Een bijdrage van Ap Cloosterman.
Alom in de wereld wordt er bij een conflict aangedrongen op onderling overleg om uit de impasse te komen. De verandering van het klimaat baart veel mensen grote zorgen en kan zeer vervelende consequenties krijgen als er verkeerde maatregelen worden genomen. Er is een verschil van mening wat betreft de oorzaak van de klimaatverandering tussen alarmisten en sceptici met als gevolg ook een meningsverschil over de wijze van een corrigerende aanpak.
De zorg die we gemeenschappelijk hebben is tweeledig:
► Vermindering van het welzijn door slechtere oogsten, extreme kou of warmte, extreme neerslag, droogte, gebrek aan drinkwater, toename van ziektes, energietekorten, klimaatvluchtelingen, etc. etc.
► Grotere gevolgen, genoemd onder 1, voor onze volgende generaties.
Naar mijn mening gaat het over één fundamenteel kernpunt: is een grotere antropogene uitstoot van CO2 verantwoordelijk voor de klimaatverandering?
Voor zover mij bekend is er op dit moment van een wederzijds overleg geen sprake en dus komen we geen stap verder, terwijl er enorme grote economische belangen op het spel staan door de invoering van de klimaatwet 2018.
Laten we daarom eerst eens kijken naar de punten van overeenstemming:
1. Niemand zal het broeikasgaseffect ontkennen van: H2O, CO2, CH4, O3, N2O en NO2. CFK’s zijn ook grote boosdoeners!
2. Er is sprake van een regionale klimaatverandering met alle gevolgen van dien.
3. De voorraad fossiele brandstoffen raakt eens uitgeput en dus is het zoeken naar duurzame energiebronnen een must.
Er volgt nu een toelichting vanuit mijn sceptisch standpunt, waarbij ik moet vermelden dat lang niet alle sceptische meningen met elkaar overeenstemmen. Dit geldt overigens ook voor alarmisten.
Ad 1.
Hoewel CO2 als hoofdverdachte te boek staat is de rol van waterdamp groter. Ik vergelijk hierbij de omstandigheden in een woestijn en een tropisch gebied. (Zie bovenstaande afbeelding.)
Er bestaat geen verschil van mening over het feit, dat CO2 een broeikasgas is. Er is wel een verschil van mening over de invloed van de hoeveelheid aan CO2 op de aardse opwarming. Want: Een CO2-gehalte boven 400 ppm heeft nauwelijks invloed meer op de opwarming van de Aarde.
CFK’s zijn forse broeikasgassen, maar zijn nu verboden. Het verbod kan een van de redenen zijn, dat de opwarming van de Aarde stagneert:
Publicatie van de University of Waterloo – Ontario Canada, Wetenschappelijk tijdschrift International Journal of Modern Physics B. van 31 mei 2013: “Niet koolstofdioxide (CO2), maar chloorfluorkoolwaterstoffen (CFK’s) zijn verantwoordelijk voor het broeikaseffect sinds de jaren ’70”.
Afbeelding 2
Er zijn grote lokale verschillen in het CO2-gehalte van de atmosfeer. Het autoverkeer en de seizoenen spelen hierin een grote rol. De CO2 -waardes kunnen per uur, per dag, per seizoen en per jaar variëren. Het is daarom bijna onmogelijk om een goed wereldgemiddelde te bepalen. Windrichting, windsnelheid, temperatuur zijn ook van invloed op de CO2-concentratie.
Middelbare scholieren hebben onder regie van de Universiteit Groningen op 3 verschillende plaatsen en gedurende de periode tussen 30 januari en 3 april 2008 CO2 metingen verricht met behulp van de Vaisala Carbocap GMP 343.
De CO2-metingen, die op luchtdruk, temperatuur en luchtvochtigheid zijn gecorrigeerd, treft u aan in afbeelding 3.
Afbeelding 3
Duidelijk is het verschil tussen dag (planten nemen CO2 op) en nacht te zien en dit geldt ook voor de lente- en de winterperiode. Er blijken ook plaatselijk grote verschillen te zijn.
Gemeten is op het Maartenscollege in Haren, Willem Lodewijk Gymnasium in het centrum van Groningen en het Centrum voor Isotopen Onderzoek aan de rand van de stad Groningen.
Afbeelding 4
Overigens zijn de jaarlijkse CO2 metingen in Mauna Loa niet volgens de mooie kromming die wij altijd te zien krijgen.
Afbeelding 5
Afbeelding 6
Opvallend zijn de samenvallende pieken van het CO2-gehalte (Afbeelding 5) en de temperatuur van de Aarde tijdens de El Niño’s s van 1998 en 2016 (Afbeelding 6). Het warmere water is de oorzaak van CO2-ontgassing en vervolgens dus een hoger CO2-gehalte in de atmosfeer.
Kijkend naar de 1980 CO2 -waardes van Groningen (6 weken) en Mauna Loa (1 jaar) kun je je afvragen of de cijfers van Mauna Loa wel representatief zijn voor een aards gemiddelde en dus vergeleken mogen worden met de gemiddelde aardse temperatuur.
In de loop der jaren (vanaf 1880) is er weinig of geen onderlinge afhankelijkheid tussen het CO2 -gehalte en de aardse temperatuur. Dit is ook nog eens duidelijk te zien in afbeelding 7.
Ad 2.
De afgelopen jaren heeft er geen opwarming van de Aarde meer plaats gevonden. Wel is er sprake van regionale klimatologische veranderingen, die het gevolg kunnen zijn van de opwarming die heeft plaats gevonden of nu een natuurlijke oorzaak hebben.
Ad 3.
Een controversieel ander beleid:
Gascentrales operationeel houden. Aardgas inkopen.
Klimaatwet heroverwegen en een nieuw onderzoek openen op de werking van een hoger gehalte aan CO2.
Installeren van windturbines op land stopzetten.
Vermindering in het gebruik van dieselolie en dat geldt zeker voor zware stookolie. Dit i.v.m. toxische vervuiling.
Onderzoek versneld en met een groter budget doorzetten naar veilige gesmolten zout reactoren.
Een adequate en reële informatie over de veiligheid van gesmolten zout reactoren (Thorium) centrales aan de burger.
Promoten van deze reactoren en plannen maken voor het bouwen van 5 à 6 centrales.
Gascentrales en de laatste kolencentrales kunnen dan worden ontmanteld.
Moge de handleiding bijdragen tot een beter begrip van de sceptische standpunten.
De Handleiding
Wat u moet weten over de klimaatverandering. Zie hier.
“Ad 1.
Hoewel CO2 als hoofdverdachte te boek staat is de rol van waterdamp groter. Ik vergelijk hierbij de omstandigheden in een woestijn en een tropisch gebied. (Zie bovenstaande afbeelding.)”
Dat doe je misschien wel, maar heb je daar ook een wetenschappelijke onderbouwing voor?
“Want: Een CO2-gehalte boven 400 ppm heeft nauwelijks invloed meer op de opwarming van de Aarde.”
En ook hier is het makkelijk om wat te roepen, maar een wetenschappelijke onderbouwing voor?
Dan door naar de CFK’s
Het originele paper staat hier
arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1210/1210.6844.pdf
En is grondig weerlegd hier
worldscientific.com/doi/pdf/10.1142/S0217979214820037
Door naar figuur 7, typisch geval van hiding te incline (wanner stopt de grafiek) en natuurlijk weer een totaal gebrek aan wetenschappelijke onderbouwing.
“De afgelopen jaren heeft er geen opwarming van de Aarde meer plaats gevonden.”
Weer onzin, weer geen bron en weer moeten we Ap op zijn woord geloven, het is afgekoeld na een El nino, maar dat betekend niet dat het niet meer opwarmt.
je kunt corrigeren voor bekende effecten en dan krijg je dit
tamino.wordpress.com/2018/07/18/global-temperature-update-5/
Duidelijke opwarming
Duidelijk geen basis voor wederzijds overleg.
Ap huiswerk maken en je mening goed onderbouwen
@ J.v.d.Heijden.
Zolang de mensen die het kunnen betalen graag vliegen, zal het klimaat ze een worst wezen.
Waarnemen kan beter zijn dan onderbouwen!!!
Goed samenvattend artikel van Cloosterman. De kern van het artikel van Cloosterman is, dat wetenschappelijke critici van het IPCC en van de Milieubeweging niet in gesprek zijn / komen met de politiek en dat de politiek ( nu het RutteIII-klimaat-akkoord) daardoor een volstrekt verkeerd (en ineffectief) klimaatbeheersingsbeleid voorstaat.
