Hugo Matthijssen.
Een bijdrage van Hugo Matthijssen.
In hoeverre is broeikasgas vergelijkbaar met een broeikas?
Kijken we naar een broeikas dan zien we een door glas afgesloten ruimte waarbinnen zich lucht bevindt. Zonlicht met name UV–straling komt vrijwel ongehinderd door het glas. Als het zonlicht de bodem bereikt wordt de UV–straling omgezet in infrarood en warmt de lucht in de broeikas op.
Het zal duidelijk zijn dat de warmte in de broeikas ook weer verdwijnt en een van de manieren is warmteoverdracht aan de omringende lucht. Dat betekent dat het niet oneindig warmer wordt. We kunnen de temperatuur ook regelen. De warme lucht kan versneld ontsnappen door ramen open te zetten. Warme lucht stroomt zo uit de kas en als we midden in de zomer ook nog wat zonwering regelen, bijvoorbeeld met kalk op de ramen, kun je de temperatuur goed regelen.
En wat is het effect van broeikasgas?
Kijken we naar de aarde dan zien we een soortgelijk proces. Zonlicht komt binnen door de atmosfeer en warmt de lucht vanaf grondniveau op. Zou deze warmte ongehinderd kunnen uitstralen, dan zou de temperatuur een stuk lager zijn en was de aarde een ijsplaneet. Gelukkig hebben wij broeikasgassen. Echter de vergelijking met een broeikas is niet helemaal juist. De werking van broeikasgassen is toch een totaal andere dan die van een ruit in een broeikas
Een broeikasgas houdt de infrarood uitstraling namelijk niet direct tegen maar vangt de, vanaf de bodem uitgaande, straling eerst op en straalt die vervolgens in alle richtingen weer uit. Slechts een deel wordt ook weer teruggestraald.
Wat is in de atmosfeer het belangrijkste broeikasgas?
Als we kijken naar de broeikaswerking van het betreffende gas, de hoeveelheid van effecten daarvan op de temperatuur van de atmosfeer dan komen een aantal variabelen in beeld.
De broeikaswerking van het gas binnen het infraroodspectrum
Het infrarood spectrum omvat zoals het woord het al aangeeft een bandbreedte. Voor de technici onder ons de frequentie zit tussen de 3 – 430 Thz. En in de praktijk werken alle broeikasgassen in op een iets andere frequentie.
Een ander aspect is de hoeveelheid in de atmosfeer. Kijken we naar CO2 dan zien we daarvan een hoeveelheid van 405 ppm in de lucht. Dat is 405 deeltjes per 1.000.000 delen lucht. Dat is relatief weinig en sinds het begin van de industriële revolutie is de hoeveelheid met 120 ppm toegenomen terwijl de gemiddelde luchttemperatuur in dezelfde periode met 0,6 graden is gestegen.
Die stijging wordt door het IPCC voor het grootste deel aan het menselijk handelen toegeschreven. In de praktijk echter was de aarde al in een fase van opwarming sinds de kleine ijstijd. De gletsjers smolten dan ook al voor het begin van de industriële revolutie.
Een ander belangrijk broeikasgas dat nauwelijks in beeld komt in het opwarmingsverhaal wat door onze media gebracht wordt, is waterdamp H2O. Kijken we naar waterdamp dan zien we dat er daarvan, buiten de polen en de woestijnen (gebieden met veel minder waterdamp), gemiddeld tussen de 10.000 en 40.000 ppm waterdamp in de lucht voorkomt.
Hoe kan dan CO2 het belangrijkste broeikasgas zijn vraag je je af. Is de broeikaswerking van een CO2 molecuul dan veel groter? CO2 en H2O (waterdamp) bestaan beide uit 3 atomen en er zijn gassen met een veel sterkere broeikaswerking zoals methaan b.v.
Even wat info:
Als we naar hoeveelheden kijken dan hebben we afhankelijk van de temperatuur en vochtigheidsgraad lokaal tussen de 10.000 ppm en 40.000 ppm H2O in de lucht. Met CO2 komen we op 405 ppm. Er zijn naast waterdamp en CO2 nog veel meer broeikasgassen maar als we kijken naar de broeikaswerking op aarde dan is de invloed daarvan niet echt groot, met name omdat van die andere broeikasgassen maar weinig in de atmosfeer voorkomen.
Alle broeikasgassen tezamen leveren een natuurlijk broeikaseffect op van 33ºC. Zonder broeikaswerking zou de aarde een koude bevroren bol zijn in de ruimte zonder enig leven.
Kijken we naar de tekst van het KNMI dan zie je dat daar de broeikaswerking van waterdamp H2O en koolzuur CO2 op een lijn gezet worden en de vraag is of dat juist is.
Dit schrijft het KNMI:
Van de 33° C temperatuurverhoging van de troposfeer als gevolg van het broeikaseffect komt ruwweg 21° C voor rekening van waterdamp. Waterdamp absorbeert sterk in de banden 2,4 – 3,1 µm, 4,5 – 6,5 µm en boven de 16 µm. Voor CO2 is de belangrijkste absorptieband gelegen bij 14 – 16 µm, maar er zijn ook absorptiebanden bij 2,6 µm en 4,2 µm. Daar waar in het infrarode spectrum waterdamp en CO2 niet werkzaam zijn als absorptiemedium, zoals in de nabijheid van 10 µm golflengte, ontsnapt langgolvige straling ongehinderd de ruimte in. Het gebied van 8,5 – 13 µm is het zogenaamde atmosferische venster.
Bron hier.
Met andere woorden H2O en CO2 werken beide in het infraroodspectrum op een ander golflengte. H2O en CO2 vangen beide infraroodstraling in die door de aarde naar buiten toe wordt uitgestraald en een deel daarvan wordt vervolgens teruggestraald. En gezien de samenstelling is de broeikaswerking vrijwel gelijk, zodat de hoeveelheid van het gas in de atmosfeer bepalend is voor de bijdrage aan de broeikaswerking.
In de praktijk is het dan ook onmogelijk dat 120 ppm CO2 toename van de afgelopen 140 jaar tot nu 405 ppm echt veel opwarming zou veroorzaken als je daarnaast de werking van 10.000 tot 40.000 ppm H2O zet (afhankelijk van temperatuur en vochtigheidsgraad).
Bron hier.
Hoe komen we er dan bij dat CO2 het belangrijkste broeikasgas is?
We kunnen op basis van het bovenstaande stellen dat waterdamp het belangrijkste broeikasgas is en niet CO2. Laten we nu eens kijken wat het KNMI daarover zegt. Dit is de letterlijke tekst:
Het belangrijkste broeikasgas is waterdamp.
Bron hier.
En vervolgens komt er een theoretisch verhaal. Vrij vertaald:
De versterkende werking van waterdamp. Aangegeven wordt dat CO2 de temperatuur op aarde een beetje laat stijgen en ook dat warmere lucht meer waterdamp kan bevatten zodat CO2 op deze wijze indirect zorgt voor de “gevaarlijke” opwarming.
Zij stellen dan ook het volgende:
De hoeveelheid waterdamp in het klimaatsysteem wordt vooral gestuurd door de temperatuur. Een hogere temperatuur geeft een hoger gemiddeld waterdampgehalte in de atmosfeer door de genoemde temperatuurafhankelijkheid van de waterdampspanning. Dit staat ook wel bekend als de wet van Clausius-Clapeyron.
Dat is heel mooi in een laboratorium maar is dit in de atmosfeer ook zo vraag je je af, laten we er eens naar kijken.
1e In een woestijn kan het zeer heet worden overdag en erg koud ‘s nachts. Woestijnen ontstaan als vochtige lucht het woestijngebied nauwelijks kan bereiken. Dat kan bijvoorbeeld door hoge bergen die maken dat waterdamp in de lucht uitregent voordat de lucht over de berg heen is of een gebied dat zo groot is dat waterdamp het gebied nauwelijks bereikt. Er komt in woestijnen dan ook zeer weinig waterdamp voor.
Dat betekent dat het broeikasgas CO2 hier vrijwel alleen actief is. Overdag is er veel zoninstraling. Daarbij kan de temperatuur wel oplopen tot 50 graden Celsius. En in de nacht daalt de temperatuur snel tot wel > – 20 graden. CO2 heeft deze snelle uitstraling niet echt verhinderd.
Ook op de polen komt weinig waterdamp voor. De oorzaak daarvan is dat koude lucht veel minder water kan vasthouden. Het gevolg daarvan is dat waterdamp in de over zee aankomende lucht die boven de polen aankomt en afkoelt, zeer snel zal condenseren en vervolgens bevriezen en zo groeit dan door sneeuwval ook de ijslaag aan.
Dat betekent dat we kunnen stellen dat CO2 niet overal direct zorgt voor meer waterdamp in de lucht. De theorie is theorie. Buiten de modellen zie je er in de praktijk niets van terug. Zou deze theorie juist zijn, dan zou een beetje CO2 zorgen voor enige opwarming waarna er meer waterdamp in de atmosfeer zou moeten komen, die vervolgens weer zou zorgen voor nog meer opwarming en nog meer waterdamp etc. Dan zou de aarde nu al onleefbaar zijn.
De kernvraag is dan ook wat maakt in de praktijk dat de opwarming niet sterk versnelt en hoe het komt dat deze praktijk niet echt aansluit op de theorie?
In een broeikas zie je dat naast de uitstraling door de ramen 2 regelsystemen gebruikt worden om de temperatuur binnen gewenste grenzen te houden. Dat is de zonwering op de ramen om de instraling te beperken en regelbare open ramen om de overtollige warmte naar buiten te brengen als dat nodig is.
Laten we nu de vergelijking eens maken tussen een broeikas en de broeikasgassen.
1e. Op de aarde kennen we ook “open ramen” (zie boven).
Daar waar in het infrarode spectrum waterdamp en CO2 niet werkzaam zijn als absorptiemedium, zoals in de nabijheid van 10 µm golflengte, ontsnapt langgolvige straling ongehinderd de ruimte in. Het gebied van 8,5 – 13 µm is het zogenaamde ”atmosferische venster.”
2e. Bewolking met name hoge stratus bewolking zorgt voor het terugkaatsen van het zonlicht naar de ruimte. Aan de andere kant zorgt laaghangende bewolking ook voor het terugkaatsen van infrarood naar de bodem in de nacht.
3e. De convectie o.a. boven de evenaar. Daar is de meeste zon instraling op aarde zodat op de evenaar de warme lucht opstijgt (net als boven een radiator in de woonkamer). Door die stijging boven de evenaar ontstaat daar een lagedrukgebied en stroomt de lucht vanaf de keerkringen naar de evenaar toe.
De toestromende lucht warmt onderweg op en neemt ook nog eens veel vocht mee over zee. Boven de evenaar stroomt de lucht naar boven en koelt af. Zo kan de warmte van de lucht en de condenserende waterdamp tot aan de tropopauze komen en uitgestraald worden. De afgekoelde lucht stroomt omlaag richting keerkringen en vormt zo de hadleycellen, een grote warmtepomp (zie hier).
4e. De werking van convectie en waterdamp in het weersysteem. Als je de link volgt dan zie je ook een stuk tekst over de hoge– en lagedrukgebieden. De lucht wordt op grondniveau aangevoerd vanaf de hogedrukgebieden richting lagedrukgebieden. Wat je daar ziet is dat vervolgens in een lagedrukgebied de lucht stijgt en adiabatisch afkoelt waardoor de door condensatie vrijkomende warmte wordt afgegeven aan de omringende lucht zodat de stijging van deze lucht onderweg nog eens wordt versneld. Waterdamp is dan ook de motor achter het weer.
