Een gastbijdrage van Louise Fresco.
Als het straks menens wordt met de klimaatmaatregelen is het onzeker hoe lang de harmonie gedijt. Zodra de vrijblijvendheid eraf is, ontstaan in onderhandelingen twee risico’s. Er valt alleen consensus te bereiken op basis van vaagheid, óf de consensus-bouwers vergeten het draagvlak bij de zwijgende meerderheid.
Bij dit uiterst complexe onderwerp dreigt een onoverbrugbare kloof te ontstaan tussen allerlei belangengroepen: specialisten, activisten, cynici, bedrijven, decentrale en centrale overheden en half- of niet-geïnformeerde burgers. Dit vraagt om een heldere beantwoording van alle vragen in rustige taal, met expliciet geformuleerde onzekerheden en de voor- en nadelen van keuzes. Ik noem er een paar:
1 Zijn alle CO2-reductiemaatregelen juist en evenwichtig? Hoe zijn ze onderling vergelijkbaar in hun negatieve en positieve effecten? Overgaan op elektriciteit, bijvoorbeeld, vereist toch grondstoffen voor batterijen?
2 Zijn de voorgestelde maatregelen werkelijk al dat geld waard, ook als daarmee de economische groei en koopkracht afnemen? Hoeveel is dat eigenlijk bij elkaar? Hoeveel subsidie is er in totaal nodig, en ten koste van wie of wat?
3 Zit er niet een denkfout in het klimaatakkoord van Parijs doordat alle doelstellingen teruggebracht zijn naar individuele landen? Kun je een dichtbevolkte exportland als Nederland vergelijken met Finland of Swaziland? Wat is de beste geografische schaal voor maatregelen? Gaan landen er niet hypocriet mee om (Noorwegen, bijvoorbeeld, dat gas exporteert maar wel aan de nationale reductiedoelstellingen voldoet)? Als we investeren in zonnepanelen, waarom niet in de Sahara?
4 Blijft een groot deel van de wereld niet gewoon fossiele brandstof gebruiken omdat er nog zoveel van is? Moet Nederland het beste jongetje van de klas zijn als we dat op andere terreinen niet (meer) zijn?
5 Wat te doen met sectoren waar nauwelijks groene alternatieven voor bestaan, zoals de staalindustrie en luchtvaart? Hoe eerlijk zijn al die vergelijkingen tussen fossiel en ‘groen’ (het gebruik van ‘reststromen’ uit de voedingsindustrie voor biodiesel gaat bijvoorbeeld ten koste van waardevol hergebruik voor voeding van mens en dier)?
6 Moeten we niet veel meer investeren in fundamenteel baanbrekende technologie, zoals hergebruik van CO2 om energie te maken? Waarom is opslag van CO2 bijna een taboe? En van wie komen die doorbraken straks (elektriciteit werd ook niet ontwikkeld door houtskoolproducenten)?
7 Moet alles wijken voor het klimaat? Of is dat slechts één dimensie van een toekomst waarin de mens alle hulpbronnen optimaal benut? Zonne-energie op grasland heeft grote effecten op biodiversiteit en bodemleven, telt dat minder?
8 En de hamvraag: hoe democratisch kan de overgang naar een andere economie gemaakt worden? Kunnen bij deze materie burgers nog wel iets inbrengen, laat staan overtuigd worden? En nu we het daarover hebben, hoeveel Kamerleden, wethouders, ambtenaren en leden van de weldenkende elite begrijpen echt waar het over gaat? Of laat iedereen zich leiden door groepen die met veel aplomb hun alternatieven poneren? Is er wel ruimte voor wetenschappelijk en ethisch gefundeerde twijfel? Durft nog iemand te zeggen wat we niet weten of waar de wetenschap niet eenduidig is?
Fraaie bedoelingen zijn niet genoeg. De collectieve menselijke invloed op de aarde is een te serieuze zaak om niet de grootste zorgvuldigheid te betrachten. Klimaatwetgeving moet niet slechts via een appel op emotie (‘We hebben maar één aarde’) maar worden afgewogen met koelte, de blik op de lange termijn, en met erkenning dat ons inzicht van nu beperkt is.
Aldus Louise O. Fresco, voorzitter van de Raad van Bestuur van Wageningen U&R en schrijfster.
Bron NRC hier.
Mooie dingen, hoor, gebeuren er in de natuur.
Ik heb in mijn tuin een soort prieeltje gecreëerd. Ik heb drie boogjes opgericht. Mooi optisch effect: de rechter staanders van de boogjes – die in een rechte lijn staan – staan steeds iets verder uit elkaar dan de linker die ook in een rechte lijn staan. Die lijnen snijden elkaar in een rechte hoek. Tegen de boogjes laat ik twee wistaria’s opklimmen, van beide kanten één. Inmiddels hebben die elkaar in het midden gevonden, en zo kan ik bij de hete middagzon mijn stoel onder het gevormde dak van scheuten en bladeren schuiven en zit ik heerlijk in de schaduw.
Naast mijn stoel staat een tafeltje, en daarop kan ik dan een flesje Ceres – Deens bier dat in Italia wordt verkocht – en een glas zetten. Zoals de middag, waarover ik nu spreek.
Ik had mijn biertje nog maar net op – flesje leeg, glas leeg – of het weer betrok, op een manier zoals dat alleen bij mij op Podero Ventoso gaat. In no time een noodweer van jewelste. Een acquazzone, zoals we dat hier noemen – zeg maar een wolkbreuk.
Ik snel naar binnen, flesje en glas zijn blijven staan. En fungeerden als regenmeter. Wat heet, jullie weten dat het onder een boom altijd nog even doorregent als de zon alweer schijnt. Zeg maar, een druppelmeter.
Hoeveel neerslag er gevallen was kon ik in mijn zwembad zien: het niveau van het zwembad was met 6,7 cm gestegen – ja, geloof het of niet, het kan hier spoken.
Ik wou het bierglas pakken en het flesje opruimen … daar zag ik iets vreemds. Ik ga niet vertellen wat ik zag, dat ga ik jullie vragen.
Het flesje is 205 mm hoog, en heeft een hals van 18 mm doorsnede die ras uitloopt naar een buik van 48 mm.
Het glas is 156 mm hoog, en heeft een opening van 76 mm doorsnede en loopt regelmatig taps toe naar een bodem van 46 mm. (Allemaal netto.)
Het tafeltje had ik onder de rechterstaanders geplaatst, daar waar de afstand tussen de staanders het grootst is. Ik had het op een willekeurige plaats gezet, en flesje en glas willekeurig op het tafeltje gepositioneerd – zeg maar: allemaal random.
Als je ze als druppeltellers ziet, zou je een model kunnen ontwikkelen om in te schatten hoeveel regenwater er in het glas en hoeveel regenwater er in het flesje zou komen. Maak dat model even in je hoofd, en bereken dan de verhouding tussen de hoeveelheid water in het glas en de hoeveelheid water in het flesje. Draai het model zo vaak als je wilt.
Daar komt wat ik jullie wil vragen.
Welke verhouding zullen jullie aangeven als most likely.
IPCC heeft jullie gevraagd de resultaten van jullie model op te sturen. Wat, denken jullie, zal het oordeel van IPCC zijn over de verhouding tussen de hoeveelheden water in het glas en in het flesje als likely, en welke verhouding zou ze extremely likely noemen.
