Een gastbijdrage van Peter van Beurden.
In de Balie was er onlangs een bijeenkomst met een aantal sprekers, die moesten becommentariëren of van het gas af in het tempo dat de regering voor ogen stond wel haalbaar was. Zie hier.
Tijdens die bijeenkomst kwam de opmerking voor de zoveelste maal voorbij: het methaan van de veestapel is de grootste boosdoener… Die oprisping van iemand met een Duits accent – want onze oosterburen liggen blijkbaar mijlenver op ons voor als het om de bescherming van “moeder Aarde” gaat – schoot me in het verkeerde keelgat.
Ja, we hebben een grote veestapel wereldwijd zo’n 65 miljard dieren. Daarvan zijn mooie staatjes met hoeveel vlees– en hoeveel melkrunderen, hoeveel geiten, schapen, varkens, kippen, ganzen etc.
Nou hebben de runderen en vooral het melkvee blijkbaar de onhebbelijke gewoonte methaanboeren en methaanscheten te laten. Die kunnen daar niet zoveel aan doen, want die worden daartoe aangezet door de methaanproducerende bacteriën die het gras helpen verteren dat wij niet kunnen eten. Daarna genieten wij het vlees en de melk.
Wie kan me helpen? Is het niet zo dat als dat gras niet gegeten wordt het afhankelijk van de plaats waar het staat bij het vergaan van het gras en bladeren in hun levenscyclus óók worden omgezet in CO2 of in CH4 en dat runderen geen houtige gewassen eten die CO2 meerjarig kunnen opslaan?
Hoort die hele riedel van bezwaren niet naar het rijk der fabelen te worden verwezen en is het niet zo dat de bacteriën / schimmels er buiten of ín het vee voor zorgen dat de planten die dieren en mensen eten direct of indirect weer hapklaar in CO2 worden omgezet zodat de planten in de gematigde zone weer in het volgende jaar aan een nieuwe cyclus kunnen beginnen?
Tegen de tijd dat we koeien en de rest van de veestapel steenkool voeren verandert dat misschien, maar voorlopig hangt alles samen met de koolstofcyclus waaraan wij mensen ons bestaan te danken hebben. Waar zit mijn denkfout? Waarom wordt het CO2 niet opgenomen in het systeem? Zijn we misschien wat ongeduldig?
Door het verstoken van fossiele brandstof komt er meer CO2 in de koolstofcyclus. Die is zoekende naar een nieuw evenwicht waarbij er evenveel in de korte of lange koolstofkringloop wordt opgenomen dan er wordt afgevoerd.
Ook CH4 wordt weer omgezet in CO2. Hoeveel tijd daarmee heen gaat is me niet duidelijk. De getallen daaromtrent verschillen nogal. Roept u maar!
Uiteindelijk leidt het allemaal naar meer CO2 waardoor de aarde vergroent. Meer mensen vragen méér planten en/of dieren. Dat kun je éénjarig doen of méérjarig. Heidevelden in stand houden op plaatsen waar ze niet thuishoren is dus een toeristische aangelegenheid en werkt tegen de échte natuur in. Maar in het stadium van verdwazing waarin we bijna collectief meegaan noemen we dat “Nieuwe natuur”.
Nederland was een hout/bosland, van oudsher, al voor de laatste ijstijd toen het zich kon vestigen op de sedimenten van het oude Hercynische gebergte waarvan we de resten nu de Ardennen noemen. De aarde red zich wel. Maar mensen hebben voedsel nodig en eten zelden gras of boombladeren. Realiseren we ons wel dat een bos meer is dan een bomenplantage. Dat daar allerlei dieren en mensen hun kostje scharrelen en daarbij voedsel omzetten in CO2/methaan.
Bos laten groeien met bomen die CO2 langjarig in hun hout opslaan lijkt me dus een uitstekend idee. Oerwouden laten staan en dus niet opstoken in een vlaag van verstandsverbijstering nog een beter idee. Maar blijkbaar ligt het rapport van de KNAW hierover rustig te verstoffen in de bekende bureaulade of het verticale archief.
Opstoken dat we dan ook nog onderbouwen met een dubieuze boekhouding van circulair CO2. Wat je uiteindelijk oogst aan hout moet je dan wel meteen grootschalig herplanten. Het is nog een beter idee als je de kap gepaard laat gaan met een langjarige opslag van het hout in gebouwen, meubelen, etc. En dat weer laten volgen door recycling tot er tenslotte na een zo lang mogelijke cyclus allen te verbranden rest worden omgezet in energie. De bosbouwer en de bosbrandexpert in ons gezelschap kunnen daar vast zinnige opmerkingen over kwijt.
Waar het misgaat in de wetenschap is in het op een gedegen manier bijeenbrengen van de diverse gescheiden inzichten van allerlei groepjes op deelgebieden gespecialiseerde klimaatwetenschappers”. Het bij elkaar brengen van die gewaardeerde en hopelijk objectieve wetenschappelijke inzichten laten we over aan de bovenlaag in het IPCC, een belanghebbende politieke bovenlaag met bijbehorende politieke agenda. Daarvan kun je weinig wijsheid en véél propaganda verwachten. Lees het boek “The delinquent teenager van Donna Laframboise. Mogelijk vallen je dan alweer en aantal schellen van de ogen.
En onze politici moeten het doen met een samenvatting door het KNMI van ik meen 60 – van een IPCC rapport van 6000 pagina’s. Maar ze informeren zich gelukkig ook buiten die samenvatting. Wat moge blijken uit hun reacties op een opmerking van Eva Jinek die zij in een recent praatprogramma maakte over een Ethiopische koeienscheet en de catastrofale gevolgen daarvan.
Die heugelijke avond waren er vier politieke leiders bij Jinek. Jesse Klaver, Gert Jan Seghers, Alexander Pechtold en Lodewijk Ascher. Zij waren daar in verband met het bekrachtigen van de klimaatwet. Euforie alom! Jinek vroeg of de aanwezige politici diezelfde avond vlees hadden gegeten en of ze met de auto waren gekomen, een nieuw pak hadden gekocht en of ze wel wisten wat of hun ecologische voetafdruk was.
Boosdoener CO2 en CH4 dus weer in de beklaagden bank. Vervolgens werd in opperste verbazing de enorme vervuiling van de Ethiopische koeienscheet aan de kaak gesteld en neigden de heren er toe om het vlees eten eraan te geven als dat zo’n enorme vervuiling met zich bracht. (Zie hier, vanaf 18.35 min.)
Goed artikel ! Met plezier gelezen.
100ppm CO2 meer dat zijn 10 extra bezoekers in een stadion met 100.000 toeschouwers.
Zou dat nu echt het verschil maken?
Ja dat is significant maar klein en gunstig.
http://www.sciencebits.com/OnClimateSensitivity
En waterdamp dan?
En vanuit planten gezien is 100ppm extra inderdaad 33% verhoging, dat is wel significant.
Het gaat niet om de absolute waarde naar de relatieve, de infraroodabsorptie van waterdamp is veel geringer vandaar dat je daar procenten verandering moet hebben voor een beetje effect, gooi maar eens wat water op de stenen in een sauna.
En dan is er nog het logaritmische verband tussen concentratie en absorbtie.
Dat zit al verwerkt in de climate sensitivity, die gekdt voor elke verdubbeling en is dus een logarithmische waarde.
Even op Ronald reageren, eenmalig, zoals een keer bij van der Heijden. Niet alleen CO2 is een broeikasgas, maar ook H2O. Beide gassen zijn van levensbelang. Onder de 150 ppm bestaat er geen leven op aarde, allen in het water. H2O komt in de lagere atmosfeer vele malen meer voor dan CO2. Alleen het IPCC is opgericht om zich alleen te bemoeien met CO2, dus voor het IPCC bestaat H2O niet als broeikasgas. Ook dat weet nagenoeg niemand, vooral de politici, die alles mogen beslissen op,welke manier het geld wordt verspild. Als er maar 2 moleculen CO2 per jaar bij komen, stelt dat natuurlijk helemaal niets voor en vooral in verhouding met de hoeveelheid H2O in de lucht. Nu is dat wat minder in Holland met dit mooie weer, maar H2O is vele malen belangrijker dan CO2. Med door H2O zijn er wolken en langzamerhand komt men er achter dat dat belangrijk is voor de temperatuur op aarde. Ik ga verder niet in op de details, maar jouw bijdrage ergens hieronder stelt helemaal niets voor wat betreft de invloed van 2 moleculen CO2 die er per jaar bijkomen op 1.000.000 moleculen lucht. Ik hoop hiermede de discussie te hebben beëindigd omtrent deze kwestie.
Anton, zoals het woord al zegt, klimaatverandering gaat over verandering. Verandering van temperatuur door verandering van broeikasgassen.
Stap 1 is: verhoging CO2 geeft verhoging van temperatuur. Dat betwist geen zinnig mens. Stap 2 is feedback: verhoging temperatuur geeft meer waterdamp, maar ook meer wolken, etc. Stap 2 is veel complexer dan stap 1.
Om stap 2 te kunnen zetten moet eerst stap 1 gezet worden. Velen hier hebben die nog niet gezet. Dat geldt ook voor jou zoals blijkt uit jouw reactie. Je snapt nog steeds niet dat 2 extra CO2 moleculen per jaar er wel degelijk toe doet, zoals Hans Erren ook al aangaf. Geen 2 per 1000000, maar 2 extra t.o.v. 400. Zolang je dat niet begrijpt ben je niet toe aan stap 2.
Dirk
CO2 volgt de temperatuur op alle tijdschalen, van 1000 jaar in de ijstijden tot enkele maanden nu. Heeft inderdaad met oceanen te maken, lange tijdschaal door diffusie van CO2 uit de diepzee, korte door uitgassing van CO2 uit de oppervlakte lagen.
Dus misschien slaat mijn berekening, in antwoord op de jouwe, wel nergens op.
https://www.climategate.nl/2018/07/75558/#comment-2207404
Ja erik co2 volgt de temperatuur, dat zie je in de ijstijden
Ik heb uitgerekend wat het opwarmend efeect van co2 is en dat js verwaarloosbaar in vergelijking net milankovich
http://members.casema.nl/errenwijlens/co2/vostokco2contribution.gif
Maar voor elke verdubbeling van co2 is er een geringe aangename temperatuurstijging van 1.3 graden.
Op het ogenblik zitten er 400 CO2 moleculen in de lucht op 1.000.000 moleculen. Er komen per jaar 2 moleculen bij op 1.000.000 moleculen. Niemand beseft zich dat en iedereen denkt dat wij een probleem hebben, terwijl de aarde niet warmer wordt, maar zelfs kouder! Er worden vele kouderecords gebroken op het ogenblik verspreid over de hele aarde. Kijk naar http://www.iceagenow.info of kijk naar de trends via Tony Heller.
Kom net een nieuw artikel tegen, het wordt kouder: http://notrickszone.com/2018/07/06/leading-japanese-scientist-tells-national-audience-focus-needs-to-be-on-cooling-not-warming/ .
Ja anton ik weet dat het heel weining is maar co2 heeft nu eenmaal heel sterke infraroodeigenschappen. Je hebt ook maar heel weinig curare nodig voor een groot effekt. Maar troost je opwaming is beter dan afkoeling.
Hoe komt het toch, Hans, dat veel mensen hier niet kunnen geloven dat een paar ppm CO2 extra enig effect zou kunnen hebben?
Ronald,
Je zegt het goed, geloven, aannemen, follow the leader. Ben daar uiterst voorzichtig mee. Mogen mensen ook zelf nadenken? Vragen stellen, twijfelen? Op zich is er al voldoende reden dat te doen omdat tot nu toe en kijkend naar elk IPPC rapport die klimaatgevoeligheids-prognoses naar beneden zijn bijgesteld. En daarnaast andere wetenschappers, die niet mee mogen doen omdat zij het predicaat KLIMAAT in hun discipline missen, ook zo hun twijfels hebben.
Mijn vraag zou zijn: verdient een dogmaticus de term wetenschapper eigenlijk wel. Loopt zo iemand zichzelf niet hinderlijk voor de voeten omdat hij/zij niet meer openstaat voor andere inzichten. Bij gevaar niet inhalen zou ik zeggen en leer van dogmatici omdat die dwarsliggers kunnen voorkomen dat fanatici zonder bedding verzanden onderweg naar een gedroomde stip op de horizon. Focus héél goed op die stip en zorg dat die niet met de horizon verschuift.
Aan jou te bepalen wie wanneer de dwarsligger is en wie de fantast. Het kan overigens verkeren.
Zeker Peter, niets mis mee met “Mogen mensen ook zelf nadenken? Vragen stellen, twijfelen?”. Maar het helpt wel om te beginnen vanuit een vorm van basiskennis.
Ronald,
Die basiskennis probeer ik o.a. hier en nog op vele andere plaatsen te verwerven. Spijker me bij op de punten waar ik de mist in ga. Nooit te oud om te leren. Hopelijk helpt een open vizier van beide kanten daarbij. Draag stukje bij beetje de kennis aan die ik ten opzichte van jou mis.
Dat helpt meer dan een algemene dooddoenerige constatering.
Peter, begin dan maar eens met de reacties van Hans en mijzelf in dit draadje: climate sensitivity en extra aantal ppm CO2 per miljoen, of beter dus per totaal aantal CO2. Is dat duidelijk?
