Jeroen Hetzler.
Een bijdrage van Jeroen Hetzler.
Zoals trouwe lezers zich zullen herinneren, heeft Arthur Rörsch onlangs in een bijdrage onder de titel, ‘Waarom de klimaatdiscussie problematisch blijft‘, een aantal coauteurs en regelmatige respondenten van dit blog uitgenodigd te reageren op drie vragen, die door Aron werden geformuleerd, voor zover deze betrekking hebben op de klimatologie.
Dit waren de vragen:
- How do we know?
- Why do we believe?
- What is the evidence for?
Bron hier.
Hoe kom ik aan mijn kennis?
- Waardoor was het bij mijn reis door de van waterdamp verstoken Arabische woestijn ’s nachts zo koud en overdag zo heet? En bij mijn stage in de natte tropen: vrijwel dezelfde temperatuur tussen dag en nacht. Waterdamp moet dominant zijn, niet CO2.
- Natuurlijke factoren als zon, Milankovic-cycli, AMO, PDO etc. zijn tevens dominant; dit alles opgediept uit een veelheid aan wetenschappelijke publicaties.
Waarom neem ik het bovenstaande aan?
- Klimaatveranderingen zijn van alle tijden en van natuurlijke oorsprong. Waardoor zou ineens opwarming na 1850 wel dominant door menselijke CO2-emissie, die er al eerder was door houtverbranding, zijn bepaald? Dit is niet aangetoond.
- De 2-gradendoelstelling is willekeurig.
- Een beslissing over klimaatbeleid houdt begrip in van de bijbehorende (model)onzekerheden; dit laatste wordt overschaduwd door onjuiste of onwetenschappelijke PR zoals in de Summary van het IPCC van 2013 over 95% zekerheid.
Gegeven het onderstaande constateer ik dat het werkelijke ontoereikende begrip van (model)onzekerheden het huidige klimaatbeleid niet rechtvaardigt.
Welk bewijs heb ik hier voor?
Een kleine greep:
- De cijfers na 11.000 jaar geleden, en verder in het verleden bevestigen ontbrekende (of omgekeerde) causaliteit. De opwarming tussen 1980 en 1998 gepaard aan stijgende menselijke CO2-emissie is evenmin bewijs voor causaliteit.
- Hoe verhoudt zich een complex chaotisch klimaatsysteem tot een relatief eenvoudig experimenteel model als een stilstaande luchtkolom? De causaliteit met menselijke CO2-emissie als oorzaak van klimatologisch catastrofale temperatuurstijging is niet experimenteel bevestigd.
- De definitie van wat catastrofale opwarming is, is niet geleverd. De 2-gradendoelstelling ligt binnen de natuurlijke bandbreedte van +4 en – 6°C voor het huidige interglaciaal. Deze 2 graden-doelstelling is bovendien een politiek doel.
- De klimaatmodellen/projecties zijn een representant van onzekerheid over wat wij weten, waarbij zij elk een hypothese zijn. Velen zien de projecties van de modellen abusievelijk aan voor werkelijkheid, hetgeen mede de controverse verklaart.
- Genoemde onderliggende onzekerheid probeert men te verdoezelen met het onwetenschappelijke en aantoonbaar onjuiste autoriteitsargument van 97% consensus, de aantoonbaar gebleken onjuiste hockeystick-grafiek en de bij handopsteken bepaalde 95% zekerheid in de 2013 Summary die niet op statistische berekening stoelde.
- Abnormaal, zo niet verdacht, is de rol van Strong’s c.s. ideologie en de bemoeienis van industriëlen al sinds het Rapport aan de Club van Rome met klimaatbeleid, alsmede het huidige industriële belang bij het klimaatbeleid.
- De klimaatmodellen overschatten het temperatuurverloop na 1998 en overschatten ook de opwarming tussen 1915 en 1945; wat echter slechts telt is het verschil tussen de werkelijke temperatuur over 70 jaar en die door de modellen geprojecteerd.
- Uit spectraalanalyses blijkt overlap van CO2 door waterdamp alsmede verzadiging > 400 PPM in de hoofdbandbreedte van CO2 hetgeen de invloed van CO2 beperkt.
- Geen projectie van AGW-gerelateerde rampen is uitgekomen; dus op grond waarvan zouden de klimaatmodellen superieur zijn? Ik laat de goed gedijende ijsberen en het poolijs nog maar buiten beschouwing.
- Verdamping, convectie, winden, bewolking, neerslag, zeestromingen en orkanen zorgen voor in de punt 3 genoemde bandbreedte.
- Vandaar het ontbreken van o.a. de Tropical Hotspot en de ontbrekende Ocean Heat Content.
- De modellen weten onvoldoende raad met wolken en neerslag.
- De redenering van terugstraling door CO2 roept het beeld op van iemand die een jas aantrekt en vervolgens koorts krijgt. Dit terwijl in werkelijkheid een jas afkoeling vertraagt.
- Er is geen bewijs voor extra opwarming door enig andere factor buiten verhoogde zoninstraling.
Eerdere bijdragen aan deze discussie zijn hier en hier te vinden.
De klimaatdiscussie is problematisch wegens het religieuze gehalte. De alarmisten (klimaat Jehova’s) halen hun gelijk met angstzaaien. Angst vermindert rationeel denken.
Een wapen van “links” is morele zelfverheffing. (Inderdaad, ooit moest de arbeider uit armoede worden verheven, wat lukte door voldoende betaalbare spullen te produceren) In de klimaatdiscussie wil niemand behoren tot de kant van “uitbuiters van de natuur” , “vernietigers van de toekomst van onze kinderen” . Dat de aangedragen middelen erger zijn dan de “kwaal” , zover denken weinigen na. De antwoorden van simpel rekenwerk wil niemand horen. Dit gaat niet over de natuur maar over sociaal-economische rangorden. Dit gaat over de oeroude angsten voor armoede en gebrek, zie het veroordelen van andermans consumptie. Elites hebben door de hele geschiedenis het volk om deze reden kort gehouden en vrijheid en innovatie geblokkeerd.
