Een gastbijdrage van Peter van Beurden.
Even voorstellen. Mijn natuurkundige en scheikundige kennis is vrijwel nul. Ik was altijd volledig overtuigd dat het verstoken van fossiele brandstoffen mogelijk tot problemen zou leiden in tweeërlei opzicht. De voorraden raakten op en er was vervuiling, smog, ademhalingsproblemen, etc.
Na het zien van de film van AL Gore kwam me de boodschap toch net even te alarmistisch over en werd me duidelijk dat de temperatuurgrafiek, de CO2 grafiek en de bevolkingsgrafiek wel erg veel overeenkomsten vertoonden. Dat leek logisch, maar het wekte mijn wantrouwen. Misschien ook door het demagogische karakter van de film. Daardoor kwam ik uiteindelijk tot het lezen van het boek “De staat van het klimaat”van Marcel Crok.
Laat ik bij voorbaat het volgende vaststellen. Ik ben een domoor op klimaatgebied en moet mijn informatie krijgen uit deugdelijke bronnen. Maar omdat werkelijke objectieve informatie grotendeels ontbreekt, informeer ik me via allerlei bronnen die elkaar tegenspreken. Daarom ben ik content met mijn volgens mij nuchtere boerenverstand.
Een van die bronnen is Climategate.nl Daar lees ik van tijd tot tijd waardevolle bijdragen die het mij mogelijk maken me via begrijpelijke verhalen enigszins in de materie te verdiepen. Uiteraard kom ik op die site ook regelmatig gelovigen tegen die er, zonder een sluitende eigen redenering, behagen in scheppen hun geleende opvattingen via linkjes aan de man te brengen. Dat draagt weinig bij aan de meningsvorming. Aan mensen die hun eigen verhaal niet eens kunnen verwoorden kan ik mijn tijd niet besteden.
Ik ben daarom ook begonnen dit soort reacties van een duimpje naar beneden te voorzien. Inmiddels heb ik de site zo’n 1,5 jaar vrijwel dagelijks gevolgd en alle commentaren en links gelezen, gezien en beluisterd. Daarnaast bezocht ik allerlei sites waar ik via de links op terecht kwam en beluisterde ik ruim 200 uur allerlei lezingen uitgesproken in de Engelse, Franse en Duitse taal op het internet. Een van de andere sites die ik met genoegen bezoek is Klimaatgek.nl.
Inmiddels is het me wel duidelijk geworden dat “Science is settled” niet alleen een enorme dooddoener is om een zinnige uitwisseling van gedachten en een discussie daarover te blokkeren, maar tegelijkertijd een onzinnige opmerking die haaks staat op wat een wetenschappelijke benadering inhoudt. En over de beruchte 97% en de duiding ervan is genoegzaam bekend dat dit een even grote dooddoener is. In ieder geval met betrekking tot de 7 onderzoeken die ik ken. Van Oreskes via Cook tot Verheggen.
Laat ik me daarom beperken tot een andere insteek. Ik heb vragen. Juist omdat ‘Science’ nooit ‘settled’ is.
Inmiddels is het CO2 gehalte in de lucht die we inademen van ca 285 ppm opgelopen tot ca 405 ppm. Het door velen gewenste ideale evenwicht tussen vrijkomen en weer opnemen in de koolstofkringloop wordt niet bereikt en daarom slaan velen alarm. Waarom wordt het CO2 niet meer tot die zgn. ideale grenswaarde opgenomen? Is dat iets wat zich voordeed in eerdere aardperiodes? Voorafgaand aan eerdere ijstijden? Waar zitten we nu ergens op de veelvuldig gehanteerde grafieken? Vlak bij de top in de overgang naar een nieuwe ijstijd? Over de top? Laat de ijstijd door menselijk toedoen nu langer op zich wachten? Wie zal het zeggen. Daarom vind ik het boek “De menselijke maat” van Salomon Kroonenberg een verademing t.o.v. het onnozele klimaatgebrabbel van onze dames en heren politici. Hetzelfde geldt voor zijn boek “Spiegelzee” .
Duidelijk is natuurlijk wel dat wanneer ik de toppen in de getoonde grafieken van de op elkaar volgende ijstijden met elkaar verbind, er steeds een hogere temperatuur wordt bereikt. Waardoor? Blijkbaar doordat we van een meer methaan bevattende atmosfeer naar een meer CO2 bevattende atmosfeer zijn gegaan. Met alle gevolgen m.b.t. CO2 opslag die daar weer aan vast zaten.
Nu heb ik me laten vertellen dat door de krimpende Noordpool de koude zone waar CO2 kan oplossen óók kleiner wordt en er om die reden dus meer CO2 in de aardatmosfeer achterblijft.
Deden die fluctuaties zich ook voor in eerdere perioden dat de Noordpool min of meer ijsvrij was?
De CO2 kringloop maakt daarbij geen onderscheid tussen natuurlijk – en antropogeen CO2. Dat het in de atmosfeer achterblijvende CO2 ook via de C14 hoeveelheid duidelijk maakt dat er verschuivingen zijn opgetreden tussen antropogeen en natuurlijk CO2 moge duidelijk zijn. Maar hoe die verschuiving er uitziet als er, terecht of niet terecht, twijfels zijn aan het natuurlijke al dan niet fluctuerende C14-gehalte, is vooralsnog niet duidelijk.
Dat door menselijke activiteit verschuivingen optreden in een korte en lange koolstofcyclus door ander landgebruik en de ermee samenhangende bos- en oerwoudkap moge duidelijk zijn. Dat de aarde vergroent en dus meer CO2 opneemt in een deels lange – deels korte kringloop is ook duidelijk.
Peter van Beurden.
Maar de motor hierachter blijft onduidelijk. Zijn het de via kosmische stralen gevormde condensatiekernen die uitmonden in wolkenvorming (Svensmark)? Kennelijk is het géén rechtstreeks gevolg van meer zonneactiviteit en de verhoging van meer watts per m2 aardoppervlak.
Is het de langdurig opgeslagen en vertraagd vrijkomende warmte die periodiek in langjarige cycli vrijkomt (Curry)?
Blijkbaar weten we meer niet dan wel. Daarom is er ook geen reden tot het nemen van dwaze, niets oplossende, kostbare maatregelen. Terugdringen van verspilling lijkt me een goede zaak. Bewustwording prima. Maar dan niet door slecht geïnformeerde politici en blaaskaken die alleen in staat zijn een mantra te herhalen en met een Ethiopische koeienscheet (Jinek) het nieuws willen halen.
Aldus Peter van Beurden.
Peter,
Goeie benadering. Goed geschreven.
Ik geef je niet alleen een duim, ik geef je mijn hand.
Ik houd het op de ‘stadion wave’ van Judith Curry. Een golfbeweging van energie. Als er minder dan gemiddeld bewolking is op globaal niveau dan warmer de oceanen op, puur door zonne-instraling. Geleidelijk warmere oceanen veroorzaken meer verdamping en er vormen zich meer wolken, waardoor de oceanen netto afkoelen, waardoor er minder verdamping is en dus minder bewolking etc, etc. Meer heb je niet nodig, geen zonnevlekken, geen broeikas. Het lijkt erop dat zo’n quasi cyclus enige decennia duurt.
Waarbij aangetekend dat oceaanstromingen voor vertragingen van wel 100 jaar kunnen zorgen.
Meer dan 99% van alle warmte zit in de oceanen.
Peter, in korte tijd heb je veel kennis opgedaan. Velen van de reageerders zijn veel eerder begonnen. Zelf heb ik in de winter van 2007 The Inconvenient Truth gezien en sindsdien ben ik gemiddeld 2 uur per dag (7500 uur) bezig met dit onderwerp op verschillende sites in de wereld. De boeken die jij noemde zijn ook belangrijk. Het belangrijkste boek vond ik The Hockeystick Illusion van McIntyre en Montfort, waarin de grafiek van Mann op fraude werd bewezen. Ook de climategate emails in 2009 waren ongelooflijk interessant, waarmee duidelijk werd dat alles op fraude was gebaseerd rondom de temperatuurmetingen en aanpassingen. De beste site vind ik die van Tony Heller, een absolute activist tot 2004, maar daarna de grootste realist met allerlei bewijzen dat er van de historie niets klopt wat door de alarmisten wordt beweerd. De grote interessse heeft vooral te maken met de enorme geldverspillingen wereldwijd. Het probleem is echter dat nagenoeg niemand geintereseerd is in de klimaatwetenschap. Misschien komen nu er wat reacties vandaag, omdat de voorpagina van de Telegraaf de uit de hand gelopen kostenverhogingen van de elektriciteitsrekening aanhaalt.
Goede vraagstellingen van Beurden! De klimaatwetenschap is verre van settled, de ongerijmdheden in de angstaanjagende klimaatgrafieken van de VN-IPCC worden verdoezeld achter gesubsidieerde doem-propganda en optimistische “Obama” leuzen als “yes we can”
Het grootste probleem is niet het wereldklimaat, waarbij in Nederland de vogeltjes een week eerder beginnen te fluiten in het voorjaar, echter de politiek is er fiscaal en buraucratisch mee aan de haal gegaan, gedreven door onbetrouwbare dogmatici vanuit gesubsideerde actiegroepen en commerciele lobby-circuit van “klimaat”-investeerders.
Het “duurzaam” academisch-klimaat-milieu-eco-dogmatisch-industrieel-complex heeft nu zelfs de wetgeving in Nederland overgenomen, met de nieuwe wettelijke klimaatflater, zonder dat de 2de en 1ste kamer daar een goed politiek kritisch en wetenschappelijk kritisch onderbouwd debat over heeft kunnen voeren.
De leider van de Groenen in Duitsland, Robert Habeck – die als Landesminister ook nog verantwoordelijkheid heeft gedragen voor die Energiewende – zei vanmorgen op ZDF “Ausschließen kann man gar nichts in diesen verrückten Zeiten.”
Dat vanwege Seehofer op drift en Merkel die daar wat mee moet.
Ik ben eigenlijk wel benieuwd, gezien de ontvangst van der Klimaschutz, wat Habeck nou precies bedoelt te dekken met diese verrückten Zeiten.
Als ik hem nou toch zover kon krijgen dat hij hier eens kwam kijken, te beginnen met deze post van Peter van Beurden.
Verklaringen met bekijken van grafieken van het ingewikkelde klimaatsysteem met de vele terugkoppelingen, niet lineairiteiten en ruisbronnen leveren alleen eindeloze verhalen maar geen kennis over de werking. Daarvoor is een goede systeembeschrijving nodig en die is er nog niet.
Maarten ik ben het geheel met je eens.
Peter,
Goed dat je eerdere reactie nu als gastbijdrage de aandacht krijgt die deze verdient.
Je stelt mi socratische vragen die mij nieuwsgierig maken naar de antwoorden.
Was elke beleidsmaker en uitvoerder maar zo’n domoor.
Mvg,
Frans
” Mijn natuurkundige en scheikundige kennis is vrijwel nul. ”
Dat is in vedergeval eerlijk en dan stelt zich direct de volgende vraag, hoe kan je dan de uitspraken van die en gene controleren of ze hout snijden?
” Maar omdat werkelijke objectieve informatie grotendeels ontbreekt, informeer ik me via allerlei bronnen die elkaar tegenspreken.”
Natuurlijk zijn veel objectieve en betrouwbare bronnen beschikbaar als het gaat over klimaatwetenschap, een groot gedeelte van de wetenschappelijke literatuur is gewoon beschikbaar, google is your friend!
Maar dat is geen makkelijk leeswerk maar, in tegenstelling tot politiek, ligt de waarheid niet in het midden natuurkunde is of waar of niet waar en niet een beetje, de vraag blijft hoe kan jij controleren wat goede informatie is en wat niet?
” Uiteraard kom ik op die site ook regelmatig gelovigen tegen die er, zonder een sluitende eigen redenering, behagen in scheppen hun geleende opvattingen via linkjes aan de man te brengen. Dat draagt weinig bij aan de meningsvorming. Aan mensen die hun eigen verhaal niet eens kunnen verwoorden kan ik mijn tijd niet besteden.”
Inderdaad there comes the monkey out of the sleeve, een eigen opinie is belangrijker dan de achterliggende natuurkunde, waarom is een eigen mening belangrijker dan de mening / conclusie van een relevante wetenschappelijke publicatie? Iedereen hier (behalve Guido) is geen klimaat wetenschapper, niemand heeft diepe vak inhoudelijke kennis.
” Ik ben daarom ook begonnen dit soort reacties van een duimpje naar beneden te voorzien.”
Ja zou kom je natuurlijk niet achterblijven het verhaal wat achter de linkjes zit, heb je vragen stel ze dan eens en probeer de linkjes eens te lezen on plaats van snel te klikken. Het zal je verbazen maar ik ben al jaren bezig met proberen een eerlijke discussi et voeren met ” sceptici” maar dat lukt heel slecht aangezien ” sceptici” wel veel eigen mening produceren maar dat slecht onderbouwen met wetenschappelijke bronnen, met als resultaat dat ik wel eens kort door de bocht kan komen. Geeft niet maar probeer eens te vragen in plaats van snel te oordelen
” Waarom wordt het CO2 niet meer tot die zgn. ideale grenswaarde opgenomen? Is dat iets wat zich voordeed in eerdere aardperiodes? Voorafgaand aan eerdere ijstijden? Waar zitten we nu ergens op de veelvuldig gehanteerde grafieken? Vlak bij de top in de overgang naar een nieuwe ijstijd? Over de top? Laat de ijstijd door menselijk toedoen nu langer op zich wachten?”
Allemaal vragen waar gewoon antwoord op is te vinden in de wetenschappelijke literatuur.
” Daarom vind ik het boek “De menselijke maat” van Salomon Kroonenberg een verademing t.o.v. het onnozele klimaatgebrabbel van onze dames en heren politici. Hetzelfde geldt voor zijn boek “Spiegelzee” .”
En waarom vind je een boek wat geschreven is door een hoogleraar die geen wetenschappelijke publicaties heeft op klimaat gebied interessant? En heb je de bronnen gecontroleerd? en heb je kunnen beoordelen waarom de conclusie van Salomon Kroonenberg afwijkt van de mainstream? En waarom publiceert hij zijn mening niet in de wetenschappelijke literatuur?
” Blijkbaar weten we meer niet dan wel.”
En hoe heeft iemand die geen verstand heeft van natuurkunde of scheikunde die conclusie kunnen trekken?
“..ligt de waarheid niet in het midden natuurkunde is of waar of niet waar en niet een beetje.”
De ontbrekende atmosferische “hotspot” in de tropen?
Een alarmist houdt zich niet aan natuurkundige feiten; die denkt meer van verzekeren te weten (Bayes = geloof en risico-perceptie op basis van modellen met de meest apocalyptische veronderstellingen).
