Climategate.nl heeft onlangs een vermelding in de ‘New York Times’ (NYT) gehaald. Of we daarmee nu zo blij moeten zijn, is een tweede. Lees verder.
Eerder schreef ik over de lasterlijke aanval van een aantal wetenschappers onder leiding van de Wageningse hoogleraar, Jeff Harvey, op de wetenschappelijke integriteit van een collega–wetenschapper, Susan Crockford, die kritiek waagde te hebben op alarmistische verhalen over het uitsterven van de ijsbeer.
Van dat uitsterven is tot dusver niets te merken. De vergelijking met de voorplantingsdrift van konijnen is wellicht wat overtrokken, maar de ijsberenpopulatie is de laatste decennia fors toegenomen.
Recentelijk schreef Erica Goode een artikel in de NYT onder de titel ‘Climate Change Denialists Say Polar Bears Are Fine. Scientists Are Pushing Back’.
De titel geeft al aan uit welke hoek de wind waait. ‘Climate Change Denialists’? Ik ken niemand die klimaatverandering ontkent. Het is een etiket dat beoogt klimaatsceptici in een kwaad daglicht te stellen. Zij worden weer eens tegenover de ‘scientists’ geplaatst, alsof klimaatsceptici geen wetenschappers zijn.
Furry, button-nosed and dependent on sea ice for their survival, polar bears have long been poster animals for climate change.
But at a time when established climate science is being questioned at the highest levels of government, climate denialists are turning the charismatic bears to their own uses, capitalizing on their symbolic heft to spread doubts about the threat of global warming. …
… in the peer-reviewed journal BioScience, 14 prominent researchers argue that denialist blogs with wide followings are using the bears to spread misinformation about the causes and consequences of climate change.
The researchers also singled out Polar Bear Science, a blog run by Susan J. Crockford, a Canadian zoologist, as a primary source of dubious information about the status of polar bears. …
The publication of the article is likely to intensify a furor in contrarian circles that began four months ago after an “early view” version of the paper appeared on the BioScience website.
The reaction was swift and fierce. A post on Climate Audit, a blog popular with climate skeptics, called the article “a hit piece” and dismissed it as “yet another piece of propaganda to push a Climate Change agenda.” The Global Warming Policy Foundation, a pro-fossil fuel think tank in Britain that has published briefing papers by Dr. Crockford, chimed in with the headline, “14 Climate Bullies Attack Susan Crockford for Telling the Truth About Polar Bears.”
Dr. Crockford tweeted that the article amounted to “academic rape” and demanded that it be retracted. ….
The authors of the paper also came under fire. Freedom of information requests were filed at universities for three of the authors’ correspondence, with at least one request by Dr. Crockford. (Two of the requests have been turned down, while one, at the University of California, Davis, is still under review.) And Hans LaBohm [sic], editor of the blog ClimateGate.nl, wrote to the Royal Netherlands Academy of Arts and Sciences demanding that Jeffrey A. Harvey, an ecologist and the article’s lead author, be reprimanded for conduct “unworthy of serious scientists.”
De KNAW heeft geen actie op ons verzoek genomen, maar ons gesuggereerd contact op te nemen met het betrokken tijdschrift: BioScience. Teleurstellend, doch begrijpelijk!
Dr. Harvey said the paper grew out of the increasing frustration he and other scientists felt about the spread of false information, the disregard of established evidence and the harassment of researchers that has in some cases accompanied the public debate on climate change.
“Every time these deniers make some outlandish claim in the media and we don’t respond to it, it’s like a soccer match and we’ve given them an open goal,” Dr. Harvey said.
Dat is een gotspe uit de mond van iemand die zich reeds meer dan tien jaar zowel nationaal als internationaal profileert als fanatieke klimaattorquemada. Bizar detail: Harvey is geen klimatoloog maar bioloog!
Scott Collins, BioScience’s editor in chief, said the journal took Dr. Crockford’s demand for retraction seriously but “determined that there was no grounds to do so.” The final version, Dr. Collins said, includes “corrections that slightly change two sentences,” in one case narrowing a statement about Dr. Crockford’s credentials to specify that her lack of expertise is in “the effects of sea ice on the population dynamics of polar bears.”
Deze redenering lijkt mij wat vergezocht om het werk van Susan Crockford te diskwalificeren. Zou zij als professionele zoöloge niet in staat zijn de betrouwbaarheid en waarschijnlijkheid van de data, de gebruikte correlaties en extrapolaties te beoordelen? Het is ten slotte geen rocket science.
Zie verder hier.
De indruk die men van deze onzalige altercatie overhoudt is dat de redders van onze planeet moreel zó hoog te paard zitten dat zij geen enkele kritiek kunnen verdragen. Zij wensen geen afstand te doen van de ijsbeer als icoon van die verschrikkelijke opwarming van de atmosfeer (die maar steeds niet wil komen). In elke wetenschap is discussie normaal en wordt die gewoonlijk op hoffelijke wijze gevoerd. Maar sommige klimaatbevlogen wetenschappers kunnen de kritiek nog steeds niet verkroppen. En om deze te pareren, nemen zij hun toevlucht tot bedenkelijke discussiemethoden, waarbij zij er niet voor terugdeinzen om hun collega’s te belasteren en te intimideren.
Triest!
“klimaattorquemada”
Dat si weer eens een zwaar negatief woord https://nl.wikipedia.org/wiki/Tom%C3%A1s_de_Torquemada
Lijkt me het begin van groupthink !
“alsof klimaatsceptici geen wetenschappers zijn.”
Hmm, nee de meeste zijn inderdaad geen wetenschappers en natuurlijk publiceren de meeste wetenschappers die wel “sceptisch” geen wetenschappelijke publicaties op het gebied van klimaat, of de gevolgen van klimaat verandering (zoals bijvoorbeeld Susan Crockford die nog steeds geen wetenschappelijke publicatie op haar naam heeft staan op het gebied van ijsberen, maar het wel beter denkt te weten dan de mensen die het wel doen)
“Zij wensen geen afstand te doen van de ijsbeer als icoon van die verschrikkelijke opwarming van de atmosfeer (die maar steeds niet wil komen).”
En de “verschrikkelijke” opwarming is nog steeds in lijn met de verwachtingen van het IPCC, het enige wat ontbreekt is die verschrikkelijke afkoeling die Hans al jaren voorspeld maar nog steeds niet wil komen
“In elke wetenschap is discussie normaal en wordt die gewoonlijk op hoffelijke wijze gevoerd. “Inderdaad en dan publiceren wetenschappers na onderzoek gewoon hun resultaten, ze trekken dus niet een mening uit een gat waar de zon niet schijnt en publiceren dat op een blogje.
Triest dat “sceptici” nog steeds weigeren hun mening te publiceren in de wetenschappelijke bladen en liever blogjes publiceren.
Uiteraard gaat Jeroen Hetzler lopen schreeuwen dat consensus geen wetenschap is, maar het blijft natuurlijk wel een duidelijk teken dat de blogjes op climutgeet.nl nooit worden gebaseerd op een nieuwe wetenschappelijke publicatie, maar altijd op andere blogjes
En de laatste wetenschappelijke publicatie op het gebied van ijsberen op de naam van Jeff Harvey is??
Niet
En het gaat dan ook niet over ijsberen
Je ziet weer duidelijk dat niemand van de heren “sceptici” 1 letter heeft gelezen van het originele onderzoek waar het over gaat
Het onderzoek gaat over de communicatie over ijsberen op de diverse blogs
En dan zie je dat “sceptice” blogs maar 1 bron hebben en dat zijn de blogs (niet op onderzoek gebaseerd) van Susan Crockford
Triest dat “sceptici” niet weten wat ee inhoud is van het onderzoek
Goed punt Willy! Dus vergeet Susan Crockford, vergeet Jeff Harvey en vergeet blogjes.
De ‘blogjes’ vallen anders wel mee, ’t zijn vooral de bijhorende trollen die ik misschien wat meer moet negeren.
En wederom een goed punt, Willy!
Zucht
Harvey beweert bedreigd te zijn.
Heeft hij inmiddels aangifte gedaan?
Want zo gaan we niet met biologen om.
Klimaatverandering wordt met hoge arrogantie door groenrode “intelligentia” tot bizar wereldprobleem verheven.
De kritische wetenschap heeft daar toch een andere mening over.
Als klimaat-/opwarmingsproxie door Harvey cs. is de ijsbeerpopulatie een lachwekkende bewijsgrond, de goede reputatie van Wageningen University schandelijk te grabbel gegooid.