En met de veronderstelde 1 op 1 AGW-opwarmings-correlatie met CO2 na 1998 tot heden blijft het “bewijs” toch wel tegenvallen voor de klimaatalarmisten, dat vol te houden, en de eeuwen voor 1978 natuurlijk altijd al geen 1 op 1 correlatie, Heyden.
Scheffer,
Er is geen wetenschappelijk onderbouwde kritiek op het IPCC, dat zie je ook duidelijk aan het gebrek aan wetenschappelijke onderbouwing van het artikel van Ap. Het is dus goed dat de critici niet in gesprek komen met de politiek. De politiek moet zich baseren op een duidelijke wetenschappelijke basis en niet op opinie stukjes.
En de “sceptici” komen nu eenmaal nooit verder dan opinie stukjes. Dus zoek een goed gekwalificeerde wetenschapper (bijvoorbeeld jouw held Salomon Kroonenberg) en laat ze wetenschappelijk onderzoek doen en publiceren dan kunnen we daarna verder praten
List of scientists who disagree with the scientific consensus on global warming:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_scientists_who_disagree_with_the_scientific_consensus_on_global_warming
Salomon Kroonenberg met laatstelijk “Spiegelzee” is er ook een van, ga zijn wetenschappelijke populaire boeken (met 50 pagina’s peer reviewed referenties) lezen, Heyden. Kom dan terug …… liefst niet eerder :-)
enkele tientallen….
en hoe lang is volgens jou de lijst van wetenschappers die AGW ondersteunen?
Het gaat niet om lijsten henk, maar om argumenten en feiten. Vooral die laatste zijn belangrijk, zoals jij als wft specialist toch wel weet.
Erik,
Wanneer kom jij met argumenten en feiten? En wanneer ga jij je opinie aanpassen aan de feiten?
Het Nederlandse klimaatbeleid? Een stipje op de wereldkaart. En de rest doet niets. Overal worden in de wereld nieuwe kolen- en gascentrales gebouwd en wekelijks opgeleverd in Rusland China en India. Waar zijn we mee bezig?
@Gerry Die snappen tenminste dat het klimaatverhaal een hersenspinsel is. Die 400 ppm verzadiging geldt inderdaad voor het de belangrijkste spectraallijn. Er zijn er echter nog meer, zij het met een geringer effect, maar daar is ook sprake van overlap door waterdamp.
Vandaar dat het plaatje van het verschil tussen de dag-nachtverschillen in de tropen en de woestijn precies de situatie weergeeft: effect CO2 valt in het niet bij dat van waterdamp
Ap, volgens mij heb je gelijk, maar de Nederlandse politiek zal op dit moment niet haar eigen rem zijn. Eerst moet er vanuit het buitenland wat meer signalen komen, dat de huidige inzichten niet geheel (eigenlijk geheel niet) kloppen. Parijs zou eerst de nek omgedraaid moeten worden. Dat zal vanzelf gaan in 2019-2020, wanneer 100 miljard € per jaar op tafel gelegd moet worden. Dus nog even geduld en kijken wat er in de rest van de wereld gebeurt.
“Niemand zal het broeikasgaseffect ontkennen van: H2O, CO2, CH4, O3, N2O en NO2. CFK’s zijn ook grote boosdoeners!”
Hallo, mijn naam is niemand,.
Dit punt kan eenvoudig weerlegd worden door temperatuur te meten tijdens een zonsverduistering, die zakt in luttele minuten meerdere graden. Indien deze gassen verantwoordelijk zouden zijn voor 33C, hoe kan de temperatuur dan zo snel zakken?
Dat de gevestigde wetenschap ( 97 % :-) , de media en het publiek de U -turn zouden maken door de CO2 doctrine te verwerpen is ongeveer net zo onwaarschijnlijk als het verdwijnen van trollen .
maar als CO2 dan wel het belangrijkste broeikasgas blijft , mogen we dan van de beleidsmakers en uitvoerders van de plannen om de CO2 uitstoot te verminderen of zelfs geheel te doen verdwijnen, vragen dan af te zien of het stoppen van reeds in werking gestelde maatregelen die de CO2 uitstoot juist doen verhogen of waarvan is gebleken dat die omgekeerd evenredig snel stijgt door de uitvoering van hun plannen ? En bovendien dat en passant daardoor de gehele aarde JUIST naar de kloten wordt geholpen (In een een petitie ? )
Hieronder een aantal maatregelen die werden ingevoerd of bestaan die De CO2 uistoot zouden verminderen , maar juist leidden tot meer uitstoot . Die zouden direct moeten worden gestopt als tenminste het beleid nog geloofwaardig moet zijn .
1) verbranden van hout/ biomassa in elektriciteits- en warmtecentrales dat vele malen hogere CO2 uitstoot veroorzaakt dan direct fossile brandstoffen verbranden
2 ) brandstoffen bijmengen waarvan als gevolg van transport en bij de productie meer CO2 uitstoot is, dan wanneer geen bijmenging zou plaatsvinden
3) Biobrandstoffen pruduceren met UCO – used cooking oil – om dezelfde reden als hierboven
4) Waterstof/ ammoniak/ mierenzuur produceren in processen die vele malen meer CO2 uitstpoot veroorzaken dan wanneer gas direct wordt verbrand.
5 promoten van elektrisch rijden want in de totale keten is de CO2 uitstot vele malen hoger dan de super zuinige en schone brandstofauto’s van nu .
6 ) bouwen van woningen waarvoor het materiaalgebruik – dus ook winning transport en productie – met de derde macht toeneemt en derhalve het brandstofgebruik en de CO2 uitstoot
7) bouwen van een all electric energievoorziening , want
8 ) afval inzamelen en door het hele land slepen met diesel slurpende vrachtwagens , sorteren, dan weer bij elkaar gooien , nog’s door het land slepen naar de afvalverwerker en uiteindelijk toch verbranden .
9) Idem voor GFT afval
10) Bouwen van opslag systemen voor elektrische energie die vele malen meer CO2 uitstoot veroorzaakt in vergelijk met een elektrische energievoorziening die vraagvolgend is. ( en bovendien een onvoorstelbare hoeveelheid chemisch afval oplevert )
Ik neem toch aan dat hierover consensus bestaat en dat een petitie met een dergelijke vraag en verzoek aan de politiek, door iedereen die werkelijk de CO2 uitstoot wil verminderen, zal worden ondertekend.
Of zullen mensen toch weer met verhalen komen dat het toch anders zit ; dat hier heeeelemaal niets van klopt of waar is .
Ik denk het wel.
Helemaal mee eens. Misschien dat politici dan eens gaan nadenken over de krankzinnige maatregelen die ze nu willen nemen.
Punt 6) een kanttekening: Bouwen met beton zorgt voor aanzienlijke CO2-uitstoot vermindering, cement daarentegen vermeerdert CO2 uitstoot.
Beton zonder cement, hoe krijg je dat voor elkaar Scheffer?
Nieuwe beton samenstelling gebruiken, beton dat CO2 insluit bij uitharden: https://www.abc15.com/the-now/this-concrete-traps-co2-forever-while-being-stronger-and-costing-less
Er wordt nog steeds cement gebruikt. Volgens https://www.carboncure.com/specifiers/ waar het artikel over gaat, besparen ze door het insluiten van CO2 ongeveer 15 kg CO2 uitstoot per m3. In Nederland is er ongeveer 160 kg CO2 uitstoot per m3 beton. Hiermee zit NL onder het wereldwijde gemiddelde.
Na aftrek van die 15 kg CO2 besparing kom ik nog steeds uit op een aanzienlijk aandeel CO2 emissie per m3 beton.
Dus ik denk dat jij jouw bewering moet terugnemen Scheffer. Houtskeletbouw bespaart wel aanzienlijke CO2 emissies ten opzichte van traditionele bouw maar is nu nog duurder dan traditioneel.
Massale houtkap tast bossen / oerwouden aan, de longen van de aarde, en ook biomassa en biofuels, de historische schandvlek en blunder van de milieubeweging, ze zijn hartstikke fout, Marc.
Lezen: https://www.technologyreview.com/s/410499/a-concrete-fix-to-global-warming/
Moeilijk hè Scheffer, een blunder toegeven. Jouw link bevestigt ook mijn verhaal dat beton nog steeds CO2 intensief is. Jouw link beschrijft hetzelfde proces als de eerdere link die over carboncure ging.
Verder, in de bouw wordt met name hout met een FSC keurmerk gebruikt wat betekent dat er sprake is van verantwoord bosbeheer.
Wat biomassa/biofuels te maken heeft met de CO2 uitstoot van beton of de bouwsector, is mij een raadsel.