Maar – ik zei al dat de natuur zich soms in zulke onverwachte verschijningsvormen aan ons openbaart – hier komt de belangrijkste vraag. Ik heb uiteraard de verhouding in dat ene specifieke geval gezien, het gebeuren onder het bladerdak van mijn prieeltje op mijn tafeltje.
Wat, denken jullie, is de verhouding die ik geconstateerd heb tussen de hoeveelheid neerslag in het glas, en de hoeveelheid neerslag in het flesje?
Rest mij nog te melden dat het tafelblad geheel nat was.
Ik weet het niet, zeg het maar.
Overigens is dit zwaar off topic Leonardo, misschien een idee om zulke zaken te bewaren voor een eigen posting?
Hans,
Zwaar off topic? Ik dacht het niet. Wacht het vervolg maar af.
Gaat vandaag allemaal duidelijk worden.
(En die verrassende uitkomst moet nog even wachten, maar je krijgt hem later wel te horen. Echt!)
Welke verhouding zullen jullie aangeven als most likely.Welke verhouding zullen jullie aangeven als most likely.
Leonardo,
Laat ik een poging wagen.
Most likely verhouding hoeveel water in flesje tot glas 18 kwadraat tot 76 kwadraat.
Echter onder bladerdek is het mi anders omdat er zich straaltjes vormen en dan is het maar net of fles en glas deze representatief voor neerslag gaan opvangen – niet dus. Daarbij is een druppel dat in een glas valt opspattend en verliest daardoor water naar omgeving cq tafeltje. Bij een bui van 67 liter per m kwadraat zal glas in vrije omgeving geplaatst ongeveer half vol lopen voor zover ik dit uit hoofd uitreken. Voor het fles in vrije veld zou dit gevuld zijn in verhouding als boven aangegeven.
Waar je heen wil met dit voorbeeld weet ik niet, het lijkt idd off-topic maar je gaat mij verrassen denk ik.
Mvg,
Frans
Het lijkt me een goed idee om als wereldburger de zonnepanelen in de Sahara te plaatsen. Maar dan kan je beter de industrie naar de zonnepanelen brengen in plaats van de stroom naar hier. Dat kost grondstof (koper, een boel) en levert transportverliezen. Moeten we nog wel een wereldhandelsprobleem oplossen.
Shell en anderen zijn afgehaakt om in de Sahara zonnepanelen te plaatsen. De reden is dat de stroom via Spanje naar Europa moet worden geleid, maar Spanje barst al van de panelen en Frankrijk heeft te veel kernenergie en zit niet te wachten op extra stroom. Het kost veel geld om stroom over grote afstanden te verplaatsen, dus het eindresultaat was dat het project nooit gestart is. In Afrika had het ook geen zin om de stroom te distribueren. Blijkbaar is deze informatie nog tamelijk onbekend
@Ivo,
tja, zonnepanelen in de Sahara….
Gunstig qua zonuren en theoretische opbrengst, maar erg lastig om deze zonnepanelen schoon te houden om een goede opbrengst te garanderen want in de Sahara (net zoals op de meeste zanderige omgevingen wil het nogal eens voorkomen dat er zandstormen plaatsvinden en dat hele zandduinen zich verplaatsen. Niet zo gunstig voor de zonnepanelen lijkt me.
In de sahara wonen nogal veel ontevreden bewoners die wel sabotage willen plegen, dus de leveringszekerheid is niet zo groot in een gebied met zo’n hoge kalasjnikovdichtheid.
De grootste armoede is rond de evenaar te vinden. Wat olie is (was) voor landen in het Midden Oosten kan de zon worden rond de evenaar. Zeker als je een wereldwijd ‘grid’ aanlegt met gebruik maken van de reeds bestaand transportleidingen. Als de stroom van noord naar zuid en van oost naar west kan heb je overal en altijd stroom. Afkomstig van een zeg 1000 km brede zone rond de evenaar dus.
Tot zo ver de theorie. In praktijk kan een zonneland in de halve wereld een paar uur gijzelen natuurlijk, afhankelijk als we dan zijn van de panelen aldaar. Investeer toch maar liever in de doorontwikkeling van de MSR in plaats van een wereldgrid.
Schijnt in de Sahara de zon ook al ’s nachts?
De ene helft van de aarde is donker, de ander helft is verlicht. Het sterkte licht vind je op de evenaar, een denkbeeldige band om de aarde (die door het jaar heen beweegt tussen Kreeftskeerkring en Steenbokskeerkring).
De gebieden rond de evenaar zou je vol kunnen zetten met zonnepanelen, zoveel mogelijk de hele wereld rond. Als je ze onderling verbind van oost naar west heb je inderdaad ook ’s nachts stroom. als je die ook naar het noorden en het zuiden kunt vervoeren is er sprake van een ‘grid’, een stroomnet.
Een gigantisch project maar dan heb je ook wat: ruim voldoende zonnestroom op de hele planeet. Ik denk dat er op deze manier altijd voldoende elektriciteit zal zijn, landen rond de evenaar zijn zonovergoten het hele jaar door en de panelen beslaan in mijn idee een groot oppervlak. De techniek kan dit wel aan. Problemen zijn politieke stabiliteit en de omvang van de investering.
“Problemen zijn politieke stabiliteit en de omvang van de investering.”
Heb je enig idee van de omvang van zo’n zonnepark en weet je dat juist rond de evenaar veel “milieu” is en mensen wonen?
De omvang vraagt om gigantische hoeveelheden materialen; denk je dat die voorhanden zijn?
De omvang wordt mede bepaald door het voorziene verbruik in regio’s; dat impliceert een overdimensie.
Leuk idee. Alleen rond de evenaar, ruwweg tussen de steenbokskeerkring en de kreeftskeerkring, bevindt zich het tropisch regenwoud, maar ja dat kunnen we natuurlijk op grote schaal kappen, hup door de versnipperaar en opstoken als zijnde duurzame energie. Ik weet niet of je enig geografisch besef hebt, maar het grootste deel van het aardoppervlak rond de evenaar bestaat uit oceaan (de Alantische, Indische en Stille oceaan), wellicht drijvende zonnepanelen ??
De Sahara en ander Afrikaanse vlaktes kunnen ontwikkeld worden, middels panelen en overdag ruimschoots de aiconditioners laten draaien.
De trend is snoerloosheid, hoe korter het snoer hoe beter.
Dat grid komt er nooit.
De power wordt straks dicht bij de gebruiker opgewekt.
Dus: compacte reactoren rond of zelfs binnen steden.
Nucleaire batterijen in treinen en schepen.
Beste Louise Fresco,
De hamvraag is een andere dan nr. 8, en één die juist bij de WUR op zijn plaats is:
Wegen de voordelen van wereldwijde CO2-fertilisatie en daaruit resulterende, aangetoonde floratoename niet op tegen een lichte temperatuurverhoging – voor zover zo’n lichte temperatuurstijging op zichzelf niet óók eerder voordelig dan nadelig is voor de algemene welvaart?
Met de toestemming van de NRC om dit artikel hier te mogen publiceren gaan we de goede kant op.
De hamvraag blijft inderdaad:
“Is er wel ruimte voor wetenschappelijk en ethisch gefundeerde twijfel? Durft nog iemand te zeggen wat we niet weten of waar de wetenschap niet eenduidig is?”
Nee, er is bijna niemand die twijfelt en van degenen die twijfelen durft bijna niemand.
Marleen, je schrijft: “Nee, er is bijna niemand die twijfelt en van degenen die twijfelen durft bijna niemand.”