Climate alarmism is still bizarre, dogmatic, intolerant!
http://morningmail.org/climate-alarmism-still-bizarre/
Op IKEK11 te Düsseldorf hoorde ik een 20 tal lezingen aan van sceptische wetenschappers. Deze zijn het onderling niet met elkaar eens maar voeren daar discussie over. Zo hoort het. Dat is wetenschap.
“alsof klimaatsceptici geen wetenschappers zijn.” Oh vast wel, sommigen dan, maar meestal geen klimaatwetenschappers. Dat is een vak apart. Zoals iedere wetenschappelijke tak een vak apart is en pas jarenlang inhoudelijk werk leidt tot het volledige overzicht van het vakgebied. Ik ben ook wetenschapper, maar heb van de meeste wetenschappelijke vakgebieden inhoudelijk geen of weinig kennis. Climategate kent ook (vrijwel) geen klimaatwetenschappers. Dat blijkt iedere dag weer.
Zie vooral ook deze tegenspraak (bias) in bovenstaand stuk: “….. Susan Crockford te diskwalificeren. Zou zij als professionele zoöloge niet in staat zijn de betrouwbaarheid en waarschijnlijkheid van de data, de gebruikte correlaties en extrapolaties te beoordelen? Het is ten slotte geen rocket science.”
En vlak daarvoor: “Bizar detail: Harvey is geen klimatoloog maar bioloog!”
Op basis van wat moeten we een zoöloge hoger inschatten dan een bioloog, als het gaat om klimaat? Dat noem ik een bedenkelijke discussiemethode. Maar liever nog dan beide hoor ik het inhoudelijke verhaal van een klimatoloog aan.
Dat een zoöloge uitspraak doet over de ijsberenpopulatie ligt toch meer voor de hand dan een klimaatwetenschapper -:) ???
Of mogen klimaatwetenschappers overal uitspraak over doen? Soort Jokers dus???
Het zou ook erg voor de hand liggen als een zoöloge onderzoek doet voordat ze haar mening verspreid die tegengesteld is aan de mening van haar vakbroeders die dat wel hebben gedaan.
Het grote probleem is
DAT HEEFT ZE NIET GEDAAN
Kijk dat is dus een soort standaard in de wetenschap, onderzoek doen en je resultaten publiceren zodat je vakbroeders er commentaar op kunnen leveren. Iedereen wacht dus met spanning op een wetenschappelijke publicatie van Susan Crockford over de invloed van klimaatverandering op de ijsbeer populatie (behalve natuurlijk “sceptici”die alles geloven wat hun mening bevestigd)
“Sceptische” wetenschappers publiceren liever op blogjes en gaan naar conferenties van EIKE (politiek) in plaats van naar de conferenties van de AGU (wetenschap)
Dat is het verschil David, je moet wel heel langdurig zijn opgeleid dat je dat niet kunt begrijpen. Ga nu eerst eens het onderzoek van Harvey & co LEZEN voordat je er verder commentaar op hebt
Goed lezen David. Het artikeltje van Hans meldt: “….. Susan Crockford te diskwalificeren. Zou zij als professionele zoöloge niet in staat zijn de betrouwbaarheid en waarschijnlijkheid van de data, de gebruikte correlaties en extrapolaties te beoordelen? Het is ten slotte geen rocket science”.
Wat is dat voor rare aanname? Voor Hans is het geen rocket science (blijkbaar), maar waaruit blijkt dan dat dergelijke sommetjes ook voor Susan Crockford appeltje-eitje zijn? Misschien gaat het wel vreselijk boven haar pet? Ook een optie.
Goed begrijpen Ronald -:) Dat het met die beren goed gaat vernemen we van meer kanten. Dat betekent extra werk voor de klimaatalarmisten die nu op zoek moeten naar nieuwe narigheid.
Enne: eerlijke wetenschappers vermelden aannames en onzekerheden. Wetenschap is wat onderzocht en gekwantificeerd kan worden, veel meer dus dan wat wij weten. Klimaatwetenschap staat in de kinderschoenen.
Het IPCC is een bureaucratische club die wetenschap levert op bestelling.
Intussen genieten we van dit klimaat optimum.
Prima hoor David, punt weer gemaakt. Maar verder geen nieuws. Op mijn vraag ga je echter niet in. Hoe betrouwbaar is de aanname van Hans? Wetenschap gaat vooral ook om het toetsen van aannames. Daar laat Hans een steek vallen en jij nu ook.
@Ronald
1. [toetsen van aanames] precies ! eerst maar eens toetsen of CO2 het klimaat beïnvloedt
2. [her lack of expertise is in “the effects of sea ice on the population dynamics of polar bears] beren tellen is geen rocket science zegt de heer Labohm.
Onlangs woonde ik een geleerde lezing bij waar de term ” homogene actoren” viel. Dat hoort bij “beleidskaders” .. Ja, de bevolking geraakt steeds hoger opgeleid. Dat is wel weer iets anders dan kritische vermogens.
Deze discussie heeft dezelfde diepgang als:
A: volgens mij is één en één twee.
B: Je bent geen register accountant, dus weet er er niets van.
Ook jij moet goed lezen en interpreteren André. En dan zou B moeten zijn:
Je bent geen register accountant, dus je weet er misschien iets van, maar véél minder dan een professionele register accountant.
Niet zo heel onlogisch, toch?
Duimpjes omlaag. Motivatie?
Kritische reacties worden onder de babyboomers alhier als ongemakkelijk ervaren. Duimpjes zijn dus een weergave van het gevoel dat het oproept en heeft maar zelden met inhoud te maken. Dus hoe meer thumbs down, hoe beter de reactie.
Dus als je wiskundige bent mag je geen uitspraak doen over een en een is twee. Dat mogen alleen register accountants?
Dus 1+1 is geen 2 bij register accountants? Die indruk had ik al bij sommige schandalen.
@Ronald 12 april 2018
“..maar meestal geen klimaatwetenschappers. Dat is een vak apart.”
Het zou multidisciplinair moeten zijn.
Juist het zich afschermen van die realiteit (door sommige klimatologen) zorgt voor veel verwarring.
Nou Boels, het is behoorlijk multidisciplinair hoor. Er wordt veel samengewerkt met satellietbouwers, klimaat en natuur (Wageningen universiteit), klimaat en energievoorziening (voldoende bediscussieerd hier). Realiteitszin genoeg. Je kunt het niet overal mee eens zijn, maar dat is een andere discussie. Wat had je nog meer willen zien, aan multidisciplinaire samenwerking?
@Ronald:
Een “vak apart” is niet echt te lezen als multidisciplinair ;-)
Realiteitszin mis ik overigens bij de energievoorziening.
Maar dat kan goedkomen nu het KNMI de kwetsbaarheid van “hernieuwbaar” gaat onderzoeken.
“vak apart” verwijst natuurlijk ook vooral naar de inhoudelijke invulling. En het KNMI heeft weer wat centjes voor mooi onderzoek:
http://www.knmi.nl/over-het-knmi/nieuws/nwo-gelden-onderstrepen-belang-onderzoeksfaciliteit-knmi
Misschien gaat dat onderzoek ook de invloed van het “stadsklimaat” op de prognoses duidelijk maken ;-)
[juist het zich afschermen van de realiteit…] de realiteit is dat het lekker weer is, de natuur er prachtig bij staat (al moet ik wel veel bladeren harken in de herfst) en dat de burger zwaar moet gaan dokken voor krakkemikkige technologie.
De basis onder ons bestaan (betaalbare energie) wordt ondergraven. Klimaatbeleid is het echte probleem.
@Ronald De zoöloge spreekt zich uit over de populatie van de ijsberen. Maar Harvey als bioloog zich uitspreekt over klimaat. Dus Hans stelt deze discrepantie terecht.
En Jeroent Hetzler heeft duidelijk het onderzoek niet gelezen
Maar dat heb je wel vaker bij “sceptici” overal een mening over maar onderzoek lezen voordat ze er een mening over hebben is niet echt een pre
Jeroen, je zoekt spijkers op laag water. Lees het artikel gewoon even. Crockford’s tegenwerpingen sneden geen hout en Hans’ poging de KNAW te bewerken ook niet. Daarmee is de status van deze partijen toch wel duidelijk?
Eric heeft met woodfortrees netjes laten zien hoe het ijs in het Noordpoolgebied gestaag afneemt. De Noordpool is bovendien het gebied op aarde dat het sterkst opwarmt. Trek dat plaatje even door. Hoe onrealistisch is het dan dat over enkele decennia het ijs rond de Noordpool is verdwenen gedurende de zomers? En wat betekent dat voor de ijsberen aldaar? Daar een beeld bij vormen is zeker geen rocket science.
