Een bijdrage van Jan Jacobs (België).
Klimaatontkenner! Ondergetekende auteur kreeg dit etiket al opgeplakt door journalisten.
Maar wat zijn dat dan precies ‘klimaatontkenners’?
Eerste stelling: ‘Ninety-seven percent of scientists agree: climate change is real, man-made and dangerous.’ De mens is dus verantwoordelijk voor de gevaarlijke klimaatverandering.
Tweede stelling: ‘The science is settled and the debate is over.’ Het debat is gevoerd, we discussiëren niet meer.
Derde stelling: De computermodellen zijn duidelijk en die voorspellen een klimaatcatastrofe.
Vierde stelling: Alleen door windmolens en zonnepanelen te bouwen en ook elektrisch te gaan rijden is de klimaatcatastrofe te vermijden.
Voor de ‘niet-klimaatontkenners’ zijn dit de hoekstenen van hun betoog. Al wie daar ook maar de minste twijfel durft over te uiten is dus wel degelijk een ‘klimaatontkenner’. Dat wil zeggen dat 99% van alle energie die de mensheid nu gebruikt (ja, wind en zon is slechts 1% van al onze energie wereldwijd), die moet op de schop. Alle 1,2 miljard fossiel aangedreven voertuigen op deze planeet moeten elektrisch gaan rijden. En wel gisteren nog. Vandaag rijden er 0,015% van alle voertuigen op onze planeet elektrisch of hybride.
Daaraan twijfelen en/of kritiek op hebben, maakt je dus een ‘klimaatontkenner’. Je moet er amper moeite voor doen.
Wie zijn dan deze klimaatontkenners?
Drie groepen ‘klimaatontkenners’ worden onderscheiden.
Ten eerste: Het IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change) zelf zo blijkt.
Want wat zegt het IPCC?
It is extremely likely that human activities caused more than half of the observed increase in global average surface temperature from 1951 to 2010.
Extremely likely is niét hetzelfde als ‘onomstotelijk bewezen en het debat is gesloten’. More than half, dat kan 51% zijn. En de opwarming vóór 1951 was helemaal natuurlijk. Geen mens aan te pas gekomen, aldus het IPCC.
Het IPCC heeft in het AR4 rapport uit 2007 letterlijk gezegd:
The climate system is a coupled non-linear climate system, and therefore the long-term prediction of future climate systems is not possible.
In mensentaal wil dat zeggen: je kan de toekomst van het klimaat niet voorspellen.
Het IPCC heeft vier verschillende prognoses (RCP scenario’s). Wat automatisch zoveel wil zeggen als, we weten het ook niet, maar we trachten een ‘educated guess’ te doen, een beredeneerde gok met andere woorden. ‘Klimaatontkenners’ dus.
Daar krijg je geen kranten mee gevuld en verkocht en ook geen donaties of subsidies mee in de wacht gesleept.
Ten tweede: Verwonderlijk genoeg zijn ook de peetvader van de ‘niet-klimaatontkenners’, James Hansen en zijn wetenschappelijke vrienden, Emanuel, Wigley en Caldeira en anderen en alle ecomodernisten ondertussen ook opgeklommen tot de verfoeilijke gilde der ‘klimaatontkenners’. Getuige een artikel in de The Guardian van de hand van Naomi Oreskes. Waarom? Wel deze wetenschappers zijn voor kernenergie en dan ben je een nieuw soort van ‘klimaatontkenner’ voor de orthodoxe bewakers van het klimaat.
Ten derde: De zogenaamde sceptici of ‘lauwwarmers’. Die zeggen, ja de aarde is lichtjes aan het opwarmen, want we komen uit een kleine ijstijd. Ja, CO2 is een broeikasgas, dat weten we als sinds Svante Arrhenius dat meer dan een eeuw geleden bewees. Ja, de mens zal wellicht een kleine rol spelen, we zijn van 1 miljard naar meer dan 7 miljard mensen op deze planeet gegaan in iets meer dan een eeuw. Wij ontkennen dus niet de basisfysica van de klimaatverandering.
Waar komt dat label als ‘klimaatontkenner’ dan vandaan? Maar dat het gevaarlijke is en dat windmolens, zonnepanelen en elektrische wagens, samen met een volledige omwenteling van een mondiaal economisch systeem, ter bestrijding van die menselijke CO2 iets gaat veranderen aan het klimaat op aarde, dat betwisten wij. Dan ben je dus een, jawel, ‘klimaatontkenner’.
Behalve de experimenten die Arrhenius heeft gedaan, die aantonen dat CO2 een broeikasgas is, heeft niemand tot nu toe hard en onomstotelijk in een experiment kunnen aantonen dat menselijke CO2 de oorzaak is van de zachte en milde opwarming van de aarde. Wablief?! Dit opmerkelijk verhaal komt van wetenschapster Jennifer Marohassy.
Toen John Nicoll (dean of science James Cook university Australië) naar CSIRO (Commonwealth Scientific and Industrial Research Organisation) in 2006 een brief schreef, met de vraag of ze hem alle wetenschappelijke peer reviewed stukken met betrekking tot opwarming van de aarde en de menselijke CO2-invloed (oorzaak en gevolg) kon sturen, was het antwoord: ‘zeker, dat gaan we voor u regelen’. Achttien maanden later was er niet één wetenschappelijke studie gevonden – wereldwijd — die de hypothese van de menselijke CO2 en invloed op het klimaat kon bevestigen. Alles wat metereologe van dienst Penny Whetton had gevonden voor John Nicoll was een stukje in de ‘wetenschappelijke’ sectie van ‘climate change in Australia 2007” met de vermelding:
We believe that most of the increase in global temperatures during the second half of the 20th century was very likely due to increases in the concentration of atmospheric carbon dioxide.
Wat ook het IPCC feitelijk schrijft.
Het nieuwe geloof
Believe, most en very likely zijn niet meteen de meest overtuigende woorden of argumenten. Zeker mijlenver verwijderd van “debat is over en wetenschap is er uit”.
Wie niet wil ‘geloven’ in de voorspellende kracht van onbetrouwbare computermodellen, is een ‘klimaatontkenner’.
Wie niet wil ‘geloven’ in de stelling dat menselijke CO2 ten gevolge van onze fossiele verbranding het klimaat op de planeet gevaarlijke doet opwarmen is een ‘klimaatontkenner’.
Wie niet wil ‘geloven’ dat windmolens, zonnepanelen en elektrische wagens die gevaarlijke opwarming zal doen stoppen is een ‘klimaatontkenner’.
Wie niet wil ‘geloven’ dat 97% van alle wetenschappers geen ‘klimaatontkenners’ zijn die is dus, jawel, weer gewonnen, een ‘klimaatontkenner’.
Vier maal ‘geloven’, want een begin van een bewijs… dat is er niet.
Goed nieuws
Jean Meeus, erelid van SKEPP; zouden die journalisten de grote leermeester ook aanspreken als ‘klimaatontkenner’ of Gerard Bodifée misschien? Of de recent overleden Istvan Marko, voorzitter van de European Chemical Society? Het zou zomaar kunnen.
Als het ooit zover zou komen en de mensheid is niet in staat om een stijgende zeespiegel van 30 cm per eeuw op te lossen, ja dan verdienen we als mensheid te verzuipen. Een slak kan een stijging met dat tempo makkelijk 1000 maal voor blijven.
Kunnen we eens een tapje terugzetten en ook eens luisteren naar andere argumenten? Dan zullen ook de journalisten en iedereen die het woord ‘klimaatontkenner’ in de mond neemt, om de tegenstander te beschadigen, moeten vaststellen dat het woord ‘klimaatontkenner’ een politiek en ideologisch doel heeft. En dat heeft niéts met wetenschap te maken. Daarover zou wel consensus mogen zijn.
Bron hier.
Ik ben onlangs ook de term “klimaattransitie” tegengekomen.
Je blijft lachen.
David
Zouden ze de thermostaatknop inmiddels gevonden hebben. Dan hebben we een probleem. De een zal het kouder en de ander het warmer willen hebben.
Dan gaat “the war on climate” pas echt los.
Dat klopt toch ook?
Straks staan, zitten, of liggen er ook duidelijk lieden er warm, dan wel koud bij. Al naar gelang de richting van het kapitaal!
Ofwel de zondaars die dan al of niet de gesel gods moeten ondergaan…..
David,
Daar moet je niet om lachen, dat is een zeer serieuze aangelegenheid (geweest).
Dat was de ceremonie, waarbij God de macht over het klimaat overgedragen heeft aan de nieuwe bewindvoerder, Bart Verheggen.
Nijpels, voorzitter aller voorzitters, heeft Verheggen daarbij de eed doen afleggen, diens hand op het Sixth Assessment Report.
NB Ik weet David, AR6 staat nog in de steigers, ik weet het, maar God, die alles weet, heeft al voorzien wat er in komt te staan, en God zag dat het goed was.
@Leonardo. Ik kom uit een rood nest.
In de boekenkast van mijn ouders stond de bijbel naast de werken van Grimm en Andersen.
Ik ben geen atheïst.
Naar mijn mening is God een ander woord voor wat wij niet weten.
Spiritualiteit is het besef van onwetendheid.
Vroeger waren aardbevingen, donder en bliksem, ziekten en plagen de toorn van God.
Nu is dat fysica, biologie of geologie.
Maar het onbegrepen klimaat is nog wel een prima goddelijke spreekbuis.
Jan Jacobs
Op deze site leveren sommige klimatologen of de volgers ervan de “wetenschappelijke peer reviewed stukken met betrekking tot opwarming van de aarde en de menselijke CO2-invloed” waaraan je in je artikel refereert, op bestelling. We wachten af of ze weer 12 jaar later gevonden of geproduceerd zijn.
Een ouder artikel waarvan ik gisteren op deze site een link kreeg van Noud wijst ook een andere kant op. De vraag blijft steeds, wat zou het dan wel zijn.