Inderdaad David, jij blijft reageren gebaseerd op een ultiem gebrek aan kennis over de klimaatwetenschap en projecteert jouw geloof op de rest van de bevolking. Als je dat nu zou laten en open zou staan voor de wetenschappelijke onderbouwing zou de discussie ene stuk beter lopen.
Het stukje van Jeroen staat weer vol met leugens en verdraaiingen en wat ontbreekt is enige onderbouwing van zijn propaganda stukje.
De orriginele vragen van Arons zijn
“How do we know . . . ? Why do we believe . . . ?What is the evidence for . . . ?
En Jeroen (en Andre) komt met geen enkel bewijs voor zijn lappen tekst. Ik kan het dus zonder enige verdere discussie als irrelevant de prullenbak in duwen.
! conclusie kan ik wel trekken, “sceptici”hebben geen enkel bewijs voor hun standpunt en zijn dus net als creationisten niet serieus te nemen
Met het uitbannen van fossiel ben je wel bezig de kip met het gouden ei te slachten.
De eerdere “verworpenen der aarde” gaan echt niet “hernieuwbaar” omarmen.
Deze conclusie had jij moeten trekken.
Wanneer ga jij nu pleiten voor kernenergie?
Of wacht je op de (hopelijk alleen spreekwoordelijke) pek en veren.
Boels, ga eens in op de reactie van JvdH: heeft hij gelijk: “Jeroen (en Andre) komt met geen enkel bewijs voor zijn lappen tekst. “?
Voor mij is het duidelijk: zowel de tekst van Jeroen als van André bevat geen greintje bewijs, enkel wat halfslachtige beweringen die we verondersteld worden voor waar aan te nemen. Als je dezelfde overtuiging hebt, dan zie je het als bewijs. Maar zonder die blinde overtuiging zie je gewoon een hoop holle beweringen.
Er zijn geen bewijzen, wel opvattingen.
Dat geldt ook voor jouw “klimaatexperts”.
Er wordt niet goed gemeten (er zijn voorstellen om een globaal meteonetwerk op te zetten, zie mijn post in off-topic) en dat gaat de computer in?
Zie bijvoorbeeld
berkeleyearth.lbl.gov/stations/175554
Voorbeelden van stadswarmte (wel wat historisch besef nodig, stadsontwikkeling sinds rond 1985):
berkeleyearth.lbl.gov/locations/24.92N-54.98E
berkeleyearth.lbl.gov/regions/oman
Boels,
natuurlijk zijn er wel bewijzen en niet alleen opvattingen, maar als je hierblijft zul je de bewijzen niet vinden. Als je op zoek gata naar de metingen dan zie je dat het versterkte broeikas effect is GEMETEN er is zowel een toename van DLR en een afname van OLR.
Dat zijn metingen en dat zijn feiten. Nu moet je daar een verklaring voor vinden, maar hoe verklaard Andre Bijkerk deze metingen? Hoe verklaard Jeroen Hetzler deze?
Het is heel simpel als onze atmosfeer minder energie verliest dan hij ontvangt moet de aarde opwarmen, en aangezien we METEN boven de wolken en de lagen waar normaal gesproken ons weer plaats vind is het heel simpel de aarde warm,t op en het komt door de toename van de broeikasgassen CO2, CH4 etc.
En ook het versterkte broeikas effect door een toename van de hoeveelheid waterdamp is GEMETEN
Mensen die dat allemaal ontkennen ontkennen de feiten.
En nee Bernice Nooteboom (studie cumminicatie wetenschappen en Internationaal managemet), Marjan Minnesma (studie bedrijfskunde, rechten en filosofie) en Jan Rotmans (studie wiskunde) zijn geen klimaat experts.
Ze zijn echter niet zo dom om te denken dat ze het beter weten dan de mensen die wel expert zijn.
Het zielige is natuurlijk dat Jeroen zich wel als expert neerzet, als bosbouw econoom dat duidelijk niet is, hij zijn mening niet kan of wil onderbouwen met enige relevante wetenschappelijke bronnen, maar dat zijn opinie hier verder wel als waardevol wordt gezien
“Dat zijn metingen en dat zijn feiten.”
Ja, metingen zijn feiten.
Maar als je niet beseft WAT je meet, dan heb je er niets aan.
Meten zonder waarnemen is zinloos en waarnemen doe je niet in een luie stoel achter een bureau (als blijkt dat temperatuurmetingen te hoog uitvallen, dan verplaatst men het meetpunt; foutje, bedankt!).
Het vervelende voor de integere klimaatonderzoekers: zij zijn afhankelijk van meetgegevens van anderen die er te vaak met de pet naar gooien als het om de simultane waarnemingen gaat.
Doe mij een lol:
1. koop een simpele thermometer
2. meet de hoogte, breedte en diepte van een kamer
3. meet in gelijke stappen op elke hoogte, breedte, diepte de temperatuur en lees ook de kamerthermostaat af
4. bepaal de kamertemperatuur
@ Boels,
“ Ja, metingen zijn feiten.“
Het gaat hier om het verschil in wat onder metingen wordt verstaan.
Meten is het verzamelen van gegevens of data via een instrument. Via analyse van de data binnen context van bedoeld gebruik leidt deze interpretatiestap tot informatie die daarna wederom binnen context en interpretatie van informatie tot kennis of weten moet leiden. Het eindresultaat wordt vaak als feit gepresenteerd. Metingen zijn feiten klopt dus niet maar zou vervangen moeten worden in metingen kunnen tot feiten leiden.
@Frans Galjee:
Deels akkoord.
Het meten is een feitelijke handeling die niet tot het vaststellen van een nader feit hoeft te leiden.
