Martin Sommer.
Martin Sommer, columnist van de Volkskrant, is één van mijn favorieten. Zijn analyses worden gekenmerkt door originele invalshoeken, hij stelt zich onafhankelijk op en doet niet mee aan politiek correcte koekoek éénzang.
Onder de titel, ‘Anders dan de populisten, kreeg Urgenda van de rechter gelijk: een staaltje van rechterlijk salonpopulisme’, schreef hij afgelopen zaterdag over de Urgenda-zaak. Ik pik er een aantal elementen uit.
Martin Sommer:
De Urgenda-uitspraak is niet bevorderlijk voor het vertrouwen in de politiek.
Komende maandag [vandaag dus] dient het hoger beroep in de Urgenda-zaak. Even opfrissen. Bijna drie jaar geleden stelde de rechter de klimaatactivisten van Urgenda in het gelijk. Hij gelastte de staat om per 2020 de CO2-uitstoot drastisch te verminderen. De klimaatbeweging juichte, de kritiek liet ook niet op zich wachten. Dit was een rechter die zonder mandaat op de stoel van de politiek ging zitten, zonder zich te bekommeren om de dilemma’s waar de gewone politicus onder zucht.
Weinig kans in hoger beroep, zeiden de kenners. Een incident, zeiden de sussers, die wezen op een groene rechtbankpresident die een week voor z’n pensioen nog een klaroenstoot wilde geven. We zullen zien.
Ook als je blij bent met het vonnis van de rechter, staat buiten kijf dat hij kritiek op de politiek bedreef. De staat houdt zich niet aan internationale afspraken, en schiet tekort in zijn zorgplicht tegenover zijn burgers, aldus de rechter. Rutte heeft dus zijn werk niet goed gedaan. Zacht gezegd bevorderde de uitspraak het vertrouwen in de politiek niet.
Wie weet was het vonnis inderdaad een incident. Maar wel een incident in een omgeving van wrijving tussen recht en politiek. In Nederland bestaat afgezien van Wilders nog groot ontzag voor rechters. Dat is niet overal zo. …
Ik vraag me af wat dat dan is, via de rechter het algemeen belang afdwingen. Politici hebben we gekozen om eerst ruzie te maken en daarna vrede te sluiten. De uitkomst heet algemeen belang. Maar hoe stelt de rechter vast wat het algemeen belang is? In het Urgenda-vonnis gaat het over billijkheid en redelijkheid. Wat is billijk, en wat redelijk? Deze week nog bleek uit de Monitor Brede Welvaart dat we de opgelegde CO2-beperking uit het Urgenda-vonnis op geen stukken na gaan halen. En al zou het wel kunnen lukken in de schamele twee jaar die resten tot 2020, dan argumenteerde de advocaat van de staat dat de torenhoge kosten in geen enkele verhouding staan tot de opbrengst, namelijk een temperatuurdaling die zo klein is dat hij alleen modelmatig waarneembaar is (namelijk 0,000045 graad minder opwarming, dus 45/miljoenste graad). Dat schiet niet op en we moeten immers ook nog leraren en verpleegtehuizen betalen. …
Zo suggereerde SGP-leider Kees van der Staaij dat als we per rechter gaan afdwingen dat Nederland zich aan internationale afspreken moet houden, hij er ook nog wel een wist. Dat is de jaar in jaar uit beloofde 2 procent bbp bijdrage aan de Navo, waar het ook al jaar in jaar uit niet van komt. ….
Populisten wordt altijd verweten dat ze zich niet neerleggen bij de uitkomst van het democratisch proces. Mij is iets aangedaan, luidt de populistische redenatie, islamisering, immigratie of korting op het pensioen. En wat mij is aangedaan, is de staat aan te rekenen, die niet luisteren wil naar de ware noden van het volk. Het is precies de redenering van Urgenda. Politici hadden meer aandacht moeten besteden aan urgentie nummer één, het klimaat. Dat ze daar onvoldoende oog voor hebben, bewijst dat ze niet inzien wat het ware algemeen belang is. Urgenda weet dat wel. Anders dan de populisten, kreeg Urgenda van de rechter gelijk. Een staaltje van rechterlijk salonpopulisme.
Aldus Martin Sommer.
Lees verder hier.
Zie ook hier.
Wat is de echte winst voor Urgenda?
https://www.groenerekenkamer.nl/7000/verdienmodel-urgenda/
In het artikel van de Volkskrant staat dat alleen grote pressiegroepen met veel geld voor advocaten ver kunnen komen, maar het is de kleine onbekende Urgenda blijkbaar gelukt om een rechter te vinden die even van zich wilde laten horen 1 week voor het beëindigen van zijn loopbaan. Waanzin dat dit gebeurd is en het kwam wereldwijd in de kranten. Belachelijk dat een rechter, die niets van het klimaat weet, zo iets mag beoordelen.
Nu was het voor minnesma natuurlijk wel handig dat ze getrouwd is met de advocaat die haar vertegenwoordigde.
Minnesma, is meer “duurzaam” dwaallicht en actievoerder op de gesubsidieerde klimaat-bandwagon, dan een verlichte geest of kritische klimaat-wetenschapper. Meer van het dubieuze niveau van bijvoorbeeld Jan Rotmans, die alles wat “duurzaam”-krom is kan recht praten, op basis van verdraaien van feiten, cherry-picking, angstverspreiding, populisme, misantropie, eigenbelang, subsidies innen voor angst-propaganda, heulen met het grootkapitaal van klimaatinvesteerders en belangenverstrengeling met VNO-NCW. Haar nauwe band met Rotmans wordt ook wel als het hedendaagse “groene zooitje” aangeduid. Urgenda houdt in stand, zoals WC-eend.
https://www.bnr.nl/events/the-green-quest/10135399/marjan-minnesma
1. Hier zien we de reïncarnatie van de inquisitie. Waarom? Omdat er wordt geoordeeld op grond van geloof. Klimaatwetenschap staat in de kinderschoenen, de rol van CO2 is onduidelijk en waarschijnlijk te verwaarlozen. Waarheid is hier consensus waar het demonstratie hoort te zijn (waar is de “hot spot”?)
2. Zorgplicht overheid. Nergens is aangetoond dat een technisch-industriële samenleving als de onze kan draaien op de energie van zon en wind. Nergens staan de hoogovens, steenbakkerijen, chemische- en betonindustrieën die hun energie van zon en wind betrekken.
In tegenstelling tot het klimaat weten we van energie veel af. Urgenda bepleit het verkl#ten van onze energievoorziening en noemt dat zorgplicht. Een rechterlijke macht die dat negeert is geen knip voor de neus waard. Heeft blijkbaar verzuimd een ingenieur te raadplegen.
3. Ooit werd de politicus Janmaat tot een geldboete veroordeeld wegens zijn uitspraak: “vol is vol” , Op zich is op zo’n uitspraak weinig aan te merken maar de rechter meende te moeten oordelen op grond van het “onderliggende gedachtengoed” (vreemdelingen haat)
In de Urgenda uitspraak valt op dat de rechter totaal NIET naar achtergronden kijkt, want dan had de conclusie moeten zijn dat de klimaatwetenschap niet deugt en Urgenda’s eis politiek activisme betreft.
4. een waarlijk onafhankelijke rechterlijke macht had Urgenda’s eis direct naar de prullenbak verwezen.
” Omdat er wordt geoordeeld op grond van geloof. ”
Nee er wordt geoordeeld op basis van wetenschap en Urgenda en de staat zijn het eens over de wetenschap. Vandaar dat de rechter ook geel oordeel heeft geveld over de wetenschap en de rechter dus ook prima een oordeel kon vellen.
Maar goed jij geloofd iets en denkt dat je op basis van jouw geloof dat jouw mening wat betekend.
De rechter schrijft dan ook niet voor HOE de reductie moet plaats vinden. De staat had dan ook kerncentrales mogen bouwen (maar die zijn politiek gezien niet haalbaar)
David wil alles tot in de puntjes uitgewerkt zien. Er mag geen spoortje van twijfel bestaan voordat tot actie mag worden overgegaan. Die levensvisie projecteert hij blijkbaar graag op elk onderwerp dat zijn pad kruist. Het komt op mij allemaal erg dogmatisch over en bovenal slecht onderbouwd. Sorry David, maar zo’n geloofsovertuiging anderen opdringen toont een grote mate van arrogantie en getuigt van weinig levenswijsheid. De wereld is meer dan: “spelletjes, freeware, puzzels en artikelen over wiskunde en programmeren” (http://www.davdata.nl/index.html)
Beetje verder lezen Ronald :-)
http://www.davdata.nl/knollenland.html
http://www.davdata.nl/klimaat.html
veel plezier!
leuk hoor
leuk, die simplistische propaganda… En er zijn nog veel mensen die er in trappen ook nog!