Merkwaardige politieke kronkel: wel een overdreven voorzorgprincipe toe passen als het om het klimaat en het volledig af laten weten als het gaat om veilig- en geborgenheid (verwarde mensen, defensie, ..).
nee Boels, niet merkwaardig.
Over veiligheid en geborgenheid kun je voor je levenseinde nog geconfronteerd worden met de dwaasheid van je uitspraken – dat is min of meer navolgbaar.
Over het klimaat kun je in alle veiligheid en geborgenheid zoveel paniek schoppen als je wilt, en alles eisen – niemand die jou in jouw levensdagen ooit op paniekverwekkerij zal betrappen.
Jan
toevallig weet ik wel wat van natuurkunde en vind de uiteenzetting van Peter prima. Er worden terechte vragen gesteld.
Erik,
als jij iets van natuurkunde weet hoe krijg je het dan nog steeds niet voor elkaar om een antwoord te geven op de simpele vraag
“hoe krijgt een El Nino het voor elkaar om permanent de temperatuur van de atmosfeer te verhogen” en natuurlijk de vraag “waar haal je de energie vandaan voor je 1000 jarige cyclus”
Of heb je iets van een wetenschappelijke onderbouwing daarvoor?
En waarom schrijf jij lange reactie, die toch niemand leest ??
[En waarom vind je een boek wat geschreven is door een hoogleraar die geen wetenschappelijke publicaties heeft op klimaat gebied interessant? En heb je de bronnen gecontroleerd? en heb je kunnen beoordelen waarom de conclusie van Salomon Kroonenberg afwijkt van de mainstream? En waarom publiceert hij zijn mening niet in de wetenschappelijke literatuur?]
Je blijft dagelijks maar herhalen dat je allen mag bouwen op wetenschappelijke publicaties van klimaatwetenschappers. Als je er op googelt kan je er echter geen definitie van vinden wie of wat dat dan is.
M.b.t. Salam Kroonenberg
https://nl.wikipedia.org/wiki/Salomon_Kroonenberg
Citaat hieruit:
Wat betreft de klimaatverandering geldt Kroonenberg als een criticus van het Kyoto-protocol; hij relativeert de positie en de tijdsspanne van de mens binnen de geologische geschiedenis en wijst op de constante veranderingen in het klimaat, waar hij veelvuldig onderzoek naar gedaan heeft. Deze wetenschappelijke kritiek vatte hij samen in het boek De menselijke maat: de aarde over tienduizend jaar.
Om deze man dan telkens weer te diskwalificeren als “hij is geen klimaatswetenschapper” is dus in mijn ogen nogal wat. En op grond van welke autoriteit bepaal jij dat toch altijd Jan?
Net als alle mensen die misschien geen “wetenschappelijke publicaties” op hun naam hebben staan maar wel vele, vele uren aan tijd hebben gestoken in wat er allemaal over geschreven is. Zoals bijvoorbeeld André Bijkerk, zie hieronder. En tot een andere conclusie komen dan die van de “mainstream”.
Blijft natuurlijk wel verwonderlijk dat de mainstream ” klimaatwetenschappers” die er ongetwijfeld ook veel tijd in steken tot andere conclusies komen. Je kunt dan toch niet anders concluderen dat er nog veel onduidelijk is over hoe het echt werkt?
Oké, dan zouden we ons nog kunnen beroepen op het voorzorgbeginsel. Er valt wellicht altijd wat te verbeteren op gebied van energievoorziening en dat zal de mens ook doen. Met de tijd die ik er tot nu toe in heb gestoken om het allemaal te bestuderen kom ik tot de conclusie dat we er nog genoeg tijd voor hebben om nog iets beters te vinden maar dat het niet opportuun is om er zo astronomisch veel geld aan uit te geven. En de bevolking op kosten te jagen voor de energievoorzieningen die een mens voor een groot deel zijn welvaart en bewegingsvrijheid geeft.
Cees,
Salomon Krronenberg is uitstekend gekwalificeerd om zijn mening keurig samen te vatten in een wetenschappelijk publicatie. Hij weet hoe het werkt en is er ook duidelijk slim genoeg voor. Toch doet hij het niet, waarom niet? En waarom kiest hij er voor boekjes te publiceren die in strijd zijn met de wetenschappelijke consensus? Als hij echt een punt heeft is dat baanbrekend en grond voor een nobelprijs
https://klimaatverandering.wordpress.com/2017/02/06/de-verhalen-van-salomon-kroonenberg-zijn-een-wetenschapper-onwaardig/
“voorzorgbeginsel” heeft in het klimaatdebat meer het karakter van een offer.
Zwakke politici laten de oren hangen naar activisten.
Opportunistische wetenschappers produceren wetenschap op bestelling (van bureaucratie)
Het valt op dat morele argumenten overheersen.
De planeet moet worden gered. (waarvan? voor wie?)
Onze kinderen moet een toekomst worden bereid.
Daarmee worden afwijkende standpunten bij voorbaat gecriminaliseerd.
De Shell wordt weggezet als boevenclub met verwijzing naar olielekkages in piratenland Nigeria.
Onvermeld blijft dat wij niet zonder olie kunnen en dat de prijs (vergeleken met arbeidsloon) laag is.
“De planeet moet worden gered. ”
En het standpunt van David Dirkse is natuurlijk “na hem de zondvloed”wat kan hem het schelen dat de generaties die an hem komen het vee; zwaarder gaan krijgen omdat zijn generatie weigerde wat te doen aan de CO2 uitstoot! Zijn AOW zal nog wel betaald worden door een paar sukkels en wie dan leeft wie dan zorgt!
Dat is natuurlijk ook een houding, ik vind het niet zo netjes, maar iedereen heeft natuurlijk een ander moreel compas
En dus zetten we alles rap rap vol met windmolens zonder te weten hoe we die energie gaan opslagen.
Dat probleem laten we dan maar over aan de volgende generatie.
Een generatie die bovendien hun bestolen ouders in huis zullen moeten nemen.
Hahaha; het moreel kompas van groenlinkse planeetbeschermers! Ik skipte gisteren een beetje door dat Balie gasdebat en hoorde Winia iets zeggen wat ik ook al heel lang roep. Namelijk dat het wel en wee van de minder bedeelden in onze samenleving bij klimaatmensen in zeer slechte handen is.
Die morele verhevenheid, dat is eigenlijk waar ze het voor doen, slapen ze lekker van. Krijgen ze een WARM gevoel bij. Waarschijnlijk gaat het hier om de warmte die die nauwelijks meetbare temperatuurverhoging veroorzaakt.
Peter, Ik mis in je bronnen het Knmi. Volgens mij is dat een van de belangrijkste bronnen als het gaat om klimaatonderzoek / klimaatwijziging.
tja Geert, denk maar aan hoe het knmi de koudste winter en warmste zomer ooit wegmoffelde. De voordelen van homogenisatie zijn duidelijk, dwz voor de alarm aanhangers.
Tuurlijk Erik…
Er is niets weggemoffeld, er is nog steeds een warmste zomer en koudste winter. Toch?
De zomer van 1947, was de warmste zomer van de afgelopen 300 jaar totdat het KNMI in 2016 de oude meetreeks heeft gehomogeniseerd.
Zie http://www.meteolink.nl
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=2ahUKEwj_wODjkoDcAhUH2aQKHWaLAPgQFjAAegQIBhAB&url=http%3A%2F%2Fwww.meteolink.nl%2Fwarmste-zomer-ooit-1947%2F&usg=AOvVaw3Zb7z0dybumAGxirb_h2ma
@geert 2 juli 2018 om 11:16
Het gaat niet alleen om de bronnen (waar alleen de ruwe data van belang zijn).
Het gaat voornamelijk om de interpretatie daarvan voor politieke doeleinden en de daarmee gepaard gaande propaganda.
Vraagje: hoeveel is het energieverbruik van het KNMI?
Met klimaatmodellen construeren is niks mis, dat is wetenschappelijk onderzoek.
Probleem is echter dat de bureaucratie en opportunistische ondernemers met premature resultaten aan de haal gaan.
Daarmee rijst de vraag hoe het klimaatalarmisme zich in de maatschappij heeft kunnen invreten.
Dat is voer voor psychologen.
Angst voor de (onbekende) toekomst is van alle tijden, evenals het brengen van offers en zelfkastijding om gevreesd onheil af te wenden.
Milieuorganisaties misbruiken hun gezag om de bevolking angst in te peperen met een beroep op de wetenschap.
De bevolking eist vervolgens actie (wil offers brengen).
Politici volgen (democratie) de wens van de bevolking.
Zodat de burger thans zijn dak met zonnepanelen belegt, afziet van het eten van vlees, belasting eist op kerosine
kolen- en gascentrales wil sluiten.
Want dan ben je “goed bezig” . Morele argumenten overheersen, niet wat onze levenswijze mogelijk maakt.
Zodat we getuige zijn van een destructief proces. Lemmingen gedrag.
Korte en bondige samenvatting hoe het allemaal heeft kunnen gebeuren, en wat de drijvende krachten achter de huidige klimaathysterie lijken te zijn. Een factor mis ik, het geloof in de maakbaarheid van onze samenleving. In plaats van ons te realiseren dat ook het menselijk ras, net als alle leven op aarde, geevolueerd is uit een grotendeels autonoom chemisch proces op onze planeet, zijn we gaan denken dat we onze planeet kunnen aansturen. De aarde bestond al miljoenen jaren voor er sprake was van cellen, celdeling, en groei, en zal waarschijnlijk nog miljoenen jaren bestaan als alle “leven” verdwenen is, aannemende dat dat ooit zal gebeuren. Want ook dat is niet zeker.
Ooit is de toren van Babel gebouwd omdat men dichter bij GOD wilde zijn. Hetzelfde gebeurd nu weer maar dan in een andere vorm. Op de stoel van GOD willen zitten om zijn Schepping te behoeden. De gevolgen zijn hoor -en zichtbaar. Een Babylonische spraakverwarring op het gebied van het klimaat. Zuinig zijn is een goed iets maar overdrijf het niet. Klimaat gaat over een periode van minstens 30 jaar leerde ik vroeger. Van het weekend een aardappelteler gesproken. Hij maakt zich zorgen over de droogte, maar ook over het te natte en koude voorjaar. Dat zijn wij denk ik al weer vergeten.
Herhaling reactie van gisteren. Hier meer op zijn plaats.
Peter,
“ Ik was altijd volledig overtuigd dat het verstoken van fossiele brandstoffen mogelijk tot problemen zou leiden in tweeërlei opzicht. De voorraden raakten op en er was vervuiling, smog, ademhalingsproblemen, etc.”
Juist, en dat is ook de goede reden om als het kan en verantwoord is langzaam over te gaan naar duurzame oplossingen. Moeten die er natuurlijk wel zijn dan.
“ Laat ik bij voorbaat het volgende vaststellen. Ik ben een domoor op klimaatgebied en moet mijn informatie krijgen uit deugdelijke bronnen. Maar omdat werkelijke objectieve informatie grotendeels ontbreekt, informeer ik me via allerlei bronnen die elkaar tegenspreken. “
Dan ben je niet alleen, vervelend is wel dat er dus domoren zijn die beleid bepalen en uitvoeren.
Prima aanpak om verschillende bronnen te raadplegen!
“ Daarom ben ik content met mijn volgens mij nuchtere boerenverstand.”
Daar kunnen we niet genoeg van hebben.
“ Ik ben daarom ook begonnen dit soort reacties van een duimpje naar beneden te voorzien. “
Peter ik ben zelf geen gebruiker van die duimpjes.
Laat ik me daarom beperken tot een andere insteek. Ik heb vragen. Juist omdat Science nooit setteld is.
Vragen vooral socratische vragen stellen is prima.
“Inmiddels is het CO2 gehalte in de lucht die we inademen van ca 285 ppm opgelopen tot ca 405 ppm. Het door velen gewenste ideale evenwicht tussen vrijkomen en weer opnemen in de koolstofkringloop wordt niet bereikt en daarom slaan velen alarm. Waarom wordt het CO2 niet meer tot die zgn. ideale grenswaarde opgenomen? “
Ideaal voor mens of aarde?
Er zijn voor aarde geen ideale waarden in een veranderend klimaat en dus een veranderend evenwicht. Wat ‘velen’ wensen is gebaseerd op te weinig kennis van de complexe klimaat bepalende processen dus te veel natte vinger werk.
Andere vragen laat ik nog even over aan anderen die hierop willen reageren.
Mvg,
Frans Galjee
Prima aanpak om verschillende bronnen te raadplegen!
Juist Frans, deden onze politici dit maar wat meer.
Peter, om propaganda te kunnen opmerken heb je geen kennis nodig van natuur- of scheikunde, een goed opmerkingsvermogen is voldoende.
Intussen is de Klimaatwet gereed. Jesse Klaver sprak van “de meest ambitieuze klimaatwet ter wereld” die “Nederland gaat veranderen”. Daar gaat het om, dat is duidelijk. Het klimaat zelf zal er niet of nauwelijks door beïnvloed worden.
Ook verzuimt Klaver om aan te geven hoe Nederland dan verandert.
In de Groene hel, onthul ik U vast.
Als de energievoorziening stagneert interesseert het niemand ene moer hoe die stroom wordt opgewekt.
(ps: die sommetjes worden steeds moeilijker, straks differentiaalvergelijking oplossen om te kunnen reageren:-)
mooi stuk. Je rept van een ideaal evenwicht, maar volgens mij is dat er niet. Er is geen moment in de geschiedenis van de aarde dat steeds opnieuw bereikt wordt, zoals dat met een evenwicht gebeurt. Net zo min als er een ideaal evenwicht in leeftijd is. De aarde verandert en wij, en al het leven, veranderen mee. Mensen die iets willen herstellen, willen eigenlijk iets veranderen naar het beeld van een moment dat zij zelf prettig vinden/vonden. Het zoeken naar herstel van een zogenaamd evenwicht, maakt dat je in het verleden gaat leven en dromen van een tijd die er nooit was.
Mijn advies is toekomstgericht te zijn. Verander de wereld ten goede, maak hem schoener, aangenamer, mooier. Dat geeft het leven zin.
Jan,
Om te beginnen laat ik me graag door je verrassen. Geef gewoon je eigen antwoord op de gestelde vragen. Iemand die zo goed thuis is in allerlei rapporten moet me toch kunnen voorzien van een leesbaar antwoord voor een simpele ziel als ik ben. Ik ben zoekende en een van die burgers die door haar overheid voorzien zou kunnen worden van een eerlijk verhaal zonder propagandistische trekjes. Begin gewoon met mij, namens die overheid, aannemelijk te maken dat fossiele brandstof de grote boosdoener is en lever er dan meteen de meest bruikbare oplossing bij om aan het gesignaleerde probleem wereldwijd op korte termijn iets te doen. Eén eigen antwoord maar. Ik zie er vol verwachting naar uit. Een nar vraagt meer dan…
Leonardo,
Bedankt voor de hand.
André,
Met de beperkte kennis waarover ik beschik denk ik ook aan de periodiek vrijkomende warmte uit de oceanen.