Waarom wordt het extra CO2 niet opgenomen in het systeem, anders dan een groot deel van de wetenschappers blijkbaar wenst. 285 ppm is blijkbaar de standaard waar we niet vanaf mogen wijken. Zou dat nou echt?
Ik moet altijd een beetje lachen om statements als 0,015% van de auto’s rijdt hybride of elektrisch.
Zo zijn er ook momenten in de geschiedenis geweest dat 0,015% van de huizen op gas verwarmden, 0,015% van de mensen een TV had, 0,015% van de mensen een mobiele telefoon had.
Marc, daar heb je wel gelijk in. 0.015% is altijd een begin voor nieuwe produkten. Maar ik ben benieuwd wanneer de elektrische auto het aandeel haalt uit het begin van de vorige eeuw. Vooral in steden als New York, Parijs, Amsterdam, Berlijn was de elektrische auto razend populair. Het einde kwam tussen 1910 en 1915 toen er een nog populairder voertuig massaal op de markt kwam, de T-Ford.
Leuk detail is dat bekende elektrische auto´s uit die tijd eenzelfde actieradius hadden als een moderne Nissan Leaf. Maar ja, geen elektrische raambediening, snelle acceleratie of topsnelheid. De slechte accu´s werden gebruikt om kilometers te maken. Daar zouden we nog iets van kunnen leren. Simpele stadsauto´s die niet harder kunnen dan 30km lijkt me wel een toekomst hebben.
Marc,
Voorzover ik weet, hebben gas, tv en mobiele telefoons nooit subsidies ontvangen.
Nee joh, altijd lastig om terzake doende, welgemikte vergelijkingen te maken.
@Marc Vooralsnog hebben windmolens en zonnepanelen er dik 30 jaar over gedaan om het te schoppen tot een povere 1% van de mondiale primaire energie ondanks alle subsidie. Kernenergie haalt tenminste nog de 15% ondanks alle politieke tegenwerking. Ik zou het stuk van Leon de Winter in de Telegraaf er nog maar eens op nalezen.
Ik zou als ik jou was dit stuk maar eens lezen https://www.oxfordenergy.org/wpcms/wp-content/uploads/2018/06/Electric-vehicles-and-electricity-Insight-36.pdf zodat je kan zien wat de prognoses zijn van allerlei analistenbureau’s zijn, de impact op de elektriciteitsvoorziening enz.
De vergelijking met windmolens en zonnepanelen snap ik niet. Of probeer je eenzelfde vergelijking te maken als de 0,015% EV’s om aan te tonen dat het een mislukking is? Als dat zo is zou ik maar eens naar de exponentiële groei kijken van de afgelopen jaren en dan met een verklaring komen waarom volgens jou de exponentiële groei gaat afvlakken juist op het moment dat in delen van de wereld voor PV grid parity bereikt is en landen allemaal maatregelen nemen om werk te maken van Parijs.
Leon de Winter zit achter een betaalmuur dus dat ga ik niet lezen. Welke expert opinie heeft Leon geschreven en wat zou ik daar van kunnen leren?
Tesla kan niet failliet. Er hebben zovelen banken en ideologische speculanten zoveel tientallen miljarden in geinvesteerd. Of wel toch………..?
Vooral het publieke investeringsfonds van Saoedi Arabië zijn van die ideologische speculanten toch Scheffer?
Ik draag het label ontkenner en ik ben er trots op.
Ik ontken de niet gestaafde mening dat CO2 invloed heeft op het klimaat. Eerst dient aangetoond te worden dat de wetten van de thermodynamica niet opgaan en de algemene gaswetten, alvorens we kunnen beginnen te spreken over hypothese of theorie.
Jij bent er dus trots op dat je de verzamelde kennis van duizenden klimaatwetenschappers ontkent? Je blijkt te denken dat de invloed van CO2 enkel een “niet gestaafde mening” is? Waar haal je dat toch vandaan? Denk je echt dat je het beter weet dan duizenden klimaatwetenschappers
Waar haal jij het dat “de wetten van de thermodynamica niet opgaan en de algemene gaswetten”? Welke blog heeft je dat wijsgemaakt?
Jup, al waren het er een miljoen miljard, experiment dat de fundamentele wetten van de thermodynamica weerlegd of GTFO.
IK herhaal de vraag: “Waar haal jij het dat “de wetten van de thermodynamica niet opgaan en de algemene gaswetten”? Welke blog heeft je dat wijsgemaakt?”
Geen blog, gezond verstand.
Backradiation, onderzoek het maar eens.
Het blog stuk van Jan Jacobs stond ook hier
climategate.nl/2017/10/aarde-weigert-halsstarrig-gevaarlijk-op-warmen/comment-page-1/#comments
En wat schets mijn verbazing, geen inhoudelijk commentaar van de auteur. Maar niet ingaan op inhoudelijk commentaar is natuurlijk de basis van een goede inhoudelijke discussie!
Goed even verder On Topic.
Wat is een klimaat ontkenner, ja een moeilijke vraag natuurlijk, maar het komt natuurlijk af van klimaatwetenschapsontkenner. Het is zo’n mond vol…. Misschien dat er een “scpeticus” is die een beter alternatief heeft?
Dan nu de stellingen:
Eerste stelling: ‘Ninety-seven percent of scientists agree: climate change is real, man-made and dangerous.’ De mens is dus verantwoordelijk voor de gevaarlijke klimaatverandering.
Ja daar is inderdaad wel een soort wetenschappelijke consensus over en er zijn meerdere onderzoeken die laten zien dat er onder publicerende klimaatwetenschappers geen twijfel is dat CO2 verantwoordelijk is voor de opwarming. Of het gevaarlijk is is natuurlijk ook afhankelijk hoeveel we totaal uitstoten.
Tweede stelling: ‘The science is settled and the debate is over.’ Het debat is gevoerd, we discussiëren niet meer.
Ja ook dat is wel een beetje waar, over de basis is grote overeenstemming en er is geen wetenschappelijk onderzoek wat een andere kant op wijst. Over de details is natuurlijk wel veel discussie. Maar zoals altijd sta ik open voor een wetenschappelijk onderbouwd commentaar dat 180 jaar wetenschap er naast zit.
Derde stelling: De computermodellen zijn duidelijk en die voorspellen een klimaatcatastrofe.
Ook dat is wel waar, maar weer afhankelijk hoeveel CO2 we uitstoten. Er is niemand die ik ken die volhoud dat een opwarming van meer dan 2C tov pre-industrieel een goed idee is zonder risisco’s. Zelfs Richard Tol is van mening dat de gevolgen dan groter zijn dan de economische voordelen. academic.oup.com/reep/article-abstract/12/1/4/4804315.
Alleen door windmolens en zonnepanelen te bouwen en ook elektrisch te gaan rijden is de klimaatcatastrofe te vermijden.
Nou er zijn wel mensen die dat onderschrijven, maar dat is natuurlijk geen wetenschappelijk positie, je kunt ook rijden op waterstof of groengas, en CO2 vrije stroom opwekken met kernenergie. Elektrisch rijden is natuurlijk een groot voordeel omdat je op die manier makkelijk de CO2 uittoot verminderd als de CO uitstoot per kWh daalt.
Al wie daar ook maar de minste twijfel durft over te uiten is dus wel degelijk een ‘klimaatontkenner’.
Niet dus, een aantal zijn stropoppen en een aantal zijn inderdaad een basis om iemand ontkenner te noemen.
“Vandaag rijden er 0,015% van alle voertuigen op onze planeet elektrisch of hybride. ”
En vandaag is ook een van de succesvolste autofabrikanten Tesla en komen er steeds mee elektrische auto’s
cleantechnica.com/2018/08/10/what-changed-in-the-ev-industry-in-june-july/
En je kunt wachten op een snelle acceptatie, over 5 jaar ziet het er heel anders uit
“Extremely likely is niét hetzelfde als ‘onomstotelijk bewezen en het debat is gesloten’. More than half, dat kan 51% zijn. En de opwarming vóór 1951 was helemaal natuurlijk. Geen mens aan te pas gekomen, aldus het IPCC.”
Ja en daar komt de ontkenner uit de mouw, dat heeft het IPCC helemaal niet gezegd of geschreven. Ik heb pas geleden Jeroen Hetzler daar ook al op gewezen. Het probleem is natuurlijk dat klimaat ontkenners slecht lezen en nooit een fout toegeven.
““GHGs contributed a global mean surface warming likely to be between 0.5°C and 1.3°C over the period 1951–2010, with the contributions from other anthropogenic forcings likely to be between –0.6°C and 0.1°C, from natural forcings likely to be between –0.1°C and 0.1°C, and from internal variability likely to be between –0.1°C and 0.1°C. Together these assessed contributions are consistent with the observed warming of approximately 0.6°C over this period. {10.3.1, Figure 10.5}”
climategate.nl/2018/08/het-echte-feest/
En ze hebben natuurlijk nooit ergens geschreven dat de invloed voor 1950 0 is.
“The climate system is a coupled non-linear climate system, and therefore the long-term prediction of future climate systems is not possible.”
En weer een halve quote, wat is het toch met “sceptici” dat ze nooit wat compleet lezen? Het IPCC schreef
“The climate system is a coupled non-linear chaotic system, and therefore the long-term prediction of future climate states is not possible. Rather the focus must be upon the prediction of the probability distribution of the system”
En dat doen ze natuurlijk ook.
Eerst maar eens afwachten of er nog inhoudelijk commentaar komt.