Mijn favoriete cartoon is http://climate-change-news.blogspot.be/2016/01/toon-of-week-either-hes-that-dense-or.html.
En ik hoop dat je dan voldoende Engels kent om de dubbele betekenis van “dense” te begrijpen! :-)
Henk,
inderdaad simplistisch. Echt hoor Henk, ik geloof in zwaartekracht, alhoewel Einstein dat kracht een beetje nuanceerde. Kromming van de ruimte tijd door aanwezige massa geloof ik.
We hebben je al vaker uitgelegd dat niemand hier opwarming over een langere periode ontkent, dwz niet gelooft. Op basis van data gemeten sinds 1850 geloven wij echter dat het niet een gevaarlijke opwarming is, en ook geloven wij dat de rol van CO2 hierin nog niet bewezen is.
Conclusie, er is geen reden voor paniek of hysterie. We kunnen aan die opwarming waarschijnlijk niets doen. Het gaat op natuurlijke wijze op en neer.
Waar we wel wat aan kunnen doen is het milieu, en dan vooral in de 3e wereld/ontwikkelings landen. Niet door het geven van hulp, maar door handel. Handel met eisen tav vervuiling, waarbij nadrukkelijk gesteld moet worden dat CO2 geen vervuiler, maar goed voor de mensen is.
Uiteindelijk komt het altijd weer neer op de definitie van “gevaarlijk”
Laten we aannemen dat de analyse van Rob Sluijter van het KNMI klopt dat het aantal dagen met extreme neerslag de laatste decennia langzaamaan gestegen is met nu 50% meer gevallen dan in de jaren 50 van de vorige eeuw. Is dat gevaarlijk? Wellicht niet in de zin van levens die verloren gaan. Maar de schade t.g.v. dergelijke extremen loopt wel enorm op. Economische schade dus. En die kan wel eens behoorlijk oplopen wanneer opwarming over een langere periode plaatsvindt.
Als de zeespiegel stijgt, is dat gevaarlijk? Vermoedelijk niet wat betreft veiligheid. De dijken wat verhogen is wellicht voldoende. Maar ook daar hangt een prijskaartje aan: economische schade.
Meer hagelbuien. Is dat gevaarlijk? Qua mensenlevens wellicht niet, maar qua kassen die kapot gaan wel: economische schade.
Vat jij economische schade ook onder “gevaarlijk”. Zo niet, wat dan wel?
Ronald, Is de extreme neerslag wel gestegen in vergelijking met de jaren 50 ? Wanneer nu ergens een flinke bui valt, levert dat schade op, straten staan onder water, huizen onder water etc. In de jaren 50 waren echter een hoop van de huidige woonwijken landbouw grond. Nu komt het op het nieuws als een woonwijk getroffen wordt door hevige neerslag, in de jaren 50 stond een stuk land van boer Harmsen blank, dat haalde niet het nieuws. In 1950 bijv. had mijn woonplaats Zoetermeer 6392 inwoners. Op dit moment (cijfer 30 april 2017) 124 750 inwoners, een toename van 1951,65 % in vergelijking met 1950.
In 1934 stond de straat van mijn vader in de krant: er kwam asfalt, riolering en een waterleiding. Verwarmen deden ze nog met steenkool van de kolenboer.
Bij ons in Den Haag werd er in de jaren 60 ook voor de verwarming een kolen kachel gebruikt. later gevolgd door een kachel gestookt op petroleum en in de tweede helft van de jaren 60 een gaskachel toen we werden aangesloten op het aardgas net. Koken deden we d.m.v. stadsgas of een petroleumstel, totdat het aardgas kwam.
Ja Niek, de extreme neerslag is gestegen volgens Rob Sluijter van het KNMI
Helga van de Leur maakte gisteravond ook gewag bij Pauw van zelfde KNMI “vondst”, maar kon geen verklaren geven waarom in Nederland de opwarming van de atmosfeer “door de KNMI geconstateerd 2x sneller” gaat dan in de rest van de wereld (= opmerkelijk verdacht verschijnsel), maar voegde er wel aan toe dat wateroverlast in Limburg altijd al in de dalen is geweest en de regio last heeft van de Europese “hurricane alley” en dat in het Westen de wateroverlast vooral veroorzaakt wordt door (1) aanzienlijk meer asfalt i.p.v. straatstenen, (2) de algemene verstedelijking en (3) door grote % betegelde voor en achtertuinen in deze steden.
Als je goed oplet meldt KNMI met voorkeur over de warmte-klimaatuitersten, terwijl de gemiddelde opwarming sinds 1880 maar tussen de 6 ~ 8 grC ligt, geheel in het normale verlengstuk van eerdere eeuwen. Koude is altijd minder gewenst geweest (en nog steeds) als nieuws bij het KNMI en de NPO- weermannen.
“maar kon geen verklaren geven waarom in Nederland de opwarming van de atmosfeer “door de KNMI geconstateerd 2x sneller” gaat dan in de rest van de wereld (= opmerkelijk verdacht verschijnsel),
Dat verdachte verschijnsel heet: verstedelijking.
Al heel lang bekend in de toegepaste natuurkunde.
Als je van wanten en meten weet niet zo moeilijk om te constateren.
Moet je wel af en toe naar buiten kijken (kan zelfs via een webcam op een monitor).
@ Boels, natuurlijk, dat zag ik over het hoofd…… :-) ! Dat wordt in de internationale klimatologie al 30 jaar als Urban Heat Effect (UHE) aangeduid, maar daar stoort het KNMI zich niet aan!
Een hoop domme praat weer.
http://www.researchgate.net/profile/Gert-Jan_Steeneveld/publication/253389879_Quantifying_urban_heat_island_effects_and_human_comfort_for_cities_of_variable_size_and_urban_morphology_in_The_Netherlands/links/0c960534961fc7ac0a000000/Quantifying-urban-heat-island-effects-and-human-comfort-for-cities-of-variable-size-and-urban-morphology-in-The-Netherlands.pdf
http://www.knmi.nl/kennis-en-datacentrum/achtergrond/warmte-eilandeffect-van-de-stad-utrecht
enz., enz.
Kom op Boels, Scheffer, jullie weten wel dat je onzin vertelt. De oorzaak dat het in NL sneller opwarmt dan gemiddeld komt doordat er ook veranderingen zijn in de stromingspatronen. Dat is hier al regelmatig aan de orde geweest.
http://www.logboekweer.nl/Wind/DeBilt_nz.pdf
Het UHI effect speelt in vergelijking daarmee maar een bescheiden rol, iets van 0,1 – 0,3 graden. Dit is o.a. af te leiden uit een vergelijking van de gegevens van De Bilt met Cabauw bij verschillende windrichtingen.
@ Vreeken, vertel het de KNMI en de klimaatalarmistische NPO-weernammen/-vrouwen, en licht vervolgens het Nederlandse publiek goed voor, dat de opwarming in Nederland niet zorgelijk is en binnen de natuurlijke variëteit valt……, dat is bepaald geen nieuws alhier op dit blog.
Daar hoeven we dus geen honderden miljarden € “duurzaam” ideologische CO2-reductie voor te plegen zoals het groene suggestieve sprookje on op de mouw spelt.
Over de omvang / hoogte van het UHI-effect in Nederland en de ongeoorloofde temperatuurreeksen “harmonisatie” van de Bilt door de KNMI, daar is al enige jaren levendige kritische discussie over op climategate.nl.
Een heel zwak verhaal Scheffer. Daarmee overtuig je het Nederlandse publiek niet. Climategate bereikt het grote publiek niet. Dat zegt genoeg. Beter je best doen, joh.
@Ronald 30 mei 2018 om 23:56
“Een heel zwak verhaal …
Daarmee overtuig je het Nederlandse publiek niet.”
