Jeroen Hetzler.
Lang verwacht luid geklaagd, nooit gedacht toch gekregen.
Een bijdrage van Jeroen Hetzler.
Het huidige in versnelde stroming gebrachte klimaatbeleid door Minister Wiebes en de voorstellen van het VNO-NCW om massaal van het gas af te koppelen, laten vraagtekens achter. Dit na de nodige sommetjes die hierover gemaakt kunnen worden. Deze sommetjes hebben tot doel een indruk te geven van de orde van grootte van de kosten en effecten van die maatregelen en zijn beredeneerde schattingen. De conclusie luidt dat het vigerende beleid Nederland berooft van de belangrijkste bodemschatten, namelijk aard- en schaliegas, en de Nederlandse burger opscheept met astronomische kosten als verspilling door de inferieure energiebronnen zon, wind en biomassa die gelijk het toen verwelkomde Paard van Troje de ondergang van onze maatschappij zullen vormen.
Energie is immers de achilleshiel van elke beschaving: zonder energie geen leven. De inferieure energiebronnen, zon, wind en biomassa, kunnen onze moderne maatschappij niet in stand houden. Simpele natuurkunde bevestigt dit met als centraal begrip vermogensdichtheid. Nu dan als voorbeeld, wat moeten die van-het-gas-af-plannen kosten? De burger/belastingbetaler wordt door de Rijksoverheid zoals gebruikelijk in het ongewisse gelaten over de kosten. Nu dan, we hebben allereerst de € 72 miljard voor 10,5 GW windvermogen, althans volgens de Algemene Rekenkamervoor de windplannen van het Energieakkoord van 2013. Zie hier. Andere bronnen komen op € 100 miljard, een getal dat inmiddels vaker wordt gehanteerd ook door Weekblad Elsevier. Zie de berekening hier. Tevens kan men in bijlage 6 zien dat de bijdrage aan duurzaamheid 3% bedraagt.
Een extra € 44 miljard berust op het additioneel benodigd opgestelde elektrische vermogen vanwege de voorgestelde overstap door huishoudens van gas naar warmtepomp. Zie voor details hier. Er zou aldus 6,5 GW extra vermogen moeten worden opgesteld. Dus: 6,5/10,5 x €72 miljard = € 44 miljard.
Voorts moet de volledige infrastructuur van woningen worden aangepast aan afkoppeling, netverzwaring, ombouw, verwijdering en vervanging apparatuur. Kosten € 50.000/huishouden x 7,7 miljoen huishoudens = € 385 miljard. De Kamer hanteert € 60.000/hh. Zie hier. (sommige bronnen hanteren € 40.00/hh; andere tot € 70.000/hh). Ik laat nog de astronomische kosten van de verzwaring van de gehele landelijke elektrische infrastructuur als extra hoogspanningsleidingen, bekabeling etc. buiten beschouwing. Voorts kost een warmtepomp ca. €10.000 x 7,7 miljoen hh = afgerond € 80 miljard.
Het totaalbedrag wordt € 580 miljard conservatief en coulant gerekend. Wil een warmtepomp overigens goed kunnen werken, dan moet het huis goed geïsoleerd zijn. Kosten tenminste € 6.000. Dubbel glas kost tenminste € 2.500. Je komt al snel aan € 10.000/woning. In 2012 was ca.70% van de woningen voldoende geïsoleerd. Zie hier. Dus nog te isoleren: 7,7 hh x 30% x € 10.000 = € 23 miljard bovenop die €580 miljard = afgerond € 600 miljard.
Bespaard op gas wordt er niet, want gascentrales blijven nodig als achtervang. Bovendien zullen er gascentrales moeten worden bijgebouwd om de bijgeplaatste tenminste 6,5 GW windmolens te kunnen opvangen, en de geplande uitfasering van kolencentrales. In Duitsland worden bruinkoolcentrales bijgebouwd en stijgt de CO2-emissie. De PR-stunt: meer molens en zonnepanelen betekenen minder fossiel energiegebruik, en dus CO2-emissie, is dan ook onzin. Gas voor verwarming bovendien lever je aan een huishouden die het dan verbrandt. Een elektrisch gedreven warmtepomp is onvermijdelijk een stap ertussen met extra rendementsverlies. Deze extra stap kan dus nooit een voordeel bieden boven rechtstreekse verbranding van gas. Windmolens, zonnepanelen en biomassa kunnen dit niet opvangen.
Een wel zinnig alternatief is kernenergie. Helaas echter, net zoals nu met de gasrekening gebeurt, werden in Europa de kosten kunstmatig ad absurdum opgedreven vanwege onrealistische veiligheidsmaatregelen. Thoriumcentrales blijven een ondergeschoven kindje. In Azië denkt men realistischer en zijn de kosten van een kerncentrale aanmerkelijk lager en de kansen voor thorium veel hoger.
Wat draagt de illusoire ‘uitfasering’ van huishoudelijk gas uiteindelijk bij aan de klimaatdoelen? Zoals de berekening van bovengenoemde 3% voor windmolens, zo kan die ook voor gas worden berekend. Deze is 735/3155 PJ = 23% van alle energie. Zie onderaan dit stroomdiagram. Het verbruik door huishoudens is 51%. Zie hier:
Het grootste deel van het aardgas wordt in Nederland verbruikt in de gebouwde omgeving (voornamelijk kleinverbruik); zo’n 51%. De industrie in Nederland verbruikt momenteel rond de 32%, waarvan de variatie grotendeels te verklaren is door de economische conjunctuur. Het gasverbruik in elektriciteitscentrales is in 2013 15%
Derhalve 23 x 51% = 11,7%. Totaal: wind 3% + extra uit 6,5 GW 1,8% + gas 11,7% = 16,5%. Deze toch al geringe bijdrage wordt door toegenomen, duurder, importgas op kosten van de huishoudens, teniet gedaan. Opslag is immers wensdenken.
Deze geringe winst en de hoge kosten zijn niet verwonderlijk. Immers, windenergie is qua vermogensdichtheid inferieur t.o.v. fossiele, laat staan kernenergie. Deze natuurkundige wet kan niet omzeild worden door demonisering van de twee laatstgenoemde energiebronnen. Bovendien zijn wind- en zonenergie stochastisch weersafhankelijk en hebben om hierdoor een praktische leveringszekerheid van 0%. Gas- en kerncentrales hebben een leveringszekerheid van 98% en een technische levensduur van tenminste 40 jaar tegenover 15 en 25 jaar voor resp. windmolens en zonnepanelen. Het is dus al met al onlogisch om te denken dat onze moderne maatschappij het welvaartsniveau zou kunnen handhaven met behulp van uitsluitend energiebronnen als zon, wind en biomassa.
Conclusies
Duurzaam geachte energiebronnen zijn onbetaalbaar, kunnen door hun natuurkundige inferioriteit nooit aan de eisen van onze moderne maatschappij voldoen, dragen dientengevolge niet bij aan de, inmiddels weerlegde onderbouwing van, wat thans als klimaatdoelen worden nagestreefd en betekenen door de huidige plannen de teloorgang van de Nederlandse welvaartsmaatschappij.
Het is aan de Rijksoverheid en vooral de lokale overheden om een realistisch beleid te voeren. Het zou toe te juichen zijn als deze overheden zich zouden losmaken van wensdenken, partijideologie en demonisering. De burger/belastingbetaler zou er heel erg bij gebaat zijn. Ik blijf optimist tot in de kist.
Jeroen nieuws van vandaag:
Het is zover de subsidiegekte gaat echt problemen geven.
De zonnepieken van de te zwaar gesubsidieerde zonne-industrie (vernietigen het landschap, gaat ten koste van de voedselvoorziening) zijn een enorm risisco voor de leveringszekerheid.
http://www.dvhn.nl/drenthe/Toename-zonneparken-zorgt-voor-probleem-elektriciteitsnet-overbelast-23097073.html
http://www.ecofys.com/files/files/ecofys-2016-waarde-van-congestiemanagement.pdf
Dit is wat leesvoer voor degene die zich wat wil verdiepen in toekomstscenarios in elektriciteitsopwekking en -verbruik en wat dat voor gevolgen heeft voor het netwerk. Er worden berekeningen gemaakt als je congestiemanagement toepast en/of netverzwaring. Congestiemanagement houdt in dat je door bijv. slim laden en slimme toepassingen in de industrie de piekvragen kunt afvlakken, waardoor je netverzwaring kunt uitstellen.
Het voorbeeld van Hugo laat zien dat er niet goed is nagedacht over plaatsing van zonneparken ivm de plaatselijke netwerkcapaciteit. Aangezien netwerkverzwaring een aantal jaren kost betekent dit dat de geplande zonneparken voorlopig niet op het net aangesloten kunnen worden. Dat is letterlijk de subsidie in het gras planten om te kijken of het wil groeien.
Het wordt tijd dat we dat rare akkoord van Parijs opzeggen. De huidige regering is op weg om onze samenleving te vernietigen. Regeringen zijn daartoe in staat, kijk maar bv naar Zimbabwe, Venezuela, Syrie, Irak enz.
Laten we maar hopen dat ze snel vallen en dat normale mensen het bewind overnemen.
Wat is de oorzaak, een nauwelijks opwarmende atmosfeer, eigenlijk een klimaat verbetering. Meer groen, iets aangenamere temperaturen.
Er is bij mijn weten nooit onderzocht wat de optimale temperatuur voor ons mensen is. Of de ideale hoeveelheid CO2. Groei daarvan is aantoonbaar beter voor de plantengroei, maar misschien ook wel beter voor mensen. We weten dat we zullen sterven bij minder CO2 dan 150 ppm en meer dan 80000 ppm. We zitten gevaarlijk dicht bij de ondergrens.
In het verre verleden hadden we uitbundig plantaardig en dierlijk leven bij 5000 ppm.
Dus doe onderzoek naar de optimale temperatuur en CO2 en slik niet alles wat uit Parijs komt. Dat is maar een mening van niet gekozen activisten.
[optimale temperatuur]
waar het warm is en nat vind je leven. Hoe kouder hoe minder leven.
David,
mee eens. Maar hoe zit het dan met CO2 ? Is 600 ppm beter of slechter voor ons dan 300 ppm?
Ja ja
385 miljard van de kosten zijn dus gebaseerd op de raming van de kosten van het gasvrij maken van 1 hele wijk vol met huizen uit het begin van de vorige eeuw. Of de warmtepomp erin zit is onduidelijk (natuurlijk wel een voorwaarde voor gasloos worden)
Besparingen als gevolg van minder warmte verlies worden niet meegenomen
” Wil een warmtepomp overigens goed kunnen werken, dan moet het huis goed geïsoleerd zijn. ” Ja en dat zit dus al in de 60.000
“Bespaard op gas wordt er niet, want gascentrales blijven nodig als achtervang”
We gaan minder verwarmen, maar de gascentrale blijft volop draaien, weer zo’n belachelijke veronderstelling
Jeroen Hetzler rekent het nog een keertje dubbel
“In Duitsland worden bruinkoolcentrales bijgebouwd” ja ja , zonder onderbouwing moet ik de autoriteit van de Jeroen Hetzler maar vertrouwen
Conclusie: Jeroen Hetzler zuigt wat cijfers uit zijn duim, en pretendeert dat dit voldoende onderbouwing is voor de kritische lezer. Wat een droefheid.