Adiabatische afkoeling
Verticale luchtbewegingen verlopen adiabatisch. Een stijgende luchtbel koelt dus niet af omdat de omgevende lucht kouder wordt, maar omdat de luchtdruk afneemt, waardoor deze uitzet. Dit kost arbeid, die door de luchtbel geleverd moet worden. Hierdoor daalt de temperatuur van de opstijgende luchtbel maar stijgt deze als de luchtbel daalt. Zit er in de lucht waterdamp dan zal dat na voldoende afkoeling gaan condenseren daar zie je dan een wolkenbasis ontstaan. Door deze condensatie zal warmte aan de omringende lucht worden afgegeven binnen de wolk, bij verder stijgen zal door de condensatie de temperatuur in de wolk hoger zijn dan de omringende droge lucht waardoor de wolk, net als een warme luchtballon, zal doorstijgen.
En nu de belangrijkst de werking van waterdamp. Om dat goed in beeld te krijgen, kijken we eens naar El Niño. Bij het begin van El Niño ontstaat er een “hot spot” in de oceaan, waar lucht wordt opgewarmd en gaat stijgen en na het bereiken van de wolkenbasis zal de lucht in de wolk door condensatie sneller stijgen dan de omringende droge lucht. Er ontstaat lokaal een lagedrukgebied waardoor lucht over zee naar de warme plaats toestroomt, de koude lucht stroomt onderweg over warmer water en warmt ook op, zodat door deze lucht ook veel waterdamp wordt meegenomen. (Warme lucht kan veel meer waterdamp opnemen dan koude lucht).
Komt deze vochtige lucht vervolgens aan bij de “hot spot” dan zien we dat deze niets anders kan dan stijgen. Tijdens die stijging koelt de lucht af en waterdamp condenseert waarbij warmte wordt afgegeven aan de omringende lucht. Daardoor ontstaan lokaal hevige regen en blijft de warmte in de buurt van de tropopauze achter, zodat extra uitstraling kan plaatsvinden.
Het zal duidelijk zijn dat de theorie van de versterkende werking van waterdamp uitgaande van het stralingsmodel wel werkt, maar aan de andere kant is met name waterdamp na condensatie tot wolken verantwoordelijk voor terugstraling van warmte naar de ruimte en zorgt het proces van adiabatische afkoeling voor extra warmteproductie binnen de wolken.
Dick Thoenes omschrijft het totale effect van opwarming door broeikasgassen en de overdracht van warmte door de verschillende processen in de atmosfeer als volgt:
In de praktijk zorgen broeikasgassen dan ook slechts voor een kleine opwarming van de onderste laag van de atmosfeer, zodat het aardoppervlak evenveel in temperatuur stijgt om zijn constante warmtestroom aan de atmosfeer af te kunnen geven. De warmteoverdracht is immers evenredig met het temperatuurverschil oppervlakte/lucht. Dit geldt bij goede benadering ook voor de straling (bij de heersende kleine temperatuurverschillen). Overigens wordt de meeste warmte overgedragen door convectie en door verdamping + condensatie.
Er wordt evenveel warmte aan de lucht overgedragen en er is geen ophoping door CO2.
In de atmosfeer wordt de warmte door verschillende processen overgedragen naar hogere luchtlagen en vanuit de hoogste laag door straling aan het heelal afgegeven vanuit wolken en CO2 (er is hier immers vrijwel geen waterdamp meer bij min 40 graden).
Samenvattend:
1e. Broeikasgassen hebben in de praktijk een totaal andere werking dan een broeikas. Het is zelfs zo dat in de nabijheid van de 10 µm golflengte langgolvige straling ongehinderd de ruimte in verdwijnt (de ramen staan deels open). Ook wordt niet alle straling binnen de golflengte waarbinnen het gas werkzaam is tegengehouden. De uitgaande infraroodstraling wordt geabsorbeerd en vervolgens rondom uitgestraald.
2e. CO 2 met 405 ppm in de atmosfeer en waterdamp (H2O) tot 40.000 ppm zijn beide broeikasgassen en de hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer is veel groter, zodat waterdamp als belangrijkste broeikasgas gezien kan worden. Waterdamp is dan ook verantwoordelijk voor 66% van de opwarming.
3e. De werking van waterdamp in de atmosfeer is naast wolkenvorming ook condensatie. Water verdampt en komt in de atmosfeer terecht, waarna het bij stijgende lucht condenseert, wolken vormt die straling kan tegenhouden en verder afkoelt o.a. tot koud water, sneeuw en hagel. Daarmee wordt een enorme hoeveelheid warmte naar de tropopauze gebracht. Om een beeld te geven dit is tekst van het KNMI.
Neerslag
Ongeveer 70 procent van het aardoppervlak bestaat uit oceanen, zeeën en meren. Hieruit verdampt water en hogerop in de troposfeer (de onderste laag van de dampkring) condenseert een deel van deze waterdamp tot wolkendruppeltjes. Op den duur komt dit water weer als neerslag op aarde terecht. Gemiddeld over de aardbol is dit 1 meter neerslag per jaar.
Bron hier.
Het zal duidelijk zijn dat deze enorme hoeveelheid water die als waterdamp in de atmosfeer condenseert in de praktijk erg veel warmte aan de omringende lucht afgeeft.
De conclusie is dan ook dat CO2 minder van invloed is op de “opwarming” dan in de politiek en de media wordt gebracht. Dat blijkt ook uit de praktijk de modelberekeningen blijken ongeveer een factor 3 hoger uit te komen dan de gemeten waarde.
En dan krijg je dit soort berichten.
En blijkt de Zuidpool helemaal niet af te smelten als gevolg van de opwarming. Zie hier.
En zo moet het KNMI gaan zoeken naar de verdwenen warmte. Een stukje van hun tekst:
De bovenlaag van de oceaan is tegen de verwachtingen in sinds 2003 niet meer warmer geworden ondanks de toename van broeikasgassen in de lucht. Een KNMI-studie toont aan dat de bovenste oceaanlaag koel is gebleven door natuurlijke variaties in het klimaat. Een deel van de warmtestraling is hierdoor teruggekaatst naar de ruimte en een deel van de warmte is in de diepere lagen van de oceaan opgeslagen.
De oceaantemperatuur is 0,02 graden Celsius minder gestegen dan verwacht. Een fractie van een graad maar omgerekend is dit een grote hoeveelheid warmte. Als hiermee de lucht zou zijn opgewarmd, dan zou het de afgelopen acht jaar 5 graden warmer zijn geworden. Dat is niet gebeurd. Ook een warmere bodem of meer afsmelten van land- en zeeijs dan verwacht, is uitgebleven. Hoe komt het dat de bovenlaag van de oceaan acht jaar lang niet warmer is geworden, ondanks de toename van broeikasgassen?
Bron hier.
Wat we hier zien is dat de metingen niet overeenkomen met de resultaten van de modelberekeningen tussen 2003 en 2011 blijkt de aarde niet op te warmen. Prima zou je zeggen. De theorie van de versterkende werking blijkt niet juist te zijn.
Maar hoe gaan ze nu verder?
1e. De theorie is juist. De warmte moet er zijn, maar is verdwenen.
2e. Ze hebben de warmte gevonden.
Extra uitstraling naar de ruimte en een toename van de warmteopslag in de diepere lagen van de oceaan blijken allebei een rol te spelen. Het warmteverlies naar de ruimte gebeurt voornamelijk boven de Stille Oceaan waar de onregelmatige afwisseling van El Niño en La Niña invloed hebben. Tijdens en kort na El Niño zorgt het warmere oceaanwater voor extra warmte-uitstraling naar de ruimte. Daarnaast komt uit het KNMI-onderzoek naar voren dat de temperatuur dieper in de oceaan – tussen 1 en 2 kilometer diepte – toeneemt, vooral in de Noord-Atlantische Oceaan ten zuiden van Groenland. Als deze onder- en bovenlaag van de oceaan weinig gemengd worden, warmt de diepe oceaan op terwijl het oceaanwater daarboven juist afkoelt.
De extra uitstraling is wel duidelijk alleen dat is de uitstraling van warmte die naar boven getransporteerd wordt buiten het stralingsmodel om, o.a. door de adiabatische afkoeling. De rest van het verhaal heeft echter niets met vinden te maken. Zie hun tekst.
Voor hun onderzoek ‘Op zoek naar de ‘verdwenen warmte’ in de bovenlaag van de oceaan’ hebben KNMI–klimaatwetenschappers Caroline Katsman en Geert Jan van Oldenborgh gebruik gemaakt van berekeningen met een state-of-the-art klimaatmodel in het ESSENCE–project. De beschikbare tijdreeksen van de temperatuurmetingen van de oceanen zijn namelijk te kort en de gegevens te onzeker.
En zo klopt het opwarmingsverhaal weer alleen in de computers van het KNMI. Uit geen enkele meting blijkt dat die warmte er is.
“Het zal duidelijk zijn dat deze enorme hoeveelheid water die als waterdamp in de atmosfeer condenseert in de praktijk erg veel warmte aan de omringende lucht afgeeft.”
Inderdaad en extra verdamping zou ook extra condensatie moeten opleveren die gemeten zou moeten worden, een soort “hotspot”zeg ik maar en een negatieve feedback, iets wat het gevolg zou moeten zijn van iedere opwarming …..
Een hotspot waarvan Hugo Matthijssen zeker weet dat hij er niet is!
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/13/hans-labohm-vindt-de-projecties-van-de-klimaatwetenschap-te-optimistisch/
Het zal ook duidelijk zijn dat “The science is NOT settled” en “97% consensus” voor de kritische klimaatwetenschap een hinderlijke beroepsdeformatie bloot legt.
Solve : *
17 × 26 = 442 (wat een ICT kul!)
Het zal ook duidelijk zijn dat de AGW-negationisten steeds opnieuw in cirkeltjes draaien en steeds opnieuw twijfel proberen te zaaien dat de wetenschap er nog niet uit zou zijn, en dat er geen zeer brede consensus is onder klimaatwetenschappers dat CO2 de belangrijkste veroorzaker is van de verandering in het broeikaseffect.
“Solve…” Leuke oefeningen in hoofdrekenen!
Over die zeer brede consensus, denk hier eens over na (van Wikipedia”:
“During the United Nations Climate Change Conference 2009 (COP15), there was a rival conference in Copenhagen, Denmark, for sceptics, […] While COP15 attracted 33,200 delegates, the rival sceptic conference was attended by 60 people (15 journalists, 18 speakers, 27 audience)”
Waarom zaten die allemaal op het IPCC, wanneer ze blijkbaar het niet eens zouden zijn met die consensus, en ze dus evengoed in Kopenhagen hadden kunnen zitten?
Dat lijkt me duidelijk. Follow the money. Gaat altijd op.
Cees leg dit eens uit: “Follow the money. Gaat altijd op.”
wie betaalt wie? Waar is je onderbouwing?
geen grootspraak of insinuaties aub.
Henk
Simpel de clubjes die alle pseudo wetenschappers bij elkaar halen worden betaald door olie en kolen geld
@Henk dJ 20 juni 2018 om 12:07
Briljant ‘bewijs’ deze ‘representatieve steekproef voor die 97%.
Vooral WIKI is echt een betrouwbare bron voor jouw ‘onweerlegbare’ bewijs.
Bravo!
Hetzler:
als je vind dat er een fout op wikipedia staat, dan kun je altijd zelf die fout aanpassen. Klik gewoon rechtsboven op “edit” en herschrijf die tekst. Maar een klein probleempje voor jou: je moet ook altijd een onderbouwing geven. Want anders wordt jou tekst direct weer verwijderd. Dit in tegenstelling tot een NIET-“betrouwbare bron” zoals wattsupwiththat of trickzone, waar leugens en fouten voor jaren blijven staan.
