ook weer afgegeven worden aan het heelal.
Het gaat er dus om wat er in die blackbox gebeurt, met name de vraag of kleine gebeurtenissen al dan niet grote gevolgen kunnen hebben in de diverse sub-evenwichten en of we daar aanwijzingen voor hebben.
Over de tijd zijn we getuige geweest van best wel grote gebeurtenissen zoals forse vulkaanuitbarstingen. Een spetaculair voorbeeld is het speurwerk naar de oorzaak van massagraven in London van rond 1250AD. Dat bleek hongersnood te zijn geweest volgende op de eruptie van de Samalas op Lombok in 1257 nature.com/articles/srep34868
Ook kennen we het jaar zonder zomer (1816) door de eruptie van de Tambora en.wikipedia.org/wiki/Year_Without_a_Summer
Het blijkt dus dat het klimaat zich gewoon snel herstelt na dramatische afkoeling. Er waren immers geen twee jaren zonder zomer.
Ook op warme gebeurtenissen zoals de El Nino’s herstelt de evenwicht situatie zich binnen een jaar. Dat zien we op dit moment gebeuren. http://www.woodfortrees.org/plot
Die snelle terugkeer naar evenwicht is een essentieel kenmerk van negatieve terugkoppeling (negative feedback)
André,
Op gevaar af dat ik je commentaar tekort doe: het lijkt er op dat jij nu ook het klimaat terugbrengt tot temperatuur, evenals de alarmisten.
Zie ik dat goed, of begrijp ik je verkeerd.
En je spreekt van “snelle terugkeer naar evenwicht” terwijl jij en ik juist weten dat het klimaat gedurig wijzigt. Er is geen evenwicht.
Laat ik Tennekes nog eens tevoorschijn halen (Frans deed dat al bij Noud’s posting): … those that advocate the idea that the response of the real climate to radiative forcing is adequately represented in climate models have an obligation to prove that they have not overlooked a single nonlinear, possibly chaotic feedback mechanism.
Dat geldt niet alleen voor dat wat in climate models is gestopt, André. Als wij menen een waardeoordeel uit te kunnen spreken over het klimaat en zijn gedragingen, geldt die obligation to prove ook voor datgene wat in onze kop zit.
Probeer het iets ruimer te interpreteren, Leonardo, het is allemaal over stromingen van energie, hetzij in enig electromagnetische stralingsvorm (infrarood, zichtbaar licht, ultraviolet) hetzij in moleculaire energieniveaus (warmte). Twee principes gelden: wet van behoud van energie en wat erin gaat, komt er ook weer uit.
Zie het als een emmer met gaten. Als je er water in laat stromen dan ontstaat er een evenwicht voor het waterniveau. Verhoog of verlaag de waterstroom en het evenwichtspunt voor het waterniveau wijzigt dienovereenkomstig. Als je tussendoor extra water uit de emmer haalt en het niveau daalt, dan vermindert de druk bij de gaatjes waardoor de uitstroom ook vermindert en daardoor komt er tijdelijk meer in dan er uitgaat en zo zal het evenwicht zich uiteindelijk weer herstellen naar de oorspronkelijke staat. Hetzelfde als je er een kom water bij de emmer in plenst. Het niveau stijgt tijdelijk en de druk op de gaatjes verhoogt waardoor de uitstroom versnelt en er tijdelijk meer water uitstroomt dan er inkomt totdat het niveau weer terug is naar evenwicht.
Precies André, negatieve terugkoppeling, een gedempte trilling.
Nog even de jaarlijkse toename van CO2 in je figuur erbij gezet. Bij een el niño zien we de jaarlijkse CO2 toename ook omhoog schieten. Deze toename is kennelijk niet in staat de temperatuur verder te verhogen. CO2 volgt de volgende temperatuur daling naar beneden.
http://www.woodfortrees.org/plot/wti/plot/esrl-co2/mean:12/derivative/from:1978
Ik denk dat er een wezenlijk verschil is tussen klimaat enerzijds en levende organismen anderzijds.
Klimaat wordt uiteindelijk bepaald door alle processen van chemische en fysische aard die zich in oceanen, atmosfeer en aarde afspelen. Kennelijk is het zo dat er op planeet aarde de variatie in bijv. temperatuur zich afspeelt binnen redelijk nauwe grenzen. Je kunt daar onderzoek naar doen en dat proberen te verklaren. Op Climategate staan talloze artikelen die enig begrip van die processen verduidelijken.
Bij levende organismen zien we dat evenwichtssituaties, zoals bijv. lichaamstemperatuur, erg nauw komen. Dat heeft te maken met de biochemische processen die ervoor zorgen dat het organisme blijft leven. Die processen verlopen optimaal bij een bepaalde temperatuur, pH-waarde, vochtigheid, etc. Die factoren moeten steeds in balans zijn wil het organisme overleven, maar kunnen heel verschillend zijn voor verschillende organismen. Voor die balans zijn er vele ingewikkelde processen die de balans konstant houden. Zolang dat werkt blijft er organisme leven.
De mens gedijt het beste bij een lichaamstemperatuur van 37oC. Maar kijk maar eens wat we een moeite moeten doen om dat evenwicht goed te bewaren. Bij buitentemperaturen van + 20oC of -20oC moet ons lichaam zich direkt aanpassen om toch die 37o te handhaven. Heb je door de malaria 3 dagen koorts van 42oC dan is dat einde oefening.
Organismen die de nodige evenwichten kunnen bewaren zullen leven. Als die evenwichten niet goed gehandhaafd kunnen worden (kan zijn door fouten in het organisme, maar ook door verandering van de omgeving) gaan organismen dood. Door voortdurende veranderingen binnen het organisme en in de omgeving zullen sommigen wel, anderen niet overleven. Dat leidt tot evolutie.
In het klimaat vindt geen evolutie plaats. Het klimaat verandert steeds, maar het kan alle kanten opgaan. Ik geloof ook niet in tipping points in het klimaat. Als het op de noordpool 30oC opwarmt kan het zo maar zijn dat het daarna weer 40oC kouder wordt.
Bij levende organismen zijn er wel veel tipping points. Vraag het maar aan Tyrannosaurus rex of Dodo, de walgvogel.
Aad Vermeulen, zou je kunnen toelichten wat je bedoelt met tipping point in het klimaat en tipping point bij deze uitgestorven organismen?
Ik begrijp dat een tipping point naar een eventueel nieuw stabiel evenwicht of een nieuwe situatie kan leiden, maar kan dit niet overeen brengen met hetgeen je daar over schrijft.
@ Aad,
“ Ik denk dat er een wezenlijk verschil is tussen klimaat enerzijds en levende organismen anderzijds. “
Ja over die verschillen kunnen we het wel eens worden maar hier in deze discussie gaat het om de vraag of er niet een soort van overeenkomst is in sturing of autonome sturing. De natuur omvat voor ons gemak de indeling levende en dode materie. Er zijn verschillen aan te geven op grond van die indeling maar is er ook een gemeenschappelijke eigenschap te duiden. Je kunt ook stellen de natuur omvat zowel levende als dode materie in nauwe samenhang. Misschien is gekozen indeling niet terecht.
Ook evolutie is een biologisch begrip uitsluitend van toepassing op levende materie. Misschien weer een misvatting door gekozen onderscheid en ondergaat de natuur als geheel een verandering en aanpassing waarvoor ook het begrip evolutie van toepassing zou mogen zijn.
“ In het klimaat vindt geen evolutie plaats. Het klimaat verandert steeds, maar het kan alle kanten opgaan.“
Volgens huidig begrip evolutie, als uitsluitend voor levende materie, idd niet. “ Het klimaat verandert steeds” zou kunnen duiden op een aanpassing van klimaat op veranderende omstandigheden en toont daarmee veel overeenkomst met hetgeen evolutie te weeg brengt bij levende materie. Tijdschalen van veranderingen in klimaat en evolutie verschillen ook niet veel.
Misschien moeten we er eens anders tegenaan gaan kijken.
Aad,
Ik heb niet gezegd dat “er [g]een wezenlijk verschil is tussen klimaat enerzijds en levende organismen anderzijds.” Zie mijn algemene opmerking: analogie is iets heel anders dan fysieke overeenkomst.
Ik heb zelfs gezegd dat ik overeenkomsten tussen de werking van het menselijk lichaam en het klimaat niet zie zitten.
Of er in het klimaat geen evolutie plaats vindt? Dat is m.i. een geloof – hoe aannemelijk ook.
Over evenwicht was ik volgens mij ook duidelijk: dat is nauwelijks vast te stellen, en in ieder geval zeer relatief.
Leonardo over regeling.
De vergelijking van de manier waarom een aards broeikaseffect op een mondiale schaal zich zelf in stand houdt met een levend lichaam is zwak en de voorstelling die Leonardo probeert te geven te simplistisch. Processen in levende cellen worden overwegend cybernetisch geregeld door het DNA waarin tijdens de biologische evolutie informatie is verzameld hoe de andere (stofwisseling) processen aan te sturen. Tijdens de 9 miljard jaar ‘evolutie’ van het aardse system heeft zo’n informatiebron zich in de anorganische wereld niet ontwikkeld.
Enige analogie kunnen we wel vinden als we ons beperken tot wat we kunnen noemen de autonome regeling die in de aard van verschillende processen zelf is ingebouwd en die elkaar beïnvloeden. Die komen in een levend lichaam, of zelfs een eencellige als een microbe ook voor maar nogmaals die zijn van gering belang als we die vergelijken met de wel haast perfecte regeling die de regelgenen in DNA bewerkstelligen.
We weten nu ook wanneer die regeling in de war raakt waarbij een kankercel ontstaat: Eén of meer regelgenen ondergaan een mutatie, spontaan door toeval of geïnduceerd door een carcinogeen (zoals kortgolvige straling of zuurstofradicalen die het DNA beschadigen) waardoor ze niet perfect meer kunnen functioneren. Het is interessant om de vergelijking nog eens door te trekken of CO2 zo’n soort carcinogeen zou kunnen zijn dat de atmosferische processen in de war kan brengen met een ‘run-away’ effect. Ik denk het niet, vanwege de autonome regulatie die in het aardse systeem in andere, daarin verlopende, zeer herkenbare, processen is ingebouwd.