Ik vatte het samen met waarnemen in ruime zin ;-)
Als er consensus is op een forum, dat je regelmatig raaskalt en in zijn algemeenheid ongeletterd bent, dan zijn er volgens de wetenschappelijke methode de volgende mogelijkheden:
1. Men heeft gelijk. In dat geval past zelfreflectie en terughoudendheid bij het plaatsen van commentaren. Zo nu en dan een voorzichtige vraag stellen kan helpen bij het verwerkingsproces.
2. Men heeft ongelijk. In dat geval bevind je je tegenover een bende hooligans/trollen/onwetenden/zwakbegaafden en trek je je volledig terug van het forum, tenzij je masochistische neigingen hebt.
Paul, op het feit dat hij masochistische neigingen heeft, heb ik hem al eens eerder gewezen, maar met een plaat voor je kop ter dikte van het beton van de fuhrer bunker ga je natuurlijk gewoon lekker door met zuigen.
Weet ik Niek. Sorry voor het weglaten van de bronvermelding.
Puntje 2 legt de vinger op de wonde, maar zijn het “bende hooligans, trollen, onwetenden of zwakbegaafden”? :-)
Ik zal nog eens terugkomen met de vraag die ik al vaker heb gesteld, maar die niemand hier kan beantwoorden: “waarom denk jij het beter te weten dan die duizenden klimaatexperten?”
Er zijn geen duizenden klimaatexperten (geen beschermd beroep, iedereen mag zich zo noemen) die tot dezelfde conclusies komen.
Kijk eens naar de deelnemerslijst, het barst van de alfa’s.
Kan jij van uit jouw vakgebied beoordelen of jouw klimaatexperts het bij het rechte eind hebben?
Ik denk het niet want anders zou je niet achter de kudde van “klimaatexperts” lopen.
Dit is namelijk een autoriteitsvraag, die niet thuis hoort in een wetenschappelijke discussie, zoals je als wetenschapper zou moeten weten. Daarom krijg je geen antwoord.
Henk, je bedoelt met “klimaat experts” o.a. Bernice Nooteboom (studie cumminicatie wetenschappen en Internationaal managemet), Marjan Minnesma (studie bedrijfskunde, rechten en filosofie) en Jan Rotmans (studie wiskunde) ??
@Boels, je hebt gelijk dat iedereen zich klimaatexpert kan noemen, maar in mijn ogen is dat iemand met een doctoraats-diploma in de wetenschappen, met meerdere jaren onderzoek op het klimaat en meerdere publicaties in peer-reviewede vakbladen over het onderwerp.
@Niek: en zo valt Judith Curry ook al uit de boot, en de bloggers van whatsupwithat, notrickzone,… en iedereen op climategate.nl (behalve Guido?)
@Paul: vragen naar een basis van expertise is geen “autoriteitsvraag”. Dat is gewoon weer een excuus van de AGW-negationisten om te verdoezelen dat ze niemand met diepgaande kennis van het onderwerp kunnen presenteren de hun overtuiging kan onderbouwen.
@Henk dJ:
Mijn ogen zien het anders en het is hoogst onwaarschijnlijk dat wij klant zijn van dezelfde opticien.
Eén van de problemen waar klimaatonderzoekers is gelegen in het feit dat ze zelf niet waarnemen maar gebruik maken van datasets van anderen.
Het is ook niet te verwonderen dat er vergelijkbare conclusies kunnen worden getrokken als men dezelfde dataset gebruikt en de gedachtengang van anderen overneemt, nl. CO2 is de boosdoener.
Zo blijft men publiceren zonder lichtpunten.
Boels, je probeert met absurde argumenten die je zomaar uit de lucht grijpt, je visie te verdedigen!
Waar haal je het dat het allemaal “alfamannetjes” zijn?
Leg eens uit waarom de “datasets van anderen” onbetrouwbaar zouden zijn?
En waar haal je het dat men steeds “de gedachtengang van anderen overneemt”? Lees eens een wetenschappelijke studie: je zult vaststellen dat het telkens weer een nieuwe gedachtengang bevat.
Het is duidelijk dat jij de conclusie van de klimaatwetenschap niet aanvaardt, maar je niet met een degelijk argument kunt uitleggen waarom. Ik ga nog maar eens in herhaling vallen: “Ik zal nog eens terugkomen met de vraag die ik al vaker heb gesteld, maar die niemand hier kan beantwoorden: “waarom denk jij het beter te weten dan die duizenden klimaatexperten?” “
van de Heijden, ik weet nog niet of het je is opgevallen, maar er is niemand die jou serieus neemt op deze site, dus ga lekker koken of doe iets anders nuttigs met je verder nutteloze leven.
JvdH 14 maart 2018 11.01
Wat beweegt je toch om het lijstje van 14 punten van Jeroen als ‘leugens’ aan te merken?
Hij kan er wel eens naast zitten wat zijn eigen mening betreft en iedereen kan die betwisten.
Paul Bouwmeesters reactie (14-3-2018 11.21) spreekt mij in principe aan: “Jeroen kan gelijk of ongelijk hebben”. Ik zou het iets anders formuleren: je deelt de mening van Jeroen of niet. Je deelt die mening duidelijk niet. Maar om een mening als leugens aan te merken lijkt mij een onbehoorlijke betiteling
Arthur, die 14 punten zijn geen menig. Ze worden door Jeroen als “bewijs” gepresenteerd.
Mar het feit dat jij ze als “menig” beschrijft, zegt eigenlijk al genoeg over de waarde van dat “bewijs”, niet?
Jan, hoe verklaar jij de opwarming sinds de kleine ijstijd, dus de afgelopen 250 jaar. Of ontken je een kleine ijstijd?
Ik vind het wat storend, dat deze artikelenreeks steeds de zelfde titel draagt: “Waarom de klimaatdiscussie problematisch blijft”. Bij Recente Reacties zie je dan niet in welke film je zit.
Misschien kan er een nummer achter met de initialen van de auteur?
Mee eens.