O gij naieveling
Dus hebben we 97% pseudo wetenschappers in de klimaatwetenschap?
nee, er zijn 97%(?) pseudo wetenschappers op climategate.nl. Maar ze noemen zichzelf graag “onderzoeker” :-)
” Kijken we naar een broeikas dan zien we een door glas afgesloten ruimte waarbinnen zich lucht bevindt. Zonlicht met name UV–straling komt vrijwel ongehinderd door het glas. Als het zonlicht de bodem bereikt wordt de UV–straling omgezet in infrarood en warmt de lucht in de broeikas op. ”
Meestal ben ik wel voor de artikelen die hier verschijnen.
Maar ik dacht vroeger geleerd te hebben dat UV juist niet door glas gaat. Achter glas wordt je niet bruin dacht ik als ezelsbruggetje geleerd te hebben.
Maar misschien heb ik het fout
Johan
Er is sprake van een infraroodspectrum
Dat beteken dat infra rood binnen komt met verschillende frequenties en een klein deel zorgt voor bruining en verbranding van de huid
Johan.
Het bruin worden vind plaats onder de invloed van UV b straling.
Daarvan wordt ongeveer de helft wel doorgelaten door glas.
Achter een raam kun je wel degelijk bruin worden, alleen duurt het langer.
Google maar eens op bruin worden achter glas.
UV a straling , veel meer dan de UV b straling wordt door glas niet tegen ge houden.
Maar dringt dieper in de huid door, en kan daar schade veroorzaken.
Dus ook niet teveel in de zon achter glas.
Grappig dat onze man die weerkunde bij de loi heeft gestudeerd het Knmi de maat neemt…
Kom op Labohm, dat kan beter.
Geert,
En hoe zit het met je inhoudelijke commentaar?
Nou Hans, daar veelt heel veel over te melden, maar laat ik het hier kort houden. Hugo haalt vrijwel een hele pagina van een KNMI link aan, maar waarom eindigt het artikel van Hugo niet met het slot van de KNMI link? Namelijk:
“De modelresultaten komen overigens goed overeen met de waarnemingen van de afgelopen 10 jaar; zowel de invloed van El Niño als gebrek aan menging van het oceaanwater zijn aangetoond. De berekeningen laten zien dat de hoeveelheid warmte die is opgeslagen in de bovenlaag van de oceaan de afgelopen decennia gemiddeld is toegenomen, maar dat het tempo waarin sterk varieert. Het uitblijven van deze warmteopname over een periode van acht jaar is niet ongebruikelijk.”
Misschien kan Hugo nog even uitleggen waarom die tekst niet is opgenomen in zijn stukje?
Ronald
De metingen blijken niet voldoende om daaruit een conclusie te trekken.
En vervolgens worden de metingen aangehaald om aan te tonen dat de modelberekeningen wel juist moeten zijn. Dat kom je alleen tegen in de klimaatwetenschap.
Hugo, wat een merkwaardige reactie. Je gebruikt vrijwel het gehele KNMI tekstje als bron om je verhaal op te bouwen, maar datgene dat je niet aanstaat laat je weg. Dat kom je alleen tegen in de klimaat sceptische hoek.
Ok, volgend puntje dan. Je zegt: “Als we naar hoeveelheden kijken dan hebben we afhankelijk van de temperatuur en vochtigheidsgraad lokaal tussen de 10.000 ppm en 40.000 ppm H2O in de lucht”.
Dat is zo’n 1-4%. Ik neem aan dat je hier waarden aan het grondoppervlak bedoelt? Zoals je weet neemt het aantal ppm waterdamp exponentieel af met de hoogte. Datzelfde geldt niet voor CO2.
Als je integreert over de gehele atmosfeer kolom, want daar gaat het om, welk percentage is dan toe te schrijven aan H2O en welk percentage aan CO2?
“De metingen blijken niet voldoende om…”
Hoe kom je daarbij? Dat is en zwak excuus, als je niet in detail kunt uitleggen wat er mis is met die studie (baseer je niet op het persbericht, maar op hetonderzoek zelf!)
“vervolgens worden de metingen aangehaald om aan te tonen dat de modelberekeningen wel juist moeten zijn”. Niet als bewijs voor het model; het is gewoon een reality-check.
Ronald, dat noemen ze selectief winkelen. Daar zijn de heren van CG goed in!
Ronald.
Die 1 tot 4% waterdamp is tot de wolkenbasis van toepassing en de walkenbasis is afhankelijk van de vochtigheidsgraad op de grond en de actuele lucht temperatuurslijn bij het toenemen van de hoogte.
Als vochtige lucht omhoog stijgt daalt de temperatuur tot het dauwpunt bereikt wordt. Dan zie je een wolkenbasis ontstaan. stijgt de lucht verder en is er voldoende aanvoer van vochtige lucht dan ontstaat er een cumuluswolk en in die wolk blijft als gevolg van condensatie de lucht doorstijgen omdat de temperatuur in de wolk hoger is dan de temperatuur van de lucht buiten de wolk.
De wolk stopt met stijgen als de toevoer van vochtige lucht stopt of als er een temperatuurlaag bereikt wordt die warmer is. Het zal iedereen duidelijk zijn dat waterdamp dan is omgezet in water. daarmee stopt de broeikaswerking maar het warmtetransport als gevolg van de nat adiabatische afkoeling is veel groter. Reken op gemiddeld 1 meter water op de hele aarde per jaar kijk eens hoeveel warmte de condensatie van zoveel waterdamp afgeeft aan de lucht bij stijging.
Jouw opmerking is alleen van belang als je alleen naar het stralingsmodel kijkt maar als je kijkt naar andere processen in de atmosfeer stelt dat niet zoveel voor.
Hugo, omdat jij het antwoord niet gaat geven doe ik het wel. Gewoon te vinden op Wikipedia. Het percentage waterdamp in de atmosfeer is 0.4%, gemiddelde globaal over de gehele atmosfeer (https://en.wikipedia.org/wiki/Atmosphere_of_Earth). Dat van CO2 0.04%. Scheelt dus maar een factor 10 en deze verhouding is een factor tien minder dan jouw suggestie van 40000 ppm H2O vs. 400 ppm CO2.
Enkelen hier kunnen zich niet voorstellen dat kleine percentages van gassen een grote impact kunnen hebben. Zoals je terecht meldt zorgen broeikassen ervoor dat de aarde 33 graden warmer is dan zonder broeikasgassen. De broeikasgassen die daaraan bijdragen zijn vooral waterdamp en CO2, plus nog een paar andere, in totaal zo’n 0.5% van het totale aantal aan atmosferische gassen. Deze 0.5% levert dus een broeikaseffect van 33 graden!!
Bezie in dat licht nog eens jouw opmerking: “In de praktijk is het dan ook onmogelijk dat 120 ppm CO2 toename van de afgelopen 140 jaar tot nu 405 ppm echt veel opwarming zou veroorzaken als je daarnaast de werking van 10.000 tot 40.000 ppm H2O zet (afhankelijk van temperatuur en vochtigheidsgraad).”
Maar bovenal, als we het hebben over temperatuurVERANDERING, dan is toch vooral de VERANDERING in H2O van belang?
Nogmaals citaat klimaatgek:
“Vraag 10 mensen wat het belangrijkste broeikasgas is en tenminste 9 zullen CO2 antwoorden. Fout dus. Het belangrijkste broeikasgas is H2O, in de vorm van waterdamp en wolken. Kooldioxide vormt, zoals gezegd, 0,038% van de atmosfeer, terwijl water in zijn verschillende vormen varieert van 0% tot 4% van de atmosfeer. Kort gezegd: het grootste deel van het broeikaseffect wordt veroorzaakt door H2O als gevolg van de overvloedige aanwezigheid ervan in de atmosfeer. Water is goed voor ongeveer 90% van het broeikaseffect : ongeveer 70% is te wijten aan waterdamp en ongeveer 20% aan wolken (meestal waterdruppels).”
https://klimaatgek.nl/wordpress/broeikastheorie/
H2O is belangrijkste broeikasgas, niet alleen in vorm van waterdamp, maar ook in vorm van wolken.
Dat levert blijkbaar een ander percentage op dat alleen waterdamp; namelijk 0% tot 4%.
Geert
Ik heb jaren terug lesgegeven bij het LOI maar dat ging over organiseren.
Mijn basis meteorologie zit bij mijn Ppl opleiding. Gevolgd door zelfstudie waarna ik jaren heb lesgegeven op een vliegschool in meteo.
Als je 0,04% CO2 in de atmosfeer vergelijkt met een broeikas van 100% glas dan bestaat een ” CO2 kas” uit kippengaas van glasdraad. Daar zou bovendien 100% uitwisseling van luchtstromen plaatsvinden zonder ophoping van warmte.
JvdH
Om het simpel te stellen in een stijgende warme luchtstroom neemt de druk af en daarmee ook de temperatuur dat is basis natuurkunde. Daarnaast is het onmogelijk dat in die stijgende stroom op een hoogte warmte zou ophopen . De bedenkers van de hotspot boven de evenaar hadden totaal geen benul van de processen binnen de atmosfeer en zijn alleen uitgegaan van het stralingsmodel.
Hugo
Dank voor een helder verhaal.
Wat mij altijd verbaast is dat er zo weinig woorden aan de verzadiging van de infraroodabsorptie gewijd worden. Bij CO2 gaat het vooral om de tweevoudig ontaarde buigtrilling. Omdat electrische dipoolovergangen de grootste waarschijnlijkheid hebben, hebben we vooral te maken met de P, Q en R takken bij absorptie. De Q tak is al bijna verzadigd, bij de P en R takken verschilt het niet veel. Een toename van de CO2 concentratie zal dus zeker niet leiden tot een evenredige toename van de infraroodabsorptie.
Voor water geldt natuurlijk hetzelfde. Hier is vooral de asymmetrische strekvibratie de infrarood absorberende normaalcoordinaat. Bij waterdamp is waarschijnlijk het feit dat in de atmosfeer water zowel in de gasfase als de vloeistoffase kan voorkomen (met all overgangseffecten tussen beide fasen) veel belangrijker dan een toename van de infraroodabsorptie. Te denken valt dan vooral aan wolkenvorming, condensatie, verdamping. In die zin is de rol van CO2 en H2O totaal niet vergelijkbaar en die van CO2 ondergeschikt..
Mvg
Kees de Lange
Kees dank voor deze leerzame reactie!
Waterdamp en wolken leveren samen ongeveer 30-70% van de bijdrage aan het broeikaseffect. CO2 levert ongeveer 10-30%. In die context is water dus “het belangrijkste broeikasgas”. Maar dit is misleidend…
In de afgelopen decennia is de concentratie van CO2 met zo’n 40% verhoogd (van 280 naar 400 ppm). De bijdrage van CO2 aan het totale broeikaseffect is dus ook beduidend verhoogd. In die context is CO2 dus “het belangrijkste broeikasgas”, want het is het belangrijkste die voor een VERANDERING van het effect zorgt.
Bovendien, door die stijging van CO2, stijgt de temperatuur. Door die stijging in temperatuur, stijgt de hoeveelheid waterdamp. Door die stijging in waterdamp, stijgt de temperatuur nog meer!
Het is dus gewoon mist spuien en twijfel zaaien indien men toch hard probeert te beweren dat waterdamp het belangrijkste broeikasgas is en wanneer men het effect van de CO2-stijging probeert te minimaliseren.
Helemaal juist Henk, het gaat om VERANDERING, temperatuur-VERANDERING, CO2-VERANDERING, H2O-VERANDERING. Maar dat lijkt men hier maar niet te beseffen.