De aanname die ik maak in bovenstaande is dat de afname van ijs in het Noordpoolgebied zich voortzet de komende decennia. Als iemand die aanname kan weerleggen hoor ik het graag.
Ronald,
De fluctuaties in de omvang van het drijfijs op de Noordpool worden nog niet goed begrepen. Dus je aanname is niet meer dan dat.
http://www.ipi.org/ipi_issues/detail/arctic-sea-ice-has-been-declining-but-maybe-not-why-critics-think
Zie voorts:
http://notrickszone.com/2017/12/07/2-new-papers-92-of-polar-bear-subpopulations-stable-increasing-inuit-observe-too-many-polar-bears-now/#sthash.PDUGWvbN.dpbs
Hans, verwar je fluctuaties niet met trend? Fluctuaties zitten op de trend en de trend van zeeijs bedekking is behoorlijk negatief in het Noordpoolgebied. Kunnen we het daarover eens zijn?
Zie http://woodfortrees.org/plot/nsidc-seaice-n/mean:12/plot/nsidc-seaice-n/trend
Geen antwoord is ook een antwoord. Op blogjes.
Het zeeijs in de Noordelijke Ijszee neemt de laatste 10 jaar niet meer af. Er is een trendbreuk nodig om het ijs weer verder af te laten nemen.
Holle kreten, Ries? Of kun je dat nog even onderbouwen svp? Liegen de officiële data in mijn bovenstaande link?
Het grafiekje in de link laat de ontwikkeling van de (over een jaar gemiddelde) hoeveelheid zeeijs zien voor een periode van 30 jaar, terwijl daarin een suggestieve lineaire trendlijn getrokken is hoewel de ontwikkeling allesbehalve lineair verloopt. De totale afname in die 30 jaar is zo’n 16%, fors maar nog steeds heel erg ver van ijsvrije condities. Als de verdere ontwikkeling volgens de getrokken trendlijn zou verlopen hebben we in 2050 nog steeds meer dan 8 miljoen km2 ijs over. De afname is in het verleden allesbehalve lineair verlopen en zit vrijwel helemaal in de periode tot 2007 en vooral in 2007. In 2007 is in één klap veel ijs verloren gegaan, wat vooral duidelijk te zien was in het jaarminimum in september waarover het in de discussies over het zeeijs voornamelijk gaat. Sinds 2007 zijn door diverse personen regelmatig voorspellingen gedaan dat in september de Ijszee ijsvrij zou zijn in 2013, 2015, 2016, 2017 etc. maar geen van die voorspellingen is ook maar bij benadering uitgekomen. Na 2007 zijn er wel wat fluctuaties geweest in de hoeveelheid zeeijs maar over het geheel genomen zijn er weinig veranderingen geweest. Als we toch trendlijnen aan het trekken zijn dan levert een trendlijn door het jaargemiddelde van 2007 t/m 2017 een afname op van 39500 ± 23300 km2/jaar en een trendlijn door het jaarminimum van 150 ± 5050 km2/jaar. Als deze trends zich voortzetten dan hebben de ijsberen in 2050 nog steeds veel meer ijs dan ze kunnen behappen.
Heel goed Ries dat je bovenstaande reactie van (Ries Verbeek 12 april 2018 om 23:46) bij deze zelf hebt gecorrigeerd.
En Ries, klimaat gaat over meerdere decennia, niet over enkele jaren. Dat hoort basiskennis te zijn hier. De lineaire trend is niet suggestief, maar een kleinste kwadraten fit door de rode curve.
En ja Ries, in 2050 nog zo’n 8Mkm^2, in 2085 6, in 2120 4, in 2155 2, en in 2190: 0. Aangenomen dat deze trend zich zo doorzet. Maak jij niet meer mee, maar 2190 wordt het wel gewoon een keer en dan kijkt men nog eens terug naar Ries in 2018 en die vond het allemaal maar een hoop geneuzel. Maar de ijsberen kopen daar niets voor. Hun leefgebied is dan weg, Ries.
Ronald, Jij pretendeert dat een lineaire trendlijn door een niet lineaire variatie van 30 jaar een valide voorspelling geeft van de ontwikkelingen in de komende 170 jaar. Als voorspellen voor jou zo makkelijk is adviseer ik je dat eens in de praktijk te brengen op de effectenbeurs of zo. Lineaire trendlijnen mogen alleen gebruikt worden om verschijnselen te analyseren in het verleden die ook redelijk lineair verlopen en kunnen alleen in zeer uitzonderlijke omstandigheden gebruikt worden als voorspelling van toekomstige ontwikkelingen. Klimaatontwikkelingen gaan inderdaad over lange perioden maar verlopen vrijwel nooit via een monotone functie en al helemaal niet lineair. En de ontwikkelingen kunnen op een gegeven moment zelfs weer de andere kant op gaan. Net zoals bij beleggen geldt: resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst.
Hoe het zeeijs zich in de toekomst zal ontwikkelen weet ik niet. Ik ben niet zo goed in voorspellen als jij. De laatste 10 jaar is er geen tot weinig verandering. Misschien zet deze trend zich nog een tijd voort, maar het kan best zijn dat over een paar jaar het ijsoppervlak weer sterk gaat afnemen. Anderzijds zou het ook kunnen toenemen. Niets is onmogelijk. De tijd zal het leren. Maar je kunt in ieder geval geen betrouwbare voorspelling doen door een lijntje door de ontwikkelingen van het verleden te trekken en dat te extrapoleren naar de toekomst.
Ries, let op mijn aanname hierboven. Zijn we het dan wel eens? Maar van mij mag je ook er ook een n-de graads polynoom of harmonische aan fitten, maar kun je dan bewijzen dat dat een betere voorspelling geeft over 170 jaar?
En uiteraard gaan klimaatontwikkelingen over perioden van miljoenen jaren niet lineair maar de onderliggende dataset (vanaf 1980) laat zich goed modelleren als een lineaire trend + een harmonische, waarbij de integraal onder de harmonische nul is. Onder de aanname (daar is tie weer) dat dit model de komende 170 jaar stand houdt, is met grote zekerheid te zeggen dat het zeeijs bij de Noordpool dan weg is. Maar als jij een beter model hebt, laat maar horen. Graag!
Ronald, je zou aan deze data ook prima een sinusvorm met hogere harmonischen kunnen fitten. Bij extrapolatie voorspelt dat “model” dan dat binnen een aantal jaren het ijsoppervlak weer toeneemt. Of ik kan bewijzen dat dit dan een betere voorspelling geeft over 170 jaar dan jouw “model”? Nee, natuurlijk niet. Geen enkel model, gebaseerd op enkel een extrapolatie van 30 jaar meetdata kan dat. Jij hebt nog steeds de illusie dat het mogelijk is om door simpelweg een of andere fit te leggen door een beperkte reeks meetdata om een betrouwbare voorspelling te geven van de ontwikkelingen in de verre toekomst. Als je ook maar een beetje wetenschapper bent zou je moeten weten dat dit volstrekte onzin is. Je kunt wel disclaimers inbouwen dat dit onder de aanname is dat jouw model stand houdt maar dat is een lege opmerking. Die aanname is op helemaal niets gebaseerd.
Sorry Ries, maar met harmonischen alleen kun je de lineaire trend in de gemeten data van het Noordpool ijs niet modelleren. Dus je slaat de plank hier volledig mis. Dus dat “Bij extrapolatie voorspelt dat “model” dan dat binnen een aantal jaren het ijsoppervlak weer toeneemt” dat kun je op geen enkele wijze hard maken op basis van de beschikbare data.
“Geen enkel model, gebaseerd op enkel een extrapolatie van 30 jaar meetdata kan dat.” Ook dat is niet noodzakelijkerwijs waar. Een model met 30 of minder vrijheidsgraden laat zich prima fitten met 30 data punten. Vervolgens werkt extrapolatie prima. Maar inderdaad, als een model meer vrijheidsgraden kent dan is er niet één unieke oplossing. In de wetenschap passen we de trend dan ook steeds aan als er nieuwe observaties beschikbaar komen.
Ronald, Ries
Gedurende circa 10 jaar een lichte stijging vh noordpool zeeijs, 2006-2016. Na 2016 de grote el nino. Dit effect zien we bij zowel nh als sh zeeijs.