Ik weet dat je eigenlijk nooit iets beweert wat je niet waar kunt maken – heb je hier een bron voor met uitgebreidere informatie? Ik ben wel benieuwd hoe dat onderzocht is … beter gezegd: hoe dat onderzocht is kunnen worden.
Leonardo,
Ik ben de bron. Dit is mijn antwoord op die vragen, naar mijn eigen inzicht. Zo heel af en toe kom ik iemand tegen die hardop durft te zeggen dat er veel te veel gezeurd wordt over klimaat. Maar je riskeert al gauw met Trump geassocieerd te worden. Of om gezien te worden als een saboteur of party pooper of misschien nog erger als een sufferd (of een naprater!!)
Climategate.nl biedt aan die weinigen de mogelijkgheid te discussiëren over dit onderwerp dat van fundamenteel belang is voor de toekomst.
Volgens mij klopt er iets niet in het wetenschappelijke uitgangspunt dat CO2 de hoofdrolspeler zou zijn in globale opwarming. We zullen alleen nooit weten of de “alarmisten” gelijk hebben, want zou de temperatuur minder stijgen dan voorspeld dan is dat volgens hen zeker te danken aan het beleid tegen de CO2 uitstoot. Ze zullen echt denken dat ze de het klimaat kunnen beheersen.
Het is wel jammer dat de “alarmisten” bij climategate.nl gewoon de brui geven aan een interessante discussie zodra ze het gevoel krijgen argumenten te kort te komen. Zo had ik gisteren een uitwisseling met J van der Heijden. Hij heeft op het moment dat ik bewijs vroeg voor AGW door CO2 gewoon de discussie verlaten. Mijn antwoord hangt daar (onder “wie twijfel zaait zal inzicht oogsten”) nu te bungelen, en ik weet niet eens of hij het wel gelezen heeft. Maar laten we de moed niet opgeven.
.niet meer op hem reageren (mar)lena….doe ik ook niet meer…de lantaarnpaalaanpak….mvg…bart
Marleen,
Je zegt: “We zullen alleen nooit weten of de “alarmisten” gelijk hebben, want zou de temperatuur minder stijgen dan voorspeld dan is dat volgens hen zeker te danken aan het beleid tegen de CO2 uitstoot.”
Gelukkig is CO2 in de atmosfeer goed te meten, dus als er minder CO2 in de atmosfeer komt, zien we dat direct.
Je kunt het ook andersom uitleggen. De sceptici zullen nooit toegeven dat CO2 de hoofdrolspeler zou kunnen zijn in global warming. Global warming gaat namelijk heel traag, veel trager dan het dagelijkse weer, veel trager dan El Nino’s en La Nina’s, veel trager dan effecten van vulkanisme, veel trager dan verandering in zonneactiviteit, etc.. Effecten van CO2 zijn dus haast niet zichtbaar in de dagelijkse ervaring van het klimaat en manifesteert zich slechts gluiperig op de achtergrond.
Extra CO2 leidt dus ook niet tot een snelle temperatuurverandering. En ook niet tot snelle ijssmelt. Argumenten die sceptici vaak zien als het bewijs van hun gelijk. Dit zijn processen van de lange adem. En ik geef toe dat het best een uitdaging is een klein signaal te zien in een grote bak van ruis. Maar wel een signaal dat continu verder groeit als we de CO2 metingen moeten geloven en een klimaatgevoeligheid met een positieve waarde (1.2 zonder terugkoppeling en vermoedelijk iets hoger met terugkoppeling) accepteren. Als aan deze 2 voorwaarden is voldaan is temperatuurstijging ten gevolge van CO2 stijging een logische conclusie.
Over CO2 stijging is geen twijfel lijkt me, als we de metingen geloven. De sceptici betwijfelen dus de klimaatgevoeligheid. Ik vind de link die Hans Erren geregeld te berde brengt wat dat betreft verhelderend: http://www.sciencebits.com/OnClimateSensitivity
dT = K * dCO2, als K (=klimaatgevoeligheid) positief is en dCO2 (=de verandering van CO2) positief dan is dT (=de verandering van de temperatuur) positief.
Dus Marleen, wat betreft “bewijs voor AGW door CO2”. De huidige inzichten, zoals vastgelegd in de wetenschappelijke literatuur, zijn dat K > 0. Zie de eerdere bijdrage van Guido (www.climategate.nl/2018/01/klimaatgevoeligheid/). Judith Curry, Lindzen en de meeste andere sceptici ontkennen dit ook niet. CO2 stijgt door menselijke invloed, ook dat ontkent vrijwel niemand. (Sommigen beweren dat CO2 de temperatuur volgt. Dat is ook zo, maar niet op tijdschalen van ~150 jaar, wel op tijdschalen van 100000 jaar: Milanković. Wat is het effect van Milanković voor 150 jaar?)
Sceptici hebben wat mij betreft een punt als ze de berekening in de link van Hans Erren, die leidt tot 1.2 graden temperatuurstijging bij CO2 verdubbeling (zonder feedback) kunnen weerleggen, of beter nog als ze kunnen aantonen dat klimaatgevoeligheid met feedback dicht bij nul ligt, dan wel negatief is.
Bovenstaande vergelijking (dT = K * dCO2) is wel een versimpeling van de werkelijkheid en daarom moeten we constant monitoren of de werkelijk gemeten temperatuurstijging trend houdt met de stijging van CO2, waarbij uiteraard gecorrigeerd moet worden voor alle ruistermen (El Nino, La nina, aerosolen door vulkanisme, zonneactiviteit). Best een klus, maar voor mij zijn de uitkomsten tot nog toe overtuigend genoeg. Tot nog toe, inderdaad. Ik houd altijd ruimte voor twijfel en nieuwe inzichten. Het klimaatprobleem is nu eenmaal geen wiskundig probleem dat keihard, met 100% zekerheid, te bewijzen is. Was het maar zo.
Ronald,
Een duidelijk verhaal, hartelijk dank.
Ik ga dat blog zeker bekijken, ook al richt men zich hier uitsluitend op CO2.
Marleen,
Als je nog verder de diepte in wilt dan kun je deze blog van Judith Curry eens bekijken:
https://judithcurry.com/2010/12/14/co2-no-feedback-sensitivity-part-ii/
Een heel interessante blogpost Ronald,
Eerst deze gegevens die leiden tot de onderstaande conclusie
It was found that if the cosmic ray influx climate is ignored and one averages the different empirical link estimates for the sensitivity, one obtains that λ=0.54±0.12°K/(W m-2). This corresponds to CO2 doubling temperature of ΔTx2=2.0±0.5°K.
If the cosmic ray flux climate link is included in the radiation budget, averaging the different estimates for the sensitivity give a somewhat lower result, namely, that λ=0.35±0.09°K/(W m-2). (Corresponding to ΔTx2=1.3±0.4°). Interestingly, this result is quite similar to the so called “black body” (i.e., corresponding to a climate system with feedbacks that tend to cancel each other).
Een van de conclusies is:
Climate Sensitivity can be estimated empirically. A relatively low value (one which corresponds to net cancelation of the feedbacks) is obtained.
Betekent dit dat empirisch vastgestelde climate sensitivity lager ligt dan die vastgesteld is door het IPCC?
Ik vroeg me af hoe de cosmic flux, of deze meegerekend wordt of niet, zo’n grote rol kan spelen in global climate sensitivity
Ronald, ik ben druk doende de reacties door te ploegen op de link van Curry, maar ook de voorgaande https://judithcurry.com/2010/12/11/co2-no-feedback-sensitivity/
Even los van dan ik soortgelijke reacties tegenkom vraag ik me af hoe je en/of jij een feitelijke hypothetische no feedback uberhaupt kan gebruiken om realiteitswaarde te concretiseren.