Gooi er een linkje tegenaan: https://principia-scientific.org/japanese-expert-models-just-cartoon-climate-science/
Ronald, net als Hans, bedankt voor de tip. Maar verwacht niet meteen wonderen. Leren op mijn leeftijd gaat langzaam.
Sorry Peter maar dit is echt basiskennis. Zonder basiskennis is een discussie op niveau niet mogelijk. Maar goed, neem je tijd
Deel die basiskennis in je eigen woorden. Dat moet toch niet zo moeilijk zijn. We zijn er in de wereld om mekaar te helpen nietwaar.
Arrogantie lost weinig op. En al is het waarschijnlijk niet zo bedoeld, Zo komt het wel over.
Wel las ik onder het linkje van Hans weer iets over supermodellen (new, state-of-the-art GISS ModelE1′ Model 1TI GCM) en helaas niets over de experimenten waarmee de verblijftijd of omzettingstijd/verbranding van CH4 naar CO2 wordt aangetoond.
Peter, je doet je zelf beter voor dan je bent. Je zegt dat je nog niet zoveel weet en graag wil leren.
Ondertussen heb je over nogal wat zaken een mening. En dan met name die in het straatje van de sceptici liggen.
Wie ben je nu eigenlijk?
Peter,
Je wilt alles wel heel erg op je bordje opgediend krijgen. En dat krijg je dan ook, met liefde bereid. Begin eens met (Ronald 7 juli 2018 om 16:49) en lees de verwijzingen daarin. Mijn reactie was heel duidelijk, volgens mij, in eigen bewoordingen en zonder linkjes.
Nou vooruit, om het dan helemaal in hapklare brokken op te dienen, lees (Ronald 7 juli 2018 om 15:37) en http://www.sciencebits.com/OnClimateSensitivity in de reactie van Hans Erren (7 juli 2018 om 09:36)
Als er nadere uitleg hierover is gewenst dan horen we het wel.
Rustig blijven uitleggen dat een aangetoonde climate sensitivity van 1.5 graden bij verdubbeling geen reden tiot draconische maatregelen is, maar ja, sommige mensen hebben dat nog steeds niet door hè..
En natuurlijk blijven uitleggen dat 1,5c per verdubbeling aan de lage kant is en dat deze aanname niet wetenschappelijk onderbouwd is en dat er dus een risico is dat de klinaaygevoeligheid hoger uitvalt
En blijven uitleggen dat ook CH4 een antropogeen broeikasgas is en dat je dat niet mag vergeet.
Ga weg klimaatjehova
(Wie rekent 13×28 uit zijn hoofd uit)
J. van der Heiden, ik wist niet dat CH4 een antropogeen broeikasgas is.
Over antropogene bijdragen aan het broeikaseffect had ik je vanmorgen een vraag gesteld, maar heb daar nog geen antwoord op gekregen. De vraag stelde ik onder het artikel “Klimaat in het eerste millennium. Daar antwoordde je Leonardo het volgende:
___________________________________________________________________________________
“AGW is niet bewezen. AGW wordt aangenomen.”
Uhm nee Leonardo, AGW is bewezen en dan kan je heel hard roepen dat het niet zo is dat maakt het nog niet minder waar.
Oh en AGW is ook gemeten
Maar ja als je mensen geloofd omdat ze zo aardig zijn dan kan iedereen je alles wijs maken.
Maar onderzoek doen naar de feiten, ja dat is natuurlijk lastig want dan zou je moeten toegeven dat je bazelstukjes hebt geschreven
Maar goed
De metingen
https://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/JCLI-D-13-00047.1
_____________________________________________________________________________________
Ik vroeg je daarop het volgende:
______________________________________________________________________________________
J. van der Heijden,
Een mooi en erg interessant artikel. Na het gelezen te hebben ben ik met een vraag blijven zitten. Ze rekenen tot “antropogenic activities”, zowel CO2-uitstoot als waterdamp. (Zie begin introductie). Is dat de gebruikelijke manier om deze activiteiten te definiëren?
Dit is erg belangrijk want deze activiteit wordt ‘ingevuld’ om de ontbrekende waarde te bereiken: “We showed that the GHE increase is inconsistent with natural variability and only reproduced if simulations include anthropogenic forcing”.
(uit Discussion)
______________________________________________________________________________________
Dit vraag je ik je dus nu onder dit blogbericht. Alvast bedankt
Ronald en Erik,
Die overige stikstof en zuurstof moleculen zijn juist heel belangrijk. Niet omdat ze in het IR gebied absorberen, maar omdat ze er voor zorgen dat door middel van ‘pressure broadening’ het woud van CO2 absorptie lijnen verbreedt wordt tot een absorptieband. Zonder dit effect zou CO2 nauwelijks IR straling absorberen.
Die ‘pressure broadening’ is effectief tot ~11 km hoogte. Daar straalt CO2 in de 15 micrometer band bij 220K vrijwel ongehinderd naar het heelal.
Aan het aardoppervlak is de vrije weglengte van een foton in de CO2 Q-branche (de sterkste absorptie lijn in het 15 um gebied) ~30 cm. De overige fotonen in dat gebied komen iets verder. De interpretatie hiervan is dat de atmosfeer op een schaal van ~10 m werkt als een spiegel voor de fotonen van de 15 um band.
Ronald en Erik,
Die overige stikstof en zuurstof moleculen zijn juist heel belangrijk. Niet omdat ze in het IR gebied absorberen, maar omdat ze er voor zorgen dat door middel van ‘pressure broadening’ het woud van CO2 absorptie lijnen verbreedt wordt tot een absorptieband. Zonder dit effect zou CO2 nauwelijks IR straling absorberen.
Die ‘pressure broadening’ is effectief tot ~11 km hoogte. Daar straalt CO2 in de 15 micrometer band bij 220K vrijwel ongehinderd naar het heelal.
Aan het aardoppervlak is de vrije weglengte van een foton in de CO2 Q-branche (de sterkste absorptie lijn in het 15 um gebied) ~30 cm. De overige fotonen in dat gebied koymen iets verder. De interpretatie hiervan is dat de atmosfeer op een schaal van ~10 m werkt als een spiegel voor de fotonen van de 15 um band.
Voor de helft mee eens Hans. Laat mij nog een poging wagen, want ik denk dat het begrip ‘climate sensitivity’ voor velen al te complex is.
Komt ie.
Het is intuïtief niet voor te stellen dat 4 moleculen CO2 extra op een totaal van 1000000 moleculen ook maar enig merkbaar effect kan sorteren; 4 op 1000000, dat is maar 0.0004%! Verwaarloosbaar klein dus. Inderdaad, als je het zo bekijkt stelt het niets voor.
Maar zo moet je het niet bekijken. Van al die 1000000 moleculen (per miljoen in de atmosfeer) doet de overgrote meerderheid helemaal niets met, door de aarde uitgezonden, infraroodstraling. Dus die kun je in het hele verhaal gewoon negeren. Het enige dat je mee moet nemen zijn de moleculen die wel iets doen in het infrarood deel van het electromagnetisch spectrum en daarin is CO2 de grote leider.
Kortom, die 4 extra CO2 moleculen moet je niet in relatie zien tot het totaal van 1000000 moleculen, maar tot de 400 CO2 moleculen (per miljoen) die er nu zijn. En dan leiden 4 extra CO2 moleculen niet tot een stijging van 0.0004% extra atmosferische absorptie van door de aarde uitgestraalde infraroodstraling, maar tot een stijging van 1%. Een factor 2500 meer dus!
Dus Anton Bakker en alle bijbehorende duimpjes omhoog, je gevoel zit er een factor 2500 naast. Nu wel duidelijk?
Ik hoop dat we vanaf nu verlost zijn van al die reacties die melding maken van slechts enkele extra CO2 moleculen op een totaal van een miljoen, maar de leercurve hier is nogal vlak, dus ik vrees het ergste.
Maar we blijven het proberen, Hans!
Tsja Ronald zolang jij denkt dat er ook maar enig bewijs is voor het alarmistische verhaal is er hier geen sprake van “we”
Lees: Asterix en de Intrigant.
Ronald
Kortom, die 4 extra CO2 moleculen moet je niet in relatie zien tot het totaal van 1000000 moleculen, maar tot de 400 CO2 moleculen (per miljoen) die er nu zijn. En dan leiden 4 extra CO2 moleculen niet tot een stijging van 0.0004% extra atmosferische absorptie van door de aarde uitgestraalde infraroodstraling, maar tot een stijging van 1%. Een factor 2500 meer dus!
De 2 extra moleculen CO2 per jaar moet je natuurlijk ergens aan relateren. We hebben het over ppm, dus 2 mol. per miljoen. Er komen dus 2 moleculen per jaar per 1 miljoen andere molekulen bij. Dat is zeker relevant omdat de 2 mol CO2 dus 1 miljoen andere moleculen moeten/gaan opwarmen. Elk jaar opnieuw.
Ronald
Maar zo moet je het niet bekijken. Van al die 1000000 moleculen (per miljoen in de atmosfeer) doet de overgrote meerderheid helemaal niets met, door de aarde uitgezonden, infraroodstraling. Dus die kun je in het hele verhaal gewoon negeren. Het enige dat je mee moet nemen zijn de moleculen die wel iets doen in het infrarood deel van het electromagnetisch spectrum en daarin is CO2 de grote leider.
Tja, een beetje domme opmerking. Het gaat toch over opwarming door extra CO2 ? Dus je moet die 1 miljoen andere moleculen zien op te warmen mbv de 2 extra mol CO2 per miljoen per jaar.
Nee Erik, CO2 vangt IR straling in en zendt dat vervolgens alle kanten uit, een deel richting aardoppervlak dat daardoor opwarmt. Die andere ~999600 moleculen doen helemaal niets in dat verhaal
Nee Erik, CO2 vangt IR straling in en zendt dat vervolgens alle kanten uit, een deel richting aardoppervlak dat daardoor opwarmt.
De kans op botsingen met andere moleculen is overheersend. In theorie zend het alle kanten uit, maar door de geringe aanwezigheid en de botsingen stelt dat niets voor.
Dan zijn we her er over eens dat die andere ~999600 moleculen niets doen in het IR. Dat ze sneller gaan bewegen en zo meer botsingen veroorzaken komt door de toegenomen temperatuur. En daarvoor verantwoordelijk zijn slechts 400 CO2 moleculen.
Als jij nog steeds de klimaatgevoeligheid van 1.1 graad stijging bij verdubbeling van CO2 ontkent (zonder feedback), dan voer je een achterhoede gevecht.
Als kind, herinner ik mij, hadden we thuis op de vensterbank tussen de planten een ‘zonnewindmolentje’ in een klein vacuumgezogen glazen stulpje. Telkens als er rechtstreeks een zonnestraal op viel begon dat zonnewiekje te draaien. Later heb ik begrepen dat de zonnefotonen wel degelijk mechanische arbeid konden leveren, wat het draaien van ons molentje verklaarde.
Zeggen dat die 999.600 moleculen totaal niet meespelen is me meer dan een brug te ver. Er is toch een belangrijk deel van de inkomende zonnestraling die zomaar door de atmosfeer geabsorbeerd wordt (mechanisch zoals ons molentje) en de convectie aan het oppervlak komt daar nog eens bij en de verdamping aan het zeeoppervlak….De atmosfeer kan alleen maar opwarmen over dag en tergelijkertijd (vooral ’s nachts) afkoelen dank zij de ‘radiatieve’ gassen die het bevat, dezelfde gassen die tergelijkertijd afkoeling van het oppervlak vertragen. Vergeet niet dat de soortelijke warmte van lucht heel klein is, en dus…grote temperatuursveranderingen bij het minste.
Dit alles leidt tot het begrip van de TOA (top of atmosphere), de plaats waar inkomende energie en uitgaande energie hun evenwicht vinden bij een bepaalde, door SB-wetten te berekenen temperatuur. Op sommige planeten is die TOA heel fysiek zoals op Venus waar het hoge uniforme wolkenveld de dienst als TOA uitmaakt. Op Aarde is dat minder duidbaar, en werken we eerder met gemiddelde waarden, deze is wel precies -18°C maar ligt gemiddeld een gemiddeld x aantal kilometer hoog.
Vanaf de TOA (zowel op aarde als op andere planeten) kunnen we gemiddelde temperaturen berekenen op gelijk welke hoogte, dankzij de wetten van de adiabatische verdichting. Zo weten we dat, zes miljoen jaar geleden, toen de straat van Gibraltar afgesloten was en de Middellandse Zee zo goed als volledig verdampt was, de temperatuur in de dalen (dan zo’n 4 kilometer onder het zeeniveau) gemakkelijk tot 80°C opliepen. Overdag, bij zonneschijn, liepen die temperaturen verder op en veroorzaakten de gekende thermiek, ’s nachts daalden de temperaturen weer tot die 80°C (waar de atmosfeer haar kalmte terugwon), en vandaar licht verder zakten door radiatie door het ‘venster’.