We kunnen ruwweg vier soorten autoregulatie processen onderscheiden en vervolgens bekijken welke bij het aardse broeikaseffect herkenbaar zouden zijn om een metafoor te formuleren die van enige betekenis zou kunnen zijn om het complexe effect te doorgronden. Onder autoregulatie wordt hier dan verstaan dat een complex systeem functioneert zonder ingrijpen van een menselijke operator die in een regelkamer zou zitten.
1. In de stofwisseling van de levende cel is er sprake van positieve en negatieve feedback die door stofwisselingsproducten (substraten) worden opgewekt die bij positieve feedback activators worden genoemd en bij negatieve repressors. De werking van de substraten is echter gecodeerd in de informatie die het DNA bevat.
2. In een hoger organisme dat uit honderden verschillende soorten cellen met zeer verschillende functies bestaat, zit de ‘regelkamer’ op een hoger niveau: de hersenen. Die een invloed uitoefenen op alle andere verschillende soorten cellen in het lichamen met als ‘knechten’ specifieke organen die hormonen produceren die zowel als activators als repressors functioneren bij de stofwisseling die zich in de cellen in andere organen afspeelt. Leonardo zou met zijn Italiaanse achtergrond een knecht als ‘capo regime’ kunnen aanduiden zoals die in de streng georganiseerde maffia functioneert met in de regelkamer de godfather aan het hoofd.
3. In de klassieke (fysische) procestechnologie is het zogenaamde ‘servo’ mechanisme ontwikkeld dat in een procesvat achtereenvolgens meet, een signaal uitstuurt en vervolgens de processen in dat vat binnen bepaalde grenzen houdt met een regulator (een ‘kraan’) die gevoelig is voor het signaal.
4. In de moderne procestechnologie is dit servo mechanisme hoger ontwikkeld tot door computers gestuurde processen met de eigenschap dat zij zowel informatie vasthouden (het geheugen) als signalen verwerken (de processor). De computer vervult een overeenkomstige functie als de hersenen.
Enkele van de hierboven genoemde elementen in de autoregulatie processen zijn in het aardse broeikas systeem te herkennen. We kunnen bijvoorbeeld de vijf hoofdklimaatzones zien als gespecialiseerde ‘cellen’ of reactievaten die onderlinge interactie vertonen. Alle zijn onderhorig aan de ‘godfather’ in dit geval de Zon. Maar de capo’s regime zijn tamelijk eigenwijs en verwerken de invloed van de grote baas elk op eigen wijze. De oorzaak is te vinden is de draaiing van de aarde om een scheefstaande as. Dit ingebouwde element levert iets van het karakter van een primitief geheugen. De klimaatzones geven ook signalen aan elkaar af met lucht- en oceaanstromen. De resulterende oppervlaktetemperatuur is daardoor niet meer alleen afhankelijk van de wisselende kracht die de Zon tijdens de wisselende seizoenen uitoefent.
Van een soort servo mechanisme waarbij in een klimaatzone iets gemeten wordt is geen sprake maar wel van het afgeven van een signaal door de wind- en waterstromen. Het signaal heeft echter ook de eigenschap van een kracht door de meegedragen warmte.
Het klimaatsysteem krijgt hierdoor een ogenschijnlijk wispelturig karakter wat in de complexiteitstheorie deterministisch chaotisch wordt genoemd.
Dit gedrag is in complexe chemische en biochemische reactieketens een verre van onbekend fenomeen. Stabiele cycli met twee maximale en twee minimale concentraties worden doorlopen die een onregelmatige vorm hebben maar waarbij tussenliggende waarden binnen deze grenzen blijft. De stabiliteit ontstaat doordat de krachten die de reacties in de keten drijven elkaar beïnvloeden met het karakter van positieve en negatieve feedback vergelijkbaar zoals zij in de levende cel spelen, maar dan zonder dat deze door een meester brein worden gestuurd.
De meteoroloog Lorenz heeft het optreden van zo’n stabiele, doch zeer dynamische toestand in de atmosfeer voor de interactie tussen temperatuur, druk en stromingsnelheid als eerste aangetoond. Lorenz, Edward N. 1963. “Deterministic nonperiodic flow.” Journal of the Atmospheric Sciences 20. pp. 130-41. eaps4.mit.edu/research/Lorenz/Deterministic_63.pdf (geraadpleegd 31-3-2016). De essentie in het kader van dit betoog is dat het optreden van een evenwichtstoestand niet door een enkele waarde wordt aangegeven doch wordt beschreven door de niet-periodiek veranderingen van de variabelen die binnen bepaalde grenzen blijven doordat zij elkaar zowel in positieve als negatieve zin beïnvloeden.
In dit geval spreekt men van autonome regulering omdat de stabiliteit van het systeem in de verlopende processen, het interactief zijn van krachten, zelf is ingebouwd, er geen sprake is van een servo mechanisme of cybernetische sturing. Welke krachten er op een mondiale schaal werkzaam zijn die het klimaat stabiliseren heb ik reeds in het blog ‘Waarom de klimaatdiscussie problematisch blijft deel II’ aangegeven. (Oudere reacties 27 februari 2018 14.37)
Terug naar deze oorspronkelijk gestelde vraag.
1. De huidige main stream klimatologie geeft onvoldoende blijk van kennis van de klassieke meteorologie en klimaatwetenschap. Mijn overtuiging is alsnog dat vrijwel alle waarnemingen over hedendaagse klimaatvariabiliteit te verklaren zijn op grond van de in 200 jaar opgebouwde meteorologische kennis, zonder daarbij aan CO2 een overwegende rol toe te kennen.
2. Onvoldoende kennisneming van recente ontwikkelingen in andere disciplines. Ik hamerde in het bovenstaande op de complexiteitstheorie.
3. En dan in het bijzonder, onvoldoende kennisneming van de fysische proceskunde waarin de aandacht wordt gevestigd op autonome en cybernetisch gestuurde regelprocessen.
En daarbij staat dus centraal de vraag of concentratieveranderingen in CO2 het veronderstelde stabiele dynamisch evenwicht in de atmosfeer ernstig kunnen verstoren. Mijns inziens is de oud-medewerker van NASA, Doiron op de goede weg om aan te tonen dat een CO2 effect van ondergeschikte betekenis is. https://vimeo.com/211618571. Welke tegenwerpingen op het blog ‘Vele vragen, vele antwoorden? snijden nu werkelijk inhoudelijk hout? De opmerking van Guido dat Doiron retoriek zou bedrijven lijkt mij misplaatst. Zal de video nogmaals gaan bekijken en van commentaar voorzien.
@ Arthur, en Leonardo
“ De vergelijking van de manier waarom een aards broeikaseffect op een mondiale schaal zich zelf in stand houdt met een levend lichaam is zwak en de voorstelling die Leonardo probeert te geven te simplistisch.”
Arthur dat gaat bijna altijd op voor vergelijkingen een reden waarom ik het geven van vergelijkingen zo veel mogelijk probeer te vermijden. Veel tegenstanders in een discussie hebben de tactiek om zich te richten op de punten waarin de vergelijking niet klopt met het verschijnsel waarvoor vergelijking van stal werd gehaald. Uiteindelijk gaat de discussie dan vooral daarover.
Natuurlijk zijn er overeenkomsten voor het begrip maar. Er zijn ook verschillen.
Probleem met huidige discussie op deze site is dat we snel moeten lezen en (te) snel moeten reageren anders is er weer een nieuw item dat zich aandient.
Ik was bezig een reactie op te stellen. Nog niet klaar maar in antwoord op jouw reactie en misschien in aansluiting daarop gooi ik deze er maar in. Niet af maar misschien toch een leidraad voor meer structuur op die overigens boeiende en moedige bijdrage van Leonardo.
Als conclusie of aanzet op vervolg de volgende stellingen of vragen:
1. Kunnen de processen die het klimaat en klimaatverandering op onze aarde bepalen beschouwd worden als cybernetische processen?
Ja.
Wat weet ik.
Het is in recente verleden (recent naar tijdschaal bestaan aarde op schaal 24 uur laatste 10 minuten) eigenlijk nooit zodanig mis gegaan dat er een sprong is geweest naar of van ander evenwicht. Natuur streeft naar evenwicht naar fase van bestaan.
Bewijs ervoor of geloof.
Zonder te kunnen aangeven hoe dit gebeurt lijkt er sprake van een soort van regeling die bv globale temperatuur binnen redelijke grenzen houdt. Per moment in die cyclus van klimaatuitersten zijn er situaties die als evenwichtssituaties kunnen worden beschouwd. Corrigerende of regelende acties op verstoringen van een evenwicht door incidentele maar ook structurele invloeden laten in kortere (tijdschaal?) globale temperatuurvariatie zien dat er sprake is van sturing. Wat het mechanisme van sturing is, een competitie tussen positieve en negatieve feedbacks met steeds de negatieve feedback als winnaar, of iets anders dat weten we niet. Ik zelf op grond van discussies in mijn studietijd denk dat energie (of misschien wel entropie) hier een rol in speelt vanuit een door mij nog niet bekende natuurwet. Ik noemde het de ingebakken luiheid van de natuur.
2. Bij ja, kan het autonoom regelend systeem van de natuur vergeleken worden met het autonoom regelend systeem van het menselijk lichaam.
3. Bij ja, op welke wijze wordt in dit systeem of ten dienste van dit systeem de nagestreefde ‘ideale’ temperatuur bepaald en is deze wellicht afhankelijk van heersende omstandigheden.
4. Op welke wijze en volgens welke processen worden de corrigerende acties uitgevoerd ten einde de situatie van ideale temperatuur weer te bereiken.
5. Welke traagheden mogen worden verwacht bij corrigerende processen
6. Aan welke wet van natuur ligt het streven naar evenwicht cq handhaving van bestaande situatie ten grondslag en welk bewijs is hiervoor.