No feedback bestaat als optie niet hier op aarde, dus wegdenken lijkt me geen zin te hebben.
Misschien kun je aangeven wat de waarde ervan is en waar in eea.
Ronald,
De respons van de atmosfeer op CO2 is instantaan, echter de responstijd van de oceanen is ~1000 jaar.
Het maximum CO2 gehalte wordt nog deze eeuw verwacht, ~500 ppm, waarna zich zeer geleidelijke daling zou inzetten. Deze vooruitzichten zijn voornamelijk gebaseerd op de verwachting dat minder gebruik zal gemaakt van steenkool en het effect van het absorberend vermogen van de biosfeer en oceanen.
De vaststelling dat CO2 altijd reageert op temperatuurveranderingen is gebaseerd op het feit dat in warmer/kouder oceaanwater minder/ meer CO2 kan oplossen. Responstijd van het oppervlaktewater ~ 1 jaar, van de oceanen weer die ~1000 jaar. De relatie is 16 ppm per graad. Dat CO2 op zijn beurt de temperatuur beïnvloed, een theoretisch mogelijke 1.1 graad per 280 ppm, is van veel kleinere orde.
Ronald en Marleen:
Diverse studies handelen over de tijdvertraging tussen temperatuur en CO2-gehalte, die varieert van ongeveer 200 jaar tot meer dan 1500 jaar (https://klimaatgek.nl/wordpress/co2/)
De CO2-stijging van de laatste 150 jaar kan dus wel, Marleen, verband houden met de warme periode voorafgaand aan de kleine ijstijd.
Ronald: Van Milancovic ken ik geen bijdrage over dit onderwerp. Misschien een vergissing?
Dirk Visser,
De CO2 concentratie heeft duizenden jaar lang, voor de pre-industriele periode, gebivakkeerd op een niveau van 280 ppm. De oceanen doen al met al niet veel met CO2 op deze tijdschalen van duizenden jaren. Op tijdschalen van enkele eeuwen is 1.1 graad per 280 ppm (zo u wilt, maar 1.1 graad gaat per verdubbeling, niet per 280 ppm) dus juist van een veel grotere orde.
Joop,
Dat vereist dan wel enige onderbouwing van jouw kant of dat (natuurlijke) verband kan leiden tot een zo snelle stijging als die we nu zien
En Milancovic, zie hier https://nl.wikipedia.org/wiki/Milankovi%C4%87-parameters, om te beginnen
Marleen,
Het aantal mensen dat zich zorgen maakt over die verschrikkelijke opwarming (die maar steeds niet wil komen) slinkt gestaag, ondanks de onophoudelijke klimaatpropaganda en de paniekverhalen in de media.
Zie hier:
https://www.thegwpf.com/uk-survey-brits-are-chilled-about-global-warming/
Ik ben benieuwd naar de uitslag van zo’n onderzoek in Nederland.
Hans Labohm,
Toch lijkt me 20-30% van de mensen die uiterst ongerust zijn over klimaatverandering niet gering en 27 – 46 % die denkt dat het antropogeen is eigenlijk ook niet, maar het is inderdaad minder dan je zou verwachten als je afgaat op de media.
Zorgelijk, zoveel misleide zielen. Dat is de kracht van nep-nieuws en doempropaganda vanuit het gesubsidieerd academisch-klimaat-industrieel-complex, Marleen.
Hans,
kun je kwantificeren wat je bedoelt met “verschrikkelijke opwarming”? Wanneer is voor jou opwarming verschrikkelijk?
Ronald,
Volgens de ‘peer-reviewed’ publicaties van Richard Tol, waarin hij een overzicht geeft van het modelmatig onderzoek van de mainstream van milieueconomen, zou 2 graden Celsius opwarming een omslagpunt zijn, waarbij wereldwijd de nadelen van opwarming gaan prevaleren boven de voordelen. In dit licht zou ‘verschrikkelijke opwarming’ iets in de orde van grootte van 4 graden of meer moeten/kunnen zijn. Ik denk dat we dat deze eeuw niet meer gaan meemaken.
Die verschrikkelijke opwarming (die maar niet wil komen). Volgens Richard Tol is de schade tot twee graden zelfs negatief, dat wil zeggen alle opwarming tot dusver heeft een netto positief effect. Verschrikkelijke opwarming zit alleen in het RCP 8.5 science fiction scenario.
Bedankt Hansen,
Dus zo’n 4 graden opwarming zien jullie als verschrikkelijk. Duidelijk. In RCP 8.5 zitten we daar eind 2100. Ik geloof ook niet dat we dat gaan halen, voor het eind van deze eeuw, maar als het een factor 2 langzamer gaat, dan halen we dat niveau uiteindelijk wel, ergens rond 2200.
En dat zou verschrikkelijk zijn, volgens jullie.
De vraag is dan dus, als je iets verschrikkelijks ziet aankomen in de, niet al te verre, toekomst, of je nu al zo langzamerhand moet nadenken over, en invoeren van, maatregelen om dat verschrikkelijke te voorkomen, of dat je daar pas veel later aan begint. En hoeveel later dan?
Ronald,
Lees goed: van ‘jullie’ is geen sprake. Dit is naar mijn gevoel (dus onbewezen) op basis van wat ik zo’n 15 jaar lang heb gelezen en bestudeerd.
Waarom zou het een factor 2 langzamer gaan? Waarom zou er niet een omslag naar afkoeling kunnen plaatsvinden, zoals een aantal astrofysici in ‘peer-reviewed’ artikelen hebben gesteld?
Waarom verwijs je naar RCP 8.5, gegeven het feit dat klimaatmodellen niet in staat zijn gebleken opwarming correct te projecteren? Dat is toch geen wetenschap maar speculatie?
Aan welke maatregelen denk je ‘om dat (hypothetische) verschrikkelijke te voorkomen’? Uitentreuren is op deze website aangetoond dat de maatregelen, die thans deel uitmaken van het geldverslindende klimaatbeleid, geen of nauwelijks (aantoonbaar) effect hebben.
Kortom er is nog te veel onbekend om een rationeel beleid op te tuigen. Wat we nu doen is in de komende jaren honderden miljarden verspillen aan een beleid, waarvan het effect – volgens de regering! – ook over honderd jaar niet aantoonbaar is.
Hoe komt het toch dat dit soort simpele argumenten op een of andere manier bij klimaatbevlogenen zoals jij afketsen op cognitieve dissonantie?
Ronald opwaming is gunstig zoals Arrhenius al stelde, het zal ons redden van de gevaren van de volgende ijstijd. De enige effectieve maatregel tegen co2 uitstoot die wel effect heeft – grootschalige inzet van kernenergie – is taboe, áls je co2 al zou willen beperken moet je het wel goed doen.
Beste Hans (Labohm),
RCP 8.5 levert 1250 ppm CO2 in 2100. Als de CO2 toename in de atmosfeer half zo snel gaat als volgens RCP 8.5 bereiken we dat niveau rond 2200. Waarom zou dat niet kunnen?
Welk natuurlijk fenomeen zorgt voor de omslag naar afkoeling volgens de astrofysici?
Dat klimaatmodellen opwarming niet goed zouden projecteren komt omdat men (lees, de sceptici) de gemodelleerde temperatuur direct vergelijkt met temperatuur waarnemingen. Dat is niet juist natuurlijk.