55 % van het cement wat jaarlijks op de wereld gebruikt wordt om te bouwen is in China.
Marc, “It almost sounds too good to be true,”
@Bert, zou je jouw punt 6 kunnen onderbouwen want ik snap niet hoe je daar bij komt en hoe zich dat verhoudt met het gegeven dat de bouwsector bezig is met het verlagen van de CO2 footprint. Bij BREEAM gecertificeerde gebouwen is ook naar de CO2 footprint van de gebruikte materialen e.d. gekeken.
Een mooi artikel.
De fundamentele vraag in dit artikel van Ap Cloosterman is:
is een grotere antropogene uitstoot van CO2 verantwoordelijk voor de klimaatverandering?
Dat is waar we het eerder over hadden namelijk: komt AGW door CO2, waar J. van der Heijden geen antwoord op wist te geven, behalve twee artikelen die een correlatie aangaven tussen de temperatuurstijging en CO2-toename.
van der Heijden benadrukt dat er referenties ontbreken. Hoewel de artikelen die hij linkte zeer interessant waren is hij zelf nog niet in staat gebleken een fatsoenlijke referentie te geven die zijn bewering/geloof onderschrijft.
Ap Cloosterman geeft ook aan dat het de warmere oceanen zijn die CO2 loslaten:
Het warmere water is de oorzaak van CO2-ontgassing en vervolgens dus een hoger CO2-gehalte in de atmosfeer.
Het is een bekend gegeven, maar er lijkt erg weinig rekening mee gehouden te worden terwijl het best de hoofdoorzaak zou kunnen zijn (70% van de aardbol is bedekt met zeeën en oceanen). Een kleine toename van zonneactiviteit bijvoorbeeld kan de zeeën opwarmen die vervolgens CO2 loslaten. Is deze hoeveelheid CO2 ook gekwantificeerd ten opzichte van de CO2 uitstoot van menselijke activiteit? Daar ben ik wel benieuwd naar. Misschien heeft iemand een linkje?
Marleen
Ik ben gestopt omdat jij weigert te onderbouwen hoe waterdamp of bewolking als forcing kunnen optreden
En ja jij moet dat onderbouwen want het is jouw stelling
En nee als je goed gaat tellen is er geen enkele reden om aan te nemen dat de stijging van het CO2 gehalte niet 100% antropogeen is
Wij stoten namelijk meer uit dan dat de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer toeneemt
En als je het echt wil weten
klimaatverandering.wordpress.com/2018/03/28/de-relatie-tussen-co2-en-temperatuur/
klimaatverandering.wordpress.com/2017/11/25/de-global-warming-index-een-actuele-indicator-van-de-antropogene-opwarming/
Blij dat je stopt, JvdHeijden. Kunnen we heerlijk terug naar die tijd van fatsoenlijke discussies. Het ga je goed!
Jan van der Heijden,
Iedereen weet dat waterdamp een sterk broeikasgas is en dat het sterker is dan CO2 (per volume per gewicht?). Wat betreft de wolken is het ook algemene kennis dat wolken ook dit effect kunnen hebben, maar zij kunnen ook het licht reflecteren waardoor het zou kunnen zijn dat de dubbele werking van wolken elkaar annuleren, wie weet.
Nu staat er in the Guardian het volgende:
This is an example of a positive feedback loop: humans release CO2, which causes warming, which boosts evaporation, which in turn amplifies the warming. Indeed, scientists believe that evaporation is the most important positive feedback loop in the global climate system, doubling or tripling the sensitivity of the climate to CO2 emissions.
De cyclus begint hier met “humans release CO2, which causes warming” wat je net zo goed zou kunnen vervangen door of waaraan je zou kunnen toevoegen “zonneactiviteit veroorzaakt opwarming”.
https://www.theguardian.com/environment/2011/jan/28/water-vapour-greenhouse-gas
Er is toch wel een probleempje met die positieve terugkoppeling van waterdamp. Waterdamp is onderdeel van de watercyclus, waarbij de flux van belang is, (hoeveelheid per oppervlakte per tijd). Wil je dus meer waterdamp in de atmosfeer dan moet je de hele watercyclus opschroeven. Er moet dus evenredig veel meer worden verdampt. Verdamping kost aan energie iets van 2250 joule per gram water. Ik heb het ooit vroeger eens uitgerekend, maar per vierkante meter oceaan kost die verdamping dan veel meer aan energie dan dat de toegenomen broeikas effect er aan kan toevoegen.
André Bijkerk,
In dat geval is er iets dat ik niet begrijp. Ook CO2 wordt weer opgenomen door de oceanen en door de daarin levende algen en dieren die van fotosynthese afhankelijk zijn. Daar bestaat dus ook een flux. Wellicht veel langzamer dan H2O maar hij is er wel.
Voor wat betreft de flux van de watercyclus zegt de Guardian het volgende:
Unlike CO2, which can persist in the air for centuries, water vapour cycles through the atmosphere quickly, evaporating from the oceans and elsewhere before coming back down as rain or snow. Since the rate of evaporation rises with temperature, the amount of water vapour in the air at any one time (and the amount of warming it causes) is strongly related to the amount of other greenhouse gases in the air
Daarin staat dus duidelijk dat verdamping recht evenredig is met temperatuur. Inderdaad, wanneer je meerekent wat verdamping aan energie kost zou je zeggen dat dat veel afkoeling met zich mee zou moeten brengen, wat wellicht ook weer geannuleerd wordt door het broeikaseffect van de waterdamp
https://www.theguardian.com/environment/2011/jan/28/water-vapour-greenhouse-gas
Inderdaad Marleen, waterdamp is een feedback.
Meer zon, meer energie, meer verdamping –> versterkte opwarming
In het zelfde manier
Minder zon minder energie, afkoeling, minder waterdamp –> versterkte afkoeling.
Waterdamp is is alle gevallen een feedback en geen forcing. De hoeveelheid waterdamp veranderd niet “zomaar”
En extra waterdamp kun je gewoon METEN en dat is ook gebeurt.
Jij bestempelde waterdamp als oorzaak van opwarming en hoe dat werkt moet je nog steeds onderbouwen, die vraag van mij aan jou staat nog open en is nooit beantwoord
“Onderbouw hoe wolken en waterdamp als forcing kunnen optreden”
en jouw antwoord
“Dat hoef ik niet te onderbouwen. Maar ik zal een poging doen ook al ben jij degene die beweert dat CO2 tot AGW leidt.”
en
“Waterdamp en wolken zijn broeikasgassen, net als CO2. Het zijn misschien zelfs sterkere broeikasgassen, d.w.z. dat ze per volume of gewicht de temperatuur ofwel infrarode straling beter vasthouden dan CO2.”
J van der Heijden,
Wat betekent dat: “En extra waterdamp kun je gewoon METEN en dat is ook gebeurt.” Wat wil je daar mee zeggen? Waterdamp neemt gewoon toe als het warm is en dat kan komen let op niet door meer zon, maar door meer zonneactiviteit, je weet wel die elfjarige cyclus. Ik heb het toch echt al eerder zo gezegd.
Waterdamp is geen forcering zeg je, bedoel je radiative forcing? Dat is het toch wel hoor.
Nee Marleen, wat van der Heijden bedoelt, denk ik, is dat de mens geen extra H2O in de atmosfeer brengt, maar dat deze toch stijgt, blijkt uit metingen. Verhoogde zonneactiviteit is er niet. Dus waar komt die extra H2O in de atmosfeer vandaan? Tip: Clausius Clapeyron
Marleen, Ronald,
Forcing is de reden voor een verandering dus voor opwarming of afkoeling. Bijvoorbeeld de zon, als de zon actiever wordt krijgen we meer energie op de aarde en warmen we op. Maar ook vulkanen kunnen zorgen voor een forcing doordat ze veel aerosolen in de licht brengen wat zorgt voor ene afkoeling
https://www.nap.edu/read/10139/chapter/3
Een feedback is wat er gebeurt als het resultaat van de forcing. Als het kouder wordt en sneeuw blijft langer liggen op de polen wordt er meer zonneenergie teruggekaatst en koelt het dus nog verder af.
de hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer is afhankelijk van de temperatuur van de atmosfeer en heeft, voor zover ik weet, geen mogelijkheid om zelf ” zomaar” te veranderen. Warmt het op –> meer waterdamp in de atmosfeer, koelt het af –> minder waterdamp in de atmosfeer. Waterdamp is nooit de eerste die beweegt.