Maar de langere termijn is dalend, in tegenstelling tot zuid pool zeeijs.
http://woodfortrees.org/plot/nsidc-seaice-n/mean:1/from:1980/plot/nsidc-seaice-n/from:2006.4/to:2016/trend/plot/nsidc-seaice-n/from:1980/to:2006.4/trend
Ronald, door die data kan je prima een sinusfunctie fitten, met een standaard afwijking die wel eens kleiner zou kunnen zijn dan bij jouw lineaire functie. Als je harmonischen toevoegt aan beide fit functies kun je de afwijking natuurlijk praktisch naar nul krijgen voor beide functies. Het aantal vrijheidsgraden heeft weinig te maken met de kwaliteit van een model en zegt al helemaal niets over de kwaliteit van een extrapolatie. Nogmaals, extrapolatie van een fitfunctie voor een beperkte dataset werkt niet voor natuurlijke processen. De ontwikkelingen in het verleden hebben geen voorspellende kracht voor de toekomst.
Erik, de langere termijn is inderdaad dalend, d.w.z. de termijn tot 2007, maar zoals ik ook hierboven zeg, dat heeft geen voorspellende waarde voor zowel de nabije als de verre toekomst.
Ries, we komen er niet uit. Het zij zo. Ik blijf erbij dat je met harmonischen alleen geen lineaire trend in de gemeten data van het Noordpool ijs kunt modelleren op basis van de beschikbare data. Als iemand het zou moeten kunnen is het Erik met woodfortrees, maar ook Erik gaat dat niet lukken.
“Als je harmonischen toevoegt aan beide fit functies kun je de afwijking natuurlijk praktisch naar nul krijgen voor beide functies.” Als je de fit functies van in Erik’s plaatje bedoelt. Ja uiteraard, dat zeg ik de hele tijd! lineaire trend + een harmonische, zie Ronald 13 april 2018 om 23:50
Zijn we het toch ergens over eens.
Het heeft niet zo veel zin om naar trends te zoeken in de ijsbezetting in het arctische gebied. Dat zou alleen zin hebben als je ook een trend kunt zien in de oorzaak. Oorzaak van meer of minder smelten moet je zoeken in temperatuur en reikwijdte van de Warme Golfstroom, niet in de luchttemperatuur. Daar zit wel een patroon in, maar of je daar voorspellende waarde aan kunt geven betwijfel ik.
Het is ook maar de vraag of het voor het voortbestaan van de ijsbeer iets uitmaakt. Met het verdwijnen van het zomerijs verdwijnt niet het winter- en lenteijs. Een aantal subpopulaties leeft nu ook in gebieden die nooit zomerijs hebben. Het gaat er vooral om of ijsberen in de winter en lente voldoende zeehonden kunnen pakken om de zomer te overleven. Ijsberen in deze subpopulaties eten 4 of 5 maanden helemaal niets, maar teren in op hun vetvoorraad. Vetverbranding heeft ook het voordeel dat er water bij vrijkomt en er weinig water nodig is voor afscheiding van stikstofafvalprodukten die bij verbranding van vlees vrijkomen (ureum-urine). Verlenging van de ijsvrije periode kan de ijsberen wel in de problemen brengen. 3 weken langer kan 3 of 4 zeehonden minder consumptie opleveren. Als ze dat verlies niet goed kunnen maken door te dik lente-ijs komen ze op of over het randje.Sommige populaties kunnen in moeilijke tijden vasteland bereiken waar ze hun dieet kunnen aanvullen met wier, ganze-eieren en aas. Mogelijk dat in slechte tijden populaties kleiner worden, maar dit zegt weinig over hun overlevingskansen. Subpopulaties die ook fourageren op het vasteland van Canada zijn op dit moment groeiende.
Ries, Ronald
Zoals Aad ook al opmerkt ligt de oorzaak vd omvang van het zeeijs in de aanvoer van meer of minder warm water. Een maat hiervoor is de sea surface temperature van het noordelijk halfrond. Ik heb met fourier in die data een 62 jarige cyclus gevonden.
De hoeveelheid zeeijs is pas 30 jaar beschikbaar.
Als je naar de fig van de sst kijkt zie je dat je in die tijd grotendeels in een opgaande sinus tak zit van de sst.
Dus ik denk dat Ries wel een punt heeft. Als de sinus overgaat naar een negatieve tak zou de ijshoeveelheid wel weer eens kunnen toenemen.
http://woodfortrees.org/plot/hadsst3nh/last:1488/detrend:0.786/fourier/low-pass:2/high-pass:2/inverse-fourier/detrend:-0.786/offset:-0.38/plot/hadsst3nh/last:1488/mean:12/plot/hadsst3nh/last:1488/trend
Ronald, Ries
nu met zeeijs erbij.
http://woodfortrees.org/plot/hadsst3nh/last:1488/detrend:0.786/fourier/low-pass:2/high-pass:2/inverse-fourier/detrend:-0.786/offset:-0.38/plot/hadsst3nh/last:1488/mean:12/plot/hadsst3nh/last:1488/trend/plot/nsidc-seaice-n/normalise/mean:12
Dank je Erik, dat is een nuttige toevoeging. De vraag is even of SST een goede proxy is voor aanvoer van meer of minder warm water. De hele kolom lijkt me van toepassing, maar dat laten we maar even zitten voor dit moment.
Maar waarom zou je geen betere fit doen met meer harmonischen?
Deze bijvoorbeeld: http://woodfortrees.org/plot/hadsst3nh/last:1488/detrend:0.786/fourier/low-pass:10/high-pass:2/inverse-fourier/detrend:-0.786/offset:-0.38/plot/hadsst3nh/last:1488/mean:12/plot/hadsst3nh/last:1488/trend/plot/nsidc-seaice-n/normalise/mean:12
Met deze fit met hogere harmonischen volgt de rode lijn de data (groen) beter. De 62-jarige cycles is een stuk minder duidelijk en de opgaande trend zet door aan het eind. Op basis van deze betere fit zou de ijshoeveelheid juist verder afnemen.
En nog even. Als je een 30-jarige datareeks hebt kun je inderdaad geen harmonische fitten met een lengteschaal die langer is dan 30 jaar EN in overeenstemming is met de data. Die data zijn er immers niet. Jij laat dat ook zien. Maar dat is wel wat Ries desondanks voorstelde.
Tsja, Ronald, dit is toch wel een heel bedroevende reactie. Ik heb helemaal niet voorgesteld wat jij hier zegt. Lees maar na hierboven. Degene die er hogere harmonischen bijhaalt ben jij. Resumerend, jij trekt een lineaire trendlijn door 30 jaar meetdata en beweert dat een extrapolatie van die lijn een valide voorspelling is van de ontwikkeling in de toekomst en dat je eventueel bij de fit door de meetdata hogere harmonischen kunt meenemen en daarmee ook de voorspelling voor de extrapolatie nog kunt verbeteren. Ik stel dat geen enkele fitfunctie door de meetdata bij extrapolatie een valide voorspelling is van de toekomst simpelweg omdat bij natuurlijke processen ontwikkelingen in het verleden van bepaalde grootheden nooit alleen bepalend zijn voor toekomstige ontwikkelingen van die grootheid. Zoals ook Aad Vermeulen hierboven opmerkt zijn er allerlei andere natuurlijke ontwikkelingen die invloed hebben op het proces.
Op jouw suggestie (13/4 23:50) heb ik een voorbeeld van een andere fitfunctie gegeven, een sinus, al of niet met harmonischen, die een even goede of betere fit is van de datareeks als jouw lineaire fit, maar die bij extrapolatie geheel andere uitkomsten geeft. Dit is geen model van mij voor de toekomst, zo’n model bestaat niet, zie hierboven, maar een illustratie dat verschillende fits door dezelfde beperkte datareeks bij extrapolatie geheel verschillende resultaten kunnen opleveren. Waarom zou dan de extrapolatie van de lineaire fitfunctie betrouwbaarder zijn dan de extrapolatie van de sinus fitfunctie?
Tsja, Ries, wat ik voorstel in (Ronald 15 april 2018 om 21:36) is de enige manier om een lineaire trend te krijgen op basis van sinussen alleen. Jij wilt maar niet inzien dat je met alleen sinussen met tijdschalen (frequenties) van 30 jaar of kleiner (de hogere harmonischen) geen lineaire trend kunt modelleren. Tsja, dan houdt het op.
Laat ik het nog eens anders proberen te te verduidelijken. Wat ik zeg is dat een lineaire trend plus daarbovenop een harmonische van voldoende frequenties een goede fit geeft aan de data, zoals hierboven in mijn reactie aan Eric. De rode lijn daar is de som van de blauwe lijn plus daarbovenop een harmonische. Dat is een model voor de gegeven data dat je kunt gebruiken voor extrapolatie. De vraag is of er een beter model is voor extrapolatie dan dat OP BASIS VAN DE GEGEVEN DATA. Let wel, een perfecte fit is niet noodzakelijkerwijs een betere fit, want voor klimatologie wil je seizoens effecten eruit filteren en dus de hogere harmonischen niet meenemen.