Kom even met jouw “valide” herberekening, Heyden. We wachten al zolang op een zinnige bijdrage door jou.
Scheffer,
Ik claim niet dat ik weet wat het kost, Jeroen Hetzler wel, ik kijk het na en zeg dat het gebaseerd is op zeer beperkte input en dat er zaken dubbel en drie dubbel worden geclaimd en dat de onderbouwing, zoals gewoonlijk, weer schittert door afwezigheid.
En als jij nog geen zinnige bijdrage van mij hebt gelezen, dan heb jij nog nooit een bijdrage van mij gelezen.
Maar ik neem dat jij meent dat het wijzen op de gevaarlijke wereldwijde socialistische / crypto communistische dwaalleer en hun greep naar wereld dominantie / “wereldvrede” een zinnige bijdrage is aan iedere discussie
Is dit je beste poging? Ook van politieke historie heb je dus geen verstand van. Als je het niet weet kan je het beter voor je houden, Heyden.
@ J van der Heijden: Jeroen Hetzler, en veel anderen die op deze site hun bijdrage leveren, komen tenminste met een berekening. Dat daar gaten in te schieten is te verwachten, maar geeft mij als bezorgde burger enig inzicht in de te verwachten kosten. U hebt daar niks tegenover gezet, kan ook haast niet, u volgt Langneus Wiebes die het ook niet weet. Ik vertrouw op ramingen die mij hier worden voorgeschoteld, ik kan de logica volgen, logica heb ik van de overheid nog niet gezien.
Dus jij vind ramingen gebaseerd op 1 voorbeeld voldoende, vind het logisch dat zaken 3 keer worden opgevoerd in dezelfde berekening?
Ik vind dat uitermate amateuristisch en absoluut niet vertrouwenwekkend (eerder compleet belachelijk)
Ik heb meer vertrouwen in het PBL
pbl.nl/sites/default/files/cms/publicaties/pbl-2017-nationale-kosten-energietransitie-in-2030-2888.pdf
Veel meer detail, veel meer opties
Kijk dat geeft mij nou vertrouwen dat er iemand over heeft nagedacht.
Kosten 1-3% BBP
jaspervis.wordpress.com/2017/12/28/de-volkskrant-sloeg-de-plank-mis-over-kosten-energietransitie/
Het PBL heeft een rijke historie van “wetenschap” (bedrog) op bestelling, Heyden:
climategate.nl/2015/11/keimpe-wieringa-pbl-bekent-bedrog-maar-geen-schuld/
climategate.nl/2015/08/pbl-laat-miljoen-hectare-nederland-en-daar-levende-diersoorten-in-1900-verdampen/
climategate.nl/2015/05/wetenschap-op-bestelling-planbureau-voor-de-leefomgeving-pbl-over-visserij-en-noordzee-1/
Ik ben maar een gewone burger, met weinig achtergrond kennis en zo. Maar wat ik wel zie is dat de hele opwarming van de aarde ons door de strot geduwd wordt, en niet zachtzinnig. Neem nu het aardgas, opeens duiken de sites op met leugens over hoe voordelig we wel ons huis geschikt kunnen maken, hoe we heerlijk verder kunnen leven zonder aardgas maar met een warmtepomp en zonnepanelen. Dan vul je toch gewoon je spouwmuur met isloatie? Hoe dom kan je zijn….. De enigste referentie is dat ik ooit eens een PHPP berekening heb opgezet voor een passiefhuis, Daar zat dan wel 30cm piepschuim tegen ter isolatie, en geen spouwmuur! Zonnewoningen met een voorraadboiler van 40.000 liter om de warmte van de zon in zomer en najaar te op te slaan, zodat je de maanden december, januari tm april nog warm water en verwarming hebt. Het bestaat, maar nederland zo ombouwen is grote klink klare onzin. De huidige bouwvoorschirften zijn bij lange, totaal niet toereikend.
Een IKEK presentatie (EIKE, Düsseldorf) ging over isolatietechnieken en hoe die in sommige gevallen vette schimmelculturen opleverden. Wat een smerigheid !
Dingen die afhangen van subsidie gaan meestal fout!
-Visserij
-Scheepsbouw
-Landbouw
-Ruimtevaart
-Communisme
-Overeind houden failliete banken van een failliet kapitalistisch systeem
.
.
-Windmolens
Als je naar de moderne geschiedenis kijkt, dan komt vooruitgang door (uit)vindingen.
– Het wiel
– Metalen
– Steenkool
– Machines
– Elektriciteit
– Olie
Een wereld die daarop gebaseerd is kun je niet in een geringe tijd met een gesubsidieerd debacle gebaseerd op wetenschap die niet door iedereen gedeeld wordt anders en nog belangrijker “goed” krijgen.
Er moet marktwerking zijn.
Wat wel kan is wereldwijd afspreken dat machines zuiniger en schoner moeten worden.
Daarnaast zijn er schone technieken met Thorium Kernfusie -centrales.
Nieuwe accu technieken Nano technieken etc.
De overheid moet als subsidiekneus hiervan afblijven en met wetgevingen wat duwtjes in de goede richting doen.
Bijvoorbeeld aan een schoner milieu wordt niet echt gewerkt hoor. ik heb het ministerie gemaild, waarom de regering niet gereageerd heeft op de 2doc de beerput
http://www.uitzendinggemist.net/aflevering/415951/2doc.html
Geen reactie toen en niet nu.
Het klimaatmonster is een spel tussen bedrijven die hier geld in zien en de politieke subsidiekneuzen ( links of rechts maakt tegenwoordig niet meer uit). De burger krijgt uiteraard de rekening en heeft 0 invloed
P.S.
Wij leven in een democratie in de VS en Eu de rest ( Rusland China , Islamtische wereld ) is slecht…..hahaha
kon het even niet laten
Zo mijn 3 reacties voor vandaag zitten er weer op. Van Hans Laboom mag ik maar drie X reageren per blog, dus nou kan ik gewoon weer verder gaan onder mijn psuedonim “Henk”. Er is toch niemand die merkt dat ik het ben. Hahahaha. En als toch iemand het in de gaten heeft verzint ik toch gewoon weer een ander naam waar mee ik kan trollen. De reaguurders hier trappen er toch steeds weer in en blijven maar happen op mijn reakties. En ik lach mijn broek aan flarden. hahahaha
Met vriendelijke groet,
Janos de Trol
Deze mail zou je als inleiding bij al je mails moeten schrijven.
Wel aardig dat je het nu eens volledig toegeeft. Nu GroenLinks nog.
Ik ga je liken voor dit :-)
JvdH, doorgaans vind ik jouw reacties hier vrij goed, en ben ik het vaak met je eens, alhoewel je soms ook meegesleurd wordt in het heen-en-weer geroep en beledigen. Of zoals deze reactie, die helemaal niet constructief is en helemaal niet ten goede komt om jouw standpunt hier te blijven verdedigen.
Ik vind het bovendien spijtig dat je hier suggereert dat je soms onder het pseudoniem “Henk” berichten post. Wellicht heb je die naam in het verleden al eens als pseudoniem gebruikt, maar je doet dat dan toch niet meer sinds ik hier enkele maanden geleden geregeld reageer.
Bij deze wil ik dus duidelijk maken dat ik niet dezelfde persoon ben als JvdH, J.vd.Heiden, Janos, J. van der Heyden,…
Henk,
Ik ben het dan ook niet
Een kinderachtig persoon (ik heb wel een vermoeden) denkt grappig te zijn
Uiteraard draagt zo iets bij tot een constructieve discussie hier op Climategate.nl
Net als dat ik inderdaad maar 3 keer mag reageren
Uiteraard weet ik dat jij en ik niet dezelfde zijn
Guido zei het gisteren terecht: “geloof nooit een enkele studie of wetenschapper”. Hetzelfde geldt dus voor bovenstaande berekening. Er zijn immers ook andere berekeningen, zie (J. van der Heijden 17 april 2018 om 10:24). Wat je ook van Heijden vindt (zijn stijl is ook niet de mijne), deze input is wel relevant. Alternatieven op bovenstaande berekening wegzetten met verwijzingen naar linkjes (Scheffer 17 april 2018 om 10:36) is veel te gemakkelijk.
Mensen die veel linkjes gebruiken zijn in mijn ogen weinig kritisch op zichzelf. Ze hebben een vooringenomen mening en vinden er wel een linkje bij om dat bevestigd te zien. Linkjes zat immers. Het internet is schier oneindig. Veel interessanter vind ik originele reacties die inhoudelijk ingaan op de materie zonder linkjes. Waarom de berekeningen van Jeroen Hetzler niet eens gelegd naast die van PBL of Jasper Vis of ……. en zoek de overeenkomsten en verschillen en analyseer ze. Veel werk ja, maar fitte gepensioneerden genoeg hier. Zo’n analyse levert mogelijk een meer volledig en betrouwbaar beeld van de transitiekosten. Daar is de meelezer mee gediend. Elkaar respectloos afserveren, nu de mores, daar wordt niemand wijzer van.
Goed lezen Ronald, als je verwijten maakt! Mijn linkjes op 17 april 2018 om 10:36 gingen over “wetenschap” (bedrog) op bestelling door het PBL (waar Heyden zo van onder de indruk is) en niet over de altijd ontbrekende “valide” (her-)berekeningen van Hetzler’s artikel door Heyden.
zie (Arthur Rörsch 17 april 2018 om 14:03)
Mr. Hetzler.
U schrijft in uw blog dat een elektrisch gedreven warmte pomp een tussenstap is tussen het rechtstreeks verstoken van gas in een huishouden en daarom rendement verlies veroorzaakt. Dit is onjuist!! Er kleven wel andere wel bekende nadelen aan een warmte pomp.
Stel een gas centrale werkt met een rendement van 50 %. Van de calorische verbranding waarde van het gas gaat de helft verloren. Van de 100 % verbranding waarde van het gas komt de helft aan in de vorm van elektriciteit bij de warmte pomp. Die warmte pomp koelt b.v. buitenlucht af. Die afkoeling van de buitenlucht wordt veroorzaakt door verdamping van het medium in een verdamper in de buitenlucht en het gas met de daarin opgeslagen warmte wordt samengeperst in de compressor.
De som van de compressor arbeid + de opgenomen warmte uit de verdamper kan nu condenseren in de condensor bij een hogere temperatuur dan het gas in de verdamper omdat de compressor de druk van het gas heeft opgevoerd. Bij een COP waarde van 4 is de warmte inhoud van het samengeperst gas 4 x zo groot als die van de verbruikte elektriciteit.
Dus de warmte inhoud van het in de centrale verstookte gas is nu verdubbeld voor verbruik in het huis.
Nadelen van een warmtepomp moeten ook gepubliceerd / onderstreept worden voor de goede balans in de informatievoorziening aan de “duurzaam” gebrainwashte burgers:
Waarom komt een warmtepomp niet uit boven de 15grC bij huisverwarming van niet geïsoleerde woningen, Reynders?
https://www.warmtepomp-info.nl/warmtepomp-nadelen/
* De kostprijs van een warmtepomp
* Goed geïsoleerde woning is essentieel
* Vergunning soms noodzakelijk
* Niet alle systemen overal toepasbaar
* warmtepompen werken op lagere temperaturen
Het warmtepompen is in 2018 92% afhankelijk van (continue) fossiele energie.