Ander voorbeeld wolken, Svensmark beweert dat de hoeveelheid cosmic rays de hoeveelheid wolken beinvloeden, dus eerst cosmic rays (forcing) dan wolken.
De ” iris hypothese” van Lindzen, eerst opwarming dan reageren wolken waardoor de opwarming wordt tegen gewerkt dus wolken als feedback.
Ik ken geen mechanisme hoe de hoeveelheid wolken ” zomaar” kan veranderen.
Daar komt mijn vraag vandaan
“Onderbouw hoe wolken en waterdamp als forcing kunnen optreden”
CO2 kan als forcing en als feedback optreden.
Als de verdeling van de hoeveelheid zonneenergie veranderd doordat de stand van de aarde iets veranderd (Milankovich) (=forcing) warmt de aarde op en veranderd de hoeveelheid waterdamp en Co2 (beide feedback), maar ook
Flood basalt event (langdurige vulkaan uitbarstingen) meer CO2 (forcing) –> opwarming –> meer waterdamp (feedback)
Ronald,
Mensen brengen natuurlijk wel extra H2O in de atmosfeer als we fossiele brandstof verbranden, maar de hoeveelheid waterdamp is afhankelijk van de de temperatuur van de atmosfeer
Ronald,
wat van der Heijden bedoelt, denk ik, is dat de mens geen extra H2O in de atmosfeer brengt, maar dat deze toch stijgt, blijkt uit metingen.
Er vindt oa door de mensheid veel verbranding van methaan plaats. Per methaan molekuul levert dit 2 keer zoveel waterdamp als CO2.
Marleen (… ook voor jou Frans …) je schrijft: iedereen weet dat … Ja iedereen weet een heleboel. Maar we weten ook een boel nog niet.
Dat de verhoging van CO2 de gemiddelde temperatuur omhoog heeft gebracht is een ideetje. En dat ideetje wordt al heel lang geprobeerd body te geven. Hat is als het zoeken naar de steen der wijzen. Er zijn zoveel parameters, zoveel elkaar onderling versterkende en tegenwerkende factoren.
En dat doen ze door te spelen met modelletjes. En koosnaampjes te geven, zoals sensitivity en forcing.
Zie de analogie van die modellen met van mijn aflevering in 4 delen gisteren onder Louise Fresco. En begrijp vooral mijn vierde deel goed: we denken te “weten” uit modelletjes hoe de wereld in elkaar steekt, maar voor de maatregelen rollen we over elkaar heen om snel snel snel iets te regelen wat al eeuwen en eeuwen functioneert.
De arrogantie!
Frans Galjee zei: zet de volgende keer het flesje op de plek van het glas en omgekeerd. Goed voorbeeld van een foute oplossing.
Volgende keer is het bladerdak namelijk veranderd.
Ah, Ceteris Paribus.
En laat je niet van de wijs brengen. Zij die beweren dat de opwarming van de aarde veroorzaakt wordt door CO2 hebben iets te bewijzen. Niet degenen die inzien dat de aarde veel complexer is dan een schoenendoos met wat facturen en kassabonnen waarop je de boekhouding van de instraling van en de uitstraling naar de kosmos kunt baseren.
En dat bewijs is nog in de verste verte niet geleverd … persoonlijk denk ik omdat het er niet is.
En laat je nog een keer niet van de wijs brengen (ik weet wel dat je dat niet doet, Marleen, ik weet het wel): de mens die denkt dat ie de natuur wel kan regelen is regelmatig opgedoken. En is even regelmatig weer verdwenen. Soms verdwijnen ze gewoon, soms maken ze iets kapot. Deze keer ziet het er erger uit dan andere keren – maar ik heb er toch wel vertrouwen in dat de mens niet kapot kan maken dat wat ver boven zijn macht uitgaat.
En we moeten vooral ophouden te zeggen dat we ook wel geloven dat er iets aan de hand is. Wij weten er net zo weinig vanaf als de klimatologen – dus waarom jezelf aan laten praten dat er vast wel iets verschrikkelijks kan gebeuren.
Ik heb het al eerder gezegd: we geloven niet meer in God, maar al die geloofjes zijn niet uit onze kop te halen – met nog geen twaalf trekpaarden. En dat geldt bovenal de zondeval!
Leonardo,
“Frans Galjee zei: zet de volgende keer het flesje op de plek van het glas en omgekeerd. Goed voorbeeld van een foute oplossing.
Volgende keer is het bladerdak namelijk veranderd.”
Het was ook een ‘oplossing’ met een knipoog.
Ik zit hier onder mijn boom nu te wachten tot het eens gaat regenen zodat ik je experiment kan gaan herhalen. Veel biertjes zijn door mijn ongeduld al geleegd.
Marleen, Er is uiteraard ook een CO2 cyclus, die nog een stuk gecompliceerder is. Maar ik denk dat de oceaan temperatuur versus dynamisch evenwichtpunt nogal is over gewaardeerd. Bijvoorbeeld tussen ijstijden en interglacials was er een delta CO2 van zo’n 100ppm (280 vs 180) terwijl de verschillen in SST’s (sea surface temperatures) slechts enkele graden bedroeg (ca 2.5 meen ik me te herinneren) Orde van grootte dus ca 40ppm per graad. Nu hebben we ca 200 ppm meer dan aan het begin van vorige eeuw terwijl de SST minder dan een graad hoger is. Dan kom je dus zeker een factor 5 hoger uit dan tijdens de ijstijden. De bewering dat de toename van CO2 te wijten is aan warmere oceanen is dus kwantitatief lastig te onderbouwen.
Dan de watercyclus bij hogere temperatuur. Zie britannica.com/science/evaporation/images-videos\
Met de natte vingen kun je de jaarlijkse verdamping van de oceanen op zo’n 150 cm per jaar inschatten. Wat voor een energie flux hoort daarbij? 150 cm per jaar is 0,00000475 cm per seconde. Per vierkante meter is dat 0,0475 kubieke centimeter dan wel 0,0475 gram. Verdamping van 1 gram water kost 2256 joule dus voor 0,0475 gram is dat 107,23 joule, elke seconde per vierkante meter is dat dus 107,23 Watt per vierkante meter (W/m2)
Nu maken we het één graad warmer en we nemen aan dat de relatieve luchtvochtigheid constant blijft, waardoor er dus meer water moet verdampen. We gebruiken deze calculator en zetten bijvoorbeeld 50% relatieve vochtigheid en 15C als input. Als output zien we dan dat de lucht erboven 6,41 g/m3 waterdamp bevat. Als we de temperatuur op 16C zetten bij gelijke luchtvochtigheid dan zien we dat de lucht nu 6,81 g/m3 bevat, ofwel 5,9% meer. We nemen aan dat alles lineair verloopt en dat verhoogde luchtvochtigheid evenredige verhoging van de verdamping vereist, dan kost 5,9% verdamping dus 6,3 W/m2 meer om dezelfde relatieve vochtigheid te behouden..
Aannemende dat verdubbeling van CO2 tot een primaire temperatuursverhoging van 1 graad leidt zonder feedbacks en een toename van “back radiation” van 3,7 W/m2 dan zien we dus dat die toename ruim onvoldoende is voor de vereiste verhoging van de verdamping. Maar we hadden die energie ook al nodig om die ene graad temperatuursverhoging te krijgen. Kortom kwantitatief is er toch wel een fors probleempje.
Sorry Link vergeten daar de vochtigheidscalculator:
rotronic.com/en/humidity_measurement-feuchtemessung-mesure_de_l_humidite/humidity-calculator-feuchterechner-mr
André Bijkerk,
Dit moet even bezinken. Nu lijkt me dat er ook nog gewoon zonne-energie aan toegevoegd wordt, dus dan lukt het vast wel die waterdamp te produceren.
Marleen,
>>”Nu lijkt me dat er ook nog gewoon zonne-energie aan toegevoegd wordt, dus dan lukt het vast wel die waterdamp te produceren.”
Ik had net dezelfde bedenking.
Maar heb verder zitten denken op de volgende wijze: als er nog voldoende zonne-energie voorhanden was, waarom was dan bij de lagere temperatuur (15°) de relatieve vochtigheid vanzelf al niet gestegen.
André Bijkerk, denk ik, gaat in zijn denkoefening uit van een situatie die bij 50% RV in evenwicht is, dus de extra benodigde zonne-energie is er niet en alle extra benodigde energie moet dus komen van die extra 3,7 W/m2 forcing waarbij hij aantoont dat deze ruim onvoldoende is om de RV op pijl te houden-> dus nauwelijks positieve feedback.