Met zwakke klimaatverhalen overtuig je blijkbaar wel onwetende politici.
Om het NL-publiek te overtuigen wordt de staatsomroep ingezet (€800 miljoen per jaar, CO2-uitstoot onbekend).
Of dat lukt betwijfel ik, hoewel de geschiedenis helaas laat zien dat complete volken met psychologische truuks behoorlijk de weg kwijt kunnen raken.
Waarom hebben grotere instituten communicatiedeskundigen in dienst die geen bal van de gepresenteerde materie snappen?
En de volgende complotdenker dient zich aan. Tegen complotdenken helpt geen enkele inhoudelijke argumentatie. Dus daar begin ik dan ook niet aan. De gemiddelde Nederlander staat niet open voor complotters. Dat verklaart wellicht dat Climategate zich geen enkele status heeft weten te verwerven, en dat na al die jaren van bestaan.
Boels, lees het hier allemaal nog even na :-)
http://www.clo.nl/indicatoren/nl0226-temperatuur-mondiaal-en-in-nederland
Plain language:
“In much of coastal southern California, the frequency of summer clouds has declined rapidly in recent decades due warming from urbanization and greenhouse gases.”
agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2018GL077319
Boels David:
1. “de rol van CO2 is onduidelijk en waarschijnlijk te verwaarlozen”. Dat is het geloof van de AGW-negationisten. Kijk naar de wetenschap en die is het zo goed als unaniem eens dat broeikasgassen de oorzaak zijn van de recente klimaatopwarming.
2, “Zorgplicht overheid.” Daarom ook dat er een langzame overgang is naar hernieuwbare energie met graduele vermindering van CO2 tot na 2050. Probeer eens met een “yes we can” mentaliteit te kijken, eerder dan “I gonna fail” ingesteldheid.
3, Waarom zou de rechter moeten oordelen dat “de klimaatwetenschap niet deugt”, indien beide partijen in de rechtszaak juist aangeven dat de klimaatwetenschap wel deugt?
4, Waarom was de rechter volgens jou niet onafhankelijk? Het basisprincipe van de rechtstaat is juist dat een rechter ook maar een mens is, dat hij de de argumenten “à charge et à decharge” moet aanhoren, zijn oordeel moet vellen en dat oordeel ten gronde moet motiveren. Dit laatste om te voorkomen dat zijn persoonlijke visie daarin meespeelt.
BLijkt dat jij hier geen enkel goed argument kunt aanhalen. Begin eens met te zoeken naar wat de argumenten zijn die de overheid in beroep gaat hanteren. Misschien dat je dan met al iets betere argumenten kunt afkomen…
Ik schreef eerder:
Iemand met een paar losse centen zou zo maar de NL-klimaatwetenschap of het KNMI voor de rechter kunnen dagen wegens misleiding.
En dan maar afwachten hoe de rechter er over denkt.
Wel, de rechter zal kijken naar de beweringen die “Iemand met een paar losse centen” zou presenteren, en de tegenargumenten van de “NL-klimaatwetenschap of het KNMI”.
Nu lezen we vaak over die beweringen over zogenaamde misleiding hier op climategate.nl, maar dat blijkt altijd veel geblaat en weinig wol te zijn. Stemmingmakerij en eigen overtuigingen, zelfs leugens en natuurlijk ook misleidingen, …maar nooit bewijzen.
Dus ik denk dat de rechter zal concluderen dat er geen aanwijzingen voor misleiding zullen zijn
Henk
https://www.climategate.nl/2018/05/martin-sommer-over-urgenda-zaak-rechterlijk-salonpopulisme/#comment-2204661
Vraag me altijd af, of in die Urgenda-zaak topvrouwen als Coby van der Linde en Louise Fresco wel geconsulteerd zijn. Ik denk het niet. Heb je tegelijk topexpertise van milieu en energie van internationaal niveau in een hand. O ja, ik snap het al; Deze dames zijn te neutraal en te wetenschappelijk en passen niet in het soort temperament en hysterische framing, waarin die Urgenda-zaak naar voren is gebracht.
Vrij en onverveerd heeft plaatsgemaakt voor groene panische depressiviteit.
De Alva’s zijn vervangen door alfa’s met een verkeerd voedingspatroon.
Maar Anton, wat had je dan gewild? Een klimaatwetenschapper op de stoel van de rechter zetten? En als jij vindt dat een klimaatwetenschapper “niets van klimaat weet”, wie wil je dan wel op de stoel van de rechter zetten? Ken jij rechters die alles van klimaat weten? En zou willen dat op die wijze recht wordt gesproken?
Deze is dus voor (Anton Bakker 28 mei 2018 om 10:04)
Ronald, een rechter hoort pas een beslissing te nemen door hoor en wederhoor. De rechter zou alles van beide kanten moeten beoordelen. Dan pas kan zo’n waanzinnig besluit genomen worden. Maar de rechter had maar nog 1 week te gaan. In hoger beroep zal zeker het tegendeel uitkomen, dat zo’n besluit teruggedraaid wordt.
Precies, een rechter hoeft dus helemaal niets van klimaat te weten, maar wel hoor en wederhoor toepassen en dan met het wetboek in de hand een beslissing nemen. En of die dubieus is, horen we wel in hoger beroep.
Wel een normale hoor en wederhoor en dus geen groene rechter. De staatsadvocaat ziet het duidelijk anders als de nu gepensioneerde rechter.
Anton
De rechter heft hoor en wederhoor toegepast
Urgenda: wij gaan uit van de wetenschap zoals is samengevat door het ipcc
Rechter: staat bent u het daar mee eens?
Staat: ook wij accepteren de wetenschap zoals samen gevat door het ipcc
Hoor en wederhoor afgelopen
Climategate.nl was geen onderdeel van de rechtszaak en werdt dus niet gevraagd
De Nederlandse rechter moet dus oordelen over het gelijk en ongelijk van de IPCC. Laten eerst de deskundigen spreken, maar dat zijn niet zich klimaatdeskundigen noemende pseudo-wetenschappers.
Het wordt een uitspraak in een rechtzaak tussen blinden die niet willen of kunnen bewijzen dat Moeder Aarde warmer wordt. En Moeder aarde wordt niet warmer want de thermodynamische hoofdwetten zijn van toepassing. Niet het recht van mensen, politici en zij die niets begrijpen van materiaal- en warmtestromen, maar wel bezig zijn met modellen, die niet verklaren wat er in de werkelijkheid gemeten wordt.
Anton,
het is een politieke kwestie die door het parlement beslist moet worden. En niet door een niet gekozen rechter. De rechtspraak bemoeit zich teveel met zaken waar ze geen verstand van hebben.
Het zou overigens goed zijn de rechtspraak niet aan juristen over te laten. Benoem meer ingenieurs tot rechter, of andere exact denkende mensen.
.
Niet mee eens Erik, juristen moeten elkaar tot op het bot kunnen bestrijden in hun kunde (rechtswetenschappen), gesteund met voldoende argumenten van opgeroepen getuigendeskundigen.
De Staat (het VVD-kabinet) heeft (met opzet) verzuimd voldoende kritische economen, sociologen, klimatologen, (C-)AGW- en IPCC-critici naar voren te brengen, omdat ze bang waren als “climate-deniers” te worden afgeschilderd in de (linkse) pers/media.
Dit is los van het feit, dat deze rechter een volstrekte faux-pas maakte door met een politieke uitspraak op de stoel van de gepolitiseerde actiegroep te gaan zitten.
Dergelijk had nooit als rechtszaak mogen plaatsvinden en deze casus van Urgenda zou als niet-ontvankelijk-verklaard moeten zijn afgewezen.
Het uitblijven, zo lang mogelijk uitstellen van de hoger beroep behandeling is een (veeg-)teken aan de muur.
Niemand weet veel van het klimaat. Het IPCC hanteert meer dan 10 modellen. Stel eens dat er 10 stellingen van Pythagoras zijn en we per geval er eentje kunnen kiezen die een leuke uitkomst geeft. Wiskunde was dan politiek en geen wetenschap.
Verder is er veel wetenschap waarbij voortschrijdend inzicht bestaat maar geen zekerheid. Eerlijke wetenschappers vermelden aannames en onzekerheden. Als WG-1 dat al doet dan zijn die in de SPM verdwenen. Zoiets heet gewoon volksverlakkerij.