Mr.Scheffer.
Een warmte pomp heeft vanwege de lage water temperatuur(b.v. 30 graden) een groot opp. nodig om de warmte aan het huis te leveren.
Veelal vloer verwarming dus. Dus door middel van warm water leidingen in de vloer De hele betonnen vloer wordt warm, zowel aan de kamerzijde alsook aan de kruipruimte zijde. Een soort radiator eigenlijk. Als de kamer temperatuur 20 graden is en de kruipruimte 0 graden dan is de warmte afgifte naar de kruipruimte 3 x zo groot als die naar de kamer .Zo heeft de warmtepomp weinig zin.
Dus de vloer dient aan de onderzijde goed geïsoleerd te worden.
Zelfs dan is het mogelijk dat bij een verder slecht geïsoleerd huis de vloer oppervlakte te klein is om het huis goed te verwarmen wegens de kleine delta tussen de vloer en de luchttemperatuur in de kamer.
Het geloof in het slechtste “duurzame” alternatief (=warmtepompen) blijft hardnekkig, ondanks alle genoemde en voorziene nadelen, hoge kosten en lage rendementen. Voor het klimaat hoeft het al helemaal niet, dat trekt zich niks aan van de Parijse doelstellingen en onzalige SER++ ambities van RutteIII, die beide niks bijdragen aan klimaatbeheersing. Het is tot 2030 puur 580 miljard € belastinggeldverspilling en hoge energielasten en eco-kosten voor de consument annex “duurzaam” gebrainwashte burger.
Scheffer 17-4-2018 10.36
Ga je niet wat kort door de bocht door in het geval van de berekeningen van de transitiekosten het PBL ‘bedrog’ toe te schrijven? Men houdt nogal wat slagen om de arm. Ik heb het advies van Ronald gevolgd en de studie doorgenomen en lees o.a.
pbl.nl/sites/default/files/cms/publicaties/pbl-2017-nationale-kosten-energietransitie-in-2030-2888.pdf
In de inleiding:
Deze notitie is in korte tijd tot stand gekomen op basis van beschikbaar materiaal.
Het is dan ook een eerste ruwe inschatting van de kosten van de transitie en geen uitgebreide, geïntegreerde doorrekening op basis van nieuwe analyses.
Zo zal bijvoorbeeld een subsidie tot hogere overheidsuitgaven leiden, terwijl bij bijvoorbeeld een energiebesparingsverplichting de kosten zowel neer kunnen slaan bij verbruikers als bij de overheid (als gevolg van lagere opbrengsten voor de overheid uit de energiebelasting of de Opslag Duurzame Energie). En een energieheffing zal verbruikers stimuleren om meer te besparen, wat voor hen kosten voor maatregelen en besparingen op energieuitgaven met zich mee kan brengen, terwijl het voor de overheid inkomsten genereert. Binnen deze studie maken we geen keuzes voor nieuwe beleidsinstrumenten en daarom brengen we de gevolgen voor de overheidsuitgaven van nieuw beleid niet in kaart
In de samenvatting worden vijf kanttekeningen geplaatst o.a
Als er veel windmolens en zonnepanelen staan, moet er gezorgd worden voor opslagsystemen of back -up capaciteit om perioden zonder wind en zon te overbruggen.
Ten vierde wordt verondersteld dat in de ons omringende landen een vergelijkbaar beleid wordt gevoerd, zodat we geen emissies exporteren door hier bijvoorbeeld centrales te sluiten die in een buurland dan des te harder gaan draaien.
In deze analyse is verondersteld dat sluiting van kolencentrales volledig wordt opgevangen door gascentrales in Nederland, terwijl het in de huidige elektriciteitsmarkt waarschijnlijker is dat de elektriciteitsproductie van Nederlandse kolencentrales deels wordt overgenomen door elektriciteitscentrales in het buitenland, waaronder ook een aanzienlijk deel kolen centrales
[Einde aanhalingen]
Dit lijken mij punten waarop Jeroen nu juist wel ingaat.
Ronald, meerdere studies lezen zeg je. Vind je dit een adequate berekening? JvdH 10.24 uur?
@Arthur Rörsch 17 april 2018:
“energiebesparingsverplichting”
Voor de consument wordt het veel minder interessant om op energie te besparen omdat het verbruiksdeel van de energierekening richting 10% gaat; 90% gaat dan op aan heffingen, netwerkkosten en belasting.
Aangezien wind en zon “geen rekening sturen” (Greenpeace) zijn de variabele kosten van hernieuwbare energie gelijk aan nul. Je hoeft dus ook het licht nooit meer achter je uit te doen. Zoals het ook zinloos is de waterkraan dicht te draaien als dat water uit een bergbeek komt.
Nee, dat is helaas de ervaring met het PBL. Als het PBL iets roept dan is plaats en tijd altijd zeer opvallend en is vooral kritische waakzaamheid geboden. Het PBL levert “wetenschap” op politieke bestelling. Het PBL is niet onafhankelijk, maar worden 100% aangestuurd door de vigerende politiek, de maatschappelijke “duurzame” brainwash en de gesubsidieerde propaganda waar ze onderdeel van uitmaken. Als je begrip hebt van vermogensdichtheid kan je Hetzler nauwelijks kritiseren in dit artikel. Warmte pompen is het slechts denkbare energie-alternatief in het “duurzame” arsenaal. Daarmee worden de Parijse doelstellingen al helemaal niet mee gehaald, laat staan de RutteIII doelstellingen van boekhoudkundig 14% “duurzaam” in 2020.
Ach Arthur, lees alle reacties hier maar. Velen hebben een mening over de gemaakte sommetjes. Er zou geen barst van kloppen. Van Hetzler niet, van PBL niet, maar een gedegen analyse van de hier aanwezigen waarin de zaken netjes op een rijtje worden gezet (over welke getallen is men het over het algemeen wel eens en welke niet, en wat verklaart die hiaten?), lees ik niets.
Arthur, ik moet bekennen dat ik het PBL rapport niet heb bestudeerd (ik vermoed zomaar dat jij een van de weinigen bent) en ook de sommen van Hetzler niet heb nagerekend. Het is mijn specialiteit niet. In het PBL rapport zie ik in ieder geval foutenmarges en scenario’s. Bij Hetzler zie ik alleen harde getallen: “afgerond € 600 miljard.” Een zichzelf respecterend analyticus bediscussieerd de aannames, de onzekerheden daarin, de mogelijke scenario’s en zet alles op een rijtje, voors en tegens, inclusief een kostenraming. Dat alles mis ik in bovenstaand artikel van Jeroen Hetzler; 600 miljard dat wordt het en niets anders om te concluderen : “….. en betekenen door de huidige plannen de teloorgang van de Nederlandse welvaartsmaatschappij.” Ik kan dat niet serieus nemen. Evenzo de reacties van velen hier.
Ik denk dat de geïnteresseerde meelezer weinig wijzer is geworden. Simpelweg te weinig expertise op climategate. De meelezer zal op zoek moeten naar een meer informatieve bron of anders maar zelf moeten proberen de sommetjes te maken.
Begroten is vakwerk. Sommetjes binnen de natuurkunde zijn repetitie. Repetitie kan begroot worden als de consequenties van onderzoek zichtbaar worden. Ik stel voor dat wetenschappers zelf hun bevindingen gaan rapporteren mét begroting…
Daarnaast moet duidelijk worden of wetenschappers nog wetenschap mogen en moeten bedrijven zonder opgeknoopt te worden aan discussies zoals die plaatsvinden omtrent de mogelijke gevolgen van hun bevindingen en de consequenties.
Dus moet de wetenschap hun mond houden en domweg onderzoek doen; of moet men in interactie?
Wordt daarmee dan tevens geweld aangedaan wat betreft de wetenschappelijke autonomie?
Wat moeten we willen?
Mooi om te zien dat kritische reactie op het 580 miljard artikel volkomen terecht is gezien dit artikel.
De zogenaamde officiële bron betreft de wijk Hengstdal met 2500 jaren 20 – 50 woningen. De 60k betreft het gasloos maken en is dus inclusief de post warmtepomp/warmtenet die in het oorspronkelijke artikel dubbel geteld wordt.
Die 60k + 10k werd keer 7,7 miljoen gedaan terwijl nu in de onderbouwing staat dat 70% van de woningen voldoende geïsoleerd is.
Vervolgens gooit Jeroen Hetzler er nog een verdubbeling van de kosten in door voor 30% van de woningen extra isolatiemaatregelen te begroten die ook al in die 60k zaten. Dus wat is het nu?
We kunnen nu dus officieel vaststellen dat de post 385 miljard onjuist is, dubbelingen bevat en gebaseerd is op 7,7 miljoen jaren 20-50 woningen.
De post 44 miljard voor extra opgesteld vermogen is komisch. Het rekenkamer rapport komt uit 2013. Inmiddels is bekend dat de MIA,SDE/SDE+ verplichtingen minder groot zijn dan de rekenkamer prognosticeerde omdat de windmolens minder SDE+ subsidie nodig had dan gedacht (tegenwoordig zelfs geen SDE+ subsidie nodig voor het meest recente windpark). De 44 miljard is een extrapolatie van dat rekenkamer rapport. Op basis hiervan is met aan zekerheid grenzende waarschijnlijk vast te stellen dat het extra opgestelde aantal windmolens voor de warmtepompstroom geen 44 miljard kost. De transportkosten zullen wel wat stijgen naarmate windparken verder op zee worden opgesteld.
Dat er niet bespaard zou worden op gas is vreemd. De 44 miljard voor extra opgesteld vermogen is gebaseerd op windmolens. Verder blijkt uit de linkjes dat er uitgegaan wordt van een COP van 4. Rekening houdend met een 42% rendement van gascentrale naar stopcontact en een COP van 4 en ook nog eens extra isolatiemaatregelen kan je onmogelijk beweren dat de gasconsumptie niet omlaag gaat.
Kortom, zoveel tegenstrijdigheden in één bericht dat ik maar stop met analyseren. Eén ding is zeker, 580 miljard kan op basis van dit bericht bestempeld worden als fake news.
@Marc:
Wiebes liet zich ontvallen dat de kosten jaarlijks ergens tussen de 1% en 3% van het bbp zouden zijn; hoger dan zou er probleem geven voor het maatschappelijke draagvlak.
Met een bbp van 800 miljard kom je per jaar op 8 tot 24 miljard; voor 30 jaar is dat ergens tussen 240 en 720 miljard.
Ik denk dat alle hedendaagse schattingen van de kosten en de schattingen in de komende 20 jaar als “fake news” kunnen worden betiteld.
Over 21 jaar ;-)
Geen enkele instantie heeft het op een rijtje en men zou moeten waken voor wensdenken over prijs- en technische ontwikkelingen in de toekomst die altijd over 5 jaar begint.
Hanteer het prijspeil van nu en gebruik de huidige technisch bewezen mogelijkheden.
Bijstellen indien nodig en mogelijk.
De 580 miljard ging over kosten t/m 2030 oftewel ca. 50 miljard per jaar.
Iedere andere instanties gebruikt ruime marges en veel mitsen en maren. Dus ik vind het niet chique dat je nu climategate verdedigd door te zeggen dat andere instanties ook fake news zouden produceren. Is het nou zo moeilijk om te zeggen dat de heren van climategate hier wel heel erg fout zitten i.p.v. iedere keer weer naar anderen te wijzen?