Mvg
Willie, je kunt spelen met elke gewenste luchtvochtigheid in die calculator en elke willekeurige temperatuur. Je zult zien dat binnen de normale klimaatparameters de absolute cq specifieke vochtigheid circa 5,5-6% hoger is om de relatieve vochtigheid op hetzelfde peil te houden, wanneer de temperatuur één graad wordt verhoogd. 50% RH en 15 graden C zijn maar werkgetallen
André Bijkerk,
Wat je schrijft over de CO2-cyclus en het idee dat CO2 losgelaten wordt uit een opwarmende zee en dat dat volgens de berekeningen niet zou kloppen komt misschien wel omdat je een lineaire toename laat zien van 100 ppm (ijstijd) naar 280 ppm (interglaciaal) waarbij de watertemperatuur 2,5°C stijgt en deze vergelijkt met een toename van 200 ppm (pre-industrieel) naar 400 ppm nu waarbij de SST slechts 1°C toegenomen is. Het kan natuurlijk dat je eigenlijk moet spreken van 100 ppm (ijstijd) naar 400 ppm nu met een temperatuurstijging van 3,5°C. Kortom het lijkt me niet juist om de stijging op te delen. De toename van CO2 als gevolg van toename SST is wellicht niet zo lineair. Hoe hoger de absolute temperatuur van het wateroppervlak hoe meer CO2 er wordt losgelaten. Een eerst langzaam maar daarna snel stijgende curve.
Ik vraag me bovendien af hoe wij de SST kennen van zo lang geleden.
Ook verkeerde ik in de veronderstelling dat het algemene kennis was dat toename van SST leidt tot ontgassing van CO2.
wordt vervolgd…
André, wat ik eerlijk gezegd nog steeds niet begrijp: waarom zou de atmosfeer haar Relatieve Vochtigheid uberhaupt gelijk willen houden?
De RV is wereldwijd de laatste halve eeuw flink gedaald (behalve dan in de laagste luchtlagen). Als ik in mijn badkamer de verwarming aanzet gaat de RV ook naar beneden, dat lijkt me dus allemaal logisch.
Dat bij hogere temperatuur er méér plaats is voor waterdamp, is nogal wiedes, maar waarom zou die plaats noodgedwongen moeten opgevuld worden?
Bv bij 50% RV was er ook al plaats genoeg voor meer waterdamp, maar werd toch niet automatisch aangevuld tot 100% , welke natuurwet dwingt bij opwarming dat de verlaagde RV zich opnieuw moet herstellen tot de oorspronkelijke 50%?
Misschien een stomme vraag, dat riskeer ik maar.
Mvg
Je hebt helemaal gelijk, we hebben geen idee van de processen die een rol hebben gespeeld in de ontgassing van CO2 tijdens de glacialen. Een andere factor is bijvoorbeeld verandering in verticale stromingen. Diep oceaanwater bevat substantieel meer CO2 dan oppervlaktewater en raakt oververzadigd wanneer dit omhoog komt en de druk wegvalt. Overigens heeft men recent geconstateerd dat er niet bar veel verschil was in de Atlantische oceaan tussen het laste Glaciale maximum en nu: https://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/JCLI-D-13-00211.1
Paleo oceaantemperaturen worden ingeschat aan de hand van “proxies”, in het algemeen temperatuursgevoelige gedragingen van stoffen, die onder gecontroleerde omstandigheden ook kunnen worden gemeten. Bijv TEX86, en.wikipedia.org/wiki/TEX86
Willy, waarom gelijkblijvende relatieve vochtigheid
is inderdaad helemaal geen natuurwet maar een alarmistische aanname om positieve feedback te genereren. Ik had dat duidelijker moeten formuleren (Zie ook de Guardian quote van Marleen).
Je ziet deze aanname ook bij het MODTRAN model ( climatemodels.uchicago.edu/modtran/ ) wanneer je een “Temperature Offset” invult, komt daaronder “Holding Fixed” met als keuzes “water vapor pressure” en “Relative Humidity”, de laatste levert een duidelijke versterking van het broeikas effect op. Ik had die sommetjes eerder gemaakt om aan te tonen dat de energie ontbreekt om de “Relative Humidity” “Fixed”te “Holden”.
André Bijkerk,
Het is wat ingewikkeld zo laat nog. Ik begrijp dat de toename in vochtigheid na toename van temperatuur van SST, via broeikasgaseffect moet leiden tot een toename in temperatuur van de atmosfeer die op haar beurt weer leidt tot een toename van SST, maar dat deze toename van de atmosferische temperatuur niet genoeg is om het water genoeg op te warmen om nog meer waterdamp te vormen. Er is kennelijk geen positieve feedback. Moet dat dan?
Ik vroeg het eigenlijk al eerder: is zonne-energie (165 W/m2) dan niet genoeg om deze luchtvochtigheid te doen toenemen?
André,
De temperatuurstijging tijdens de laatste glaciale overgang (20000-10000 jaar BC) van 2.57 graden geldt voor de totale hydrosfeer. De temperatuur van het wateroppervlak steeg meer, ~5 graden. Dat komt beter overeen met de ‘Henry’ waarde van 16 ppm per graad.
De CO2 stijging sinds de industriële revolutie is niet 200 ppm, maar
~120 ppm.
https://wattsupwiththat.com/2018/01/04/new-study-from-scripps-
puts-a-crimp-on-claims-of-recent-rising-ocean-temperatures/
Wat betreft de watercyclus bij hogere temperaturen betreft: zoals je aantoont kan de relatieve vochtigheid de temperatuur niet volgen. Het lijkt me dat vooral de flux (convectie) reageert en in veel mindere mate de relatieve vochtigheid. Het is een sterk niet-lineair proces.
Marleen,
Inderdaad is het idee dat de toename van 3,7 W/m2 per verdubbeling CO2 niet voldoende is om de voor de positieve feedback vereiste extra water te verdampen. Dat is alleen maar aangevoerd ter weerlegging van die algemene aanname. Bovendien kun een dubbeltje maar één keer uitgeven en je kunt dus die 3,7 W/m2 niet zowel voor extra opwarming als voor extra verdamping inzetten.
Maar dan die zon, die zorgt zeker ook voor verdamping, maar veel minder, aangezien water transparant is voor zichtbaar licht. Veel van die 165 W/m2 verdwijnt onder het oppervlakte en wordt daar op meters tot tientallen meters diepte geabsorbeerd en veroorzaakt opwarming van de bovenste lagen van de oceaan. Variatie in directe zonne-energie door variabele bewolking heeft dan ook grote invloed op de energie inhoud van de oceaan. Maar dat heeft weer niets met broeikaseffect te maken. Mag ik deze nogmaals van harte aanbevelen?
climategate.nl/2018/04/het-is-toch-de-zon/
climategate.nl/2018/05/het-is-de-zon/
@Marleen 20 juli 2018 om 23:12
“Ik vroeg het eigenlijk al eerder: is zonne-energie (165 W/m2) dan niet genoeg om deze luchtvochtigheid te doen toenemen?”
Tussen het daggemiddelde van de globale straling (Q, W/m2) en het daggemiddelde van de relatieve vochtigheid (U, %) bestaat de relatie (op basis van ruwe data De Bilt 1958-2017):
U = -0,16*Q + 99.5 (rsq=0,91)
Echter, neemt men de uurwaarden met Q>0 in plaats van het daggemiddelde dan wordt het:
U = -0,048*Q + 85,0 (rsq=0,98)
of met kwadratische relatie:
U = 2.78E-05Q*Q – 0.0712Q + 88.2 (rsq=0,99)
Bij 165 W/m2 verkrijgt men respectievelijk:
72.66%
77.21%
77.04%
“Iedereen weet dat waterdamp een sterk broeikasgas is en dat het sterker is dan CO2 (per volume per gewicht?).”
Oh ja joh? Dacht het niet.
Broeikasgassen bestaan namelijk helemaal niet.
Dit zou namelijk breken met de eerste en tweede hoofdwet van de thermodynamica. Je kan hitte niet spontaan van richting veranderen (zie backradiation), hiervoor is additionele energie noodzakelijk, waar haalt het broeikasgas deze energie vandaan? Dus indien je denkt dat gassen objecten kunnen verwarmen met hun eigen hitte, kom je van een koude kermis thuis (haha).
En als je aan komt met het deken argument; een deken verwarmt je niet, jij verwarmt jezelf, een deken zorgt voor minder warmte verlies, waardoor je warmer bent dan zonder deken. Dus broeikasgassen verwarmen je dus ook niet, dat doet de zon in combinatie met de massa en albedo van de atmosfeer.