Frans,
Nu ik, na lang aarzelen, de stap gezet heb om ook te reageren heb ik ook alle reden om de duimpjes omlaag of omhoog niet meer te gebruiken. Bedankt voor je uitgebreide en opbouwende opmerkingen,
Geert,
Ik merkte al op dat ik allerlei aangereikte sites heb bezocht en de reacties pro en contra heb gelezen. En het zal Jan ongetwijfeld goed doen dat je al doende leert. Maar wat is de wetenschappelijke achtergrond van jou Jan. “Denk aleer ge doende bent en doende denk dan nog”. De site van het KNMI is me uitgebreid bekend, al moet ik zeggen dat de gelijkhebberigheid die er vanaf straalt, me regelmatig afschrikt. Dat elitaire, is dat iets van klimaatwetenschappers? Het draagt niet bij aan een aangenaam klimaat bij het van gedachten wisselen.
Verder wil ik allen bedanken voor hun boeken/site tips.
@Peter, je haalt Jan en Geert door elkaar. Ik vind de site van het Knmi juist niet elitair maar juist beschrijvend. Uitgaande van wetenschappelijke zekerheden. En bij het Knmi vind je ook informatie waarbij twijfel geuit wordt over de stand van de wetenschap. Veel is nog onduidelijk.
Ik heb btw nul wetenschappelijke achtergrond maar wel een gezond verstand.
Verder is het een beetje kinderachtig om Jan te vragen naar wetenschappelijk bewijs dat fossiele brandstof de grote boosdoener is. Algemeen is geaccepteerd dat CO2 opwarming veroorzaakt en die stoten we massaal uit. Verder is een bruikbare oplossing niet zo gemakkelijk te leveren. Anders was dat wel al gedaan door overheden / wetenschappers.
Ik vraag me trouwens wel af waarom je je hebt laten verleiden tot dit stuk met de zeer beperkte kennis die je hebt. Het voegt eigenlijk niks toe.
Behalve weer een stukje op CG en weer de onnodige en overbodige reacties, zoals deze.
Geert,
Je zegt “Het voegt eigenlijk niks toe.”
Nu heeft deze post, op het moment dat jij dit schreef en op het moment dat ik dit schrijf, 26 duimpjes omhoog en een behoorlijk aantal positieve reacties.
Duidelijk heeft deze post iets gedaan met deze mensen – kennelijk waarde toegevoegd.
Begrijp ik nu goed dat jij vindt dat ze dat niet zo mogen voelen, en dat jij jezelf de maatstaf vindt voor wat waarde toevoegen is?
Natuurlijk Leonardo, dat zie ik ook. Maar wat voor nieuws is er verteld? Waarom moet er dagelijks een stukje stukje worden geproduceerd?
Is dat dan omdat de sceptici elkaar weer een pluim kunnen geven en driftig met duimpjes strooien?
Ik heb het wel vaker gezegd. Een jaar geleden was deze site veel beter. Rypke Z was een vreemde gast maar had inhoudelijk veel meer te melden dan alle stukken in één week hier.
De invloed van Climategate op het inhoudelijke debat is nul. En als ik hoofdredacteur zou zijn dan zou ik toch eens bij mezelf te rade gaan hoe dat te veranderen.
Geert, wat jij van Climategate vindt is hier niet van belang.
Minstens 26 mensen zeggen – inmiddels zijn dat er 39 – dat ze iets nieuws hebben gehoord, of dat er een element aan hun wereldbeeld is toegevoegd, of dat er een accent is gelegd wat ze raakte, of dat hun een lichtje is opgegaan … of dat het goed is dat een bepaald element nog eens voor het voetlicht is gebracht, zoiets … en jij zegt – en herhaalt het nu! – dat die mensen dat maar verzonnen hebben.
Er is geen nieuws.
En die domme zwartepieten maar met duimpjes strooien.
Inderdaad, niks nieuws onder de zon wat deze poepelderij betreft.
Hier mag alleen nog maar belicht worden dat wat jij nog niet weet, dat wat jij interessant vindt. En dat belichten moet dan bij voorkeur gedaan worden door RZ.
Die fascinerende mengvorm van kennisdorst en nostalgie: nieuwe wijn en oude zakken.
Leonardo,
Duimpjes omhoog op een blog is een heel slechte metriek om de impact van een reactie te peilen. Frans kreeg 24 duimpjes omhoog voor zijn initiatief om een brief te schrijven (https://www.climategate.nl/2018/06/75532/comment-page-1/#comment-2206807), maar vervolgens geen enkele input van importantie van de duimpjes-omhoog mensen, ter verbetering van zijn brief. Het initiatief is nu al doodgebloed. Het duimpje omlaag kwam van mij. Maar het zou zomaar kunnen dat Frans van mijn input het meeste geleerd heeft.
Duimpjes omlaag zou wel eens een betere metriek kunnen zijn dan duimpjes omhoog.
[zekerheden] zonder iets van het klimaat te begrijpen is er nog een insteek: de statistische.
Is het klimaat (de verandering) uniek in de geschiedenis?
Er waren een Romeinse- en een Middeleeuwse warmteperiode, de laatste gevolg door een kleine ijstijd.
Verklaringen voor deze verschijnselen ken ik niet.
De aarde bestaat miljarden jaren.
Omloopbaan wijzigt, continenten verschuiven, vulkanen barsten uit, kometen slaan in.
Ondanks dat zijn de oceanen niet verkookt of tot een klont ijs afgekoeld wat duidt op sterke negatieve terugkoppelingen.
Allemaal redenen voor optimisme en om niet met dat alarmisme mee te gaan.
Dat alarmisme is trouwens ook van alle tijden, is zelfs een woord voor: eschatologie, de leer van het einde der tijden.
Geert,
Ik wilde op onderstaande zin uit jouw reactie (2 juli 2018 om 13:23 ) reageren maar kon dit pas vandaag laat doen ivm mijn fietsrondje. Ik dacht ach laat maar zitten maar in huidig goede artikel van Ap sluit mijn late reactie denk ik goed aan.
Je zin:
“ Algemeen is geaccepteerd dat CO2 opwarming veroorzaakt en die stoten we massaal uit. “
“Algemeen” – ja, idd door een grote meerderheid van bevolking in veel van haar geledingen.
“Algemeen is geaccepteerd” – men kan ook niet anders.
In Noord Korea is algemeen geaccepteerd de grote capaciteiten van Kim de Oen – ook daar kan men niet anders
Overeenkomst: effect van indoctrinatie ook bekend als de heersende mening.
“Dat CO2 opwarming veroorzaakt”
Nu daar zijn kanttekeningen bij te plaatsen.
De relatie CO2 en globale temperatuur (daar gaat het hier over) is niet duidelijk.
Er lijkt voor onze tijd sprake van een correlatie maar een causaal verband kan niet worden aangetoond. Dat wil zeggen niet in de werkelijke wereld maar wel in een eenvoudig experiment. In de werkelijke wereld en in de bekende geschiedenis van het klimaat lijkt er zelfs van correlatie geen sprake meer hetgeen duidt dat voor klimaatverandering er geen causaal verband tussen CO2 verandering en verandering van globale temperatuur bestaat.
Het verhaal over de als bekend en bewezen geachte relatie CO2 en temperatuur wordt doorlopend herhaald ook door mensen die dit inhoudelijk niet kunnen beoordelen. Ook dit is het gevolg van indoctrinatie.
Opwarming – ja zeker in genoemd eenvoudig experiment (Svante Arrhenius) en mogelijk ook in werkelijke wereld maar daar is dan nog wel onduidelijk in welke mate en volgens welke complexe en nog onbegrepen processen er sprake is van temperatuurverandering. Het alleen beschouwen van het simpele feit dat CO2 ( en andere gassen als oa H2O) straling tegenhoudt ( beide kampen in debat zijn het daarover min of meer eens maar zijn er ook nog niet uit hoe dit nu precies werkt) als een onderdeel van die complexe processen die klimaatverandering sturen met al hun verbanden (forcings en feedbacks) is kortzichtig.
“ en die (CO2) stoten we massaal uit. “
Ja, dat klopt, al is massaal te beschouwen ten opzichte van CO2 emissies uit niet menselijke bronnen of activiteiten. Tevens moet bekend zijn in hoeverre proces van Koolstof kringloop gevoelig is voor extra CO2 emissies. Het oplopen van CO2 niveau naar nu ruim 400 ppm ( is 0,04%) kan men wetenschappelijk gewogen niet (uitsluitend of voor deel) toekennen aan door menselijk handelen uitgestoten extra CO2 in onze atmosfeer.
Peter,
Graag eerst even antwoord op mijn vraag, waarom is mijn antwoord in eigen woorden beter dan een wetenschappelijke publicatie die geschreven is door een expert op dat gebied?
Nu kom je over en zegt ik weet het niet, maar ik wil er ook niets aan doen om het beter te weten te komen en ik verwacht dat wetenschap waar mensen maanden / jaren in steken door een blogger kort en sappig wordt samen gevat zodat ik het wel begrijp, en als iemand een linkje geeft naar onderzoek waar dat in behandelt wordt geef ik hem een minnetjes en lees ik het niet. Verder begrijp ik nog niets van jouw vragen en begin ik maar weer eens aan het begin,
Een verdubbeling van de hoeveelheid CO2 zorgt voor een opwarming van ca. 1.1C zonder verdere terugkoppelingen. Voldoende onderbouwd of niet?
Oh en een van jouw vragen wordt hier uitstekend beantwoord zonder dat er sprake is van “propagandistische trekjes”
” Laat de ijstijd door menselijk toedoen nu langer op zich wachten? ”
Het antwoord is ja, onderbouwing zie onder
https://www.nature.com/articles/nature16494
De sjoemelcultuur van de KNMI is reeds ruim aan de orde geweest op climategate.nl. Ik ben niet onder de indruk van het onafhankelijk kritisch wetenschappelijk karakter van dit van politieke subsidie afhankelijke ambtenaren clubje, Geert. Ze hebben bewezen slechts voortvarend klimaat doem alarmistisch te zijn sooms nog sterker dan het VN-IPCC. Ook Crok heeft zo zijn kanttekeningen bij het KNMI gehad
https://www.climategate.nl/2016/11/eindelijk-is-mens-100-procent-verantwoordelijk-klimaatverandering-dank-aan-knmi/
Scheffer,
De homogenisatie van de NOAA temperatuur is allang uitgelegd hier. Rypke Zeilmaker heeft zijn stukje geschreven op basis van onvolledige kennis en heeft dus de verkeerde conclusies getrokken.
Dat is dus de ellende met dit soort blogs. Een rectificatie vindt nooit plaats en men blijft dus maar terugkomen op allang weerlegde onderdelen uit blogs. Wie niet wil leren van eigen gemaakte fouten komt niet veel verder in het leven. Dit is weer een treffend voorbeeld daarvan.
Wil je het nog een keer uitleggen of even een verwijzing opnemen in je reactie naar waar dit dan wordt uitgelegd? Ook misschien handig voor de toevallig voorbij komende lezers.
Bij deze: “Ronald 20 april 2018 om 18:57
NOAA heeft de KNMI data in het verleden niet goed gebruikt. Daarom was een correctie nodig, zie het plaatje met de oranje (reported) en blauwe lijn (measured) op https://www.climategate.nl/2016/11/eindelijk-is-mens-100-procent-verantwoordelijk-klimaatverandering-dank-aan-knmi/”
(Te vinden op: climategate.nl/2018/04/grote-onderscheiding-voor-bezorgdheid/)
En ook deze: “Ronald 8 april 2018 om 01:06
Inderdaad Noud, en dat was nodig ook. De NOAA GISS Metadata zijn gebaseerd op 08, 14 en 19 UTC. Optellen en delen door 3. De adjusted obv 1,2,3,…..,24. Optellen en delen door 24. Dus Noud als jij op zoek bent naar het daggemiddelde, welke berekening vertrouw je dan het meest?”
(Te vinden op: climategate.nl/2018/04/gas-en-de-geopolitieke-energiebalans/)
Erik, dat de sjoemelcultuur, die er blijkbaar bij het knmi heerst, bij CG aan de orde is geweest zegt me helemaal niks. Climategate is vooringenomen. Toon me eens een site / bron waaruit blijkt dat je gelijk hebt.
En dan ook graag het weerwoord van het Knmi vermelden.
Kees de Lange had op zijn stukkie op Opiniez een leuke, simpele vraag in een tweet staan:
“Als het klimaat zich niet aan de klimaatwet houdt, krijgt die dan een boete?”
Verder: Salomon Kroonenberg is op gehouden met vechten wat zo langzamerhand de klimaat bierkaai is geworden. Omdat er eerst een generatie gepromoveerden moet sterven wil er een paradigma verschuiving plaats vinden.Zoek hem maar op.
Tegenlicht radio VPRO oid.
Geert,
Het was me bekend dat Jan en jij niet dezelfde waren. Ik had alleen ingeschat dat jullie in hetzelfde schuitje zaten. Maar was het je nog niet opgevallen dat ik om antwoorden verlegen zat en ik daarom niet vroeg naar bevestiging van de hele riedel met 97% enz. aan het eind. Maar laat ik zo kinderachtig zijn het dan aan jou te vragen hoe het helemaal werkt. Of neem je gewoon voetstoots aan wat de meerderheid zegt. Van mij mag je ook gewoon geloven. Dan hoeven we verder niet te praten. Tracht me met jouw verhaal te overtuigen. Zonder te verwijzen naar een moeilijk verhaal van anderen waarmee je me alleen kunt overtuigen als blijkt dat je het jezelf eigen hebt gemaakt door het zelf te vertellen. De bal terugkaatsen als iemand je een vraag stelt of heel hard ja of nee roepen draagt niets bij. Graag een antwoord op de vraag. Maar het is je misschien genoegzaam bekend hoeveel van naam en faam bekende wetenschappers er in de loop van de korte wetenschappelijke geschiedenis bij allerlei disciplines van hun voetstuk zijn gevallen. Voor “neem dat maar van mij aan” ben je bij mij aan het verkeerde adres. Van die arrogantie krijg ik bultjes. Aan gelovigen stel ik geen vragen. Geloven is een individuele bezigheid die je als groep kunt beoefenen. Wetenschap is eeuwige twijfel met af en toe een houvast. Lever dat houvast of doe er anders het zwijgen toe.
Het enige wat ik tot nog toe heb gezien is de veronderstelling dat het wel CO2 moet zijn omdat Arrhenius lang geleden in een laboratoriumopstelling heeft bepaald dat CO2 een broeikasgas is en mogelijk ook in het aardse onnoemelijk ingewikkelde klimaatsysteem voor door omzetting naar kinetische energie voor extra opwarming zou kunnen zorgen door de via het aardoppervlak gereflecteerde uitstraling van infrarood licht/straling door de dampkring naar de ruimte te beperken.