En de “goeden” van deze wereld, die braaf hun dak met zonnepanelen beleggen vergeten dat milieu organisaties de mensheid als geheel typeren als parasieten van de aarde (en zichzelf als redders) Deze beweging is anti-intellectueel, anti verlichting, anti-humaan en totalitair. De groene kerk verplaatst het laatste oordeel naar de aarde in de geest van Mao’s grote sprong voorwaarts. Er wordt voorbijgegaan aan het menselijk vernuft, het vermogen tot innovatie dat juist onze samenleving schiep uit armoede en gebrek.
Zo hoorden wij op TV Jan Terlouw gisteravond pleiten voor vermindering van vlees- en andere consumpties zoals vliegreizen. Maar met voldoende energie kan je in fabrieken kweekvlees produceren, geen beest meer nodig. Met Thorium MSR technologie is er genoeg energie voor iedereen en om ons afval te recyclen. Het ironische is dat Jan Terlouw in zijn leven weinig tekort is gekomen. Nu herhaalt hij kritiekloos de mantra’s van Greenpeace en Urgenda dezelfde fouten makend als ooit de Club van Rome.
Jeroen,
waardevolle bijdrage. De rol van CO2 is zeer onduidelijk, zoals al meerdere malen aangetoond. De global temperatuur kun je redelijk vinden door de invloed van de oceaan, aangevuld met een lineaire trend. De lineaire trend heeft waarschijnlijk te maken met langdurige opwarming sinds de kleine ijstijd, als onderdeel van een duizend jarige cyclus.
Als we nu de amo index, zonder trend, een (lineaire) trend geven gelijk aan die van hadcrut4, dan vinden we een redelijke overeenstemming met hadcrut4 metingen.
Dus 60 jarige cyclus plus ruis plus lineaire trend geeft de hadcrut4 data. Zie
http://woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/from:1900/mean:12/offset:-0.2/plot/esrl-amo/from:1900/offset:-0.36/detrend:-0.75/mean:12/offset:-0.2
Leuke site. En dan is het aardig om een beetje te spelen met de input parameters, om te zien in hoeverre de uitkomsten consistent zijn. Ik heb me beperkt tot de From (time). En dat levert toch wel behoorlijk andere resultaten op:
http://woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/from:1840/mean:12/offset:-0.2/plot/esrl-amo/from:1840/offset:-0.36/detrend:-0.75/mean:12/offset:-0.2
http://woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/from:1930/mean:12/offset:-0.2/plot/esrl-amo/from:1930/offset:-0.36/detrend:-0.75/mean:12/offset:-0.2
In hoeverre is dit dan een betrouwbare schatter voor hadcrut4?
Ronald
Nog even jouw figuur vanaf 1840 ( hadcrut4 start 1850 en AMO 1856). Ik ga uit van de lin trend door hc4, die verschilt dus met de begindatum, from. Die lin trend wordt opgeteld bij de trendloze AMO. Dat is alles. Overigens is AMO INDEX trendloos over de hele periode, niet per definitie over kortere stukken ivm langdurige cycli erin.
Ik gebruik een offset om de twee reeksen aan elkaar aan te passen, de lin trends door beide moeten samenvallen. Omdat de trend uit hc4 in de AMO gestopt is. Ik vind de overeenkomst vrij redelijk.
http://woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/from:1840/mean:12/plot/esrl-amo/from:1840/offset:-0.5/detrend:-0.855/mean:12/plot/hadcrut4gl/from:1840/mean:12
Ronald
De methode is overigens niet door mij bedacht, maar stamt eigenlijk van medeblogger Guido. Guido gaf een schematische tekening die ik omgezet heb in praktische reeksen. Zie het principe
https://www.dropbox.com/s/vuqkefd4pc8czg6/2018-03-15%2000.50.51.png?dl=0
Jeroen, in punt 14 lijk je te suggereren dat er momenteel sprake is van extra opwarming. Als dat zo is dan is jouw hypothese dat dit het gevolg is van verhoogde zoninstraling. Die hypothese is makkelijk te toetsen met metingen van sun photometers, die wereldwijd beschikbaar zijn. Laten die metingen een stijging zien (globaal!) van de zoninstraling over de afgelopen decennia?
Beste mensen Punt 14 leidt tot misverstand. Ik doelde op de samenhang met terugstraling door CO2 als veronderstelde oorzaak van extra opwarming van het landoppervlak (bij zeeoppervlak kan dit niet). Aangezien ik bezwaren heb tegen terugstraling, zie ik als enige oorzaak van eventuele extra opwarming van het landoppervlak meer instraling door de zon.
Vervolgens zie ik broeikasgassen als vertragers van warmteafgifte naar het heelal, niet als bronnen van terugstraling naar de aarde. Vandaar mijn opmerking over een jas die wel voorkomt dat je te snel afkoelt, maar jouw lichaamstemperatuur bijvoorbeeld verhoogt naar 38°C (koorts). De aarde heeft dus ook geen koorts.
Beste Jeroen mooi en duidelijke bijdrage.
Enkele opmerking over je kleine greep bewijs in 14 punten.
1. “ De cijfers na 11.000 jaar geleden, en verder in het verleden bevestigen ontbrekende (of omgekeerde) causaliteit. “ Causaliteit ook omgekeerde is mi niet aangetoond voor geen een periode in verleden en nu.
2. Zie 1. En eens.
3. Eens al wist ik niet dat de natuurlijke bandbreedte voor huidig interglaciaal +4 en – 6°C is. Huidig interglaciaal hoe is dat gedefinieerd want kijk ik naar zeeniveau dan zitten we nu ergens halverwege tussen de beide uitersten in klimaat.
4. Eens.
5. Eens.
6. Heb ik geen mening over en lijkt mij geen bewijs of niet te bewijzen.
7. Klimaatmodellen zijn mi zo wie zo slechte simulaties van werkelijke nog dus onbekende of onbegrepen processen. Dat ze dan er steeds naast zitten moet ons niet verbazen. Het is natuurlijk wel leuk rekenen van achter je PC en dat is hedendaagse wijze waarop ‘wetenschap’ wordt beoefend.