Temperatuurverandering meten we en dus weten we, CO2 verandering idem dito. Dus de echte vraag die Hugo zou moeten beantwoorden is, als hij zo de nadruk wil leggen op waterdamp: hoeveel is H2O (waterdamp) veranderd de afgelopen pak ‘m beet 150 jaar?? Ik denk eerlijk gezegd dat Hugo geen idee heeft. Maar zoals altijd laat ik me graag verrassen.
“temperatuur-VERANDERING”
Bedoel je de absolute verandering
delta T = T(t2)-T(t1)
of de relatieve
delta T = {T(t2)-T(t1)}/T(t1)
Impact is gerelateerd aan absolute verandering. Dus dat is de relevante parameter. Idem voor CO2 en H2O
Roland welke temperatuursverandering?
Dit schrijft het KNMI over de periode 2003 tot 2011 dat lijkt me een aardige hiatus
De bovenlaag van de oceaan is tegen de verwachtingen in sinds 2003 niet meer warmer geworden ondanks de toename van broeikasgassen in de lucht. Een KNMI-studie toont aan dat de bovenste oceaanlaag koel is gebleven door natuurlijke variaties in het klimaat.
De oceaantemperatuur is 0,02 graden Celsius minder gestegen dan verwacht. Een fractie van een graad maar omgerekend is dit een grote hoeveelheid warmte. Als hiermee de lucht zou zijn opgewarmd, dan zou het de afgelopen acht jaar 5 graden warmer zijn geworden. Dat is niet gebeurd. Ook een warmere bodem of meer afsmelten van land- en zeeijs dan verwacht, is uitgebleven. Hoe komt het dat de bovenlaag van de oceaan acht jaar lang niet warmer is geworden, ondanks de toename van broeikasgassen?
https://www.knmi.nl/over-het-knmi/nieuws/verdwenen-warmte-in-oceaan-gevonden
Hugo
Hoe vaak ga je dat persbericht nog citeren (en de conclusie negeren) en wanneer begin je met het lezen van het onderliggende onderzoek ?
Metingen aan de absolute luchtvochtigheidswaarde van de atmosfeer laten over de afgelopen 70 jaar een lichte daling zien (Miskolczi). Vooralsnog geen waterdampverhogend effect van CO2.
De absolute luchtvovhtigheid is gestegen en ook dat kun je meten
(ook gedaan natuurlijk en dus een bevestiging van een compleet te verwachten positieve feedback)
agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1029/2008GL035333
nature.com/articles/349500a0
en veel meer
agwobserver.wordpress.com/2010/06/23/papers-on-atmospheric-water-vapor/
E nwat lees ik in de links?
“an average magnitude of λq = 2.04 W/m2/K, similar to that simulated by climate models”
“Positive water vapour feedback in climate models confirmed by satellite data”
Dus, weerom een bevestiging dat de voorspellingen van de modellen toch weer niet zo slecht blijken te zijn als de AGW-negationisten steeds proberen te insinueren :-)
>>>hoeveel is H2O (waterdamp) veranderd de afgelopen pak ‘m beet 150 jaar?? Ik denk eerlijk gezegd dat Hugo geen idee heeft. Maar zoals altijd laat ik me graag verrassen.<<
Ronald, u moet hier eens gaan neuzen wilt u verrast worden:
https://www.esrl.noaa.gov/psd/cgi-bin/data/timeseries/timeseries1.pl
Tenminste tot 300 mbar hoogte, zijn wereldwijd zowel specifieke als relatieve vochtigheid de laatste 70 jaar gedaald, en serieus gedaald!
Hartelijk dank Dirk, Willy en Jan,
Van Hugo verwacht ik geen reactie meer, dus gaan we door zonder hem.
@Willy, ter info, dit zijn model data (reanalysis). Als ik kijk naar specific humidity, latitude: -90 tot 90, longitude -180 tot 180, Seasonal average, dan zie ik toch vooral een stijging onderin de atmosfeer en een daling op grotere hoogten (maar daar zijn de absolute waarden veel kleiner). Overall, een lichte stijging van q van een paar procenten, in overeenstemming met de satellietmetingen in de recente link van van der Heijden.
Conclusie is dat de globale H2O (waterdamp) in de troposfeer licht stijgt, met tot nog toe een paar procentjes. Daarentegen is CO2 gestegen met bijna 50%. De volgende uitspraak van Hugo is dan ook totaal onzinnig (hij heeft er duidelijk niet veel van begrepen):
“In de praktijk is het dan ook onmogelijk dat 120 ppm CO2 toename van de afgelopen 140 jaar tot nu 405 ppm echt veel opwarming zou veroorzaken als je daarnaast de werking van 10.000 tot 40.000 ppm H2O zet (afhankelijk van temperatuur en vochtigheidsgraad).”
Uiteraard klopt de KNMI uitspraak: “Het belangrijkste broeikasgas is waterdamp” wel. Wat er gebeurt is: CO2 omhoog => temperatuur omhoog => meer waterdamp => temperatuur verder omhoog. Positieve feedback inderdaad. Bevestigd met waarnemingen en modellen.
Dacht ik niet:
Meer wishfull thinking. Het mechanisme van persistentie, dat absolute voorwaarde is voor positieve feedback, is nog nooit aangetoond.
climategate.nl/2017/12/olavi-karner-weerlegging-agw-hypothese/
climategate.nl/2018/02/73367/
Nou André, de discussie aldaar is nog lang niet uitgestuiterd, dus het lijkt me erg prematuur dat als uitgangspunt te nemen voor verdere discussies.
Natuurlijk vind je dat, maar misschien helpt het wanneer je even een weerlegging opduikelt van het werk van Olavi Kärner dan wel dat je een relevante meteorologische dataserie vind die wel persistentie vertoont.
Zorg jij eerst maar eens dat je een discussie goed kunt afronden, voordat je met een nieuwe begint. Dus: (i) waarover is consensus met de mede discussianten, (ii) waarover niet, beschrijf de controverse en (iii) aanbevelingen voor vervolgstappen om de controverse verder te bestuderen.
Dit om te voorkomen dat we in rondjes blijven draaien. Enige structuur in de discussies zou zeker helpen.
Misschien moeten we het inderdaad even afronden:
De wetenschappelijke methode:
Er is een broeikashypothese, waarmee een opwarming kan worden voorspeld.
Voorspelling: de opwarming verloopt in lijn met het berekend broeikaseffect. (ca 1 graad per 2x CO2)
Waarneming: de opwarming bedraagt meer dan de broeikashypothese voorspelt. Hypothese: dan moet er positieve feedback in het spel zijn.
Voorspelling: als er positieve feedback aan de gang is dan moet er persistentie in de processen te vinden zijn.
Waarneming: Er is alleen maar anti-persistentie in de processen te vinden.
Conclusie: Er is alleen negatieve feedback aangetoon ergo positieve feedback hypothese verworpen.
Daar kun je natuurlijk vreselijk om gaan bakkeleien met bakkerijen vol aan broodjes aap, maar daarmee verander je werkelijkheid niet. Er is geen positieve feedback om het falen van het broeikaseffect uit te leggen.
Met voortschrijdend inzicht weten we best wel wat dan wel de oorzaak is: climategate.nl/2018/05/het-is-de-zon/ maar voordat dat kan worden geaccepteerd, hebben jullie allang je doel bereikt en is de westerse beschaving ter ziele, te gronde gericht door,… tja ik weet het niet, het valt steeds moeilijker om vast te houden aan Hanlon’s razor.
Bovenstaande conclusie wordt verworpen op basis van meetgegevens gepubliceerd in een peer-reviewed paper: agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1029/2008GL035333.
Conclusie is dus dat er een fout moet zitten in de theorie achter de conclusie die negatieve feedback zou aantonen. De ontwerper van de theorie zal terug moeten naar de tekentafel teneinde zijn theorie in overeenstemming te brengen met bestaande waarnemingen. Dit is de werkwijze die klimaatwetenschappers hanteren en die bewezen succesvol is.
De auteur van de theorie wordt geadviseerd deze werkwijze over te nemen teneinde succesvol te kunnen zijn.
Niet echt hoor:
Lees even de titel:
Inferred betekent: afgeleid, en niet aangetoond. De publicatie zit op het niveau:
Maar de volgende stap ontbreekt: ‘maak een voorspelling om de hypothese te testen (positieve feedback = persistentie)’.
inferred and confirmed with atmospheric observations ….
De abstract meldt: “The water‐vapor feedback implied by these observations is strongly positive”
Het probleem zit hem in de vergelijking (1) van Dessler et al 2008 (Lambda ku = sigma etc etc). Daarin definieren ze water vapor feedback als een functie van specifieke vochtigheid, radiatieve flux en de gemiddelde temperatuur, zonder zich af te vragen wat de oorzaak is van die variatie in temperatuur. Als je de sommetjes dan maakt dan zul je echt wel op forse waardes uitkomen, maar daarmee verandert er niets aan bovenstaande (of onderstaande – dat weet je nooit tegenwoordig). Bedenk ook dat feedback hoort bij het systeem en niet bij een specifieke controleknop daarvan, zij het wolken, zon, oceaanstromen etc. Als er echt sprake zou zijn van positieve feedback dan zou een beetje strenge winter tot snowbal earth moeten leiden en een beetje warme zomer tot Venus. Kortom vergelijking (1) heeft met echte feedback niets te maken.
Grappig is dat ze met:
feitelijk bevestigen dat de energie van infrarood langegolf hoofdzakelijk leidt tot verdamping van water/hogere luchtvochtigheid, waardoor het opwarmen van het water wordt tegengegaan.
>> dan zie ik toch vooral een stijging onderin de atmosfeer en een daling op grotere hoogten (maar daar zijn de absolute waarden veel kleiner). (Ronald)
Inderdaad, klopt.
Wat dat dan betekent voor de temperatuur ??? (ikzelf zou het niet kunnen zeggen)
Ikzelf zou dat ook niet zo kunnen zeggen, maar klimaatmodellen zijn er meesters in.
U bedoelt waarschijnlijk de HARTCODE van Dr. Ferenc Miskolczi.
Goed idee, ik zal de man en zijn werk deze zomer wat beter bekijken.
“ Temperatuurverandering meten we en dus weten we, CO2 verandering idem dito. “
En wat weten we dan? Meten is niet hetzelfde als weten zeker in geval het meten gebeurt om kennis te verkrijgen van processen die nog grotendeels onbekend zijn. Na een ‘dus’ volgt vaak een verkeerde conclusie.
Goed punt. Meten is niet altijd weten, zeker als je niet weet wat je meet. Maar omdat we de temperatuur meten over langere tijd weten we hoe die verloopt over de tijd. Dus.
Idem dito voor CO2.
Verandering in waterdamp mist volledig in het verhaal van Hugo, maar lijkt me toch een cruciale component voor zijn punt. Dat maakt hij dan dus (jawel!: dus) niet.
Ronald, wat is langere tijd van meten ( vanaf 1900 ) in vergelijking met tijdspanne waarop een klimaatverandering zich volstrekt?
En dan nog wat weten we dan echt? Jij bent slim genoeg om ook hier misschien heimelijk je twijfels te hebben over een causaal verband en hoe dat verband er dan uitziet als onderdeel van die complexe processen die een klimaatverandering sturen. Processen met terugkoppelingen die we deels kennen maar nog onvoldoende weten hoe die uiteindelijk effect resulteren. Ja waterdamp zal een rol spelen en in mijn overtuiging zijn er in dit ‘spel’ meerdere spelers, sommige reeds bekend in aard en werking, andere mogelijk nog onbekend of nog niet begrepen in werking.