Bovengenoemde vragen moeten worden beantwoord voor processen die klimaatverandering bepalen in vergelijking met processen die bijvoorbeeld de menselijke lichaamstemperatuur bepalen. Er is een redelijke overeenkomst daar waar het gaat over gemiddelde globale temperatuur variatie van ongeveer 278 K (ijstijd) tot ongeveer 288 K (interglaciaal) ( huidig rond 284 K) bij klimaatverandering en tussen 308 K (….) en 315 K ( koorts) ( normaal rond 310 K) bij variatie en regeling van temperatuur menselijk lichaam. Er is echter een groot verschil op de tijdschaal van verandering en sturing tussen de natuur of klimaat en tussen verandering en sturing van temperatuur in menselijk lichaam.
De mens heeft daarbij altijd problemen zich in beschouwing natuurlijke fenomenen een voorstelling te maken van of inzicht te hebben op de traagheid van veranderingen die de duur van een mensenleven vele malen overtreft. Onze zintuigen zijn daar niet op ingericht laat staan onze verstandelijk mogelijkheden.
Mvg,
Frans
Leonardo, interessante overwegingen die tot denken zetten.
Je schrijft
De eerste vraag is natuurlijk een filosofische: hoe weten wij dat daar sprake is van zelfregulatie? Een welgevulde hersenpan doet hier drie dingen: a) zegt cogito ergo sum, b) observeert dat iets goed geregeld is, c) koppelt dat aan het zelf. Het is in dit geval het ik dat van zichzelf zegt dat het zo is. Daarmee is niets bewezen.
Je vraagt je af of wij als mensen van onszelf kunnen bepalen of zeggen hoe ons lichaam werkt. Je betwijfelt dat dit mogelijk is.
Ik begrijp dat dit inderdaad lastig is met betrekking tot het functioneren van onze hersenen, maar ons lichaam is weinig anders dan dat van elk ander zoogdier. Deze dieren zijn bestudeerd en we weten dat het lichaam van organisme tot organen tot cellen alles zelf regelt. De osmose in de cellen, de suikerwaarde van het bloed, de bloeddruk, de ademhaling en daarmee het pH van het bloed, de temperatuur, teveel om op te noemen. Dat is homeostase. De fysiologische waarden worden zoveel mogelijk constant gehouden. Homeostase is een begrip uit de biologie, terwijl zelfregulatie of feedback termen uit de techniek zijn. Het citaat door Frans Galjee van TUDelft over cybernetische systemen laat hoe dan ook zien dat de voorbeelden teruggrijpen op het menselijk lichaam en evolutie.
Dus van homeostase, zelfregulatie of van cybernetisch systemen zijn er heel veel voorbeelden, waarvan ze ook precies weten hoe ze werken.
(Overigens, het citaat van TUDelft beschrijft in simpele termen hoe evolutie werkt waarmee ook verwoord wordt hoe natuurlijke selectie werkt.)
Of je een dergelijk systeem ook kunt vinden in het wereldklimaat is iets waarmee de klimatologen nu druk bezig zijn. Vooralsnog weten ze alleen nog maar dat met de toename van CO2 de temperatuur wereldwijd gerezen is. De bestudering van het klimaat is zo’n jong vak, dat het nog lang zal duren voordat er wetmatigheden in ontdekt zullen worden. We weten nog niet eens waar we ons bevinden binnen de curve die de temperatuurveranderingen aangeven over de laatste honderd duizend jaren.
Er moet ook onderscheid gemaakt worden tussen het evenwicht in de biosfeer en het chemisch evenwicht. Zoals je schrijft is dat laatste evenwicht dodelijk. De biosfeer bepaalt daarentegen welke organismen een kans van leven hebben, die op hun beurt weer de biosfeer bepalen.
Marleen,
Ik denk dat ik wel met je mee kan gaan. We zijn zoogdieren, we kunnen, met ons kennisapparaat, andersoortige zoogdieren onderzoeken, en praktisch gesproken komt daar heel wat kennis uit waarmee we onszelf als patiënt kunnen helpen.
Dus die twijfel van mij is een beetje modieus, filosofischer dan bedoeld.
Volgens mij heb ik niet gesuggereerd dat dat ook in het klimaat zo zal zijn. Integendeel, ik geloof daar niet in, en in een algemene reactie heb ik dat nog eens aangescherpt.
Wat ik wel denk is: volgens mij kunnen we het woord “zelf” – het filosofische zelf – niet hanteren in cybernetische systemen. Tenzij we accepteren dat die systemen kunnen denken.
Dus dat het klimaat zichzelf regelt: nee, dat geloof ik niet.
Dat het klimaat vanzelf gaat: dat is iets heel anders, dat geloof ik wel.
Pure democratie zou ook zelfregulatie of autoregulatie of een systeembalans impliceren. Echter wie / wat / wanneer / waar / hoe verstoord? En hoe terug in balans? Ik heb de ervaring (wijsheid?) dat een combinatie van echte democratie met een vrije markt en gecontroleerde kapitalisme zelfregulatie of autoregulatie of systeembalans elementen in zich heeft. Zo ben ik overtuigd, dat de huidige emotionele politieke dwaalrichting (zoals wereldwijde klimaatbeheersing d.m.v. een grote zak belastinggeld) na verloop van tijd door de ratio wordt gekeerd.
-Zelf-regulatie van het lichaam, dat is al problematisch genoeg en zeker als je het vergelijkt met het klimaat, waarbij niet eens duidelijk is of je klimaat wel mag opvatten als een samenhangende eenheid zoals een lichaam. Als je een levend lichaam ziet, dan zie je iets dat er eigenlijk niet zou moeten zijn. Niet alleen handhaaft het een bepaalde toestand, het is ook in een pendeltoestand (slapen waken) EN in continue vernieuwing. Het wordt continu voortgebracht, zoals ook het voorbeeld van de wondgenezing laat zien. Zelfs de eenvoudigste fenomenen check toont aan dat cybernetisch systeem nog niet in de buurt komt van wat er werkelijk gaande is.
Rembie, ik neem aan dat ik je met mijn algemene opmerking hierboven naar behoren heb geantwoord: analogie is iets heel anders dan gelijkheid.
Ha Leonardo, ik was het daarmee niet oneens. Ik ben juist gecharmeerd van je genuanceerde en onbevangen aanpak. Ik stelde ook eigenlijk geen vraag. Voor mij is het in het oog springend dat levend lichaam zo veel meer behelst dan zelfregulatie, je kan de analogie dus uitbreiden naar cyclische processen en voortdurende vernieuwing…
Frans Galjee 23-3-2018 15.11
Ractie op vraag 1.
“ Kunnen de processen die het klimaat en klimaatverandering op onze aarde bepalen beschouwd worden als cybernetische processen?”
Je antwoord is ‘ja’
Mijn antwoord is ‘nee’. Daarvoor geef ik mijn argumenten in het bovenstaande. (23-3-2018 14.26) In het klimaatsysteem kan alleen maar autonome regeling plaats vinden. Er is geen sprake van een duidelijke sturing vanuit een opgeslagen kennisgeheugen of processor die signalen opvangt en weer uitzendt.
Je vraagt om antwoord op de volgende vragen.
2. “Bij ja, kan het autonoom regelend systeem van de natuur vergeleken worden met het autonoom regelend systeem van het menselijk lichaam.”
Nee dat kan niet. Er is geen sprake van een autonoom regelend systeem in het menselijk lichaam. Alles wordt per cel gestuurd door kennisgeheugen in het DNA en in het meer gecompliceerde lichaam door de hersenen als kenniscentrum en procesregelaar (via het aanzetten van andere organen tot regulerende ormoon productie. De capo’s regime).
3. “Bij ja, op welke wijze wordt in dit systeem of ten dienste van dit systeem de nagestreefde ‘ideale’ temperatuur bepaald en is deze wellicht afhankelijk van heersende omstandigheden”
Er is geen sprake van een ideale temperatuur. De temperatuur is inderdaad afhankelijk van de heersende omstandigheden: Van de duur van de dag- en seizoenwisseling als gevolg van de draaiing van de aarde om een scheefstaande as en rond de zon.
4. “Op welke wijze en volgens welke processen worden de corrigerende acties uitgevoerd ten einde de situatie van ideale temperatuur weer te bereiken.”
Vergeet het idee van een ‘ideale’ temperatuur. Zie punt 3. Corrigerende acties moeten mijns inziens vooral worden gezocht in de uitwisseling van warmte tussen de klimaatzones door wind en oceaanstromen gedurende de seizoenswisselingen.
5. “Welke traagheden mogen worden verwacht bij corrigerende processen”
Dat is de meest essentiële vraag die we onder ogen moeten zien. Er is nooit sprake op enig tijdstip op enige locatie van een thermisch dan wel thermodynamisch statisch evenwicht. De theoretisch te veronderstellen evenwichtstoestanden worden in termen van de complexiteitstheorie aangeduid als ‘attractors’. Theoretische condities waaronder alle variabiale dX/dt, dY/dt dZ/dt nul worden. Bij wiskundig doorrekenen blijkt deze conditie zich in complexe systemen zelden voor te doen. Er onstaat een stabiele oscilliatie rond dit hypothetische nulpunt.
Mag ik alle deelnemers aan de discussie op climategate.nl uitnodigen om toch eens kennis te nemen van de grondslagen van de complexiteitstheorie alvorens van alles te roepen?
Populair: Cohen, Jack, and Ian Stewart. 1994. The collapse of chaos: discovering simplicity in a complex world. London: Viking.
Voor natuurwetenschappers in andere disciplines dan de klimatologie: Hilborn, Robert C. 1994. Chaos and nonlinear dynamics: an introduction for scientists and engineers. Oxford University Press.
Voor theoretische wiskundige folsofen: Nicolis, Gregoire, and Ilya Prigogine. 1977. Self-organisation in nonequilibrium systems: from dissipative structures to order through fluctuations. New York: Wiley & Sons.
6. “Aan elke wet van natuur ligt het streven naar evenwicht cq handhaving van bestaande situatie ten grondslag en welk bewijs is hiervoor?”
Het is een kwestie van doorrekenen van de materiaal en energiebalans. De wetten van behoud van massa en energie.