Met alle respect, maar op deze site is helemaal niets aangetoond wat betreft effect en kosten van maatregelen. Alle gepresenteerde analyses rammelen aan alle kanten. Meerdere peer reviews hebben dat duidelijk aangetoond. Eergisteren nog Hugo Matthijssen, die getallen gebruikt voor heel Nederland terwijl de analyse van Ad van Wijk gaat over Noord-Nederland. Dan zit hij er al meteen bij het begin een factor 11 naast. De rest van de gepresenteerde getallen geeft dan weinig vertrouwen. De auteurs gaan echter niet of nauwelijks in op de gepresenteerde kritiek, zoals Hans Erren ook aangeeft.
Hoe komt het toch dat op gefundeerde kritiek op artikelen op deze site geen reactie komt, geen rectificatie?
Ronald,
Doe je huiswerk!
Je schrijft: ‘Welk natuurlijk fenomeen zorgt voor een omslag naar afkoeling?’
Minder zonne-activiteit. Vaak besproken op deze website. En bevestigt door metingen in het verleden.
Je schrijft: ‘Dat klimaatmodellen opwarming niet goed zouden projecteren komt omdat men (lees, de sceptici) de gemodelleerde temperatuur direct vergelijkt met temperatuurwaarnemingen. Dat is niet juist natuurlijk.’
In jouw opvatting is dat niet juist (natuurlijk!). In mijn opvatting is dat flauwekul.
‘Hoe komt het toch dat op gefundeerde kritiek op artikelen op deze site geen reactie komt, geen rectificatie?’
Dat komt omdat de meeste gegevens op deze website zorgvuldig zijn onderbouwd. De auteurs kunnen er overigens ook wel eens een beetje naast zitten. Het blijft ten slotte mensenwerk. Maar grosso modo is onze informatie betrouwbaarder dan de gebruikelijke klimaatpropaganda.
Je schrijft: ‘Met alle respect, maar op deze site is helemaal niets aangetoond wat betreft effect en kosten van maatregelen.’
Wat het effect van de het klimaatbeleid betreft hoeven wij niets aan te tonen. Ik verwijs slechts naar de brief van de regering (SS Sharon Dijksma): 0,000 graden Celsius en nog wat, minder opwarming in 2100. Hoe gezaghebbend wil je het hebben?
Waarom negeer je structureel deze simpele argumenten?
En voorspellingen van zonne-activiteit zijn wel feilloos? ” the probability of forecasting a major flare one day in advance is currently no greater than 40%”. Weermodellen presteren op die termijn een stuk beter; volgens recent artikel hier: ECMWF anomaly correlation coefficient: 98%.
“In jouw opvatting is dat niet juist (natuurlijk!). In mijn opvatting is dat flauwekul.”
In ieder geval kan ik mijn opvatting motiveren. Een klimaatmodel moet aannames doen wat betreft toekomstige forceringen (zonne-activiteit, vulkanisme (aerosolen), emissie broeistofgassen, etc.) Deze opgelegde toekomstige forceringen zijn inherent onbekend op het moment dat de klimaatrun wordt gestart. Bij de verificatie van het model (om diens performance te testen) moet dus gecorrigeerd worden voor de gerealiseerde forcering; gerealiseerd minus opgelegd. En dat vind jij flauwekul?
“De auteurs kunnen er overigens ook wel eens een beetje naast zitten. Het blijft ten slotte mensenwerk.”
Zeker, geen enkel probleem. Wat wel een probleem is dat fouten nauwelijks worden erkend en nooit worden gerectificeerd. Dat vind ik vreemd. Ik heb als voorbeeld net het artikel van Hugo Matthijssen aangehaald. Een factor 11 er naast al in de basis van zijn stuk. Geen reactie daarop, geen rectificatie. Met die mores zal Climategate nooit serieus genomen worden. Fouten erkennen en corrigeren is de basis voor het leveren van kwaliteit.
En helemaal eens dat als Nederland als enige land in de wereld zijn CO2 reductie verlaagd, dan zet dat wereldwijd geen enkele zode aan de dijk.
parkeer je auto in het zonnetje: buiten 25 graden, binnen 70. Conclusie: de atmosfeer is een koelbox en niet zo’n beetje ook.
Maan : schaduw – 120 graden zon +120 graden
woestijn: nacht vrieskou overdag : 40+ graden
tropisch oerwoud : 16….30 graden.
landklimaat…zeeklimaat.
zodoende.
wees niet ongerust, Marleen, die discussie over het AGW bewijs is nog lang niet (af-)gelopen
‘We zullen alleen nooit weten of de “alarmisten” gelijk hebben’
De tijd zal het leren.
Het ziet ernaar uit dat de AMO de negatieve fase ingaat, wat betekent dat de komende 2 à 3 decennia de temperatuur niet veel zal stijgen, wellicht treedt temperatuurdaling op.
Als dat werkelijkheid wordt, betekent dat het einde van de AGW hypothese. Alarmisten zullen hun ongelijk niet toegeven, het verdwijnt in de vergetelheid.
Maar na een negatieve AMO fase volgt altijd weer een …….. positieve AMO fase. En ondertussen is het CO2 niveau weer een stukje hoger gekomen. AMO is ruis voor klimaat, met een gemiddelde waarde niet ver van 0. Datzelfde geldt niet voor CO2.
‘Maar na een negatieve AMO fase volgt altijd weer een …….. positieve AMO fase.’
Dat is natuurlijk zo.
Maar de afgelopen positieve AMO fase kon nauwelijks de model berekeningen van CMIP5 bijhouden, de GCM’s zullen wederom aangepast moeten worden, de temperatuurvoorspellingen zijn nog steeds te hoog.
https://m.imgur.com/BcodSWC
Gaat best heel aardig toch voor een complex niet-linear chaotisch dynamisch systeem? Volgens sommigen hier valt dat totaal niet te voorspellen. Mwaah.
Marleen,
Misschien zie ik het fout maar, maar we doen hier niet anders. Bijvoorbeeld:
1: Is de basis broeikas hypothese valide? Antwoord: nee broeikasgassen mogen dan wel de afkoeling van het aardoppervlakte tegengaan maar gelijktijdig koelen ze ook de atmosfeer en het netto effect is onzeker. Maar daar heeft niemand het over. Zie:
http://www.climategate.nl/2015/08/mijn-kijk-op-de-invloed-van-co2-op-het-klimaat-deel-een-geen-co2/
2: Indien het broeikas effect zou werken zoals de alarmisten dat voorschrijven dan is er nog steeds “positieve feedback” nodig om het effect tot alarmistische proporties te laten aangroeien. De neveneffecten van het positieve feedbackeffect (persistentie) zijn echter nooit aangetoond. Wel het tegenovergestelde. Zie bijvoorbeeld:
climategate.nl/2015/07/de-weerlegging-van-global-warming-de-feedback-is-negatief/ en nog een stuk of wat blogs tot:
climategate.nl/2018/02/73367/
3. Uit het verre geologische verleden zouden CO2 temperatuur gelijke tred houden. Nou, nee hoor niet echt:
climategate.nl/2017/09/andre-bijkerk/
4. In het recentere verleden (Pleistocene ijstijden) zouden CO2 en temperatuur ook al gelijke tred houden. Ook al mis:
climategate.nl/2017/12/over-boterbloemen-in-mammoetmagen/
climategate.nl/2016/12/63447/
en nog wel een half dozijn meer blogs
5.Is Venus het schoolvoorbeeld van broeikas effect? Nou nee, ook al niet:
climategate.nl/2018/02/venus-dan-anders/
Tenslotte, als het niet broeikaseffect zou zijn dat recente opwarming kan verklaren, wat kan het dan wel zijn?