De door u voorgestane theorie is dat temperatuur op het aardoppervlak zelf gecreëerd wordt, sterk opgedreven door de zogezegde terugstraling van van 400 C02 moleculen pmm in de atmosfeer. Het aandeel in de uiteindelijke temperatuur van deze terugstraling ligt ergens tussen 80°K en 120°K (ik geef toe, dit is wel heel natte vingerwerk van mijn part, na het lezen over de verevende/niet-verevende evenwichtstemperatuur zoals uitgelegd door Kees le Pair). Het lijkt me moeilijk te geloven.
Hebben ‘broeikasgassen’ hun effect op de temperatuur? Jazeker:
* in de mate dat ze fysisch de TOA verhogen of verlagen
* in de mate dat ze rechtstreeks of onrechtstreeks invloed hebben op het albedo
Tsjonge, dit lijkt wel een geloofsbelijdenis.
Willy,
“Zeggen dat die 999.600 moleculen totaal niet meespelen is me meer dan een brug te ver”. Dat zei ik dan ook niet. Ik zei: “… 999600 moleculen niets doen in het IR”. Dat is wel een cruciaal verschil, dus s.v.p. wel goed citeren.
En je hebt gelijk hoor, ik was wat kort door de bocht, andere moleculen absorberen ook zonnestraling. Ozon bijvoorbeeld, dat absorbeert UV straling en zorgt voor een stijging van de temperatuur met de hoogte in de stratosfeer.
Maar nog maar weer een keer dan. We hebben het over temperatuurVERANDERING. Is de concentratie van die andere (niet CO2) moleculen ook substantieel veranderd de afgelopen 170 jaar? En wat is de klimaatgevoeligheid van die andere moleculen?
>> Is de concentratie van die andere (niet CO2) moleculen ook substantieel veranderd de afgelopen 170 jaar?
Neen, ik dacht het niet.
Maar is bv het albedo met 1 %-punt verandert de afgelopen 170 jaar? Dat weten we niet.
Wat was ‘warmte-boekhouding’ van de oceanen de afgelopen 170 jaar? Dat weten we niet.
U klapt altijd vanuit de veronderstelling dat IR-kwaliteiten van bepaalde gassen het enige is wat telt.
En nu aub mijn stukje van hierboven de grond inboren, ik heb er zo hard aan gewerkt, verdient dus wel wat meer aandacht uwentwege.
Ronald, ik denk dat je gelijk hebt dat bij 4% toename CO2 op 400 ppm ongeveer 1% toename van de absorptiecapaciteit van IR-straling betekent. Daar kunnen we het over eens zijn.
Dan hebben we een beginstap. Jij denkt vervolgens dat 404 ppm CO2 zoveel IR kan absorberen dat het de atmosfeer merkbaar opwarmt. Laten we er meteen eens 560 ppm van maken, een verdubbeling t.o.v. 1850. Om de atmosfeer nu 1oC op te warmen heb je dan voldoende IR-absorptie van 560 molekulen om 999440 molekulen N2 en O2 op te warmen met 1oC. Een CO2-molekule door IR-instraling op een temperatuur gebracht van 1784oC.
Ik wil toch een geloofwaardiger mechanisme zien hoe die opwarming nu tot stand komt.
@ Hans Erren
Los van je condlusie toch even die vergelijking weer met curare aanstippen. Ik heb het al eerder vermeld over cyankali, arsenicum, botuline. Het zijn zeer giftige stoffen die in kleine hoeveelheden direkt dodelijk zijn voor levende organismen. Heeft niks met een dooie aarde te maken.
Aad, ik kaats ‘m maar meteen terug.
“Een CO2-molekule door IR-instraling op een temperatuur gebracht van 1784oC.”
Ik wil graag een geloofwaardig mechanisme zien hoe die opwarming nu tot stand komt.
Willy, 8 juli 20:12
Er is wel wat bekend over warmtehuishouding van de oceanen.
De afgelopen 50 jaar is de gemiddelde temperatuur van het totale watervolume met 0.1 graad gestegen.
https://wattsupwiththat.com/2018/01/04/new-study-from-scripps-puts-a-crimp-on-claims-of-recent-rising-ocean-temperatures/
Ronald
Dan zijn we her er over eens dat die andere ~999600 moleculen niets doen in het IR. Dat ze sneller gaan bewegen en zo meer botsingen veroorzaken komt door de toegenomen temperatuur. En daarvoor verantwoordelijk zijn slechts 400 CO2 moleculen.
De temperatuur is niet uit zich zelf toegenomen. Dat komt o.a. door broeikasgassen, vnl door waterdamp, het overheersende broeikasgas.
De opwarming komt niet door de 400 ppm CO2, maar door de verandering, de toename met 2 ppm per jaar van CO2 ( een klein beetje) en toename van H2O damp.
De bulk hoeveelheden van CO2 en H2O zijn dus niet verantwoordelijk voor de jaarlijkse temperatuur toename, alleen de veranderingen er van zijn verantwoordelijk..
Erik, wat ik nog steeds niet snap is hoe H2O buiten beeld wordt gelaten als belangrijk broeikasgas.
H2O doet heel veel, ook qua infrarood bandbreedte.
Ben nog steeds van mening dat klimaatgek een redelijke benadering van de werkelijkheid geeft in deze.
https://klimaatgek.nl/wordpress/broeikastheorie/
Ik zou van Guido en/of Ronald wel eens een oprechte reactie, qua hun kennisniveau die ik absoluut serieus neem, op dit artikel willen vernemen.
Erik,
“De bulk hoeveelheden van CO2 en H2O zijn dus niet verantwoordelijk voor de jaarlijkse temperatuur toename, alleen de veranderingen er van zijn verantwoordelijk”.
Heel juist Erik. Je lijkt het eindelijk in te zien.
Ronald
Heel juist Erik. Je lijkt het eindelijk in te zien.
Beetje flauw, omdat ik dit al vele malen verkondigd heb.
Erik, wat ik me herinner van jouw commentaren is dat volgens jou CO2 de temperatuur volgt, niet andersom. Als ik me dat verkeerd herinner. Excuses.
Ronald
Erik, wat ik me herinner van jouw commentaren is dat volgens jou CO2 de temperatuur volgt, niet andersom. Als ik me dat verkeerd herinner. Excuses.
Ik ben sceptisch tav de huidige wetenschap en inherent alarmisme. Ik volg 2 sporen, waarvan ik hoop dat ze ooit samenvallen. De eerste is de hypothese dat CO2 de atmosfeer opwarmt, en dat werk ik dan uit. De tweede zijn de experimentele feiten dat CO2 de temperatuur volgt. Dat ontkracht dus de eerste.
Erik lees dit:
Hans Erren 11 juli 2018 om 12:40
Dank voor je antwoord Guido, maar eigenlijk kan ik hier niets mee:
“Voor het versterkte broeikaseffect is CO2 het belangrijkste broeikasgas en is waterdamp een terugkoppeling. Het CO2 effect alleen is ruim 1 graad per verdubbeling, daar is ook iedereen het wel over eens maar het wordt op deze site maar al te graag vergeten.”
Klimaatgevoeligheid is ergens vastgesteld, en heeft evolutie meegemaakt…
Om dit te controleren moet de geschiedenis inzake dit wel inzichtelijk worden gemaakt.
Dus eerst dat, en dan verder.
Feitelijk heb je mijn vraag over een antwoord omtrent het artikel van Rob redelijk handig omzeild…
Volstrekt terechte constatering. Recent is het KOUDE record op aarde gebroken en nog wel op de Zuidpool. Vergelijk dat nu eens met al die paniekartikelen. Na de uitstervende ijsbeertjes op de Noordpool, zou nu de Zuidpool aan het afsmelten zijn. En dan komt onze regering met een Klimaatwet, die de facto puur bedrog en diefstal van de burger betekent…
De eerlijkheid gebied me op te merken dat we omdat we nog steeds bezig zijn met het klimmen naar de top van een interglaciaal dus uit een ijstijd omhoog aan het krabbelen zijn. Daarin zitten, kijk naar elke grafiek, tal van sub-toppen en dalen die telkens wat hoger uitkomen. We weten niet, waar we zitten op de stijgende of dalende flank van die grafiek. Volgens mij de stijgende. Daarom zal de temperatuur gemiddeld genomen over een dertigjarige periode naar boven gaan. De vraag is echter of dat afwijkt van de normale variabelen.
Zoals jullie kortgeleden hebben kunnen lezen dank zij de welwillende linkjes- fetisjist, zou de volgende ijstijd nog wel eens langer uit kunnen blijven dan op grond van historische data mag worden verwacht. Het PIK model heeft het uitgewezen.
De hoogste temperaturen van het Holoceen waren tijdens het Holoceen Klimaat Optimum (HCO), ~8000 jaar geleden (Boreaal-Atlanticum). De zeespiegel was toen 1 à 2 meter hoger dan nu. De periode na het HCO wordt het neoglaciaal genoemd. Het neoglaciaal culmineerde in de Kleine IJstijd. Sindsdien is er enige opwarming die nog ~200 jaar kan duren (maximum van de Eddy-cyclus). Daarna hoogstwaarschijnlijk weer geleidelijke temperatuurdaling naar een nieuwe ijstijd. Het is de vraag of verbranding van alle fossiele brandstoffen een zich aandienend glaciaal uitgesteld , laat staan voorkomen, kan worden.
Dirk,
Eerlijk gezegd dacht ook ik niet dat we de klimaatthermostaat al gevonden hadden. Maar ik zoek naarstig verder.
Pieter, weer is geen klimaat, en appels en peren.
https://www.google.nl/amp/s/relay.nationalgeographic.com/proxy/distribution/public/amp/2018/06/coldest-place-earth-measured-temperature-antarctica-science
“weer is geen klimaat, en appels en peren.”
Dat mag de weerpersonen van de NPO ook wel eens uitgelegd worden.
En de PR-mensen van het KNMI ook.
De zoveelste loze kreet van Boels. Zeg dan niks. Is ook een optie.
Een NPO-weerman (of was het de beerman?) had het een paar dagen geleden over “de zon draait overuren”.
Als iemand die moet overkomen als deskundige ZZP-er dan is dat wel wat stompzinnig.
Voor het geval je het niet mocht weten: de zon is altijd actief en de tijd dat die op een lokatie zichtbaar is wordt door de baan van de aarde om de zon bepaald.
NPO weermannen werken niet voor het KNMI.
Uit het artikel blijkt dat de hr. van Beurden erg goed op de hoogte is van alle facetten in de discussie over dat vermaledijde CO2 -spul. Koeien laten scheten ( mensen ook ) dus koeien moeten weg , of een nog bizarder logica : CO2 wordt in hout opgeslagen, dus : als bomen/bossen worden gekapt, voldoen de wolkenkrabbers die daarvan worden gebouwd aan de hoogste eisen van duurzaamheid. ( dus gaan die gebouwd worden ) Dit zijn knotsknettergekke ideeën van idealistisch bevlogenen, die maar nooit door hebben hoe de industrie hun ideeën vertaalt in succesvolle bedrijven ( zoals de bio- diesel- UCO – industrie )
Zoals de industrie die CO2 grootschalig wil gaan opslaan . Dit is de tekst van Margriet Kuiper die werkt aan de invoering van de opslag van CO2. :
https://www.linkedin.com/feed/update/urn:li:activity:6419916393684312064die
” En als laatste: CO2 is gewoon ‘afval’ wat tegen veel te lage ‘tarieven’ mag worden gedumpt waar het het meeste kwaad doet, namelijk in de lucht. Het is alleen maar logisch dat er steeds meer restricties op die uitstoot komen. Als de kosten van verantwoorde ‘afvalverwerking’ een proces/product oneconomisch maken dan is dat gewoon de realiteit en zal de activiteit vanzelf stoppen. En als het wel uit kan dan zal de activiteit ook door moeten kunnen gaan. Ook verwijdering van NOx en Sox en roet uit rookgassen kost energie, en het verwijderen van gevaarlijke stoffen uit afvalwater kost energie; maar dat is geen reden om het dan maar niet te doen lijkt me. Hetzelfde gaat gelden voor CO2. Moeten we alleen nog allemaal even aan wennen…
Binnenkort worden koeien op scheetafnemers aangesloten . Big business. Ook even wennen.
[CCS] Verdienen aan de oplossing van een niet bestaand probleem, welke ondernemer wil dat nu niet?
Onmeetbare effecten, wie maakt je wat?
@ David , ik probeer soms aan te geven hoe serieus dit soort zaken zijn en dat ze , al babbelend alhier gewoon worden geïmplementeerd. Lees ook mijn artikel ‘eerst het zoet, dan het zuur’ met een verwijzing naar een akkoord waarbij Nederlanders de co2 opslag betalen in Noorwegen die het gevolg is van de productie van waterstofgas voor de productie van ammoniak in de Eemshaven.
Bert Pijnse van der Aa
In principe moeten we alle rommel die we maken opruimen. De natuur is ons daar al in voorgegaan. Wat voor het ene organisme rommel is, is voor het andere organisme voedsel. Wat de natuur zelf kan hoeft de mens binnen redelijke grenzen niet te doen. Als je geen last hebt van je grasmaaisel kun je het gewoon laten liggen, Je bevorderd het bodemleven en slaat bovendien het vermeende vermaledijde CO2 wat langer in de bodem op. Als de gangbare natuurlijke processen dat niet meer kunnen bijbenen ontstaan er problemen. En dat is daar waar mensen op een kluitje bij elkaar wonen en bedrijvigheid geconcentreerd wordt. Daar geldt, ruim je rotzooi op. En rotzooi is dat wat in dat specifieke milieu niet thuishoort. Je bankstel wel in huis, maar niet in het bos.