Je maakt het wel moeilijk Leonardo, door een vergelijking te maken tussen iets wat al behoorlijk begrepen is (de fysiologie van de mens) en het klimaat. De enige overeenkomst is dat beide complex zijn.
Volgens mij heeft la Mettrie v.w.b. de mens de bal afgetrapt met ‘L’homme la machine’ en zijn we nu zover dat bijvoorbeeld mutatie van virussen goed begrepen is en we het mechanisme van variatie en selectie wat nauwkeuriger kunnen beschrijven.
Maar de werking van de hersenen berust nog altijd op anectdotisch bewijs. Al beweren neurologen anders.
Modellenbouw is uitermate nuttig werk. Een model is een schitterend hulpmiddel om de werking van een systeem te doorgronden, om kennis op te bouwen en dat voor een breed publiek uit te leggen. Bekende voorbeelden zijn het hydraulisch analogon van de economie (Hans?) en het planetarium van Eise Eisinga.
Op dit blog zitten veel technisch georiënteerden op het spoor van de meet- en regeltechniek. De ‘Delftse’ regelkring is daar een duidelijk voorbeeld van. Die technische toepassing is een verbijzondering van cybernetica. http://pespmc1.vub.ac.be/books/IntroCyb.pdf
Ashby probeerde een model van de hersenen te maken en kwam uit op een begrippenapparaat en vocabulaire dat in alle disciplnes bruikbaar is. Ik denk dat als de neurologen zó zouden gaan denken, dat ze dan veel verder zouden komen.
Mijn antwoord op jouw vraag luidt: de mens begrijpen we steeds beter, het klimaat nauwelijks en zeker niet beter als niet de aanwezige kennis niet benut wordt.
Noud,
Ik heb niet de indruk dat wij het oneens zijn.
Zie wat betreft mijn vergelijking met het menselijk lichaam mijn algemene opmerking hierboven: analogie is iets anders.
Wat je over modellen zegt is wellicht n.a.v. mijn “ter overweging”.
Je weet, ik kom daar nog specifiek op terug – nogmaals dank voor het document van Tennekes. Edoch, ik vind een model maken van iets waar je de regels van kent “een model maken”. Ik vind een model maken van iets waarin je bijna geen inzicht hebt “een model zoeken”.
Dus ik zou zeggen: de klimatologen zijn op zoek – erg zoekende! – naar een model.
PS Mijn compliment voor je recente bijdrage. Helaas, ik was op reis, maar had graag aan de discussie meegedaan.
Beste Arthur dank voor je kritiek en met alle respect voor je kennis is er mogelijk toch weer sprake van een misverstand ( ook van mij ) daar waar ik het allemaal ook niet zo duidelijk heb opgeschreven.
Frans Galjee 23-3-2018 15.11
“ Reactie op vraag 1.
“ Kunnen de processen die het klimaat en klimaatverandering op onze aarde bepalen beschouwd worden als cybernetische processen?”
Je antwoord is ‘ja’
Mijn antwoord is ‘nee’. Daarvoor geef ik mijn argumenten in het bovenstaande. (23-3-2018 14.26) “
Kunnen processen beschouwd worden als cybernetische processen is iets anders dan het stellen dat het cybernetische processen zijn. Dat klinkt misschien als een semantische truc maar het was vanuit beste weten mijn uitgangspunt om over dit onderwerp verder uit te gaan wijden en al doende er mogelijk achter te komen dat het weer helemaal anders is.
Maar verschillen we eigenlijk wel van mening of verwoorden we het anders.
Je stelt “ In het klimaatsysteem kan alleen maar autonome regeling plaats vinden. “ nu dat dacht ik ook te beweren maar misschien vanuit een andere definitie voor begrip autonoom.
“ Er is geen sprake van een duidelijke sturing vanuit een opgeslagen kennisgeheugen of processor die signalen opvangt en weer uitzendt.”
Zonder dat ik nu dat kennisgeheugen of die processor kan aanwijzen en beschrijven wil ik vooralsnog het bestaan van sturing niet uitsluiten. Daarbij maak ik misschien wel ten onrechte geen onderscheid tussen wat ik sturing noem of als autonome regeling interpreteer. Als voorbeeld kan tevens dienen dat er zoiets is als geheugenmetaal. Een dode materie met een eigenschap waaraan men een soort van ‘geheugen, blijkbaar toekent in staat tot een mate van sturing cq autonome regeling. Natuurlijk zullen er andere verklaringen zijn voor het gedrag van dit geheugenmetaal. Maar blijkbaar voldoet de aanduiding voor algemeen begrip.
Verder zijn alle andere vragen hier gesteld door mij uitgaande van ja bij eerste vraag. Nu dat volgens jou dus niet zo is dreigen we bij verdere afhandeling te komen in een situatie van herhaling van zetten. Je afwijzingen op de vragen zijn dan ook logischerwijs te verwachten.
“Je vraagt om antwoord op de volgende vragen.”
2. “Bij ja, kan het autonoom regelend systeem van de natuur vergeleken worden met het autonoom regelend systeem van het menselijk lichaam.”
“Nee dat kan niet. Er is geen sprake van een autonoom regelend systeem in het menselijk lichaam. Alles wordt per cel gestuurd door kennisgeheugen in het DNA en in het meer gecompliceerde lichaam door de hersenen als kenniscentrum en procesregelaar (via het aanzetten van andere organen tot regulerende ormoon productie. De capo’s regime).”
Wederom ik zou bij deze uitleg juist wel vinden dat hier sprake is van autonome regeling maar weer alles draait om definitie. En daarbij gaat het weer om vergelijken maar als volgens jou in beide situaties er geen sprake is van een autonoom regelend systeem sla ik de plank weer mis.
“ 3. “Bij ja, op welke wijze wordt in dit systeem of ten dienste van dit systeem de nagestreefde ‘ideale’ temperatuur bepaald en is deze wellicht afhankelijk van heersende omstandigheden”
“Er is geen sprake van een ideale temperatuur. “
Hier geef je blijk mij niet te kunnen begrijpen wat ik tussen ‘’ ideale temperatuur noem. Ik heb dat genoeg getracht duidelijk te maken maar dat is mij dus niet gelukt.
“ De temperatuur is inderdaad afhankelijk van de heersende omstandigheden: Van de duur van de dag- en seizoenwisseling als gevolg van de draaiing van de aarde om een scheefstaande as en rond de zon.”
Zie boven!
4. “Op welke wijze en volgens welke processen worden de corrigerende acties uitgevoerd ten einde de situatie van ideale temperatuur weer te bereiken.”
“Vergeet het idee van een ‘ideale’ temperatuur. Zie punt 3. “
Al vergeten.
“ Corrigerende acties moeten mijns inziens vooral worden gezocht in de uitwisseling van warmte tussen de klimaatzones door wind en oceaanstromen gedurende de seizoenswisselingen.”
Ja aan dat soort processen dacht ik ook zonder helaas ze zo exact te beschrijven.
5. “Welke traagheden mogen worden verwacht bij corrigerende processen”
“ Dat is de meest essentiële vraag die we onder ogen moeten zien. Er is nooit sprake op enig tijdstip op enige locatie van een thermisch dan wel thermodynamisch statisch evenwicht. “
Dat is juist maar sluit niet uit dat het streven er is als soort van proces waarin de nagestreefde eindsituatie nooit wordt bereikt.
“ De theoretisch te veronderstellen evenwichtstoestanden worden in termen van de complexiteitstheorie aangeduid als ‘attractors’. “
Dus nu toch zoiets als evenwichtstoestanden? Dat theoretisch veronderstellen is dus geen raar gebruik?
“Theoretische condities waaronder alle variabiale dX/dt, dY/dt dZ/dt nul worden. Bij wiskundig doorrekenen blijkt deze conditie zich in complexe systemen zelden voor te doen. Er onstaat een stabiele oscilliatie rond dit hypothetische nulpunt.
Mag ik alle deelnemers aan de discussie op climategate.nl uitnodigen om toch eens kennis te nemen van de grondslagen van de complexiteitstheorie alvorens van alles te roepen?”
Dat mag.
“Populair: Cohen, Jack, and Ian Stewart. 1994. The collapse of chaos: discovering simplicity in a complex world. London: Viking.
Voor natuurwetenschappers in andere disciplines dan de klimatologie: Hilborn, Robert C. 1994. Chaos and nonlinear dynamics: an introduction for scientists and engineers. Oxford University Press.
Voor theoretische wiskundige folsofen: Nicolis, Gregoire, and Ilya Prigogine. 1977. Self-organisation in nonequilibrium systems: from dissipative structures to order through fluctuations. New York: Wiley & Sons.”
Dank.
6. “Aan welke wet van natuur ligt het streven naar evenwicht cq handhaving van bestaande situatie ten grondslag en welk bewijs is hiervoor?”
“Het is een kwestie van doorrekenen van de materiaal en energiebalans. De wetten van behoud van massa en energie.”
Oké
Mvg,
Frans
Ik ben heel blij met al deze inhoudelijke reacties.
Ik ga proberen iedereen naar tevredenheid te antwoorden.
Ik begrijp de verwarring niet: dat ik het klimaat een gelijke werking toedicht als het lichaam.
Ik doe twee dingen: ik zeg dat ik een analogie probeer te zien.
Vervolgens geef ik aan dat, waar ik auto/zelf-regulatie zie bij het menselijk fysiek, ik daar heel sceptisch over ben bij het klimaat.
Een analogie is toch echt iets anders dan een gelijkheid.
Dus, bij het menselijk lichaam is sprake van feedback (dat verzin ik niet zelf) en bij het klimaat is (volgens klimatologen, en mensen hier in deze discussie aanwezig) sprake van feedback. Dat noemen we heel gewoon: analogie!
Leonardo,
“ Ik begrijp de verwarring niet: dat ik het klimaat een gelijke werking toedicht als het lichaam.
Ik doe twee dingen: ik zeg dat ik een analogie probeer te zien.
Vervolgens geef ik aan dat, waar ik auto/zelf-regulatie zie bij het menselijk fysiek, ik daar heel sceptisch over ben bij het klimaat.
Een analogie is toch echt iets anders dan een gelijkheid.“
Helemaal mee eens!!! Ik hoop dat anderen dit nu ook eens gaan inzien.