En tenslotte: als nu een valide klimaatmodel wordt ontwikkeld dan duurt het nog 50 jaar om dat empirisch te valideren.
De gretigheid waarmee grote delen van de bevolking de klimaatzwendel omarmen duidt op een verborgen agenda.
Overeenkomsten met Mao’s culturele revolutie dringen zich op.
David, eventjes verder ingaan op hetgeen zij zoal schrijft.
“Niemand weet veel van het klimaat.” In het bijzonder hier op climategate.nl. Maar toch zijn er hier veel personen die er van overtuigd zijn het allemaal zo veel beter te weten!
“Verder is er veel wetenschap waarbij voortschrijdend inzicht bestaat maar geen zekerheid.” Klopt, ook voor klimaatwetenschap. Het voortschrijdend inzicht ondebouwt elk jaar meer en meer de inzichten over CO2 en AGW.
“Eerlijke wetenschappers vermelden aannames en onzekerheden.” Ja, staat ook in de wetenschappelijke publicaties over die modellen. ZIJn er aannames waarvan jij kunt zeggen dat ze niet correct zijn, of is dat gewoon een bline overtuiging
“dan duurt het nog 50 jaar om dat empirisch te valideren”. Er zijn andere manieren van valideren. Het ipcc rapport heeft er zelfs een heel hoofdstuk ovre http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg1/WG1AR5_Chapter09_FINAL.pdf.
Maar ja, als je praat vanuit blinde overtuiging eerder dan kennis, dan is het gemakkelijk om tot absurde conclusies en de geassocieerde retoriek over “zwendel” en “Mao” te komen…
Inderdaad “In tegenstelling tot het klimaat weten we van energie veel af” , maar voeren we juist een zinloze-effectloze energiebeleid uit dat niks voor CO2-reductie of klimaatbeheersing doet. Windenergie, zonne-energie, en biomassa-energie zorgen niet voor CO2-reductie, de laatste stoot zelfs meer CO2 uit.
Of andersom de klimaatwetenschap doet aan gepolitiseerde angstverspreiding door IPCC-rapporten op basis van gefabriceerde hockeystick-klimaat-computer-modellen, die volledig door sociale parameters gestuurd zijn.
Vervolgens heeft men een gefingeerde prijs aan CO2-uitstoot gehangen, hoger natuurlijk dan fossiele brandstoffen. Daarmee kan klimaathulp boven op ontwikkelingshulp worden gegeven, de zelfstandig opkomende Afrikaanse economieën corrumperend. En de CO2 maakt deze Afrikaanse landen de laatste 60 jaar slechts groener en vruchtbaarder.
Vervolgens claimen de ideologische klimaat-alarmisten, dat gesubsidieerde windenergie en zonne-paneel-energie goedkoper zijn dan fossiele brandstoffen, maar kapt men ook “duurzame” zeldzame moerasbossen om biomassa te kunnen stoken in kolencentrales, die daardoor meer CO2-uitstoten dan kolen en gas.
Vervolgens roept de politiek “van het gas af”, terwijl alle Europese buurlanden meer gascentrales gaan openen en LNG gaan importeren, omdat ze al hun kolencentrales en kerncentrales willen gaan sluiten.
Op nieuwe kernenergie staat nog steeds een politieke ban vanuit de gezamenlijke milieu-religie, maar we moeten van ze snel veel meer zogenaamd “duurzame” energie subsidiëren en de energietransitie z.s.m. opstarten laatstelijk op basis van de hype van de (uiterst energie- en infra-kostbare) warmtepompen.
Er zijn nog steeds mensen die “duurzaam”-krom politiek kunnen recht praten, zoals Minnesma en Rotmans.
Tralala….. wie is er gek?
We zien hier ook het falen van ons politiek systeem, onze democratie. Want een goed systeem neemt de juiste beslissingen (in het algemeen belang) op grond van feiten en kennis. Milieubewegingen hebben de bevolking angst aangepraat, de media herhalen de dreigingen zoals ooit de kerk en de bevolking eist vervolgens actie van de regering. Opportunisten ruiken in deze wereld van onkunde en onzekerheid de kans om hun schijnoplossingen te verkopen. Verbijsterend is hoezeer ook bij “hoogopgeleiden” het verstand op nul kan staan. Stel eens dat u geen Tv-nieuws bekijkt, geen kranten leest. De conclusie is dan dat wij gezegend zijn met een aangenaam stabiel klimaat, dat alles prachtig groeit en bloeit. En langs het strand lopend is van zeespiegelstijging niets te bespeuren.
Zo is dat David, en voldoende zand op het strand om de kop in te steken.
Of om een iets hogere dijk van te bouwen. Lijkt mij beter dan een stijgende zeespiegel proberen te keren met windmolens en zonnepanelen.
Een 20 cm hogere dijk volstaat.
@Ronald 28 mei 2018 om 12:55
Als het OM en/of de raadslieden van een rechtbank aan een klimaatwetenschapper als getuige-deskundige onder ede zou vragen wat de klimaatgevoeligheid is (een maat voor urgentie) kan het dus alle kanten op.
Bij veel andere zaken neemt men daar geen genoegen mee.
Iemand met een paar losse centen zou zo maar de NL-klimaatwetenschap of het KNMI voor de rechter kunnen dagen wegens misleiding.
Dat populisten zich niet neerleggen bij een gerechtelijke uitspraak, is pure onzin. De meest intolerante mensen vindt je te linker zijde!! Daar geldt nog altijd, dat het doel ALLE middelen heiligt. Kijk eens naar zo’n enge club als Antifa, de onverdraagzaamheid giert ervan af.
Laat onverlet dat een rechter zich verre dient te houden van politieke uitspraken, zoals in deze zaak. Hopelijk ziet de rechter in hoger beroep de dwaling van zijn collega in. Helaas is in de klimaatdiscussie de ratio volstrekt verdwenen en daardoor onzinnig geworden.
Henk,
de rechter had in zijn vonnis mee moeten nemen dat het maatschappelijk belang zeer geschaad wordt bij uitvoering. Torenhoge kosten met weinig effect (namelijk 0,000045 graad minder opwarming, dus 45/miljoenste graad). Een rechter die dit niet doorheeft is terecht met pensioen.
Ach, de 0,000045 graad… net zoals de zero-zero-zero-zero… van Contador. Probeer het gewoon met een klein getalletje uit de drukken, en de naïevelingen vallen er voor!
Maar als daarom Nederland zou beslissen om niets te doen, dan kan Denemarken dat ook zo beslissen, en België, en Zwitserland, en Finland, en Armenië en Bolivia, en ..en … en…
Maar vele kleintjes maken één groot. De AGW-negationisten proberen echter te misleiden door het met een zo klein mogelijk getalletje te presenteren, zonder echt naar de kern van de zaak te moeten gaan.
Memorie van grieven
rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/publicaties/2016/04/09/memorie-van-grieven-9-4-2016/memorie-van-grieven-zonder-bijlagen-dl1.pdf
(Voor vreemdelingen: ingediend namens
DE STAAT DER NEDERLANDEN, MINISTERIE VAN INFRASTRUCTUUR EN MILIEU
“..
Een modelmatige berekening toont aan dat de extra reductie zoals bevolen door de rechtbank 0.000045C minder gemiddelde wereldwijde opwarming tot 2100 tot gevolg zou hebben. Dit effect, dat wegvalt tegen alle onzekerheden die met een dergelijke berekening samenhangen, heeft geen meetbaar effect op het gevaar van klimaatverandering.
..”
Let wel: een modelmatige berekening!
Daar moeten NL-klimatologen aan hebben meegewerkt.
Dus geen verzinsel van andersdenkenden.
Tja Henk
Stel dat 100 landen dat zouden doen, dan hebben we ruwweg een stijging van 0,0045 graad in 2100. Nog steeds niet meetbaar. En dus absoluut niet gevaarlijk. Dus geen paniek Henk.
Dit is iets meer dan 0,00000…
“”Het is buitengewoon zorgwekkend. De buien die in 2050 voorspeld waren, vallen nu”, zegt Patrick van der Broeck, dijkgraaf van het waterschap Limburg. “Als we kijken naar Zuid-Limburg dan vallen die zware regenbuien niet incidenteel. In 2012, 2014, 2016 en nu ook weer zorgde de regen voor veel overlast.”