En plastic in de vuilverbrander, maar als het economisch verstandig is recyclen.
Maar wat is nou de ideale luchtsamenstelling? Welke stoffen komen normaal in aanvaardbare hoeveelheden in de gangbare natuur voor? Dat het niet de stadslucht in Mexico-stad of Peking is als er een smogdeken hangt en ook niet de lucht onder de rook van een actieve vulkaan is duidelijk.
Maar om alles nu meteen aan de hand van illusoire idealen tot een gevaar te bestempelen waaraan onmiddellijk iets gedaan moet worden lijkt me overdreven. Wel eens in een binnenbad geweest of in een gechloreerd buitenbad heerlijk gevuld met vele badgasten? Laten we het enigszins redelijk blijven benaderen en de opruimwoede niet laten doorschieten. In het bos zeggen we tegenwoordig dood hout leeft. Hoe lang nog? Niet meer roken lijkt me al een uitstekend begin. En een goed afgestelde auto met katalysator een goede tweede en zet dan als 3de ook de luchtwassers van de intensieve veehouderij aan.
Dank heer van Beurden voor uw exposé naar aanleiding van mijn reactie op uw artikel hierboven. Ik kan niet ontdekken in hoeverre uw preek daarmee verband houdt. Het was me bekend dat : daar waar veel mensen op een kluitje wonen er allerlei problemen ontstaan . Overigens niet alleen bij mensen maar ook bij dieren. Maar laat ik daar niet verder op ingaan, want dan begeef ik me op zeer glad ijs.
Verder zijn we het er wel over eens denk ik, dat : wanneer een ecologisch proces eenmaal industrieel wordt – bijvoorbeeld de veehouderij- dat proces niet meer zal werken volgens de regels van de ecologie/natuur en zich allerlei perverse en bizarre gebeurtenissen gaan voordoen.
en daar was het mij om te doen.
Peter, een aanvulling, maar ik denk ook een kritische noot bij je antwoord aan Bert PvdA.
Je zegt: “In principe moeten we alle rommel die we maken opruimen.” Van wie moet dat?
De vraag die dan eerst te beantwoorden is: wat is rommel?
Ik heb een vriend, uiterst rechts en zeer behoudend, ook welvarend, die rondrijdend in een grote auto door NL zegt dat NL maar een rotzooilandje is. Rondrijdend door Italia, bij mij te gast, zegt ie – om mij te sparen – hmmmm, de Italianen zouden wel iets mooiere dingen in het landschap neer kunnen zetten. Dan rijdt ie tussen Milaan en Bologna en is vergeten wat ie allemaal in Toscane heeft gezien.
Dan rijden we door Duitsland. Kijk Leonardo, zegt ie dan, daar houd ik nou van, mooi aangeharkte tuintjes, de stoep geveegd, de huizen keurig in de verf.
En ik gruwel. Ik hoef daarvoor niet eens aan de wereldoorlogen te denken.
Ik gruwel gewoon van de idee die die oproept.
Ik zou de wereld wel eens willen zien als er geen mensen geweest waren. De duiven die maar raak schijten, de olifanten die hun karkassen laten liggen. Jij zegt: de natuur is ons voorgegaan. Wel, de natuur ruimt op door geduldig te wachten tot iets is opgeruimd.
Ik zou Duitsland wel eens willen zien liggen zonder het mensenras. Je zou een rotzooitje zien.
Ik denk dat wij heel goed voor de aarde zorgen.
Iemand gooit vuil in de rivieren en een ander roept: ho ho. En even later is er een wet die lozing reguleert.
Iemand gooit plastic in de oceaan, en iemand start The Ocean Cleanup.
Iemand verbrandt hout, en er zijn mensen die roepen de wereld vergaat: en zie waar we in terecht komen.
Wel eens een duif horen koeren: de wereld vergaat?
Wel eens een olifant horen trompetteren: help, morgen gaan we allemaal dood?
Dat is ongeveer wat ik ook wilde vertellen hr leonardo : dat de natuur perfect zijn rotzooi opruimt en de mens in een spiraal van rotzooi maken zit , omdat het geld oplevert . CO2 wordt bestreden met CO2 produceren ; plastic wordt bestreden met plastic produceren enz enz.
DE fabrieken worden gebouwd en ondertussen babelen we hier nog wat over dat ‘vermaledijde CO2’ waar het bedrijfsleven nu een miljardenhandel van maakte.
dat is precies wat ik niet zeg, Bert
De mens verschaft zich allerhande dingen: voedsel, hulpmiddelen en speeltjes. Daarbij ontstaat uiteraard rommel. Andere levende wezens maken ook rommel. En wat zien we: de mens is zo ongeveer de enige diersoort die z’n rommel opruimt, en er zelfs van in paniek raakt als ze het niet snel genoeg kan opruimen.
Vertel mij eens Bert, zou de wereld er op zoveel plekken zo netjes aangeharkt en schoongeveegd bijliggen als de mens er niet was geweest?
Oh, dat schuldgevoel. We schijnen hoe langer hoe minder gelovig te worden, maar de zondeval wil maar niet uit onze kop weg.
Bert Pijnse van der Aa,
Blijkbaar was ik onbedoeld duidelijk en wat als een preek overkwam, was dan ook bedoeld als kritische aanvulling op de dwaze reactie van Margriet Kuiper die dat blijkbaar niet weet.
@ hr Beurden, mij kwam het over dat u , wellicht ongewild , deel uitmaakt van een beweging die vindt dat de energietransitie voortgang moet hebben. Ergens anders schrijft u : ” energietransitie , volmondig ja “. Net las ik een artikel in de VK van een Historicus over de ‘ zuiverheid ‘ die weer geproclameerd wordt door de alarmistische beweging die dat natuurlijk ook vindt , maar dan vanuit idealistische en emotionele drijfveren. Net als toen, zoals de schrijver aantoont. Eerder heb ik betoogd dat de industrie daar graag op inhaakt als het haar zo uitkomt en daar komen we bij mevrouw Margriet Kuiper uit . Ik weet niet of u haar CV nog bekeken heeft, maar zij behoort mi tot de club die werkeljk invloed uitoefend op het beleid dat hier zo wordt afgekeurd; haar reactie mag dan wel dwaas zijn, maar wordt niet genegeerd bij de overheid die dat het beleid maakt. Ze noemt CO2 af- val en verbindt daaraan beleid : afval moet opgeruimd worden, net als alle afval, en daarvoor moet een ‘oplossing komen : bedrijven die dat afval gaan ‘verwerken’ Wel, dan komen de standpunten van u en die van meneer Leonardo uiteindelijk geheel overeen met die van haar. CO2 is ‘rommel’ , afval, nietwaar ? Dat moet worden opgeruimd, schuldig als u bent aan het veroorzaken van dat af- val, nietwaar . Deze historicus plaatst de energietransitie in retrospectief. En wij maar proberen uit te legen dat CO2 helemaal geen broeikasgas kan zijn en deel uitmaakt van de koolstofkringloop die het evenwicht bepaalt tussen de Plantae en Animalia , waartoe ook de ‘intelligente’ soort ‘Homo’ behoort, die bekend is met het begrip ‘ schuld ‘ ( en boete ). ( behalve meneer leonardo volgens zijn zeggen :-) https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/opinie-op-zondag-van-het-gas-af-dat-pikt-de-kiezer-niet-~b5f8efe6/
CH4 blijft een 10 tal jaar in de atmosfeer. Daarna vervalt het naar CO2 EN H2O. De grootste bronnen van CH4 zijn niet de veestapel, maar de oerwouden en termieten. Maar als je dus echt begaan bent met Moeder Aarde en je af wilt van dat verschrikkelijke methaan , is er maar één oplossing: de oerwouden kappen en de termieten uitroeien! Het is nu enkel wachten tot enkele verlichtte geesten een actiegroep opstarten…
A. Schwartz
Je zou me zeer helpen met een link waarin het bewijs onomstotelijk is aangetoond dat CH4 10 jaar in de atmosfeer blijft. Is dat ook in een laboratorium onderzocht? Heeft elk CH4 molecuul een marker aan de hand waarvan je kunt nagaan of het CH4 molecuul vorig jaar of daarvoor via bladval in een nat milieu (moerasgas) via de teelt van rijst, via de vraat van termieten, via de moerassen van Florida, via ontdooien permafrost, of via die Ethiopische – of oer-Hollandse koeienscheet in de atmosfeer terecht is gekomen? En was dat dan nog dit jaar, vorig jaar óf drie jaar geleden?
Het lijkt me erg moeilijk dit via de koolstofdateringsmethode te achterhalen. Maar misschien weet iemand op dit forum hoe dit achterhaald is. Verras me eens. altijd bereid tot leren.
] We performed simulations removing all anthropogenic emissions of CH4, NOx and CO + VOCs both individually and simultaneously. The reduction in methane emissions was 60%. All perturbations were calculated relative to PD to provide the most useful guide to the impact of potential reductions. Initial methane trends were extrapolated exponentially using the model’s methane adjustment time (exponential decay time for a pulse) of 12.6 years. The steady‐state turnover time for methane in our model is 9.4 years and so methane’s recovery time is enhanced by 1.34. This enhancement, a diagnostic of tropospheric chemical stability, is in strikingly good agreement with the value of 1.35 obtained in the Met Office chemical transport model (CTM) [Derwent et al., 2001], and in accord with theoretical predictions [Prather, 1994]. The extrapolated values were included following year 2 in 7 year runs, which in every case allowed methane (and ozone) to equilibrate. Results are averages over the last 3 years, compared with a PD control run. To permit standard calculations of radiative forcing without tropospheric response, methane and ozone changes were not allowed to affect the climate in these runs.
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2004GL021900
Hans,
bedankt voor de link. Maar zoals je hopelijk kunt begrijpen moet ik hier nog eens stevig op studeren. Misschien komt t.z.t. een gelegenheid er op terug te komen.
De wijze van achterhalen hoe een nieuw van een oud molecuul onderscheiden kan worden met die permanente dagelijkse uitwisseling uit vele bronnen is me niet duidelijk. Misschien lost het paper mijn probleem op.
Hans je zou me zeer helpen het onderliggende proces van CO2 en CH4 scheikundig te laten begrijpen. CH4 komt in de lucht en heeft de neiging uiteen te vallen in CO2 (dat kennelijk stabieler is in die omgeving…. en dan?
verbranden methaan:
CH4+2O2 geeft CO2 +2H2O
dus 2 H2O en 1 CO2. per molecuul methaan
Prima artikel dat weer veel stof tot nadenken geeft.
In reacties en verwijzingen komt de kreet voor AGW is een hoax en ook de bewering dat de Aarde afkoelt i.p.v. van opwarmt.
Wat echter de moeder aller Hoaxen is dat de mens denkt voldoende te begrijpen van de complexe processen van de natuur of dat nu gaat over de maakbare natuur of het maakbare klimaat. Het is de arrogantie van onbenul.
Inderdaad en goede opmerking dat de koolstof van veestapelmethaan kortcyclisch van planten is, als het verbranden van biomassa aks ecovriendelijk wordt beschouwd dan geldt dat ook voor de flatulentie van vee. Anders is het meten met twee maten. Maar dit is natuurlijk een extra stok voor de PvdD tegen de vermaledijde bioindustrie.
Een editfunctie zou ook wel handig zijn…
Hans, je haalt me de woorden uit de mond, maar om de problemen met onbetaalde energierekeningen net als in Duitsland te voorkomen is het natuurlijk wel handig dat er via een vleestaks vegetarisch eten wordt gestimuleerd en er ruimte komt voor het betalen van de hogere energie rekening.. Nee hoor, het is geen complot maar voorruitdenken hoe je het leven van de beste brave burger betaalbaar kunt houden en toch van het ongevraagde duurzaamheidsspeeltje kunt voorzien.
Wiegel zij het in een ander kader al eerder, Sinterklaas zit daar, wijzend naar Joop.
Nu zou je de meerderheid van onze regeringsleiders aan kunnen wijzen. Sinterklazen, maar nu in 2 betekenissen. We gaan voorruit.
Dat moest natuurlijk “zei” zijn.
https://www.euleev.nl/tekstbijdrage/website/795-niet-alleen-runderen-zijn-methaan-producenten
Piet,
Inderdaad, Er zijn nog heel veel andere methaanproducenten. Zullen we de rijstcultuur ook in de ban doen, alle moerassen droogleggen? Denk het niet.
Ik wilde alleen het veranderde voedseltraject door de koe even in een ander perspectief plaatsen
Geachte heer van Beurden. U vraagt om hulp! U heeft het over gras en koeien. Die heeft u vast wel eens in een weiland zien staan,of in zo’n 24 uur stal waar ze nooit meer de wei zien. Kan ook. U heeft het vervolgens over het feit dat koeien gras eten…inderdaad en verbindt daar een heel verhaal aan over methaan en CO2. U schijnt werkelijk van slag te zijn. Dat i natuurlijk niet zo, maar u verkoopt kennelijk graag drogredeneringen.
Van het moderne boerenbedrijf heeft u echter weinig begrepen.U weet er zelfs niks vanaf.