@ Marleen
Over de tipping points. Het is een veelgebruikte term, kantelpunt, met de betekenis dat als je voorbij een tipping point bent er geen weg meer terug is.Het gaat niet over een nieuwe evenwichtssituatie, maar om het feit dat niet meer terug kunt komen in de vorige situatie. Bij de Dodo is dat duidelijk, die gaat nooit meer terugkomen.
In het klimaat zie ik die punten van no return niet. De aarde is ooit een bijna-ijsbal geweest en er zijn periodes geweest dat er wereldwijd een tropisch klimaat heerste. Als het noordpoolijs in de zomer weg is, is dat voor mij geen tipping point. Het ijs komt vanzelf weer terug als het weer begint te vriezen.
@ Frans
Ik denk dat Arthur het goed uitgelegd heeft waar het verschil zit tussen de regulatie in het menselijk lichaam bijv. en de regulatie in het klimaat. Die “ideale temperatuur” van ons lichaam is evolutionair zo gegroeid omdat het voor ons de beste overlevingskansen bood. Maar het is goed mogelijk dat over 1000 jaar er mensen rondlopen met een lichaamstemperatuur van 36o. Er zijn ook veel organismen die helemaal niet hun eigen temperatuur kunnen regelen. Die passen zich aan wat de omgeving ze biedt. Valt ook prima mee te leven.
Voor de aarde zelf maakt het niet uit wat de temperatuur is.De aarde is niet afhankelijk van temperatuur om voort te bestaan. Waarom zou de aarde dan een receptenboek moeten hebben om op een bepaalde temperatuur uit te komen? Zoals wij die dat receptenboek wel nodig hebben en is opgeslagen in het DNA. Als wij die temperatuur in ons lichaam niet zouden kunnen regelen zouden we gewoon de thermodynamische wetten volgen van onze omgeving. Dat zou een snel einde beteken als we temperaturen ontmoeten van + 20 of -20.
@ Aad,
“Ik denk dat Arthur het goed uitgelegd heeft waar het verschil zit tussen de regulatie in het menselijk lichaam bijv. en de regulatie in het klimaat.“
Ik heb het over vergelijken gehad en nimmer gesteld dat het gelijke systemen waren. Nogmaals het ging om vergelijken.
“Voor de aarde zelf maakt het niet uit wat de temperatuur is. De aarde is niet afhankelijk van temperatuur om voort te bestaan. Waarom zou de aarde dan een receptenboek moeten hebben om op een bepaalde temperatuur uit te komen?“
Waar heb ik die onzin dan beweerd? Ik heb het over de unieke periode in het bestaan van onze aarde waar temperatuur kan variëren rond een voor leven geschikte temperatuur.
Mvg,
Frans
Arthur en Frans,
Jullie commentaar – dank daarvoor! – verdient meer dan gemiddelde aandacht. Het is nu laat, en het was inspannend. Ik kom morgen terug.
Arthur, tegen jou zou ik willen zeggen wat ik ook tegen André heb gezegd.
Ik citeerde Tennekes:
“… those that advocate the idea that the response of the real climate to radiative forcing is adequately represented in climate models have an obligation to prove that they have not overlooked a single nonlinear, possibly chaotic feedback mechanism.”
En ik herhaal voor jou:
Dat geldt niet alleen voor dat wat in climate models is gestopt, Arthur. Als wij menen een waardeoordeel uit te kunnen spreken over het klimaat en zijn gedragingen, geldt die obligation to prove ook voor datgene wat in onze kop zit.
Vroeger zei ik: chaos is orde die wij nog niet begrepen hebben.
Tegenwoordig wil ik nog wel eens zeggen: orde is chaos waarvan we denken dat we het door hebben.
Ed Lorenz heeft netjes laten zien dat een chaotisch systeem ook orde kent: de Lorenz attractor; het dynamische systeem kan niet iedere willekeurige toestand aannemen, er zit een zekere mate van orde in. De klimaatvraag is of een verandering in de concentratie van atmosferisch CO2 zal leiden tot een chaotisch systeem met een andere attractor; een nieuwe orde dus.
@Ronald:
Vraag: geldt dat ook voor een stelsel van chaotische systemen?
Jazeker Boels, zie mijn antwoord onder (Arthur Rörsch 24 maart 2018 om 16:39), nu nog in moderatie, vanwege 2 linkjes $%^@#*
En nu ben ik aan het luisteren naar de Moments musicaux en de Impromptus van Schubert.
Kan ik jullie allemaal zeer aanbevelen!
Arthur (een reactie aan Arthur is tevens een reactie aan Frans)
Jij vindt dat er sprake is van een autonoom proces. Ik heb gezegd dat ik daarmee kan leven.
Wat ik nog niet helemaal duidelijk zie bij je: bedoel je een volstrekt willekeurig proces?
Je zegt: de temperatuur is afhankelijk van allerlei omstandigheden.
Dat is ongetwijfeld waar. En we kennen verschillende omstandigheden als in een matrix: op verschillende plekken op de aardbodem op verschillende tijdstippen.
Maar: in de loop der eeuwen hebben we hogere en lagere gemiddelde temperaturen gehad. In de matrix blijven de verschillende plekken hetzelfde. Is er iets aanwijsbaars in de lokale omstandigheden dat dat verschil in temperatuur verklaart.
Als je nu ijstijd noemt – en dat zou je kunnen noemen als omstandigheid – dan moet je toch verklaren: waar kwam die ijstijd vandaan?
Ook wel: hoe autonoom is dan het klimaat?
Je zegt: corrigerende acties moeten worden gezocht. Je bedoelt volgens mij: door observatie. Zoals een ontdekkingsreiziger ergens heen gaat om een ander land of een andere biotoop te ontdekken.
De door jouw bedoelde zoektocht is een andersoortige. Weten we waar we moeten zoeken?
Je ziet in processen de computer die een functie heeft als de hersenen. Nee Arthur, de computer is momenteel niet vergelijkbaar met de hersenfunctie, en zal dat in mijn ogen ook nooit worden.
Ik vind je regelkamer-vergelijking met een godfather iets minder dan mijn analogie van menselijk lichaam en klimaat. Over het algemeen zijn godfathers geen slimme figuren. Ze hebben een talent voor verdeel en heers en het uitoefenen van wrede praktijken.
Het is eigenlijk vreemd: in mijn beantwoording zijn hier al een paar analogieën, metaforen zo je wilt, van jouw hand langsgekomen, maar je staat mij niet toe een analogie te zien – nogmaals: iets heel anders dan een vergelijking, laat staan een gelijkheid – tussen klimaat en mens.
Weet je nog Arthur, de kameel is het schip van de woestijn.
Ik weet niet of ik nu alles behandeld heb, Arthur. Ik hoor het graag van je.
Frans (een reactie aan Frans is tevens een reactie aan Arthur)
Of er in het klimaat sturing is en – daarmee onlosmakelijk verbonden – een kennisgeheugen: het is niet ondenkbaar. Hoe we dat ooit moeten bewijzen, als het er is, zou ik ook niet weten.
Maar de zekerheid waarmee Arthur zegt dat dat er niet is: ik zou er geen vergif op innemen.
Ik weet niet of jij zodanig weet hebt van onze diepe historie dat je kunt zeggen dat er nooit een sprong naar een ander evenwicht is geweest. Je hebt hier volgens mij 2 problemen:
– wat beschouw je als een sprong
– wat beschouw je als evenwicht
André ziet ook al evenwicht als hij over het jaar na dat zomerloze jaar in de 19de eeuw spreekt.
Het klimaat moeten we serieus nemen vanaf het jaar 0. Ik bedoel niet de geboorte van Jezus van Nazareth, maar de big bang.
De proxies beginnen niet bij 0 te spreken.
Dan onze bekende historie:
– bekijk het lijstje van Elfstedentochten.
– bekijk het lijstje van allerzwaarste orkanen.
Daar zit geen regelmaat in: plotseling een paar achter elkaar, dan een hele tijd niks, dan zo nu en dan eentje.
Volgens mij is er wel een ideale temperatuur – maar ik geef toe, ik ben nu een beetje aan het zuigen: dat is de voorspelling van het IPCC.
Die is voor heel wat mensen een ideaal geworden, omdat anders hun brood en hun respect op het spel staat.
En daar komt dan ook de vraag naar corrigerende acties: geen corrigerende acties die de natuur in autonomie of als cybernetisch proces of zelfregulerend verzint: nee, de acties die Verheggen c.s. voor ons in petto heeft.
En nu maar hopen dat Verheggen c.s. beter weten dan de natuur wat er gedaan moet worden én … hopen dat de natuur zich daarbij zal neerleggen!
Ja Frans, die opmerking van Marleen houden we er in. Ik herhaal
“Het lijkt mij eerder dat in een cybernetisch systeem en zo complex als dat van het klimaat er bij de wijziging van één factor een multitude aan andere factoren zal wijzigen, waaruit het moeilijk is de directe gevolgen te destilleren van secundaire of nog verder vertraagde reacties.”
Zo heb ik ooit Arthur een vraag gesteld (waarop ik nog geen antwoord heb gehad). Ik herhaal
“Het lijkt mij eerder dat de entropie van deze massa [atmosferische processen en interacties] hoog genoemd mag worden: er is een baaierd aan interacties te veronderstellen, die zich op heel verschillende plaatsen in de chain of consecutive interactions kunnen bevinden.”
Voordat je een model kunt maken, zei ik tegen Noud, moet je naar een model zoeken.
Zoiets als die ontdekkingsreis waarvan ik in mijn reactie aan Arthur (die ook een reactie voor jou is) sprak.
Ik weet niet of ik nu alles behandeld heb, Frans. Ik hoor het graag van je.
Leonardo,
“Of er in het klimaat sturing is en – daarmee onlosmakelijk verbonden – een kennisgeheugen: het is niet ondenkbaar. Hoe we dat ooit moeten bewijzen, als het er is, zou ik ook niet weten.
Maar de zekerheid waarmee Arthur zegt dat dat er niet is: ik zou er geen vergif op innemen.”
Geheel mee eens.