Zuid-Limburg, de regio die binnen het waterschap van Van der Broeck valt, kreeg zondag te maken met wateroverlast door stevige regenbuien. Er vielen hagelstenen van twee tot vier centimeter groot, straten stonden blank en kelders liepen onder. Op de A79 in Zuid-Limburg stopten automobilisten op de vluchtstrook vanwege de hevige regenval.
“Die heftige regenbuien in de zomer zijn een tendens die we al duidelijk in onze metingen terugzien”, vertelt Rob Sluijter, klimatoloog van het KNMI. “Vanaf begin vorige eeuw meten we de hoeveelheid neerslag op 325 locaties in Nederland. De grens waarbij je lokaal wateroverlast kunt krijgen ligt op 50 millimeter per vierkante meter. In de jaren vijftig gebeurde dat elke zomer een dag of zes op verschillende locaties in Nederland. Inmiddels is dat opgelopen tot negen tot tien dagen. Dat is een duidelijke stijging.”
Waarom ziet klimaatgek die trend niet, gebruikmakend van precies dezelfde cijfers?
Stel die vraag maar aan Klimaatgek
Ongeloofwaardig dat zulke heftige regenbuien in de zomer alleen maar recent zouden voorkomen. Overstromingen door heftige regenbuien (en windhozen en tornado’s) waren er ook in de 50-, 60-, 70-, 80-er etc. jaren. Hoe vaak onze kinderen in de kledingkasten kropen in de jaren 80 en 90. Ook ik kan herinneren dat het zomers frequent heftig onweerde en fruit-oogsten werden vernield of stormde in de herfst. Sla de oude kranten erop na. Die Rob Sluiter heeft niks zelf meegemaakt, nueau weerkundige, 3 stortbuien nu meer per zomer dan vroeger en dan in de alarmistische boom klimmen. Big deal…..
Het gaat om stijgende trends Scheffer. Structureel 50% meer. Als je salaris/uitkering met zo’n percentage stijgt is dat natuurlijk ook peanuts?
Wat ik al zei, big deal………., ronald. Weer is geen klimaat, en KNMI doet al jaren mee aan het ideologische alarmistische propaganda feestje in Nederland. ‘Was leuk buitje vanavond, ….klimaatverandering… nee hoor!
Ok, halen we toch gewoon 50% van je inkomsten af. Big deal.
@Ronald 29 mei 2018 om 20:49
De afgeleide van de trend(s) is ook belangrijk, de snelheid van opwarmen.
Die is een stuk lager dan in de 1990’s.
En als je de trend van de trend van de trend bekijkt zou het mogelijk kunnen zijn om de bron van de opwarming te identificeren.
Cherry-picking Boels
https://dejongeakademie.nl/nl/columns/wetenschap-en-maatschappij/de-paradoxale-waarde-van-de-wetenschap
Nee, het zijn de kersen op de taart.
Wat de klimatologie betreft is het voor mij een voortdurende sinterklkaasavond: vol verwachting klopt mijn hart.
Hans Erren, inderdaad heet Klimaatgek (Rob de Vos) serieus gekeken naar de neerslagextremen van De Bilt. Ik neem aan dat je dit bedoelt:
https://klimaatgek.nl/wordpress/2015/09/02/extreme-neerslag/
Maar de statistiek is lastig, en de meetgegevens zijn toch moeilijk toegankelijk. Ten eerste zijn er twee databestanden van De Bilt. De metingen van het synoptische station (zeg maar het normale weerstation) en van het neerslagstation, Ik vermoed dat Rob de Vos de gegevens van het synoptische station heeft gebruikt. De metingen van het neerslagstation zijn beter. De laatste 20 jaar is het verschil zo’n 50 mm per jaar. De oudere neerslaggegevens van het synoptische station zijn gecorrigeerd op basis van die van het neerslagstation.
Rob Sluijter heeft niet alleen de gegevens van De Bilt gebruikt, maar als ik het goed begrijp van alle neerslagstations. Dat is moeilijk te reproduceren als je geen toegang hebt tot de complete dataset. Maar ik neem niet aan dat Rob Sluijter de resultaten uit zijn duim heeft gezogen.
Het effect van de klimaatverandering is niet alleen vast te stellen in meer dagen per jaar met zware neerslag. Ze ook mijn reactie van 29 mei 2018 om 19:05 “Of voor een impact op de natuur: welingelichtekringen.nl/wetenschap/527968/cbs-de-lente-begint-in-nederland-steeds-vroeger.html
Maar ja, ja –ik blijf het herhalen- AGW-negationisten geloven graag wat in hun kraam past en negeren graag hetgeen niet in hun kraam past…”
Nu eventjes kritiek geven op de data van de Bilt, en ze kunnen weer blijven overtuigd zijn van hun eigen groot gelijk. En dan morgen ook weer eventjes kritiek geven op de overheid, en ze kunnen blijven vasthouden aan die overtuiging. En overmorgen nog maar eens het IPCC rapport negeren, en ze kunnen weer blijven denken dat alleen zij de “waarheid” zien…
Bart Vreeken 30 mei 2018 om 08:31
Bart waar is die andere data, die wel een neerslagtrend zou tonen, te vinden? En hoe komt het dat we we in ons kleine landje twee datasets hebben die een diametraal verschillende trend laten zien mbt weersextremen?
Namen en rugnummers.
Hans Erren, Rob de Vos heeft een goede dataset gebruikt (Neerslagstation De Bilt) maar Rob Sluijter heeft gebruik gemaakt van de gegevens van alle (325) neerslagstations.
https://www.knmi.nl/nederland-nu/klimatologie/monv/reeksen
Het resultaat is niet ‘diametraal verschillend’ zoals Guido ook al laat zien, maar de toename van de extremen wordt beter zichtbaar met de gegevens van alle neerslagstations samen. In ieder geval is het dan statistisch beter onderbouwd. Extreme neerslag blijft een zeldzaam, lokaal en grillig verschijnsel.
Bart, die alle 325 weerstations dateren niet vanaf +/- 1905.
Het citaat dat Ronald aanhaalt lijkt me dan ook niet te kloppen.
Als ik die citaattekst google dan kom ik uit op nu.nl.
Of Rob Sluiter heeft verkeerd geciteerd, maar denk eerder dat nu.nl journalistiektechnisch met de nodige doofheid door de bocht is gegaan.
Dit rapport werpt mogelijk meer licht op de zaak https://projects.knmi.nl/klimatologie/achtergrondinformatie/WR2009-01.pdf
Wil je eventueel tijdreeksen downloaden, dat kan vanaf 1951…
http://projects.knmi.nl/klimatologie/monv/reeksen/select_rr.html
Dus zou ondertussen graag de verschillen willen zien…
1951 vergelijken met begin 1900 lijkt me geen goed plan.
Welke expert/deskundige/wetenschapper biedt uitkomst?
De Bilt vanaf 1900 is leuk, maar niet representatief.
Ja, voor De Bilt, maar niet voor de wereld…
Vervolgens wil ik nog even een boute stelling kwijt en dat is dat dóór de toegenomen waarnemingskwaliteiten, de nuancering mogelijkerwijze kan worden uitgelegd als een mogelijke trend, ondanks dat het dat niet is…
De kwaliteit van waarneming maakt dan dat we meer zien, maar niet dat het tov het verleden feitelijk waar is.
Welterusten ;)
@Anne 1 juni 2018 om 00:36
“De Bilt vanaf 1900 is leuk, maar niet representatief.
Ja, voor De Bilt, maar niet voor de wereld…”
Ook niet voor De Bilt ;-)
Omgevingsverandering en verstedelijking zijn te zien aan de hand van oude militaire stafkaarten en websites van lokale historische verenigingen.
Voor recentere tijden zijn veranderingen van het energieverbruik per postcode te vinden.
Voor weersvoorspellingen zijn dit soort zaken niet zo belangrijk.
Maar om klimaatmodellen alleen maar te voeden met temperatuurmetingen en de omgevingsfactoren weg te laten geeft aan dat er een latente vorm van kortzichtigheid aanwezig is.