Die opwarming zou los van allerlei temperatuur verhogende of verlagende neveneffecten 1,1 graad Celsius bedragen bij verdubbeling van de kennelijk als “ideaal” ingeschatte hoeveelheid van 285 ppm tot 570 ppm. En daarover is twijfel. Ook bij mij. Waarom? Simpel omdat er twijfelaars zijn met een ander eigenstandig en eerlijk verhaal.
Ik laat me verleiden door de behoefte te zoeken naar een beter antwoord en de bereidheid van mensen om op voet van gelijkwaardigheid te zoeken naar antwoorden die misschien maar heel kort de toets der kritiek kunnen doorstaan. Weet je wanneer mijn verhaal iets toe zou voegen? Als iemand de moeite neemt die vragen serieus te nemen en te beantwoorden in plaats van gelovend of betweterig aan de kant te blijven staan.
Ook bij het KNMI vind ik informatie, maar de betweterigheid van een aantal figuren daar schrikt me gewoon af.
Peter,
Ik heb geen idee hoe het allemaal werkt. Dat boeit me ook niet. Ik heb een economische achtergrond en natuur en scheikunde hield ik ver van mij. Ik volg niet klakkeloos de meerderheid maar laat me graag overtuigen door de meerderheid. De theorie van broeikasgas en opwarming wordt door deskundigen over het algemeen niet in twijfel getrokken. In de klimaatwetenschap is er eigenlijk geen discussie meer over.
Je hebt het ook steeds maar over politici. Politici bepalen het klimaatprogramma niet. Zij nemen uiteindelijk een besluit nadat ze uitgebreid zijn geïnformeerd door het maatschappelijk veld, ambtenaren, wetenschappers enz enz.
Verder zit je hier echt verkeerd als je niets hebt met gelovigen. Want over het algemeen heb je weinig vrije geesten hier.
Je foto ziende ben je niet meer piep, ga ook eens terug in je herinneringen. De cijfers van de opwarming worden ook gestaafd door beleving. Ik zelf doe aan wielrennen, ben 58 en heb gemerkt dat het de afgelopen jaren steeds warmer is geworden en vooral ook eerder warm en later koud.
Wat een zwakke argumentatie, Geert. Probeer als volwassene vooral zelfstandig kritisch te denken. Gelukkig hebben we tot nu toe alle historisch politiek fascisme en communisme door kritische oppositie en intolerante opstelling succesvol kunnen afbreken de laatste 70 jaren.
Nu nog het verwante dogmatische religieuze eco-fascisme tot de grond afbreken door de kritische klimaatwetenschap en door een puur intolerante opstelling tegen de huidige autoriteitsargumentaties en quasi-wetenschappelijke meerderheids opinies door de gepolitiseerde gesubsidieerde doem-klimaat-profeten en hun alhier gedetacheerde trollen.
Leuk Geert, ik ook, en ook nog mountainbiken.
Peter,
als je iemand zoekt die in begrijpelijke taal de hoofdlijnen voor je uitlegt
youtube.com/watch?v=ujkcTZZlikg
Het grote voordeel, Richard Alley heeft er WEL voor doorgeleerd
Oh en voor Erik, nee Vostok is niet de wereld en je moet nog steeds een keer Shakun et al. lezen
researchgate.net/publication/223987444_Global_Warming_Preceded_by_Increasing_Carbon_Dioxide_Concentrations_during_the_Last_Deglaciation
En ja Vostok is ook onderdeel van die studie dus niet zeggen dat ik die negeer maar even uitleggen waarom jij de rest negeert.
https://media.nature.com/original/nature-assets/nature/journal/v484/n7392/extref/nature10915-s1.pdf
Ik wacht nog steeds op een verklaring van je over Vostok. Waar zie jij het bewijs dat daar CO2 de temperatuur beinvloed. Wie is er eerder de kip of het ei.
Er is een correlatie van delta T en delta CO2. Echter, Ik zie duidelijk eerst de temperatuur veranderen, gevolgd door CO2.
Jan
Nu je er toch over begint dat Erik volgens jou net als ik geen verstand heeft van natuurkunde is het misschien wel handig als jij hier de expertise even over het voetlicht brengt.
Nog beter is het daarna daar ook meer van te laten blijken door je iets kwetsbaarder op te stellen en controleerbaar voor anderen op deze site de beweringen die je doet ook te staven en dat vooral zelf te verwoorden.
Nee ik heb van de modelleurs niet zo’n hoge pet op en dat komt omdat ik hun model niet kan controleren. En op allerlei plaatsen grafieken op zie duiken waarin de berekende temperatuurwaarden stevig uit de pas lopen met de metingen. Maar ook hier laat ik me door jou graag verrassen met de enige echte door Jan goedgekeurde grafiek. Kunnen de anderen meteen meekijken om na te gaan of ook zij dat de enige echte vinden.
Iets preciezer Jan. geeft elke verdubbeling 1,1 graad Celsius verhoging? Of bedoel je een verdubbeling van 285 ppm naar 570 ppm. En hoe zit het met de verdubbeling naar 1140 ppm en met de halvering naar 142,5 ppm. Jij hebt kennelijk natuurkunde gehad en begrepen. Je wilt ’t me vast wel verklappen.
Jan, een bewering is zonder bron geen onderbouwing. Maar toegegeven ik heb dat getal van 1,1 graad Celsius al eerder voorbij zien komen. Kennelijk betreft het ook hier een berekening uit de oude doos. Nog steeds betrouwbaar? Door proeven bevestigd? Ik laat me wederom graag verrassen.
Wat me aan het voorgestelde presentatie van Alley opviel was dat hij CO2 als belangrijk broeikasgas presenteerde en in zijn gehanteerde grafiek de toename van CO2 vooraf laat gaan aan de temperatuurverhoging terwijl ook volgens het KNMI de meeste onderzoeken uitwijzen dat de temperatuurverhoging vooraf gaat aan de CO2 toename. Hoe zit dat?
Jan los dat probleem nou eens voor me op. Jij hebt blijkbaar de expertise. Maar toegegeven, buiten dat spat het enthousiasme er van af. Bedankt voor de tip. Ik begrijp nu dat geologen nu wel door de beugel kunnen. Voorwaarde is wel dat je het met de spreker eens bent. Maar nu nog het antwoord op mijn vraag.
Deze man komt sympatieker op me over dan Schellnhuber. Tja, ik heb moeite met hel en verdoemenis. Ik denk liever in oplossingen dan in problemen maar de meest voor de hand liggende en meest effectieve graag eerst.
Wat Schellnhuber betreft heb ik het door hem gewenste aantal wereldbewoners nog te laag ingeschat. Het zijn er 1 miljard. Hoe zou hij dat nu willen bereiken? Kijk, dat doet me nu griezelen.
Waar of niet waar? 2 bronnen die elkaar aanhalen. Voor deze keer dan.
https://www.ninefornews.nl/klimaatspreker-vaticaan-zegt-dat-er-6-miljard-mensen-te-veel-zijn-op-de-aarde-pleit-voor-wereldregering/
Peter,
“Nog beter is het daarna daar ook meer van te laten blijken door je iets kwetsbaarder op te stellen en controleerbaar voor anderen op deze site de beweringen die je doet ook te staven ”
Dat doe ik dan ook door linkjes te geven naar de betreffende wetenschappelijke literatuur, omdat ik van mening ben dat ik niet overal verstand van heb en dat er mensen zijn die dat wel hebben. En ik stel me kwetsbaar op, als jij een wetenschappelijke bron geeft die jouw mening kan onderbouwen dan geef ik mijn mening op, maar aan de andere kant geloof ik niets omdat ene Peter wat zegt.
“Nee ik heb van de modelleurs niet zo’n hoge pet op en dat komt omdat ik hun model niet kan controleren.”
Ja maar je bent een domoor zonder verstand van natuurkunde, hoe kun je verwachten dat je een natuurkundig model kunt begrijpen en nakijken?
“En op allerlei plaatsen grafieken op zie duiken waarin de berekende temperatuurwaarden stevig uit de pas lopen met de metingen. ”
Inderdaad je bent goedgelovig en laat je makkelijk overtuigen dat de wetenschappers er naast zitten, vraag eens aan al de publicisten van al die grafiekjes of deze zijn gepubliceerd in de wetenschappelijke literatuur. En wel model er onder ligt. En kun je die modellen wel nakijken en vergelijken? Maar als je het echt wil weten is er op basis van de laatste set klimaat modellen nog een vergelijking gemaakt met de temperatuur ontwikkelingen en de werkelijke forcings en die past heel goed, en natuurlijk is dat wel gepubliceerd in de wetenschappelijke literatuur.
https://www.nature.com/articles/ngeo2105
” in zijn gehanteerde grafiek de toename van CO2 vooraf laat gaan aan de temperatuurverhoging terwijl ook volgens het KNMI de meeste onderzoeken uitwijzen dat de temperatuurverhoging vooraf gaat aan de CO2 toename. Hoe zit dat?”
Simpel, omdat de innitiele forcing in dat geval de varnadering van de stand van de aardas was, verdere details Shakun et al. Heb je die al gelezen, of was dat te veel moeite en wacht je op iemand die dat in Jip en Janneke taal voor je uitlegt.
” Ik begrijp nu dat geologen nu wel door de beugel kunnen. ”
Wat mij betrefd zijn geologen prima, maar natuurlijk wel geologen met relevante ervaring en publicaties en aangezien Solomon Kroonenberg die niet heeft mag hij wat mij betreft terug naar de universiteit en wetenschappelijk onderzoek gaan doen wat zijn hypothese bevestigd. Daarna mag hij dan doorvliegen om een nobelprijs op te halen, maar niet zomaar wat roepen.,
https://www.climategate.nl/2018/07/75558/comment-page-1/#comment-2206937
Oh en voor mijn simpele JA/NEE vraag schrijf ik voor jou maar een NEE op.
Erik,
Shakun et al al gelezen? Of ben je nog steeds van mening dat Vostok de hele aarde is. Waarom blijf je er op staan dat Vostok de hele aarde is? Waarom negeer je alle andere metingen?
Peter,
Het uitgangspunt is dus: “ik ben een domoor op klimaatgebied en moet mijn informatie krijgen uit deugdelijke bronnen.”
“Een van die bronnen is Climategate.nl”
Hoe bepaalt een domoor op klimaatgebied dat Climategate.nl deugdelijk is?
“Uiteraard kom ik op die site ook regelmatig gelovigen tegen die er, zonder een sluitende eigen redenering, behagen in scheppen hun geleende opvattingen via linkjes aan de man te brengen.”
Let op de kwalificatie: gelovigen. Het vooroordeel straalt er vanaf.
“Daarnaast bezocht ik allerlei sites waar ik via de links op terecht kwam en beluisterde ik ruim 200 uur allerlei lezingen uitgesproken in de Engelse, Franse en Duitse taal op het internet.”
Het Internet is schier oneindig. Met ook erg veel onzin. Weet Peter van Beurden dat wel? En als dat al zo is, hoe scheidt een domoor op klimaagebied zin van onzin? Het antwoord volgt direct: “Een van de andere sites die ik met genoegen bezoek is Klimaatgek.nl.” Juist ja, de site van voormalig docent aardrijkskunde Rob de Vos. Docent Aardrijkskunde, inderdaad. Een deugdelijke bron?
“En over de beruchte 97% en de duiding ervan is genoegzaam bekend dat dit een even grote dooddoener is. In ieder geval met betrekking tot de 7 onderzoeken die ik ken. Van Oreskes via Cook tot Verheggen.”
Misschien als test voor Peter even een analyse van deze 7 onderzoeken en waarom de 97% conclusie op basis daarvan een dooddoener is. Ik ben benieuwd.
Ik kan niet anders concluderen dat deze domoor op klimaatgeied (zijn woorden!) een vooringenomen standpunt heeft dat hij bevestigd ziet op climategate.nl, dat hij om die reden een deugelijke bron van informatie vindt. Tja…
Ik vraag me oprecht af wat de diepere motivatie is voor dit artikeltje.
“En daarover is twijfel. Ook bij mij. Waarom? Simpel omdat er twijfelaars zijn met een ander eigenstandig en eerlijk verhaal.”
Wat is het eerlijke verhaal Peter? En waarom vind jij juist dat verhaal eerlijk?
Je moet je niet vastpinnen op die “97%” en of dat al dan niet juist is. De onderliggende essentie is: zo goed als alle klimaatwetenschappers erkennen dat de mens verantwoordelijk is voor de recente klimaatopwarming.
AGW-negationisten proberen die “97%” te ontkrachten. En indien ze daarin lukken, dan geloven ze dat ze er ook in gelukt zijn om AGW te ontkrachten. Wat een kronkelredenering! Hoe je het ook draait of keert, je zult enkel vaststellen dat alleen wetenschappers met zeer beperkte expertise in de klimaatwetenschap (maar vaak met de steun van de ene of de andere pro-fossiele lobbygroep), nog twijfel proberen te zaaien over AGW.
Alle levensvormen zijn “verantwoordelijk” voor klimaatopwarming.
Maar natuurlijk zijn de onderzoekers van onderstaande publicatie niet van het nivo klimaatwetenschapper ;-)
“Early Palaeozoic ocean anoxia and global warming driven by the evolution of shallow burrowing
Abstract
The evolution of burrowing animals forms a defining event in the history of the Earth. It has been hypothesised that the expansion of seafloor burrowing during the Palaeozoic altered the biogeochemistry of the oceans and atmosphere. However, whilst potential impacts of bioturbation on the individual phosphorus, oxygen and sulphur cycles have been considered, combined effects have not been investigated, leading to major uncertainty over the timing and magnitude of the Earth system response to the evolution of bioturbation. Here we integrate the evolution of bioturbation into the COPSE model of global biogeochemical cycling, and compare quantitative model predictions to multiple geochemical proxies. Our results suggest that the advent of shallow burrowing in the early Cambrian contributed to a global low-oxygen state, which prevailed for ~100 million years. This impact of bioturbation on global biogeochemistry likely affected animal evolution through expanded ocean anoxia, high atmospheric CO2 levels and global warming.”
nature.com/articles/s41467-018-04973-4
En hier zien we weer hoe er wordt geprobeerd om met een volledig irrelevante publicatie twijfel te zaaien….
Henk dJ, misschien is het zinnig die 97% eens te larderen met artikelen daarover die er toe doen?
Te beginnen met deze bijvoorbeeld
https://judithcurry.com/2016/04/17/the-paradox-of-the-climate-change-consensus/
Anne, ik kan alleen maar herhalen: “Je moet je niet vastpinnen op die “97%” en of dat al dan niet juist is. De onderliggende essentie is: zo goed als alle klimaatwetenschappers erkennen dat de mens verantwoordelijk is voor de recente klimaatopwarming.”