U zegt zoiets als dat gras verrot toch wel of zoiets….en dus… is de uitkomst hetzelfde!!!
Ik raad u aan om eens bij een moderne veehouderij langs te gaan en met u nog enkele andere sitebewoners die ‘de koe graag eens bij de CO2 hoorn’ willen nemen.
Effe een vraagje hoe vaak denkt u dat de moderne boer met een veestapel van zo’n 200 tot 1000 koeien zijn land of dat van een ander dat bezaaid is met snel groeiend wondergras of bijvoorbeeld soja zo’n beetje oogst….
Ik kan u wel een voorzetje geven. Een vriend van mij is veehouder in Brabant en hij ‘oogst’ zijn wondergras gemiddeld vijf keer per jaar. In goede jaren zelfs zes keer. Dat zijn dus zes gras/gas/opbrengsten van een akker die allemaal in koeienmaag vermalen worden.
Daarnaast importeert hij soja en ander bix-wondervoer uit verre streken die ook nog eens allemaal in die koeienmaag terecht komen…enz. enz.
Bent u nou zo dom of ben ik zou zo’n slimme boer.
U vertelt fabeltjes zoveel is wel duidelijk…u weet niets van de intensieve veehouderij af. Of en in hoeverre de enorme schaalvergroting en boskap om soja aanplanten te doen schadelijk is voor de planeet is een andere vraag, maar u bent bedroevend bezig.
Niets aan te doen
Wat is uw punt, Gerard? Zes wonder grasoogsten is toch een overvloed aan gerecupereerde CO2?
Zou dat gras nog even snel groeien moest het niet gemaaid worden? Het zou snel verstikken dacht ik.
En in de wilde natuur, de steppen, zijn het precies de grote kuddes grazers die het gras en de grond eronder gezond houden.
Waar geen kuddes meer zijn dreigt snel de verwoestijning.
Ik zou er nog graag dit aan toevoegen:
How to green the world’s deserts and reverse climate change | Allan Savory
https://www.youtube.com/watch?v=vpTHi7O66pI
Deze man ziet de massale veekweek in verwoestijnende gebieden als de enige manier om de
C02 gehalte van de atmosfeer naar beneden te halen, en bovendien de mensen in die gebieden te voeden. Vooral dat laatste vind ik belangrijk.
Gerard,
Ik verkoop niks, ik ben géén boer. Ik stel vragen en probeer zaken uit hun benauwde omgeving los te maken. En in een ruimere context te plaatsen. Overal waar voldoende water valt groeien planten. Soms slechts mossen en korstmossen, soms weelderig oerwoud. Die nemen CO2 op en geven zuurstof af. Soms zoals op de polen is het ijs spelbreker en groeit er niets. Datzelfde geldt door het tekort aan water ook voor de woestijnen.
Aan het eind van hun levenscyclus en gedurende dat leven wordt er door afbraak continue CO2 afgegeven
Dat is dus keurig in balans. Nu zijn er dieren die zich met gras kunnen voeden dankzij organismen die hen daarbij helpen. Helaas produceren die organismen methaan en die moet op de een of andere manier uit die koe, geit, schaap etc. Dat methaan gaat de lucht in en verblijft daar een bepaalde periode en wordt geleidelijk omgezet in CO2.
Planten groeien naar hun aard tegen de klippen op en proberen elk stukje oppervlak te veroveren.
Sterker nog, als de mosjes de bodem hebben verrijkt met humus en beter vocht vast kunnen houden en de temperatuur en de hoeveelheid water toereikend is gaan er kruiden groeien en vervolgens bomen en die laatste houden CO2 wat langer in hun weefsels vast. Uiteraard afhankelijk van de soort. Sommigen houden het maar 50 jaar uit, anderen wel 2000. Zoek maar op Pinus aristata.
De aarde bekleed zich met planten, dieren gebruiken die planten, en het overgrote deel neigt ongebruikt naar de bodem waar het door schimmels en bacteriën wordt afgebroken. Als je daar geholpen door de mens de koe, het varken, de geit etc. tussen zet en de keten verlengt, veranderd er niets aan de kringloop maar maken alleen andere organismen gebruik van.
Dat zou dan weer kunnen leiden tot minder biodiversiteit en, toegeven het landschap wordt daardoor meer door de mens bepaald. Meer cultuur dan natuur en dat is een keuze die je door de aanwezigheid van 7 miljard mensen maakt.
Ik ken tal van andere Brabantse boeren, die telen maïs. Een maïsplant wel eens met een grasplant vergeleken? Qua volume doet het “wondergras” Engels raaigras, Italiaans raaigras Timothee enz het alleen goed op vruchtbare grond. Het maaien doe je omdat die koe liever groen dan door gras heeft en het gras komt zo dus niet aan zaadvorming toe.
En uw conclusie dat ik voor kaalkap en soja of palmolieplantages zou zijn laat ik geheel voor uw rekening. Die is voorbarig en totaal onjuist. Maar door een gekleurde bril lezen en vanuit de eigen idealen helpt niet echt.
…..Bos laten groeien met bomen die CO2 langjarig in hun hout opslaan lijkt me dus een uitstekend idee. Oerwouden laten staan en dus niet opstoken in een vlaag van verstandsverbijstering nog een beter idee….
Kwoot van Beurden.
Beste Peter, dat vind ik nou een mooie kwoot om eens verder over te ‘diskussieren’.
Kaalkap voor om het even biofuels of soja lijkt je dus een slecht idee. Een vraagje houtkap om bij te stoken in centrales vind je kennelijk net als ik een buitengewoon slecht idee. Soja kaalkap in Brazilie om op te stoken in gesubsidieerde intensieve landbouw en veehouderij kennelijk niet.
Leg mij eens uit wat het verschil is, even uitgaande van je stelling….red het oerbos!!! Misschien is overmatig BBQen wel net zo’n vlaag van verstandsverbijstering als het opstoken van hout in kolencentrales?572
Gerard,
Een verkeerde conclusie, die oerwoudkap dat vind ik eveneens een slecht idee. Grondgebonden landbouw vind ik met 7 miljard mensen een na te streven ideaal. Het is allemaal een keuze. Volgens Louise Fresco zou de Panatal en beter gebied zijn. Maar het blijft landbouw en daarom vind ik de gedachte van de ecomodernisten zo gek nog niet.
Even op Ronald reageren, eenmalig, zoals een keer bij van der Heijden. Niet alleen CO2 is een broeikasgas, maar ook H2O. Beide gassen zijn van levensbelang. Onder de 150 ppm bestaat er geen leven op aarde, allen in het water. H2O komt in de lagere atmosfeer vele malen meer voor dan CO2. Alleen het IPCC is opgericht om zich alleen te bemoeien met CO2, dus voor het IPCC bestaat H2O niet als broeikasgas. Ook dat weet nagenoeg niemand, vooral de politici, die alles mogen beslissen op,welke manier het geld wordt verspild. Als er maar 2 moleculen CO2 per jaar bij komen, stelt dat natuurlijk helemaal niets voor en vooral in verhouding met de hoeveelheid H2O in de lucht. Nu is dat wat minder in Holland met dit mooie weer, maar H2O is vele malen belangrijker dan CO2. Med door H2O zijn er wolken en langzamerhand komt men er achter dat dat belangrijk is voor de temperatuur op aarde. Ik ga verder niet in op de details, maar jouw bijdrage ergens hieronder stelt helemaal niets voor wat betreft de invloed van 2 moleculen CO2 die er per jaar bijkomen op 1.000.000 moleculen lucht. Ik hoop hiermede de discussie te hebben beëindigd omtrent deze kwestie.
Anton, zoals het woord al zegt, klimaatverandering gaat over verandering. Verandering van temperatuur door verandering van broeikasgassen.
Stap 1 is: verhoging CO2 geeft verhoging van temperatuur. Dat betwist geen zinnig mens. Stap 2 is feedback: verhoging temperatuur geeft meer waterdamp, maar ook meer wolken, etc. Stap 2 is veel complexer dan stap 1.
Om stap 2 te kunnen zetten moet eerst stap 1 gezet worden. Velen hier hebben die nog niet gezet. Dat geldt ook voor jou zoals blijkt uit jouw reactie. Je snapt nog steeds niet dat 2 exta CO2 moleculen per jaar er wel degelijk toe doet, zoals Hans Erren ook al aangaf. Zolang je dat niet begrijpt ben je niet toe aan stap 2.
Anton
Even een benaderende berekening. 2 ppm CO2 erbij per jaar, dus 2 moleculen per jaar erbij per 1 miljoen andere. Als we even aannemen dat alle luchtmoleculen, incl CO2, dezelfde warmtecapaciteit hebben en dat de temperatuur toename in 100 jaar 1 graad was, dan krijgen we dat de 2 mol CO2 1 miljoen andere moleculen 0,01 graad per jaar opwarmen. Daarvoor moet een enorm fotonen bombardement van de 2 CO2 moleculen hebben plaats gevonden, ahw moeten ze een temperatuur T hebben gekregen gegeven door
2*T=1 miljoen*0,01 graad, T is dan 5000 graden. We moeten dus de 2 CO2 moleculen elk een energie per jaar geven equivalent aan een opwarming van 5000 graden om de opwarming van de atmosfeer in een tempo van 1 graad per eeuw door CO2 te verklaren.
Mee eens?
.ronald…00.46zou je me …leek die ik ben…..in het kort toch nog in je eigen woorden willen vertellen wat het bewijs van de omslag was…?…bvb vriendelijk dank…mvg…bart.
.algemeen….waarom staat niet bij ieder stukje het rode woord ‘antwoorden’..?…mvg…bart.
Bart, antwoorden worden maar drie tot vier keer “genest”, daarna gaan ze in rechte lijn door. Je moet dan het laatste antwoord boven degene die je wilt antwoorden waar nog “Antwoorden” staat beantwoorden.
.dank marleen…t is al laat…ik ga dat morgen proberen te begrijjpen..weltrusten..mvg…bart.
Een zondag-ochtend gedachte…..
Grote maatschappelijke ingrepen zoals belastingen en accijnzen verhogingen, ambitieuze en forse klimaatmaatregelen, vrijheidsinperkingen, ondemocratische crises & herstel maatregelen, achterkamertjes klimaattafelen, eco-lasten verzwaringen en verboden op aardgas “geheel van het gas af”, dat zijn altijd voorboden voor een bredere tegenreactie of zelfs volksopstand vanuit de midden en lagere maatschappelijke groepen.
Thans worden die volksgroepen rustig gehouden met type Nijpels-propaganda dat “wind-energie” gratis is, biofuel / biomassa goed voor je auto / het klimaat is, dat nieuwe kernenergie gevaarlijk is, dat de aarde gered moet worden omdat ie “koorts” heeft.
Het tegendeel is waar en is dagelijks alhier op climategate.nl te lezen, de dagelijkse tegenstander van de losgeslagen politiek klimaatgekte, met een immer groeiend lezerspubliek.
Grote maatschappelijke ingrepen hebben altijd tot volksopstand geleid als de midden en lagere maatschappelijke groepen door krijgen dat ze onevenredig worden gepakt door de regering, dat het toegepaste “klimaatbeheersings”-beleid een dogmatisch gestuurde chaos is, en dat de aarde juist geen “koorts” heeft maar gewoon zijn ding doet, zoals eeuwen lang het geval is.
Vele landen in de wereld subsidiëren basis voedselproducten en brandstoffen en ontzien de midden en lagere maatschappelijke groepen. Als dat stopt en belastingen stijgen kan je een volks-tegenbeweging verwachten. Egypte, Libanon, Libië.Tunesië, Venezuela, Suriname, Zimbabwe, etc, …. en Groningen!
In Nederland zijn de midden en lagere maatschappelijke groepen juist de target van alle aanstaande extra lasten en wordt de industrie ontzien. We worden met klimaat-flauwekul als “warmtepompen” beziggehouden.
Een volks-tegenbeweging ontstaat als het geloof in de overheid als beschermer van de de midden en lagere maatschappelijke groepen afbrokkelt, omdat de industrie wordt ontzien. Hoeveel moet er nog gebeuren met de klimaattafels en chaotisch energiebeleid onder RutteIII, hun de eco-lasten en de aanstaande extra overheidsbeperkingen?
Zomaar een voorbeeldje van wat Scheffer hierboven omschrijft:
https://nos.nl/artikel/2240424-haiti-draait-verhoging-brandstofprijzen-terug-na-hevige-rellen.html
@ hr . Leonardo ,
Ik zet mijn antwoord even in een nieuwe post, want kan niet meer antwoorden op uw reactie . Misschien wel leuker ook .
In lijn met mijn vorige opmerking : inderdaad , schuldgevoel is een leidende emotie bij het oplossen van problemen in het menselijk denken; een die op deze site regelmatig ontkend wordt , maar toch echt een heel sterke en leidende emotie . De vele artikeln op deze site getuigen van de gevolgen die schuld kunnen veroorzaken met betrekking tot een hoax , in de wereld gebracht door mensen die daar baat bij hadden of zouden gaan hebben. Uw reactie en die van de hr van Beurden versterken eerder dat gevoel door het systeem te ondersteunen dat voortkwam uit dat schuldgevoel en een pleidooi uit te sprken omdat te continuëren of zelfs juist te versterken ! ” je moet je rommel opruimen ” !