Tot slot meten is het verzamelen van data. Om van data naar informatie te komen is een interpretatie stap te maken. Om daarna uit informatie tot weten of kennis te komen is opnieuw een interpretatiestap nodig. Twee keer een interpretatie en twee keer een mogelijkheid een verkeerde interpretatie te maken. Maar laat is eens positief eindigen ook twee maal een mogelijkheid vanuit data aan te sturen op een verwacht en gewenst weten. Het zit ook in onze genen bevestiging te zoeken voor wat we al menen te weten.
Frans, het punt is dat de huidige klimaatverandering zich sneller voltrekt dan eerder gezien in de historie. Dat is het bijzondere en de reden dat men dit fenomeen in de vorige eeuw is begonnen serieus te onderzoeken.
En jazeker, ook ik ben niet 100% zeker. We leren nog dagelijks bij hoe atmosferische processen verlopen. Het is inderdaad complex. Onderstaande tekst die ik eerder heb gepost beschrijft wat mij betreft heel goed en genuanceerd hoe we het klimaatdebat moeten benaderen en ook hoe we dat juist niet moeten doen (Guus Berkhout):
“Nu president Trump heeft aangekondigd uit het klimaatakkoord van Parijs te stappen, roeren de tegenstanders van dat akkoord zich weer flink in de media. Dat recht hebben ze, maar wanneer zij de gehele klimaatwetenschap afserveren op basis van aantoonbare onjuistheden, of al lang en breed blootgelegde drogredeneringen — zoals Guus Berkhout doet in zijn opiniestuk in het FD van 3 juni — is dat toch een kwalijke zaak.
Berkhout beweert dat men in de klimaatwetenschap aannames doet, die niet ter discussie worden gesteld in de peer reviewed literatuur. Zo veronderstelt hij dat wetenschappers ten onrechte aannemen dat ‘grote natuurkrachten’ geen rol meer spelen in klimaatverandering.
Het probleem is alleen dat er geen enkele serieuze klimaatwetenschapper bestaat die dit aanneemt. Hij dicht klimaatwetenschappers dus een opvatting toe die ze in de praktijk helemaal niet hebben. Om vervolgens die door hemzelf verzonnen opvatting aan te vallen. Een stropop, zoals die drogreden doorgaans wordt genoemd.
Wat blijkt uit de peer reviewed literatuur is dat er simpelweg geen enkele aanwijzing is van een grote natuurkracht die de, naar geologische maatstaven, snelle opwarming van 1°C die we in de afgelopen anderhalve eeuw hebben gezien kan verklaren.
Ook suggereert Berkhout dat klimaatmodellen de klimaatveranderingen uit het verleden niet zouden kunnen verklaren, maar wederom is het tegendeel het geval. Het is juist de volledige wetenschappelijke kennis — over de fysica in het klimaatsysteem, over veranderingen in het verleden en over de opwarming die op dit moment plaatsvindt — die, in samenhang bekeken, ontegenzeggelijk op de menselijke invloed wijst.
Daarmee is overigens — laat dat duidelijk zijn — niet gezegd dat de wetenschap een toekomstig klimaat tot in detail kan voorspellen. Absolute zekerheid bestaat niet. Wat de klimaatwetenschap wel laat zien is dat klimaatverandering grote risico’s met zich meebrengt als we onze economische ontwikkeling in de toekomst grotendeels op het gebruik van fossiele brandstoffen blijven baseren.
Het akkoord van Parijs is dan ook niet gebaseerd op absolute zekerheid. Waar het akkoord in wezen op neerkomt is dat vrijwel de gehele wereldgemeenschap het er over eens is dat klimaatverandering zodanige risico’s oplevert, dat aanzienlijke inspanningen om de opwarming ruim beneden de 2°C te houden gerechtvaardigd zijn. Klimaatafspraken en klimaatbeleid berusten in de kern op een afwegen van risico’s, niet op een keuze tussen zekerheden. De wetenschap is zich daar terdege van bewust, zoals ook blijkt uit de rapportages van het IPCC, maar Berkhout lijkt dit punt volledig te missen.
Bart Strengers, klimaatonderzoeker Planbureau voor de Leefomgeving
Rob van Dorland, klimaatonderzoeker KNMI
Bart Verheggen, docent Earth and Climate Sciences, Amsterdam University College
Ernst Schrama, universitair hoofddocent, TU Delft
Hans Custers, klimaatblogger”
(https://fd.nl/opinie/1205409/brieven)
Ronald, jij beweert het één, Rob beweert het ander.
“Wat blijkt uit de peer reviewed literatuur is dat er simpelweg geen enkele aanwijzing is van een grote natuurkracht die de, naar geologische maatstaven, snelle opwarming van 1°C die we in de afgelopen anderhalve eeuw hebben gezien kan verklaren.”
https://www.climategate.nl/2018/06/verzoek-aan-brits-koninklijk-geologisch-genootschap-tot-heroverweging-positie-over-klimaat/comment-page-1/#comment-2206223
Ronald
het punt is dat de huidige klimaatverandering zich sneller voltrekt dan eerder gezien in de historie.
Bedoel je de temperatuur toename snelheid? Ik denk dat je dit zo niet kunt zeggen. Je bekijkt een erg klein stukje van de geschiedenis. En zelfs in de huidige meetperiode, sinds 1850, is het niet waar.
Ronald
“Frans, het punt is dat de huidige klimaatverandering zich sneller voltrekt dan eerder gezien in de historie. Dat is het bijzondere en de reden dat men dit fenomeen in de vorige eeuw is begonnen serieus te onderzoeken.”
Is dat echt zo of weten we gewoon te weinig van klimaatveranderingen in het verleden. Het verleden is gereconstrueerd het heden is hoogstens een slechte momentopname van een dynamisch proces. Daarbij hoe is een klimaatverandering goed gedefinieerd. Is slechts een verandering van een soort van gemiddelde (globale) temperatuur een bruikbare maat of zijn juist lokale verschuivingen van klimaatzones essentieel. 1 graad opwarming over laatste 150 jaar voor globale temperatuur is dat buitengewoon en daarbij dan direct als conclusie grotendeels door ons mensen veroorzaakt? Is die aanname gerechtvaardigd daar waar we alle natuurlijke oorzaken van klimaatveranderingen nog onvoldoende kennen? Overigens kijkend naar snelheid van verandering zijn in gereconstrueerd verleden snellere veranderingen vastgesteld. Deze waren dan wel meer lokaal duidend op wellicht verschuivingen van klimaatzones.
Maar goed het is duidelijk dat wij verschillende keuzes maken. Jouw zorgen richten zich op klimaateffect op grond van als juist geachte AGW. Mijn zorgen zijn inmiddels meer gericht op de gevolgen van beleid dat wordt uitgerold op grond van In mijn ogen nog onvoldoende bewezen AGW. De effecten van een tot mislukken gedoemde energietransitie zullen in ieder geval wel in volle omvang zich gaan tonen en we hoeven er ook niet lang op te wachten.
Tot slot beide kampen in de soap rond klimaat en klimaatverandering kennen de aanhangers die niet geremd door kennis of om andere redenen hun onzin verkopen. Ik ga daar niet op in.
Mvg
Frans
Frans,
De historie van onze aardbol is lang, heel lang. Dus als je goed zoekt zul je wellicht nog wel een periode kunnen vinden met eenzelfde snelheid van temperatuurstijging EN een zelfde mate van CO2 stijging EN eenzelfde stand van de aarde t.o.v. van de zon (en dus eenzelfde mate van zonne-instraling) EN eenzelfde mate van atmosferische verontreiniging (aerosolen) EN eenzelfde land-zee verdeling EN ….
Ondanks de zeer lange historie denk ik eerlijk gezegd dat de kans zeer klein is dat we een gelijksoortige situatie zullen aantreffen in de historie. In die zin is de huidige situatie uniek. Historische situaties zijn dan niet representatief voor de huidige situatie. Dus wat zegt die historie dan nog? Anders dan dat CO2 niveau’s en temperaturen ooit wel eens hoger en lager geweest zijn dan nu. Die kans durft ik wel op 1 te schatten, ondanks de onzekerheden in reconstructies, maar gezien de lengte van de historie.
Ik richt mijn aandacht daarom liever op de recente periode (zeg de laatste 200 jaar), waar we veel betere metingen hebben en dus veranderingen beter kunnen kwantificeren en monitoren. Daarbij besef ik mij terdege dat deze periode te kort is om heel stellige uitspraken te doen, om bekende redenen: complexe natuurkundige processen die we nog niet helemaal begrijpen, etc.
Wat inmiddels wel algemeen geaccepteerd is (op hoofdmeteoroloog Henk de Jong na) is dat de mens verantwoordelijk is voor de huidige CO2 stijging en ook dat CO2 door de aarde uitgestraalde IR straling absorbeert, weerkaatst, waarvan een deel terug naar de aarde (die extra IR straling aan het aardoppervlak is ook zichtbaar in metingen), waardoor de aarde opwarmt. Met hoeveel precies? Dat is nog een open vraag. Wat we ook weten is dat (slechts) ~0.5% van de in de atmosfeer aanwezige gassen (0.41% H20 + 0.04% CO2 + …) in staat is de aarde met ~33 graden(!) op te warmen vergeleken met een situatie waarin die gassen er niet zouden zijn; het natuurlijk broeikas) effect. Een relatieve kleine hoeveelheid extra broeikas gassen kan dus best een groot effect sorteren.
Satelliet data en modellen laten over de laatste deccenia een stijging zien van waterdamp in de atmosfeer. Als je corrigeert voor aerosol effecten (vulkanen) en El-nino’s, La-nina’s, vind ik het beeld dat resteert overtuigend genoeg: dat een stijging van atmosferisch CO2, en de daarmee gepaard gaande stijging van de temperatuur (verhoogde IR straling richting aarde) en dientengevolge stijging van atmosferisch waterdamp leidt tot een verdere verhoging van atmosferische IR straling richting aarde en daarmee verdere opwarming. Zolang waarnemingen dit proces bevestigen vind ik de AGW hypothese niet weerlegd en is de discussie vooral over hoe snel de verandering zich zal voltrekken en hoe die veranderde situatie er dan uit zal zien.
Is het bewijs voor AGW keihard? Nee. Maar moet je wachten met maatregelen totdat iets keihard bewezen is? Het is inderdaad een afweging van risico’s. C’est la vie.
Ronald
Jij was degene die de historie er bij haalde toen je stelde:
“ …. het punt is dat de huidige klimaatverandering zich sneller voltrekt dan eerder gezien in de historie.”
Nu schrijf je hier:
“Historische situaties zijn dan niet representatief voor de huidige situatie. Dus wat zegt die historie dan nog? “
Aan het eind:
“Is het bewijs voor AGW keihard? Nee. Maar moet je wachten met maatregelen totdat iets keihard bewezen is? Het is inderdaad een afweging van risico’s. C’est la vie.”
Gezien de impact van beleid op grond van AGW zou ik herhalen wat ik een tijdje geleden hier schreef: “big claims require big evidences”
Maar het is inderdaad een afweging van risico’s.
Frans, ik denk dat beide opmerkingen waar zijn, maar van die tweede ben ik vrij zeker
Ik denk dat Henk de mechanisme niet geheel begrijpt. Om zinnige uitspraken te doen is een (universitaire) studie vereist. Veel discussies hier slaan, hoewel misschien goed bedoeld, nergens op. Het klimaat is een buitengewoon complex systeem waarbij de vele interacties deels nog niet begrepen zijn. Een aantal hoofdmechanismes zijn wel (grotendeels) doorgrond. De discussie over H2O en CO2 is al lang gevoerd en het resultaat is echt niet onderuit te halen met wat borrelpraat zoals hier plaatsvindt.
Borrel jij dan maar lekker met jezelf verder Edwin…
Universitair, of juist in universitaire roeping mislukt.