8. Doe ik geen uitspraak over.
9. Zie 7.
10. Zie 3.
11. Doe ik geen uitspraak over.
12. Zie 9. en 7.
13. Begrijp ik niet.
14. Ik val over duiding ‘extra’
“ Gegeven … constateer ik dat het werkelijke ontoereikende begrip van (model)onzekerheden het huidige klimaatbeleid niet rechtvaardigt. “
Klimaatbeleid daar ril ik van maar begrijp je wel en ben het ook volledig met je eens.
Mvg Frans.
gesprach uber klimaschutz
Leonardo,
Welke problemen bedoel je met “Ihre Probleme”?
Marleen, de Heren met wie ik sta te praten hebben Wilhelm en Hitler nog gekend.
Deze Herborner Männer zouden de problemen die die twee mannen gecreëerd hebben graag op een andermans bordje hebben gelegd in ruil voor een beetje verhoging van de gemiddelde temperatuur of een iets hogere waterstand van de Elbe.
Om enkel in te gaan op de “bewijzen”
1. De causaliteit is wel degelijk bewezen. Zie https://www.climategate.nl/2018/03/waarom-de-klimaatdiscussie-problematisch-blijft/ (Henk dJ 14 maart 2018 om 20:24)
2. “experimenteel bevestigd.” Hoe kun je dat experiment doen? Heb je ergens een extra Aarde waarmee je wat kunt experimenteren?
3. De doelstelling is een politiek streefdoel en wat haalbaar wordt geacht, maar ze heeft niets te maken met het interglaciaal. Die 2 graden is enkel de component van het antropogeen effect.
4. De controverse is omdat AGW-negationisten weigeren de modellen correct te begrijpen (zie 3)
5. Een bewering die duidelijk aantoont dat je niet veel kaas gegeten hebt van wetenschap.
6. Een ongefundeerde insinuatie, maar zo kennen we de AGW-negationisten.
7 & 8:. Waarop baseer jij je om dat te beweren?
9 Geef eens een voorbeeld van wat er concreet werd voorspeld en niet uitkwam?
10.11.12. Waarop baseer jij je om dat te beweren?
13. Lekker simplistisch, maar dat is wat AGW-negationisten willen als “bewijs”
14. Kijk terug naar 1.
Kortom, dit is allemaal geen bewijs. Het is een verzameling van volledig ongefundeerde beweringen. Nergens ook maar enige verwijzing naar een studie die de bewering onderbouwd. Het is duidelijk enkel een overtuiging. Ik zal nog eens terugkomen met de vraag die ik al vaker heb gesteld, maar die niemand hier kan beantwoorden: “waarom denk jij het beter te weten dan die duizenden klimaatexperten?”
Henk, hier een analyse van jouw 14 punten. Niet aangaande de oorspronkelijke inhoud, maar betreffende wetenschappelijke geletterdheid.
1. Hiermee beweer je 100% achter de AGW-hypothese te staan. Dit is in tegenspraak met je eerdere bewering, dat je op dit gebied een leek bent, maar door je wetenschappelijke achtergrond je wel een bepaald “level of evidence” kon bereiken, dus geen 100% zekerheid. (-1)
2. “experimenteel bevestigd.” Hoe kun je dat experiment doen? Heb je ergens een extra Aarde waarmee je wat kunt experimenteren?
Het is duidelijk, dat dit exact het punt is wat Jeroen wilde stellen: dat alle modellen slechts (voorlopig) onbewijsbare hypothesen zijn. Dit had je niet begrepen (-1). Verder geef je hiermee te kennen modellen als bewijs te aanvaarden (-1).
3. Jouw kommentaar voegt hier m.i. niets toe, maar doet ook niets af (+0)
4. elke leek kan zien, dat deze kreet van jou niets van doen heeft met logica. Aangezien je hem ook uitstrekt tot punt 3: (-2)
5. al weer een gratuite kreet, die op zijn gunstigst iets zegt over jouw kaas-expertise. (-1)
6. je beweert hier dat Jeroen zijn bewering niet kan onderbouwen. Dat kan je niet weten, zoals je nooit kan bewijzen dat iets niet bestaat. (-1). Wel kun je hem om beleefd om onderbouwing vragen, maar zie ook:
7. t/m 12: dit mag je vragen, hoewel duidelijk is dat de antwoorden hier al veelvuldig aan de beurt geweest zijn. Sterker nog, dit zijn hoofdpunten van de discussies hier. Vooruit: (+0)
13. Nee, dit is duidelijk niet bedoeld als bewijs: (-1)
14. Zie 1: (-1)
dan je samenvatting:
“Kortom, dit is allemaal geen bewijs. …………… Nergens ook maar enige verwijzing naar een studie die de bewering onderbouwt. “
In principe klopt dit. Punt is, dat bewijs op dit moment niet verlangd wordt: de deelnemer geeft een opsomming van zaken die hij als evidence ziet en waarvan je inderdaad mag verwachten, dat hij die desgevraagd (!) bereid is te onderbouwen. Verder verwijs ik naar hierboven 7 t/m 12.
“waarom denk jij het beter te weten dan die duizenden klimaatexperten?”
Autoriteitsvraag (-1).
Wat betreft mijn autoriteit: heb ik niet.
Ik kom dus – zonder autoriteit – tot een negatieve score van -10 wat betreft jouw wetenschappelijke geletterdheid. Natuurlijk is dit mijn conclusie, maar ik sta open voor peer-review.
“waarom denk jij het beter te weten dan die duizenden klimaatexperten?” en “Wat betreft mijn autoriteit: heb ik niet.”