Of Topic, ik wordt beperkt tot 3 postjes want meer dan 3 “verstoort een inhoudelijke discussie”
Uiteraard moet er rekening worden gehouden met de “gevoelens van de regelmatige respondenten” en natuurlijk “de reputatie van de website meer in het algemeen”
Uiteraard geld altijd
“Op mijn blog probeer ik wat hogere fatsoensnormen te hanteren. Dat is prettiger voor de discussie. ”
Dus het gebruik van woorden als “linkjesman” en “imbeciel” zijn natuurlijk de juiste woorden volgens de fatsoensnormen als je het hebt over de “huistrol” en dat soort woord gebruik verraad natuurlijk ook het gebruik van “wetenschappelijke of zakelijke argumenten”
Ik voel me dan ook “gekoesterd”
klimaatverandering.wordpress.com/2017/06/01/klacht-climategate-groene-rekenkamer-nos-berichtgeving-klimaatverandering/#comment-19618
climategate.nl/2018/08/76156/#comment-2211233
climategate.nl/2018/08/nutatie-een-van-de-mogelijke-oorzaken-van-regionale-klimaatverandering/comment-page-1/#comment-2210455
klimaatverandering.wordpress.com/2017/06/01/klacht-climategate-groene-rekenkamer-nos-berichtgeving-klimaatverandering/#comment-19625
climategate.nl/2016/07/klimaatdiscussie/
Sorry Leonardo, ik was je vergeten. Inderdaad ook het gebruik van “miezerig stalkertje” is natuurlijk een teken van fatsoen!
climategate.nl/2018/08/nutatie-een-van-de-mogelijke-oorzaken-van-regionale-klimaatverandering/comment-page-1/#comment-2210481
Ik was je vergeten mee te nemen. Sorry daarvoor. Ik hoop dat je nog inhoudelijk met me wil praten nu.
Wel jammer dat ik mijn 2e reactie van vandaag daarvoor moet gebruiken.
Ik wacht trouwens nog steeds op de verklaring van je 2e gefabriceerde “quote” en natuurlijk dat je onderbouwd gehakt van me gaat maken. Maar ik weet het alles op jouw tijd en natuurlijk niet onderbouwd
Van der Heijden,
Miezerig stalkertje heeft niks met schelden te maken, en ook niks met fatsoen. Of het moest het fatsoen zijn dat ik jou precies laat weten wat ik vind, en dat ik je dus noem voor wat je waard bent. En ik zal het nog een keer uitleggen ook.
Je valt mensen lastig, die daar niet van gediend zijn, waaronder mij. Die jou dat ook gezegd hebben. Je komt je steeds mengen in hun discussies. Dat heet stalken.
En je doet dat op een miezerige manier. Gebogen over je toetsenbord, zit je achter je luikje te wachten tot er een mening langskomt, en hup, je springt er bovenop, altijd in het negatieve.
Miezerig stalkertje dus.
Dat quootje zal wachten totdat je je excuses hebt aangeboden aan allen die je onder mijn blogs en onder mijn comments, in mijn aanwezigheid dus, denigrerend behandeld hebt, een sneer hebt gegeven, of rechtstreeks beledigd hebt.
Ik heb je een oplichter genoemd. Dat zal ik de anderen even uitleggen.
Jij hebt mij gezegd AGW is bewezen. In datzelfde comment meldde je ook nog: en het is ook gemeten. En stuurde een document mee.
In dat document is geen sprake van AGW, noch de woorden waar AGW voor staat: anthropogenic global warming. “Global warming” wordt één maal genoemd. Verder is er sprake van indications en dat er nog veel gedaan moet worden om de cloud processes te begrijpen.
Verder wordt er niet zozeer gemeten, maar metingen gereconstrueerd, zoals de titel ook zegt, en die reconstructies worden vergeleken met modeluitkomsten.
Je hebt de boel dus opgelicht. Je bent op z’n best een huwelijkszwendelaar, die bij achtergebleven weduwes en alleenstaande dames aan z’n gerief probeert te komen, en geld aftroggelt.
En ga nu maar bij Pavlov klagen, en val mij verder niet lastig.
Leonardo,
als je echt problemen hebt met mijn reactie dan moet je vooral niet op een openbaar forum reageren. En als je je stoort aan een reactie / twijfelt aan een onderbouwing helpt het als je in de daarop volgende discussie in iederv geval linkt naar het topic
Onze problemen beginnen ergens hier
climategate.nl/2018/01/klimaatgevoeligheid/comment-page-1/#comment-2196771
en de studie die Leonardo niet begrijpt staat hier
climategate.nl/2018/06/klimaat-in-het-eerste-millennium/#comment-2206587
En dat gaat inderdaad over de vermindering van Outgoing Longwave Radiation (OLR) door CO2 en waterdamp. En als je een klein beetje geïnteresseerd bent in klimaatwetenschap dan weet je dat AGW wordt veroorzaakt door een vermindering van OLR, en dat de extra energie die niet ontsnapt ergens naar toe moet en de uiting van extra energie is natuurlijk warmte. Maar goed dat zijn dus metingen die het broeikas effect bevestigen en natuurlijk ook de feedback van waterdamp bevestigen (niet onverwacht natuurlijk). Dit is natuurlijk de experimentele bevestiging van dat gene wat Matthijs beweert dat niet bestaat en natuurkundig niet kan.
journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/JCLI-D-13-00047.1
Maar dat zou natuurlijk betekenen dat je vragen moet stellen, je open moet stellen voor kritiek en af en toe eens empathie tonen en een enkel waarderend woord spreken.
climategate.nl/2018/08/76156/comment-page-1/#comment-2211097
En dat was 3
We gaan toch niet serieus reageren op iemand die zich linkjesman noemt. Gebruik a.u.b. gewoon je eigen naam
Damn, een dubbele posting, nog maar 1 te gaan. Misschien wil Hans jouw dubbele post weghalen, scheelt weer een reactie.
nevermind, is al weg
wanneer er toch reacties weggehaald worden zoals de reactie die ik ook in offtopic geplaatst had, haal die van 11:11 en deze reactie dan ook maar weg.
Zielig
@JvdH /linkjesman Die 97% = 75/77 wetenschappers van een enquête, Dit is alles. Bedrog dus. Dat is de rest van de alarmistische ‘ argumentatie’ ook.
Hetzler, we zullen om te beginnen maar aannemen dat je die getallen niet uit je duim hebt gezogen, want je geeft geen link van waar je die haalt. Maar blijkbaar heb je het concept van een enquete niet door: je vraag iets aan een willekeurig deel van een grote groep, en dan kun je aannemen dat die resultaten representatief zijn voor de grote groep. Zo werken opiniepeilingen en allerlei andere polls trowuens ook.
En vind je 77 toch te weinig? Kijk dan eens naar mijn reactie van “15 augustus 2018 om 14:19”.
UIt de abstract: “90% of respondents with more than 10 climate-related peer-reviewed publications (about half of all respondents), explicitly agreed with anthropogenic greenhouse gases (GHGs) being the dominant driver of recent global warming.”
Lees die publicatie eens en reken eens na: over hoeveel klimaatwetenschappers gaat het daar?
O ja, en 82% er van was van mening dat het gaat over “strong warming”. De publicatie erkent dat dit een subjectieve term is. Wat denk je, kan dit vertaald worden als “verschrikkelijke opwarming”? :-)
Matthijs
Zo ongeveer iedereen erkent dat CO2 een broeikasgas is. Het gaat erom in welke mate het bijdraagt aan de extra opwarming die gesignaleerd wordt. En of en in welke mate dat veroorzaakt wordt menselijke activiteiten. Daar heb ik nog geen overeenstemming over kunnen ontdekken. Hoeveel onderzoeken in die richting zijn er. Spreken ze elkaar tegen? Hoe recent zijn ze? Als ik je goed begrijp klopt de meest geventileerde theorie niet met de thermodynamica. Kun je dat uitleggen?
Jup, kijk maar naar backradiation. Dat verondersteld een warmte uitwisseling van koud naar warm, dit kan niet.
CO2 is een groeigas, planten groeien er geweldig van: een beetje meer CO2 en de groei neemt stevig toe. Wat ik nogal hilarisch vind is dat er komplete bossen worden vernietigd om ze te gebruiken als hernieuwbare brandstof. Dit is echt de boel op z’n kop, het duurt jaren voor nieuwe bomen weer een vergelijkbare CO2opnamecapaciteit bereikt hebben als toen ze gekapt werden. Ik kan het voordeel inzake O2 hierin niet ontdekken.
Marc
Die elektrische voertuigen komen er vast wel, zeker als ze wat goedkoper worden, of betaalbaar en op bestelling vlot te huren. Waarom zou je nog een auto willen bezitten als die op afroep door een garagebedrijf bij jou wordt bezorgt. Maar het moet wel betaalbaar zijn zonder allerlei subsidieconstructies die we uiteindelijk allemaal samen betalen en een boel extra kosten opleveren.
Of het wereldwijd zo snel zal gaan zal sterk afhangen van het groeiende welvaartsniveau. Als bijv. Afrika onze oude auto’s gaat opnemen, schiet het natuurlijk niet echt op met de explosief groeiende bevolking daar.
Nu de elektromotoren in de wielen verwerkt kunnen worden is ombouw van het bestaande wagenpark misschien een nieuwe optie. Al was het alleen maar voor het stadsvervoer. Scheelt toch een boel uitlaatgassen en geluid in de stad. Biedt werkgelegenheid aan garages. Een schoner milieu daar kan niemand op tegen zijn. Maar kapitaalvernietiging op grote schaal daarvan ben ik geen voorstander. En dan de extra energie nog en de schone bron waaruit die moet komen. Dank voor het linkje naar het rapport uit Oxford.
Zijn we het toch nog een keertje eens. Ombouw kan leuk zijn maar vraag me af of het niet slimmer is om de auto af te rijden en naar de sloop te brengen. Er rijden procentueel gezien maar weinig auto’s rond die ouder dan 20 jaar zijn puur omdat ze dan teveel in onderhoud gaan kosten. Het oxford rapport linkje kan je terugvinden in de offtopic reacties. Had het niet dubbel moeten plaatsen.
Marc
Ik leer het meest van tegenstanders die met een goed en sluitend verhaal komen. Mocht het een keer niet sluiten, dan kun je elkaar aanvullen of met deugdelijke tegenargumenten komen. Wordt het daarentegen een welles-nietes spelletje met veel omhaal van woorden, dan haak ik af.