Arrogantie tekent de werkelijke niet wetende…
Borrelen doe ik op een andere plek. Veel leuker. Ik vind het nogal arrogant dat een amateur wetenschapper de grote problemen rondom het klimaat met wat redeneringen van het niveau van Klazien uit Zalk denkt op te lossen. Enige bescheidenheid op dat vlak zou zeker sieren. Met wat bronnenonderzoek kom je zo op de wetenschappelijk artikelen uit waarin precies staat uitgelegd hoe het zit met CO2 en H20. Maar blijkbaar nemen weinig mensen de moeite om even te kijken hoe het zit. Je kunt een schijnbaar prachtig kwalitatief verhaal ophangen maar zonder enige kwantitatieve onderbouwing wordt je niet serieus genomen. Dat is juist waar veel stellingen, die hier geponeerd worden, mank gaan. Zodra je er aan gaat rekenen klopt het niet.
Inderdaad. En ondere andere daarom ontstijgen de geponeerde stellingen het niveau van Climategate niet. Borrelpraat dus. Proost.
Vroeger hadden we nog wel wel eens een inhoudelijke discussie Ronald, maar sinds ik heb aangetoond dat de zeespiegelstijging in Kiribati kleiner is dan in Nederland en dat ze volledig zelf schuld hebben aan de verwoesting van hun koraal zodat het niet meer neegroeit net de geringe zeespiegelstijging ben je heel zuur gaan reageren.
De vreemde voorwaarde voor de wereldwijde toekomstige economische ramp is dat de mensen het eerst heel veel beter krijgen, maar dat het dan ergens mis zal gaan in de toekomst. Dat, Ronald, is klassiek mallthusiaans doemdenken.
Hans, je lijkt een verband te zien dat er niet is. Ik heb na die Kiribati discussie nog een aantal keer inhoudelijk gereageerd. Bijvoorbeeld dat de historie geen periode kent die representatief is voor de huidige periode en dat daarom alle vergelijkingen met het verleden, met graagte misbruikt door sceptici, mank gaan. Dat is je blijkbaar ontgaan.
Overigens heb ik je in de Kiribati discussie gewezen op tegenstrijdigheden van jouw visie en die van de referenties die je zelfde opvoerde. Daarna viel je stil. Ben je blijkbaar ook vergeten.
Dus ik heb geen enkele reden om zuur te zijn. Integendeel. Jij daarentegen …
EdwinB, borrelpraat hier of borrelpraat daar; borrelpraat is borrelpraat.
Ik zou zeggen ipv dit soort van gezeik, óf blijf weg, óf kom met opbouwende kritiek hoe het jouw inziens dan wel moet.
Misschien leidt het dan nog tot iets.
>>Bovendien, door die stijging van CO2, stijgt de temperatuur. Door die stijging in temperatuur, stijgt de hoeveelheid waterdamp. Door die stijging in waterdamp, stijgt de temperatuur nog meer! (J.vdH)
Als de temperatuur stijgt, daalt de relatieve vochtigheid. ALS er dan een bijkomende bron is van waterdamp, kan de absolute vochtigheidsgraad weer stijgen, maar alleen maar ALS. (als de temperatuur stijgt in de badkamer, stijgt de hoeveelheid waterdamp niet, dat gebeurt pas als u de douchekraan opent)
Die bijkomende bron is er blijkbaar niet, want was die er wél dan zou de relatieve vochtigheid overal ter wereld nu reeds gestegen zijn tot zeer hoge waarden, zonder noodzaak van een of ander secundair broeikasgasje.
Wat heeft CO2 dat H2O niet heeft? Waarom heeft H2O dat opstapje van CO2 nodig om haar beruchte positieve feedback te kunnen ontplooien? Zijn haar eigen H2O-moleculen dan niet goed genoeg misschien?
Willy,
Water heeft de mogelijkheid te condenseren, als het dus kouder wordt krijg je vanzelf minder waterdamp in de atmosfeer
Dus minder CO2 dan dus kouder en minder waterdamp, geen CO2 dan nauwelijks waterdamp en dus heeel koud.
J vdH
Lucht wordt voor een groot deel opgewarmd door het wateroppervlak van de oceanen. De lucht stroomt van koudere naar warmere gebiden.
Het grootste deel van de aarde bestaat uit oceanen zodat daar de vochtigheid hoog zal zijn en de convectie zorgt voor de stijging van deze lucht. Op het moment dat deze stijgende lucht voldoende afkoelt en gaat condenseren zal er een wolkenbasis ontstaan.
Door de natadiabatische afkoeling in de wolk is de temperatuur in de wolk hoger dan de lucht buiten de wolk en kan de lucht doorstijgen. Boven de oceanen is er voldoende toevoer van vochtige lucht zodat stijgende wolken de tropopauze kunnen bereiken en de warmte direct kan uitstralen. Dat zelfde zie je boven land in de kern van een depressie en bij bergen waar de lucht naar boven geblazen kan worden.
De mechanismen in de atm zijn complex en de meeste kracht in de atm komt vrij door bovengenoemde processen. gemiddelde temperaturen zeggen weinig.
Op de zuidpool met op sommige plaatsen – 90 graden C is nauwelijks waterdamp aanwezig wolken wel die sneeuwen uit. in de woestijnen met temperaturen rond 50 graden zie je ook weing waterdamp omdat daar weinig water aanwezig is.
JvdH je bent duidelijk aan het napraten.
Hugo,
jij hebt duidelijk
1. Geen verstand van klimaat
2. Enorm last van groupthink
De natuurkunde is niet zo heel compliceerd
Als je een trui uittrekt koel je af, dat is een principe dat niemand bestrijd, je koelt af omdat je meer energie verliest dan er binnen komt.
Dat zelfde geld voor CO2, door de extra CO2 in de atmosfeer verliezen we minder energie en de temperatuur zal dan ook stijgen totdat er weer een evenwicht is op een hogere temperatuur.
Minder CO2 betekend meer energie verlies en dus afkoeling, afkoeling betekend dat de atmosfeer minder waterdamp kan bevatten en dat dus de atmosfeer droger wordt.
H2O is dan ook een feedback en geen forcing en de principes zijn vrij simpele natuurkunde
J., u heeel grappig of u heeel dom?
Hugo,
Dank voor een helder verhaal.
Wat me vaak verbaast is dat zelden woorden gewijd worden aan verzadiging van de infraroodabsorptie. Omdat electrische dipoolovergangen de grootste waarschijnlijkheid hebben, is bij CO2 de tweevoudig ontaarde buigtrilling de normaalcoordinaat die vooral infrarood absorbeert. Dat vindt dan via 1-foton overgangen vooral plaats via de rotationele P, Q en R takken. De Q-tak is al bijna verzadigd, en bij de P en R takken scheelt het niet veel. Toename van de CO2 concentratie zal dus zeker niet tot een evenredige toename van de infraroodabsorptie leiden.
Voor H2O is dat niet anders. Hier gaat het vooral om infraroodabsorptie door de asymmetrische strekvibratie. Bij water hebben we echter te maken met het feit dat het in de atmosfeer in zowel gasvormige als vloeibare fase voorkomt. Het komt me voor dat alle overgangseffecten tussen vloeibaar en gasvormig (condensatie, verdamping, wolkenvorming) er veel meer toe doen dan een kleine toename van de infraroodabsorptie. Ook is de infraroodabsorptie van water in de vloeibare fase een heel andere dan die in de gasfase.
Ook de wisselwerking tussen CO2 en H2O in de atmosfeer is een punt van aandacht.
Vriendelijke groet
Kees de Lange
Kees dank voor je inbreng ik heb vroeger als radiohobbyist met dipool antennes gewerkt zodat een deel van je tekst duidelijk is.
Wat ik er uit begrijp is dat de toename van het percentage CO2 in de lucht door de verzadigingseffecten direct heeft op de klimaatgevoeligheid voor CO2 die dan gaat afnemen.
Weet je ook bij wat het maximum is waarbij toename van CO2 geen effect meer heeft?
Eindelijk eerlijke en verstandige woorden over de klimaatverandering. Met goede argumenten waarvan ik er, als gepensioneerd hoofdmeteoroloog bij het (toen nog respectabele) KNMI, nog veel meer heb. Ik zou graag samen met jullie optrekken om deze “nieuwe religie” voor het grote publiek te ontmaskeren en de enorme geldklopperij vanwege zogenaamd noodzakelijk klimaatmaatregelen te stoppen. Want dat het onzinnige en overbodige accoord van Parijs ons al 3,5 miljard heeft gekost weet bijna niemand en dat dit nog maar een begin is realiseren zich maar een heel weinig mensen.
Overigens is van dat geringe percentage CO2 slechts 2 % resultaat van menselijk handelen, de andere 98% is van natuurlijke oorsprong.
Dus zelfs na het behalen van het huidige klimaatdoel (49% minder) dan is dat hooguit 49% van “onze” 2% is dus 1% op het totale CO2 percentage. DAAR gaan we echt niets van merken!
En het is maar goed dat we de CO2 niet verder kunnen terugdringen, want voor een gezonde plantengroei is het huidige percentage maar nauwelijks voldoende. Dit wordt ook bevestigd in de westlandse tuinbouw waar Shell al 20 jaar lang CO2 levert. Het CO2 percentage wordt op die manier, nota bene op advies van Landbouwhogeschool Wageningen, in de kassen al jaren op ruim 1200 pm gehouden om de groei van de gewassen te stimuleren.
Henk de Jong
Hallo Henk,
Vraagje zou je wat meer over je achtergrond kunnen vertellen? Googelen leverde mij tot nu toe niets op. Sorry voor argwaan maar dit doe ik altijd bij voor mij onbekende namen.
Mvg,
Frans
Beste Frans,
Het is mij inderdaad gelukt om voor meneer Google nagenoeg onzichtbaar te blijven, hoewel ik wel op internet te vinden ben.
Maar ik word beschermd door mijn veel voorkomende naam. Je moet eerst langs 15.000 berichten over een voetbaltrainer voordat je bij mij uitkomt.En Facebook, Twitter en Linkedin doe ik niet aan mee.
Ik ben in 1970 bij het KNMI in dienst getreden. In 1981 de opleiding Officier meteorologie gedaan bij Opleidingscentrum “Ortha” van de koninklijke luchtmacht in de Bilt. Daarna 2 jaar als voorlichtings-meteoroloog op Schiphol gewerkt. Toen de Uitgebreide Vakopleiding Meteorologie gevolgd bij KNMI ism de universiteit van Utrecht , Daarna als getijden meteoroloog gewerkt bij het inmiddels opgeheven Hydro Meteo Centrum Rijnmond te Hoek van Holland gevolgd door de functie Hoofdmeteoroloog op luchthaven Zestienhoven, het huidige Rotterdam/The Hague Airport.
In 1991 eervol ontslagen door de directie van het KNMI wegens een hooglopend conflict waarbij de Ambtenarenrechter mij juridisch in het ongelijk moest stellen, maar moreel gezien geheel aan mijn kant stond. Daar kon mijn directie niet mee leven met een prachtige ontslagregeling tot gevolg.
Vanaf die tijd werkzaam geweest in het bedrijfsleven, maar mij nog dagelijks (tot heden) beziggehouden met meteorologie.
Sinds mijn pensioen in 2013 nog intensiever dan daarvoor, maar meer gepitst op de onzin over door de mens veroorzaakte klimaatverandering. Het heeft mijn interesse, ik heb alle tijd en inmiddels wel 1000 argumenten waarom het niet kan, danwel hoogst onwaarschijnlijk is. Ook ben ik zeer kritisch over satellietmetingen en metingen aangaande de z.g. zeespiegelrijzing omdat op de kwaliteit daarvan best het nodige is aan te merken.