Gewoon, de zon (bij een verminderd wolkendek)
climategate.nl/2018/05/het-is-de-zon/
climategate.nl/2018/04/het-is-toch-de-zon/
Met Fresco is een gedeelte van de ratio weer terug in de uit de hand gelopen klimaat-dogma’s. Ik prijs haar bijdrage. Echter: antwoorden op haar stellingen:
1) NEE, de CO2-reductiemaatregelen van EU, RutteIII, klimaattafels zijn alle onevenwichtig, zelfs onzinnig en dragen niet bij aan klimaatbeheersing omdat ze alle toch geen CO2-reductie bereiken…… en dat is toch de politieke doelstelling?
2) NEE, het economisch principe van maximaal (klimaat-)nut voor elke bestede € is geheel verdwenen.
3) JA, het klimaatakkoord van Parijs was een geënsceneerde ideologische euforie waar de kritische wetenschap ontbrak en geleid door politieke dwaallichten zonder fysisch wetenschappelijke achtergrond.
4) JA, natuurlijk. De gekte, om fossiele-elektriciteit gebruiken om waterstof te produceren. De waterstof economie is een ideologische fata morgana, gedoemd te mislukken, als nieuwe kern-energie toepassingen buiten beschouwing blijven.
5) Zware industrie kan niet draaien op wisselvallige energie. BioFuels en biomassa zijn een inhumane ecologische dogmatische schandvlek, veroorzaakt door de milieubeweging.
6) JA, moeten investeren in fundamenteel baanbrekende technologie, vooral R&D in 4de generatie veilige kernenergie. CO2 recyclen kost heel veel meer energie, niet doen dus. Ook warmtepompen zijn een doodlopend spoor.
7) Stop met de RutteIII-Klimaat-tafel-dogma’s, stop geldverspilling, onze maatschappij kan niet 500 ~ 800 miljard belasting verkwisten aan effectloze klimaatbeheersing, terwijl alle andere maatschappelijke sectoren schreeuwen om meer investeringen.
8) Huidige “energietransitie” is volstrekt ondemocratisch. De kritische burger en kritische wetenschapper mag niet mee beslissen aan de RutteIII-klimaat-tafels. Ook de crises en herstelwet (om toch onzinnige klimaatmaatregelen door te duwen) moet stoppen.
Frecso onderstreept in feite deze bovenstaande logische antwoorden, die ze niet luid en hardop durft te stellen in het groen-ideologische dogmatisch-dominante (huidige en toekomstige) klimaatbeleid.
De blik moet op de lange (energie) termijn, en met erkenning dat ons inzicht van nu beperkt is, (omdat nieuwe kernenergie als enige oplossing niet als factor wordt meegewogen), en dat de geleid worden door ideologische onwetenschappelijke dogma’s.
Overigens is Fresco altijd mijn stille hoop geweest op een keerpunt in de totaal losgeslagen klimaathype en de “duurzame” energie dogma’s.
Klopt. Fresco’s theorieën rondom voedselprobleem is ook reëel. “Relativeert” bio industrie als onwerkbaar voor de hele wereld.
Een verademing te zien dat van de hand van Mevr. Fresco (lees ook eens haar boek: Hamburgers in het Paradijs) dit korte maar bondige stuk in de pers verschijnt en dat het op Climategate gedeeld kan worden.
Nu nog de Tafelvoorzitters overtuigen dat dit de hamvragen zijn, de antwoorden van Scheffers deel ik vanzelfsprekend.
Louise,
Goede vragen maar ook retorische vragen omdat antwoord al zo vaak is gegeven cq antwoord uit behandeling van verschillende deelzaken is te destilleren.
We zijn al lang op het punt aangekomen dat conclusies getrokken zijn en zorgen om huidig beleid keihard op tafel gelegd kunnen worden. Bijvoorbeeld in vorm van open brief waarvan concept voorbeeld op deze site al is getoond. Wachten is op durf hier verder mee te gaan of keuze te maken alle bekende onderwerpen hier telkens weer verder te gaan uitmelken. Dat laatste is slechts ter bevrediging van ego’s vrees ik.
Mvg,
Frans Galjee
Van wie is de Sahara?
Wie zou met zonnepanelen aldaar kunnen profiteren?
Om dan het geld te kunnen besteden aan infrastructuur ‘aldaar’?
Grappig, zonnepanelen in de Sahara, zo ongeveer het politiek meest instabiele gebied in de wereld. En maar roepen dat we ons onafhankelijk moeten maken Russisch gas. Hoe doorzichtig kunnen gelegenheidsargumenten zijn?
Biobrandstof. Toen een paar jaar geleden de prijzen van olie hoog waren besloten boeren in Costa Rica over te stappen van bananen en ananas naar suikerriet.
De prijs ging naar beneden en het verwerken van suikerriet tot brandstof werd te hoog. Niemand wilde de prijs betalen. Nu zijn ze weer overgestapt op het telen van bananen.
Een onzekere investering en de wereld heeft meer aan eetbaar voedsel dan aan drank voor auto’s.
In de tropen zonnepanelen bouwen/plaatsen gaat ten koste van het tropisch regenwoud. Maar de hamvraag wat is de opbrengst. De zon schijnt daar maximaal 12 uur en in het regenseizoen is het bewolkt.
Naar aanleiding van de huidige droogte stel ik de volgende vraag. Er wordt door waterleiding bedrijven opgeroepen om zuinig te zijn met water. Vervolgens wordt er 45 % meer water verbruikt om de tuin te besproeien. Hoeveel draagvlak is er in Nederland wanneer het om het milieu gaat ?
Hier staan goed gedefinieerd wat nuttige overdenkingen op een rijtje.
Maarrrrrr
zonnepanelen: plaats je beter in de ruimte.
denkfout klimaataccoord: is CO2 wel van invloed?. Beter nog 50 jaar research voor betere klimaatmodellen.
kernenergie: vergeten.
Overgang andere economie: is dat wel nodig, energievoorziening functioneert thans prima.
CO2 cyclus : grotendeels onbegrepen.
Klimaat : idem.
CO2 opslag taboe: is redelijk want kost heel veel energie. Oceanen bevatten 50x meer CO2, dat ook maar ondergronds?
Voordelen meer CO2 niet genoemd.
conclusie: heel voorzichtig verhaal om de groene apostelen niet voor het hoofd te stoten?
Conclusie
David Dirkse heeft er rot nu toe nog niet veel van begrepen
Conclusie
J van der Heijden heeft niets begrepen van de post van David.
Het plaatsen van zonnecellen / photovoltaics in de de Sahara voor energietransport naar Europa is een versleten en onmogelijk dogma, dat toch telkens weer opduikt via ideologische klimaat-surrealisten. (1) De Sahara regio is politiek instabiel vanwege religieuze jihad-groepen (2) De kwetsbaarheid van de infrastructuur is enorm (3) Het transport van elektriciteit heeft gevolg tot aanzienlijk verlies van energie onderweg. (4) De hoge kosten van investeringen en exploitatie voor Eurpess gebruik zijn economisch onverantwoord.
Wel is goede ontwikkeling te investeren in zonnecellen voor lokale (arme) bevolking voor het mogelijk maken van elektrisch waterpompen en voor educatie van de jeugd via schooltelevisie / internet.
lijkt me beter om compacte kernreactortjes te ontwikkelen.