Dit artikel is gewoon angst propaganda waar het WNF en Greenpeace jaloers op zouden zijn.
@Marc:
Ik schreef: geen enkele instantie heeft het op een rijtje.
Ik verdedig daar echt niets of iemand mee; dus ook climategate niet.
Het is als zicht op een blinde muur in dichte mist.
Lijkt wel een politiek spelletje.
Mensen weigeren in te zien dat die klauwenkostende en zg noodzakelijke energietransitie onderdeel is van Agenda 21 cq 30, met als doel de burgers volledig kaal te plukken en afhankelijk te maken. Wat dat betreft doet Rutte het prima. Word wakker en pik het niet langer.
idd de meeste doden dit jaar door de late koudegolf…the beast from the east…of siberisch beertje….what are we talking about?..mvg…bart..
laat de hitte maar komen en investeer in airco!…mvg…bart..
Het verschil tussen hetgeen Jeroen hier post en wat Hans Labohm vorige week hier postte, is dat Jeroen zijn beweringen probeert te onderbouwen met verwijzingen naar waarop hij zich baseert. Hans deed dat niet, en hij negeerde de vragen van verschillende personen voor zo’n onderbouwing.
Jeroen doet het nu wel. Betekent dat dat we nu die ‘580 miljard’ nu wel moeten geloven? Daarvoor moet je eerst eens goed nagaan of hij betrouwbare bronnen heeft gebruikt, en zijn bronnen ook correct heeft gebruikt. En daar gaat het dan helemaal mis…
Voor de afkoppeling hanteert hij “€ 50.000/huishouden”, om zo te berekenen dat de kosten nationaal €385 miljard zal zijn. Hij geeft keurig een bron. Maar wat staat er in die bron? Dat er niet alleen kosten zijn, maar ook veel besparingen. Bijvoorbeeld, in het huidige proefproject wordt “over ongeveer tien jaar de noodzakelijke vervanging van de oude gasinfrastructuur vermeden”. Verder zal dit ook resulteren in “een structureel lagere energierekening voor de bewoners”. Men kan vandaag nog niet goed inschatten hoe groot de besparingen zullen zijn, en dat is natuurlijk de reden waarom dit proefproject wordt opgestart.
Maar dit Je komt al snel aan € 10.000/woning straal negeren en beweren dat het de afkoppeling “€385 miljard” gaat kosten, dat is gewoon populistische propaganda. Maar zo proberen de alarmisten mensen angst aan te jagen door onrealistisch hoge en uit de lucht gegrepen bedragen te verspreiden.
Voor de kost voor isolatie gaat Jeroen ook weer kort door de bocht: “Je komt al snel aan € 10.000/woning”. Van de verschillende bedragen die op de geciteerde website staan, wordt dit getal op dubieuze wijze bekomen. Dat doet hij bovendien met de wiskundige blunder van 6,000 + 2,500 = 10,000. O ja, en beweert dan ook dat “70% van de woningen voldoende geïsoleerd” is, maar op de website die hij aanhaalt staat toch dat al “In 2012 was in 86% van de woningen dubbel glas aanwezig”. EN ondertussen zijn we ook weeral 6 jaar verder! En ook het terugverdieneffect van die investeringen worden ook weer volledig genegeerd in zijn alarmistische berekeningen.
Het is dus duidelijk dat Jeroen zo de volledig niet inderbouwde “580 miljard” van Hans Labohm probeert te verdedigen door eenzijdig en alarmistisch de kosten op te blazen en de besparingen straal te negeren. Zoals ik enkele dagen geleden al schreef: “Ik verwacht immers dat in de toekomst hij nog wel eens naar zijn “580 miljard” zal willen verwijzen, dus het is beter om hem vanaf het begin erop te wijzen dat het op drijfzand is gebouwd en “fake news” is, voordat dit zijn eigen leven begint te leiden!”
Henk,
Je schreef: ‘Het verschil tussen hetgeen Jeroen hier post en wat Hans Labohm vorige week hier postte, is dat Jeroen zijn beweringen probeert te onderbouwen met verwijzingen naar waarop hij zich baseert. Hans deed dat niet, en hij negeerde de vragen van verschillende personen voor zo’n onderbouwing.’
Nee Henk. Ik heb die vragen niet genegeerd.
Ik schreef eerder: ‘In antwoord op Ronald.
Ronald,
Een beetje geduld zou je sieren. De reactie zit in de pijplijn. Dinsdag!
Hans, ik ben niet geïntreseerd in gewoon een “reactie”. Er moet een degelijke onderbouwing zijn. En die zie ik vandaag -dinsdag- dus niet.
Het is een onderbouwing waaruit blijkt dat er maar weinig van klopt. Nu weet iedereen in ieder geval dat we beter niet kunnen geloven wat er hier geschreven wordt.
Marc 17-4-2018 14.19
Het betoog van Jeroen is geen fake news, Zelfs geen nieuws. Het is een opinie die uit zijn eigen berekeningen volgt. A priori wil ik best van je aannemen dat Jeroen (met mogelijke dubbeltellingen) 50% overdrijft. Maar kan dat niet beoordelen. (Zit niet in dit ‘vak’). Maar kan dat ook niet met de waarde die we zouden moeten hechten aan de kanttekeningen die je plaatst. Dat blijft voor mij dan ook fake news.
Zo moeten we een serieuze discussie op climategate.nl niet willen voortzetten.
Als je Jeroen’s opinie wilt bestrijden, kom dan zelf met een kostenplaatje.
PBL deed een poging, maar hield ook veel slagen om de arm. Besteedt daar dan ook enige aandacht aan.
Mogelijk kom je dan op 200 miljard uit. Dat is nog veel. Maar ik ben er inmiddels op gewezen dat Jeroen’s berekeningen gebaseerd zijn op (slechts) 15 % vermindering van de CO2 uitstoot. Is dat überhaupt mogelijk? En nodig?
Laten we de laatste vraag maar even buiten beschouwing laten.
Wat ik voor mij zie is het beeld van een huidig regeringsbeleid dat nogal trots is op het huidige herstel van de economische groei. Die verder zou moeten doorzetten. Of we dat moeten willen, is een derde prealabele vraag. Ik heb er geen antwoord op. Jij wel? Mijn vraag is dus, als we verdere economische groei niet onwenselijk achten, die lijkt mij noodzakelijk gepaard gaat met hogere energievoorziening, hoe effectief kunnen de onderscheidene energiebronnen aan die toenemende behoefte voorzien?
Het gaat niet alleen om vervanging van de ene door de andere energiebron. Maar om de vraag welke bron het meest effectief kan bijdragen aan het streven naar economische groei, dwz toename van welvaart en welzijn (gezondheid- en ouderdomszorg).
Ik sleep mij maandelijks (op mijn leeftijd, 85) naar het academisch ziekenhuis in Leiden.(LUMC) Sta iedere keer weer verbaasd (sinds ik van die faculteit afscheid nam, 20 jaar geleden) hoe enorm de medische techniek vooruit is gegaan. Maar vraag me wel steeds af, welk kostenplaatje daarmee gepaard is gegaan. Een vraag om een kostenplaatje, waar het geld wordt verdiend om in die zorg te voorzien en een ander kostenplaatje, hoeveel toename dit in de energieproductie vergt. Mag ik vragen om een plaatje, waarbij we niet alleen kijken naar de 7 miljoen huishoudens, maar ook naar de kosten waarmee mijn leeftijdsgenoten de gemeenschap opzadelen?
Ik ben best wel bereid om afscheid van het leven te nemen, (euthanasie) vanwege de kosten en onder het motto van Els Borst, ‘wat is een voltooid leven’? Maar daar verzet zich het huidige regeringsbeleid ook weer tegen.
Wat moeten we met deze tegenstrijdigheden?
Beste Arthur,
Op climategate wordt een berekening geponeerd van 580 miljard zonder bronnen. Na inhoudelijke kritiek en gezeur om bronnen blijkt inderdaad dat er helemaal niks van klopt.
Of dat soort artikelen moeten leiden tot serieuze discussie betwijfel ik. Ik vind de fouten dermate ernstig dat ik opzet vermoed en er daarom helemaal geen behoefte is aan discussie. Discussie zou moeten leiden tot verbeterde inzichten en correcties op eerdere artikelen. Niets van dat alles. Jeroen reageert niet, fouten worden hier zelden toegegeven. In plaats van dat krijg je meestal een informatie overload met zaken die helemaal niet gerelateerd zijn aan de fout. Afleiding dus.
Ik voel me derhalve geenszins geroepen om zelf een serieuze berekening te geven want dat doe je niet op een middag en daar heb je heel veel bronnen voor nodig en moet je heel veel aannames doen. Bovendien betreft het hier een niet bestaand scenario, iedereen voor 2030 van het gas af. Een fopscenario net zoals de vele opslagscenario’s bij 100% wind/zonnestroom die hier reeds de revue zijn gepasseerd. Louter bedoeld als propaganda tegen de energietransitie die al lang begonnen is.
Verder zit ik hier alleen maar om anderen te laten zien hoe ze voor de gek worden gehouden en hoe hypocriet menigeen is. De hele buitenwereld is volgens velen hier één groot complot, het PBL deugd niet volgens Scheffer, het KNMI mag temperatuurdata niet normaliseren, alle CO2 gevoeligheidsstudies niet van een scepticus zijn fout maar er is nog steeds een rotsvast vertrouwen in de informatie die climategate verstrekt.
Voor een publiek dat zo eenzijdig kritisch is wens ik geen uitgebreide berekeningen te maken want ik weet nu als wat de reactie is. Ik heb reeds velen berekeningen in de comments gedropt en er is nooit wat mee gedaan of aangetoond dat ik fouten zou maken. Wensdenker, onderdeel van het eco-industriele complex, ik zou het niet snappen, enz enz., die reacties krijg ik maar nooit deugdelijk inhoudelijk beargumenteerd. Dat is de sfeer die hier heerst. Ik heb er nul vertrouwen in dat er mensen met een open mind zijn en argumenten laten regeren.
Dus nee ik pas. Mijn bijdragen worden toch niet gewaardeerd en ik heb grote twijfel over de oprechtheid van alle columnisten die over energietransitie schrijven. Ik voorspel je nu al, er wordt geen woord teruggenomen van deze artikelen en ze gaan gewoon andere kostenposten boven water toveren om maar aan die 580 miljard te blijven vasthouden. Zie de 600 miljard poging.
Volledig mee eens Marc, waarbij moet worden aangetekend dat ik blijkbaar geluk heb gehad toch wat aardige discussies gevoerd te hebben met Erik en Ries recentelijk. Ik mag m’n handen dichtknijpen. De rest reageert niet op commentaren en gestelde vragen en heeft dus blijkbaar helemaal geen behoefte aan een inhoudelijke discussie. De eigen mening staat als een huis. Geen speld tussen te krijgen. Het moet een heerlijk gevoel zijn om zo overtuigd te zijn van zichzelf.
Marc, begrotingen worden altijd overschreden; dat is een zekerheid waar klimaatwetenschappers jaloers op zouden kunnen zijn.