Ik ben ook geen autoriteit over klimaatonderzoek. Dus ik erken dat ik geen enkel argument heb om de IPCC in twijfel te trekken. Maar blijkbaar zijn er hier personen die wel duidelijk geen autoriteit zijn, maar toch menen dat ze het beter weten. Dus de vraag is heel relevant: “waarom denk jij het beter te weten dan die duizenden klimaatexperten?”
Ik vertrouw op mijn egen expertise als geofysicus, en verder de argumenten van o.a. Nir Shaviv, Roy Spencer, Hans Oerlemans. De rest is gebakken lucht en science fiction horror van activisten zoals jij.
“Ik vertrouw op … de argumenten van o.a. Nir Shaviv, Roy Spencer, Hans Oerlemans. De rest is gebakken lucht ….”
In andere woorden: jij vertrouwt op mensen met dezelfde overtuigingen als jij. Iemand die jullie mening niet deelt, die wordt op voorhand als “gebakken lucht” weggezet, zonder ook maar even na te gaan of die een punt heeft. Je wil dus nooit nagaan of de overtuiging die je hebt, wel klopt met de data en analyses. Heel kortzichtig van jou, maar het verklaart heel veel. Je hebt dus duidelijk geen antwoord op de vraag: “WAAROM denk jij het beter te weten dan die duizenden klimaatexperten?”
Heel simpel, dat denk ik niet.
Wat ik wel denk, heb ik hier uitgelegd:
https://www.climategate.nl/2018/02/waarom-klimaatdiscussie-problematisch-blijft-deel-ii/comment-page-1/#comment-2199417
Maar verder ben je het dus eens met je negatieve score, begrijp ik.
Paul, in die reactie stel je dat jij niet in AGW gelooft, omdat de experten er volgens jouw geen “minimaal argument voor hebben.”. Maar zo negeer je wel degelijk gewoon het honderden bladzijden dikke rapport van IPCC en de duizenden wetenschappelijke papers die AGW aantonen en waarop dir rapport is gebaseerd. Je zegt dus wel degelijk dat hun bevindingen geen overtuigend argument zijn. Jij denkt dus wel degelijk dat je kunt oordelen over de betrouwbaarheid van hun studies. Dus de vraag blijft onbeantwoord: “WAAROM denk jij het beter te weten dan die duizenden klimaatexperten?”
En ik doe niet mee met je simpele spelletje van scores. Het was duidelijk een afleidingsmanoeuvre van jou. Ik legde uit dat Jeroen geen enkel bewijs gaf onder een titel van “Welk bewijs heb ik hier voor?”. Maar in plaats van te erkennen dat Jeroen geen bewijzen gaf of zelf met bewijzen af te komen, probeer je hem met wat onnozelheden te verdedigen.
Hetzler 14-3-2018 17.18 Over ‘terugstraling’.
Naar aanleiding van deze aanvulling op je betoog:
“Beste mensen Punt 14 leidt tot misverstand
Vervolgens zie ik broeikasgassen als vertragers van warmteafgifte naar het heelal, niet als bronnen van terugstraling naar de aarde”.
Het eerste deel van de zin over ‘vertraging’ is de opvatting van ‘stralingsdeskundigen’ zoals weergegeven in een handboek als van Goody & Jung en waarschijnlijk niet goed begrepen door andere, wat Henk deJ noemt ‘klimaatwetenschappers’. Het tweede deel van de zin is niet geheel correct.
De terugstraling uit de troposfeer door de IR emitters H2O en CO2 bereikt wel degelijk het aardoppervlak en die is ook gemeten.
Opwaartse en neerwaartse straling treed echter op elke hoogte in de gehele troposfeer op maar dan in alle richtingen. Zo ook de absorptie door dezelfde IR actieve gassen. Er onstaat daardoor in het gasmengsel wat men noemt een stralingsdichtheid.
Het aardoppervlak tot een diepte van enkele microns moeten we eigenlijk zien als onderdeel, – een laag in de troposfeer -, met dat verschil dat het alleen opwaarts effectief uitstraalt in tegenstelling tot een luchtlaag die steeds op- en neerwaarts straalt en absorbeert.
Er is nog een ander belangrijk verschil tussen het oppervlak en een luchtlaag. De laatste produceert een stralingsdichtheid die beperkt blijft tot de specifieke golflengten van H2O en CO2 waarbij absorptie en emissie plaats vindt. Het oppervlak straalt echter over een breed spectrum ( volgens de wet van Planck) uit, bij alle gevolglengten. Het gevolg is dat de stralingsenergie die uit de lucht wordt aangevoerd, door het oppervlak ook bij andere golflengten opwaarts wordt uitgezonden (met name in het verre infrarood) die vrijelijk door de troposfeer kunnen passeren, het zogenaamde ‘atmospheric window’. Aldus is de bijdrage van het oppervlak aan de optredende ‘vertraging’ in de atmosfeer dat deze een klein beetje wordt verminderd.
Vaker is al gewezen op het feit dat de CO2 golflengten nauwelijks meer dan enkele microns in het aardoppervlak kunnen doordringen, wat op de waterplaneet als eerste gevolg heeft dat waterverdamping wordt bevorderd, latente warmte wordt afgevoerd, het oppervlak daarmee koelt.
Kennelijk heersen er ook onder de klimaatwetenschappers van Henk dJ misverstanden wat de uitwerking van CO2 terugstraling zou kunnen zijn.
Op je overige 13 punten zal ik volgende week ingaan en die afwegen tegen de commentaren die door anderen zijn geleverd.
arthur
Er is nog een ander belangrijk verschil tussen het oppervlak en een luchtlaag. De laatste produceert een stralingsdichtheid die beperkt blijft tot de specifieke golflengten van H2O en CO2 waarbij absorptie en emissie plaats vindt. Het oppervlak straalt echter over een breed spectrum ( volgens de wet van Planck) uit, bij alle gevolglengten. Het gevolg is dat de stralingsenergie die uit de lucht wordt aangevoerd, door het oppervlak ook bij andere golflengten opwaarts wordt uitgezonden (met name in het verre infrarood) die vrijelijk door de troposfeer kunnen passeren, het zogenaamde ‘atmospheric window
De atmosfeer bestaat toch niet alleen uit CO2 en H2O. Stikstof en zuurstof zullen ook door botsingen verwarmd worden en een ir spectrum in alle richtingen uitstralen. Maar alles bij elkaar is de dichtheid van de atmosfeer veel te gering om de aarde meetbaar op te warmen. Dit komt tot uiting in het grote verschil in warmtecapaciteit van atmosfeer en oppervlak.