Ok, dat was voor Erik’s SST, maar voor zeeijs geldt is de theorie exact hetzelfde. Nu weer terug naar zeeijs.
En ja natuurlijk, als we 1000 jaar verder zijn en we veel meer data hebben dan zal de resulterende ‘beste’ fit er anders uitzien dan de ‘beste’ fit van nu. Maar die data hebben we nu niet. Dus als ik jou deze data geef (dat paarse lijntje) en met een pistool op je hoofd vraag (bij wijze van spreken natuurlijk) om een uitspraak te doen over het zeeijs over 20 jaar. Wat acht je dan waarschijnlijker. Dat het toegenomen is (en met hoeveel dan?) of afgenomen met ongeveer de hoeveelheid op basis van de eerder bepaalde lineaire trend? Je mag het nu zeggen …….
http://woodfortrees.org/plot/hadsst3nh/last:1488/detrend:0.786/fourier/low-pass:2/high-pass:2/magnitude/to:10/plot/hadsst3nh/last:1488/detrend:0.786/fourier/low-pass:1/high-pass:1/magnitude/to:10/plot/hadsst3nh/last:1488/detrend:0.786/fourier/low-pass:3/high-pass:3/magnitude/to:10/plot/hadsst3nh/last:1488/detrend:0.786/fourier/magnitude/from:1/to:11
Ronald, harm 2 duidelijk superieur.
Ronald
Nog even de inverse fr. Figuur met pure harm 2 vgl met som harm 3 tot 10. Ook hier zien we de dominantie van harm 2, 62 jaar.
http://woodfortrees.org/plot/hadsst3nh/last:1488/detrend:0.786/fourier/low-pass:2/high-pass:2/inverse-fourier/detrend:-0.786/offset:-0.38/plot/hadsst3nh/last:1488/mean:12/plot/hadsst3nh/last:1488/trend/plot/nsidc-seaice-n/normalise/mean:12/plot/hadsst3nh/last:1488/detrend:0.786/fourier/low-pass:10/high-pass:3/inverse-fourier/detrend:-0.786/offset:-0.38
De zeeijs periode is te kort om de langdurige trend te zien. Je zit altijd te extrapoleren op basis van een deel van de 62 jarige cyclus rond een (lin?) trend die we nog niet weten.
Ronald, het is dus jouw doel om een lineaire trend te verkrijgen, maar dat is domweg geen gegeven. Wat we hebben is alleen een meetreeks van 30 jaar. Daarin is een lineaire trendlijn getrokken maar die trendlijn is niets anders dan een fitfunctie aan de data m.b.v. de kleinste kwadraten methode. Door diezelfde datareeks kun je ontelbaar veel andere fitfuncties trekken met een zelfde of betere nauwkeurigheid. Ik heb als voorbeeld van een fitfunctie een sinus gegeven en dan bedoel ik een enkelvoudige sinus (maximum ~1980, nuldoorgang ~2005). Deze fitfunctie beschrijft de data zeker zo goed als jouw lineaire fitfunctie met zeker vergelijkbare standaardafwijking. Beantwoord dan eens de volgende vraag: waarom zou bij extrapolatie van de fitfuncties buiten het databereik de lineaire fitfunctie de voorkeur verdienen boven de sinus fitfunctie?
Verder, geloof jij echt dat een simpele extrapolatie van een fitfunctie , welke fitfunctie dan ook, door een beperkte dataset een betrouwbaar beeld geeft van die data in de toekomst? Als jij hier bevestigend op antwoordt trek ik mijn eerder gegeven advies aan je om te gaan beleggen in, want je zou alleen maar grote bokken schieten. Ik schat jou in als overeenkomstig de persoon die eind vorig jaar zijn huis en bezittingen verkocht en alles in bitcoins belegde om snel rijk te worden, want ja, de trend tot dan toe van de bitcoin was alleen maar een sterke stijging. Maar zoals je weet ging de koers sindsdien een factor 2 a 3 omlaag.
@Ries
“het is dus jouw doel om een lineaire trend te verkrijgen”
Nee!
“Door diezelfde datareeks kun je ontelbaar veel andere fitfuncties trekken met een zelfde of betere nauwkeurigheid”
Ja en Nee!
“Ik heb als voorbeeld van een fitfunctie een sinus gegeven en dan bedoel ik een enkelvoudige sinus (maximum ~1980, nuldoorgang ~2005)”. Dat is dus precies wat ik bedoelde in de laatste regel van (Ronald 15 april 2018 om 21:36) en wat jij vervolgens ontkende in (Ries Verbeek 15 april 2018 om 23:28), maar nu hier wel voorstelt!
En je hebt gelijk. Zo’n fit kan ook. Maar! Die oplossing heeft een golflengte van 2 maal de lengte van de datareeks. Dus die fit kun je niet maken op basis van de beschikbare data (Nyquist criterium). Daarom gebruikte ik ook steeds die toevoeging “op basis van de beschikbare data”. M.a.w. de beschikbare data geeft geen enkele aanleiding om een hoge waarschijnlijkheid toe te kennen aan de door jouw voorgestelde fit en die over een paar jaar een opwaartse trend suggereert. (Immers, waar in uit de data blijkt dat er binnenkort een opwaartse trend te verwachten is?). Mijn voorgestelde fit is wel te rechtvaardigen met de beschikbare data en extrapolatie op basis daarvan heeft daarom een grote kans op succes. Maar geen garantie op succes inderdaad. Daarover zijn we het wel eens.
“Verder, geloof jij echt dat een simpele extrapolatie van een fitfunctie , welke fitfunctie dan ook, door een beperkte dataset een betrouwbaar beeld geeft van die data in de toekomst?”
Nee! Maar extrapolatie op basis van mijn fitfunctie heeft op de korte termijn wel een betere kans van slagen dan extrapolatie met die van jou. En waarom dat is, heb ik inmiddels hopelijk duidelijk gemaakt.
Ronald, Ik moet je bekennen dat het Nyquist criterium mij onbekend is. Ik ben er uiteraard naar gaan googelen maar kwam niet verder dan het Nyquist stabiliteits criterium om de stabiliteit van een dynamisch systeem te bepalen en het Nyquist-Shannon bemonsteringstheorema. Geen van beide lijken mij enige relatie te hebben met het fitten van een datareeks. Ik ben ook gaan kijken in een aantal mij ter beschikkende staande boeken over data analyse en curvefitting maar nergens werd een dergelijk criterium genoemd. (Ik zag overigens in die boeken wel een aantal voorbeelden van fitting van een datareeks waarbij wel degelijk met een functie werd gefit waarvan de golflengte veel langer was dan de lengte van de datareeks, dus niet iedereen in de data-analyse wereld is zich blijkbaar bewust van dit criterium). Dus als je een goede referentie naar het bedoelde criterium hebt met een uitleg waarom dit belangrijk is voor data-analyse dan houd ik me aanbevolen.
Ik kan me wel voorstellen dat beperking van de golflengte een rol speelt bij de Fourieranalyse van een signaal, dus misschien is dat wat je bedoelt, maar we hebben het hier niet over Fourieranalyse maar over datafitting d.m.v. een of andere functie. Ik zal een voorbeeld geven van het fitten van een datareeks waarbij gelijk duidelijk is dat die beperking van de golflengte een niet houdbaar criterium is. Het was vandaag een prachtige, zeer zonnige dag. Als ik heel vroeg was opgestaan had ik de hoogte van de zon boven de horizon als functie van de tijd kunnen meten, bijvoorbeeld om het kwartier van zonsopgang tot zonsondergang. Die gemeten data had ik in een spreadsheet kunnen zetten en er een plotje van kunnen maken. Je kunt je er ongetwijfeld een goede voorstelling van maken hoe dat plotje er uit zou zien. Als ik deze datareeks zou willen fitten zou ik dus volgens dat criterium geen sinusfunctie mogen gebruiken maar bijvoorbeeld wel een lineaire functie. Of ik moet een nachtje wachten en dan mag het weer wel. Een ander voorbeeld is de beweging van ons zonnestelsel om het centrum van de melkweg. Daar hebben we waarschijnlijk wel data van over een paar duizend jaar maar voor we die data mogen fitten aan een sinusfunctie moeten we wel heel lang wachten.