Ontwikkelingslanden: kolencentrales bouwen.
Dan gaan de Afrikanen dan ook doen, lees ik.
En stroom van zonnepanelen moet worden opgeslagen (waterstof of ander gas)
leuk voor remote campsites.
Klimaatverandering wordt door regeringen het grootste gevaar voor de mensheid genoemd.
Dat is verkeerd: het moet zijn “klimaatbeleid” : ondoordacht, onbewezen oplossingen, levensgevaarlijke kwetsbaarheid.
Zonne-energie winnen op de evenaar blijft intrigeren. Heel veel ruimte in de woestijnen ter plaatse, heel erg veel zon en economieën die het erg goed zouden kunnen gebruiken. Transport er van als elektriciteit lijkt me eigenlijk niet haalbaar. Maar mocht er hier een heuse waterstofgedreven maatschappij ontstaan dan kunnen die woestijnlanden natuurlijk hofleverancier van het Westen worden zoals nu Saoedi Arabie is. Als je waterstof tenminste een beetje makkelijk per schip kunt vervoeren.
Uit het gebrek aan reacties – ook wel uit de overvloed aan duimpjes omlaag – blijkt dat jullie mijn vragen niet serieus nemen. Òf denken dat ikzelf mijn vraag niet serieus neem. Niets is minder waar. Dus ik hoop dat jullie nog met een antwoord komen, vooral op de laatste vraag.
Vanwege dat vreemde resultaat dat ik gezien heb, heb ik een nogal stevig experiment uitgevoerd. Want, de kansrekening gebiedt weliswaar om te begrijpen dat iedere gebeurtenis, hoe klein de kans dan ook, zich als eerste resultaat voor kan doen, maar … diezelfde kansrekening doet ons ook geloven dat de uitkomst van een experiment iets duidelijk maakt over de voorkeuren voor de resulterende gebeurtenis.
Als in een zak met 999 zwarte ballen en 1 witte bal een bal gegrepen wordt, is de kans heel groot dat je een zwarte bal pakt.
Omgekeerd, als je uit een zak met ballen bij de eerste greep een zwarte bal pakt, is de kans heel groot dat zich een behoorlijke hoeveelheid zwarte ballen in die zak bevindt.
Wel, dat ben ik maar eens gaan testen.
Ik heb iedere keer – veel keren, heel veel keren – een zak gevuld met 1000 ballen.
Eerste experiment 1 zwarte bal, 999 witte ballen. Daarna één bal gepakt, en de kleur genoteerd. Tweede experiment idem dito. Derde ook. Totdat het resultaat mij ging vervelen.
Het daarop volgende experiment: 2 zwarte ballen in de zak en 998 witte. En weer grijpen. Dat ook een tijdje gedaan.
Daarna 3 zwarte ballen in de zak. Et cetera: tot en met zakken met 999 zwarte ballen.
Als ik n experimenten heb gedaan, is n de uitkomst van 999*C, waarbij C staat voor het aantal experimenten dat ik deed met een specifiek aantal zwarte ballen in de zak.
Ik heb het aantal keren dat ik een zwarte bal trok geplot in een grafiek: op de x-as het aantal zwarte ballen in de zak, op de y-as het aantal keren dat ik een zwarte bal trok.
Denk niet dat ik over één nacht ijs ging. Ik heb dit 999*C experiment een aantal malen uitgevoerd. Jaja, terwijl sommigen het er van genomen hebben, de laatste week, en anderen voor het eerst ontspannen met elkaar konden overleggen zonder stoorzenders, heb ik me rot gewerkt.
Wel, die grafiek kunnen jullie wel uittekenen, denk ik.
Door de geplotte waardes kun je een trendlijn trekken, en die trendlijn toont voor alle 999*C experimenten een overeenkomstig beeld.
In de linker benedenhoek doet die lijn in niets onder voor de inkomensverdeling zoals die gold in alle landen toen het socialisme nog uitgevonden moest worden. Met een rare afwijking van iedere inkomensverdeling in het midden, want daar slingert ie een beetje om de diagonaal van de grafiek heen. In de rechter bovenhoek is het de inverse van de vroegere inkomensverdeling (trouwens, ook wel van de tegenwoordige).
Eén ding was duidelijk: het was vaak zo, heel vaak zo – wat zeg ik: ontzettend vaak zo – dat de eerste greep een indicatie was voor de ruimschootse aan/af-wezigheid van zwarte ballen in de zak.
Misschien dat jullie nu begrijpen dat mijn vraag serieus was. Het is duidelijk dat ik mijn ogen maar moeilijk kon geloven toen ik flesje en glas daar op mijn tafeltje onder het bladerdak van mijn prieeltje zag staan, met de onderscheiden inhouden aan regenwater.
.ik had er op gegokt dat de inhoud grappa geworden was….de jezustruc..mvg.. .bart..
van bier grappa maken, Bart? Ik heb een beter idee.
CG niet verwarren met facebook.
(wat ben je aan het doen….?)
.waarom wijst niemand haar op de co2-is-slecht fabel?….zijn de restvragen overbodig….mvg…bart
De waanzin ten top het Parijse klimaatakkoord en de komende Klimaatwet in NL. Zolang de klimaatmaffia, gesteund door politici en de MSM, niet wil erkennen dat er GEEN probleem is, (Immers de temperatuur op aarde stijgt niet) zal deze onzin blijven doorgaan. En als er al een probleem zou zijn, dan graag echte oplossingen ipv zonne- en windenergie, warmtepompen en dat soort marginale oplossingen. Een bewezen techniek is kernenergie en waarschijnlijk ook die op basis van thorium.
Gaat Louise Fresco ook nog in op de gegeven reacties?
In zou het de redactie van CG willen aanraden bij het plaatsen van een gastbijdrage ook te verzoeken om een inhoudelijke eindreactie van gast.
.leonardo…ik zit an n lekker wit wijntje om het watertekort terug te dringen…vergeef me dus dat ik de oplossing van jouw regenexperiment gemist heb…waar staat ie?…mvg..bart
komt nog, Bart
geniet ondertussen van je wijntje, zou ik zeggen
Zou zo’n druppelmodel – misschien beter te noemen een nadruppelmodel – zou zo’n model kunnen gaan werken, vroeg ik me af. ‘k Had wel een idee hoe dat aan te pakken. ‘k Had ook een eerste verwachting. Bij het grijpen van zwarte ballen had ik al gezien: de eerste gebeurtenis die er uitkomt geeft met veel waarschijnlijkheid aan dat er veel van dat soort gebeurtenissen kunnen zijn … welke echo roept dat nu weer op … o ja, ergens gelezen “indicating that anthropogenic forcings are required to reproduce the observed changes …”
Er is natuurlijk nog wel enig onderzoek voor nodig. Dat vullen van mijn zwembad begrijp ik; van die buien mag er van mij iedere week eentje komen, dan hoef ik de put niet aan te spreken om het zwembad bij te vullen. Maar, wat gebeurt er als een bladerdak tussen zit?
Welke echo roept dat nou weer op – de werking van dat bladerdak, weet ik daar genoeg vanaf. Waar doet me dat nu weer aan denken … more work is needed to confirm this finding and understand the cloud processes behind it … ook ergens gelezen.
O ja, iemand had mij een linkje gestuurd van een rapport – hoe heette dat ook weer zoiets als Reconstruction of the Tropical Oceanic Clear-Sky Outgoing … uhh, outgoing … wat ging er ook weer uit … dat rapport moest iets bewijzen … uhh … dat God bestond? … nou ja, zoiets.