Dus de aarde warmt alleen op door de zon, en evt geremde afvoer van de zonnewarmte. Terugstraling is verwaarloosbaar mi.
Erik,
Stikstof en zuurstof (gas) kunnen geen IR absorberen/uitstralen.
Terugstraling bij heldere hemel door de atmosfeer naar het grondoppervlak varieert van 370 W/m2 in de tropen tot 160 W/m2 in het subarcisch gebied (MODTRAN simulatie)
http://climatemodels.uchicago.edu/modtran/
Dirk,
alle materie straalt ir uit bij temperatuur boven 0 Kelvin heb ik ooit geleerd. De atmosfeer is minder dicht dan het aardoppervlak, de intensieit vd straling zal daardoor geringer zijn, maar het zal zeker niet nul zijn.
Erik,
Verdunde en koude gassen vertonen emissie/absorptie lijnen. Verhoging van temperatuur verbreedt deze lijnen (dopplereffect). Een sterker effect is drukverhoging (pressure broadening), het gas gaat meer op gecondenseerde materie lijken (vloeistof of vaste stof).
Bijvoorbeeld het woud van absorptielijnen van CO2 rond 15 um (= 667/cm) wordt een band tussen 14 en 17 um. Zie de volgende link:
http://irina.eas.gatech.edu/EAS8803_Fall2009/Lec6.pdf
Verhoging van CO2 concentratie in de aardse atmosfeer verbreedt de genoemde band, er is bij benadering een logaritmische relatie tussen forcering in W/m2 en CO2 concentratie.
Ik zag op genoemde site dat zuurstof (O2) absorbeert bij 6 um, dat effect wordt overschaduwd door de brede absorptieband van water bij die golflengte. Stikstof wordt niet genoemd, klaarblijkelijk omdat stikstof in het beschouwde gebied niet absorbeert.
Gecondenseerde materie is bij benadering een goede zwarte straler, dwz het zendt een Planck spectrum uit dat overeenkomt met zijn temperatuur, bv de fotosfeer van de zon of het aardoppervlak.
Dirk
bedankt voor de links.
Verhoging van temperatuur verbreedt deze lijnen (dopplereffect). Een sterker effect is drukverhoging (pressure broadening), het gas gaat meer op gecondenseerde materie lijken (vloeistof of vaste stof).
Dirk, druk en temperatuur zijn gekoppeld via de gaswet. Beide veroorzaken een heftiger beweging van de moleculen. De rol van zuurstof en stikstof ligt niet in vibratie of rotatie, maar in de snelheid vh molecuul. Door de druk/temperatuur verhoging is er meer trefkans met een ir foton. Het foton wordt niet geabsorbeerd, maar kan wel van richting veranderen. Het effect is dan een vertraging van de radiatieve warmteafvoer. Daardoor koelt de aarde minder af en blijft dus iets warmer.
Dirk, ik heb je linkje even gevolgd, en bij de tropen komt eruit: (CO2 400, 70 km hoogte):
Upward IR Heat Flux 298.52 W/m2.
Dus a) geen 370, en b) het gaat hier om de upward heat flux, de ruimte in.
Als je de knop voor downward heat flux kiest, komt er 0,052 watt per m2 uit. Dat lijkt me eerder realistisch, en brengt jou en Erik bij elkaar. Erik wijst m.i. terecht op de geringe massa van de atmosfeer, en de geringe warmtecapaciteit.
Wat nog aardiger is, met jouw Modtran linkje, is even de parameter CO2 te verlagen van 400 naar 200 ppm. In pre-industriële tijden was de retourstraling van IR dus nauwelijks geringer, namelijk 0,042 watt / m2. Dan zal een verdubbeling van CO2 ook weinig extra retourstraling opleveren.
Erik’s opmerking over de warmtecapaciteit sluit aan bij mijn nog niet opgehelderde vraag hiervoor over convectie. Beide begrippen handelen over energieoverdracht van warm naar koud. Bij warmtecapaciteit binnen een medium, bij convectie tussen media die langs elkaar stromen.
Klopt het dat jullie er stilzwijgend van uitgaan dat alle instraling modelmatig gelijkgesteld moet worden aan alle uitstraling? En dat die convectie en conductie energie daarom ongeveer gelijktijdig verondersteld moet worden te worden omgezet in stralingsenergie? Dan wil ik graag weten hoe dat fysisch verloopt op moleculair niveau. Van straling weet ik dat het op atomair niveau wordt veroorzaakt. Bij conductie en convectie verloopt de overdracht van energie bij mijn weten via botsingen van moleculen.
Verder constateer ik dat jullie beiden de in en uitstraling vernauwen tot IR. Zijn zuurstof en stikstof wellicht buiten het IR spectrum actief in het bufferen van straling?
Mvg,
Hans.
Hans,
Voor de downward flux aan het oppervlak stel je de hoogte in op 0 km.
Wat betreft de eigenschappen van zuurstof en stikstof, zie mijn bovenstaande commentaar op Erik.
Ik weet niet wat je precies bedoelt over convectie en conductie in verband met straling, ik kan wel zeggen de uitstraling van de broeikasgassen naar het heelal plaats vindt op die hoogte waarboven die straling niet meer onderschept wordt. Voor de 15 um band van CO2 ligt die hoogte op 10-20 km.