De oplossing zou gelegen zijn in het ‘ voorkomen’ van rommel, maar dat is economisch niet wenselijk en daarom bedenken mensen dan telkens een uitvlucht waardoor het economisch wél past . Dat doen we met het ons zo bekende symptoombestrijdingsmodel.
Dat schuldgevoel dus, veroorzaakt door sociale druk, is zeer effectief hr Leonardo . Vandaar dat we uiteindelijk allemaal braaf doen wat de overheid ons oplegt en onze frustratie daarover op internet spuien. Als er dan iemand komt die, aan de hand van een post op Linked , dat mechanisme probeert te duiden , wordt ie vermanend toegesproken door de heren die het allmaal weten. Ik blijf erbij dat : bij het oplossen van problemen de oorzaak moet worden weggenomen en niet het symptoom bestreden . Praktisch : rommel moet je niet maken. Hoe je dat doet ? door het niet te kopen . Of , zoals mijn advies luidt aan ensen die hun CO2 uitstoot willen verminderen zonder te stikken : koop geen brandstof meer , maar draai niet als een drol in de pispot en zeg dat je én die brandstof en rommel wilt en tegelijkertijd ook weer niet. Dâh goah nie hè ! Dâh heut Heupcrisie van de heuge heuren diet talemaeul wl veurmekeur hebbe.
De greutn van beur Krelis
http://bureaulesswatts.nl/cleantech/
Bert,
Ik ben het geheel met je eens.begin bij de bron en voorkom rommel door onnodige aankopen. Maar uiteindelijk komt elk product op de afvalhoop terecht. Ook al heb je in je hele leven maar één keer huisraad gekocht of gemaakt of slechts één maal een Zondags pak zoals dat vroeger heette.Uiteindelijk blijven we zelf ook als afval over en de natuur recyclet dat op een of andere manier. Maar je auto, je fiets, je mobiel, je schoenen worden niet zo gemakkelijk door de natuur gerecycled. Als je maar lang genoeg wacht dan wel. Maar wil jij zo lang wachten? Of ben je als Diogenes die leefde in een ton..
hr van Beurden , als we zijn het erover eens zijn , dat voorkomen van rommel de start zou moeten zijn , waarom wordt dan in de oplossingen juist een orgie van rommel/afval gepropageerd . Het antwoord heb ik gegeven hierboven en in in het artikel . Het economiseren van iets wat vooraf geen waarde had is de rode draad en een beproefd recept sinds kapitaal steeds meer en sneller deel ging uitmaken van de economie . Op mijn site noem ik de afvalinzameling en de handel in UCO en binnenkort E- waste , zo las ik heden ochtend ( zijn we ook weer van dat schuldgevoel af en hoeven we niet meer terughoudend te zijn als we elk jaar de nieuwste versie willen kopen . Let op dat wordt de leus ) Af- val is hetgeen in een productieproces overblijft en niet meer bruikbaar is; waarde- loos dus. Echter met wetgeving kreeg het waarde en kon de afvalindustrie kon ontstaan . Plastic verpakkingen zijn in feite ook af-val , maar door mensen een schuldgevoel aan te praten dat het zonde zou zijn om het te verbranden – want het is gewoon een brandstof – werd bedacht dat plastic verpakkingen ingezameld , gesorteerd gerecycled en pas daarna verbrand zouden worden , waarmee een enorme waardeketen was gecreërd en de sector zonder scrupules konden adverteren met de leus : ‘afval is goud ‘, want dat was het toen geworden . Goed voor het milieu was het allerminst . Enorme hoeveelheden brandstof worden verspild en de nodige vervuiling gegenereerd om het schuldgevoel te sussen ( en de zakken van de bedrijven te vullen ) De overheid kan morgen een wet maken waarin staat dat niet meer elk schroefje en moertje in een veelvoud van zijn gewicht in plastic mag worden verkocht en dat vloeistoffen in glas verpakt moeten worden, want dat kan heel goed. Maar dat gebeurt natuurlijk niet, want dan krijgen ze ruzie met de afvalinzamelaars die ze toen carte blanche gaven om rotzooi maken juist aan te moedigen, zodat er continïteit voor de fabrieken verderop in de keten zou zijn gegarandeerd.
Zo, ik ga weer’s verder met rotzooi maken .
Bert,
’t Is goed dat je een nieuw lijntje geopend hebt, want dat wat je schrijft kan ik niet herkennen als aansluitend op wat ik zei. En de vraag hoe de wereld er uit zou zien als er geen mensenras was, heb je niet beantwoord.
Ik heb geen last van schuldgevoel en ik voel geen behoefte om het bij anderen aan te wakkeren.
Ik geloof niet dat Einstein uit schuldgevoel het probleem van de relativiteit heeft opgelost, terwijl Galilei helemaal van het schuldgevoel was verlost toen hij zei: E pur si muove.
Ik weet niet precies op welk systeem je doelt dat voortgekomen zou zijn uit schuldgevoel dat ik ongewild zou onderhouden – maar ik neem aan dat je het over Klimatologie en de Alarmisten hebt. Nee, ik ben me er niet van bewust dat ik daar aan bijdraag, behalve dan dat ik mij regelmatig schuldig maak aan het kopen van wat jij rommel noemt … denk ik.
Ik geloof niet dat het een prerogatief is van Hoge Heren om hypocriet te zijn. Zo is het niet ondenkbaar dat jij, bekeken vanuit een derde wereld land, behoort tot het zondige ras van de heuge heuren diet talemaeul wl veurmekeur hebbe, en dus als hypocriet gezien wordt.
Ik wens je toe dat je daar niet onder gebukt zult gaan, Bert.
Ik ben heel blij met greutn van beur Krelis.
Colgo l’occasione di porgere i miei più cordiali saluti, anche da parte del pastore Vittorio, mio vicino, e sua moglie.
.ronald 00.46…ik wacht nog op je antwoord op mn nachtelijke vraag over co2…de omslag van volgend naar leidend in gewone mensentaal…t artikel dat je noemde is mij ontgaan…en daar zal ik wel te simpel voor zijn…bvb vr dank…mvg…bart
Bart, we zijn een dag verder, dus ik dacht dat je het inmiddels, met frisse blik, wel gevonden zou hebben. Bij deze dan alsnog:
“Specifically, it is confirmed that the former, especially CO2, are the main causal drivers of the recent warming. …………. On paleoclimate time scales, however, the cause-effect direction is reversed: temperature changes cause subsequent CO2/CH4 changes.”
(https://www.nature.com/articles/srep21691)
Veel duidelijker kan ik het in eigen woorden niet omschrijven. Overigens, dit was het artikel waarbij Leonardo een gigantische uitglijder maakte en zichzelf blameerde. Wellicht dat je dat nog kunt herinneren?
Ronald,
De causale structuur waar het artikel over heeft (de Granger causality) betreft de vaststelling dat de temperatuur de CO2 forcering volgt. Op zich zelf een knappe prestatie daar het CO2 gehalte bovenop de pre-industriële waarde min of meer exponentieel stijgt.
De enige juiste conclusie is dan dat CO2 stijging niet veroorzaakt wordt door de temperatuur.
Ronald,
Kun jij een grafiek tonen waar de CO2 verandering voorloopt op de temperatuur verandering. Liefst beperken tot de afgelopen 500000 jaar.
En waarom laat jij CO2 nu ineens met 4 ppm per jaar stijgen? Maak maar eens een WfT grafiek.1321
Ronald
toename CO2 vanaf 2000 tot heden gemiddeld 2,1 ppm, en dus geen 4 ppm. 100 % overdrijving, zoals een goed klimaatwetenschapper betaamt.
http://woodfortrees.org/plot/esrl-co2/from:2000/plot/esrl-co2/from:2000/trend
Erik, ik heb nergens gezegd 4 ppm per jaar. Ik heb het getal 4 gekozen omdat de getallen dan mooi rond zijn: 4 op 400 is 1%. Om een concept uit te leggen werken getallen met veel decimalen alleen maar storend.
(zie Ronald 7 juli 2018 om 15:37)
Zo je wilt 4 ppm in 1.9047619 jaar en dan is de overdrijving ……. 0%.
je mag het geloven hoor, Bart
mij zal je d’r niet over horen
maar het hoeft niet
echt niet
Bart, ik heb dit artikel besproken voor Van der Heijden, De Jong en Ronald, n.a.v. een link van De Jong. Omdat we hier niet van linkjes houden, volgt hier de relevante inhoud en enkele aanvullende opmerkingen. Je kunt het oorspronkelijke comment vinden onder mijn post hel en verdoemenis 21.00.
Is het een goede link?
Ja en nee. Het geeft ons een inkijkje in het linkgedrag van bovengenoemde broederschap en dat is nooit weg.
Maar de link geeft niet het antwoord op de gestelde vraag (door Jeroen Hetzler) en het document is van betwijfelbare kwaliteit.
Jeroen vroeg: Henk, als jij nu laat zien dat er zonder industriële revolutie geen opwarming was geweest dan ben je geloofwaardig.
Henk geeft dan een link van een artikel dat aantoont – sorry, moet aantonen – dat er een onweerlegbaar verband is tussen toename CO2 en verhoging temperatuur.
Dat is een fallacy. Als er een correlatie is tussen A en B, zegt dat iets over de invloed van A op B. Dat wil nog niet zeggen dat als A zich niet voordoet B niet plaats gevonden kan hebben.
Toont het artikel die relatie aan?
Wel, de conclusie is min of meer niet mis te verstaan. Maar ik kreeg argwaan.
Ten eerste, een referentie van dit onderzoek is een document uit 2010 dat heet CO2: Principal Knob Governing Earth’s Temperature. Waarvan de onderzoeker zegt “A recent modelling study confirms CO2 as the principal knob governing earth’s temperature.”
Recent? Mind you, 2010. En ik weet dat er nog lang geen overeenstemming bestaat, en toen helemaal niet bestond.
Het door De Jong aangehaalde paper is van 2015, gepubliceerd 2016. Nu is er heel recent een debat geweest tussen 4 betrokkenen, waarbij Michael Mann en Judith Curry. En terwijl Currry heeft geconstateerd dat er geen stevige aanwijzingen zijn voor de relatie CO2 – temperatuur, die een fundament zouden kunnen constitueren, heeft Mann haar niet op haar vingers getikt.
Dus ik heb dat document doorgeploegd.
Er is geen sprake van onderzoek van de realiteit, het is allemaal modelwerk gebaseerd op modelwerk gebaseerd op proxies. Waarvan IPCC zegt: “unequivocal attribution would require controlled experimentation with the climate system.”
En wat staat er in de inleiding, dat niet in de conclusie is opgenomen: Despite principal plausibility being achieved in this way there are still several open research questions, one being the “missing heat”. Also, as the state-of-the-art climate models mostly overestimated the global warming during the last 20 years, additional data driven and model independent corroboration is desirable to support the attribution assessment.
Principal plausibility / several open research questions / overestimated global warming last 20 years / model independent corroboration is desirable.
’t Is gewoon los zand.
Uiteraard was er commentaar van de heren – De Jong én Ronald, Van der Heijden hield zich afzijdig. Het was totaal niet to the point. Er wordt gejijbakt bij het leven. Maar, ik zal er toch drie elementen uitlichten.
Ronald creëert een stroman – ik zou beweerd hebben dat Hetzler niet gefalsificeerd kan worden, dus ik deed Popper tekort – terwijl ik alleen vragen bij het artikel stelde.
Ronald vindt dat de auteurs zo aardig waren om hun twijfels zichtbaar te maken, zo aardig om toe te geven dat ze het ook niet wisten, en dat ik daar te negatief over was. Maar De Jong had gejuicht: overtuigend aangetoond. En dat was mijn punt: dat dat niet correct was.
Ronald zegt: het artikel heeft een peer review. Ik had gezegd: er is geen peer review. Waarom heb ik dat gezegd: Nature meldt altijd of er een peer review is. Nature meldt bij dit artikel: all authors reviewed the manuscript. Maar Ronald weet het, want zegt ie: kijk maar naar de datum van inlevering en van publicatie. Logica van het onderste plankje.
Nogmaals, Bart, je mag het allemaal geloven. Maar het hoeft niet.
En zoals Maarten ’t Hart schreef: wie God verlaat heeft niets te vrezen.
Ik denk dat deze houding de goede is Bart. Lees zelf het artikel. Blijf vervolgens doorvragen of Ronald in eigen bewoordingen wil vertellen waarom de relatie CO2 – opwarming bewezen is, en waar dat in dit artikel wordt aangetoond. Dan kun je zien of hij dit artikel begrepen heeft.
PS Ronald had nog een mooie. Om 23.11 schrijft hij een comment, tegen mijn analyse, waarin hij constateert: je hebt jezelf gediskwalificeerd.
Om 23.19 volgt er een klein comment dat zegt “je hebt jezelf gediskwalificeerd” dat linkt naar het comment van 23.11 dat hetzelfde zegt. Als je het maar vaak genoeg roept ga je er zelf in geloven. Zoals het alarmisme.