Nog een paar opmerkingen over mijn sinusfit. Ik heb voorgesteld een maximum bij 1980 (ϕ=π/2) en een nuldoorgang bij 2005 (π) dus het minimum daarvan (3/2 π) zou moeten liggen bij 2030. Daarna vindt de stijging pas plaats dus die kun je nu nog niet zien. (Je ziet wel de langzame daling in het begin, de sterkere daling rond 2005 en de afvlakking van de daling daarna). Ik denk dat deze sinus toch wel een heel aardige fit van de data is. Verder heb ik op deze site wel eens referenties gezien naar de ontwikkeling van het ijsoppervlak van voor 1978 (ik kan die referenties niet meer vinden). Deze data hebben misschien niet de status en betrouwbaarheid van de NIDC data van na 1978, maar het zal toch geen complete onzin zijn. Volgens die referenties steeg het ijsoppervlak juist in de periode voor 1978, dus mijn sinusfunctie zou ook voor het verdere verleden wel eens een heel aardige fit kunnen zijn. Mijn sinusfit was overigens alleen maar een voorbeeld van een alternatieve fitfunctie. Als ik er eens voor ga zitten zal ik best wel een andere fitfunctie kunnen verzinnen die ook een goede fit geeft en die wel aan jouw “criterium” voldoet.
Ik ben blij dat je het nu wat betreft extrapolatie van de fitfunctie alleen nog maar hebt over de waarschijnlijkheid van kans op slagen op de korte termijn, terwijl je eerst moeiteloos extrapoleerde tot 170 jaar van nu. Wat dat aspect betreft zij we veel dichter bij elkaar gekomen.
@Ronald Niet juist. Zie http://arctic-roos.org/
Het Arctische ijs is helemaal niet aan het verdwijnen. Sinds de eerste officiële berichtgeving hierover in 1817 verschijnen er geregeld alarmistisch paniekverhalen over verdwijnend ijs. Altijd los alarm. Ook nu.
Bijzonder Hetzler dat je die conclusie kunt trekken uit jouw linkje. Hier het volledige plaatje, ook van jouw website
http://arctic-roos.org/observations/ice-area-and-extent-in-arctic
Nu wel duidelijk?
“Het Arctische ijs is helemaal niet aan het verdwijnen”
Met andere woorden, Hetzler, jij beweert dus dat Susan Crockford liegt? Want zij beweert immers in haar niet-peer-reviewd manuscript dat het poolijs al zodanig is verdwenen dat in 2007 werd bereikt wat men voorspelde dat pas in 2050 zou zijn bereikt. :-)
O ja, en alle metingen tonen ook aan dat het poolijs langzaamaan verdwijnt. Maar zo’n harde feiten, die overtuigen jou niet?
Wordt het geen tijd het aan de ijsberen zelf te vragen?
Tegenwoordig zijn er satelliet metingen om het drijfijs rond de Noordpool te meten.
Daar heb je geen beren voor nodig. Dat een groep mensen van de ijsbeer een icoon heeft gemaakt zorgt enkel voor zinloos geredekavel.
Ik vraag mij af hoe de ijsberen populatie was tijdens de ijstijden. Toen was de noordpool zomer en winter stijf bevroren.
Geen zeehonden te vangen.
die beren leefden waarschijnlijk wat zuidelijker?
Er schijnen in de buurt van Londen ijsbeerresten gevonden te zijn uit de laatste ijstijd.
https://www.atlasobscura.com/articles/ice-age-polar-bear-laundry-room-norway
Ook in Finnøy bij Stavanger in Zuid-Noorwegen
Hans Labohm for president.
Hoe is het met de populatie van Oerang Oetangs ? ( en nog veel meer soorten die in de ecologie van het oerwoud leven /leefden ) Nu hun habitat meer en meer wordt omgevormd in plantages voor de productie van groene dieselolie ? Zijn er ‘wetenschappers ‘ die daar iets over kunnen vertellen ? mevrouw Minnesma misschien ?
Misschien toch nog eens handig om te lezen waar het nu eigenlijk over gaat.
Amstrup, een ervaren ijsbeerdeskundige publiceert in 2007 zijn model waarin ie voorspellingen doet over een afname van de ijsbeerpopulaties als het zomerijs zich terugtrekt.
Als antwoord op dat model publiceert Susan Crockford een paper dat de these van Amstrup weerlegt. Voor alle duidelijkheid: ze doet geen uitspraak over het klimaat op de noordpool, het wel of niet terugtrekken van het zomerijs. Ze doet alleen een uispraak over de ijsbeerpopulatie.
https://peerj.com/preprints/2737/
Verkijk je niet op de term “Not peer-reviewed”. De link verwijst naar een eerste publicatie op de site PeerPreprints, bedoeld om reacties te vragen van andere wetenschappers. Om die reakties heeft ze ook gevraagd, maar niet gekregen. Betrokken poolwetenschappers wisten dat ze tegen haar publikatie niets in te brengen hadden. Daarom hebben ze gekozen voor een aanval op haar reputatie via de paper van Harvey et al. Inhoudelijk hebben ze nog steeds niets ingebracht tegen haar publikatie.
“Om die reakties heeft ze ook gevraagd, maar niet gekregen.”
Ze heeft toch een reactie gekregen: kijk maar onder de “questions” tab. Er wordt gevraagd of ze pogingen heeft gedaan om dit in een degelijk peer-reviewed vakblad te publiceren en waarom dit niet zou zijn gelukt. Maar ze heeft niet gereageerd op die -toch zeer terechte- vraag.
IK ben geen expert in dit onderwerp (niemand op dit forum is dat), dus ik ga niet oordelen over de inhoud van dit manuscript. Maar indien het zo is dat “Betrokken poolwetenschappers wisten dat ze tegen haar publikatie niets in te brengen hadden”, dan vraag ik me toch af waarom ze dit nog steeds niet heeft gepubliceerd. En waarom ze niet heeft geantwoord op die vraag.
In de wetenschap geldt vaak “publish or perish. Unless it is rubbish”. Dus het feit dat het ondertussen nog steeds niet gepubliceerd is, geeft volgens mij aan dat haar ‘onderzoek’ rubbish’ is.
Klopt Henk, één persoon heeft gereageerd waarna een korte conversatie plaatsvond. De abstract lezende, gaat het vooral over de 3-5mkm^2 ice extent, waarvan men in het verleden zou hebben gesteld dat het tot achteruitgang zou leiden van de dierstand. Gelukkig voor Crockford deed deze situatie zich veel sneller voor dan verwacht, niet in 2050 maar al sinds 2007! En dus kon ze de hypothese testen en weerleggen. Waar ze verder niet op ingaat en wat uiteraard veel interessanter is, is hoe de populatie zal veranderen bij een voortgang van die versnelde afbraak van zeeijs in het Noordpoolgebied. Wat mij betreft een serieuze tekortkoming. Het paper is daarmee eigenlijk al achterhaald door de actuele situatie en dus niet meer interessant voor publicatie.
In de conclusie vanaf regel 540 gaat ze daar wel degelijk op in, waarbij ze het vooral heeft over de ijscondities in het vroege voorjaar. Verder kan het artikel natuurlijk niet achterhaald zijn door de actuele situatie, omdat de ijssituatie sinds 2007 niet meer is veranderd.
beste @Hans Labohm. Het is nu al voor de zoveelste keer dat je een bericht plaatst over de ‘ijsberen’ populatie.
Eerlijk gezegd dringen zich toch wel een paar vragen bij me op. Zoals je weet ben ik beren oppasser in Artis geweest.
Vooruit het waren bruine beren en die zijn nou een keer minder ‘inzetbaar’ voor allerlei ‘mooie’ doelen dan ijsberen.
IJsberen zijn onze vriendjes in ‘voor en tegenspoed’?! Economisch goed voor de dierentuin en kennelijk ook heel bruikbaar voor jou als ‘klimaatscepticus’.
Interessant is dat het eigenlijk en dat al niemand, zelfs op deze site het met me oneens zijn, dat het gaat over ‘dierenwelzijn’.
En of het nu het jeugdjournaal betreft of CG, alle neuzen staan de zelfde kant op…
Leve de IJsbeer!!!
Het is natuurlijk mooi dat je je ‘lijkt’ te bekommeren over het ‘dierenwelzijn’ en de invloed van de mens op van alles en nog wat. Klimaat, habitat, verdwijnen van allerlei soorten over de hele wereld enz.
Afijn typisch onderwerpen waar jouw hele blog met uitzondering van @Bert Pijnse zich totaal niet om bekommert.