Laat onverlet dat op basis van dezelfde onzekerheidsprincipes ook economen een veronderstelling maken (in dit geval heet het een begroting) zoals klimaatwetenschappers een veronderstelling maken omtrent de opwarming.
Ronald, ik denk dat jij redelijk open minded bent en mensen de gelegenheid geeft om te reageren, mede door open vragen te stellen. Uiteindelijk is een menselijk perspectief in interactie van belang. Ik word er wijzer van als meelezende leek, dus mijn dank daarvoor.
Dank Anne en heel graag gedaan.
@Marc c.s. Door persoonlijke omstandigheden kon ik niet eerder reageren.
Dat de uitkomsten aan de hand van de geleverde bronnen niet in de pul vallen, is iets anders dan dat deze onjuist zijn. Er zijn dus geen dubbeltellingen. Zie o.a. https://www.destentor.nl/zwolle/40-000-woningen-in-regio-van-gas-af~a2ea9eeb/
Verder kan men op een andere manier het benaderen. Als het € 100 miljard kost om slechts 3% van het klimaatdoel te bereiken, hoeveel kost dan 15%. Schaalvoordelen? Onzin, want wind is uitontwikkeld. Subsidievrije windmolens op zee? Onzin, want er is alleen sprake van verschuiving van investeringskosten via netbeheer naar de belastingbetaler. Er is dus sprake van window dressing om de belastingbetaler een rad voor ogen te draaien en deze te behouden als stemvee voor een groene doctrine. Het valt mij tegen dat jullie dit groene massale kiezersbedrog blijven steunen door bluf en onjuiste informatie. Meer zit er kennelijk niet in kan ik constateren.
Het is bovendien met enig gezond verstand en basaal begrip van natuurkunde te begrijpen dat dergelijke inferieure energiebronnen zo weinig effect sorteren. Elk weldenkend mens met enig objectief rekenvermogen kan dit vaststellen. Het zijn juist groene fantasten die een paradijs beloven dat op een illusie berust. Maatschappelijk gezien, zeker voor de volgende generatie en de Ontwikkelingslanden, een onverantwoordelijk standpunt.
Zucht. Jij stelt dat t/m 2030 7,7 miljoen woningen van het gas afgaan en voor 70k gerenoveerd worden.
Rutte 3 wil 30k – 50k woningen per jaar van het gas af. Dat is 360k-600k woningen in 2030! (staat in jouw eigen bron)
Snap jij nou echt niet dat 7,7 miljoen x 70k een enorme fout is die helemaal niks met de realiteit te maken heeft?
En waarom durf je niet punt voor punt de kritiek te behandelen. Er zijn meerdere fouten aangetoond en op geen enkele ga je in. Je blijft alleen maar volharden dat er woningen zijn die voor 70k gerenoveerd moeten worden wat ik best wil aannemen maar het is een gotspe dat er 7,7 miljoen woningen voor dat bedrag gerenoveerd moeten worden. Zie jij nou echt niet de impact van de fout?
Weldenkende mensen met een objectief rekenvermogen zouden dat moeten snappen. Bij jou bespeur ik alleen een subjectief rekenvermogen.
Uitgaven van de overheid en belastingen hebben niet echt zoveel met elkaar te maken. Geld is tegenwoordig een kwestie van op een paar knopjes drukken en je hebt weer, althans, zo doen de banken het en die mogen dat, van de overheid. Wij mogen dat niet, van de overheid, wij moeten zwoegen in het zweet des aanschijns en worden kort gehouden in goederen en tam gehouden middels geweldsdreiging.
Los dat eerst maar op, dan is er weer energie genoeg.
@Marc Er is geen schijn van kans dat de kosten minder zullen zijn, omdat de kosten van netverzwaring en balanceren enorm zullen stijgen om de nukken van het weer het hoofd te kunnen bieden. In de winter zal de stroomvraag bovendien van al die warmtepompen makkelijk verviervoudigen. Hier is het net niet op berekend. Ook de bestaande isolatie is niet toereikend. Nederland zal derhalve volledig op de schop moeten gaan om aan die stroomvraag te kunnen voldoen. In talloze wijken zal de bestrating moeten worden opgebroken en de bekabeling moeten worden aangepast en de gasleiding afgekoppeld. Laat staan de nationale infrastructuur. Ik mag hopen dat u niet aanneemt dat de kosten hiervan aan de bomen groeit. De toegerekende kosten zijn dus nog aan de conservatieve kant. Er is bovendien geen garantie dat wij niet weer in een Kleine IJstijd zullen belanden. Derhalve is onze Overheid met onverantwoordelijke beslissingen bezig. Berenschot berekende de kosten op € 56 miljard per jaar in 2050 om geheel groen te worden. Dan komt men uit op € 840 miljard gedurende de levensduur van 15 jaar voor windmolens. Dit vanwege een niet bestaand probleem. Is uw reactie ingegeven door ratio of door morele heteronomie: blinde gehoorzaamheid aan uw klimaatgod? Hoe dacht u verder het probleem van de achtervang financieel op te lossen? Ik als scepticus beroep mij op morele autonomie en beschouw uw visie als onrealistisch optimistisch.
Ik vrees dat het geven van een rooskleurig beeld van de kosten niet in het belang is van de Nederlandse staatburger. De Overheid heeft bewezen steeds de kosten te bagatelliseren. Dus zijn alle cijfers onbetrouwbaar. Thans durft de Overheid zelfs helemaal geen cijfer te geven van de kosten hetgeen een veeg teken is. Thans worden investeringskosten doorgeschoven naar Netbeheer als onderdeel van het window dressing dat subsidievrije windparken mogelijk zouden zijn. Bedrog dus. Afwachten dus maar in de praktijk en niet triomferend voor de muziek uitlopen. Ik verbaas mij over uw optimisme, maar deel de realiteitszin niet. Het vraagstuk kan ook anders worden bezien. Immers, de uitgave van € 100 miljard aan windmolens voor 3% van onze energie kost €550 miljard om het16% klimaatdoel te bereiken. Ik laat het opbreken van straten etc. nog buiten beschouwing. Ik mag hopen dat u niet in de illusie verkeert dat windmolens het nu echt gemaakt hebben. Dit vanwege de Wet van Betz. Als het windstil is staat immers ook de grootste windmolen stil. En hoe lost u dan de stroomvraag op?
Ik deel dus uw onrealistische opvattingen niet inzake de inferieure en achterhaalde techniek van windmolens . En er is niets wat u hierin kunt verbeteren. Een paar miljard hier en daar lossen het illusoire energie- en klimaatprobleem niet op.
Er is geen schijn van kans dat gasverbruik zal verminderen.
Ik wens u succes.
Jeroen, ik ben het Marc eens dat de berekeningen voor van het gas af niet kloppen. Dat doet overigens aan de teneur van je verhaal niets af. Ik wil best eens naar de cijfers kijken, maar dat kost wat tijd en ben ook niet zeker dat alle gegevens te achterhalen zijn.
Wat ik zeker ook uit wil zoeken is hoe het nu kan dat windenergie ineens zonder subsidie zou kunnen. De techniek is niet verbeterd, materiaalkosten zijn hetzelfde, dan zou het prijsverschil alleen maar kunnen zitten in de bouwtijd. Dat moet ik uitzoeken.
Ik heb ook naar de beantwoording gekeken van Wiebes over kamervragen over de subsidies. Als ik naar die pdf kijk zie ik dat het subsidiebedrag alsmaar groter wordt, geen afname. Maar moet ik ook even goed uitzoeken, omdat het een beetje onoverzichtelijk is wat is toegezegd en wat ook daadwerkelijk betaald wordt. Zeker is dat het aandeel zonneenergie in de subsidies sterk is toegenomen.
Over de warmtepomp is ook nog niet het laatste woord gezegd. “De”waterpomp bestaat niet en “de” COP van 4 bestaat ook niet. Je moet naar de systemen kijken en wat er voor nodig is om zo’n systeem goed en rendabel te laten draaien. En voor rendabel mag je dan kijken naar CO2-reduktie en kostenreduktie in energieverbruik.
Het lijkt er wel eens op dat de eenvoudigste manier van energietransitie de volgende is: sluit eerst alle kolencentrales, als we toch bezig zijn doe ook maar alle gascentrales, zet alles vol met warmtepompen en elektrische auto’s en de oplossing komt dan wel vanzelf.
Precies zoals ik voorspelde. Het niet kunnen zien van eigen fouten en weigeren fouten toe te geven. Niet ingaan op de gegeven argumentatie en er weer andere kosten bijhalen die niet onderbouwd zijn. De overheid als roversbende zien, alle uitspraken over kosten van netverzwaring van de netbeheerders negeren. Het volledig verkeerd interpreteren van het Berenschotrapport die het heeft over de totale kosten van het energiesysteem in 2050 vs 2012 (27,2 miljard) en tegelijkertijd opmerkt dat de gasconsumptie enorm omlaag gaat (wat Jeroen niet wil snappen).
Ondertussen mij wegzetten als blinde gelovige van een of andere klimaatgod terwijl ik het zelden over klimaat heb noch de transitie moreel verdedigd heb.
Gegeven bovenstaande kan ik niet anders concluderen dat er sprake is van een klassiek voorbeeld van het Dunning-krugereffect.
Het blijft natuurlijk vreemd dat we een volksvertegenwoordiging hebben die maanden kunnen debatteren over een half miljardje meer of minder in de zorg, maar die nog niet eens bij benadering (willen?) weten wat dit energiebeleid gaat kosten.
We hebben het hier niet over een Betuwelijntje, maar over de grootste, meest ingrijpende en duurste verandering sinds WW2.
Maar laten we ons nou eens vasthouden aan Wiebes. Die nattevingert wat over 1 tot 3 procent van het BBP.
Nu weten we uit ruime ervaring dat grote overheidsprojecten altijd gierend uit de klauwen lopen qua kosten. Derhalve behoort 2 tot 6 procent voor deze gigantische transitie niet tot de onmogelijkheden. En nóg hoger ook niet.
Wat je vrijwel kunt uitsluiten is dat het “maar” 1 of 2 procent gaat kosten. Want een door de overheid geregisseerde grote operatie wordt zelden tot nooit goedkoper dan de hoogste raming.
Tis een vreemde wereld…
Precies Leo, dan kun je nog een zo goede begroting maken, alwaar ze het hier nog niet over eens zijn in between.
Wat je wel al op de voorhand zeker weet is dat én de planning én de begroting gierend uit de klauwen gaat lopen.
En wie mag dat wederom óók betalen…
Een “warmtepomp” is dus gewoon een groen eufemisme voor een airconditioning, en een airconditioning is geen kachel.
Airco’s zijn ontwikkeld voor Californië en Arizona. Dus als het koud wordt, heb je een stookprobleem. Ik hoor ook al argumenten van truien in huis dragen en niet boven stoken, dan krijg je dus ook een vochtprobleem, helemaal als je ook alle kieren goed dicht gaat stoppen voor de isolatie.
Een vochtprobleem is gewoon basale fysica. Bij geïsoleerde muren verschuift het damppunt naar binnen in de wandopbouw en krijg je vochtproblemen. Daarom moet je dampremmende folies aanbrengen en bij voorkeur voor een opbouw van binnen naar buiten kiezen die van dampdicht naar dampopen gaat. Bij een dampdichte buitenkant (platte daken e.d.) gebruik je ademende klimaatfolies die in de zomer het vocht naar binnen transporteren. Bij ongeïsoleerde niet verwarmde ruimten zou de condens in dat geval op de buitenmuur neerslaan. Goed isoleren vergt kennis van bouwfysica.