Vriendelijke groet
Henk
Henk dank voor je informatie. In je houding ten aanzien van ‘meting’ van zeespiegelstijging heb je in mij een medestander. Wellicht heb je de diverse discussies hierover oa op site van Bart Verheggen kunnen volgen. Overigens hebben onze carrières parallellen behalve dan dat mijn ontslagvergoeding niet echt riant genoemd kon worden.
Ah een naamgenoot!
Ik ben het met je eens: “Het is mij inderdaad gelukt om voor meneer Google nagenoeg onzichtbaar te blijven, […] Maar ik word beschermd door mijn veel voorkomende naam.” :-)
Maar ik heb de indruk dat -gebaseerd op je eigen introductie- wij het niet eens zullen zijn over de klimaatwetenschap. Ik ben ondertussen tot de conclusie gekomen dat de vaststellingen van de klimaatwetenschap en het IPCC op een solide wetenschappelijke basis zijn gestoeld. Ik stel ook vast dat diegenen die dat ontkennen, de ene fout op de andere stapelen, dat ze de feiten negeren die niet in hun kraam passen, en niet bereid blijken om een inhoudelijke discussie te voeren.
Om te beginnen, kun jij bijvoorbeeld eens onderbouwen waarop jij je baseert wanneer je schrijft: “…CO2 slechts 2 % resultaat van menselijk handelen, de andere 98% is van natuurlijke oorsprong”. Beweer jij dus dat de recente stijging van 120 ppm (van 280 naar 400 ppm) slechts voor 2% door de mens is? Dus zo’n 117 ppm van een andere oorzaak? En wat is die oorsprong dan? Kun jij verwijzen naar een degelijk studie die dat onderbouwt?
Beste Henk.
Ik ben vandaag op deze site terechtgekomen en heb vanuit mijn vakkennis commentaar geleverd. Het probleem in dit soort discussies lijkt erg op discussiëren over geloof. Probeer een ” bekeerde” maar eens van zijn geloof af te praten.
Een soort discussie waarin we over en weer moeten bewijzen of Allah of God nu wel of niet bestaat.
Klimaatfanaticie baseren hun mening bijna altijd op informatie van horen zeggen en vanuit de angst die ze over dit onderwerp is aangepraat. Het is bijzonder om te zien dat Al Gore uitgerekend Leonardo di Caprio heeft uitgekozen om zijn profetien te helpen uitdragen. Een man die bepaald geen wetenschappelijke opleiding heeft en zijn fortuin dankt aan het, tegen riante betaling, het spelen van rollen en het uitspreken van teksten die anderen voor hem hebben bedacht.
Ik heb een gefundeerde basis voor mijn uitspraken en ik voel mij niet geroepen om iedere stelling van mijn kant te onderbouwen met degelijk studies. Als je echt in dit onderwerp bent geïnteresseerd dan is die onderbouwing gemakkelijk zelf te vinden; zelfs op deze site.
Ofwel: Kun jij jouw stelling, dat de co2 toename onbetwist voortkomt uit menselijk handelen met degelijke studies onderbouwen? En dan wil ik je daarbij wijzen op een 10 voudige co2 concentratie van 600 miljoen jaar geleden.
Ver voordat de mensheid bestond dus….
“ik voel mij niet geroepen om iedere stelling van mijn kant te onderbouwen ”
Sorry Henk de Jong, maar jij klinkt net als de zoveelste scepticus hier, die zich niet geroepen voelt om zijn blinde overtuigng te verdedigen. Want als je niet wil/kunt verwijzen naar de feiten waarop jij je baseert, dan is alles wat jij hier schrijft, gewoon weg te zetten als “geloof”. Gewoon beweren dat “Ik heb een gefundeerde basis voor mijn uitspraken”, is niet voldoende, want ook ik kan dat beweren.
Hier alvast een studie die onderbouwt dat de huidige CO2 stijging te wijten is aan “menselijk handelen”. https://www.nature.com/articles/324237a0. Merk op dat die studie reeds uit 1986 is. Er zijn sindsdien natuurlijk al heel wat additionele studies die dit hebben bevestigd
De bal is nu in jouw kamp!
EN hier is er eentje over CO2 van 500 miljoen jaar.
http://www.pnas.org/content/99/7/4167
Merk op dat de hoge CO2 van toen dus perfect kan verklaard worden door “continental weathering and magmatic activity.”
Henk de Jong, over de koolstofcyclus kun je het beste klimaatskepticus Ferdinand Engelbeen lezen die goed uitlegt waarom de recente toename van CO2 door het verbranden van fossiele brandstoffen komt. (En voor een milde klimaatverbetering zorgt, maar dat is een ander verhaal)
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/co2_origin.html
Henk de Jong: de ‘verstandige’ woorden komen uit de mond van iemand die de basisbegrippen forcering en feedback niet begrijpt. Er worden conclusies getrokken die daarom niet correct zijn. Ik vraag mij echt af of een hoofdmeteoroloog dit niet zou begrijpen. De enige meteoroloog van het KNMI die ik ken heet Hans de Jong. Deze is echter al in 2010 overleden.
Ik raad u aan om eerst wat vakken op het gebied van klimatologie te volgen op een universiteit om wat bij te spijkeren want dat is blijkbaar hard nodig.
Beste Edwin B, (waarom geen volledige naam?
Ik heb schaatsliefhebber Hans de Jong redelijk goed gekend. Jammer om te horen dat hij al is overleden want hij was niet heel veel ouder dan ik. Over klimatologie heb ik een redelijke kennis, dus geen zorgen. Het maakte uitgebreid deel uit van mijn opleiding. ( waar baseert u uw kennis eigenlijk op?)
Maar klimatologen hebben weinig gevoel voor tijdschalen. Definitie klimaat : de gemiddelde weersgesteldheid over de afgelopen 30 jaar. Op een tijdschaal van 3 tot 4 miljard jaar weer is 30 jaar een onverantwoord korte periode om conclusies aan te verbinden. Mijn docent statistiek zou mij laten zakken voor mijn examen voor deze niet relevante steekproef. Ik hecht dus meer aan de mening van geologen op dit vlak die gewend zijn om met grotere tijdschalen te werken. Zie “de menselijke maat” van Salamon Kroonenberg
Henk de Jong
P.s. nog een vraag : Als ik u, als meteoroloog, vertel dat we een hittegolf krijgen in september 2018, dan lacht u mij vermoedelijk (terecht) uit. Maar waarom gelooft u dan wel de klimatoloog die dit scenario voor heel 2050 voorspelt ?
Ofwel is uw mening over de toekomst gebaseerd op kennis of op onze nieuwste religie die klimaatverandering heet?
Niemand kan betrouwbaar het lokale weer voorspellen voor “september 2018”, maar er is ook niemand die pretendeert om een lokaal, scenario voor “2050” te kunnen voorspellen. Maar wat klimatologie wel doet, is aantonen dat in het algemeen, globaal gezien, de periode 2045-2055 warmer zal zijn dan het huidige decennium.
Als jij echt niet verder geraakt dan appelen met citroenen vergelijken, dan is het duidelijk dat jouw standpunt een “religie” is.
En blijven doordrammen dat je een meteoroloog bent, verzwakt je standpunt alleen maar! Eisen dat je respect verdient, is doorgaans een teken dat je geen respect hebt gekregen, en dat je het niet zult krijgen. Een titel krijg je, respect verdien je.
Religie?
De Bayes methodieken zijn oorspronkelijk bedoeld om het bestaan van hogere machten aannemelijk te maken.
Later gebruikt door verzekeraars en nog later door verzekeraars vermomd als klimatologen.;-)
Henk,
Maar wat klimatologie wel doet, is aantonen dat in het algemeen, globaal gezien, de periode 2045-2055 warmer zal zijn dan het huidige decennium.
Kom op met het bewijs van deze stelling Henk. Gebaseerd op een model waar eerst ingestopt is dat CO2 een opwarmende werking heeft, en vervolgens constateren dat het klopt. Tot ieders verbazing.
ik verwacht dat het in 2030 iets kouder zal zijn dan vandaag, maar dat het in 2060 weer iets warmer zal zijn dan nu. Ik verwacht ook dat laatste waarschijnlijk niet meer mee te maken. Dus al mijn hoop op roem is op de bittere winters van circa 2030 gevestigd.
Ik heb geen linkjes hiervoor, maar wel gezond verstand met gebruikmaking van hadcrut4, en 1000 en 60 jarige cycli.
Nog één:
Ontslagen KNMI-directeur veegde al in jaren negentig vloer aan met klimaatbetweters
https://groups.google.com/forum/#!topic/nl.politiek/FomKZzEk7ek
Goed stuk, bedankt Hugo.
Vraag:
“Het zal duidelijk zijn dat deze enorme hoeveelheid water die als waterdamp in de atmosfeer condenseert in de praktijk erg veel warmte aan de omringende lucht afgeeft.”
Zeker weten? Ik heb links en rechts gelezen dat de condensatiewarmte in wolkentoppen voornamelijk wordt afgegeven in de vorm van straling, in plaats van als conductie (overdracht kinetische energie aan omgevingslucht), in verband met de lagere druk op grote hoogte. Zie bv. Trenberth 2011, 30 Wm-2: https://www.eike-klima-energie.eu/2011/11/09/kritik-an-trenberth-energiefluss/
Zou mede kunnen verklaren waarom de gemodelleerde hoge hotspot ontbreekt.
Frans
De forse cumulus bewolking zoals boven de oceanen rond de evenaar kunnen boven de tropopauze uitkomen dan is het aandeel uitstraling veel groter dan lager in de atmosfeer
Aan het einde van het verhaal wordt de “verdwenen warmte” gezocht middels het “state-of-the-art” klimaatmodel in het ESSENCE-project..
Indien bij één aanname al; een historisch grote fout kan optreden, hoe groot kan dan de fout zijn bij een project wat bijna alleen bestaat uit aannames.
Daarbij komt de opmerking dat de beschikbare tijdreeksen van de temperatuurmetingen van de oceanen te kort zijn en de gegevens dus te onzeker.
Waarop dan de mening is gebaseerd wordt in het midden gelaten.
De column van Leon de Winter in de Telegraaf van vandaag, 20 juni 2018, geeft dan een verhelderend beeld.
De titel: “Nee, de aarde kan geen koorts krijgen” en de aandachttrekker: Klimaat is nooit constant geweest” zeggen eigenlijk al genoeg.
Maar dit is wel een bravo-stuk dat zonder al te veel wetenschappelijke natuurkunde-kennis perfect in beeld brengt, waar het politici. NGO’s en veel adepten van de klimaatidiotie aan ontbreekt.
De waterkringloop zorgt juist voor een aanzienlijke afkoeling. Het oppervlakte van de aarde heeft een uiterst effectieve waterkoeling.
Na een dagje trollen-debat, met slechts méér bewijs dat “The science is NOT settled” en dat “97% consensus over een catastrofale opwarming die maar niet wil komen” bewijst dat beroepsdeformatie zeer actueel is, even genieten van Delingpole……
http://www.breitbart.com/big-government/2017/10/24/delingpole-now-400-scientific-papers-in-2017-say-global-warming-is-a-myth/
IK ben eens begonnen met die lijst af te lopen. Dit stel ik vast bij de eerste drie wetenschappelijke publicaties.
Yan et al., 2017 : zegt niets waaruit blijkt dat de auteurs twijfelen aan AGW.
Li et al., 2017 : : zegt niets waaruit blijkt dat de auteurs twijfelen aan AGW
Yndestad and Solheim, 2017 : zegt niets waaruit blijkt dat de auteurs twijfelen aan AGW
…
Maar ja, de populisten, die kijken gewoon niet naar die studies. Die geloven gewoon blindelings de “beroepsdeformatie” die er staat op trickszone en Breitbart.
https://www.youtube.com/watch?v=LyMaRx7gIGY
yep al weer meermaals dezelfde video om dezelfde onzin te weerleggen
Al deze onzin is weerlegd door Wood er al in 1909.