@Anne 1 juni 2018 om 01:41
“Vervolgens wil ik nog even een boute stelling kwijt en dat is dat dóór de toegenomen waarnemingskwaliteiten, de nuancering mogelijkerwijze kan worden uitgelegd als een mogelijke trend, ondanks dat het dat niet is…”
Heikel punt ;-)
Zie:
en.wikipedia.org/wiki/Thermometer#Precision,_accuracy,_and_reproducibility
Moderne meetapparatuur reageren snel tot zeer snel op temperatuurveranderingen.
Dat in tegenstelling tot een eerder gebruikte thermograaf, zie:
nl.wikipedia.org/wiki/Thermohydrograaf
Met als gevolg dat de huidige maximum temperatuur hoger en de minimum lager kunnen zijn dan die gemeten met een thermograaf.
Who cares ;-)
@Boels:
“Met als gevolg dat de huidige maximum temperatuur hoger en de minimum lager kunnen zijn dan die gemeten met een thermograaf.
Who cares ”
Zij het dat de extremen van het KNMI niet zijn gemeten met een thermograaf, maar met een minimum-maximum thermometer.
Kijk het even na voor je een bewering doet.
@Bart Vreeken 1 juni 2018 om 18:16
“Kijk het even na voor je een bewering doet.”
Deze info hangt bij mij in het zicht als ik naar links draai:
projects.knmi.nl/klimatologie/metadata/debilt.html
Hoe dan ook: bij snel stijgende of dalende temperatuur zal de uurwaarde hoger of lager kunnen zijn in vergelijk met die van een thermograaf.
Excuses Boels, terecht kijk je naar de metadata van station De Bilt. Maar helaas zijn die niet altijd volledig. Er was ook een min-max thermometer.
https://www.weerwoord.be/m/2228764
Het KNMI zou wel wat vollediger kunnen zijn over hoe er gemeten is,
Boels, in kader het gedoe met al die neerslagmetingen in de tijd vanaf 1900…
Ik heb op klimaatgek nog wat artikelen hieromtrent gelezen en Rob verwees in zijn laatste artikel over neerslag naar de uitgave “Waarom de KNMI-scenario’s niet zullen uitkomen.” door Marcel Crok en Rob de Vos
https://www.groenerekenkamer.nl/download/GRK-rapport-KNMI-scenarios-def.pdf
De pagina’s 83 t/m 112 betreffende hoofdstuk 4 Neerslag: méér en extremer? zijn wat mij betreft zeer verhelderend en plaatsen de nodige kritische kanttekeningen.
En het onderstreept mijn boute/boude stelling ;)
Anne. naar aanleiding van de eerdere discussie heb ik uitgezocht hoe het zit met de toename van de extreme neerslag, op basis van 13 meetseries vanaf 1906. Kijk even op deze site:
https://www.weerwoord.be/m/2394834
Er blijkt wel degelijk sprake van een duidelijke toename van etmaaltotalen van 40 mm of meer. Opmerking daarbij is dat er ook in de vijftiger jaren al een periode was waarin er veel hoge etmaaltotalen voorkwamen. Het is me niet duidelijk of daar een aanwijsbare oorzaak voor was.
Het stuk van Crok en De Vos is nauwelijks relevant. Ze proberen in veel gevallen de aandacht af te leiden. Het feit dat gemiddeld gesproken de toegenomen neerslag wordt gecompenseerd door toegenomen verdamping is mooi, maar bij neerslagextremen zet de verdamping geen zoden aan de dijk. Het feit dat de automatische regenmeters afwijken van de handregenmeters is interessant, maar de automatische meters worden niet gebruikt voor de langjarige statistiek. Het feit dat veel neerslagstations komen en gaan is niet relevant, want de doorlopende series laten al een duidelijke toename zien.
Alleen de opmerking over de geconstateerde meetfouten aan een deel van de handregenmeters is van belang. Dat werd vorig jaar gemeld en het is nog steeds niet duidelijk wat voor omvang dat probleem heeft en hoe dit gecorrigeerd kan worden. Maar het gaat om een tamelijk recent probleem (voor zover ik weer laatste paar jaar) en dat doet vermoeden dat de invloed op de langjarige statistiek niet groot is.
Bart, bedankt voor je respons. De link naar jouw blog weerwoord had ik al gezien in kader je reactie op off topic.
Voor mij is het door mij vernoemde hoofdstuk verhelderend om zicht te krijgen op hoe het zit met al die neerslagstations.
Een samenvatting:
De handmeting is de meest wijdverbreide methode en de standaard volgens directieven van de WMO (1982).
Bekend was dat de automatische meetinstrumenten op jaarbasis een 5% lagere waarde geven dan de handmatig afgelezen instrumenten.
In haar directief van 1981 stelt het WMO dat vanaf 1982 de handmatige instrumenten de officiële data leveren en dat de automatische meetdata daarnaar gecorrigeerd dienen te worden.
Een ander probleem is wisseling van meetlocatie en instrument. Dergelijke wisselingen van instrument en verplaatsingen vindt men overigens bij alle meetstations met een lange meetgeschiedenis.
Door middel van homogenisatie tracht men van die verschillende meetreeksen één meetreeks te maken.
Het tweede probleem is de wisselende verzameling meetstations. Momenteel telt het KNMI 325 meetstations voor neerslag: 320 zijn handmatige stations en 35 worden automatisch uitgelezen.
Aan de getallen is te zien dat een deel van de stations zowel handmatig als automatisch uitgelezen wordt. Tussen 1951 en 2016 schommelde de verzameling neerslagstations tussen 298 en 330.
Een deel van die stations heeft een meetperiode van minder dan twintig jaar, sommige zelfs maar van één jaar.
Dat het meten van neerslag niet vlekkeloos verloopt bewijst al het verschil tussen de handmatige meting en de automatische meting van 5% op jaarbasis.
Onlangs heeft het KNMI laten weten dat voor een deel van de handmatige metingen meetafwijkingen geconstateerd zijn.
Deze leiden mogelijk tot overschatting van de werkelijke neerslaghoeveelheden.
Mijn opmerkingen:
Kunnen incomplete reeksen vanaf 1951 een trend voorspellen?
Heftige neerslag is veelal lokaal; toenemend aantal meetstations vanaf 1951 maken dat meer lokaliteit weergegeven wordt die in het verleden niet geconstateerd kon worden, want niet gemeten.
Handmatige stations zijn maatgevend verklaard.
En er zijn vele zaken die vragen bij mij oproepen.
Er was ergens een temperatuursprong om en nabij 1980.
Heeft dit misschien te maken met de verklaring om handmatige metingen als uitgangspunt te nemen?
Automatisch versus handmatig iig een 5% verschil…
Weliswaar betekent dit dan wel een omgekeerd effect:
Bekend was dat de automatische meetinstrumenten op jaarbasis een 5% lagere waarde geven dan de handmatig afgelezen instrumenten.
Wat is de reden om handmatigheid boven automatisch te stellen?
Is het een meer objectief dan het ander?
Het lijkt me dat handmatig meer vragen stelt tav objectiviteit.
Ja Henk, je hebt gelijk. Daarom wordt de hoeveelheid CO2 ook uitgedrukt in delen per miljoen (ppm). 400 ppm klinkt namelijk veel meer dan 0,04% of het 0,0004 (vier 10 duizendste) deel.
@Henk en al die beetjes kosten helpen onze beschaving met zekerheid naar de knoppen, terwijl het effect van al die CO2 nog steeds amper meetbaar blijft. Maar kennelijk beschikt het IPCC over toverogen.
@Boels,
Om te beginnen, ik heb niet beweerd dat dit een “verzinsel van andersdenkenden” is, dus verdraai het niet en leg me geen woorden in de mond!
Ten tweede, kun je eens verwijzen naar waar exact die “modelmatige berekening” van die 0.000045C juist staat? Voor zover ik weet is dit enkel een “argumentatei van de advocaat van de staat”.