Er is nergens op Aarde stralingsevenwicht, de temperatuur is altijd aan het stijgen of dalen. Er wordt altijd gestreefd naar evenwicht. De bodem reageert snel, de atmosfeer wat trager, de oceanen nog veel trager. De respons van de oceaan op een stralingsforcering (bv CO2 toename) is in de orde van 1000 jaar.
Als we ons druk maken over de energie die die paar CO2 moleculen terugstralen richting de aardoppervlakte, kunt u dat dan in perspectief plaatsen door een vergelijking te maken met alle instralingsenergie die de zuurstofmoleculen afvangen door hoogenergetisch UV af te vangen en in O3 (ozon) om te zetten? Het komt mij voor dat een kleine, wellicht onopgemerkte, variatie van het zuurstofgehalte in de atmosfeer zodoende mogelijk een hoger effect heeft op de energie die de aardoppervlakte bereikt dan een verdubbeling van de CO 2 concentratie. Immers, UV fotonen hebben misschien well een miljoen keer zo veel energie aan boord als IR fotonen.
Ook hoop ik dat u volgende keer ingaat op de vraag waarom er nooit wordt gewezen op het feit dat de CO2 molecuul indifferent staat tegenover de vraag uit welke richting de warmte komt. M.a.w. ook de warmte die overdag met het zonlicht meekomt wordt (in het betreffende spectrum) afgevangen, waarmee de doortocht richting de aardoppervlakte wordt belemmerd. Dat geldt ook voor de andere broeikasgassen en waterdamp. M.a.w. hoe meer, hoe koeler (overdag).
Materie buffert ons tegen straling. Voor welke spectra zijn stikstofmoleculen gevoelig? Vangen die ook instralingsenergie af?
Tenslotte, kunt u een schets geven van de afkoeling van de aardoppervlakte (inclusief de zeeën) ten gevolge van uitstraling in (kwantitatieve) vergelijking met convectie? Het komt mij voor dat de warmteoverdracht van de aardoppervlakte aan de langsstromende lucht (convectie) bij lage temperaturen een veel sterker afkoelend effect heeft dan uitstraling. Ik heb getracht dit uit te zoeken bij websites over convectie en radiatie in de sfeer van verwarmingsradiatoren, maar vond geen duidelijk antwoord. Van mijn natuurkundelessen heb ik nog meegekregen pas bij zeer hete vlammen de straling opmerkelijk wordt, in de zin dat de vlammen blauw worden, en dus veel meer energie uitstralen dan de minder hete vlammen. Echter, zelfs bij hete vuren zou de totale energie overdracht aan de langsstromende lucht via straling wel eens veel minder kunnen zijn dan de overdracht via convectie. Ik ben benieuwd!
Hans,
Niet de hoeveelheid zuurstof varieert maar de intensiteit van de UV straling. Er zijn diverse zonnecycli, met lengten van 980 jaar (Eddycyclus) tot 11 jaar (Schabecyclus). De totale intensiteit varieert hooguit 0.1 %, echter de intensiteit van de UV straling varieert met enkele procenten.
Er wordt verondersteld dat de forcering als volgt verloopt: tijdens een zonne minimum ontvangt de stratosfeer minder energie, dat verzwakt de circumpolaire stroming, polaire lucht verspreidt zich over een groter oppervlak wat resulteert in globale afkoeling. Er is wat traagheid in dit proces, hoe langer het minimum duurt, hoe sterker het effect.
De Eddycyclus piekte in de middeleeuwen, de volgende top is rond 2100.
Over 2 jaar bereikt de Schwabecyclus zijn minimum, er wordt gesuggereerd dat dan een periode aanbreekt die vergelijkbaar is met het Dalton minimum (ik acht dat niet erg waarschijnlijk). Als echter zo’n minimum zich aandient, zal wellicht de globale temperatuur de komende decennia gaan dalen, geholpen door de komende negatieve AMO fase. Dit ondanks de CO2 forcering.
Hier een link naar een van de artikelen over dit onderwerp:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2015GL064764/full
Dank , Dirk, voor deze input. Je gaat echter nauwelijks in op mijn vragen.
A) ik opperde dat een niet of nauwelijks waarneembare verandering van het zuurstofgehalte in de atmosfeer wel eens (via de invloed op het afvangen van hoogenergetisch UV ) wel eens eens een veel groter effect kon hebben gehad als de verdubbeling van het CO2 gehalte.
Als de olifant (O2) een scheet laat schudt de brug harder dan als de muis (CO2 ) zijn vriendje meeneemt.
B) “echter de intensiteit van de UV straling varieert met enkele procenten”,schrijf je. Aan de aardoppervlakte? Jouw bijdrage sluit hoe dan ook juist aan op mijn hypothese, want een paar procent meer of minder UV (aan de aardoppervlakte) kon wel eens meer verschil uitmaken voor de stralingsbalans dan een verdubbeling van de C02.
Sorry voor mijn als-dan foutje, en mijn dubbele “wel eens”.
Hans,
De UV straling wordt overwegend geabsorbeerd in de stratosfeer door zuurstof/ozon.
Erik, goeie vraag….hoe komt het sowieso dat ijstijden en warme tijden elkaar afwisselen?…mvg…bart
Klimaat wetenschappers bestaan niet. Het moet zo langzamerhand duidelijk zijn dat het klimaat zo complex is dat zowel verleden als heden tot veel discussie leiden onder wetenschappers van divers pluimage. Toekomst voorspelligen is grotendeels koffiedik kijken. Ieder die beweerd “het klimaat” te kunnen voorspellen of mensen geloofd die dat beweren geloofd in pseudo wetenschap. Het geloven in toekomst scenario’s die allerlei onheil voorspellen vind ik niet getuigen van wetenschappelijk inzicht, enkel van blind geloof in wat “men” ons wil laten geloven. De massa trapt daar in men geloofd de media en de wereld redders, de massa laat zich ook makkelijk beinvloeden door reclame. Als je denkt dat de massa het er over eens is geloof je enkel in kuddegedrag.