Het stookprobleem is gewoon uit de duim gezogen. Iedere warmtepomp publiceert cijfers over de capaciteit bij welke mediumtemperatuur. Daarnaast zal je zelden bij -15 graden de warmtepomp aanhebben omdat bij een geïsoleerd huis de binnentemperatuur maar weinig daalt waardoor het voldoende is om overdag, wanneer het warmer is, te stoken.
En wat is een omgekeerde airco? Een kachel. Hedendaagse warmtepompen kunnen daarom verwarmen in de winter en koelen in de zomer. Dus qua gebruikersbeleving superieur aan de cv-ketel en verder ook ideaal om in de zomer, mocht je willen koelen, PV overschotten in te zetten.
s/dauwpunt/damppunt
@Marc:
Hoe zit het met ventilatie?
Kan de warmte van de afgezogen lucht “terugverdiend” worden?
Hangt af van het type ventillatiesysteem. Systeem D = balansventilatie en daarbij passeert de uitgaande lucht de inkomende lucht via een warmtewisselaar waarbij een rendement van > 80% gehaald wordt..
Ventilatieverliezen zijn te berekenen door het gemiddeld debiet per dag te nemen * het soortelijk gewicht * warmtecapaciteit.
Bijv: 100 m3 * 24 * 1,2 kg * 1000 J/K = 2,88MJ. Vermenigvuldig dat met het aantal graaddagen, bijvoorbeeld 3000 dan krijg je 8,64 GJ aan ventilatieverliezen. Oftewel 2400 kWh die extra verward wordt. Als je dan ook nog met een warmtepomp met een SCOP van 4 verwarmd dan kost het ventilatieverlies jou 600 kWh per jaar. Daar kan je geen ventilatie D systeem voor aanleggen. En dan zijn er ook nog de filterkosten. De verwarmingsinstallatie kan wel iets lager gedimensioneerd worden.
Systeem C is alleen actieve afzuiging en kan gebruikt worden als toevoer voor een wamtepompboiler. Op die manier kan je ook wat terugverdienen alleen draait die warmtepompboiler niet de hele dag en zijn de debieten vaak hoger dus zoveel verdien je er niet op terug.
Voor mezelf heb ik net de hele rekenexercitie om te bepalen of decentrale ventilatie met WWW interessant zou zijn in mijn huidige renovatieplannen en de uitkomst, absoluut niet dus ik neem te ventilatieverliezen voor lief. Ik zou systeem D alleen in nieuwbouw overwegen. Sterker nog, ik ben hobbymatig bezig om daar een decentraal ventilatie debiet regelsysteem voor ontworpen dus zou nogal gek zijn omdat niet in een eigen nieuwbouwhuis te plaatsen.
Maar goed, bij een nieuwe woning zijn dat allemaal parameters om tot een EPC = 0 te komen (in 2020 verplicht) en dan gaat het niet zo zeer om terugverdienen maar om te voldoen aan het bouwbesluit. Zo niet, geen vergunning. Dus gewoon allemaal onderdeel van de bouwkosten. Voordeel is dan wel weer dat je geen ventilatieroosters in de ramen hoeft te plaatsen.
ventilatie met WWW moet zijn ventilatie met WTW (=warmteterugwinning)
Misschien voortaan al die afkorting weglaten Marc. Ze maken je stukjes onduidelijker en voor de leek soms zelfs onbegrijpelijk.
En da’s soms best wel zonde.
@Leo het is niet echt een reactie voor een leek. Maar ik ben graag duidelijk dus welke afkortingen zijn lastig?
Eigenlijk alle afkortingen die een leek moet opzoeken om duidelijk te maken waar je het over hebt Marc. Komt zo’n beetje neer op bijna alles wat je met een paar hoofdletters afkort.
Voor jou een paar seconden langer werk met typen, maar je bereikt er een veel grotere hoeveelheid lezers & begrip mee.
MJ = megajoule, GJ = gigajoule, kWh = kilowattuur, EPC = energie prestatie coëfficiënt, SCOP = seasonal coëfficiënt of performance. De rest van de hoofdletters had ik al uitgelegd in de tekst.
Maar Leo, laatst kreeg ik de beschuldiging van jou dat ik het grote plaatje allemaal niet zou snappen en nu zit ik hele basale afkortingen uit te leggen aan een leek. Had ik nu gelijk in mijn kritiek de 580 miljard of ben je nog steeds van mening dat ik het allemaal niet zou begrijpen?
@Marc 18 april 2018 om 10:27
Bedankt!
Grinn.. Dat grote plaatje zie je nog steeds niet Marc.
Je hoeft het aan mij niet uit te leggen hoor. Een paar decennia geleden runde ik al schepen met koel/vriesinstallaties waar jouw warmtepompjes een slordige duizend keer uit konden. Derhalve heb ik wel wat kijk op dat hele circus en zijn terminologie.
Het gaat mij om de wat minder technische lezer. Je stukjes zijn soms best wel eens interessant voor ze want een deeltje van hun toekomst, maar je schrijfstijl met vele afkortingen werpt een barriëre op waardoor ze niet eens beginnen met lezen.
Gebruik van leesbare taal gaat je ook schelen in het schrijven van herhalingen, want iemand die het begrijpt vraagt niet 10X hetzelfde.
Maar het hoeft niet natuurlijk, was gewoon maar een vriendelijk bedoelde tip mijnerzijds.
Het leuke is dat iedereen al minstens 1 warmtepomp in huis heeft staan: De koelkast.
Koelen werkt op het transporteren van warmte, niet op het transporteren van koude.
Ik heb de werking ooit eens op een camperforum uitgelegd, zal het hieronder even plakken.
Koeling krijg je door iets te laten verdampen…
Vreemd? Nee hoor.
Maak je hand nat met water en blaas er dan eens overheen.
Je hand zal kouder worden.
Dat komt omdat het water verdampt.
Om iets te laten verdampen heb je warmte nodig.
Die verdamping onttrekt de benodigde warmte aan je hand, en dáárom koelt die hand af.:)
Van dit principe maken we gebruik om te koelen of te vriezen.
We maken in de koelkast een zooitje pijpen( dat heet de “verdamper”) en dáárin laten we gewoon een vloeibaar gas verdampen.
Omdat verdamping energie kost ( lees warmte) moet dat ergens vandaan komen.
Die benodigde warmte haalt hij uit de koelkast, en zò wordt de koelkast van binnen kouder.
Op een gegeven moment is al dat vloeibare gas natuurlijk wel verdampt en moet er nieuw voor in de plaats komen.
Oók moet de warmte die uit de koelruimte gehaald is, en nu ìn dat gas zit, afgevoerd worden.
Dàt doen we door middel van een compressor.
Die compressor perst het (met warmte verzadigde) gas tezamen en transporteert het naar de achterkant van de koelkast waar we óók weer een bundel pijpen neergehangen hebben.
Deze bundel noemen we de condensor (oftewel condensator).
In die condensor kan het gas weer afkoelen, en daarom is de koelkast aan de achterkant warm: dat is de warmte die uit de koelkast gehaald is.
Omdat het gas in de condensor afkoelt, en door de compressor op een bepaalde druk gezet is, condenseert het gas weer tot vloeistof, oftewel vloeibaar gas.
Als je gas comprimeert ( onder druk gaat zetten) dan zal het op een gegeven moment vloeibaar worden (denk maar aan een gasfles, dáár zit vloeibaar gas onder druk in.)
Omgekeerd is ook het geval:
Als je de druk boven vloeibaar gas gaat verminderen, dan zal die vloeistof gaan verdampen.
Door nu ìn het begin van de verdamper een reduceerventiel te zetten zorg je dat de druk van de toegevoerde vloeistof plotseling daalt, met als gevolg dat de vloeistof weer gaat verdampen.
En zo gaat dat maar rond en rond tot je het er koud van krijgt..
Een warmtepomp werkt dus precies hetzelfde als je koelkast of diepvries.
Het enige verschil:
Bij een koelkast of diepvries haal je de warmte uit de binnenkant en voer je dat af naar de buitenkant.
Bij een warmtepomp haal je de warmte uit de buitenkant (buitenlucht) en voer je die warmte af naar de binnenkant oftewel je huis.
Dit voor mensen die zich afvroegen hoe zo’n groen wondermiddel nou eigenlijk werkt. ;-)
En dan valt Hans weer stil. Z’n drol gelegd die na 1 iteratieslag al is doorgetrokken. Het begint een trend te worden.
Maar misschien heeft ie wat geleerd van de rest van de discussie? Dan zou het aardig zijn als hij het fatsoen kon opbrengen de schrijvers daarvoor te bedanken. Boels kan dat ook. Hans houdt niet van lange teksten, maar een bedankje kan met 1 regel. Dat zal toch niet te veel moeite zijn?
Vanwaar die persoonlijke aanval pim, ik zit niet 24/7 op deze site om alle reacties bij te houden. Het overzicht raakt snel kwijt, het is dat ik deze reactie in de zijbalk zag staan.
Heeft Marc het opgelost? ik denk het niet.
Ik heb in Den Haag naast ziekenhuis Leyenburg een aardwarmteproject bezocht dat zo slecht doorgerekend was dat de bewoners in de kou zaten. Een airconditioning is een dure grap en er is een heel groot risico dat het niet goed wordt uitgevoerd, zodat je of met vochtproblemen of kouproblemen blijft zitten. Fijn voor Marc die als full-time early adapter er in zit, maar ik rijdt ook nog steeds geen elektrische auto ook al zijn er genoeg mensen die het fantastisch vinden..
Men heeft er nog wel fiducie in
http://haagseaardwarmte.nl/
@Pim, de bewoners moeten wachten tot Q1, Q2 van 2019 productie en levering van aardwarmte in de “doorstart”.
Ook werden de “duurzame” kostenoverschrijdingen niet genoemd in de doorstartpresentatie.
Haag Wonen moet miljoenenboete betalen aan failliet bedrijf Aardwarmte Den Haag.
Woningcorporatie Haag Wonen moet een boete van ruim twee miljoen euro betalen aan het inmiddels failliete bedrijf Aardwarmte Den Haag (ADH). Dat heeft de rechtbank in Den Haag vorige maand bepaald. Bij dit project zou grondwater van twee kilometer diep gebruikt worden om woningen te verwarmen.
Gemeente Den Haag riskeert miljoenenverlies door project aardwarmte.
Lekker “duurzaam” bezig schrijft Jan de Wandelaar:
https://jandewandelaar.wordpress.com/tag/aardwarmte/
We zijn inmiddels weer een paar maanden verder. Niet blijven hangen in het verleden, maar vooruit kijken.
Ben je loens, Pim?
Scheffer, dat is voor jou een vraag en voor mij een weet.
Probleem bij de aanleg van warmtepompen.
Bij gebruik van een warmtepomp in een flat zal er ook vloer verwarming nodig zijn vanwege de lage temperatuur van het verwarmingswater.
De gehele vloer dient dan als radiator. Door de goede warmte geleiding van de betonnen vloer in de te verwarmen flat is het net zo warm aan onderzijde van die vloer die nu plafond heet in de eronder gelegen flat. De onderste flat ontvangt evenveel warmte uit het plafond als de erboven gelegen flat uit de vloer .