Maar Leonardo, het artikel was wel peer-reviewed toch..? Jij hebt het niet zo op linkjes, maar die kunnen soms heel verhelderend zijn. Dus gaf ik die. En dat had jij hier ook moeten doen. Dus voor de volledigheid hier dan nogmaals wat ik eerder schreef: “En ja Leonardo, dit paper is gewoon peer reviewed (https://www.nature.com/srep/about/faq).” Die had je even gemist in je euforie. En dus ging je zwaar onderuit met je hoongelach. En hier diskwalificeer je jezelf dus nogmaals door de halve waarheid te melden. Cherry-picking is your second name.
Inderdaad Bart, lees het artikel en stel je vragen, mocht je die hebben. Leonardo heeft het naar eigen zeggen al helemaal doorgeploegd, dus hij kan je prima van antwoorden voorzien. En die kan ik dan vervolgens weer peer-reviewen, want daar is Leonardo niet zo van.
Ronald, ja, deze link had je al meegestuurd: algemene informatie over hoe artikelen behandeld worden.
Laat ons nu even een link zien, waaruit blijkt dat Nature zegt dat dit artikel een peer review heeft – dan kunnen wij ook tevreden zijn.
En, voor de goede orde: de afwezigheid van een peer review heb ik alleen maar genoemd – inderdaad: in ridiculiserende zin – omdat Van der Heijden zo van peer reviews houdt, en dit artikel deze niet vermeld heeft.
De mogelijke aanwezigheid van een peer review doet niks af aan de erbarmelijke kwaliteit van de juichende conclusie van jouw profeet: overtuigend aangetoond!
Ga spelen, jongen.
Tja Leonardo, heb jij mijn link wel gelezen? Het staat er gewoon in. En waarom denk jij dat er 7 maanden zit tussen indiening en publicatie. Commentaar van review moest verwerkt worden wellicht?
En nu ga je terugkrabbelen met: “inderdaad: in ridiculiserende zin”. Dus inderdaad Bart je mag het allemaal geloven wat Leonardo beweert, maar het hoeft niet.
Op 8 juli 2018 om 20:34 meldt Leonardo: “je mag het geloven hoor, Bart, mij zal je d’r niet over horen”. Om nog geen geen twee uur later toch behoorlijk van zich te laten horen. Niet zo consequent Leonardo. Je ijdelheid zat je wederom danig in de weg.
Vervolgens moest je even je gram halen, waarbij je volledig voorbij gaat aan de vraag van Bart. Maar daar was het je ook helemaal niet om te doen natuurlijk. Dit ging puur over jezelf, zoals een goed narcist betaamd.
bart vroeg op 8 juli 2018 om 00:39
“.ronald…n.a.v. je antwoord van 0.08….hoe is die omslag dan bewezen?….mvg…bart” op zijn eerdere vraag: “de aanname dat co2 de opwarming volgt ipv van leidt is dus niet juist?”
Het abstract van het paper voldoet volledig aan Bart’s vraagstelling: “Specifically, it is confirmed that the former, especially CO2, are the main causal drivers of the recent warming. …………. On paleoclimate time scales, however, the cause-effect direction is reversed: temperature changes cause subsequent CO2/CH4 changes.”
Dus gaf ik die link en het lijkt het me goed dat Bart dat eerst even objectief leest. Tot nog toe, Bart, heb je volgens mij van Leonardo nog geen enkele zinvolle input mogen ontvangen.
Bart, laat je niks wijsmaken hoor!
en een goeie grappa is ook nooit weg
cin cin
Mensen die de kwalificatie dom gebruiken dragen mijns inziens slechts iets bij aan de opwarming van het gespreksklimaat hier. En die opwarming kan ik niet als positief duiden. Geduldig uitleggen kost meer tijd maar maakt de materie ook toegangkelijker voor alle anderen die ook vragen hebben en net als ik wel een voorzichtige mening hebben maar elk argument welwillend willen wegen. Daarnaar was ik op zoek.
Naar beneden trappen om hoger op de apenrots te komen kan ik niet zo waarderen,
Mijn dank voor alle positieve opmerkingen en links, maar die lappen tekst met formules moet ik in hapklare brokjes tot me nemen. Daar is dus nu even het wachten op.
Ik ben het ad hominem “dom” niet tegengekomen, van Beurden. Doortrapt werd ook nog niet genoemd………, maar dat is wel een punt voor een positieve kritische discussie…… over groene ideologie, klimaatalarmisme. actie-wetenschap door de milieu-beweging en politiek effectloos dwaalbeleid omtrent “duurzame” energie en hun steeds hogere eco-lasten.
Nou Peter, dan kun je lang wachten. Beter dan (Ronald 8 juli 2018 om 11:46) krijg je het niet. Als je het vertikt om daarop te reageren, dan ben je verdere reacties niet waardig. Met een dergelijke passieve houding schiet je jezelf danig in de eigen voet.
Ronald,
Geloof het of niet, maar ik heb ook nog iets anders te doen. Ik neem aan dat je het niet erg vind dat ik er eerst goede notie van neem voor ik er op een zinnige manier op kan reageren. En de ene reactie heeft meer voorkennis nodig dan de andere.
En gelukkig is er nog Elsevier / Syp Wynia…………
Voor de burgers van Nederland is het natuurlijk niet nieuw dat ze worden overvallen door maatregelen waar ze niet om hebben gevraagd, die ze op kosten jagen en waarvan de doelmatigheid dubieus is. Zo zijn de Nederlandse burgers murw gebeukt. ‘Het zal mijn tijd wel duren, ze doen toch waar ze zin in hebben, dit overleven we ook wel weer’ – dat werk.
Je kunt het hoofd ook te snel laten hangen. Daarom in dit Zomernummer een opgewekte oppepper in zesvoud, tegen het gasverbod dat aan Nederland en de Nederlanders wordt opgelegd, te beginnen met het gasverbod voor nieuwbouw dat deze zomer is ingegaan. Dat gasverbod werkt contraproductief, wordt met valse argumenten aan de man gebracht, is schijnheilig, peperduur en autoritair en het product van irrationele getuigenispolitiek. Kijk maar……..
column van Syp Wynia: Politici duiken weg voor hun eigen gasverbod
Eén: Het gasverbod is contraproductief
Als het tot doel heeft de uitstoot van CO2 in Nederland te reduceren omwille van het klimaat, dan deugt het niet. De Groningse hoogleraar Machiel Mulder heeft overtuigend uitgerekend dat het afsluiten van Nederlandse huizen van het gas leidt tot een hogere gasconsumptie, omdat de elektriciteitscentrales voor meer stroom moeten zorgen, die alleen met gas kan worden opgewekt. Zon en wind zijn immers onzeker en ontoereikend als stroombron, opslag van stroom zit er nauwelijks in en kolen, kernenergie en hout mogen niet meer of zijn viezer dan gas.
Twee: Het gasverbod wordt met drogredenen aan de man gebracht
De indruk wordt gewekt dat het afsluiten van woningen van gas een noodzakelijk, of zelfs ‘solidair’ gevolg is van het geleidelijk stoppen van de aardgaswinning in Groningen. Gesuggereerd wordt dat het niet willen accepteren van het nationale gasverbod een harteloze houding is, zonder enig medeleven met getroffen Groningers en harteloos jegens ‘volgende generaties’ bovendien. Het is agitprop, volgens de slechtste ondemocratische tradities. Gas komt niet uitsluitend uit Groningen. Er is voor vele, vele eeuwen aardgas in de wereld en het is overal populair, omdat het schoner en klimaatvriendelijker is dan enige andere beschikbare brandstof.
De rest achter de betaalmuur:
https://www.elsevierweekblad.nl/nederland/opinie/2018/07/zes-redenen-om-gasverbod-niet-voor-lief-te-nemen-630249/
Wat een zooitje amateurs daar in het kabinet en 2de Kamer. Allemaal achter de groene rattenvangers Klaver en Pechtold aanhollen……….
De truck van de chantage rond Groningergas wordt door Naomi Klein in haar boek: De Shockdoctrine uitgebreid beschreven.
De gemiddelde Nederlander heeft zeker zijn/haar verstand al lang geleden verloren; en maar blijven geloven in msm sprookjes…
“Voor de Noordpool is het te laat”
deelde Bernice Notenboom vanavond op tv rond de Friese jeugdactiviteiten (om de klimaatverandering te stoppen) .
Zou ze dit zelf nog steeds geloven?
Nee, maar je hebt mensen die zeer goed kunnen liegen.
De vraag was een grapje. Haar bewering kwam er moeizaam uit. Alsof ze op de plee zat.
“Voor de Noordpool is het te laat”
Leuk voor die zwetende mensen achter de klimaattafels.
Ik ga nog steeds voor hoop op en in het gezonde verstand én gevoel.
Ook op dit blog.
Dat de wetenschappelijke inbreng alhier (of het nu de alarmist of de scepticus is) vooral de mensen mag en moet informeren in kader transparantie. Transparantie is een eerst noodzakelijke stap tot waarheid uberhaupt.
@ Roland
ìk wil graag een mechanisme zien hoe die 1784oC tot stand komt.
Ik wil niet dat je de bal ongevraagd terugkaatst. Het is jouw redenering dat CO2 zorgt voor opwarming van de atmosfeer. Mijn rekensom die is gebaseerd op jouw uitleg is vrij simpel. 999440 : 560 ppm is de verhouding tussen het aantal delen dat 1oC opgewarmd moet worden en het CO2-deel dat die warmte moet opleveren. Die verhouding is 1784. Dat betekent dat 1 CO2 molekule de temperatuur van 1784oC moet hebben om de rest van de atmosfeer 1oC op te warmen.
Waar in de natuurkundeles heb je geleerd dat 1 molekuul CO2 een temperatuur kan hebben van 1784oC? Temidden van 999440 molekulen die een temperatuur hebben van laten we zeggen 15oC?
Verder moet je me ook nog uileggen dat als CO2 de lucht opwarmt door het invangen van IR-straling wat er dan met die warmte gebeurd. Is het niet zo dat in de atmosfeer die extra warmte wordt afgevoerd dmv verhoogde evaporatie, conductie of convectie? Of blijft die warmte hangen terwijl processen als conductie, convectie en evaporatie dan ineens stil gaan staan?
Tja Aad, zoals jij het voorstelt werkt het natuurlijk ook niet: “1 CO2 molekule de temperatuur van 1784oC moet hebben”.
Hoe het wel werkt? Hier wordt het allemaal netjes uitgelegd en zoals je nogmaals kunt lezen, spelen de andere (dan CO2 en CH4 in mindere mate) 999600 moleculen geen enkele rol van betekenis in het broeikas verhaal; N2 en O2 zijn doorzichtig voor warmtestraling.
https://www.knmi.nl/kennis-en-datacentrum/achtergrond/hoe-warmen-broeikasgassen-de-aarde-op
Ik had het niet beter kunnen uitleggen. Vind je dit wel een geloofwaardig mechanisme van hoe de opwarming tot stand komt?
Ronald,
“Op die grotere hoogte is het echter kouder dan -18ºC. De aarde straalt dan volgens de wet van Stefan-Boltzmann minder warmtestraling uit.”
Ik ga deze wet zeker niet betwisten, maar je zou verwachten dat als het op grotere hoogte kouder is, dat er op die hoogte meer warmtestraling zou zijn. Een groter verschil in temperatuur betekent een sterker temperatuurgradiënt dus een grotere temperatuuroverdracht = relatief meer warmtestraling. Als dat zo is, zou de toename van broeikasgassen niets uit moeten maken voor het broeikaseffect, ook al klinkt dat tegenstrijdig.
Ronald,
waarom werkt het niet zoals Aad stelt?
We zien een CO2 stijging met circa 2 ppm per jaar. Deze 2 ppm worden verondersteld de atmosfeer zodanig op te warmen dat er een meetbare temperatuur toename ontstaat, van bijv 0,5 graad per eeuw, of door homogenisatie van circa 1 graad per eeuw.
Het stukje vh KNMI is wel aardig geschreven, maar geen antwoord op de beschouwing van Aad.
Ik heb nooit de inconsequente redenering kunnen volgen waarom de oppervlakte temperatuur -18ºC is bij afwezigheid van broeikassen. Als er geen waterdamp in de atmosfeer is, is er ook geen sneeuw, ijs of wolkvorming. De albedo van de aarde is dan 0.1 en niet de 0.3 waarvan uitgegaan wordt bij de berekening van die -18ºC.
Gebruik je een albedo van 0.1 zonder broeikasgassen, dan wordt de oppervlakte temperatuur -2ºC. Het netto broeikaseffect is dan slechts 17 graden in plaats van 33 graden. Water in de hoedanigheid van vnl wolken zorgt voor een negatieve terugkoppeling van 16 graden.
Zou, als je het broeikaseffect versterkt met extra CO2, water opeens voor een positieve terugkoppeling kunnen zorgen?
Dirk, als je het effect van alleen broeikasgassen wilt bepalen, dan moet je alle andere factoren constant houden. Ijs, sneeuw, wolken en albedo zijn geen broeikasgassen.
Ik vind het nogal een abstracte redenering om alleen de gasvorm van water te overwegen. In de atmosfeer kun je waterdamp en wolken niet als onafhankelijke forceringen beschouwen. Ik denk dat dit toch gedaan wordt omdat met wolkvorming niet goed rekening kan worden gehouden, of in ieder geval niet goed geparametriseerd kan worden in de klimaatmodellen.