Geleidelijk invoeren kan ook, maar dan komen die vervuilende auto’s waarschijnlijk elders in het circuit. Zeker als er véél geld naar de transitie gaat of energie veel duurder wordt. Vervanging komt dan op de tocht te staan. Uiteindelijk gaat het er om een schoner stadsvervoer en woon-werk verkeer te krijgen op een redelijke termijn en met steun van de burger. Ik heb het rapport gedownload. Eigenlijk zou je hopen dat auto’s langer meegaan dan nu gemiddeld het geval is. Als je uiteindelijk werk wilt maken van een lager energiegebruik is minder vervanging uiteindelijk ook een optie.
Peter
Het gaat niet zozeer over de techniek van de auto. De beperkende factor is de productie van voldoende elektriciteit netwerkverzwaring en de schaarse materialen voor de productie van accu’s en de magneten in de elektromotoren.
Ik ben er van overtuigd dat de elektrische auto het niet zal redden. Als het koud en guur weer is ben je een kwart van je actieradius kwijt het gewicht is bij een qua gebruik vergelijkbare benzine auto minimaal 1,5 x hoger en de fijnstof uitstoot van remmen, banden en wegdek is bij dat hoge gewicht veel groter. Vergelijk maar eens een BMW i3 en een Suzuki balleno en dan is die Suzuki nog ruimer ook.
Laat de elektrische auto (EV) door middel van regeneratief remmen juist veel minder de remblokken gebruiken.
Zie bijv https://electrek.co/2018/08/08/audi-e-tron-quattro-electric-suv-range-regen-braking/
Verder zal die schaarste van materialen ook wel loslopen. Panasonic verwacht cobalt uit te bannen en zit nu al met de 2170 batterij op een veel lager aandeel cobalt dan de concurrentie. Bij tekorten aan lithium zijn er alternatieven.
Zie deingenieur.nl/artikel/lithium-and-cobalt-shortage-by-2050
Daarnaast negeer je dat de energiedichtheid per kg steeds hoger wordt, zie bijvoorbeeld de solid state batterij waar concurrenten van Tesla op inzetten. Tel daarbij op dat er buiten de accu om er veel minder componenten nodig zijn in een EV, dat de motor lichter is dan de conventionele brandstof motor en je zal zien dat het extra gewicht van EV’s steeds minder een issue is. Een Tesla model 3 weegt maar 100 kg meer dan mijn audi 3.2 V6.
Hugo
Ook ik denk dat we nog een lange weg te gaan hebben met de energievoorziening met windmolens en zonnepanelen. Uitgaande van jouw berekeningen gaat dat niet lukken. Zelfs niet als de energievraag drastisch zou slinken. Voor de stedelijke omgeving zou het in combinatie met hoogwaardige zonnepanelen misschien kunnen, mits je een alternatief hebt voor de winter. Dat zou dan de in ontwikkeling zijnde gasketel kunnen zijn die uit gas meteen elektriciteit maakt zonder CO2 uit te stoten. Mijn vraag is dan wel waar het koolstof blijft? Heb jij daar informatie over?
De andere bezwaren van zeldzame mineralen die zie ik wel, al zullen er net als met olie en gas bij beter zoeken en hogere prijzen en recycling van materialen wellicht tijdig oplossingen gevonden worden, of alternatieven, maar dat is koffiedik kijken. Toch ben ik daarnaar wel wat optimistischer gaan kijken na het lezen van “The rational optimist” van Matt Ridley. Bij gebruik van lichtere materialen zal de electrische auto dichter in de buurt komen bij zijn vergelijkbare verbrandingsmotor variant. Daarbij, als we niet de kant op willen van biobrandstoffen is het gebruik van materialen die niet voedsel, natuur of landbouwgerelateerd zijn, wel gunstig lijkt me. Waterstof kan natuurlijk ook, Het gasnet is er blijkbaar geschikt voor las ik vandaag, maar dat is een nog grotere aanslag op de windmolen capaciteit. Maar wat dan? De komende 25 jaar? Onze beleidsmakers terugfluiten en voorlopig gas blijven gebruiken? Er is in deze wereld niets erger dan gezichtsverlies.
Maar denk je niet dat het voor stadsvervoer een optie is om auto’s met een verbrandingsmotor om te bouwen door de wielen te vervangen door wielen met daarin elektromotoren en een accupakket en aangepaste boordcomputer. Het lijkt me een vorm van kapitaalvernietiging om het wagenpark te snel af te danken en te exporteren naar ontwikkelingslanden terwijl je daarmee het beoogde doel van velen ondergraaft.
Dit is weer een typisch artikel geschreven door een “klimaatontkenner”. Hoe zie je dat? Ten eerste: er wordt een vraag gesteld, maar er wordt geen poging gedaan om een antwoord op die vraag te geven. In plaats daarvan wortd er een hoop kritiek gegeven. Ten tweede, die kritiek blijkt steeds weer misleidend te zijn, doordat het zaken uit context haalt, delicate punten negeert en enkel bedoelt is om de eigen overtuiging te blijven verdedigen.
Ik zal dan zelf maar een antwoord geven: een “klimaatontkenner” is iemand die de kennis van de klimaatwetenschap negeert. Het is iemand die zelf die kennis onvoldoende begrijpt en dus helemaal niet correct kan inschatten, maar die toch overtuigd is dat het allemaal niet klopt en dat de klimaatwetenschap tot verkeerde conclusies is gekomen. Het is iemand die niet wil aanvaarden dat de AGW-theorie degelijk onderbouwd is, maar kan niet kan uitleggen waarom hij/zij hiervan overtuigd is. Het is iemand die zijn informatie haalt uit blogs, youtube of boeken geschreven door “klimaatontkenners”. Zij beseffen niet dat ze constant bezig zijn met het zoeken naar “confirmation-bias”.
Indien je niet eens bent met mijn antwoord op de vraag, leg dan eerst eens uit wat er mis aan is, en geef dan eens een beter antwoord
Klimaatwetenschapnegeerder is een beter woord. Klimaatontkenner is een frame en daar houdt ik niet zo van. Ik schopte vroeger tegen dat woord aan en nog steeds al kan ik me tegenwoordig beter voorstellen dat zo’n frame gebruikt wordt door sommigen maar respect dwing je niet af met dat soort woorden.
@Henk dJ 15 augustus 2018 om 12:23:
“Ik zal dan zelf maar een antwoord geven: een “klimaatontkenner” is iemand die de kennis van de klimaatwetenschap negeert. Het is iemand die zelf die kennis onvoldoende begrijpt en dus helemaal niet correct kan inschatten, maar die toch overtuigd is dat het allemaal niet klopt en dat de klimaatwetenschap tot verkeerde conclusies is gekomen. Het is iemand die niet wil aanvaarden dat de AGW-theorie degelijk onderbouwd is, maar kan niet kan uitleggen waarom hij/zij hiervan overtuigd is.”
Het antwoord is in z’n algemeenheid fout.
Het gaat om een kritische blik op de wijze waarop men tot conclusies komt en de welhaast heilige verontwaardiging als daar vraagtekens bij worden geplaatst.
Daarmee schaart (een deel van) de klimatologie zich bij het gezelschap van (een deel van) ecologen en vrijwel alle sociaalpsychologen die de qua persoonlijkheidsontwikkeling de kleuterfase niet zijn ontgroeid en voortdurend stampvoetend roepen:”ik heb gelijk”.
Met vrienden van het kaliber dat jij tentoonspreidt heeft de klimatologie geen vijanden nodig.
@Boels: waar is de “kritische blik” wanneer men de klimaatwetenschap onvoldoende begrijpt en daarom alles maar negeert? Waar is de “kritische blik” wanneer men alleen zaken verdraait of (moedwillig) verkeerd interpreteert? Waar is de “kritische blik” wanneer men weigert om argumenten degelijk te onderbouwen?
Eventjes aantonen waar Jan Jacobs de lezers probeert te misleiden:
1/ HIj verwijst naar zijn artikel ‘Aarde weigert halsstarig gevaarlijk op te warmen’ op Doorbraak, maar niet naar de versie die op climategate.nl staat. HIer zou je immers zien dat er in de reacties heel wat kritiek staat. Kritiek waarop hij geen antwoord heeft (omdat het terechte kritiek is) en hij wil die dus liever negeren, eerder dan daar rekening mee te moeten houden.
2/ De “97%”: Ook weer misleiding. Hij geeft gewoon weer een hoop kritiek, maar gaat niet in op de essentie: hoeveel klimaatwetenschappers erkennen dat de mens een significante bijdrage levert aan de huidige opwarming? Hoe je ook draait of keert en je in allerlei bochten probeert te wringen, het verandert niets aan de harde feiten: zo goed als iedereen die diepgaande kennis heeft over klimaatonderzoek komt tot de conclusie dat AGW reëel is.
3/ “the science is settled”. Indien dit niet zo zou zijn, toon dan eens degelijke wetenschap die aantoont dat er toch nog twijfel zou bestaan over AGW. Maar nee, Jan Jacobs doet dat niet: hij probeert gewoon weer twijfel te creëren, maar kan dit niet hardmaken. Je kunt het debat gewoon terug openen met degelijke resultaten!
4/ Hij negeert de definitie die IPCC hanteert voor “extremely likely” (zoek het zelf maar op!)
5/ De bewering dat het IPCC zelf concludeert dat “je kan de toekomst van het klimaat niet voorspellen”. Dat is door één zin uit context te halen. De volgende zin zegt immers wat wel mogelijk is: “Rather the focus must be upon the prediction of the probability distribution of the system’s future possible states”. Maar wellicht wil de doorsnee klimaatontkenner zelfs niet nadenken wat daarmee juist bedoelt wordt.
6/ De vier klimaatprognoses van het IPCC zeggen niet “we weten het ook niet”. Het zijn prognoses gebaseerd op scenario’s, die aangeven wat er zal gebeuren indien we weinig of veele CO2 blijven produceren.