En ik herhaal ook mijn vraag aan Hetzler van 2 juli 2018 om 19:10 “geef dan een een ander percentage dan die “97%”, met onderbouwing natuurlijk”. Een vraag die ik hier al zo vaak heb gesteld, maar die steeds weer genegeerd wordt. Merk op dat ook de link die jij geeft, hier niet op ingaat, maar alleen maar twijfel probeert te zaaien
Henk,
Is het erg als de aarde opwarmt?
-Volgens Arrhenius niet,
Als het wel erg is wie zijn schuld is dat dan?
-Arme nensen die zich ontworsteken aan armoede
Als de rijke wereld stopt met co2 uitstoten stopt dat de opwarming?
– Nee want er zijn 2 miljard rijken en 5 miljard arrnen, en die vijf miljard arnen zijn 7 miljard rijken in 2100 (RCP8.5)
Wat is dan de beste oplossing?
Aardgas en kernenergie, investeren in thorium en kernfusie. Uitvoering van energietranstietieplan Zijlstra 1957
Windmolens en zonnecellen slurpen schaarse ruimte en zijn in 15 jaar afgeschreven.
En ben de kul redenaties van vermeende wetenschappers meer dan zat als ze het op deze manier afdoen.
Niet wetenschappelijk namelijk, maar wel de niet wetende op het verkeerde been zetten.
Klaar met dat soort van gedoe en gedrag.
Volwassen en wetenschappelijk verantwoord lijkt me een meer passende houding dan vaderlijke reacties dat het kind zijn/haar kop moet houden…
Inderdaad Anne, ik ben die “kul redenaties van vermeende wetenschappers” zoals Hans Erren ook “meer dan zat.”
Ik vind dat ook “Niet wetenschappelijk namelijk, maar wel de niet wetende op het verkeerde been zetten.”
Henk dJ, ik word opstandig van zo’n antwoord; LEES dat artikel en reageer dan…
En je niet vastpinnen… De ellende is dat die 97% zo ongeveer door de gehele wereldbevolking middels propaganda is geassimileerd en denkt dat de catastrofe nabij is.
Dus die 97% nuanceren is wat mij betreft meer dan zeer belangrijk!
97 procent zegt dat CO2 een broeikasgas is, niet dat opwarming erg is of dat windmolens tegen opwarming helpen, daar zit de propaganda.
Juist ja, de site van voormalig docent aardrijkskunde Rob de Vos. Docent Aardrijkskunde, inderdaad. Een deugdelijke bron?
Aardrijkskunde, kunde vd aarde Ronald. Onderschat de fysische geografie niet. Eigenlijk mensen met kennis die goed past bij klimaat.
Peter stelt zich kwetsbaar op, daarbij past niet jouw ongenuanceerde aanval. Het tekent Peter als eerlijk man, hij had er ook over kunnen zwijgen en zich profileren als deskundige.
@Peter Hoe het precies zit kan niemand met absolute zekerheid zeggen en daadwerkelijk aantonen. De hypothese van Arrhenius berustte op theoretische berekeningen zonder experimenten, want dat kon toen nog niet. Sindsdien is er eigenlijk niet heel veel veranderd, minder dan lijkt naar mijn mening. Dit komt door de enorme hoeveelheid aan factoren die een rol (kunnen) spelen en die bovendien op elkaar (kunnen) inwerken. Inmiddels is gesteld dat door het chaotische karakter van al deze factoren het wiskundig ondoenlijk is dat alles door te kunnen rekenen. Je bent dus in goed gezelschap met jouw vragen. Ik benader deze materie van de andere kant en volg de beweringen die ons om de oren vliegen. Wat hierbij opvalt zijn zaken als demonisering, alarmistische berichtgeving die eerder aan indoctrinatie doen denken dan aan wetenschap, regelrechte missers als de hockeystickgrafiek en die 97%. Ook de lijst van niet uitgekomen rampen van de afgelopen 100 jaar laat zien hoe beperkt de kennis is in feite is, beperkter dan men wil doen voorkomen. Kennis opdoen uit bronnen als die van Kroonenberg, Crok en talloze anderen doen je ondanks de bomen het bos weer te zien. Verwacht dus geen pasklare oplossing. Zeker is evenwel dat de onzekerheid veel groter is dan men poogt op te dringen voor het eigen Verdienmodel of ideologie.
Hetzler
Indien de hockeystick niet klopt: toon dan eens een grafiek met de globale temperatuur van de laatste 200 jaar die geen stijging aantoont
Indien er geen overgrote meerderheid van klimaatwetenschappers erkennen dat de mens verantwoordelijk is voor de huidige klimaatopwarming, geef dan een een ander percentage dan die “97%”, met onderbouwing natuurlijk.
Vertouw nooit een hockeystick grafiek: https://www.climategate.nl/?s=Hockeystick
@Hdj Dit antwoord toont precies aan het gebrek aan kennis en het onvermogen aan correcte observatie van de geschiedenis. Sinds het einde van de laatste grote ijstijd hebben van 11.000 jaar geleden hebben zich forse fluctuaties voorgedaan zoals de Minoïsche, Romeinse, Middeleeuwse Opwarming en de Kleine IJstijd. Ik mag hopen dat jij niet zo onnozel bent om te veronderstellen dat het herstel na genoemde Kleine IJstijd geheel en al het gevolg is van menselijke CO2. Zelfs het IPCC heeft het voorzichtig over na 1950. Die andere percentages voor de onjuiste 97% zijn 2,4% (Doran)en 0,3% (Cook).
Hetzler, zoals gewoonlijk negeer je weer een vraag, omdat je onbewust wel beseft dat je ze niet kunt antwoorden: Ik herhaal: “toon dan eens een grafiek met de globale temperatuur van de laatste 200 jaar die geen stijging aantoont” Komop, toon eens dat de hockeystick niet klopt. Leg eens uit waarom het nu warmer is dan in de afgelopen 2000 jaar!
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2d/T_comp_61-90.pdf
Baseer je eens op feiten in plaats van het herhalen van allerlei loze beweringen. Of moeten we hier allemaal weer eens jouw “gebrek aan kennis en het onvermogen aan correcte observatie van de geschiedenis” vaststellen?
@Hdj Jouw vraag is suggestief, want weliswaar is over de hele linie de temperatuur in die periode gestegen, maar er zijn ook daarbinnen periodes geweest met temperatuurdaling zoals die tussen ruwweg 140 en 1975. Toen was er zelfs paniek over een op handen zijnde nieuwe ijstijd. Wat Mann deed was de temperatuurfluctuaties, Middeleeuwse Opwarming en Kleine IJstijd, van de afgelopen 1.000 jaar wegmoffelen. Kijk je nog verder terug, dan zie je permanente temperatuurschommelingen. Per saldo is er alleen sprake van een positieve correlatie tussen temperatuurstijging en CO2-stijging tussen1980 en 1998. De AGW-hypothese suggereert dat vóór 1850 geen temperatuurschommelingen waren en na 1850 evenmin, indien er geen fossiele brandstoffen zouden zijn verstookt (hout en turf kennelijk uitgezonderd). Mann poogde dit tevergeefs. Occam’s Scheermes stelt zo zuinig mogelijk met postulaten te zijn als verklaring. De zuinigste lijkt mij hier dat de positieve correlatie in genoemde periode op toeval berust.
“De AGW-hypothese suggereert dat vóór 1850 geen temperatuurschommelingen waren en na 1850 evenmin, indien er geen fossiele brandstoffen zouden zijn verstookt (hout en turf kennelijk uitgezonderd). ”
Jeoen,
dat geloof je toch zelf niet, denk je echt niet na als je iets op schrijft? Er is echt niemand die dat beweert en al helemaal geen enkele serieuze klimaatwetenschapper.
http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg1/WG1AR5_Chapter05_FINAL.pdf
“De AGW-hypothese suggereert dat vóór 1850 geen temperatuurschommelingen waren ”
Dit is gewoon weer een klassieke truc: leg de tegenpartij woorden in de mond, die ze nooit hebben gezegd, en geef daar dan kritiek op.
Ronald,
Het lijkt me nuttig eerst te weten vanuit welke expertise jij je commentaar schrijft. Wat je achtergrond is en hoe jij feit van fictie scheidt.
Verder heb ik voor jou een simpel advies: haal zinnen niet uit hun context.
“Maar omdat werkelijke objectieve informatie grotendeels ontbreekt, informeer ik me via allerlei bronnen die elkaar tegenspreken. Daarom ben ik content met mijn volgens mij nuchtere boerenverstand.”
Een van die bronnen is Climategate.nl
Leer eerst lezen voor je commentaar geeft.
Vervolgens volg je de strategie die ik bij veel “gelovigen” tegenkom. Verdachtmakingen, zonder enige verklaring. Het zou je sieren duidelijk te maken wat er onjuist is op die site in plaats van het met een denigrerende sneer af te doen. Maak dus eerst bekend vanuit welke expertise je klimaatgek.nl afserveert.
Nogmaals, het is voor mij één van de begrijpelijke en toegankelijke bronnen die voorkennis van scheikunde en natuurkunde minder noodzakelijk maken. Zo zijn er hier op Climategate.nl ook mensen die zich naar mijn niveau “verlagen” om mij enig inzicht te verschaffen.
En ja, ik heb twijfelaars en daarmee mensen die ook ander gezichtpunten in overweging nemen hoger zitten dan betweters die verdachtmakingen nodig hebben om hun gelijk te halen.
Mijn vooringenomen standpunt is dat “Science is setteld” alleen al vanuit wetenschappelijk oogpunt niet klopt en dat wetenschap niet op een democratische manier met handopsteken wordt bedreven.
“haal zinnen niet uit hun context.”
Goed advies, maar dat is wat climategate.nl aan de lopende band doet…
“Een van die bronnen is Climategate.nl ”
Probeer ook eens skepticalscience.com. Dat is tenminste wetenschappelijk onderbouwd.
“de strategie die ik bij veel “gelovigen” tegenkom. Verdachtmakingen, zonder enige verklaring.”
Ook iets wat schering en inslag is op climategate.nl. Hier wil men je doen geloven dat er “een agenda” is, dat wetesnschappers, beleid, NGO’s samenspannen,…
“toegankelijke bronnen die voorkennis van scheikunde en natuurkunde minder noodzakelijk maken.”
Nee, door jouw gebrek aan achtergrondkennis, is het juist heel gemakkelijk om jouw te misleiden. Wat hier gepresenteerd wordt lijkt voor jou misschien allemaal heel overtuigend, maar is voor iemand met kennis van zaken gewoon absurde idioterie.
dat “Science is setteld” alleen al vanuit wetenschappelijk oogpunt niet klopt en dat wetenschap niet op een democratische manier met handopsteken wordt bedreven.
De wetenschap is er wel degelijk uit: de mens veroorzaakt de recente klimaatopwarming. Dat is niet bepaald door -wat de AGW-negationisten je proberen wijs te maken- met “handopsteken”. Dat is aangetoond door jarenlang onderzoek, door duizenden wetenschappers, in duizenden wetenschappelijke publicaties.
En klik nu maar op dat “duimpjeomlaag”. ……………………………..Of probeer eens aan te tonen dat ik het mis heb
Henk
Kun je me even uitleggen waarom jij Skeptical science zo goed onderbouwd vindt. En waarom is whattsupthat niet wetenschappelijk? Kun je dat vanuit jouw expertise wél goed beoordelen? Wat is je expertise als ik dat tenminste vragen mag.
Omdat ik zo gemakkelijk te misleiden ben stel ik me dus kwetsbaar op en vraag ik je mij op deze site en met allerlei controleurs erbij die mogelijk wel kennis van zaken hebben gewoon duidelijk uit te leggen waar ik de mist in ga. Of welke verkeerde antwoorden ik hier van anderen krijg.
Dat los je dus niet op door een gordijn op te trekken door termen als “absurde idioterie”te gebruiken. Ook een bewering tot in den treure herhalen maakt je betoog niet extra duidelijk. “omdat ik het zeg”maakt al jaren geen indruk meer op me. Ook het schermen met “duizenden onderzoeken” lost in dit opzicht weinig op.
Voor die kretelogie bén en blijf ik doof en jij een roepende in de woestijn. Wil je je eigen betoog niet voeren, dan helpt een linkje ook niet. Het eigen beknopte en voor iedereen controleerbare verhaal met het linkje ter verdieping. Graag!
“Kun je me even uitleggen waarom jij Skeptical science zo goed onderbouwd vindt. En waarom is whattsupthat niet wetenschappelijk?”
Als je wat verder graaft om na te gaan waarop beide sites zich baseren, dan zul je vaststellen dat skepticalscience zich baseert op wetenschappelijke publicaties en deze correct samenvat. whattsupthat zal echter vaak de conclusies van een studie verdraaien totdat het in de eigen overtuiging past.
Elke wetenschapper, of hij nu klimaatonderzoek doet of biologie of medische wetenschappen of wat dan ook, is vertrouwd met het lezen van wetenschappelijke studies. Zij kunnen dus allemaal wel opmerken welke van deze websites wetenschappelijke publicaties correct gebruiken, en de welke de studies verdraaien. Zo kunnen die allemaal zien dat skepticalscience een betrouwbare bron is.
Bovendien, reeds meerdere auteurs van wetenschappelijke publicaties hebben reeds expliciet aangegeven dat hun studie door whattsupthat (of notrickszone of andere populistische website)¨incorrect wordt misbruikt.
Stel je even voor dat er in de jaren ’50 of ’60 van vorige eeuw al internet bestond. dan zou je ook heel veel websites hebben gevonden die beweerden dat longkanker niet werd veroorzaakt door sigaretten. Websites die twijfel zaaiden. die anekdotes beschirjven van een opoe van 90 jaar die zijn hele leven rookte zonder kanker te krijgen, en van die man die nooit rookte maar wel aan longkanker stierf. Hoe had jij dan geoordeeld welke website je kon vertrouwen? Diegene die door alle wetenschappers als goed werden beschouwd, of diegene die twijfel zaait en het meeste aanleunt bij je overtuiging?
Peter,
Voor de leesbaarheid zou het goed zijn op de juiste plek te reageren. Wat betreft mijn expertise, die volgt uit hetgeen ik hier schrijf. Je zegt hier al 1,5 jaar de reacties te volgen. Dat is langer dan dat ik hier vertoef. Je kent mijn expertise dus en dus ook wat ik onjuist vind op deze site.
Het is prima om Klimaatgek te lezen. Maar blijf je wel afvragen of je dan het volledige verhaal te horen krijgt. Klimaatgek staat namelijk (heel) ver af van de dagelijkse praktijk van de meteorologie en klimaatwetenschap.
“En ja, ik heb twijfelaars en daarmee mensen die ook ander gezichtpunten in overweging nemen hoger zitten dan betweters die verdachtmakingen nodig hebben om hun gelijk te halen.”
Dit is de spijker op de kop. Wetenschappers zijn per definitie twijfelaars, dat is de drijfveer voor hun dagelijkse gang richting werkplek. De betweters met verdachtmakingen vind je vooral onder de sceptici. Dat moet je wel duidelijk zijn na 1,5 jaar reacties volgen.