Dirk,
Ik vind het eigenlijk heel consequent zoals men te werk gaat. En uiteraard zijn waterdamp en wolken aan elkaar gekoppeld.
“Ik vind het nogal een abstracte redenering om alleen de gasvorm van water te overwegen.”
Dat gebeurt dus ook niet.
In de berekening worden wolken, ijs en sneeuw vertegenwoordigd door de albedo en waterdamp als broeikasgas. Alle aggregatietoestanden van water worden dus netjes meegenomen. De gemiddelde, ijs-, sneeuw en wolkenbedekking is vrij goed bekend. Dit alles staat dan ook los van wolken parameterisatie in klimaatmodellen.
Wat ik als een probleem vind en ervaar is dat wetenschappers van sceptische en alarmistische zijde, naast andere professionals en/of onderzoekers van het klimaat, in een behoorlijke spagaat liggen. Wie heeft de waarheid in pacht? De wetenschapper loopt in beginsel altijd achter de feiten aan. Dus de waarheid kan ten allen tijde gekeerd. In kader de klimaathysterie hebben we te maken met modellenmakers die op basis van model A t/m Z mogelijke scenarioos weergeven. Het is een soort van casinospel op de (vermeende) waarheid.
Wie zet in tegen de hoogst mogelijk te winnen prijs.
En de prijs zou waarheid moeten zijn, maar is het niet.
We zijn mede door AGW en het achterlijke politiek ingestelde IPCC feitelijk in een waarheidsoorlog beland wat het klimaat betreft.
En wie spint garen?
Ik mag hopen dat betrokkenen zich beseffen waartoe ze verleid zijn.
Ik persoonlijk geloof dat de mens een invloed heeft op zijn/haar omgeving.
Echter niet in apocalyptische zin van klimaat hysterische invloeden op de wereldtemperatuur.
Wat ik wel geloof is dat mensen in al hun gedoe door intentie hun omgeving beinvloeden en realiseren.
Ik kan het niet wetenschappelijk aantonen, maar ik weet meer dan zeker dat de intentie invloed heeft op de uitkomst.
Quantumfysica zou daar een uitkomst kunnen bieden omdat deze feitelijk zegt dat de waarnemer de uitkomst beinvloed.
.ronald…druk weekend gehad….als ik het goed begrijp volgde eerst de co2 de temperatuur…dat is onomstreden…toch?…volgens sommigen/velen zelfs op 800 jaar…dan komt t industriele mensje zo rond 1850 en hoeps die 800 jaar wordt binnen n oogwenk ingehaald en co2 ipv van volgend leidend……ik kan er met mn simpele pet niet bij…mvg..bart
Ik kan er ook niet bij Bart. Ik zie alleen dat een toename vd temperatuur gevolgd wordt door een toename van CO2. Op alle tijdschalen. In de ijstijden soms 1000 jaar verschil, nu een paar maanden tot een half jaar.
CO2 komt grotendeels uit de oceanen bij opwarming, groot verschil in tijd tussen transport uit de diepzee en transport vanaf lagen dichtbij het oppervlak.
Erik,
Ga eens onderzoek LEZEN en proberen te begrijpen in plaats van dogmatisch je mening te herhalen.
Ik kan je Shakun et al 2012 aanbevelen.
Heb je dat in de tussentijd al gedaan?
Veel nuttiger dan WFT grafiekjes maken
http://www.atm.damtp.cam.ac.uk/mcintyre/shakun-co2-temp-lag-nat12.pdf
Jan
Gaarne jouw mening, kort en kernachtig samengevat. Niet iedereen heeft tijd om jouw linkjes te lezen.
Erik,
Jij claimt ” In de ijstijden soms 1000 jaar verschil,”
Wat natuurlijk complete kolder is omdat je ALLEEN maar naar VOSTOK wil kijken en dat is 1 plek op Antarctica. Dus als je nu eens iets zou LEZEN (en je zou kunnen beginnen met de Summary aan het begin
“support the conclusion that an antiphased hemispheric
temperature response to ocean circulation changes superimposed on globally in-phase warming driven by increasing
CO2 concentrations is an explanation for much of the temperature change at the end of the most recent ice age.”
Dus de opwarming komt voor ene groot deel door CO2.
en als je dan nog eens kijkt naar figuur 2 kijkt dan zie je dat op het noordelijk halfrond Co2 eerst stijgt voordat de Temperatuur stijgt.
Mooier kan ik het niet maken. Het LEZEN van wetenschappelijk onderzoek is aan te bevelen in plaats van het eindeloos herhalen van verhaaltjes van “sceptici”
Oh en wetenschappers weten dat ook al sinds de jaren 70
Oh en hier nog een keertje veel duidelijker samengevat dan ik het ooit zou kunnen
https://www.youtube.com/watch?v=zQ3PzYU1N7A
En ook deze heb ik al meer dan 1 keer gepost. En verklaard heel goed het hoe en waarom van het probleem en van jouw verwarring.
Jan van der Heiden, je zegt “en als je dan nog eens kijkt naar figuur 2 kijkt dan zie je dat op het noordelijk halfrond Co2 eerst stijgt voordat de Temperatuur stijgt.”
Wat je in werkelijkheid ziet Jan, zijn een reeks geplotte proxies en gegevens van simulaties.
Jan
Wat natuurlijk complete kolder is omdat je ALLEEN maar naar VOSTOK wil kijken en dat is 1 plek op Antarctica.
Vostok lijkt me een aanzienlijk betere proxy dan veel van jouw reconstructie data, vaak gebaseerd op twijfelachtige boomringen enz.
Maar misschien wil jij Vostok wel verklaren, uitgaande van jouw CO2 inzicht.
Erik,
Als je nu het onderzoek had GELEZEN in plaats van alleen maar mijn commentaar had gelezen dan had je ook een onderzoek kunnen doen naar de gebruikte proxies. (Ook de supplemetary information had ik al eens eerder geplaatst)
Die staat hier
https://media.nature.com/original/nature-assets/nature/journal/v484/n7392/extref/nature10915-s1.pdf
En dan had je kunnen LEZEN dat de proxies vooral niet uit boomringen bestaat. En dat er van iedere proxie een wetenschappelijke studie is gemaakt en dat die ook nog allemaal keurig netjes gerefereerd staan. Ik vind het dan ook wel erg makkelijk om de bal terug te spelen. Je wil zelf helemaal niet doen. Het beste wat ik je kan aandragen is vooral om het videootje te bekijken en heel goed te luisteren.
Jij verwacht dat iedereen alles tot in detail op Jip en Janneke niveau uitlegt en dat jij gewoon je standpunt kunt vasthouden totdat een ander er 100-en uren in heeft gestoken en het precies op het niveau uitlegd met voldoende detail en onderbouwing zodat jij tevreden bent.
Wetenschappers zijn jaren bezig met wetenschappelijk onderzoek, maar Erik is klaar nadat hij weigert te lezen en gewoon zegt “Vostok lijkt me een aanzienlijk betere proxy dan veel van jouw reconstructie data,” onderbouwing 0.
Om dat te typen heeft hij voldoende tijd, om het 100 keer te herhalen heeft hij ook voldoende tijd, om te proberen een wetenschappelijk onderzoek te lezen, geen tijd, filmpje kijken waar het in wordt uitgelegd, geen tijd.
Kort samen gevat de opwarming is onmogelijk te verklaren zonder CO2.
Jvdh
Toch wacht ik (volgende week) nog op een verklaring van temperatuur en CO2 gemeten aan de Zuid Pool nabij Vostok.
J van der Heijden,
Het abstract vermeldt het volgende:
“Here we construct a record of global surface temperature from 80 proxy records and show that
temperature is correlated with and generally lags CO2 during the last (that is, the most recent) deglaciation”
“generally”, dat betekent zoiets als “in het algemeen”, “doorgaans”. Het betekent ook “niet altijd”. Maar misschien ging het jou wel om heel andere beweringen die in dit artikel gedaan worden. Zolang je niet samenvat waar het je om te doen is kan niemand er wat mee.
Guido,
bedankt, ik moet er nog verder over nadenken. Wel even een wft fig gemaakt van jaar en maand data van CO2. 5 ppm lijkt me wel erg hoog.
http://woodfortrees.org/plot/esrl-co2/from:1990/compress:12/derivative/plot/esrl-co2/from:1990/mean:12/derivative/scale:12
Guido
even antwoord. Je mag er een week over denken. Bijv gaande van ijstijd naar Eemien een stijging vd temperatuur met circa 12 graden, en een volgende CO2 toename met 100 ppm. Dus in jouw termen CO2 toename circa 8 ppm per temperatuur toename in graad C. Dus de huidige opwarming van circa 1 graad voegt weinig CO2 toe. Dus beetje eens hierover. De huidige opwarming stelt niet veel voor.
DeltaF= 5,35ln(C/CO2). Dus in de ijstijd is de forcering 5,35*ln(280/180)=2,36 Watt/m^2
Uitgaande ve klimaat gevoeligheid van circa 1 graad bij 3,7 Watt/m^2 levert de stijging van 180 naar 280 ppm CO2 dus
een temperatuur stijging van (2,36/3,7)=0,64 graad. Ten opzichte van de grote temperatuur verschillen bij overgang van glaciaal naar interglaciaal is dit verwaarloosbaar. (als je al ve klimaat gevoeligheid mag spreken bij volgen van CO2 en leiden van de temperatuur)
Conclusie: De bijdrage van CO2 is verwaarloosbaar tov de grote bijdrage van Milankovic in de ijstijden.
De hoeveelheid CO2 die nu de temperatuur volgt is zeer bescheiden met circa 8 ppm toename, verwaarloosbaar tov de 120 ppm toename, in de tijdspanne dat de temperatuur met 1 graad steeg.
Dit alles dus vanuit de aanname dat CO2 de temperatuur beinvloedt, zowel nu als in het verleden. Nu is de directe invloed dan groot en Milankovic verwaarloosbaar, in het verre verleden is het net andersom, Milankovic stuurt dan de temperatuur en CO2 invloed is verwaarloosbaar.
.tja..sterk spul dat co2…ik moet er van huilen…
.overigens…als dat spul echt zo sterk is hoe zijn dan de omslagen in de miljoenen/miljarden? jaren voor 1850 te verklaren…ik leer graag…mvg…bart.
Bart
niet alleen CO2 heeft invloed op het klimaat maar samen met de zon (die steeds sterker is geworden sinds het begin van de aarde) verklaart het een hoop
https://www.geosociety.org/gsatoday/archive/14/3/pdf/i1052-5173-14-3-4.pdf
Verder is er natuurlijk ook nog de ligging van continenten en natuurlijk de milankovich cycli.
Maar probeer de temperatuur van het verleden te verklaren zonder CO2 (en rekening houdend met de minder actieve zon)
https://phys.org/news/2016-06-solution-faint-young-sun-paradox.html
“Save the planet” by George Carlin
https://www.youtube.com/watch?v=7W33HRc1A6c
Lineair denken in de politiek en lineair projecteren met klimaatcomputermodellen bij het VN-IPCC was en is nog steeds altijd de sterke troef van het klimaatalarmisme met de mens als hoofdschuldige, terwijl al deze NATUURLIJKE processen (zgn. klimaatfactoren, ook de menselijke invloed) tegelijk (op elkaar in) werken!
Dat erkennen van het op elkaar inwerken is wel winst in het tot op heden alarmistische klimaat debat, Guido.
De zekerheid omtrent die onderlinge inwerking is tot op heden giswerk en géén zekerheid, evenzo de klimaatgevoeligheid voor CO2 en is daarmede HET onderdeel van het klimaatdebat als deel de fysische wetenschap, zoals diversen bijdragen van o.a. Arthur Rörsch dat diverse keren heeft onderstreept.
https://www.climategate.nl/?s=R%C3%B6rsch
Het GEPOLITISEERDE klimaatalarmisme, en / of (C-)AGW-hypothese van het VN-IPCC daarop gebaseerd, gaat slechts op voor een hele korte meetperiode van 20 jaren tussen 1978 en 1998.
Daarvoor niet, daarna ook niet. Dat is het debat!
.maar.co2 is blijkbaar niet zo sterk dat het de omslag van warm naar koud kon tegenhouden terwijl er veel meer in de lucht zat dan nu…of heb ik dat fout?….mvg…bart…
Hopelijk lezen de ZON en de OCEANEN ook de “Klimaatwet”, want de invloed van zon en oceanen op de CO2 is gigantisch.
Voor de aarde en de aardbewoners is het zeer te hopen dat die reductie met 95% bij verre NIET gehaald gaat worden daar CO2 een niet mis te verstane rol speelt bij het groeien van GROEN en alles wat daaronder valt.
Maar in het zeer onwaarschijnlijke geval dat men daar wel in zou slagen lost het probleem zichzelf wel op omdat het merendeel van de wereldbevolking sterft als gevolg van gebrek aan voedsel.
Voor zover dit onrealistische doel (Klimaatwet) er staat en politici blijkbaar niet in staat zijn om hier serieus over na te denken blijft over dat het een zeer goed verdienmodel is, jammer alleen dat ook de “verdieners” eraan zullen moeten geloven als dit ook maar enigszins gerealiseerd gaat worden en tot die tijd blijft het een uitstekend verdienmodel dat blijft voortduren omdat realisatie verre van mogelijk is……