Kan ‘ons’ het schelen! al die soorten, planten en dieren.
Nou ja het kan schelen als er kennelijk een link kan worden gelegd tussen ‘windmolens rendieren en dode vogels’ of eh … ijsberen en ijs op de Noordpool of eh … pinguins op de Zuidpool die ergens op een of ander plekje waar niemand ooit komt het opeens erg goed schijnen te doen.
@Hans voor president! roept @Jeroen Hetzler ergens….
Ik wil best op je stemmen trouwens Hans alleen even een vraagje.
Kan jou het ‘dierenrijk’ nou echt iets schelen of interesseert het je geen lor behalve als het je uitkomt in je redenering over het smelten van de pool?
In het laatste geval raad ik de ijsberen af om op je te stemmen!
Beste Gerard,
Ik vind ijsberen majestueuze dieren. Maar dat is niet zo relevant. Dit blog gaat over klimaat en verzet zich tegen het ‘frame’ van de opwarming van de atmosfeer, waarbij de mens een dominante invloed zou uitoefenen, met allerlei ellende die daaruit zou voortvloeien, inclusief het uitsterven van ijsberen.
Maar, zoals ik al opmerkte, het gaat goed met de ijsberen.
Ik houd ook van zeehondjes. IJsberen houden ook van zeehondjes. Maar dan anders.
Beste @Hans, nou dan heb ik het goed begrepen het gaat over ‘predation’ zelfs in de ‘klima’wetenschap.
Gerard, mooie stropop gebouwd. Gefeliciteerd! Het artikel gaat niet over dierenwelzijn en de suggestie dat op CG niet om het dierenwelzijn wordt gegeven is nergens uit af te leiden en puur bedoelt om de schrijvers in een kwaad daglicht te stellen. Gaat u schamen.
@Bleeker ik ben er van overtuigd dat het voor u ook op CG over ‘dierenwelzijn’ gaat:)
Dat is geen stropop, het is mij slechts opgevallen dat ‘dieren’ in de breedste zin van het woord ook op CG alleen maar ten tonele verschijnen als er bewijs kan worden geleverd voor ‘iets’ wat nou een keer past binnen ‘wat bewezen moet worden’ QED
Opeens zijn vogeltjes opeens ‘zielig’ die vermalen worden voor windmolens enz,,,
Dat verwijt kun je adresseren aan het ‘jeugdjournaal’ of wat daarvoor in de plaats komt,maar net zo goed aan ‘anderen’ en zelfs aan wetenschappers.
Dieren en bijvoorbeeld kinderen laten zich makkelijk gebruiken voor allerlei doeleinden. Of IIsberen/pinguins nou wel of niet gedijen bij een veranderend klimaat bewijst helemaal niets.
Mensen zijn ‘de baas’ over dieren en als we willen is de hele ijsberen populatie in een paar jaar uitgeroeid of het nou ijskoud wordt of juist opwarmt.
Niks aan te doen zo gaat dat..
Het punt van Susan Crockfort is nu juist dat het goed gaat met de ijsberen populatie. Dat staat los van klimaatverandering. Zij mag haar conclusie alleen niet trekken omdat dat het narritief van gevaarlijke klimaatopwarming doorkruist. Deze hypocresie wordt hier aan de kaak gesteld. De meest plausibele verklaring van de terruggang van de ijsberen populatie in de jaren 70 was de jacht op de ijsberen. Nu de jacht verboden is herstelt de ijsberen populatie. Maar hiermee zou de klimaatalarmisten een icoon verliezen dus wordt mevrouw Crockfort afgefakkeld. Zo rollen klimaatalarmisten.
Hetzelfde geldt voor windmolens die vogels vermalen. Dat mag niet gezegd worden omdat windmolens per definitie voor de goede zaak staan.
Dat dierenwelzijn is een merkwaardig begrip omdat in de natuur die beesten elkaar allemaal opvreten.
In het aangrenzende duinterrein hier is geen fazant of patrijs meer te bekennen sinds er vossen huishouden.
De konijnenpopulatie wordt herhaaldelijk gedecimeerd door infectieziekten. Puur natuur.
@Gerard Ik heb op indrukwekkende wijze kennis gemaakt met ijsberen op Spitsbergen. Ook tijdens hun aanval op zeehonden. Indrukwekkend, maar een levensgevaarlijk dier dat op Spitsbergen overal vrij rondloopt en elk jaar tenminste 1 persoon doodt. Overigens heeft de zeehond op Groenland mijn culinaire haart ook gestolen. Ik kan het je aanbevelen.
Heel tekenent voor de discussie is dat Susan Crockford wordt gelabeled als Climate Denialist omdat zij concludeert dat de ijsberen populatie niet achteruit gaat. Zo ziek is de discussie al geworden dat je klimaat ontkenner (wie ontkent het klimaat eigenlijk?) bent omdat je niet zegt dat de ijberen uitsterven. Totale groupthink.
Even terug naar de basis. Als het om dierenwelzijn gaat, gaat bij veel mensen het verstand op nul en reageren alleen emoties. Maar dieren zijn, net als mensen, gewoon een toevallig product van de evolutie, en als zodanig afhankelijk van welke kant het opgaat met de aarde, het klimaat, en noem maar op. Er zijn instanties die zich geweldig zorgen maken over de invloed van klimaatverandering op het leven zoals wij dat nu kennen op de aarde. Klimaatverandering is van alle tijden, en vele organismen zijn ten onder gegaan aan klimaatverandering in het verleden. Dino,s, mammoets, de sabeltandtijger. Vele zijn ook verdwenen door de sterkste jager aller tijden, de mens. So what? Er blijft genoeg over om nog van te genieten.
Hans
“In elke wetenschap is discussie normaal en wordt die gewoonlijk op hoffelijke wijze gevoerd.”
Was DAT maar waar. Het gras is ECHT niet groener a/d andere kant van de heuvel.
Science has settled in ook vele andere zgn. wetenschappen. O.a. de medische. Onze hele maatschappij is tegenwoordig doorspekt met bv. Mindfulness, afgeleid van het Boedhisme. Zodat je rustig kunt zeggen dat nogal wat “denk” methodes, herkenbaar in het klimaat “debat”, door heel de samenleving tot geloof zijn verheven waar niet makkelijk door heen te breken is.
Lubach legt hier zo ongeveer uit hoe dat is gelopen, de afgelopen jaren
https://www.youtube.com/watch?v=27eBUV34lvY
Het brengt mensen voort die zich niet realiseren dat de aarde/het lichaam met haar/zijn eigen wetmatigheden zich niet zomaar door één of andere lucide geest laten dwingen. Het getuigt van een een collectief totalitair denken. Solipsisme zo je wilt.
Ook wel theoretisch egoïsme genoemd. De filosofische opvatting dat alleen het ik en zijn bewustzijnsinhouden realiteit bezitten. De buitenwereld bestaat dus enkel in het hoofd.
Laten we ophouden over de ijsbeer, het is de “wetenschappelijke” schandvlek van de milieubeweging, die zich jarenlang belachelijke heeft gemaakt. De ijsbeer is de overlever bij uitstek van klimaatverandering.
Wetenschappers weten nu dat ijsberen zo’n 600.000 jaar oud zijn – tijdens een van de koudste periodes van de aarde – en evolueerden geleidelijk over een reeks herhaalde glaciale en interglaciale perioden.
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2132174/Staying-frosty-Polar-bears-times-older-thought–weathered-Ice-Ages-600-000-years-Arctic.html
En zet KNAW-prutser Jeffrey Harvey (Senior Scientist at NIOO-KNAW) elke keer alhier op het schandblok als hij geciteerd wordt door klimaatalarmisten annex ijsbeerleugenaars.
@Ronald, 16 april 2018 om 00:02
“Jij wilt maar niet inzien dat je met alleen sinussen met tijdschalen (frequenties) van 30 jaar of kleiner (de hogere harmonischen) geen lineaire trend kunt modelleren. Tsja, dan houdt het op.”
Misschien is dit wel het uitgelezen moment om het hoofdstuk over Fourier transformatie nog eens ter hand te nemen…. Of wat te experimenteren met Woodfortrees….
Danny, stuur maar even een formule met alleen harmonischen die een lineaire trend aangeeft. Dan is het meteen voor iedereen duidelijk.