7/ En dan de vraag “Heeft niemand tot nu toe hard en onomstotelijk in een experiment kunnen aantonen dat menselijke CO2 de oorzaak is van de zachte en milde opwarming van de aarde ?” HEt antwoord geeft Jan JAcobs niet, maar het is: JA. IK zal (nog maar eens) verwijzen naar deze studie: https://www.nature.com/articles/srep21691. HEt wordt altijd genegeerd door de klimaatontkenners. Wellicht omdat ze het ten eerste niet echt begrijpen, maar ten tweede ook omdat het echt alle poten onder hus stoel wegzaagt!
Je bent op dreef met “klimaatontkenners”.
Het klimaat is een natuurlijk fenomeen, ook als het aan verandering onderhevig is.
Wat valt daar nu aan te ontkennen?
Weiger je nog steeds om het vakgebied van je wetenschappelijkheid te onthullen?
Je weet toch wel dat een “article” geen peer reviewed publlicatie is?
Nee?
Bij deze dan.
@Boels: je doet weer aan misleiding. De klimaatwetenschap ontkent immers niet dat het klimaar steeds onderhevig is aan verandering. Ook ik heb dat nooit ontkend. Maar wat jij (en alle “klimaatontkenners”) weigeren te aanvaarden -niettegenstaande al het wetenschappelijk bewijs- is dat de verandering van de afgelopen decennia veel groter is en veel sneller gaat dan de natuurlijke verandering, en dat die voor een groot deel door de mens wordt veroorzaakt.
Het “article” waarnaar ik verwees is wel degelijk een “peer reviewed publicatie”
Waarom wil je weten wat mijn vakgebied is? Ga je mijn reacties meer of minder appreciëren afhankelijk van dat antwoord? Of ben je gewoon op zoek naar een excuus om mij ad hominem te kunnen aanvallen? Nee, ik ga je echt geen munitie geven om met drogargumenten te ‘verantwoorden’ waarom je mijn reacties gaat negeren.
En heb je nog iets op te merken op de inhoud van mijn reactie van 12:43? Ga je er mee akkoord dat Jan Jacobs de lezers probeert te misleiden? OF heb je goede argumenten om te geloven dat het toch geen misleiding is?
Je bent vermoeiend.
Ik heb niet geschreven dat klimatologen het klimaat onveranderlijk vinden.
Lees eens een keer goed en doe niet zo dom.
Ik heb het wel gehad met jou.
Henk,
“Maar wat jij (en alle “klimaatontkenners”) weigeren te aanvaarden -niettegenstaande al het wetenschappelijk bewijs- is dat de verandering van de afgelopen decennia veel groter is en veel sneller gaat dan de natuurlijke verandering, en dat die voor een groot deel door de mens wordt veroorzaakt.”
Ik (ik schrijf voor mijzelf) acht het wetenschappelijk bewijs onvoldoende om door mij al vaak aangegeven redenen die niet ga herhalen.
Dat verandering groot is en snel (wat zijn de normen) wil ik wel in meegaan maar ook hier ontbreekt helaas weer het bewijs of dit en voor welk deel moet worden toegeschreven aan de activiteiten van de mens. In theorie zou ook een natuurlijk effect verantwoordelijk kunnen zijn voor de door jou genoemde grote en snelle verandering. Wetenschappers moeten altijd rekening houden met dat ze niet alles weten anders zouden ze kunnen stoppen met hun vak.
Ja Frans en in theorie loopt er elders op de wereld iemand rond die een betere partner is dan je huidige partner. En toch heb je gekozen voor je huidige partner. Als je altijd voor de theoretisch beste (maar onbekende) oplossing gaat kom je nergens in het leven.
“Ik (ik schrijf voor mijzelf) acht het wetenschappelijk bewijs onvoldoende”
En jij denkt het dus beter te weten dan nagenoeg alle klimaatwetenschappers? Waarom denk je dat?
Henk dJ ik word zo moe van jouw mantra ”nagenoeg alle klimaatwetenschappers”…
Enzo, vind die partnermetafoor niet zo goed eerlijk gezegd. Op safe spelen lijkt me niet een uitgangspunt voor een echte wetenschapper.
Integendeel!
De metafoor is juist sterk, want het toont aan dat de 100% eis voor bewijs voor AGW van AGW ontkenners totaal buiten de werkelijkheid staat. Tot nog toe weet niemand daar raad mee, want geen linkjes beschikbaar hè om het te weerleggen.
Enzo, op safe spelen is niet sterk. En de 100% eis is niet van toepassing.
Een wetenschapper behoort te gaan voor waarheid om te beginnen…
Daarnaast zou ik graag GW en AGW gedefinieerd willen zien.
Vervolgens heb ik Frans zijn reacties gelezen op Klimaatverandering.
De arrogantie aldaar valt wat mij betreft met geen pen te beschrijven.
Het lijkt ondertussen echt wel een voetbalwedstrijd.
Ik word er iig simpel van, en mij bekoren de arrogante reacties van Verheggen et al absoluut niet.
Wat ik denk wat je kunt doen Enzo is bijvoorbeeld op Klimaatverandering je visie delen en vervolgens hier het mee te delen.
Misschien kunnen we dan “over en weer spelletje” doen om opvattingen op ene blog te vergelijken met reacties op ander blog.
Als je jouw 1 tm 7 antwoord als wetenschappelijk onderbouwde kritiek beschouwd, dj, dan is dit heel herkenbaar jouw dagelijkse trol niveau. Alles ontkennen dus wat niet in het gepolitiseerde dogmatische straatje past.
Dan toch maar weer in herhaling vallen ten behoeve van de immer aanwassende hoeveelheid (C-)AGW-hypothese twijfelaars en ontluikende critici van de alarmistische propaganda van de milieuclubs en hun gesubsidieerde “ondernemend” academisch-klimaat-milieu-industrieel-complex.
97% is slechts 47%, een minderheid dus!
https://www.climategate.nl/2015/07/de-97-klimaatconsensus-is-slechts-47/
Nee Scheffer, mijn 7 punten zijn geen “wetenschappelijk onderbouwde kritiek”. Het zijn gewoon logische vaststellingen. Maar heb je nog iets inhoudelijks op te merken op die punten? Heb je goede argumenten om te geloven dat het toch geen misleiding is?
En die “47%”, dat is natuurlijk weer een typische verdraaiing door “klimaatonkenners” van wat er in die studie staat. Ze gaan er immers van uit dat al diegene die niet op de peiling hebben geantwoord, een antwoord zouden hebben gegeven dat in hun kraam past….
Ga zelf eens lezen wat er werd bekomen, op https://pubs.acs.org/doi/pdf/10.1021/es501998e
UIt de abstract: “90% of respondents with more than 10 climate-related peer-reviewed publications (about half of all respondents), explicitly agreed with anthropogenic greenhouse gases (GHGs) being the dominant driver of recent global warming.”
En ga nu maar cherrypicken… Misschien vind je nog wel een zinnetje in die publicatie die wel in je kraam past!
Henk dJ
Kun je ook uitleggen waarom je zo ingenomen bent met je link en de onomstotelijkheid van het bewijs daarin. Ik heb het niet kunnen vinden. En ik heb het toch heel zorgvuldig vertaald en niet kunnen ontdekken. Probeer het eens in je eigen woorden. Een duidelijke samenvatting is al heel mooi. Ja, ik weet wel dat die wetenschapper het niet beter had kunnen zeggen, maar ik hoor het ook eens graag van jou.
De korte analyse van Leonardo vind ik eigenlijk wel bruikbaar. Overtuig me eens van het tegendeel.
Let wel: De nar stelt de Koning een beleefde vraag. Die kun je vast niet negeren,
Ik heet geen Henk DJ maar kan wel heel kort door de bocht iets uitleggen.
Men heeft met een wiskundige methode voor het detecteren van forcing in een in de tijd veranderend veranderend stochastisch systeem kunnen extraheren dat er een causaal verband is tussen menselijke uitstoot van CO2 en de temperatuur.
De wiskundige methode wordt hier uitgelegd http://lizier.me/joseph/presentations/20060503-Schreiber-MeasuringInfoTransfer.pdf
Zaken als ruis en gelijkblijvende forcings vallen dan weg wanneer je twee tijdreeksen vergelijkt want de onderliggende natuurwetten blijven hetzelfde. De asymetrie die de vergelijken tussen de twee tijdreeksen opleverde bleek toewijsbaar te zijn aan CO2 waarbij door de gebruikte methode bewezen wat dat er een causaal verband was tussen CO2 en opwarming.
Het is allemaal heel wiskundig maar stochastische niet lineaire systemen zoals het klimaat zijn nou eenmaal niet eenvoudig te beschrijven.
@Marc:
Ik lees er wellicht overheen, maar CO2 wordt niet genoemd in de link.
Natuurlijk wordt CO2 niet vernoemd! Het is een beschrijving van een “wiskundige methode”, zoals Marc duidelijk schreef. De onderzoekers pasten die methode aan, om dan in hun studie over CO2 en temperatuur te gebruiken.
Heb je voor de rest die wiskundige uitleg begrepen? OF zitten er redeneerfouten in? Is dit inderdaad de methode die werd toegepast in die studie? Of probeerde je gewoon maar wat goedkope kritiek te geven?
@Henk dJ 15 augustus 2018 om 17:21
Trollebol.
En bij gebrek aan een degelijk onderbouwd argument, degradeert de discussie weer tot op schelden….
@Boels, klopt, de link beschrijft de methode waar het nature onderzoek op leunt. De methode, ‘measuring information transfer’ wordt in de nature publicatie als Information Flow analyse of IF genoemd.
Oh, en wellicht ten overvloede, dat was mijn interpretatie van het artikel. Hoewel ik in een grijs verleden wel eens een boek stochastische signalen heb moeten lezen als onderdeel van mijn studie kan ik niet echt zeggen dat ik er nog veel van onthouden heb. Ik snap nog wel dat je met wiskunde in de hand de nodige analyses kan maken van stochastische signalen.