Neehee
Matthijs, U zegt het zelf: ‘waardoor je warmer bent dan zonder deken’
Ja, maar ik zeg niet dat de deken je opwarmt. Immers als het lichaam geen hitte zou produceren, dan zou de deken je niet verwarmen.
Snap je?
Je bent warmer met deken, maar de deken verhit je niet.
Het IPCC claimt dat broeikasgassen je verhitten.
Snap ik wel. Misschien zou u ipv ’terugstraling’ het liever hebben over ‘straling-blokkering’ oid omdat dat beter weergeeft wat er fysisch écht gebeurt, maar uiteindelijk zullen de cijfertjes hetzelfde blijven.
Ik hou de termen aan van het IPCC, die praat specifiek over terugstraling en niet over het blokkeren van straling. Ik zou me ook niet zomaar kunnen inzien hoe je straling kan blokkeren. Je zou het uitwisselen van hitte in de vorm van straling kunnen afremmen, maar blokkeren is fysisch niet aan de orde.
Dus ik weet niet zo goed waar u naar toe wil met het verdraaien van deze definities.
Het broeikaseffect zoals beschreven door het IPCC en hoe zij vinden dat broeikasgassen werken, is door het actief verhitten van de oppervlakte doormiddel van backradiation met een gevolg van 33C verhoging aan de oppervlakte. Vandaar ook dat de modellen een hotspot in de troposfeer voorspelden waar deze hitte opgewekt zou moeten worden, maar die is er niet.
Indien je andere hemellichamen bekijkt, zie je dat afstand tot de zon, output van de zon, albedo van de atmosfeer en massa van de atmosfeer de dominante factoren zijn. Het kleine beetje ‘broeikasgas’ doet er niet toe. Mars heeft meer CO2 dan de Aarde, toch is het er niet warmer. Waarom niet? Het heeft weinig atmosfeer (massa). Venus heeft veel atmosfeer, maar daar kunnen ze het ook niet verklaren aan de hand van broeikasgassen, want het heeft het teveel (massa), dus is het effect op hol geslagen (ofzo). Of je model voldoet op alle hemellichamen, of je model voldoet niet. Het model voldoet dus niet, vandaar dat de voorspellingen niet uitkomen, al meer dan 30 jaar niet. Het is tijd om hem te begraven.
Matthijs,
Ook ik denk dat “afstand tot de zon, output van de zon, albedo van de atmosfeer en massa van de atmosfeer de dominante factoren zijn” en dat we de oppervlaktetemperatuur kunnen berekenen met de formules vd adiabatische compressie vanaf de TOA.
Maar ik denk ook dat op aarde ‘broeikasgassen’ de hoogte vd TOA kunnen beïnvloeden.(op Venus wordt de TOA fysisch bepaald door de bovenkant van het hoge wolkendek, op aarde is m.i. de TOA-hoogte wél gedeeltelijk afhankelijk vd chemische samenstelling vd atmosfeer).
Dit is mijn visie op het moment.
Mvg
Mattheis, je bent nieuw hier en dan is handig iets te vertellen over je achtergrond. Je mening is stellig dus waarschijnlijk gestoeld op veel kennis en ervaring waar we op deze site graag gebruik van willen maken. Dus stel je even voor.
Matthijs,
Lees toch wat meer over broeikasgassen. Het zijn dipolen die als gevolg van infraroodstraling (=warmtestraling) de warmte vasthouden omdat ze vibreren. Dat is hun specialiteit zou je kunnen zeggen. H2O en CO2 zijn dipolen bij uitstek. Behalve, zoals alle moleculen doen, gaan ze sneller bewegen bij verhoging van temperatuur, en deze dipolen gaan ook nog eens vibreren wanneer ze door fotonen van lage golflengtes zoals IR geraakt worden.
Behalve de eerste alinea is de volgende link heel nuttig
http://butane.chem.uiuc.edu/pshapley/GenChem1/L15/web-L15.pdf
Het is puur chemie en fysica, niks dekentjes
Matthijs is niet nieuw hier en willy heeft gelijk
Waterdanp, CO2, CH4, etc. zijn gassen die IR kunnen opnemen en daardoor in een hogere energetische toestand komen. Dat heeft te maken met het dipoolmoment van de molekulen. Maar wat gebeurt er na het opnemen van die energie. Die raken deze molekulen direkt weer kwijt, hetzij door botsing met andere molekulen, hetzij door uitstraling van een foton. CO2 of waterdamp houdt geen warmte vast maar geeft die door. Het zijn vervolgens atmosferische processen die de warmte transporteren van warme naar koude plekken.
De grootste warmte wordt opgewekt door invallend zonlicht direkt aan het oppervlak van de aarde. Die warmte wordt afgevoerd door evaporatie, conductie en convectie. Uiteindelijk wordt warmte afgevoerd naar de ruimte door uitstraling via IR-gassen. IR-gassen zorgen dus voor afkoeling van de aarde, anders zou met het invallende zonlicht het erg heet worden.
André, Bedankt voor het antwoord en de link.
Hè, Aad, breng Matthijs nu niet in de war. Je moet toegeven dat er tenminste een vertraging zit in die terug/uitstraling van IR naar de ruimte. Weet jij hoe lang een dipool IR vasthoudt? Ik ook niet. Maar zendt hij een IR-foton uit, dan kan een andere dipool deze weer opnemen. De atmosfeer is dik, dus dat kan wel even zo doorgaan.
Dat een molecuul een dipool is, is geen bewijs voor het gedrag dat je hem toeschrijft, er zit een gat van jewelste tussen, straling absorberen en zorgen voor opwarming.
Er zal ergens anders energie moeten worden onttrokken. Zonder dat, kan je broeikasgas niks. Is het gewoon een doorgever. Eerder een geleider van warmte dan een isolator. Vandaar dat we de signalen van deze gassen ook meten vanaf de ruimte. Ze faciliteren het transport, in plaats van beperken zoals wordt voorgesteld.
Hier wat commentaar op sommige onduidelijkheden die ik in bovenstaande berichten aantrof.
CO2 is een lineair molecuul, heeft geen dipoolmoment.
In het IR spectrum absorberen vnl 3-(of meer)-atomige gassen dank zij hun buigfrequenties.
CO2 (bij lage druk) heeft in het 15 um gebied een woud van absorptielijnen. Die lijnen absorberen nauwelijks straling. Vandaar dat er op Mars geen broeikaseffect is.
Aan het aardoppervlak is dat anders, door de hogere druk ontstaat voor CO2 bv de 15 um band (pressure broadening).
Bij elke temperatuur is er evenwicht tussen de IR straling en de gemiddelde bezettingsgraad van de aangeslagen toestand van een molecuul. Als er geen evenwicht is, stelt zich dat snel in: tijd tussen twee botsingen in de orde van picosec, tijd tussen absorptie en emissie in de orde van microsec.
De 15 um band aan het aardoppervlak werkt als een reflector, de vrije weglengte van een foton is ~1 m. ( zoals een spiegel een reflector is voor zichtbaar licht, vrije weglengte ~1 um).
Boven ~15 km is dit effect niet meer werkzaam, De CO2 15 um straalt daar bij 220 K naar het heelal.
Clive Best heeft uitgerekend wat een verdubbeling van CO2 betejent voor de effectieve uitstrlingshoogte van CO2.
http://clivebest.com/blog/?p=4597
Door verdubbeling van CO2, straalt de warmte uit van koelere luchtlagen, de aardse radiator is dus kouder in de 15 micron band, de aarde jan d3 warmte moeilijker kwijt en warmt dus op.
Hans,
Het lijkt erop dat Clive Best wel rekening houdt met dopplerverbreding maar niet met pressure broadening, wat een veel sterker uitsmerend effect heeft.
http://irina.eas.gatech.edu/EAS8803_Fall2009/Lec6.pdf
De forcering door meer CO2 heeft vooral te maken met verbreding van oa de 15 um band.
Inderdaad, maar die 15 micron verbreding betekent dat de effectieve uitstraling van een hoger – en dus kouder – gedeelte van de atmosfeer komt, waardoor de aardradiator slechter werkt.
Zie ook modtran
http://climatemodels.uchicago.edu/modtran/
Dirk Visser,
Ik wilde er aan toevoegen dat
Carbon dioxide doesn’t have a molecular dipole in its ground state. However, some CO2 vibrations produce a structure with a molecular dipole. Because of this, CO2 strongly absorbs infrared radiation.
Pagina 4 in deze link:
http://butane.chem.uiuc.edu/pshapley/GenChem1/L15/web-L15.pdf
Marleen,
Dank je voor de link.