“Mijn vooringenomen standpunt is dat “Science is setteld” alleen al vanuit wetenschappelijk oogpunt niet klopt en dat wetenschap niet op een democratische manier met handopsteken wordt bedreven.”
Deze is wel erg uitgekauwd en volledig uit z’n verband gerukt. Zoals je zelf al aangeeft is er in de wetenschap altijd ruimte voor twijfel; 100% zekerheid bestaat niet. Op basis van beschikbare kennis kun je wel een uitspraak doen of iets waarschijnlijk of onwaarschijnlijk is. En naarmate de kennis toeneemt of het zeer waaschijnlijk dan wel zeer onwaarschijnlijk is. Met de science is settled wil men alleen maar aangeven dat op basis van alle beschikbare kennis het zeer waarschijnlijk is dat de mens (op z’n minst gedeeltelijk) verantwoordelijk is voor de waargenomen huidige temperatuurstijging, sinds 1850. Niets meer, niets minder.
En vervolgens negeer je mijn belangrijkste vraag aan jou. Daarom nogmaals.
“En daarover is twijfel. Ook bij mij. Waarom? Simpel omdat er twijfelaars zijn met een ander eigenstandig en eerlijk verhaal.”
Wat is het eerlijke verhaal Peter? En waarom vind jij juist dat verhaal eerlijk?
Ronald
Noem het maar een beginnersfout. Ik ben als reageerder nieuw op deze site. Voortaan reageer ik op de juiste plaats.
Jammer dat je niet even de moeite neemt om duidelijk te maken vanuit welke wetenschappelijke discipline jij je reacties schrijft. Dan kan ik ook gerichte vragen stellen. Dat je dat al ooit gemeld had op deze site heb ik kennelijk gemist en het kost je maar enkele regels dit opnieuw duidelijk te maken.
Toch mooi meegenomen dat je het prima vindt dat ik Klimaatgek lees.
Het eerlijke verhaal is bijvoorbeeld dat verdubbeling van CO2 van 285 naar 570 ppm een temperatuurverhoging geeft van 1.1 graad Celsius. Los van het feit of dat antropogeen fossiel CO2 is of natuurlijk CO2. Wat de neveneffecten zijn is vooralsnog niet duidelijk. Op welke manier wolkvorming een versterkend temperatuureffect heeft of juist afzwakkend – of eliminerend temperatuureffect is niet duidelijk. Dat waterdamp en daarmee wolkvorming een effect heeft, zowel afkoelend, als temperatuurverhogend is duidelijk maar hoe zich dat tot elkaar verhoudt is allerminst duidelijk. Evenmin is duidelijk hoe de enorme hoeveelheid uit de oceaan vrijkomend CO2 van meer dan 90 Gton in de veel kleinere en krimpende koude poolzone van vrieskoud zeewater wordt opgenomen?. Mij is het niet duidelijk in ieder geval. Wie het weet mag het zeggen. Waarom wordt dat extra CO2 niet voldoende opgenomen in de toenemende vegetatie? Wie enerzijds anderzijds weglaat laadt een verdenking op zich. Op deze vragen had ik graag antwoord.
Dat er daarnaast ook andere ideeën en onderzoeken zijn (Svensmark) zou ook in de stellingname kunnen worden betrokken. Zeker als het onomstotelijke bewijs kennelijk nog niet geleverd is. voor 95% Extremely likely dat de mens voor tenminste 50% verantwoordelijk is voor de opwarming blijft hoe dan ook een vermoeden en géén bewijs.
Voor mij blijft er dan reden voor twijfel die me wel aan zou zetten zekerheidshalve de zaak goed in de gaten te houden, uitgebreid onderzoek te doen en de tegenstand van opponenten niet te schuwen en volledig open kaart te spelen en de beschikbare middelen op de verstandigste meest kosteneffectieve manier in te zetten. En laat dat nu net zijn wat volgens mij niet of onvoldoende gebeurd.
Maar ook op dit punt laat ik me graag verrassen
Beste Peter,
“Jammer dat je niet even de moeite neemt om duidelijk te maken vanuit welke wetenschappelijke discipline jij je reacties schrijft.”
Als ik zou zeggen dat ik klimaatwetenschapper zou zijn, dan zou je me per direct afserveren. Als ik zou zeggen dat ik natuurkundige ben met beperkte kennis van klimaat, dan zou je me al meer serieus nemen. Als ik zou zeggen dat ik na de lagere school direct ben gaan werken (en dus geen enkele vervolgstudie heb gevolgd) en keurig mijn centjes verdien dan zou je veel sympathie voor me hebben. Kortom, door mijn expertise expliciet te melden, krijg ik van jou al direct een stempel opgeplakt, nog zonder mijn reactie op inhoud beoordeeld te hebben. Beter is het daarom mijn expertise impliciet te melden middels de inhoud van mijn reacties.
Maar eigenlijk ben je al direct door de mand gevallen met een verwijzing naar complotsite ninefornews. Jij ziet complotsites dus als deugdelijke informatiebron refererend aan je eigen tekst: “Laat ik bij voorbaat het volgende vaststellen. Ik ben een domoor op klimaatgebied en moet mijn informatie krijgen uit deugdelijke bronnen.”
Als dat jouw bronnen zijn dan valt alles netjes op z’n plaats. Dag Peter.
Jan,
Ik houd niet van het gemak waarmee mensen elkaar met links om de oren slaan om hun gelijk te halen. Zo voer je geen gesprek met iemand die iets van je wil leren. Je hebt duidelijk nog weinig van onderwijs begrepen. Een leraar ontleent zijn gezag aan het zelf zeggen. Onder gelijken kun je dat misschien wel doen, maar ik ben maar een beginneling. Die houding matig je je ook niet aan via het internet of een blog zo je wilt. Vooruit dan, deze ene keer maak ik een uitzondering.
Sorry, als ik Schellnhuber, een van de mede opstellers, zie spreken dan bekruipt me toch een propagandistisch gevoel. Hetzelfde gevoel als ik de adoratie van klimaatmodellen beluister. Een klimaatmodel lijkt me een hulpmiddel om te achterhalen of je het goed hebt begrepen en daarnaast om te checken of je meetgegevens wel deugen. Loopt e.e.a. uit de pas dan deugt er iets niet. Je controleert je metingen en deugen die dan gooi je je model weg of je verbeterd het. En dat doe je allemaal onder de strikte voorwaarde dat het voor iedereen transparant is.
En ben je er blij mee met dat uitstel van de ijstijd? Nou is het PIK ook nogal een alarmistische partij met klimaatpaus Schellnhuber aan het roer. Volgens mij ook een fervent klimaatmodelleur. Tja Mann heeft met zijn hockeystick niet veel goeds teweeg gebracht. Niet slim van die jongen.
Dus inderdaad, uitgestelde ijstijd zou kunnen, en wat doen we daaraan? Geeft Schellnhuber garantie? Terug naar 1,5 miljard mensen zoals Schellnhuber schijnt te willen? Dat moet ook wel met zo’n volksverhuizing in het vooruitzicht. Wil je door het goede windmolenvoorbeeld te geven de Chinezen bevoogden of beletten 1600 nieuwe kolencentrales neer te poten in Azie en de verre omgeving?
Onze heren politici op bezoek bij Jinek wisten nog niet wat hun ecologische voetafdruk was, maar hadden kennelijk nog niet in de gaten dat een Nederland vol met windmolens, het zouden er 23.000 moeten worden, ons mooie Nederland aardig op een industriegebied laten lijken. Tel er dan de hoogspanningsmasten nog bij op en het is rond alom duidelijk dat het verschijnsel mens Nederland op alle fronten in tot in elk stuk schaarse natuur/cultuur in bezit heeft genomen.
Het wachten is op zonnepanelen met een voor onze streken veel hoger rendement en betaalbare accu’s die je veelvuldig liefst 15x 365 keer en snel kunt laden en hun lading een koude periode vast houden. En een warmtepomp die ten minste 15 jaar meegaat, stil is en geen burenruzie veroorzaakt en op de opgespaarde acculading plus beperkte winterzonne-energie de winter door kan komen. En dat alles graag in de gebouwde omgeving. Zou dat lukken?
Maar stel je gerust, een IJstijd is pas erg. Vooral in Nederland.
Petr,
Ik hoef je niet te onderwijzen, ik ben je leraar niet en heb geen geduld met mensen die weigeren te lezen en verwachten dat iemand anders dat voor ze doet, dan dat keurig samenvat en daarna heel lief gaat lopen uitleggen hoe het allemaal in elkaar zit.
Ik verwacht als iemand iets opschrijft dat hij zijn mening dan fatsoenlijk onderbouwd en als er dan nog iets onduidelijk is dan eventueel nog vragen stelt.
Maar jij stelt een vraag over ijstijden, iets wat je met 5 seconden googelen had uit kunnen zoeken, en in plaats van te zeggen dank je wel, dat had ik zelf wel uit kunnen zoeken, begin je de auteurs aan te vallen en noem je Pik een ” alarmistische” partij en Schnelnhuber ” klimaatpaus”
Dat is geen inhoudelijk commentaar en dus ben je af en dus ben je helemaal niet geïnteresseerd in de wetenschappelijke achtergrond of de feiten, maar ben je gewoon iemand die zijn mening heeft vaststaan en de achtergrond niet heeft om zijn mening te onderbouwen. Jammer dat je dan nog van mening bent dat de overheid geld moet uitgeven om jou te overtuigen dat je eigen domme ideeën geen hout snijden.
” Volgens mij ook een fervent klimaatmodelleur. Tja Mann heeft met zijn hockeystick niet veel goeds teweeg gebracht.”
En wat is er mis met klimaat modellen? behalve dat ze al 30 jaar juist voorspellen wat er gebeurt? En hoe komt Mann nu weer om te hoek zetten?
” Dus inderdaad, uitgestelde ijstijd zou kunnen, en wat doen we daaraan?” Weet ik veel, dat was toch niet jouw vraag.
” En ben je er blij mee met dat uitstel van de ijstijd?” Totaal irrelevante vraag en al weer niet jouw initiële vraag, maar het verder keer stellen dat we de volgende ijstijd uitstellen heeft echt geen enkele zin, maar las het ooit zover mocht komen dan weten we de remedie en kunnen we dan gericht Co2 in de lucht brengen.
” Terug naar 1,5 miljard mensen zoals Schellnhuber schijnt te willen? ” Niet onderbouwd geneuzel zonder enige toegevoegde waarde, dus of onderbouwen of toegeven dat je hem verzonnen hebt (zoals een grote jongen zou doen, liegen mag niet heeft je moeder je vast wel geleerd)
Wat ik kan vinden https://dotearth.blogs.nytimes.com/2009/03/13/scientist-warming-could-cut-population-to-1-billion/
Inderdaad als we zo doorgaan dan lopen we het risico dat…. Jij wil zo doorgaan dus jij wil naar minder dan 1 Miljard mensen!
Mar stel je gerust, ik ga je niets leren, dat heb ik op gegeven, sommige mensen willen niets leren en zijn al overtuigd van hun eigen gelijk. Je kunt niet meer keren je hebt je hoofd al afgeschermd voor enige vorm van informatie die niet jouw mening bevestigd
Maar terug naar mijn vraag
” Een verdubbeling van de hoeveelheid CO2 zorgt voor een opwarming van ca. 1.1C zonder verdere terugkoppelingen. Voldoende onderbouwd of niet?”
Een simpele ja/nee vraag en tot nu toe heeft alleen Dirk Visser hem volmondig met JA beantwoord, van Ronald, Henk dJ, Hans E en Guido weet ik het antwoord zonder te vragen, de rest van de schrijvertjes zijn te bang om de vraag te beantwoorden .
Oh van Erik weet ik dat hij denkt dat het antwoord NEE is, maar goed van hem weten we zeker dat hij geen verstand heeft van natuurkunde want hij laat bij voorkeur energie uit het niets ontstaan
Een verdubbeling van de hoeveelheid CO2 zorgt voor een opwarming van ca. 1.1C zonder verdere terugkoppelingen. Voldoende onderbouwd of niet?
Jan, misschien kun je ons blij maken met een afleiding van, of nadere toelichting op, deze stelling.
Het antwoord op je vraag of bij verdubbeling van CO2 de temperatuur 1.1oC stijgt is NEE.
In questions of science, the authority of a thousand is not worth the humble reasoning of a single individual. Galileo Galilei
” All Science Is Either Physics or Stamp Collecting” Ernest Rutherford
De eerste keer dat ik moet lachen om je, Heyden, ga zo door! Je typeerde de alarnistische klimaatwetenschap voortreffelijk.
Klopt helemaal, WIlly. Daarom dat je zult opmerken dat (klimaat)wetenschappers nooit verwijzen naar Dr xxx zegt dit, prof yyy schrijft dat. Wetenschappers laten gewoon de wetenschappelijke publicaties praten.
De AGW-negationisten daarentegen, die misbruiken aan de lopende band het autoriteits-argument, Judith Curry schreef dit, William Happer zegt dat,…
Mooi Peter, je gevoel wijst je in de goede richting. En de reacties van de gelovigen van een verdien-model, er gaat heel veel belasting-geld naar de zogenaamde consensus, ach, misschien zijn ze afhankeluk van dat systeem. Klimaatgek is m’n favoriet, vooral omdat de informatie met liefde en gratis gedeeld wordt. Wat voor mij persoonluk een probleem is is dat de main-stream er een ramp van maakt, terwijl een paar graden opwarming hollandse bananen en dadels zouden kunnen opleveren. Zweedse wijn. Lagere stook-kosten. Allemaal positief. Maar fijn dat je de waarheid vond, we weten het niet. Ik maak me zorgen waar de leugens ons zullen brengen. Koude consensus.
Peter, wat ik je schrijf is waarschijnlijk niet interessant, maar toch:
Ik heb wel natuurkunde gestudeerd en met wiskundige modellen gewerkt – en gemaakt – Dit heeft me wel geholpen , denk ik , om net als jij tot de conclusie te komen, dat er heel veel onzin geschreven wordt over klimaat en energie.
1- mijn eerste “contact” toevallig: op Youtube was de zin Die ongeveer zei: De idioten: De Zuidpool kan niet smelten, wat klimaat fanatici -Al Gore- suggereren. Google leerde mij daarop dat de gemiddelde temperatuur varieert van –50 tot -70 graden. Het duurt dus nog wel een paar jaar voordat de Zuidpool verdwenen is.
Het ijs in de zee smelt wel maar schijnt op dit moment terug te komen -wordt het iets kouder?
2- ik schaam me als Noor ervoor, dat het Nobel commitee de Nobel prijs toegekend heeft aan Al-Gore. De Noor was zelf een winnaar van de Nobelprijs in neutronen fysica.
Verder “windenergie ” is ook een interessant onderwerp om te bestuderen.
Dr Fred Udo heeft daarover interessante bijdragen geleverd.