@Marc 15 augustus 2018 om 17:24
Dank voor de toelichting!
Het klimaat is wellicht niet te klassificeren als eenduidig stochastisch.
Eén parameter is vrijwel constant, nl. de periodiciteit van de zon (~1461 dagen).
En het klimaat heeft, net als het weer, een “geheugen”; de volgende waarde wordt mede bepaald door de vorige.
Dat betekent ook autocorrelatie, een eigenschap die in andere gevallen van data-analyse juist ongewenst is of omzeild wordt.
Ik denk dat er wel wat aan de hand is met het klimaat; oorzaak en relevantie is onderwerp van tegenstellingen.
Het verloop van de dagtemperatuur is goed te beschrijven met een 6de graads veelterm (LINEST van Excel doet dat opmerkelijk snel).
Ik heb dat gedaan voor alle dagen van de periode 1958 t/m 2017; de 6de graadsbenadering wijkt hooguit 0,02K af van het rekenkundige gemiddelde van de uurwaarden.
Opvallend is dat de coëfficienten van de 6de, 4de en 2de graadsterm rond 1990 alle drie groter worden en de andere coëfficenten lager.
Marc
Het is inderdaad voor mij heel kort door de bocht. En ongetwijfeld heel moeilijk. Ik ga voor mensen die moeilijke kwesties begrijpelijk uit kunnen leggen. Hoeveel kamerleden zouden dit begrijpen. Dan is het dus niet zo vreemd dat kamerleden en provincie- en gemeenteraadsleden tekenen bij het kruisje. Willen we dat? Of geloven die ook blindelings wat er gezegd wordt.
Blijkbaar snappen de wetenschappers die een ander standpunt aanhangen het ook niet. Helaas heb ik nog geen kritiek of instemming op dit rapport kunnen vinden. Iemand wel?
Waagt er iemand een andere poging. Maar intussen probeer ik er chocola van te maken. De stochastische methode wordt ook in de beleggingswereld gebruikt, dat heb ik daar veelvuldig gelezen. Men probeert op deze manier patronen te ontdekken en daarmee te voorspellen en daarnaar te handelen.
Of je vertrouwt gewoon op het peer reviewed onderzoek en laat je leiden door wetenschappelijke inhoudelijke kritiek op dat onderzoek. Nu heb ik de indruk dat je het op voorhand niet vertrouwd zonder dat daar reden voor is. Jouw primaire reflex lijkt op ‘alles wat AGW bevestigt kan niet waar zijn’ omdat er een heel klein percentage meestal niet actieve wetenschappers is die niet altijd met de beste argumentatie alles doen om AGW in twijfel te trekken.
Je gelooft toch ook in de aantoning van het Higgs deeltje ondanks dat er maar heel weinig mensen zijn die snappen hoe het met allerlei indirecte metingen is aangetoond laat staan dat er gemeenteraadsleden zijn die jou haarfijn kunnen uitleggen hoe dat gedaan is.
De politiek hoeft niet alles te snappen en kan niet anders dan afgaan op wetenschappelijke conclusies op hoofdlijnen. Politici zijn er voor beleid en controle op de uitvoering van beleid. Ze zijn niet aangesteld om wetenschap te weerleggen op basis van eigen kunnen. Ze kunnen wel afgaan op tegengestelde conclusies door andere wetenschappers maar dan moet die tegengestelde wetenschap wel staan als een huis en dat zie je niet zo vaak en als het al gebeurt ben je jaren verder voordat dat leidt tot een wijziging van beleid. Kijk bijvoorbeeld de bijmenging van biofuels en hoe lang het duurt voordat wetgeving op dat vlak is aangepast.
Marc
Waar haal je het vandaan. Je zegt terecht lijkt, of het actieve of niet actieve wetenschappers zijn, soms ook nog buiten hun schuld om is voor mij van geen belang en dat vind ik dus een buitengewoon goedkoop gelegenheidsargument. Kijk naar de bewering, de mening, de hypothese, de theorie. Ik heb evenveel en misschien zelfs meer recht van spreken als ik opmerk, “wiens brood men eet diens woord men spreekt”. De enige reden dat ik grote twijfels heb zit in de politieke constructie van het IPCC.
Er zijn belangen mee gemoeid van landen en personen en dat lijkt me geen goede zaak. Daarnaast is er kritiek op het onderzoek, en getalsmatige verhoudingen vind ik daarin onbelangrijk. Kan iemand me op een logische manier duidelijk maken hoe het ook zou kunnen zijn dan ben ik daar ontvankelijk voor.
Voor iemand die een poging doet iets te begrijpen lijkt me geloven of aannemen niet voldoende. Dat politici dat doen kan ik tot op zekere hoogte begrijpen. Die zitten er om maatregelen te nemen. Maar hopelijk wel op goede gronden. En in het totaal verziekte klimaatdebat lijkt me dat een groot probleem.
Eigenlijk kun je dan alleen de maatregelen nemen waar bijv. overeenstemming over is. bijv. waterberging, dijkverbetering, droogtebestrijding, bodemverbetering. Een goed werkend gasnet slopen lijkt me daar niet bij te horen en windmolens plaatsen op land en in natuurgebieden evenmin. Industriegebieden kan, maar regel dat dan met die industrieën. Hetzelfde geldt voor zonneakkers en biobrandstof. Met een uitzondering voor biobrandstof uit afval. Maar pas op, binnen de kortste keren wordt grondstof tot afval benoemd. Zeker als er met subsidie wordt gegoocheld. Jouw benadering is erg gevoelig voor lobbyisme. Laat dat nou net mijn zorg zijn.
@Peter
Tja, zo komen we nooit ergens. Jij vertrouwt het IPCC niet en mijn benadering is dat veel van de kritiek uit de sceptische hoek niet deugt. Met mijn benadering op detailniveau kan ik nooit jouw beeld overkoepelende beeld weghalen dat het IPCC niet deugt en daarmee de kritiek uit de sceptische hoek hoogstwaarschijnlijk wel waar zou moeten zijn.
Maar als je zo op de lijn van “wiens brood men eet diens woord men spreekt zit”, hoe benader je dan de kritiek vanuit de hoek van de zogenaamde denktanks als Heartland Institute, de GWPF, de IPA? Overeenkomst is dat ze niet transparant zijn t.a.v. funding maar wat er uitgelekt is toch wel duidt op o.a. funding uit bijv de kolensector. Of is dat allemaal niet relevant omdat de mening van Laframboise t.a.v. het IPCC leidend voor jou is ondanks dat we nu jaren verder zijn en het IPCC onder een vergrootglas ligt.
Maar goed, ik deel jouw sombere kijk niet en zie geen schokkende complotten, hooguit incidentjes. Dus hier gaan wij elkaar nooit vinden. Mij beschuldigen van goedkoper gelegenheidsargumenten helpt ook niet want mijn constatering is gewoon waar.
Marc: “By its actions, the IPCC Admits Its Past Reports Were Unreliable”
Sindsdien is het niet in eens betrouwbaar geworden als je naar de bizarre uitspraken van Pachauri kijkt en zijn belangenverstrengeling analyseert. Daarnaast is er de toenemende kritiek op de klimaatmodellen die ver uit het spoor lopen met de actuele metingen.
climategate.nl/2010/01/samsom-pachauri-moet-eer-aan-zichzelf-houden/
https://wattsupwiththat.com/2012/07/16/by-its-actions-the-ipcc-admits-its-past-reports-were-unreliable/
Ik denk niet dat daarom “veel van de kritiek uit de sceptische hoek (op het IPCC en de C-AGW) niet deugt”. Het tegendeel, Marc!
@Scheffer, blijkbaar is mijn reactie op Peter ook op jou van toepassing. Je hebt over 6 – 8 jaar geleden. Pachauri is al lang weg en AR4 is geschiedenis. AR5 is al lang uit en AR6 zit in de pijplijn.
Riemen vast…………… voor A6, Marc!
AR5 werd ook reeds ruim gekritiseerd op “betrouwbaarheid” door Marcel Crok. Wat jij daarvan vindt is minder relevant en de onbetrouwbaarheid van het IPCC (en C-AGW) is al vele malen al hier onderstreept.
Crok: “Does the AR5 address the reliability of climate models?
Several chapters deal with the reliability of climate models and one chapter (9) in specific terms. Climate models play a huge role in the report. All the future projections of climate in 2100 are based on these models. The reliability of the models is therefore crucial. Unfortunately, the implicit conclusion in AR5 that climate models are, overall, sufficiently reliable for projecting global warming is not supported by the evidence.”
https://www.destaatvanhet-klimaat.nl/2013/12/13/submission-to-ar5-inquiry/
Peter, voor het geval je het nog eenvoudiger wil dan wat Marc al uitlegde: er wordt al jaren aangetoond dat er een zeer sterke correlatie is tussen stijgende CO2 en stijgende temperatuur. Dat de ene de oorzaak is van de andere, werd tot nu toe in hoofdzaak aangetoond door hiervoor een logische verklaring te geven: CO2 is een broeikasgas, hierdoor kan warmte wel binnenkomen maar niet buitengaan, enz (maar dan een pak gedetailleerder en degelijk wetenschappelijk onderbouwd). Deze onderzoekers gebruiken een volledig nieuwe aanpak: ze vertrekken van de data en passen een innovatieve (maar zeer complexe) wiskunidge methode toe. En kijk! Ze komen op dezelfde conclusie als wat de klimaatwetenschap al jaren heeft vastgesteld: de antropogene CO2 is de OORZAAK van de recente opwarming. Maar in het paleontologische verleden was de stijgende CO2 het GEVOLG van een opwarming.
Dus de reden dat ik dit zo’n interessant artikel vind, is omdat zij via een heel andere aanpak gingen, met minimale veronderstellingen. HEt is een baanbrekende aanpak (waardoor het dan ook in het gerenomeerde vakblad Nature werd gepubliceerd). Het is bovendien ook een vrij recente publicatie. En het is iets waar de “klimaatontkenners” helemaal geen weerwoord op hebben kunnen formuleren!