“Ik weet niet of jij zodanig weet hebt van onze diepe historie dat je kunt zeggen dat er nooit een sprong naar een ander evenwicht is geweest. Je hebt hier volgens mij 2 problemen:
– wat beschouw je als een sprong
– wat beschouw je als evenwicht”
Een sprong kan ik duiden met een voorbeeld uit eerste jaren van mijn werk. In het kort.
Warmteoverdracht in een reactor vindt plaats door water langs de splijtstofbuizen te voeren. Men zoekt het punt op waar maximale warmte wordt overgedragen via convectie. Gaat men voorbij dit punt dan springt meestal eerst lokaal warmteoverdracht via convectie naar warmteoverdracht via straling. Burn-out en beginnende smelt van de reactorkern als staaftemperatuur verspringt van warmteoverdracht via convectie naar warmteoverdracht via straling.
Een sprong in de geschiedenis van het klimaat ligt ook zeer ver in het verleden.
In een documentaire van de NGS ( National Geographic Society) over de geschiedenis van de aarde zijn er in vorming van ons zonnestelsel grote gebeurtenissen geweest met voor dat moment grote gevolgen. Uiteindelijk met een resultaat dat we daar nu van kunnen genieten.
Evenwicht er is niet een evenwicht. Evenwicht is afhankelijk van vele factoren zoals ik al aangaf is evenwicht in ijstijd waarschijnlijk anders dan evenwicht nu.
Evenwicht wordt ook nooit bereikt maar er is een streven naar het bereiken ervan. In feite gaat het ook niet om de theoretische staat van evenwicht te kennen het mysterie zit hem mi in het streven wat zit daar achter en overstijgt deze natuurwet andere bestaande en bekende natuurwetten. De opties moeten worden opengehouden.
“André ziet ook al evenwicht als hij over het jaar na dat zomerloze jaar in de 19de eeuw spreekt.”
Ja terecht en hij niet alleen al is misschien dus evenwicht niet juiste benaming. Het streven naar evenwicht, het zoeken naar vorige toestand van voor een verstoring. Blijkbaar zijn daar nog onbekende krachten aan het werk of zijn het de regelende meer bekende processen in de natuur. Het is wel opmerkelijk dat dit gebeurt ook al hebben we er geen sluitende verklaring voor.
“ Het klimaat moeten we serieus nemen vanaf het jaar 0. Ik bedoel niet de geboorte van Jezus van Nazareth, maar de big bang.
De proxies beginnen niet bij 0 te spreken.”
“ Dan onze bekende historie: “
Die is ook veel te kort om hier iets uit kunnen halen om iets zinnigs te kunnen zeggen over processen die klimaatverandering sturen. Wel kijken we aan tegen de effecten van corrigerende effecten zonder misschien te weten hoe die precies werken. Korte variaties van gemeten globale temperaturen zijn hierdoor misschien te verklaren. Gelijk in analogie met de lichaamstemperatuur die ook steeds varieert rond gemiddelde waarde zonder dat ik hier doel op variatie over de dag.
– bekijk het lijstje van Elfstedentochten.
– bekijk het lijstje van allerzwaarste orkanen.
Daar zit geen regelmaat in: plotseling een paar achter elkaar, dan een hele tijd niks, dan zo nu en dan eentje. “
Ja met onze kennis en binnen zo’n korte tijd van waarnemen is er geen touw aan vast te knopen.
“Volgens mij is er wel een ideale temperatuur – maar ik geef toe, ik ben nu een beetje aan het zuigen: dat is de voorspelling van het IPCC.”
Nee er is niet een ideale temperatuur zoals er ook niet een evenwicht is. Ideaal is misschien ook ongelukkig gekozen maar hoor te duiden op de temperatuur voor aarde op dat moment en onder die omstandigheden in een constant veranderend klimaat. Gelukkig is in die ontwikkeling van het klimaat op aarde vanaf de big bang er een nu gemiddelde globale temperatuur (van ijstijd tot in interglaciaal) waarbij ons huidige leven op aarde kon gedijen en wij als mens daar in goed kunnen leven. Overigens zuigen mag en met IPCC heb ik niets te maken. Nogmaals begrippen als evenwicht en ideaal moeten duidelijker worden gedefineerd ook al zal dat lastig zijn voor een fenomeen dat zich mogelijk niet eens voordoet.
“Die is voor heel wat mensen een ideaal geworden, omdat anders hun brood en hun respect op het spel staat.”
Zo zie maar weer opnieuw een ideaal mat een andere lading.
“En daar komt dan ook de vraag naar corrigerende acties: geen corrigerende acties die de natuur in autonomie of als cybernetisch proces of zelfregulerend verzint: nee, de acties die Verheggen c.s. voor ons in petto heeft.
En nu maar hopen dat Verheggen c.s. beter weten dan de natuur wat er gedaan moet worden én … hopen dat de natuur zich daarbij zal neerleggen!”
Ja zeker en die laatste zin heb ik op dat blog ook eens geschreven tot groot ongenoegen maar dat is trouwens niet vreemd daar.
“Ja Frans, die opmerking van Marleen houden we er in. Ik herhaal
“Het lijkt mij eerder dat in een cybernetisch systeem en zo complex als dat van het klimaat er bij de wijziging van één factor een multitude aan andere factoren zal wijzigen, waaruit het moeilijk is de directe gevolgen te destilleren van secundaire of nog verder vertraagde reacties.”
Zo heb ik ooit Arthur een vraag gesteld (waarop ik nog geen antwoord heb gehad). Ik herhaal
“Het lijkt mij eerder dat de entropie van deze massa [atmosferische processen en interacties] hoog genoemd mag worden: er is een baaierd aan interacties te veronderstellen, die zich op heel verschillende plaatsen in de chain of consecutive interactions kunnen bevinden.”
Voordat je een model kunt maken, zei ik tegen Noud, moet je naar een model zoeken.
Zoiets als die ontdekkingsreis waarvan ik in mijn reactie aan Arthur (die ook een reactie voor jou is) sprak.
Een ontdekkingsreis was het zeker en ik heb er van genoten al laat ik dat misschien niet altijd blijken. Het stemt tot nadenken en daar is niets mis mee.
Ik weet niet of ik nu alles behandeld heb, Frans. Ik hoor het graag van je.
Alles is ook wel heel veel maar voldoende is het zeker.
Mvg,
Frans
Ronald 24-3-2018 00.33 en Boels 24-3-2018 08.17
Met deze twee opmerkingen wordt mijns inziens de spijker op de kop geslagen als we proberen het mechanisme van de autonome regulering te doorgronden in de mondiaal te beschouwen klimaatvariabiliteit. Hierop wil ik allereerst concreet in gaan alvorens me verder te verdiepen in de wat verwarrende discussie die wordt gevoerd over begrippen zoals ‘analogie’ en ‘evenwicht’.
Enige jaren geleden heb ik een paar maanden besteed aan het ‘narekenen’ van de Lorenz vergelijkingen die naast de variabele X, Y en Z de constanten p, r en b bevatten, met kleine verschillen in deze constanten.
dX/dt= p(Y-X)
dY/dt = -X.Z + r.X – Y
dZ/dt = X.Y –b.Z
Hieruit kan de positie van de twee attractors in het X-Z diagram worden berekend als dX/dt=dY/dt=dZ/dt = 0
Dat levert op X= +b(r-1) exp 0.5 en X= – b(r-1) exp 0.5 en Z=(r-1).
De ene attractor ligt dus in het positieve X en de andere in het negatieve X domein.
Als we voor een bepaalde waarde van b en r de trajectory van Z als functie van X voor een honderdtal cycli doorlopen blijft deze soms slechts 1 tot 3 maal in het ene domein hangen en soms meer dan tien maal in het andere. Maar soms even lang in het ene als het andere. Uit de eerste publicatie van Lorenz blijkt dit verschijnsel niet zo sterk omdat hij nog niet over de huidige krachtige computer beschikte. Maar men vindt het weergegeven in de grafieken op https://nl.wikipedia.org/wiki/Lorenz-aantrekker
Dit tamelijk simpele Lorenz model beschrijft uiteraard niet wat zich op mondiale schaal afspeelt met veel meer variabelen en constanten maar niettemin heeft men er een model in gezien voor de wisseling van ijstijden. (Cohen, Jack, and Ian Stewart. 1994. The collapse of chaos: discovering simplicity in a complex world. London: Viking.) Tijdens een glaciaal verblijft het systeem gedurende een bepaalde tijd in het ene domein en tijdens een interglaciaal in het andere.
Bekijken we in de zelfde geest de Lorenz patronen (in de wat simpele van een analogie) dan zien we dit verschil in domein gedrag dus ook weerspiegeld ook wanneer de constanten r, b en p niet veranderen. Ook het mondiale klimaat zou dus autonoom van karakter kunnen veranderen zonder dat een ‘kracht’ die in deze constanten vast ligt, verandert.
De posities van de attractors (X,Z) zullen veranderen met de waarden van b en r, en daarmee de opeenvolgende patronen bij het doorlopen van de cycli. p heeft daar echter geen invloed op.
Als p nu eens de component in het mondiale systeem is waarin de CO2 concentratie meetelt als component die een effect op het broeikaseffect heeft dan wordt het begrijpelijk waarom het effect ervan het klimaatsysteem niet zal beïnvloeden.
De ‘analogie’ zal Guido vdW als te fantastisch (te speculatief) niet aanspreken. Maar nogmaals wil ik er op wijzen dat daarin de betekenis van de beschouwing van Doiron ligt: in het vergelijken van het effect van een aantal constanten die in het mondiale klimaatsysteem meespelen. We hebben mijns inziens zo’n onconventionele (creatieve) benadering nodig om de klimaatvariabiliteit te doorgronden en moeten we niet blijven hangen in een verondersteld geïsoleerd mogelijk sterk effect van CO2.