Tot slot , vele jaren geleden ,mijn eerste baan -ongeveer 1965- was hoofd Afdeling Statistiek op een data center. Ik wist zo goed als niets van statistiek. Dus direct studeren s’avonds: Een van de eerste lessen die ik leerde ging over
“How to lie with statistic”s Waarom schrijf ik dit? Ergens in de reacties wordt gesproken over gesjoemel. Prof Begemann suggereert ergens dat dit gebeurt.
Peter succes met je verdere Studie van klimaat en energie.
joohan de groot,
Ik ben nog niet zover dat ik zin en onzin feilloos van elkaar weet te scheiden. Wel kan ik bemerken dat de een dit en de ander dat beweert. Degene die zijn verhaal op een navolgbare manier probeert te vertellen en de bereidheid heeft naar mijn niveau af te dalen wil ik geloven tot het tegendeel is bewezen. En dat bewijs zal ik zelf voorlopig niet leveren bij een elementair gebrek aan natuurkundige en scheikundige kennis. Dat laat ik dus graag over aan degenen die willen laten blijken dat ze over die kenis beschikken door zichzelf kwetsbaar op te stellen. Door je voor te stellen doe je wat mij betreft een stap in de goede richting. De bijdragen van Udo heb ik gelezen. Dank voor je reactie.
Peter, misschien vind je dit een aardig artikel wat inzicht geeft in de activistische benadering van het klimaatdebat: http://notrickszone.com/2018/07/02/oslo-professor-the-deceptive-tactics-used-by-agw-believers-mark-an-epic-marketing-failure/ .
Probeer ook dit eens:
skepticalscience.com/How-climate-skeptics-mislead.html
https://rationalwiki.org/wiki/Global_warming
independent.co.uk/environment/climate-change-sceptic-mislead-pulbic-inaccurate-statements-free-speech-plea-mps-a7657951.html
theguardian.com/environment/2015/mar/25/fossil-fuel-firms-are-still-bankrolling-climate-denial-lobby-groups
en.wikipedia.org/wiki/Climate_change_denial
Kwestie van beide kanten te durven bekijken…
Durven.. Eng hé, klimaat.. Zure regen.. Massale uitsterving.. Ramp, en u bent schuldig.. Betaal maar, ik ben bang voor de komende winters.. :)
Henk dJ moet eens durven de andere kant te bekijken zoals hijzelf stelt:
“Kwestie van beide kanten te durven bekijken…”
Hoe ziet die andere kant er dan uit Henk?
Anne, ik bekijk de kant van de (klimaat)wetenschap en de kant van websites zoals climategate.nl, trickszone, whatsupwiththat.
Ik stel vast dat de kant van de wetenschap rationeel opgebouwd is en steeds degelijk gemotiveerd. Ik zie dat de andere kant vanuit een overtuiging vertrekt en daardoor heel selectief is, vaak demagogisch, populistisch en bewust misleidend.
Henk
Tja, Daar heb je het weer. Kom je met een simpele vraag. vervolgens krijg je geen antwoord. Maar als pleister op de wonde krijg je een boekenkast over je heen.
Heb je dat allemaal en met de eronder schuil gaande referenties en de referenties daar weer op echt allemaal gelezen? Ik spaar linkjes, Voor rustige momenten. dank je wel. Kun je me ook vertellen welke autoriteit dit geschreven heeft. Dit is bedoeld of onbedoeld een poging elke vraag in de kiem te smoren.
Maar het moet dan toch mogelijk zijn een antwoord te geven op: “Deden die fluctuaties zich ook voor in eerdere perioden dat de Noordpool min of meer ijsvrij was?:”
En nu a.u.b. niet roepen dat het de mens is, maar het op een begrijpelijke manier aantonen. En dan mag het passende linkje, ter verdieping en bronvermelding, er bij.
@Hdj Laat ik het anders stellen. Toon mij aan dat bij uitblijven van de Industriële Ontwikkeling de temperatuur na 1850 op hetzelfde niveau was gebleven. Als je dit kunt aantonen, ben je geloofwaardig.
Wat een simpele reactie. Disqualified
Goeie vraag Hetzler ;)
Hoezo simpele reactie Geert?
De wetenschap weet ogenschijnlijk alles om te toveren naar modellen, dus zo’n soort van model kan er ook nog wel bij…
@Hetzler, laat ik het anders stellen. Toon mij aan dat er zich in de aardse historie (en die is héél lang, dus ik geef je een veel ruimere keuze dan jij HdJ geeft) een vergelijkbaar snelle temperatuurstijging heeft voorgedaan, onder dezelfde randvoorwaarden als de afgelopen 170 jaar (vergelijkbare zonneactiviteit, atmosferische vervuiling, oceaanstromingen) waarbij de mens geen rol van betekenis speelde. Als je dit kunt aantonen, ben je geloofwaardig.
Ronald, wat een absurde vraag. Mensen waren en zijn er sinds tijden. Hoe kun je het menselijke tijdperk qua kwantiteit vergelijken met eerdere periodes als concrete metingen in allerlei opzichten pas plaatsvinden vanaf 1850…
Je kan alleen in absolute zin vergelijken als de prehistoricus van voor 1850 ook alles gemeten zou hebben met geijkte apparatuur en in overeenstemming met onze hedendaagse eisen aan eikbaarheid.
Een meer zinnige vraag zou zijn hoe je de op andere wijze verkregen data kán overeenstemmen met onze hedendaagse mogelijkheden van meten.
Ik ben in den bomen haha. Eiken zijn prachtige wezens. IJkbaarheid.
Dank je Anne dat je met jouw reactie hebt aangetoond dat geologen in de hele klimaatdiscussie geen enkele rol kunnen spelen.
Dat is me te kort door de bocht Ronald.
We moeten een overbrugging forceren. Het lijkt me niet dat we de geschiedenis dan maar even uit kunnen wissen. Laat staan dat er recht wordt gedaan aan jaren aan geofysisch onderzoek.
Dus nee Ronald, daar kom je niet mee weg en vind het ook redelijk brutaal dat je het op deze manier afdoet ;)
De klimaathystericus kan om en nabij 150 jaar overzien en van daaruit concluderen hoe het zit.
Geloof jij dat? Ik niet iig.
Wat ik wel geloof is de arrogantie van menig levend wetenschapper in deze die denkt te weten hoe het zit.
Geloof jij dat? Ik niet iig.
Wat ik weet over de psychologie van de mensheid is dat we denken te weten hoe het zit.
Het is altijd weer anders….
Het enige wat consistent is, is sympathie, noem het liefde, voor de medemens en als deze/dit zich uitgebreid heeft, voor alles wat leeft op deze planeet. En alles is dan ook alles, niets uitgezonderd…
En nogmaals Ronald, ik snap niet hoe je het durft te beweren:
“Dank je Anne dat je met jouw reactie hebt aangetoond dat geologen in de hele klimaatdiscussie geen enkele rol kunnen spelen.”
Jij verondersteld dat op basis van 150 jaar de klimatologie het gelijk aan zijn/haar zijde heeft?
Wat een kinderlijke misvatting…
Wat is 150 jaar in het licht der eeuwigheid Ronald?
Heb jij uberhaupt nagedacht over tijden die deze tijdsperiode te buiten gaan?
Zo ja, dan slaat je antwoord sowieso nergens op.
In het licht der eeuwigheid is de mensheid ontstaan, de klimaatwetenschap behelst een zeer korte periode, volgens mij nog geen 50 jaar, als het nog niet veel minder is dan dat…. Meteorologie bestaat al langer maar dat is geen klimaatwetenschap…
En dan nog maar een boude stelling, de klimaatwetenschap is uitgevonden sinds het IPCC.
En ik denk dat ik er niet ver naast zit.
@Anne. Tja, wat is nu “klimaatwetenschap”? Het weer betreft de dagelijkse afwijkingen van een gemiddelde, gevolg van de rotatie van de aarde.
Klimaat is langdurig gemiddelde van het weer, maar bestudering van het klimaat vergt andere insteken dan meteorologie zoals zeestromingen, zonne activiteit, planetenstanden, ijsbedekking, zandstormen, vulkanisme….
Dus wie is er nu klimaatwetenschapper? Ik zou het niet weten.
Nou Anne, dat zijn weer heel veel woorden, om van de door jezelf gecreëerde brij weg te lopen. En dan wordt het meteen een verhaal vol tegenstrijdigheden. Al helemaal als het wordt gelardeerd met kwalificaties cq krachttermen als “brutaal”, “klimaathystericus”, “arrogantie”, “kinderlijke misvatting”. Ook ik denk iets te weten van psychologie van mensen, namelijk dat het zich moeten beroepen op krachttermen een compensatie is voor een gebrek aan inhoudelijke argumenten.
Ronald, dan maar Kees de Lange eens aanhalen wat hij zegt over klimaatwetenschap.
https://www.climategate.nl/2017/09/klimatoloog-nieuwe-homo-universalis/
En sorry Hetzler, ik praat voor mijn beurt ;)
“Toon mij aan dat bij uitblijven van de Industriële Ontwikkeling de temperatuur na 1850 op hetzelfde niveau was gebleven.”
Oftewel de nul-hypothese, de moeder van alle wetenschappen. ;-)
@Hetzler “@Hdj Laat ik het anders stellen. Toon mij aan dat bij uitblijven van de Industriële Ontwikkeling de temperatuur na 1850 op hetzelfde niveau was gebleven. Als je dit kunt aantonen, ben je geloofwaardig.”
Ik merk op dat je de beproefde tactiek van “moving the goalposts” toepast. Je kunt geen antwoord geven op mijn vragen, dus je beging maar met een afleidingsmanoeuvre. Dat de globale stijging in temperatuur te wijten is aan de stijgende CO2 is overtuigend aangetoond. Zie bijvoorbeeld http://www.nature.com/articles/srep21691. Niet gewoon een correlatie, maar een causatie.
Wel, ik heb geantwoord op jouw vraag (die eigenlijk een afleidingsmanoeuver was). Ga jij nu eens echt in op de vragen die ik jouw heb gesteld. Ik herhaal: “toon dan eens een grafiek met de globale temperatuur van de laatste 200 jaar die geen stijging aantoont” Wat ga je nu doen? Je hebt drie opties: ofwel toon je een grafiek die dit aantoont. Ofwel erken je dat er wel degelijk een stijging was (NB, jouw afleidingsmanoeuver impliceert eigenlijk wel dat je dat hebt toegegeven, maar het zou integer zijn indien je dat ook expliciet zou erkennen). Ofwel ga je nu niet meer reageren, en doe je alsof je neus bloedt.
Goede link Henk. Dan kan dat hoofdstuk met Erik ook eindelijk worden afgesloten. Die denkt nog altijd dat de CO2 stijging het gevolg is van temperatuurstijging. Vroeger was dat inderdaad zo (“On paleoclimate time scales, however, the cause-effect direction is reversed: temperature changes cause subsequent CO2/CH4 changes.”), maar dat is nu anders. Dat vindt Judith Curry zelfs: “humans are contributing to a rise in atmospheric CO2 concentrations” (https://judithcurry.com/2016/04/17/the-paradox-of-the-climate-change-consensus/). Of gaat Erik Judith Curry nu ook al tegenspreken?
Henk je weet dat climate sensitivity al VEERTIG jaar tussen de 1.5 en 4.5 graden per verdubbeling ligt. En dat recente waarden gebaseerd op waanemingen in de buurt van 1.5 graden uit komen.
Probeer iemand anders te bekeren met je doemverhaken.
Peter, moedig dat je middels een artikel je visie ventileert over een onderwerp wat de gemoederen flink bezig houdt.
Ik zie deels met lede ogen de reacties aan en heb het idee dat we in een soort van perpetuum mobile zijn beland.
Volgens mij moet dat te doorbreken zijn, de vraag is alleen hoe.
Ik geloof in samenwerking, al staan de partijen soms lijnrecht tegenover elkaar.
Het gaat er wat mij betreft om die basis te vinden die een zinnige discussie mogelijk maken en welke randvoorwaarden daartoe noodzakelijk zijn.
Aangezien ik een reacties-lezer ben, en dus ook op dit blog, weet ik dat daartoe al de nodige pogingen zijn ondernomen.
Wat mij moet dit een onderhanden thema blijven.
Ehh, Anne, zelfs als er iets zou veranderen in de onbekende toekomst zou het wat mij betreft een joepie zijn voor vier graden warmer voor de voedselproductie. Maarja, dat soort praat wordt al snel als kinderachtig veroordeeld op een serieuze volwassen website. Ik vind het geklaag erg kleverig. Discussie, tijdverspilling. Ik ben erg blij met het weer dit jaar, genoeg warmte en regen. Heb je ook een tuin?
Anne,
Mijn oproep is dezelfde als die van Marcel Crok. Probeer in gesprek met elkaar en gebruik makend van elkaars expertise, verder te komen. Met open vizier en een open oor voor de argumentatie van anderen. Volgens mij kan het geen kwaad de bedenksels van de ander in overweging te nemen. De kantelpunten in de wetenschap waren er dank zij de enkelingen, de twijfelaars aan de gevestigde orde. Of het nu ging om Kepler, Galilei, Wegener, Milancovic, Darwin. De dogmatici leverden slechts het opstapje tot de twijfel.
Peter,
De expertise kan je vinden in de wetenschappelijke literatuur en niet op de blogjes hoe mooi en duidelijk ze alles op weten te schrijven. Wil je je echt verder interesseren dan moet je naar de bron van de informatie en dat is nu eenmaal de wetenschappelijke literatuur en dat is niet makkelijk lezen, maar dat is nu eenmaal wat het is.
Dus toch even door studeren en vragen stellen. Dus lezen en als je iets niet begrijpt vragen en niet zomaar iemands mening voor waar aan nemen ook al is hij aardig
Dogmatisch blijven herhalen wat je ergens leest is natuurlijk geen basis voor een fatsoenlijke discussie
Michael Mann maakte een hockeystickgrafiek op basis van boomringproxys. Op basis van de gebruikte statistiek toonden McIntyre en McKittrick aan dat zijn methode niet deugde.
Maar er is weinig aandacht besteed aan boomringproxys voor temperatuur uit het verleden.
Een boomring is een jaarlijkse ring die laat zien of een boom in dat jaar goed of minder goed gegroeid is. Het groeien van zo´n boomring is afhankelijk van de volgende groeifactoren,
1. temperatuur
2.zonlicht
3. wateraanbod
4. CO2aanbod
5. ziekte
Aan de dikte van een boomring kun je NOOIT zien welke nu de beperkende factor was. Wateraanbod kan slecht zijn bij goed aanbod van temperatuur en zonlicht. Zonlicht kan goed zijn bij slecht aanbod temperatuur of CO2. Temperatuur was aardig maar er trad een infectie op. Zonder andere informatie kun je niet zeggen waarom een boomgroeiring dunner of dikker is geweest. Je kunt dus ook nooit aan de hand van de dikte van een groeiring bepalen wat de temperatuur toen was. Bij geen enkele boom.