Zie de bijdrage van:
Marc 15 augustus 2018 om 17:17
Er Is niets aangetoond voor CO2, er wordt slechts een methode aangedragen.
Mij niet verkeerd interpreteren Boels. Het Nature onderzoek toont het causale verband aan met de Information Flow methode waar ik het om 17:17 over had.
@Marc 15 augustus 2018 om 22:26
Dat was niet de intentie.
De laatste zin is MIJN conclusie.
Zie ook:
Boels 15 augustus 2018 om 18:14
Henk dJ
Die andere methode is natuurlijk de moeite misschien waard, maar er moeten óók gegevens en patronen in gestopt worden. Als dat dezelfde aannames zijn dan bij de andere methode schiet het niet echt op lijkt me. Mijn vraag is dus welke feiten, aannames of onderkende patronen zijn er in die stochastische berekening gestopt, Laat zich dit nu echt niet duidelijker uitleggen? Leg mij eens uit hoe het degelijk onderbouwd is.
Zeer complex klinkt voor mij meestal als “ik begrijp het ook niet helemaal of helemaal niet” Dat schiet niet op.
Wikipedia: Een stochastisch proces is een opeenvolging van toevallige uitkomsten. Het stochastische proces wordt beschreven door een rij toevalstoestanden en hun bijbehorende simultane kansverdeling. Dus een kansberekening?
Henk dJ
Laat ik nou net gisteren in een post van Noud een voordracht van Sluiter hebben gelezen dat die correlatie er lang niet zo is als jij mij wilt laten geloven. En ook Svensmark en Shaviv tonen dat aan. Dat moet voor jou toch niet moeilijk te vinden zijn. Maar met enig geduld kan ik het wel voor je vinden, maar niet nu. Maar je hamert er steeds op dat de mens de oorzaak is. Kun je nu niet eens een poging wagen mij dat zonder linkjes uit te leggen, of aan te geven waarom je de mening van Sluiter of Svensmark niet onderschrijft? Of ligt het zo dat je een onderzoek blindelings als valide accepteert als het van het IPCC komt of de Guardian het heeft omarmt. Ik wil graag weten wat en hoe jij erover denkt.
Peter, ik merk een dubbele standaard op bij jou: je blijft maar bedenkingen uiten over een wetenschappelijke publicatie die niet in je denkkader past, maar je aanvaardt zonder kritiek een “voordracht van Sluiter” en de beweringen over “Svensmark en Shaviv”.
Zowel Marc als ikzelf hebben -zoals jij had gevraagd- reeds een poging gedaan om een eenvoudige uitleg te geven over wat er in die studie staat. Maar je wil blijkbaar de conclusie nog steeds niet aanvaarden en nu geef je weerom ‘kritiek’ gebaseerd op een woord dat in de allereerste les over statistiek wordt geleerd. Ik stel voor dat je nu eens nadenkt over de term “confirmation bias”: (onbewust) kritiekloos aanvaarden wat in het eigen bestaande denkkader past, maar (ook onbewust) heel snel bedenkingen hebben bij hetgeen afwijkt van hetgeen niet in dat denkkader past. Het is heel menselijk, maar heel veel mensen trappen er in. Als wetenschapper wordt je echter getrained om daar bewust van te zijn.
NB: Svensmark en Shaviv erkennen trouwens wel dat de mens bijdraagt aan de huidige opwarming. Als astronomen gespecialiseerd in de zon, zien zij echter ook een bijdrage van zonneactiviteit, die zij als belangrijker oordelen. Maar dit wordt verdraait tot kritiek op AGW door AGW-negationisten.
En ik vind het opmerkelijk dat jij eist dat ik een argument geef “zonder linkjes”. Hoe ga je nu weten dat wat ik schreef correct en betrouwbaar is? Misschien heb ik het wel allemaal uit mijn duim gezogen!
Henk dJ
Ben je onnozel of doe je onnozel. Wie heeft het over aanvaarden, bepaal jij dat voor mij? het is een ander geluid en ik wil je commentaar daarop. Zeg gewoon wát je er niet goed aan vindt, waarom het niet klopt. Wat leg je nu uit? je komt nergens tot de kern. Je praat er maar wat omheen. Voorlopig zie ik alleen nog elkaar tegensprekende mensen en onderzoekers. Die tegenspraak vind ik op elk blog. Vaak zijn de aanhangers van de broeikastheorie niet de aardigste en fatsoenlijkste reageerders. Ja, ik vind dat de aanhangers vaak niet deugdelijk en inhoudelijk ingaan op vragen van de tegenstanders. Ook ik krijg geen echt antwoord.
Ik zal het nog een keer proberen. Waarom wordt het surplus aan CO2 niet opgenomen in het aardse systeem. Waar hapert de motor? Waarom ontstaat er geen nieuw evenwicht? Terwijl het wel groener wordt?
Ik ontken niet dat de mens mogelijk bijdraagt aan de opwarming. Het gaat erom hoeveel dat is, of dat tot problemen leidt en of daar een risico in zit en hoe je dat dan denkt op te lossen met deugdelijke middelen
Henk, doe me een lol en ga mijn reacties over die linkjes nog eens lezen. Maar ik moet toegeven, je leert bij, er begint iets van een eigen verhaal los te komen. Spaarzaam, maar toch.
Mijn insteek als “NAR” op deze site, was en is, een poging de site voor een breder publiek toegankelijker te maken. Omdat ik me ergerde aan het tekort aan toegankelijkheid door het toedoen van enkelingen die kennelijk liever stoken dan bijdragen. Linkjes kunnen als verdieping bijdragen aan de grote lijn. Maar het moet m.i. leesbaar blijven, ook voor scholieren.
Een duidelijk leesbare grote lijn. Niet gelukt, dan ben ik weg en blijft iedereen gewoon vrolijk bekvechten.
Ik onthoud: “Niet gelukt, dan ben ik weg”
byebye
Misschien wel aardige informatie over de huidige opwarming. In Japan gebeurt er niets: http://notrickszone.com/2018/08/15/over-90-of-japans-rural-stations-show-cooling-or-no-trend-over-past-2-decades/ .
Tja, hoe betrouwbaar is de trickszone?
KIjk eens naar de datum wanneer de Japanse kerselaren beginnen te bloeien:
economist.com/sites/default/files/imagecache/800-width/20170408_WOC411_2.png
Of kijk ook eens wanneer de Japanse bomen herfstkleuren beginnen te vertonen:
cdn-images-1.medium.com/max/1600/0*TIW-20dCSWz9enaD.PNG
Of kijk naar de jaarlijkse temperaturen in verschillende delen in Japan, zoals gerapporteerd door het JMA:
data.jma.go.jp/gmd/cpd/cgi-bin/view/kikohyo/en.php?kikan=year&year=2017
Het is duidelijk dat alle recente jaren wel degelijk een positieve ‘anomalie’ vertonen.
Maar ja, voor “klimaatontkenners” is een blog natuurlijk veel belangrijker dan de harde feiten!
Zo lang jij volhoudt dat het klimaat ontkend kan worden bij jij een nepwetenschapper.
Je bent vermoeiend.
Ik heb nooit geschreven dat het klimaat ontkend kan worden.
Lees eens een keer goed en doe niet zo dom.
En probeer af en toe ook eens een reactie te geven die ingaat op de inhoud, in plaats van op de man af te gaan
Nou Henk dan zijn er dus ook geen klimaatontkenners.
Zoals de Engelsen zeggen: “You can’t have your cake and eat it.”
“Het klimaat ontkennen” Dat klinkt pas wetenschappelijk. Wat een Boelshit
Linkjesman 15 augustus 2018 11.02
Op één alinea in je betoog wil ik op dit moment ingaan omdat ik bezig ben nog eens de grondslagen van de (IPCC) broeikastheorie op te schrijven en daarnaast andere om vervolgens te bekijken waar dan de verschillen liggen. En dit op een zuiver wetenschappelijke basis, in samenwerking met twee bekwame fysici, niet op grond van ‘geloven’.
Je zegt dat Jacobs een (IPCC) aanhaling niet volledig heeft weergegeven:
“The climate system is a coupled non-linear chaotic system, and therefore the long-term prediction of future climate states is not possible. RATHER THE FOCUS MUST BE UPON THE PREDICTION OF THE PROBABILITY DISTRIBUTION OF THE SYSTEM”
In die laatste zin zit nu juist een belangrijke wetenschappelijke kneep. Volgens de huidige complexiteitstheorie is het zinloos een non-lineair (maar deterministisch) chaotic system met een PROBABILITY DISTRIBUTION te benaderen en het leidt zelfs tot misleiding. Er zijn andere methoden om deze niet lineaire systemen te benaderen maar daar heb ik uit IPCC kring nooit iets over gelezen. Terwijl men kennelijk toch wel erkent dat er sprake is van een niet lineair systeem. We hebben geen super-computer nodig om die in kaart te brengen. We doen het met een tamelijk simpel algoritme dat we hebben ontwikkeld in excel en python. Dat vergt ook veel nadenken over fundamentele fysische beginselen, naast alleen maar ‘rekenen’. Dat rekenen vervult de functie van numeriek narekenen of de uitwerking van die fysische beginselen in situ wel kloppen met de beschikbare waarnemingen die dankzij de technische vooruitgang in de meteorologie ruimschoots aanwezig zijn om als toets te gebruiken. Bij de huidige klimaatmodellering worden in dit opzicht de gebruikte algoritmen verkeerd toegepast.
Uit bovengenoemde misvatting over de bruikbaarheid van probability distributions komen volgens de stand van onze nog lopende analyse andere belangrijke verkeerde benaderingen voort. Die zal ik later nader meer uitgebreid toelichten. In het kort komt het hier op neer.