Ten derde blijk jij dus niet e snappen wat ik bedoel met die verwijzing van “net zoals de zero-zero-zero-zero… van Contador.” Contador wou destijds minimaliseren dat jij boven een dopinglimiet zat, door te suggereren dat het toch een heel kleine hoeveelheid was, door misleidende stemmingmakerij dus. Dat is hetzelfde wat die advocaat nu doet.: de globale doelstelling van 2°C wordt omgevormd met een rekenkundig trucje tot een heel klein getalletje, om zo te doen alsof er niets aan de hand zou zijn. En dat ene getalletje is nu hetgeen de AGW-negationisten en AGW-minimalisten uit die hele 162-bladzijden-tellende memorie halen …
@Erik,
Nee Erik, jouw opmerking toont aan dat jij gewoon graag misleid wil worden, om toch maar aan je overtuiging te kunnen vasthouden. En daarvoor ga je dus vlotjes negeren wat er zal gebeuren indien 100 landen zich houden aan wat ze in het kader van het Akkoord van Parijs hebben beloofd. Maar ja –ik blij het herhalen- AGW-negationisten negeren graag hetgeen niet in hun kraam past…
@Ivo:
Nee Ivo, ppm is een algemeen aanvaarde eenheid om hoeveelheden uit te drukken. Werd al gebruikt decennia voordat er ook mar iets over AGW werd geschreven. Maar ja –ik blijf het herhalen- AGW-negationisten geloven graag wat in hun kraam past…
@Hetzler:
Nee, Hetzler, als jij de tem “met zekerheid” gebruikt, dat gaat dat enkel over jou blinde overtuigingen. E nwat ebtreft “effect van al die CO2 nog steeds amper meetbaar”, dan ben je ook weer de ahrde feiten aan het negeren. Het effect van de AGW is momenteel nog beperkt, maar al wel heel duidelijk en ondubbelzinnig meetbaar: woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl
Of voor een imapct op de natuur: welingelichtekringen.nl/wetenschap/527968/cbs-de-lente-begint-in-nederland-steeds-vroeger.html
Maar ja, ja –ik blij het herhalen- AGW-negationisten geloven graag wat in hun kraam past en negeren graag hetgeen niet in hun kraam past…
Memorie van grieven
rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/publicaties/2016/04/09/memorie-van-grieven-9-4-2016/memorie-van-grieven-zonder-bijlagen-dl1.pdf
Dezelfde argumentatie is door de staatssecretaris van Milieu in de TweedeKamer gebruikt; zij was/is notabene groene PvdA-huize..
Ook de oppositie kon er geen creditkaart tussen krijgen.
Dus geen anti-AGW geneuzel, maar AGw-geneuzel.
Boels,iK herhaal: “kun je eens verwijzen naar waar exact die “modelmatige BEREKENING” van die 0.000045C juist staat?”
Of, hoe ga je van 2°C naar o,ooo45?
Gewoon rekenen.
Het NL aandeel moest urgent van X% naar Y%
Mondiaal is de bijdrage van NL Z%
Factor (Y%-X%)/Z% x 2K
Het getal in de Memorie van Grieven gaat uit van het effect van de maatregelen in een periode van 3 jaar (2017-2020). Dat betekent dat de benodigde windturbines / zonnepanelen etc. daarna weer verwijderd zouden worden. Dat is onrealistisch. Wanneer we er van uitgaan dat die tot het einde van de eeuw blijven staan mag je het getal vermenigvuldigen met 83/3.
Hier al vaak aan de orde geweest, maar men heeft een selectief geheugen.
Ja Boels, en als je 0.000045 deelt door 17 miljoen kom je op 2.64e-12 graad per Nederlands individu.
Ik heb van de kant van NL-klimatologen geen enkele poging gezien om de groene staatssecretaris tot de orde te roepen.
En de direkte en indirekte kosten van het gemodder van klimatologen gedeeld door het aantal inwoners van Schiermonnikoog loopt in de tientalllen miljarden.
’t Gaat de goede kant op met de klimatologen.
Ik geloof niet dat je de boodschap begrepen hebt Boels.
Uitgaande van een wereldbevolking van 7 miljard en de correctiefactor van Bart Vreeken:
(0.000045/17e+6)*(7e+9*83/3) = 0.51 graad
Dus jouw onwaarschijnlijk kleine individuele bijdrage in de orde van 10-tot-de-macht-min-12 maakt in het grotere geheel wel degelijk verschil. Dus pak die verantwoordelijkheid in plaats van passief langs de kant te gaan staan en je te wentelen in negativiteit, conservatisme en egoisme.
Als alle landen braaf doen wat ze in Parijs beloofd hebben (wat natuurlijk niet het geval is, ik moet de eerste Rus/Chinees/Fransman/Italiaan/ Turk/ Spanjaard/Braziliaan/etcetera/etcetera nog tegenkomen die zich aan een afspraak houdt), maar goed, in dat uiterst onwaarschijnlijke geval zal de aarde in 2100 maar liefst 0.17 graad Celsius minder opgewarmd zijn (https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/1758-5899.12295). Het kost een paar triljoen euro’s, het maakt in het grote geheel geen enkel verschil, maar het bezorgt de Deugmens wel een warm buikgevoel. Dat dan weer wel.
@ Chemical,
1/ De Chinezen liggen voor op wat ze hebben beloofd in Parijs. Ze hebben in 2017 al een verlaging in CO2 uitstoot bereikt die ze hadden beloofd om tegen 2020 te behalen. Het is dus wel het geval dat ze ” braaf doen wat ze in Parijs beloofd hebben”. Ook Nederland is niet zo ver af van het doel.
2/ Die 0,17°C van Lomborg komt geregeld terug bij AGW-negationisten – ook hier op climategate.nl. Maar telkens weer negeren ze dat Lomborg heel wat fouten heeft gemaakt. https://www.climategate.nl/2018/04/de-klimaatlobby-kreeg-een-flinke-klap-van-de-windmolen-en-maakt-van-klimaat-religie/#comment-2202906.
@Boels
wat is X%,Y%,Z%? Waar staat die berekening? Of is dit de ene keer dat je een politicus wel vertrouwt?
Blijkbaar veel geblaat, maar weinig wol.
Henk dJ,
Dit zijn de laatste gegevens over China. De CO2-emissies nemen snel toe.
http://www.thegwpf.com/chinas-co2-emissions-set-for-fastest-growth-in-7-years/
Henk, per hoofd van de bevolking is China de franse uitstoot al voorbij en is het europese gemiddelde geevenaard.
https://knoema.com/atlas/China/CO2-emissions-per-capita
Hans Labohm (Hoofdredacteur) en Hans Erren
Jullie kunnen het proberen te verdraaien hoe veel je maar wil, maar in essentie zijn jullie het gewoon aan het negeren: “De Chinezen liggen voor op wat ze hebben beloofd in Parijs.” http://www.reuters.com/article/us-china-climatechange-carbon/china-meets-2020-carbon-target-ahead-of-schedule-xinhua-idUSKBN1H312U.
Ik geeft twee opmerkingen. expliciet aangeduid met “1/” en “2/”. Als klimaat-scepticus proberen jullie de ene te verdraaien omdat je niet graag wil inzien dat er wel degelijk landen zijn die de afspraken van Parijs serieus nemen, de andere wensen jullie te negeren, omdat die aantoont dat een gekende mede-klimaat-scepticus het weer eens volledig fout heeft, maar jullie dat niet willen erkennen. Vind je dat je zo je overtuiging goed kunt verdedigen?
Henk “China has set the goal for its CO2 emissions to peak around 2030, “
Het hs nog 12 jaar tot 2030 en je moet niet alles geloven wat china beweert.
http://www.climatechangenews.com/2017/03/31/chinese-co2-emissions-really-peaked/
@Henk dJ 30 mei 2018 om 19:18
Ik had al de indruk dat ik met een verzwaarde groene alfa te maken had; dat is nu onomstotelijke bewezen.
HenkdJ,
“Lomborg heeft heel wat fouten gemaakt…”
Kijk, zo kennen we Henk-de-wetenschapsnegationist weer: altijd zwaaien met pierrievjoewd artikelen behalve wanneer de conclusies niet in zijn Deugbuik-kraam passen, want dan zijn er “heel wat fouten gemaakt”. Nee Henk, zo werkt het niet: Lomborg heeft simpel het effect van de afgesproken CO2 reducties doorgerekend volgens een eerder gepubliceerde methode. Als jij vindt dat die berekening niet klopt dan huphuphup artikeltje schrijven waarin je aantoont welke fouten hij allemaal gemaakt heeft.
@Boels:
waar haal je dat ik “groen” ben? Vanwaar die loze ad-hominem bewering? Kun je ergens een reactie terugvinden waar ik bvb Greenpeace heb verdedigd?