Ronald,
Ik dacht dat ik er mocht van uitgaan dat als een (zelfverklaard) multidisciplinair wetenschapper een forse (zwart-wit) uitspraak doet, hij dat dan niet doet op buikgevoel, maar wel degelijk gesteund op kennis. Als ik je er dan op wijs dat je uitspraak wel eens fout zou kunnen zijn, dan is een reactie als ‘kom maar op met een bewijs’ niet de juiste wetenschappelijke reflex. Je wordt verwacht je uitspraak te onderbouwen – wie zei er ook al weer ‘wie beweert, moet bewijzen’ – en niet iets in de trant van ‘zolang je mijn uitspraak niet onderuit kan halen, blijft ze waar’.
Ik zal je alsnog een tip geven: elke grafiek die je in WFT door Fourier/Inverse Fourier (transformatie van het signaal in het tijdsdomein naar het frequentiedomein (sinussen!) en terug) stuurt, komt terug met de oorspronkelijke grafiek, een afrondingsfoutje daargelaten. Als het oorspronkelijke signaal dus een lineaire trend bevat/is, dan zullen de sinussen deze trend dus weergeven…
Tja Danny, als jij mij wijst op een fout en ik vraag om een simpel voorbeeld waaruit die fout blijkt, en dan komt er niets, dat vind ik niet zo sterk. Als mijn fout zo overduidelijk is, dan is het toch niet te veel gevraagd de meelezer dat duidelijk uit te leggen met een voorbeeldje?
Ik denk dat WFT net iets anders werkt dan jij stelt. Ik denk dat er op het input signaal eerst een detrending wordt toegepast, vervolgens wordt er aan het resulterende signaal (met dus trend=0) een harmonische gefit. Tenslotte wordt de trend opgeteld bij de berekende harmonische. Dus de sinussen in het eindresultaat hebben een trend=0.
Ronald,
Het gaat om jouw fout, ik hoef de meelezer toch niet uit te leggen waar jij in de fout gaat… je hoort dat zelf te herstellen!
We komen dus van “een combinatie van sinussen kan een lineaire trend niet ‘modelleren’*” naar “Ik denk dat WFT net iets anders werkt dan jij stelt”, wel dat is nu net het verschil tussen ons: jij stelt iets dat je niet hard kunt maken en dan veronderstel je dat wat ik denk niet correct is… Laat mij duidelijk zijn, ik weet maar al te goed hoe WFT een FT berekent en jouw uitermate zwakke poging om te proberen dit in jouw kraampje te laten passen, is gewoonweg belachelijk, je bewijst gewoon dat je niets begrijpt van een Fourier transformatie… (de source code van WFT is overigens vrij downloadbaar, dus… als je je geroepen voelt… ik hoor graag je verdict…)
Maar om je te plezieren, hierbij dus mijn bewijs – zonder uitleg weliswaar, een echte wetenschapper heeft hierbij echt geen leidend handje nodig…
http://www.woodfortrees.org/plot/sawtooth:10/to:1910/scale:-1/plot/sawtooth:10/to:1910/scale:-1/fourier/low-pass:1/high-pass:1/inverse-fourier/plot/sawtooth:10/to:1910/scale:-1/fourier/low-pass:2/high-pass:2/inverse-fourier/plot/sawtooth:10/to:1910/scale:-1/fourier/low-pass:3/high-pass:3/inverse-fourier/plot/sawtooth:10/to:1910/scale:-1/fourier/low-pass:3/inverse-fourier/plot/sawtooth:10/to:1910/scale:-1/fourier/low-pass:6/inverse-fourier/plot/sawtooth:10/to:1910/scale:-1/fourier/low-pass:20/inverse-fourier/plot/sawtooth:10/to:1910/scale:-1/fourier/low-pass:60/inverse-fourier
Over en out!
* ik heb vroeger al eens geprotesteerd tegen het feit dat Fourier curve fitting genoemd werd; net zozeer protesteer ik tegen jouw woordkeuze ‘modelleren’: Fourier is een foutvrije transformatie, is dus GEEN fitting, NOCH een model…
Goed punt Danny, dank hiervoor. Ik heb het inderdaad slordig geformuleerd. Ries stelt in (Ries Verbeek 16 april 2018 om 14:27) echter voor een enkelvoudige sinus (die bij benadering lineair is in de buurt van de nul doorgang) te gebruiken in de fit aan de zeeijs data in (Ronald 12 april 2018 om 22:34). Hiermee wil hij aantonen dat de zeeijs afname is gestopt (Ries Verbeek 12 april 2018 om 23:46) of spoedig zal stoppen en mogelijk zelfs weer zal toenemen (Ries Verbeek 13 april 2018 om 23:23). Een lineaire trend plus daarbovenop een aantal lagere harmonischen is echter een beter model. Beter in de zin dat het beter past bij de gemeten data. En dat die lineaire trend te realiseren is ook met een groot aantal harmonischen doet daar verder niets aan af.
Ik noem het toch een model, omdat mijn uiteindelijke curve de hogere harmonischen bewust filtert om seizoensinvloeden en korte-termijn variaties te filteren. Het resulterende model is daarmee een betere representatie van het zeeijs klimaat. En inderdaad, Ries, dit is niet het beste model om toekomstig zeeijs tot in lengte van jaren te voorspellen (heb ik ook nooit gezegd overigens), maar wel een betrouwbaar model voor een korte termijn voorspelling, meer betrouwbaar dan de enkelvoudige sinus die jij voorstelt. Naarmate meer data beschikbaar komen zal het model steeds beter worden. Dat is ook precies de reden dat weer -en klimaatmodellen steeds beter worden; nieuwe waarneemsystemen zijn beter in staat weerfenomenen te bemonsteren die we daardoor beter begrijpen en vervolgens beter kunnen modelleren.
Danny,
Uitstekend bewijs. Met fourier kun je iedere functie/data met sinussen benaderen, en dus zeker de rechte lijn. Vreemd dat Ronald daar anders tegen aan kijkt/keek.
Is er overigens een reden waarom je scale gebruikt?
Erik,
Om het inputsignaal dalend te maken, meer moet je er niet achter zoeken…
Ronald, ik wil je dringend verzoeken om niet mijn uitspraken te verdraaien. Mijn sinusfit is niet meer dan een voorbeeld van een alternatieve fitfunctie voor jouw lineaire fit, die meer dan gelijkwaardig is aan jouw fit, om te laten zien dat extrapolatie van een alternatieve fitfunctie geheel andere resultaten kan opleveren, en niet als een model om iets aan te tonen over de toekomstige ontwikkeling van het zeeijs. Extrapolatie van een fitfunctie is in het algemeen zeer onbetrouwbaar. Ik heb nergens voorspeld hoe het zeeijs zich in de toekomst zal ontwikkelen, ik heb alleen geconstateerd dat de afname van het jaarminimum in de laatste 10 jaar is gestopt en de afname van het jaargemiddelde in diezelfde periode sterk is vertraagd. Hoe de ontwikkeling verder gaat kan ik niet voorspellen en is zeker niet af te leiden uit de extrapolatie van een of andere fit van de dataset.
Danny is handig met WFT. Misschien kan hij een harmonische fitten aan de ‘NSIDC NH (Artic) Sea Ice Index’, zodanig dat de kleinschalige fluctuaties worden weggefilterd en de grootschalige trend overblijft?
Ronald,
Bedoel je zoiets?
Een pure harmonische 100 door de data. Vervang de harm 100 maar eens door de harm 39.
http://woodfortrees.org/plot/nsidc-seaice-n/last:473/detrend:-2.2/fourier/low-pass:100/high-pass:100/inverse-fourier/detrend:2.2/offset:12.6092/plot/nsidc-seaice-n/last:473/mean:12
Nee Erik, dat bedoelde ik niet. Ik bedoelde meer zoiets
http://woodfortrees.org/plot/nsidc-seaice-n/last:473/detrend:-2.2/fourier/low-pass:6/high-pass:1/inverse-fourier/detrend:2.2/offset:12.6092/plot/nsidc-seaice-n/last:473/mean:12
Interessant dat in een groot deel van de hiatus periode de sterkste daling plaatsvond. De verloren warmte?
SHOCKER: National Geographic admits they were wrong about “starving polar bear” video
Anthony Watts / 1 hour ago July 26, 2018
wattsupwiththat.com/2018/07/26/shocker-national-geographic-admits-they-were-wrong-about-starving-polar-bear-video/
Ruim ijsberen aanbod op Nat. Geag. Wild nu, tot ca 22.30
https://www.tvgids.nl/wild-year-siberia/programma/48498041/
Welliswaar in Siberië…..
Susan Crockford staat eenzaam op een steeds verder slinkend stukje ijsberg.
https://www.nrc.nl/nieuws/2018/12/02/nrc-checkt-het-gaat-goed-met-de-ijsbeer-a2973504