Die onderbuurman heeft er geen belang bij om zijn plafond te isoleren met een dikke laag isolatie materiaal , en maakt dankbaar gebruik van de warmte van de boven buurman.
In principe geldt hetzelfde voor eventuele wandverwarming.
Hoe zal dit in de praktijk uitpakken in een flatgebouw met eigenaren? In het bestaande regelement voor de V.V.E. is zoiets niet geregeld.
Laatste opmerking mijnerzijds bij ‘Paard van Troje’.
Allereerst veel dank aan een ieder die nadere en meer gedetailleerde toelichting heeft gegeven op hun standpunt en berekeningen. Ik blijf er echter op aandringen dat AGW protagonisten en antagonisten elkaar niet blijven bestoken met argumenten zoals ‘U reageert alleen van uit uw vooringenomen standpunt en daarom neem ik U niet serieus’.
‘Marc’ noch ‘Jeroen’ beschouw ik als een ‘domoor’ en lees met belangstelling hun pogingen om tot kwantitatieve beschouwingen te komen over de mogelijke kosten van de energietransitie.
Het onderwerp heeft echter niet mijn primaire belangstelling (als van oorsprong natuurwetenschapper) die zich verdiept in het mogelijk optreden van een zogenaamde versterkt broeikaseffect dat CO2 zou opwekken. Wie daaraan niet durft twijfelen beschouw ik wel als ‘domoor’ die argumenten gebruikt die slechts voortkomen uit de stelling: dat is de mening van een consensus die onder main stream klimaatwetenschappers leeft. Uit de wetenschapsgeschiedenis blijkt dat zo’n consensus met vrucht door niet-specialisten op een bepaald vakgebied is doorbroken.
Hierbij nogmaals mijn stelling in de discussie over de kosten van de energietransitie:
Het gaat niet alleen om vervanging van de ene door de andere energiebron. Maar om de vraag welke bron het meest effectief kan bijdragen aan het streven naar economische groei, dwz toename van welvaart en welzijn (gezondheid- en ouderdomszorg).
Het politieke, beleidsbepalende circuit is mijn inziens dienaangaande hypocriet. Men propageert (om kiezers te winnen) economische groei maar gaat voorbij aan de toename van energie-exploitatie die daarvoor nodig is.
Als men, ondanks mijns inziens spookverhalen over dreigende klimaatverandering, durft vasthouden dat economische groei nog steeds een kiezers welgevallige ontwikkeling is, dan begrijp ik niet hoe men kan beargumenteren dat energietransitie met als basis toenemende exploitatie van zon en windenergie, een bijdrage zouden kunnen leveren aan gewenste toename van welvaart en welzijn.
Ik ben het volmondig eens met de reactie van Marc 17 april 2018 om 21:44. Ik vind de inhoud zo goed en zo relevant, dat ik grote delen ervan hier nog eens wil herhalen.Het vat immers het grote probleem van climategate.nl samen. Lees het nog eens. En probeer er ook eens rekening mee te houden in de toekomst! Want nu is het eigenlijk beschamend wat er allemaal op deze website wordt gepost.
“Op climategate wordt een berekening geponeerd van 580 miljard zonder bronnen. Na inhoudelijke kritiek en gezeur om bronnen blijkt inderdaad dat er helemaal niks van klopt.
Of dat soort artikelen leiden tot serieuze discussie betwijfel ik. Ik vind de fouten dermate ernstig dat ik opzet vermoed en er daarom helemaal geen behoefte is aan discussie. Discussie zou moeten leiden tot verbeterde inzichten en correcties op eerdere artikelen. Niets van dat alles. Jeroen reageert niet, fouten worden hier zelden toegegeven. In plaats van dat krijg je meestal een informatie overload met zaken die helemaal niet gerelateerd zijn aan de fout. Afleiding dus.
[…] Bovendien betreft het hier een niet bestaand scenario, iedereen voor 2030 van het gas af. Een fopscenario net zoals de vele opslagscenario’s bij 100% wind/zonnestroom die hier reeds de revue zijn gepasseerd. Louter bedoeld als propaganda tegen de energietransitie die al lang begonnen is.
Verder zit ik hier alleen maar om anderen te laten zien hoe ze voor de gek worden gehouden en hoe hypocriet menigeen is. De hele buitenwereld is volgens velen hier één groot complot, het PBL deugd niet volgens Scheffer, het KNMI mag temperatuurdata niet normaliseren, alle CO2 gevoeligheidsstudies niet van een scepticus zijn fout maar er is nog steeds een rotsvast vertrouwen in de informatie die climategate verstrekt.
Voor een publiek dat zo eenzijdig kritisch is wens ik geen uitgebreide berekeningen te maken want ik weet nu als wat de reactie is. Ik heb reeds velen berekeningen in de comments gedropt en er is nooit wat mee gedaan of aangetoond dat ik fouten zou maken. Wensdenker, onderdeel van het eco-industriele complex, ik zou het niet snappen, enz enz., die reacties krijg ik maar nooit deugdelijk inhoudelijk beargumenteerd. Dat is de sfeer die hier heerst. Ik heb er nul vertrouwen in dat er mensen met een open mind zijn en argumenten laten regeren.
Dus nee ik pas. Mijn bijdragen worden toch niet gewaardeerd en ik heb grote twijfel over de oprechtheid van alle columnisten die over energietransitie schrijven. Ik voorspel je nu al, er wordt geen woord teruggenomen van deze artikelen en ze gaan gewoon andere kostenposten boven water toveren om maar aan die 580 miljard te blijven vasthouden. Zie de 600 miljard poging.”
Dank. Nog leuker is het als je daarna de reactie van Jeroen leest :-D. Het leek wel of mijn glazen bol werkte.
De stand tot nu toe, Henk DJ, J van der Heijden, Guido, Roland, Aad Vermeulen en ondergetekende hebben zich uitgesproken dat het artikel fouten bevat. Arthur weigert stelling te nemen en wijst de kwalificatie fake news af.
Boels laat indirect blijken dat het niet klopt met een reactie waarbij de inhoud afwijkt van het gestelde in het artikel.
Jeroen is te trots om fouten te erkennen zoals voorspeld en kwam met een nieuwe lading niet onderbouwde onjuiste info. Hans brandt zich er niet aan en blijft weg uit de inhoud (een econoom zou toch dubbeltellingen moeten kunnen spotten). Blijkbaar vindt Hans als hoofdredacteur fake news prima.
De rest van de trouwe reaguurders heeft het niet over de inhoud en praat over bijzaken en algemene anti transitie rants. Of de rest snapt het echt niet of zoals Guido zo typerend zei ” het in stand houden van hun wereldbeeld belangrijker is dan een rustige op feiten gebaseerde discussie dat mogelijk deels indruist tegen dat wereldbeeld.”
Als ik psycholoog zou zijn dan zou ik een mooie scriptie kunnen schrijven over de geestelijke gesteldheid van climategate betrokken wat ik noem, “de drijfveren van de alarmistische scepticus”.
@ Marc: “het in stand houden van hun wereldbeeld belangrijker is dan een rustige op feiten gebaseerde discussie dat mogelijk deels indruist tegen dat wereldbeeld.”
Dat is bijna een perfect syllogisme, een goeie te gebruiken om elke discussie te killen.
Die kan dagelijks toegepast op de klimaatalarmistische trollerij van Heyden cs.
Scheffer, klopt het wat Marc, van der Heijden, Guido, Roland, Aad Vermeulen en ik schreven?
Om nog maar ensarc te citeren: “De rest van de trouwe reaguurders heeft het niet over de inhoud en praat over bijzaken en algemene anti transitie rants. Of de rest snapt het echt niet of zoals Guido zo typerend zei ” het in stand houden van hun wereldbeeld belangrijker is dan een rustige op feiten gebaseerde discussie dat mogelijk deels indruist tegen dat wereldbeeld.””
Scheffer, klopt het wat Marc, van der Heijden, Guido, Roland, Aad Vermeulen en ik schreven?
Om nog maar een Marc te citeren: “De rest van de trouwe reaguurders heeft het niet over de inhoud en praat over bijzaken en algemene anti transitie rants. Of de rest snapt het echt niet of zoals Guido zo typerend zei ” het in stand houden van hun wereldbeeld belangrijker is dan een rustige op feiten gebaseerde discussie dat mogelijk deels indruist tegen dat wereldbeeld.””
@Marc:
“Boels laat indirect blijken dat het niet klopt met een reactie waarbij de inhoud afwijkt van het gestelde in het artikel.”
Klopt, de uitspraak van Wiebes over de 1% tot 3% van het bbp van ongeveer 800 miljard is bij mij blijven hangen.
Dan betekent voor resp. 10, 20, 30 jaar op maximaal 240, 480 en 720 miljard op basis van een bbp van 800 miljard.
Onduidelijk is of de kosten van bestaand beleid erbij moeten worden opgeteld.
De suggestie van Wiebes over het maatschappelijk draagvlak voor het geval er meer dan 3% moet worden uitgetrokken is niet onbelangrijk.
Er zullen keuzes gemaakt moeten worden en gezien de bedragen kan dat nogal pijnlijk zijn.
Het is mij niet mogelijk om zelf enigszins goede schattingen te maken van de bedragen die gemoeid zijn bij de beoogde energietransitie.
Ik kan zelfs geen sommetje maken van alle uitgaven tot nu toe; nergens een centrale database te vinden waar alle instanties de subsidies en eigen uitgaven deponeren.
Beren op de weg?
SER-advies: Investeren in mensen is urgent voor succesvolle energietransitie
ser.nl/nl/actueel/nieuws/2010-2019/2018/20180419-energiestransitie-werkgelegenheid.aspx
“Overstappen van fossiele vormen van energie naar nieuwe vormen zoals wind, zon, of geothermie vereist enorme investeringen. Niet alleen in technologie maar vooral ook in mensen. Om de klimaatdoelen van het kabinet te halen moet snel worden geïnvesteerd in scholing, het aantrekken van mensen, en in begeleiding van werk naar werk voor wie zijn functie ziet verdwijnen. De SER publiceert vandaag concrete aanbevelingen om de werkgelegenheidskansen te verzilveren en knelpunten op de arbeidsmarkt tijdig aan te pakken. Dit advies is een belangrijke bouwsteen voor het nog te sluiten Klimaatakkoord. “
“het KNMI mag temperatuurdata niet normaliseren.”
Bedoel je de statistische bewerking met als uitkomst: rekenkundig gemiddelde =0 en de standaarafwijking =1?
Waarom zou dat niet mogen, het is een prima onderbouwde statistische bewerking.
Mogelijk bedoel je homogenisering?
Dat is een bewerking die uitgaat van voldoende correlatie tussen meetpunten op afstanden tot op zo’n 1000 km van elkaar verwijderd.
Daarmee kunnen “slechte” meetgegevens aangepast worden aan “goede” meetgegevens en ontbrekende waarnemingen ingevuld (zoals bijvoorbeeld in Afrika, Zuid-Amerika, Mongolië, Siberië en Antarctica, alwaar men de onderlinge afstand moet vergroten tot 1500 km of meer).