Nee, het enige wat ik hier doe, is te feiten correct weergeven. China heeft zijn Parijs-doelstellingen voor 2020 reeds behaald, wat een rechtzetting is van de loze bewering van Chemical op 30 mei 2018 om 12:36. Ik ontken niet dat de CO2 van China nog stijgt. Ik besef ook dat er nog heel veel steenkool daar wordt verbrand. Maar de afgesproken doelstelling is wel behaald.
@Chemical.
Blijkbaar snap jij het principe van peer-review niet, en ga je daarom maar wat ad-hominem met loze beweringen spuien.
In peer-review moet je met onderbouwing komen voor je conclusies (typisch opbouw van problematiek-methodes-resultaten-conclusies). Als je daaraan voldoet, dan kun je wel in het ene of andere vakblad publiceren. Het betekent echter nog niet dat wat jij schrjif juist is. Maar het laat wel toe dat mensen met grondige kennis van het onderwerp kunnen nagaan of wat je concludeert, ook correct opgebouwd is.Lomborg doet hier dus aan mee, maar bljkbaar zijn er mensen met meer kennis dan jij of ik, die vaststellen dat hij fouten maakt. Ik hoef dat dus niet te op te schrijven, want het is al beschreven en terug te vinden indien je wat doorklikt op de link die ik gaf.
Er zijn natuurlijk ook heel veel peer-reviewed publicaties die aangeven dat het effect van CO2-vermindering beduidend groter zal zijn. Dus als jij dat niet gelooft, kun jij dan verwijzen naar teksten die dat ontkrachten?
@Bart Vreeken 1 juni 2018 om 21:49
Excuses zijn niet nodig, maar omdat ze er toch zijn: no hard feelings ;-)
Mooi artikel. Hier is het commentaar van een jurist na de Urgenda-zaak in 2015:
Nu ben ik werkzaam in de advocatuur dus ik ben óók een alfa. Toch ben ik goed bekend met de wetenschappelijke werken van Popper en Kuhn. Helaas zie ik dat veel rechters en ook veel advocaten deze basale kennis niet hebben.
Zowel vanuit juridisch als vanuit wetenschappelijk perspectief klopt de uitspraak van geen kant. Ik heb dit elders op deze manier toegelicht:
Door het al dan niet falen van overheidsbeleid — dus niet van handelen — en dit te koppelen aan een onrechtmatige daad (art. 6:162 lid 1 BW) moet de rechter wel verder ingaan op de materie. Een onrechtmatige (overheids)daad spitst zich toe op het onrechtmatig handelen in een specifiek geval. Denk aan het niet repareren van een brug, waardoor je in het water fietst. De overheid laat na de brug naar behoren te repareren, daardoor fiets je in het water, is je fiets verdwenen en heb je dus schade. Via deze civiele route kan de rechter dan de overheid aansprakelijk gesteld worden.
In dit geval is het repareren van de brug het ‘repareren’ van het klimaat. Maar, waarbij de reparatie van een brug een duidelijk afbakenbare gebeurtenis is, waaraan je de andere vereisten voor onrechtmatig overheidshandelen kunt koppelen (zoals toerekenbaarheid, causaliteit en schade), wordt dat in het geval van klimaatreparatie toch echt anders. Er is namelijk niet sprake van een duidelijk af te bakenen gebeurtenis, maar van het gevolg van langdurig beleid van de overheid. En juist beleidsvrijheid hoort specifiek toe aan de uitvoerende macht. De rechter hoort daar al niets over te zeggen.
Een ander vereiste voor een onrechtmatige daad is die van de schade. Het is nog maar de vraag of deze bestaat. Vooralsnog blijft het bij voorspellingen, die keer op keer te maken krijgen met een weerbarstige realiteit. In dit geval gaat de rechter mee met de massa en gebruikt hij het argument van de vermeende consensus in de wetenschap. Ik heb al betoogd, dat dit argument mank gaat. Het is het jammerlijke gevolg van het politiseren van wetenschap. Duidelijk is, dat de schade -voor zover deze überhaupt meetbaar is- zowel in positieve als negatieve zin geïnterpreteerd kan worden. Ik kom dan bij een volgend vereiste van een onrechtmatige daad: De causaliteit. Want, zou deze er niet zijn, dan zouden alle windmolenparken, zonnepanelen en andere maatregelen schade vormen voor de mensen die een andere opvatting over antropogene klimaatverandering hebben.
Waarschijnlijk het belangrijkste vereiste is, zoals gezegd, is die van de causaliteit. Het is in het beantwoorden van deze vraag dat de rechter voluit op de stoel van de wetenschap gaat zitten en daarbij ook nog eens de verkeerde criteria aanlegt. Hij bepaalt, aan de hand van het consensus-argument, wat wetenschappelijke waarheid is en wat niet. Het vonnis gaat daar zeer uitgebreid op in. Om de causaliteit aan te kunnen tonen, moet de rechter wel op de stoel van de wetenschap gaan zitten, want zonder oorzaak is er immers geen gevolg. Een hele merkwaardige, niet-academische en verwerpelijke benadering.
Maar terugkerend naar mijn belangrijkste pointe. Zolang dit vonnis overeind blijft, bestaat er de mogelijkheid om de overheid op nog veel meer zaken aansprakelijk te stellen, puur en alleen op beleidsfalen. Wat als de doelstellingen uit het regeerakkoord niet gehaald worden? Mag een ondernemer de overheid aansprakelijk stellen voor winstderving? Mag een werkloze het loon vorderen dat hij verdiend zou hebben, als de overheid ervoor had gezorgd dat er minder werkloosheid in zijn vakgebied was ontstaan? Dit zet de rechter op de stoel van de uitvoerende macht en daar hoort hij niet.
In feite is het hele probleem in Nederland ondervangen met het prachtige leerstuk van de marginale toetsing. In de bestuursrechtspraak komt dit er op neer dat een bestuursrechter allen mag kijken of de overheid zich aan de geldende regels heeft gehouden en of de resultaten van het overheidsbesluit wel voldoende gemotiveerd is. Inhoudelijk mag een rechter niets toetsen. Dat heeft te maken met de machtenscheiding. Inhoudelijk gaat het bestuursrecht immers over hetgeen de uitvoerende macht doet en daar hoort de rechter zich niet mee in te laten.
Nu gaat het hier -juridisch gezien- om een civiele zaak, want de onrechtmatige daad is te vinden in het Burgerlijk Wetboek. Strikt gezien geldt hier een ander regime dan in de bestuursrechtspraak, maar desalniettemin zou ook hier de rechter marginaal moeten toetsen.
De rechter had zich dus ook via deze civiele weg terughoudend moeten opstellen. Daar faalt hij jammerlijk in. Het oprekken van jarenlang beleid, gestoeld op een democratisch mandaat, kun je moeilijk als een enkele daad zien. En zou je dit wel doen, dan kun je inderdaad allerlei beleidszaken aan de rechter voorleggen, hetgeen inhoudt dat je de rechter tot finale beslisser maakt en de uitvoerende macht bij hem neerlegt.
Het vonnis is behoorlijk uitgebreid en de rechter gaat ook diep op de materie in. Ik heb -heel eerlijk gezegd- het gevoel dat dit een activistisch vonnis is. De rechter velt geen oordeel op de wettelijke criteria, maar lijkt het persoonlijk en inhoudelijk met Urgenda eens te zijn. Op mij komt het over dat hij een idealistisch punt heeft willen maken.
Overigens geloof ik niet dat er hier sprake is van een complot of het onder één hoedje spelen. We mogen vinden van verschillende elites in Nederland wat wij willen, maar dat lijkt me wel erg ver gezocht. Wat ik wel zorgelijk vind, is dat juist op het hoogste niveau zowel bestuurders als de magistratuur zich slecht bewust lijken te zijn van de beginselen van onze rechtsstaat.
https://www.climategate.nl/2015/06/urgenda-en-wetenschap/
Wat een uitstekend commentaar!
Kortom, Martin Sommer heeft volkomen gelijk!
Een zorgwekkende ontwikkeling, minderheidsstandpunten die het niet halen in het democratische proces in het parlement, kunnen zo via de rechter worden doorgedrukt.
Inderdaad snijdt het argument van de SGP hout: de afspraak voor bijdrage aan de NAVO is ook een bindende internationale afspraak.