Dan de vraag van Boels: “ geldt DAT (het scheppen van orde) ook voor een stelsel van chaotische systemen?” Dit is DE vraag die mij al jaren bezig houdt en verder probeer uit te werken. Met als uitgangspunt, vanuit de complexiteitstheorie, iedere klimaatzone heeft zijn eigen stelsel van attractors met verschillende waarden. Die worden bepaald door de breedtegraad, de intensiteit en de duur van de zoninstraling tijdens de wisselende seizoenen. Waardoor periodiek, binnen het verloop van een seizoen, ook de positie (X,Z waarde) van de attractors in een X-Z diagram voortdurend aan verandering onderhevig zijn.
Dit is een aspect dat vooralsnog in elke discussie binnen de main stream, maar ook in het circuit van de AGW antagonisten onderbelicht blijft.
Ik denk dat ik inmiddels wel in staat ben om ten principale de wisselende waarden van de attractors (tijdens de seizoenswisselingen op verschillende breedtegraden) te beschrijven met als basis de waargenomen oppervlaktetemperatuur op elke breedtegraad op elk tijdstip van het jaar. Maar dat helpt vooralsnog niet om de vraag van Boels enigszins kwantitatief te beantwoorden.
Deze vraag induceert bij mij wel de gedachte om op een theoretische, mathematische, grondslag eens nader te gaan bekijken wat er gebeurt met de X-Z patronen in het Lorenz model als we vijf verschillende cycli (in de klimaatzones) , rond tenminste twee steeds verschillende en wisselde attractors naast elkaar gaan bekijken en hoe die verschillende cycli door contact met elkaar (wind en waterstromen) op elkaar inwerken.
Dat blijft een mathematische exercitie. Maar ik begrijp niet waarom hedendaagse aanhangers van de main stream view zich in deze theoretische beschouwingen niet willen verdiepen. Ik vrees, onvermogen om over de grenzen van hun eigen discipline heen te kijken.
Boels, hartelijk dank voor je korte reactie die voor mij meer betekende om verder over na te denken dan het geharrewar dat is ontstaan over de betekenis van ‘analogie’ en ‘evenwicht’ om meer inzicht in het klimaatsysteem te krijgen.
Ik ben benieuwd hoe Leonardo daarop gaat reageren. En Frans G. Volgens mij hebben Aad Vermeulen (23-3-2018 18.50), Noud Vermeulen (23-3-2018 17. 38 ) André Bijkerk (23-3-2018 12. 58, 1514) , David (23-3-2018-11.57 en 15.52 en14.08 en 14.28 en 16.04) beharterswaardige opmerkingen gemaakt.
JvdH en Henk deJ houden zich voorlopig buiten beeld. Ze begrijpen kennelijk ten principale niet de argumenten als we het over de theoretische oorzaken hebben die aan klimaatvariabiliteit ten grondslag liggen.
Voortuit lopend op het weerwoord van Leonardo, een uitdaging: je zeurt mijns inziens over ‘evenwicht’ terwijl de definiëring daarvan al minstens 150 jaar vast ligt. Chemisch evenwicht, van t Hoff, de wet van de massawerking , Fysisch evenwicht, Boyle, de gaswet PV=RT Thermodynamisch evenwicht, Boltzmann. (streven naar maximale entropie)
Dit zijn alle definiëringen van een uiteindelijk statisch evenwicht. Niet van een dynamisch. En hoe het ene en het andere kan overgaan, zie het simpele voorbeeld van de slinger van Faucoult. (Eco). Een klein duwtje brengt de slinger in beweging rond een attractor. Zetten we in de slingerdraad een extra buigpunt dan krijgen we het prototype van deterministisch chaotisch gedrag. Ogenschijnlijk wispelturig, maar het blijft binnen specifieke grenzen liggen.
Op het moment dat ik deze reactie schreef had ik nog geen kennis genomen van het weerwoord van Leonardo (24-3-2018 15.58) Op het eerste gezicht vind ik die vooral verwarring wekkend. Maar morgen zal ik er nader over gaan nadenken.
Arthur, je zegt: “Dat blijft een mathematische exercitie. Maar ik begrijp niet waarom hedendaagse aanhangers van de main stream view zich in deze theoretische beschouwingen niet willen verdiepen. Ik vrees, onvermogen om over de grenzen van hun eigen discipline heen te kijken.”
Dat valt reuze mee hoor, zie bijv. http://www.swi-wiskunde.nl/swi2015/wp-content/uploads/sites/2/2016/05/KNMI_popproc_2015.pdf. Kortom, zo uniek is je gedachte niet. De vraag die jou al jarig bezig houdt: “geldt DAT (het scheppen van orde) ook voor een stelsel van chaotische systemen?”, daar wordt in de main stream niet alleen aan gedacht maar ook daadwerkelijk naar gekeken en aan gewerkt. Wellicht zou je contact kunnen leggen met betrokkenen om jouw ideeën te toetsen en zo sneller concrete stappen te zetten in jouw denkproces. Wellicht motiveert deze publicatie je ook: https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/2015GL066562
@Arthur Rörsch:
De vraag aan Ronald had als achtergrond: welke (chaotische externe) systemen zouden invloed kunnen hebben op het klimaat.
Daarvoor komen m.i. voor ook in aanmerking:
1.Interplanetary medium, Composition and physical characteristics
“The interplanetary medium includes interplanetary dust, cosmic rays and hot plasma from the solar wind. The temperature of the interplanetary medium varies. For dust particles within the asteroid belt, typical temperatures range from 200 K (−73 °C) at 2.2 AU down to 165 K (−108 °C) at 3.2 AU.[2] The density of the interplanetary medium is very low, about 5 particles per cubic centimeter in the vicinity of the Earth[citation needed]; it decreases with increasing distance from the Sun, in inverse proportion to the square of the distance. It is variable, and may be affected by magnetic fields and events such as coronal mass ejections. It may rise to as high as 100 particles/cm³.
en.wikipedia.org/wiki/Interplanetary_medium#Composition_and_physical_characteristics
2. Galactic year
“The galactic year, also known as a cosmic year, is the duration of time required for the Sun to orbit once around the center of the Milky Way Galaxy.[1] Estimates of the length of one orbit range from 225 to 250 million terrestrial years.[2] The Solar System is traveling at an average speed of 828,000 km/h (230 km/s) or 514,000 mph (143 mi/s) within its trajectory around the galactic center,[3] a speed at which an object could circumnavigate the Earth’s equator in 2 minutes and 54 seconds; that speed corresponds to approximately one 1300th of the speed of light.”
en.wikipedia.org/wiki/Galactic_year
Prachtig allemaal Boels, maar leiden deze theoretische verhandelingen ook nog tot iets? Een dynamische model van het klimaatsysteem dat alle bestaande klimaatmodellen doet verbleken? Of blijft het bij loze woorden en moeten we de daden maar gewoon overlaten aan de echte experts, genoemd in mijn bovenstaande links?
Maar natuurlijk moeten wetenschappers aan het woord zijn ;-)
Ik wijs er op dat het geen kwaad kan om de blik te verruimen door te kijken naar andere takken van wetenschap (waaronder astronomie en astrofysica) die inzicht kunnen geven van de invloed van andere fenomen op het klimaatgedrag in het verleden, heden en toekomst.
Het is natuurlijk verheugend dat klimaatwetenschappers af en toe “naar buiten kijken” maar dat doet niets af van het feit dat te gemakkelijk menselijk gedrag wordt aangewezen als oorzaak van de huidige klimaatverandering.
Boels, je zegt: “te gemakkelijk menselijk gedrag wordt aangewezen als oorzaak van de huidige klimaatverandering”. Dat is onzin en dat weet je ook. Alles wat redelijkerwijs een rol kan spelen wordt meegenomen. Jij kunt uiteraard een heleboel exotische andere oorzaken oplepelen, maar om die serieus te gaan onderzoeken zul je toch echt eerst met een goede onderbouwing moeten komen waarom juist die oorzaken een belangrijke rol zouden spelen in de huidige klimaatverandering en daarom onderzocht zouden moeten worden. En die onderbouwing ontbreekt.
Het lijkt mij evident dat het klimaat beïnvloed wordt door positie van de aarde ten opzichte van de zon, de karakteristeken van zon en de toestand van de interplanetaire ruimte.
Hetzelfde geldt voor de positie van de zon in het sterrenstelsel en de toestand van de interstellaire ruimte.
Daar is niets exotisch aan.
Het wordt pas exotisch als ik het zou hebben over nabije supernova’s uit het verleden, “dark energy” en forse “gravity waves”.
Duidelijk Boels, van jou hoeven we geen nieuwe inzichten te verwachten die kunnen leiden tot verbeteringen van klimaatmodellen.
Leonardo 24-3-2018 15.59
Ik kan eerlijk gezegd geen touw vastknopen aan je beschouwing wat betreft pogingen om de oorzaak van klimaatvariabiliteit te doorgronden. Jij, Frans en ik zitten ongetwijfeld wel op de zelfde lijn als we de main stream view op fundamentele gronden durven te betwisten
wel Arthur, als je vindt dat ik zeur mag je dat rustig zeggen hoor. Daar val ik niet van om.
Maar, zoals jezelf zegt, je bent al jaren aan het zoeken naar hoe “het scheppen van orde” zou gebeuren / zou moeten gaan. Dat zou je iets over orde moeten zeggen, maar dat zou je ook iets over Arthur moeten vertellen.
Ik zeur over evenwicht, zeg je. En je noemt het chemisch evenwicht, het fysisch evenwicht en het thermodynamisch evenwicht.
Prima. Ben jij erin geslaagd om daarvan het klimaatevenwicht af te leiden?
Wat hier gebeurt is dit.
Je hebt een aantal mensen hier verzameld die geen alarmist zijn. Dat is vermoedelijk net zo’n zootje als de club van de alarmisten. (De Jong mag dan denken dat ie een analyse van de ene groep heeft gemaakt, maar het was alles behalve een analyse.)
’t Is een zootje als verzameling.
En nu ga jij de standpunten van een paar mensen in de ene groep proberen te vergelijken en constateert dan dat je er geen touw aan vast kunt knopen of dat er gezeurd wordt.
Dat komt, omdat je aan je eigen standpunt hangt.
Dat komt omdat, zoals ik al gezegd heb, jij niet naar Tennekes luistert: als je iets kwalitatiefs over het klimaat wilt zeggen, moet je van het model dat je daarvan hebt zeker zijn. Niet alleen het computermodel van IPCC-adepten – da’s makkelijk om die mensen aan te vallen.