.lieve.louise….dappere vrouw in deze climaslangenkuil…heb ik ongelijk dat je blijkbaar ook uitgaat van de verwoestende werking van co2?…en hoe is dat gekomen?…wetenschap of indoctrinatie…of wat anders?…ben ik gewoon benieuwd naar…mvg..bart.
“Gastbijdragen” zijn altijd eerst ergens anders gepubliceerd, dus de titel dekt de lading niet.
Hans,
Nee, ‘gastbijdragen’ zijn soms alleen hier gepubliceerd en soms eerder elders.
Excuus, ik had een andere indruk, temeer omdat gastauteurs bijna nooit reageren hier,
.over vooringenomend gesproken….sorry….mvg…bart
.vooringenomen…weer sorry….toch n btje f*c*book….naar keuze ae of uk…mvg…bart.
Het is allemaal wel leuk en zo, het ontwikkelen van die modelletjes, proberen te begrijpen wat hier aan de hand is – maar ondertussen wordt er wel op gestuurd alsof we het allemaal begrijpen. Behalve dan …
Behalve dan – dat we een veranderingsproces zien dat we nog lang niet helemaal begrijpen, maar wel een eigen veranderingsproces opstarten waarvan we nog geen omgevingsvraag beantwoord hebben – en de ballen niet snappen hoe het allemaal uit kan gaan pakken.
Ik zie het als zeer positief en moedig dat iemand als Louise een weliswaar voorzichtig artikel publiceert echter een goeie aanzet naar het openen van de discussie
Wel, Hans Erren, zeg jij nu maar dat het zwaar off topic was.
Voor hen die geïnteresseerd zijn:
– in het glas stond het regenwater 11 cm hoog
– het bierflesje was helemaal droog
Ik heb 2 getuigen om dit te bevestigen.
Ik heb ondertussen een Hernhutters avondliedje gespeeld op de vleugel – om tot rust te komen.
Leonardo,
Toch ben ik niet echt verbaasd over deze waarneming. Al lag ik er natuurlijk wel even wakker van. Volgende bui flesje en glas ruilen van positie op tafel of gewoon mee naar binnen nemen.
Mvg,
Frans
Leonardo,
Het oordeel van het IPCC over jouw meetresultaat zal zijn ‘Exceptionally unlikely ’.
Over de bijdrage van Louise Fresco: haar column verscheen in de NRC op 16 juli jl. Het was een verrassing dat artikel daar aan te treffen. Mijn oordeel over de positie van de NRC in het klimaatdebat is nu wat milder.
Over verrassing en zonnepanelen gesproken:
Een aantal jaren geleden hielp ik, in de buurt van Calamandrana, een kennis met het binnenhalen van wijnoogst. Toen iedereen na het middagmaal ging rusten, ging ik een rondje hardlopen in de mooie omgeving, genietend van het uitzicht op de hellingen met de wijngaarden. Nadat ik een nieuw dal binnenliep, stond ik opeens oog in oog met een veld zonnepanelen. Het was een onaangename verrassing.
Is dit nu wat in Italië gaat gebeuren, druivestruiken worden vervangen door zonnepanelen?
Groet,
Dirk
Dirk,
Ik zou willen roepen: Diiiiiiiiiiiiiirk, hou op over die zonnepanelen. Jaag me geen nachtmerries aan.
Jaag me vooral geen nachtmerries aan waarin een klimaatjehova (met dank aan Hans Erren) mij komt vertellen: tja, drie hoog achter in de Kinkerbuurt hebben ze geen tuin, logisch dat ze bij jou in de vallei die zonnepanelen neerzetten.
Mijn vriendin zei iets over Trump, en ik zei: liever een golfbaan van Trump hier in de vallei dan windmolens.
Die van het IPCC begrijp ik niet.
Iemand heeft geroepen: er komt 6 meter verhoging van de zeespiegel, en vanaf dat moment was ieder model dat zegt dat de zeespiegel niet zal stijgen obsolete.
Dus, als ik een uitzonderlijk resultaat zie, een klimatologisch onbegrijpelijke gebeurtenis die daarom schrik aanjaagt – een glas vol regenwater en een flesje dat leeg is – zal het IPCC mij omarmen en de uitkomsten van mijn model als maatstaf zien voor de beoordeling van andere modellen.
Natuurlijk was het zwaar off topic, wat moet ik nu met een anekdotisch verhaaltje over een bierflesje als regenmeter? Wat wil je aantonen? Alle metingen zijn fout?
Hans Erren,
Natuurlijk was het niet off topic. (Wel erg dat ik het uit moet leggen.) Iedereen is met modelletjes bezig, en Louise Fresco laat zien dat we geen fatsoenlijk antwoord geven op praktische vragen.
Begrepen Hans?
.grappa grappa zegt vino vino…mvg..bart……..maar wie kan ons ongelijk geven?.als 5 +5 10 is kom ik er weer door..sorry hans c.t….
.
de grappa smaakt weer als van ouds, Bart, het rolt over de tong als een kwikbolletje
en (22 – 17) + (22 – 17) is ook 10
@ Hans Erren,
Ronald verwees in een reactie naar jouw link over klimaatgevoeligheid sciencebits.com/OnClimateSensitivity
Ik wilde de passage van Marleen even in de context lezen/zien en kon tijdelijk deze pagina niet meer bereiken.
Waarschijnlijk overbelasting door Climategaters ;)
Heb daarom daar wat rondgekeken op de site die verder wel toegankelijk was en kwam het volgende artikel tegen
http://www.sciencebits.com/CosmicRays_Climate_TheMissingLink
“In fact, the calorimetric sea level based measurements imply that a bit more than half of the 20th century warming should be attributed to the sun. If so, the role that humans have had is diminished. In fact, when one considers the role that the sun has had over the 20th century, one finds that a) the temperature variations can actually be much better explained (with a smaller residual) and the required climate sensitivity is on the low side (about 1 to 1.5°C increase per CO2 doubling, compared with the canonical range of 1.5 to 4.5°C advocated by the IPCC, see Ziskin & Shaviv, 2012). The low climate sensitivity implies that the same emission scenarios will give rise to more modest temperature increases over the 21st century.”
Ik ben benieuwd wat jij van dat artikel met aanverwant onderzoek vindt. Het zet alles wel in een meer zonnig perspectief.
Toch nog maar eens de vraag: Weet mevrouw Fresco zelf dat ze als gast een bijdrage heeft geschreven voor climategate.nl?
Fokke Woelf,
In antwoord op je vraag: ja, natuurlijk!
Zoiets gebeurt niet zonder expliciete toestemming van de auteur.
.co2 ?..goed spul…de rest ge…klets…mvg…bar
.t.
We gaan allemaal dood hierdoor !
Maar wanneer we nu snel veel meer belasting gaan betalen dan blijven we leven !
Dat zeggen de 2e kamerleden, de wethouders, de ambtenaren en de weldenkende elite.
Alleen betalen bovengenoemde groeperingen zelf n.a.w. geen euro aan de door hen zelf verzonnen belastingen !
Tollenaars dat zijn het……….
Dappere poging met hele terechte vragen maar de ultieme terechte vraag staat er niet bij:
Is CO2 uitstoot wel het probleem dat moet worden opgelost?
Bleeker,
Terechte vragen, is er eigenlijk wel een probleem? Moet er eigenlijk iets opgelost worden? De aarde warmt iets op, maar het gaat cyclisch. Zal dus tzt ook weer iets afkoelen.