Daarna nooit weer bewezen, schij toch uit met je broeikasgassen en broeikaseffect.
Nee de broeikas van Wood had te weinig co2 voor een infraroodeffect.
Sure,.
Net zoals die van Nye en Gore teveel photoshop had,.
En die van Watts het ook niet kon herhalen,.
Broeikashypothese is zo dood als een pier,.
Om het levend te maken zal eerst bewezen moeten worden welk werk de broeikasgassen verrichten om hitte toe te voegen en van richting te veranderen.
Matthijs,
Je zou het gewoon kunnen meten (wat dus ook gebeurt is) en de metingen bevestigen het broeikas effect
Deze info kan je hier 100 keer herhalen maar het schijnt er niet in te komen hier.
Er is geen enkele serieuze wetenschappelijke discussie over het feit dat een verdubbeling van de Co2 hoeveelheid als resultaat een forcing heeft van 3,5W/m2 wat weer resulteert in een opwarming van 1,1C (zonder feedbacks)
JvdH
Over hoeveel jaar is die verdubbeling bereikt?
En waar komt die 1,1 graad vandaan als de CO2 de temperatuur volgt en niet omgekeerd.
Erik, Skepticus Nir Shaviv, legt het allemaal nog eens goed uit
On Climate Sensitivity and why it is probably small
http://www.sciencebits.com/OnClimateSensitivity
Het besef van verschil milieu en klimaat in grootte is minimaal.Greenpeace:
“Wij vinden “de strijd tegen klimaatverandering” cruciaal. Ahum.
De politieke droom zal en moet verwezenlijkt worden.
De orenmafia is, blijkt weer eens duidelijk, ook flink doorgedrongen in het gepolitiseerde “klimaat-debat” en negeert totaal de wetten van het klimaat als al miljarden jaren zelfstandig funcionerende planeet. (Net als het menselijk lichaam.)
“Je kunt je ogen niet sluiten voor de problemen die er zijn?”
Je kunt maar beter je oren dicht houden voor dergelijk onzinnige uitspraken en problemen die er juist NIET zijn.
Tijdens vogeltrek stilzetten van windmolens. Nou dat schiet dan ook niet op. De marge van bijdrage van die molens aan energie IS al verre van voldoende!
https://www.npostart.nl/de-monitor/01-05-2018/KN_1698176
Beste Hugo, je bijdrage bevat nuttige informatie over de fundamentele broeikas verschijnselen. Ik heb twee aanmerkingen. Praten over de temperatuur van de aarde heeft weinig zin. Het is afhankelijk van tijd en de plaats en wel zoveel in vergelijking tot de temperatuurverandering in het klimaatdebat, dat spreken over ‘gemiddelde’ zinloos is. Je kunt een temperatuur indicator definiëren, bijv. een gemiddelde van een vastgesteld aantal locaties op een vastgestelde tijd, bv. een aantal plaatsen aan het oppervlak, zee en land, of in een atmosferische laag, bv. 1,5 m boven het oppervlak, waarbij je rekenschap geeft van reliëf op het land. Als je dan vele jaren waarnemingsplaatsen, omstandigheden en tijden constant houdt, kan je over lange tijd vertellen wat die indicator toont.
Mijn tweede bezwaar geldt je opmerking dat het broeikasgas de aarde 33 C warmer maakt dan hij bij stralingsevenwicht alleen zou zijn. Dat is niet juist. Alleen indien de aarde een nagenoeg zwarte straler zonder aardwarmte zou zijn en door interne processen de temperatuur voortdurend ideaal zou vereffenen, dus overal steeds even warm, dag en nacht, zou de evenwichtstemperatuur van de hele bol 255 K zijn. Bij het tegengestelde, helemaal geen temperatuur verevening, zou de gemiddelde temperatuur van een zwarte straler nog 100 C lager zijn. De verevening speelt dus een grote rol en die is bij de aarde ver van ideaal. De verevening is grotendeels het gevolg van warmte vasthouden tijdens de dag-nacht rotatie, en verder van oceaan stromen en het atmosferisch warmtetransport, waarin zelf ook weer tal van processen een rol spelen. Wat geldt voor een denkbeeldig bolletje geldt a fortiori voor de verschillende regio van ons dynamische bolletje. Lokale transporten zijn cruciaal en kunnen temperaturen ver van het stralingsevenwicht veroorzaken.
En ja, daarnaast is er dan ook nog die broeikas, die zou ik bijna vergeten. Zie
http://www.clepair.net/temperatuurverevening-2.html
Beste Kees bedankt voor deze aanvulling
Probleem is dat om een beeld over te brengen is dat je niet al te uitgebreid kunt zijn.
Wat mijn snapvermogen betreft komt dit er het dichts bij.
https://klimaatgek.nl/wordpress/broeikastheorie/
groet
Hugo
@ LePair: Voorbeeldige website en voorbeeldige uitleg van de klimaat-“opwarmingscomplexiteit”, die de ideologische versimpeling van de complexiteit door IPCC, GreenPeace c.s. en de CO2-klimaatdogma’s van de actuele groene politiek bloot leggen.
Hugo ik vind de benaming broeikasgas of broeikaseffect altijd ongelukkig omdat er naar mijn mening te weinig analogie is tussen de werking ( en functie) van een broeikas en de werking van bepaalde gassen in onze atmosfeer. Gassen die op grond van eigenschappen in interactie met licht (zonlicht) ( zie reactie van Kees de Lange) onderdeel zijn van processen die warmtebalans van en warmtetransport over onze planeet bepalen.
Broeikas effect is inderdaad een rare term. Als kind heb ik veel in broeikassen gewerkt, Benauwend warm. Doch daarbuiten was het veel koeler en luchtiger. En als ik nu dagelijks zo naar boven kijk, het kan zijn dat ik slechte ogen heb, heb ik nooit een broeikas kunnen ontwaren. Ook niet meegemaakt dat ruimtevaartuigen een regen van glas hebben doen veroorzaken.
@ Bijkerk: Misschien moeten we het inderdaad even afronden…………….
Hanlon’s razor: “Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity.”
Je kan de (C-)AGW en de opvolgende alarmistische IPCC-rapporten bovendien ook scheren met Ockham’s scheermes:
Ockham’s scheermes (Latijn: lex parsimoniae, de wet van de spaarzaamheid) is de stelling dat wanneer er verschillende hypotheses zijn die een verschijnsel in gelijke mate kunnen verklaren, de hypothese gekozen moet worden die de minste aannames bevat en de minste entiteiten veronderstelt.
Het is inderdaad goed naar veranderingen te kijken, bijv naar de jaarlijkse toename van bijv CO2 en van de temperatuur. Als je dat doet zie je dat
1) de jaarlijkse toename van CO2 sterk afhankelijk is van een oceaan fenomeen als El Niño
2) de jaarlijkse toename van de temperatuur redelijk constant is
3) ook in de huidige tijd CO2 verandering de temperatuur verandering volgt, en niet omgekeerd.
http://woodfortrees.org/plot/esrl-co2/from:1960/compress:12/derivative/plot/hadsst3gl/from:1960/compress:12/derivative/scale:5
Erik,
De jaarlijkse natuurlijke flux van en naar de atmosfeer is ~200 GtC, die flux reageert inderdaad op temperatuurschommelingen. De min of meer constante flux van ~9 GtC/jaar, afkomstig van fossiele brandstoffen, heeft daar weinig invloed op.
De snelheid van de flux reageert op temperatuurschommelingen (je kijkt naar een afgeleide), als je naar de arborne fractie kijkt is die gewoon 50% van de uitstoot, dwz, de helft van de menselijke emissie verdwijnt elk jaar uit de atmosfeer.
Beste knap van je Erik, dat je een correlatie ongelijk aan 0 kunt halen uit witte ruis
https://www.volkskrant.nl/wetenschap/ijs-op-antarctica-smelt-toch-iets-minder-snel~b07723be/
Oh, verkeerde link. Deze dus:
http://woodfortrees.org/plot/esrl-co2/from:1960/compress:12/derivative/plot/hadsst3gl/from:1960/compress:12/derivative/scale:5/plot/noise/from:1960/compress:12/scale:5
Ronald
Knap, de jaarlijkse temperatuur verandering heeft veel weg van noise. Wel de El Niño verkeerd, maar een kniesoor die daar oplet.
Heb je nog commentaar op het achterlopen van CO2 tov de temperatuur?
Jazeker, dat is dus onzin, zoals blijkt uit jouw witte ruis vergelijking. Probeer maar eens de faseverschuiving (=achterlopen) te schatten, en vervolgens de correlatie van beide curves (na correctie voor faseverschuiving) te kwantificeren. Mijn voorspelling is dat dit een lage waarde oplevert. Dicht bij nul. En daarmee is jouw stelling dus onzin.
Met oud hoofdmeteoroloog Henk de Jong sta je alleen in deze discussie. Zie ook
https://www.climategate.nl/2018/06/co2-is-niet-het-belangrijkste-broeikasgas/comment-page-1/#comment-2206316 en de reactie van Dirk Visser eronder.
Helaas moet ik elke keer dat ik deze website bezoek contateren dat de kwaliteit ervan aanzienlijk gebaat zou zijn bij het consequent weren van figuren (doorgaans zonder aantoonbare competenties) die slechts ad hominems kunnen produceren.
Kees de Lange
Heyden, je begreep blijkbaar dus niet dat het over de dagelijkse alarmistische trollerij ging. Over jouw schamele Popperiaanse (C-)AGW-opwarming-kritische-competenties, alhier dagelijks vertoont, kunnen we toch hele grote vraagtekens bij zetten……..
Kees, het went en verder gewoon negeren.
Frans
Voor mij is de lange reeks ad hominems en persoonlijke verdachtmakingen die op iedere bijdrage volgen reden om niet meer op Climategate te publiceren. Dit wangedrag heeft niets met een normale integere wetenschappelijke discussie te maken.
Kees ik begrijp het en ben het volkomen met je eens maar het is ook heel jammer. Mogelijk is dat ook de bedoeling van de trollen en hebben ze daar dus nu succes mee.
Mvg,
Frans
Eenvoudig te voorkomen door strikt te modereren en op te treden.
Mvg
Kees
En daar hebben we het gedonder in de glazen…
https://qz.com/1311027/carbon-dioxide-co2-shortage-hits-beer-and-meat-production-in-britain/
Paai
Of misschien geen gedonder meer in de glazen. :)
Waterdamp is belangrijkste broeikasgas.
Gaan we proberen CO2 uit de lucht te halen, ingewikkeld en waar juist de aarde groener van wordt?
Waar ik me bovendien in de hele CO2 discussie over verbaas is dat er niemand praat over het stimuleren van nieuwe aanplant.
50 bomen halen 1 ton CO2 jaarlijks uit de lucht, ik zou zeggen begin maar langs alle wegen in Nederland met flinke groenstroken.
Of zorgen we dat we geen warme lucht meer in de atmosfeer stoten maar alle warme lucht afkoelen c.q. hergebruiken. Denk aan alle schoorstenen, uitlaten etc.
Of i.p.v. te zorgen dat we het niet uitstoten en meteen (her)gebruiken gaan we het met een hele omweg alsnog gebruiken via (dure)warmte pompen of andere complexe installaties, heel slim allemaal.
Kortom wordt het niet eens tijd om een aantal goede niet te beinvloeden wetenschappers in een denktank te zetten?
@Henk Wolters, Wetenschappers in een denktank plaatsen is best een aardig idee… En die groenstroken ook natuurlijk. Gelukkig is dat wel iets wat de aandacht heeft.