Nee, ook het model dat in je kop zit.
Jij goochelt met een heleboel natuurkundig inzicht, inclusief theorieën over chaos – alsof dat allemaal gecanoniseerde kennis zou zijn – en wat is het resultaat: je komt er niet uit.
Mijn twee vragen waren dan ook:
– weet je waar je zoeken moet?
– de ene metafoor afwijzen, om vervolgens met een aantal andere metaforen te komen die ik weer niet zo zie zitten: waar leidt dat toe?
Ronald 24-3-2018 19.56
Veel dank voor deze twee verwijzingen.
Zo te zien moet ik me schamen voor de denigrerende opmerking die ik maakte en voor de onkunde die ik aan de dag legde over klimaatwetenschappers die complexiteitstheorie zouden negeren. Ben ook geneigd dat te doen. Vraag blijft nog even hangen, behoren de auteurs tot de main stream view? Zijn het aanhangers van de CO2 hypothese? Hoe komt het dat het werk van Frank Selten mij is ontgaan?
Zolang Gerbrand Komen researchdirecteur (klimatologie) was, heb ik een redelijk goed contact met het instituut gehad. Zelfs wel eens een voordracht in de Buys Ballot zaal gehouden. Met Komen heb ik destijds mijn exercities met Lorentz vergelijkingen ook doorgepraat. Komen heeft ook zelf aan een niet lineaire beschrijving van zee-lucht interactie gewerkt. De naam van Selten heeft hij mij echter niet aangereikt. Hij komt kennelijk uit de TUE school. Met werk wat daar wordt verricht (aan het verklaren van het optreden van nachtvorst) ben ik wel bekend.
Terug naar de GRL verwijzing en het KNMI rapport uit 2015. (‘Weer modellen bundelen krachten’). Lees tot mijn verrassing dat men al wel degelijk theoretisch aan het rekenen is met combinaties van Lorenz patronen. Kennelijk ben ik bezig het wiel opnieuw uit te vinden. Maar dat is ook een geruststelling dat ik met mijn gedachtegang over autonome regeling niet op een verkeerd spoor zit. Maar een conclusie die daar uitgetrokken zou kunnen worden over de stabiliteit van het klimaatsysteem, ondanks de wispelturigheid van de weersverschijnselen, lees ik nog niet. Ik ben op zoek naar wat je zou kunnen noemen ‘discovering simplicity in a complex world’(Cohen, Jack, and Ian Stewart. 1994. The collapse of chaos )
Onder het motto van Arons: that a scientific concept involves an idea first and a name afterwards, and that understanding does not reside in the technical terms themselves.
Arthur, je stelt (jezelf) veel vragen. In jouw tijd met Gerbrand Komen was Frank Selten waarschijnlijk nog junior onderzoeker. Hij heeft gewerkt met Tennekes en Opsteegh, gewoon even Googlen (https://www.knmi.nl/over-het-knmi/onze-mensen/frank-selten). Waarom niet even contact zoeken met Frank Selten? En de uitkomst ervan hier delen. De schaamte voorbij, zeg maar ;-).
Leonardo 24-3-2018 18.17
Reacties op je opmerkingen
1. “Ik zeur over evenwicht,[ . . . ] Prima. Ben jij erin geslaagd om daarvan het klimaatevenwicht af te leiden?”
AR: Op mondiale en een lange tijdschaal, is vrij algemeen het schema van Kiehl en Trenberth in principe aanvaard. Er is sprake van een balans tussen wat de zon instraalt en de top van de atmosfeer aan IR wordt uitgestraald of gereflecteerd.
2. “t Is een zootje als verzameling.
En nu ga jij de standpunten van een paar mensen in de ene groep proberen te vergelijken en constateert dan dat je er geen touw aan vast kunt knopen of dat er gezeurd wordt.
Dat komt, omdat je aan je eigen standpunt hangt.”
AR: Inderdaad verkondig ik een visie. Dat die wellicht nog zo gek niet is, zie reactie op Renaldo 14-3-2018 19.56. Die visie blijkt niet zo origineel te zijn.
3. “Dat komt omdat, zoals ik al gezegd heb, jij niet naar Tennekes luistert”.
AR: Tennekes heb ik enige malen op bezoek gehad. Zijn twijfel over het uiteindelijk mogelijke succes van de huidige supercomputermodellen deel ik wel. Hij heeft me al eens voorgerekend, met de meest snelle te ontwikkelen (quatum) computer zal deze enige jaren nodig hebben om een voorspelling te doen voor het volgend jaar. Daar tegenover staat echter dat back-casting wel kan helpen om klimaatveranderingen in het verleden te begrijpen. De vooralsnog noodzakelijke parametrisatie zit de modelleurs daarbij nog steeds dwars.
4. “Jij goochelt met een heleboel natuurkundig inzicht, inclusief theorieën over chaos – alsof dat allemaal gecanoniseerde kennis zou zijn – en wat is het resultaat: je komt er niet uit.”
AR: Goochelen? Ik haal (meestal) aan uit handboeken (zie eerder, drie genoemde boeken) waarin dat inzicht wordt verwoord.
5. “Mijn twee vragen waren dan ook:– weet je waar je zoeken moet?”
AR. Heb ik dat al niet een paar keer toegelicht? Terug naar het klimatologisch inzicht van voor 1965, toen de stralingeseffecten al wel werden herkend maar niet van overwegend belang werden geacht. Men zocht het in de interacties van de klimaatzones.
The broad pattern of climate change since the end of the Ice Age is consistent with the hypothesis of an alternate weakening and strengthening of the planetary atmospheric circulation, associated with alternate pole-ward and equator-ward shifts of the wind zones. At times of minimum circulation the circumpolar belt of west winds contracts and anticyclones are frequent in middle latitudes. Winds are variable, rainfall is small and the climate ‘continental’, with cold winters and warm summers. When the circulation is stronger, westerly winds predominate, storms are more frequent and penetrate into lower latitudes; the rainfall is heavier and climate more ‘oceanic’. This with a few short interludes was the general condition after A.D. 1200.(Encyclopaedia Britannica (1964), deel 5, p. 927.)
6. “– de ene metafoor afwijzen, om vervolgens met een aantal andere metaforen te komen die ik weer niet zo zie zitten: waar leidt dat toe?
AR: Met metaforen moeten we altijd zorgvuldig omgaan omdat elk zijn beperking heeft. Ik meen juist geprobeerd te hebben uit de vier regulatie mechanismen welk element daarvan we in het klimaatsysteem kunnen herkennen. (23 maart 2018 om 14:26 ) Wat jij analogieën noemt.
Reacties op 24-3-2018 15.59
7 “Zo heb ik ooit Arthur een vraag gesteld (waarop ik nog geen antwoord heb gehad). Ik herhaal“Het lijkt mij eerder dat de entropie van deze massa [atmosferische processen en interacties] hoog genoemd mag worden: er is een baaierd aan interacties te veronderstellen, die zich op heel verschillende plaatsen in de chain of consecutive interactions kunnen bevinden.”
AR: Deze vraag heb ik niet begrepen over de entropiestaat van de atmosfeer. Daarvoor moeten we een beschouwing aangaan over de relatie tussen vastgehouden informatie en entropie. Inmiddels ook wel de 3de hoofdwet van de thermodynamica genoemd. Hoge waarde van de entropie correspondeert met hoge staat van wanorde, lage entropie met meer orde = informatie.
In een systeem waardoor een energiestroom loopt, dus geen gesloten systeem is dat altijd naar maximale entropie streeft, ontstaat een entropiekuil. De beginselen daarvan zijn al een halve eeuw geleden uitgewerkt door de ‘Brusselse’ school. Nicolis, Gregoire, and Ilya Prigogine. 1977. Self-organisation in nonequilibrium systems: from dissipative structures to order through fluctuations. New York: Wiley & Sons
8 “Ik vind je regelkamer-vergelijking met een godfather iets minder dan mijn analogie van menselijk lichaam en klimaat. Over het algemeen zijn godfathers geen slimme figuren. Ze hebben een talent voor verdeel en heers en het uitoefenen van wrede praktijken.”
AR: Dit was mijnerzijds een speelde vergelijking waarvan ik hoopte dat je die zou aanspreken. Ik dacht daarbij niet aan de wrede praktijken maar aan de strakke en dwingende organisatievorm. Tijdens mijn verblijven in Italië heb ik enkele keren de macht van maffia indirect gevoeld maar er gelukkig nooit echt onder geleden. Wel twee keer bestolen geweest. Met aanbod van terugbetaling, waarop ik niet ben ingegaan.
Reacties op 24-3-2018 15.58
9. “Als je nu ijstijd noemt – en dat zou je kunnen noemen als omstandigheid – dan moet je toch verklaren: waar kwam die ijstijd vandaan? Ook wel: hoe autonoom is dan het klimaat?”
AR: Heb ik later naar verwezen. ( 24 maart 2018 om 16:39) “Dit tamelijk simpele Lorenz model beschrijft uiteraard niet wat zich op mondiale schaal afspeelt met veel meer variabelen en constanten maar niettemin heeft men er een model in gezien voor de wisseling van ijstijden. (Cohen, Jack, and Ian Stewart. 1994. The collapse of chaos: discovering simplicity in a complex world. London: Viking.) Tijdens een glaciaal verblijft het systeem gedurende een bepaalde tijd in het ene domein en tijdens een interglaciaal in het andere”
10. “Je ziet in processen de computer die een functie heeft als de hersenen. Nee Arthur, de computer is momenteel niet vergelijkbaar met de hersenfunctie, en zal dat in mijn ogen ook nooit worden.”
AR: Dat zie je mijns inziens toch verkeerd. Wat ze gemeenschappelijk hebben is een geheugen, de harde schijf, en de processor die inkomende en uitgaande signalen verwerkt.
Het belangrijkste verschil zit in de snelheid van verwerking. Neem de schaakcomputer waartegen geen kampioen meer op kan als beide een tijdbeperking wordt opgelegd.
Nog een essentiële vraag van je vergeten?