Boomringproxys voor temperatuur bestaan niet. Als Michael Mann of Briffa dat nu eens hadden erkend had ik ze als wetenschapper nog serieus kunnen nemen. Dat doe ik dus al lang niet meer.
Overigens vergeet ik te vermelden dat Peter hier een erg goede bijdrage heeft geleverd. Climategate heeft vele vele onderwerpen bediskussieerd, zowel over de wetenschap over het broeikaseffect als over de energietransitie die het gevolg is van de AGW/hypothese. Ik wil best eens een poging wagen om de komende weken nog eens terug te duiken in al die bijdragen. Want ondanks het soms verwarrende beeld wat ontstaat door al die bijdragen, denk ik dat er toch een aantal onderwerpen dermate zijn uitgediept dat je dat als uitgangspunt kunt nemen om de beoordeling van de klimaatdiskussie verder te brengen.
Ik denk daarbij aan een beeld van Antarctica als een intens koud continent, dat alsmaar koud blijft en waarvan we geen smelt verwachten. Luchttemperaturen doen niks af aan de smelt van zee/ of landijs of opwarming van de oceanen. Wel of geen wolken maken een groot verschil in de zoninstraling en dus de temperatuur. Water, waterdamp, oceanen spelen een cruciale rol in de verdeling van warmte op de aarde. Straling speelt een kleine rol in warmteoverdracht, de grootste rol is weggelegd voor conductie, evaporatie en convectie. Toename temperatuur is geen bedreiging voor biodiversiteit, integendeel.
Aad,
Dank voor je opbouwende antwoord. En voor je bijdrage waarmee je aantoont dat boomringen interpreteren een hachelijke onderneming is maar desondanks met andere gegevens uit andere disciplines ernaast tot wellicht bruikbare proxy gegevens kan leiden.
Ik zie je bijdrage men interesse tegemoet. Wat die wolken betreft en de vele mogelijke dempende en verhogende effecten ervan op de temperatuur zie ik ook uit naar een begrijpelijk verhaal in samenhang met de huidige ogenschijnlijke opwarming zoals ik die aan den lijve ondervind. Of dat dan ook klimaatopwarming mag heten en dan ook nog met de mens als belangrijkste veroorzaker zien we wel.
De handelwijze van Mann m.b.t. tot het moeizaam en onder druk vrijgeven van zijn bronnen en modellen deed bij mij de deur dicht. Evenals zijn houding tijdens de verhoren in de VS.
Inderdaad de houding van Mann, hij plaatste zijn gegevens op het internet samen met de studie en toe de “sceptici”dat niet konden vinden en begonnen met het voeren van rechtszaken werd hij eerst verdrietig en daarna begon die een een beetje ge-ergerd te reageren.
Maar ik begrijp dat “allarmisten” alles moeten aandragen, vriendelijk moeten blijven en vooral tot in den treure alles blijven herhalen en dat “sceptici” alleen maar NEE hoeven te roepen.
Over de data alous hemispheric coolness and the superimposed NAO-like pattern. Reconstructed time series RPCs nos 1–5, the NH series, the NINO3 index and reconstructionsforspecific grid-points can be obtained through the NOAA
palaeoclimatology Web site
ngdc.noaa.gov/paleo/paleo.html).
meteo.psu.edu/holocene/public_html/shared/articles/mbh98.pdf
Dus het enige wat moeizaam is is het gedrag van de “sceptici”
@Hdj Nog ter aanvulling w.b. die 97%. Bij het correct doorrekenen van de enquête van Doran zou je komen op 2,4% consensus. Bij die van Cook op 0,3%. Dit is een stuk realistischer dan die 97% Noord Koreaanse verkiezingsuitslag.
“Bij het correct doorrekenen van de enquête van Doran zou je komen op 2,4% consensus”
En Hetzler doet weer eens een absurde bewering, die kant nog wal raakt.
Dit is wat er in Doran 2009 staat:
“1. When compared with pre-1800s levels, do you think that mean global temperatures have generally risen, fallen, or remained relatively constant?
2. Do you think human activity is a significant contributing factor in changing mean global temperatures?
[…]
Of these specialists, 96.2% (76 of 79) answered “risen” to question 1 and 97.4% (75 of 77) answered yes to question 2.”
Hoe kom jij dan aan 2,4%??? Deze fout is bijna zo erg als toen je er 6100x naast zat: https://www.climategate.nl/2018/05/groensters/#comment-2203886
Peter een van je vragen.
“Waar zitten we nu ergens op de veelvuldig gehanteerde grafieken?”
Misschien is een indicatie te halen uit een citaat van mijn bijdrage op CG van 15 maart 2018.
…..als ik terugkijk in de geschiedenis van onze aarde. Kijk ik naar zeeniveau als soort van maat waar we zitten in de variaties tussen uitersten van klimaat dan zitten we nu ergens in het midden tussen een ijstijd en interglaciaal. ( hoe nauwkeurig zijn deze perioden gedefinieerd ) De aarde is vrij van ijs geweest en toen stond de zee zo’n 100 m hoger en een aarde met maximale ijsbezetting stond de zee ongeveer een 100 m lager. Al hoewel er natuurlijk grote lokale veranderingen waren in temperatuur lagen de gereconstrueerde globale temperaturen niet zo ver uit elkaar als men wellicht zou denken….
Einde citaat.
(Ik (Dirk Visser 4 juli 2018 om 13:55) spreek liever van ‘glacialen dan ‘ijstijden’. De laatste wordt gedefinieerd als een periode met permanente ijskappen, die duurt nu ruim 2 miljoen jaar).
Aan Peter van Beurden en Erik,
Er wordt gevraagd hoe de 1.1 graad stijging voor een verdubbeling van CO2 berekend kan worden. Ik geef hier een zeer beknopte berekening en plaats daarbij enkele kanttekeningen, die meestal achterwege worden gelaten.
Maar eerst een korte toelichting waarom een verdubbeling van CO2, van welk niveau dan ook, een vaste toename van absorptie van infrarood straling veroorzaakt.
Voor een zeer lage CO2 concentratie is er natuurlijk een lineair verband: 2 maal zoveel CO2, dan ook 2 maal zo veel absorptie. Bij zeer hoge concentratie treedt verzadiging op: verdere toename van CO2 geeft geen toename van de absorptie. In het overgangsgebied tussen de concentraties 4 en 10000 ppm vertoont de absorptie in grote lijnen een logaritmisch verband, dwz een vaste constante stijging van de absorptie voor elke verdubbeling van het CO2 gehalte.
Nu de berekening van het verband tussen absorptie door CO2 en temperatuurstijging.
Er wordt algemeen aangenomen dat een verdubbeling van het CO2 gehalte (meestal wordt van 280 naar 560 ppm genoemd) een ‘stralingsforcering’ van 3.7 Watt per vierkante meter veroorzaakt. Dit betekent dat de straling vanuit de atmosfeer naar het aardoppervlak met 3.7 W/m2 toeneemt.
Hier is de berekening: 3.7 * 4 * 288 / (1366 * 0.7 * 4) = 1.1 K
Hierboven is de afgeleide van de Stefan-Boltzmann vergelijking (SB vgl) gebruikt, de getallen hebben de volgende betekenis:
3.7: de toename van de instraling in W/m2
4: deze eerste ‘4’ is de verhouding van het totale aardoppervlak tov het door de zon beschenen oppervlak.
288: gemiddelde temperatuur van het aardoppervlak in Kelvin
1366: de zonneconstante in W/m2
0.7: 1 min de albedo van de aarde, dit is de fractie van het zonlicht dat het aardoppervlak bereikt.
4: deze tweede ‘4’ komt van het feit dat in de SB vgl de stralingsintensiteit afhangt van de vierde macht van de temperatuur en dat hier de afgeleide SB vgl is gebruikt.
Opmerkingen:
-Deze berekening stelt de stralingsforcering door CO2 gelijk aan een hogere waarde voor de zonneconstante. Dit is een grove benadering en het is zeer de vraag of dat geoorloofd is: de zon straalt in het zichtbare licht spectrum, CO2 straalt (of beter gezegd: weerkaatst) o.a. in de 15 micrometer infrarood band. Verder: de zon schijnt overdag, CO2 is ook ‘s nachts actief.
-De albedo wordt constant gehouden, terwijl het aannemelijk is dat de albedo met de temperatuur stijgt. Immers, hogere temperatuur, meer (of eerder op de dag) wolkvorming.
-Een deel van de extra warmte zal niet uitstralen maar als latente warmte (waterdamp) naar de bovenkant van de stratosfeer getransporteerd worden.
-De SB vgl beschrijft een evenwichtssituatie terwijl er op Aarde op geen enkele plek en op geen enkel tijdstip evenwicht is.
Beste Dirk,
Allereerst dank voor deze reactie, de berekening en de kanttekeningen.
Ik heb hier enkele vragen:
“Er wordt algemeen aangenomen dat een verdubbeling van het CO2 gehalte (meestal wordt van 280 naar 560 ppm genoemd) een ‘stralingsforcering’ van 3.7 Watt per vierkante meter veroorzaakt.”
1. Er klinkt twijfel door in deze melding en in je eerste opmerking geef je aan waar die twijfel op is gebaseerd. Denk jij dat op grond van jouw twijfel de werkelijke ‘stralingsforcering’ sterk zal afwijken van de 3,7 Watt/m2?
2. In de afgeleide SB vgl voor berekening van 1,1 K wordt met een vaste albedo waarde van 0,3 gerekend. Jij stelt in tweede opmerking dat deze waarde niet constant is en zal stijgen bij hogere temperatuur. Als dat juist is zal gezien berekening de temperatuurstijging dus groter zijn dan 1,1 K toch?
3. Albedo waarde van 0,3 hoe juist is die waarde rekening houdend met afhankelijkheid van golflengte en ‘structuur’ van reflecterende ‘objecten’?
4. Gezien al je opmerkingen hoeveel kan berekende waarde van 1,1 K afwijken van werkelijk waarde?
Tot slot sprak je laatste opmerking mij zeer aan.
“ ….. op Aarde op geen enkele plek en op geen enkel tijdstip evenwicht is. “
Ook mijn vermoeden en aanname maar betekent dat dan ook dat er in natuurlijke processen zoals dus ook processen die klimaatverandering sturen er niet sprake is van een streven naar een situatie van evenwicht? En zo ja welke natuurkunde ligt hieraan ten grondslag en hoe is evenwicht dan gedefinieerd?
Mvg,
Frans
Beste Frans,
Dank je voor je commentaar.
1. Wat betreft de 3.7 W/m2: de eventuele twijfel die doorklinkt heeft te maken met het feit dat ik niet weet of die waarde gemeten is in een laboratoriumopstelling danwel berekend is mbv het CO2 absorptiespectrum. Ik ben in ieder geval nooit een bezwaar tegengekomen.
2. Als de albedo afhangt van de temperatuur dan komt er een term bij als je de afgeleide van de SB vgl neemt, die tweede term doet het effect van de eerste teniet.
Als je alleen de eerste term beschouwt en een hogere albedo invult, vervang je de ene constante door een andere. Ik heb mbv de SB vgl berekend dat de temperatuurstijging bij een toename van de albedo naar 0.31 (en toename van 3.7 W/m2 van de instraling) nog slechts 0.09 K is. Dus die 1.1 K is erg gevoelig voor albedo verandering.
3. De albedo van het aardoppervlak is ~0.1, met wolken erbij wordt dat ~0.30.
Meestal wordt over het gehele spectrum boven 300 nm gelijkmatig geabsorbeerd/ gereflecteerd. Onder 300 nm wordt de inkomende straling vrijwel volledig door O3 of O2 in de stratosfeer geabsorbeerd.
4. Hier geef ik mijn eigen mening: afgezien van de vraag of je van een werkelijke waarde kan spreken, kan deze liggen tussen 0 en 1.1 K. Ik houd het op ~0.5 K.
Ik heb het niet zo begrepen op sterke positieve terugkoppeling. Op korte termijn is er wel wat mogelijk maar uiteindelijk zullen negatieve terugkoppelingen domineren.
Het weersysteem streeft altijd naar evenwicht, maar sommige processen kunnen hun eigen dynamiek genereren, bv de vorming van onweersbuien.
In de tropen is dat een belangrijk mechanisme om warmte snel af te voeren naar hoog in de troposfeer.
De gewone regels van mechanica en thermodynamica zijn van toepassing. Er is evenwicht binnen een omschreven ruimte als er geen netto fluxen zijn. Het hangt er vanaf waar je de grenzen legt.
Mvg,
Dirk
Dirk,
Dank voor je antwoorden.
Mvg,
Frans
Beste Dirk,
even een veel simpeler afleiding gebaseerd op metingen.
Feiten: In 160 jaar stijgt CO2 met 120 ppm en de temperatuur met 0,8 graden
Aanname: alle temperatuur stijging komt door CO2.
Dus verdubbeling levert (280/120)*0,8=1,9 graden, klimaat gevoeligheid is dus 1,9 graad bij de gestelde aanname.
Als bv een derde aan CO2 te wijten zou zijn wordt de klimaat gevoeligheid dus 1,9/3=0,6 graad
Zelfde berekening mbv forcing formule, deltaF= 5.35*ln(C/CO2)
Toename forcing in de 160 jaar 5,35*ln(400/280)=1,9 W/m^2 dit veroorzaakt 0,8 graad temperatuur stijging (aanname dat CO2 alleen de opwarming veroorzaakt)
De forcing bij verdubbeling is 3,7 Watt/m^2, de klimaat gevoeligheid is dan (3,7/1,9)*0,8=1,6 graad.
En dus circa 0,5 graad bij een derde te danken aan CO2.
Het probleem is dus wat je aanneemt, welk deel vd opwarming komt door CO2 ?
Tenslotte warmde het vroeger ook wel op bij min of meer constante CO2.
Erik,
Jouw berekeningen ben ik vaker tegengekomen. Dat er meer aan de hand is dan alleen een eenvoudige correlatie blijkt uit de periode 1940-1970 toen de temperatuur daalde en het CO2 gehalte juist flink begon te stijgen. Verschillende cycli gaan hun koude fase in (NAO, zonneactiviteit). Over ~10 kan er wellicht een veel lagere waarde voor deze CO2 forcering gevonden worden.
Erik, Dirk, dit alles is heel logisch. CO2 is niet de enige parameter die van invloed is op de temperatuur. En dan is het dus logisch dat er geen een-op-een relatie is tussen temperatuur en CO2 stijging. Maar dat verandert niets aan de CO2 forcering (klimaatgevoeligheid)
De stortvloed van reactie’s waarvan een aantal voor mij heel verhelderend waren, dwingen me even pas op de plaats te maken. Eerst even alles goed tot me door laten dringen.
Hoe dan ook, dank aan allen voor de zowel kritische, informerende als opbouwende reacties.