Maar omdat correlatie gewoonlijk niets zegt over oorzakelijke verbanden is het een beetje link; is een CC (correlatiecoëffient) van 0,6 voldoende of moet het zoiets zijn van 0,999999.. ?
Die laatste CC is slechts mogelijk bij metingen in een strikte laboratoriumomgeving en onhaalbaar bij openveldmetingen.
Vermoedelijk is een CC van rond 0,7 van oppervlaktetemperaturen versus tijd goed haalbaar.
Mits men uitgaat van jaargemiddelden ;-)
De CC over 587.328 uurgegevens van De Bilt is 0,086 (1951 tot 2017).
Middel je per:
– dag –> CC=0,093
– maand –> CC= 0,105
– jaar -> CC=0,670
@Marc:
ik heb met belangstelling je verhaal gelezen over je warmte project. Ik ben zelf bezig met een soortgelijk project. Ik verbaas me over je aanpak om zelf verwarmingsslangen tegen een muur aan te monteren en dat dan met 3 cm leemstuc af te werken. Het is naar mijn mening belangrijk om er eerst voor te zorgen dat je de verliezen zo klein mogelijk maakt en met de door jou voorgestelde oplossing ga je daar aan voorbij. De buitenschil moet geïsoleerd zijn van de binnenschil en wel zo efficiënt als mogelijk. Dan pas ga je nadenken over de verwarming. Vloer of wandverwarming maken niet zo veel uit qua responstijd of capaciteit per m2 Vloer heeft het voordeel dat het voor een inverse temperatuur gradiënt zorgt, wand doet dat veel minder. Je warmtepomp, een lucht/watermodel, gaat heel veel draaiuren maken om de benodigde energie uit het energie dichtheid arme medium lucht te halen. Een water/wateruitvoering is daarin veel efficiënter en kan met minder pendelen meer energie transporteren. Door aan de primaire (en secondaire) kant buffervaten in te bouwen, kan de pendelaktie nog verder gereduceerd worden, wat de levensduur van de compressor onevenredig verlengt. En dat is wat ik in de meeste rekenvoorbeelden mis: wat gebeurt er als de omstandigheden minder zijn dan ideaal, of wanneer er problemen zijn met een van de componenten in het complexe systeem? Voor wat betreft de kosten is het op dit moment zo, dat je de extra kosten van een warmtepomp installatie niet terug kunt verdienen via besparingen op gas gedurende de technische levensduur van de meest kritische componenten. Ik heb nog niet één berekening gezien die met alle factoren rekening houdende, tot een positieve termijn kwam voor terugverdienen binnen 10 jaar. En hoelang de afzonderlijke componenten kunnen functioneren onder sterk wisselende omstandigheden weet vrijwel niemand. Maar de oplossing voor dit probleem is heel simpel: energiebelasting op gas naar 1 euro/m3 en iedereen is om.
Psst, warmtepomp kopen?
met vriendelijke groet, gekke henkie
Uiteraard is stap 1 isoleren en dat gebeurd ook. Op basis van een warmteverliesberekening blijkt dat na isolatie, ik met 30 graden toevoer kan werken bij -10 graden. Wandverwarming komt op binnenmuren die geïsoleerd worden met houtvezelplaat (dus weinig verlies naar buren want geïsoleerd (tevens akoestisch wat nodig is) en laag temperatuurverschil)). Verder korte kringen toepassen zodat de delta T klein is. 90% van de tijd zou je dat met extreem lage temperaturen kunnen werken en de warmtepomp moduleert terug zodat er weinig gependeld wordt. Inhoud van het systeem is groter dan de minimum inhoud die nodig is waardoor een buffervat achterwege blijft. Sanitair warm water (SWW) gaat gewoon met buffervat van 300l en een spiraal die het geringe vermogen van de warmtepomp van 3,2 kWh makkelijk kwijt kan.
Voordeel van een externe boiler is dat ik die kan inpakken met extra glaswoldekens (staat toch in de kelder) om de stilstandverliezen te beperken. Omdat het buffervat voor mij groot genoeg is kan je dan met 45 graden toe en eens in de week naar 58 graden. Ik heb nagedacht over een zonneboiler met subsidie of een aparte warmtepompboiler maar dat is waanzin omdat mijn SWW gebruik gering is en beter PV overschotten kan gebruiken. Dus wanneer de zon schijnt en de opbrengt bijvoorbeeld 1000W het net op stuur kan ik buiten het stookseizoen een contact schakelen op de warmtepomp die hem uit standby haalt en zo voor maximaal eigen gebruik van stroom gaan. Per saldo is dat beter dan een overschot aan SWW productie met een zonneboiler waar je niks aan hebt. Complexiteit van het systeem valt dan ook wel mee want er is alleen een warmtepomp en een overschot aan SWW dat blijft werken mocht de warmtepomp er 3 dagen uit liggen.
Terugverdienen gebeurd denk ik niet tenzij je de besparing van isolatie toeschrijft aan de opbrengsten van de warmtepomp. Ik verwacht binnen 5 jaar toch te verhuizen en tegen die tijd is een aardgasvrije starterswoning met laag energieverbuik een mooi verkoopargument waardoor een deel van de investering verdisconteert kan worden in de verkoopprijs. Tot die tijd krijg ik er comfort voor terug, gaat de gasrekening er met bijna 900 euro omlaag (inclusief vervallen transportkosten door opzeggen aansluiting). 2 kWP PV maakt dat de elektriciteitsrekening gering is. Dat zou 50% van het elektriciteitsverbruik afdekken. Extra verbruik hooguit 1000 kWh voor de warmtepomp incl. SWW.
“… tegen die tijd is een aardgasvrije starterswoning met laag energieverbuik een mooi verkoopargument waardoor een deel van de investering verdisconteert kan worden in de verkoopprijs”.
En geldt dat zelfde verkoopargument niet voor de verkoper van je nieuwe huis? Dat wordt dus een aardgas gestookte woning met een hoog energie verbruik?
Mijn nieuwe huis wordt nieuwbouw vrijstaand en reeds grotendeels zelf ontworpen dus totale regie over alles.
Marc19 april 04-52.
Als ik van het aardgas af moet laat ik het bestaande cv systeem zitten.
Geen verbouwing!!
In plaats van de bestaande cv ketel een twee traps (HT)warmte pomp. Die kan het water tot 70 graden C verwarmen.
De cop waarde bedraagt dan de helft van een 1 traps (LT) warmte pomp.
Bij de huidige energie prijzen zijn de kosten voor elektriciteit dan 10 % meer dan die van het gasverbruik.
Die HT warmtepompen zijn al te koop (diverse merken)
Als je door alle reacties gaat, dan is de overgrote teneur dat de “berekeningen” van Hetzler gewoonweg niet kloppen. Die 580 miljard is een alarmistische overschatting, die voortvloeit uit een subjectieve overtuiging, waarbij rekenfouten worden gemaakt, kosten dubbel worden gerekend, aantallen worden overschat, kostenbesparingen worden genegeerd, enzovoort.
Hetzler blijft echter zeer stil en gaat niet in op al die kritiek. Hij heeft maar 2x een reactie geplaatst, maar nergens is er een rechtzetting te bespeuren. Bij het nalezen van één van die 2 reacties, zie ik dat hij schreef: “Ik vrees dat het geven van een rooskleurig beeld van de kosten niet in het belang is van de Nederlandse staatburger.”
Wel, het omgekeerde geldt ook: “Ik vrees dat het geven van een alarmistisch en bovendien aantoonbaar foutief beeld van de kosten niet in het belang is van de Nederlandse staatburger.”
Mensen laten we nu even ophouden met een brexitachtige discussie waar de kleuterigheid vanaf druipt. We zijn allemaal goedwillende figuren die iets aan de kaak willen stellen maar het zijn allemaal meningen van diverse mensen die zeer waarschijnlijk zullen verschillen. Ook al worden zaken niet onderbouwd, is het interessant om te zien wat iemand mening is.
Ik vind al die technische verhalen en berekeningen wel aardig maar ik denk dat daar de discussie helemaal niet over gaat. Trouwens ik ben zelf ook een techneut. Mijn vraag is dan ook aan jullie waarvan de een zegt dat hij het beter weet dan de ander maar even om de toon te zetten er is niemand in de hele wereld die van het klimaat verstand heeft dat gaat volkomen boven onze menselijk pet dus iedereen overspeelt zijn hand. Om even te relativeren er zijn in de wereld diverse vulkanen die meer rommel de lucht in blazen dan wij op aarde kunnen produceren.
Goed wat is nu het probleem want voorlopig zijn we alleen maar bezig met symptoombestrijding en na Parijs hebben we allemaal last gekregen van papegaaimanagement, het strooien met percentage waarvan weet echter niemand en window-dressing.
Mij leek het handiger om eerst in kaart te brengen wie er in de wereld bezig is om onze lucht te vervuilen. Recente gegevens zijn moeilijk te vinden maar ik heb gegevens van 2009 gevonden en daar wat eenvoudige vingeroefeningen mee uitgevoerd.
Het gaat over ca. 217 landen met de hoeveelheden CO2 uitstoot per jaar in miljoen tonnen. De totale uitstoot is 30,4*10^9 ton(=100%)
Als ik een selectie doe op alle landen die meer dan 1% vervuilen heb ik 19 landen samen goed voor 80%, hierin komt Nederland niet voor. Nederland stoot 249 miljoen ton uit dwz =0,82% van de wereldvervuiling. Als we dit getal zien moet je eigenlijk al besluiten om niets te doen en gewoon daarmee doorgaan waar we al mee bezig zijn dwz gewoon gas blijven oppompen en gascentrales blijven gebruiken en geen huizen van het gas halen volkomen onzin en geen enkele bijdrage aan het milieu. Ik heb de laatste tijd ook nog nooit zoveel onzin gehoord uit monden van zgn experts over dit onderwerp.
Maar nu komt het. De uitspraken van meneer Wiebes dat de kosten van de energie transitie 1-3% van het BBP bedragen en het BBP 2% per jaar stijgt levert na een heel eenvoudig sommetje de volgende getallen op. Het huidige BBP=703 miljard als dat ieder jaar met 2% stijgt, dat zegt de minister wie ben ik om daar aan te twijfelen, is dat over 30 jaar 1273 miljard. Zelf denk ik dat de kosten minsten 6% zijn, ik onderbouw dat niet, als ik nu weer een sommetje maak dan komen daar de volgende getallen uit:
1%=291;2%=582;3%=873;4%=1.164;5%=1.454 en 6%=1.745 miljard Euro over 30 jaar. Dan hebben wij de wereld gered voor een buitenproportioneel bedrag en Nederland is tot een ontwikkelingsland gedegradeerd, ik hoop dat de landen in Afrika ons dan willen redden.
Als we nu even relativeren dan kijken we even naar de 19 landen die 80% CO2 vuil produceren als die 25% besparen is alle besparing van de rest van de landen 217-19=198 gedekt.
Conclusie onze CO2 reduktie is de grootste onzin en meest buitenproportionele kostenpost die je een bevolking niet kan aandoen en de oplossing van het probleem is -0. Dit is een criminele daad van de ergste orde. Het voortbestaan van de BV Nederland staat op het spel.
Overigens warmtepompen verbruiken heel veel energie/jaar waardoor de terugverdientijd ca. 30 jaar wordt lekker economisch dan word je meerdere malen gestraft.