Als ik me niet vergis is de aangeslagen toestand voor de buigingsfrequentie van CO2 bij kamertemperatuur goed bezet, zodat CO2 effectief een dipoolmoment heeft. Die fungeert dan als goede ‘antenne’ voor verdere absorptie. Om toch voor mijzelf op te komen, dat kan alleen gebeuren bij 3 of meer atomige moleculen.
Hans,
De emissiehoogte van de 15 um band van CO2 zit in de tropopauze, bij verdere verhoging daarvan verandert de temperatuur niet veel. De sterke Q branche zit al in de warmere stratosfeer, bij toename van CO2 zorgt die voor toenemende uitstraling.
Enige wat telt is waar de ‘broeikasgassen’ de extra energie aan onttrekken?
Dus welk werk verrichten ze? De rest is rookgordijnen optrekken om het daar maar niet over te hebben.
Net zo min als een gordijn extra energie genereert. Broeikasgassen belemmeren de uitstraling van het warme aardoppervlak omdat ze zelf van een hogere koelere laag uitstralen, en uitstraling is evenredig met de vierde macht van temperatuur. Dat scheelt 3.7 W/m2 voor elke verdubbeling van CO2.
Waar haal je dat vandaan?
Ik wil wel eens zien dat CO2 24 uur per dag 3.7 W/m^2 aan warmte uitwisseling ‘belemmert’.
Ik vindt het nogal raar dat een gas als CO2 permanent buiten thermodynamisch evenwicht blijft, heb je daar een verklaring voor?
Welke energie gebruikt het daarvoor? Om zichzelf permanent af te koelen?
Hoera, heb je het al gehoord Heijden stopt. Ik hang de vlag uit!
Bij temperaturen geven de meteorologen ook de gevoelstemperatuur, die lager ligt naarmate de wind toeneemt. Bij hogere luchtsnelheden verdampt er meer water.
Wat is het effect van een Noordzee vol windparken?
Daar wordt de wind afgeremd, dus minder verdamping en hogere temperaturen?
Ook de neerslagverdeling zal anders worden bij lagere windsnelheden.
Bestaat daar onderzoek van?
Dag Marc, wanneer de dikte van het isolatiepakket verdubbelt, verdubbelen ook het transport en de productie, energievraag én natuurlijk de CO2 uitstoot .
In de bouw vergeten ze altijd graag de zogenaamde embeddede energy . ja, zeggen ze dan , maar die wordt in x jaar weer terugverdiend, waarop mijn antwoord is dat wanneer je de materialen en energie niet had gebruikt je die ( milieu en Co2 ) winst vooaf had kunnen inboeken en de afvalberg zeker niet zou groeien.
BREEAM en weet ik wat al voor classificeringen zijn wat mij betreft ongeveer BN ‘s, die elkaar voortdurend prijzen geven voor eigen werk. maar vooral zijn ze bedoeld om de standaard – lees installatie- quote etc etec , steeds verder op te voeren en daarmee de werkgelegenheid . Heeft niets met duurzaamheid of CO2 uitsto verminderen te maken .
Onlangs las ik nog een artikel van Andy van den Dobbelsteen , ideale schoonzoon en professor duurzaamheid aan de TU Delft, die zich erover beklaagde dat men maar bleef doorgaan met gebouwen ontwerpen met glasgevels die dan weer gekoeld moesten worden in de zomer ( dat zal wat energie kosten deze weken ) ( Architect de Ruiter was een paar jaar geleden nog de gevierde held en won pardoes de eerste prijs in de BREEAM prijsvraag met een, geheel uit glas opgetrokken gebouw : een soort (broei ) kas .
Glas is een materiaal dat 100 % gerecycled kan worden, maar niet meer als het werd voorzien van opgedampte coatings. Dan belandt het op de afvalberg en in die zin dus ook al niet duurzaam . Er zou dus alle reden zijn om, in het kader van energie besparen, het advies van Andy van den Dobbelsteen op te volgen en geen glasgevels meer toe te passen in de bouw .
Duurzaam betekent vooral : gaat lang mee . Ironisch is dat in deze tijd van duurzaamheid , gebouwen nu juist NIET lang meegaan.
Last but not least : in de werktuigbouw gaat het om lean en mean bouwen : in de bouwwereld hanteerd men nog steeds het adagium van: hoe meer materiaal hoe beter .
Dat is allemaal een beetje kort door de bocht. Van bouwmaterialen, dus inclusief isolatie, is de CO2 footprint gewoon bekend. De totale CO2 emissies van de gebruikte materialen tellen gewoon mee in BREEAM certificering.
Eens dat een gebouw geïsoleerd met XPS met een Rc waarde van 10 zich energetisch niet terug gaat verdienen maar XPS is dan ook het meest energie intensieve isolatiemateriaal. Glaswol, EPS en cellulose presteren energetisch veel beter en verdienen zich dik terug. Laat er nu juist in die bouwsector aandacht zijn voor die CO2 footprint van materialen.
….kun je je afvragen of de cijfers van Mauna Loa wel representatief zijn voor een aards gemiddelde ….
Ab,
De locatie van Mauna Loa, midden in de Stille Oceaan, is gekozen vanwege zijn ligging ver weg menselijke invloeden en biosfeer. De metingen aldaar ljiken me representatiever dan die in Groningen.
De dagelijkse gang van de temperatuur in de subtropische woestijnen is groot vanwege de droge atmosfeer. Om de CO2 invloed te kunnen beoordelen zou je die variatie moeten vergelijken bij andere CO2 concentraties. Mocht er aangetoond kunnen worden dat er inderdaad een effect is dan nog heeft het beperkte betekenis daar de Aarde vnl een waterplaneet is.
Het verband tussen de El Nino’s van ‘73 en ‘98 en de CO2 respons daarop is heel goed te zien in het volgende plaatje waar de trend is uitgefilterd:
http://www.woodfortrees.org/plot/esrl-co2/from:1958/mean:12/scale:0.25/isolate:60/plot/hadcrut3gl/from:1958/mean:12/isolate:60
De globale respons op de hogere temperatuur van het oppervlaktewater in de Stille Oceaan is na ~1 jaar met een gevoeligheid van ~4 ppm per graad Celsius.
.bruggetje naar de verzekeringsbranche….het verbond van verzekeraars berichtte dit jaar dat de brandschades steeds hoger uitvallen vergeleken met vroeger …..waardoor?….doordat er steeds meer isolatiematerialen in gebouwen gebruikt (moeten ?) worden…wat dat betreft heeft ( t gevecht tegen) de opwarming van de aarde paradoxaal toch invloed op de schadecijfers…mvg…bart..
Ap,
Mooi artikel maar met een opmerking.
“ CFK’s zijn forse broeikasgassen, maar zijn nu verboden. Het verbod kan een van de redenen zijn, dat de opwarming van de Aarde stagneert:”
CFK’s zijn in verband met hun aantasting van de Ozon laag verboden (Montréal 1987) en toen vervangen door HCFK’s. Deze laatste zijn wellicht minder schadelijk voor het Ozon probleem maar bleken door hun hoge GWP waarde (Global Warming Potential waarde, GWP CO2 is 1) weer zeer schadelijk geacht voor de ontluikende angst voor (A)GW. Ook de HCFK’s zijn / worden uitgefaseerd maar daarover ontbreekt mij de kennis.
Mvg,
Frans
Ap Cloosterman, jammer dat je een aantal zaken door elkaar haalt, klimaatscepticus Ferdinand Engelbeen legt het een en ander goed uit op zijn eigen website.
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/co2_measurements.html
Denk jij ook niets eens Hans: “hoe vaak moet ik het blijven herhalen, voordat de boodschap over komt”. De leercurve is wel erg vlak.
Inderdaad Ronald, wanneer geef je je alarmistische zwartkijken eens op?
Hier een update over de Canadese klimaatchaos: http://joannenova.com.au/2018/07/canadian-former-pm-says-let-the-others-do-a-carbon-tax-and-conservatives-will-win-every-province-and-the-nation/ .
.nu maar hopen dat Baudet en Hiddema dit ook onder ogen krijgen…succes verzekerd…mvg..bart…
Vandaag op nu.nl, weerman Reinier van den Berg: “Dit soort zomers komt altijd weleens voor, ook toen er van klimaatverandering nog geen sprake was. 1959 en 1976 zijn beruchte voorbeelden en de zomer van 1947 misschien ook wel.”
Als je dit leest besef je pas hoe erg het is. Aan de ene kant moet ik erom om lachen, maar ik word er ook een beetje hopeloos van.
Marc, het is alom bewezen en bekend dat klimaatalarmisten geen zier geven om CO2-beperking, en het slechts ideologisch prediken. Daarom worden nog steeds klimaateffectloze zwaaipaalparken, zonnepanelen, warmtepompjes en biomassa in kolencentrales geïdeologiseerd, die géén van alle CO2-besparen. Het is de overbekende “duurzame” gotspe van de milieubeweging.
Nieuw cement en beton procedé kan met chemische CO2-capture, maar daar is een ideologische klimaatalarmist niet in geïnteresseerd, gezien je voorgaande naïeve reacties, dat is me wel duidelijk geworden.
Lezen: https://www.scientificamerican.com/article/cement-from-carbon-dioxide/
BTW: persoonlijk vind ik de ideologische CO2-reductie-hype zwaar overdreven en zullen een combinatie van het economisch nut principe, het marktmechanisme, de wereld vrije handel en de immer nieuwe technische vooruitgang voor passende oplossingen zorgen.
De milieubeweging heeft nooit enige toegevoegde waarde in de vooruitgang van de wereld gehad. Dat valt moeilijk te bekennen voor je, Marc.
Mooie conversatie weer:
————
Scheffer: Meer beton gebruiken leidt tot minder CO2 uitstoot, Cement leidt wel tot CO2 uitstoot.
Marc: Leg maar eens uit hoe je beton zonder cement maakt.
Scheffer: Link over CO2 capture in beton.
Marc: Nee, de link praat over een CO2 reductie van 15kg per ton. Netto nog steeds forse CO2 uitstoot per m3
Scheffer: Verandert het onderwerp naar biomassa en een rant over milieubewegingen en voegt opnieuw een link bij over hetzelfde principe
Marc: Geef nou maar toe dat beton een CO2 footprint heeft.
Scheffer: Opnieuw een rant over milieubewegingen en tenslotte een procedé om d.m.v. carbon capture cement te maken
—————
Laatste reactie van Scheffer is wederom nogal emotioneel geladen gezien het simpele onderwerp, de CO2 uitstoot van beton. De milieubewegingen komen weer om de hoek kijken, windmolens, PV, warmtepompen en biomassa passeren de revu en dat allemaal gericht aan mij omdat ik de tweede blunder van vandaag van Scheffer even inhoudelijk rechtzette zonder daarbij waardeoordelen, emotie of wat dan ook te etaleren. Nu is het genoeg geweest en word ik persoonlijker.
Nog leuker is dat Scheffer heel druk aan googlen is geweest om zijn gelijk te halen en komt opnieuw met een link over CO2 en beton op de proppen. Deze keer gaat het om het synthetiseren van cement d.m.v. Carbon Capture. Je weet wel, dat energie intensieve procedé waar iedereen hier op climategate zo op tegen is.
Blijkbaar denkt Scheffer dat ik van de milieubeweging ben of dat is de frame die Scheffer wil toepassen om mij voor zijn vriendjes weg te zetten als activist/ alarmist om zodoende zijn eigen onkunde te verbloemen. Voor mij komt het allemaal nogal lachwekkend en tegelijkertijd aandoenlijk over.
Voor de goede orde, ik heb een gezonde afkeer van milieubewegingen omdat ze “voor de goede zaak” niet schromen om desinformatie te verstrekken. Diezelfde afkeer geldt ook voor de andere kant, de zogenaamde nep sceptici die desinformatie verstrekken zoals Scheffer.
.marc…wat n gepruttel over cement….als je mij t onomstotelijk bewijs van de agw levert geloof ik je..mvg..bart..
Eén gelovige minder kan ik lijden bart.
Marc, je bent slechts geïnteresseerd in woordspelletjes, “intelligente” debat trucjes. Als je echt kritisch op de milieubeweging bent dan moet je dat laten blijken in je adhesie of positief kritische reacties op het hoofdthema van vandaag en niet beginnen met de onkundige vraag: “Beton zonder cement, hoe krijg je dat voor elkaar Scheffer?” Dat is nu voldoende uitgelegd aan je, en wat mij betreft hoeft dergelijk niet eens, als dat economisch niet haalbaar is. Maar de techniek / procedé is nieuw en je gaf blijk dat je dat niet wist! Nu wel hoop ik!
Basta!
Je blogt hier nog niet zo lang, Marc, zo is te merken ………………….
Vanaf die goede oude tijd toen Rypke, Marcel en Hajo hier nog de scepter zwaaiden. Heb zelfs nog gedokt voor een nieuwe camera voor Rypke. Vroegah was alles beter.
Scheffer probeer je nu echt al je opponenten weg te jagen?
Waarom is er geen debat?
Omdat AGW-er geen debat willen!
Het gaat nl niet om wetenschap, maar om politiek activisme!
En bij activisme is het geen debat, maar een gevecht,
een gevecht dat je wilt winnen om je doel te bereiken.
Wat is het doel?
Het doel is niet het tegengaan van klimaatverandering.
Dat is de afleidingsmanoeuvre.
Het doel is de transformatie van de industriele maatschappij naar
een soort neo-pre-industriele maatschappij, die geheel zelfvoorzienend
moet zijn.
CO2 reductie is het dwangbuis om de duurzame agenda te realiseren.
En klimaatangst is de stok om de fossiele hond te slaan.
In een interview met de Telegraph in 2013 zegt Connie Hedegaard
(Europees klimaatcommissaris) dat het gaat om klimaatbeleid,
onafhankelijk van de juistheid van de klimaatwetenschap.
Sommigen gaan nog een stap verder, zoals Noami Klein (adviseur van de
Heilige Vader): “To fight climate change we must fight capitalism.”
Kijk, dat is nog eens klare taal!
Luister ook naar echte AGW-klimaatwetenschapper Wouter Peters in
het Radar propaganda programma “Van gas los”:
Antoinette Hertsenberg:
Toch zijn er ook wetenschappers, die zeggen “Het is eigenlijk onzin”.
Wouter Peters:
“Dan moet je oppassen met de titel wetenschapper.
Er zijn veel mensen, die een mening hebben over het klimaat, maar het
zijn vaak niet de mensen, die het bewijs in zoveel detail bestudeerd
hebben als wij. Of het zijn mensen, die eigenbelang hebben vanuit een
olieindustrie.”
Ofwel: kritische wetenschappers zijn of incompetent of corrupt.
Nee, echte AGW-klimaatwetenschapper Wouter Peters wil geen debat!
Wouter Peters dult gewoon geen kritiek!
@Scheffer en Mark,
Volgens
https://wattsupwiththat.com/2016/11/21/whoops-turns-out-concrete-is-actually-a-carbon-sink/
neemt beton weer CO2 op, speelt misschien ook nog een rol…
.dus door de aarde te betonniseren alle problemen opgelost…t einde van cg nadert…waar gaat ove…mvg…bart..
.t over..mvg bart.
“Er is een verschil van mening wat betreft de oorzaak van de klimaatverandering tussen alarmisten en sceptici met als gevolg ook een meningsverschil over de wijze van een corrigerende aanpak.
……
Naar mijn mening gaat het over één fundamenteel kernpunt: is een grotere antropogene uitstoot van CO2 verantwoordelijk voor de klimaatverandering?”
Ap, dat is het verschil: de AGW-negationisten baseren zich op meningen ober CO2. Diegenen die hier als “alarmisten” worden omschreven baseren zich op wetenschap
Bullshit HdJ, lees de publicaties van KLIMAATWETENSCHAPPER Judith Curry eens.
Wat iemand al in de reactie op onderstaande zei:
“……..dat je duidelijk merkt dat Jeroen met de handrem aan moet praten, want hij wil niet in zijn wereld bekend worden als Klimaat “Ontkenner”, want dan kan je in deze #PolitiekCorrecte” kringen wel fluiten naar promotie etc.”.
Wat moeten we met deze uiteenzetting van Jeroen Molema? Heb er wel mijn gedachten over, bv dat aan het eind verzuimd is de vraag duidelijk te stellen op welke termijn alles nog sneller zal gaan en of het niet ooit eerder zo snel is gegaan, de verandering.
Wat me verder opviel:
“Als je 100 jaar in de toekomst wil voorspellen, daar hebben we gewoon geen waarnemingen voor…….
……Meten diep in de oceanen is heel erg duur. ws 1 % is nog maar in kaart gebracht…….
…….Tipping point wordt als term iets te graag gebruikt………”
Onbewezen aannames zijn niet te accepteren voor hem en een kleine verandering kan grote gevolgen hebben….
Mensen die er meer verstand van hebben kunnen dit beter beoordelen.
https://www.youtube.com/watch?v=FQ-qLIEC1cA