(a) Men hecht veel waarde aan naast en onafhankelijk van elkaar werkende zogenaamde climate forcings, waar de CO2 concentratie er dus één van is. Op zich zelf is deze identificatie een nuttige benadering maar zeer wel mogelijk zijn al deze forcings slechts van marginale betekenis omdat ten eerste hun wisselwerking onvoldoende wordt bekeken en dat ten tweede de twee belangrijkste, tegen elkaar in werkende forcings die hoofdzakelijk de conditie van de aardse broeikas bepalen, zelden, vrijwel nooit aandacht krijgen.
(b) Die eerste belangrijkste forcing is (i) de optische dichtheid van de atmosfeer die verhindert dat IR straling van het oppervlak direct richting heelal wordt kwijtgespeeld waardoor meer warmte aan het oppervlak wordt vastgehouden dan zonder de aanwezigheid van deze optische dichtheid. Die optische dichtheid wordt voor het allergrootste deel opgewekt door waterdamp en wolken, niet door de andere geïdentificeerde forcings. (ii) De tweede forcing is dat door de ruime aanwezigheid van H20 in drie aggregatietoestanden het oppervlak voortdurend wordt gekoeld door water verdamping waarbij met zogenaamde latente warmte, warmte aan het oppervlak wordt onttrokken. Deze twee, elkaar tegenwerkende forcings, beide door de zelfde stof veroorzaakt, blijken nu onvoldoende te worden doorgerekend en hun effect aan de beschikbare waarnemingen getoetst. In de klassieke meteorologie van voor 1965 is dat wel gedaan en dan is de conclusie grosso modo dat het potentieel koelende effect van H2O bij de huidige optische dichtheid sterker werkt dan een potentiële verhoging van die dichtheid.
(c) Daarnaast zijn er een aantal kritische kanttekeningen te maken bij de huidige main stream opvatting over de oorzaak van het broeikaseffect, ten aanzien van de uitwerking in situ van fysische grondbeginselen die in het laboratorium zijn vastgesteld. Dit is één van de belangrijkste onderwerpen in het onderzoek aan niet lineaire systemen en dan volgt dat op grond van de toepassing van de hoofdwetten van de thermodynamica dat die uitwerking in situ heel anders is dan uit een experimentele opstelling kan worden afgeleid.
Terug naar het begin van dit betoog. IPPC noemt het probleem van het onderzoek aan niet lineaire systemen wel, maar gaat dan niet in op de mogelijkheden om met de huidige wetenschappelijk kennis die problemen aan te pakken en schuift die af naar statistische benaderingen waarvan natuurwetenschappelijke onderzoekers so-wie-so een afkeer hebben. De ene criticus van de IPCC doctrines noemt deze misleiding, de andere wat beleefder onvermogen om over de grenzen van de eigen discipline heen te kijken.
“En dit op een zuiver wetenschappelijke basis, in samenwerking met twee bekwame fysici, niet op grond van ‘geloven’.”
We kijken uit naar de peer-reviewde wetenschappelijke publicatie ervan. :-)
Dan kunnen we nagaan of wat het IPCC schreef “misleiding” was, of “wat beleefder onvermogen om over de grenzen van de eigen discipline heen te kijken”, of dat ze het eigenlijk toch juist hadden! Maar zolang je je enkel gaat beperken tot het ‘publiceren’ op een blog of zo, dan ga ik er toch van uit dat die duizenden klimaatwetenschappers toch niet allemaal gezamelijjk zo dom zijn.
Henk dJ
De onnozelheid ten top. Steeds “Nee” met omhaal van woorden. Arthur zijn betoog is uitstekend te volgen. Je gaat nergens in op wat hij helder vertelt en je maakt je er zoals gewoonlijk buitenwoon goedkoop van af. Ook met jou heb ik het door die handelwijze helemaal gehad. Iemand die niet inhoudelijk kan reageren kan wat mij betreft geblockt worden. Ga a.u.b. ergens anders de boel verstieren. Of moet ik zeggen buiten spelen.
“Je gaat nergens in op wat hij helder vertelt en je maakt je er zoals gewoonlijk buitenwoon goedkoop van af. [..] Iemand die niet inhoudelijk kan reageren…”
Peter, kijk eens naar mijn reactie van 15 augustus 2018 om 12:43, en hoe dat Boels, Scheffer en jijzelf daarop reageerden.
Kijk eens naar mijn reactie van 15 augustus 2018 om 14:03 en hoe dat Boels daarop reageerde.
Heb ik daar inhoudelijk gereageerd?
Gaan jullie helder en ten gronde in op wat ik schreef? Of pikken jullie daar gewoon één (of zelfs geen) puntje uit om te bekritiseren, terwijl je al de rest negeerde?
De reactie van Arthur lijkt misschien wel overtuigend voor een leek. Maar ik wacht dus af totdat er ook commentaar komt van een expert. Is dat dan zo “onnozel” van mij?
Peter van Beurden 15 augustus 2018 om 16:16 – Antwoorden
Zie mijn respons op HdJ hieronder: Arthur Rörsch 15 augustus 2018 om 17:44 –
Toch heb ik wel enige belangstelling voor reacties zoals Henk deJ. Ze zijn een afspiegeling van de volstrekte onkunde van het grote publiek (en politici) hoe wetenschap buiten de exhibitionistische politiek/wetenschappelijke benadering van het IPCC voort schrijdt.
Henk dJ
Ik kan niet ontkennen dat je soms meer doet dan alleen met veel omhaal van woorden nee zeggen. Maar ik kan echt niet zeggen dat je tot je eigen kern komt en je niet veel te vaak indekt door met linkjes voor de dag te komen. Dat open vizier mis ik erg bij je. Probeer op zijn minst met een ander mee te denken.
Zonder iemand, zoals je hierboven probeerde te doen, op een goedkope manier af te branden. Dat je anderen kritische vragen stelt is prima. Heb je nou nog steeds niet in de gaten dat op een serieuze manier met jou een dialoog voeren er niet in zit. Je standpunt is als in beton gegoten. Durf je eigenlijk te twijfelen, of val je dan van je voetstuk? Stel je eens kwetsbaar op. Wat begrijp je wel, wat niet, Of weet je alles al.
Henk dJ
Nou regeer eens inhoudelijk, of houd je het kruit liever droog. Er zit zoveel ontwijkends in je reacties. Het lijkt echt heel vaak dat je het schild van de wetenschap nodig hebt om zelf te reageren, bang dat je iets verkeerds zegt. Dat belemmert een open dialoog enorm.
Mijn reactie van 12.43 kan ik niet vinden, maar misschien kun je me helpen met een linkje ernaar toe. Dan kan ik er alsnog op ingaan
Henk houd zich op de vlakte omdat hij vooral geen expert is. En als je dat niet bent is het lastig om een oordeel te vellen over een wetenschappelijke kwestie. Ik ben een simpele procestechnoloog en ben ook geen natuurkundige. Heb daarmee wel verstand van stromen van massa en energie (op basis niveau)
Ik ben iets minder terug houdend en zet hele grote vraagtekens bij de hypothese van Arthur.
1. Arthur is ook geen specialist op het gebied van de klimaatwetenschap. Het lijkt me sterk (maar niet onmogelijk) dat een niet natuurkundige 180 jaar natuurkunde om zeep help van achter zijn buro in Leiden vandaan.
2. Er is geen verklaring voor de metingen die laten zien dat de aarde minder energie verliest juist in de golflengtes die je zou mogen verwachten als extra CO2 de boel extra opwarmt (= Outgoing Longwave Radiation), ook is er geen andere piek die dit compenseert. Dus we verliezen minder warmte dan dat we binnen krijgen en dus warmt het op. Arthur zal dus met een verklaring moeten komen hoe dat er in zijn hypothese uitziet. Dat heeft trouwens niets met geloof te maken en alles met meten. Er zijn nog meer waarnemingen die wijzen op de invloed van CO2
skepticalscience.com/10-Indicators-of-a-Human-Fingerprint-on-Climate-Change.html
Die moeten dus allemaal verklaard worden en worden opgenomen in de hypothese van Arthur.
3. Arthur heeft in het verleden, naar mijn mening, zaken geaccepteerd die niet logisch te verklaren zijn vanuit de natuurkunde (onder andere het werk van Harde en Scafetta) alles onder het motto Anything But Carbon Dioxyde. Dat doet me twijfelen of Arthur niet heel graag iets wil geloven en er zijn argumenten bij zoekt.
4. Er is al miljoenen jaren een sterke correlatie tussen 2 variabelen en de temperatuur, namelijk zonneactiviteit en CO2. Nu is correlatie niet hetzelfde als bewijs dat dat de oorzaak is, maar als je CO2 weg streept moet er weer een andere factor bij anders klopt het niet. Ook hier moet Arthur met een verklaring komen.
Een paar discussies uit het verleden met Arthur hebben mij in die opinie versterkt.
klimaatverandering.wordpress.com/2013/04/13/hans-labohm-vindt-de-projecties-van-de-klimaatwetenschap-te-optimistisch/
sargasso.nl/kleine-ijstijd-op-komst/
Nogmaals Arthur kan gelijk hebben, maar voor een eindoordeel wacht ik rustig ook op de wetenschappelijke publicatie en een verduidelijking van de punten. Tot die tijd ga ik een Sudoku maken ;)
J van der Heijden
Je begint het te leren. Het zou natuurlijk wel beleefder zijn die vagen en opmerkingen aan Arthur te maken. Niet sterk vind ik verwijzingen naar vroeger, een korte samenvatting is omwille van de leesbaarheid beter.
Er is dus kennelijk geen sluitend bewijs voor de rol van CO2 als ik je goed begrijp. Er is een sterk vermoeden dat door andere wetenschappers deels of misschien zelfs totaal, wordt bestreden. Ik wacht dus gewoon af. Ik zit niet in de politiek en gedraag me zoals het in klimaatland past.
Ik denk dat iemand met een wetenschappelijke opleiding die scheikundige en natuurlijke processen begrijpt of zich snel eigen kan maken en net als jij wetenschappelijke rapporten goed kan lezen, de vinger kan leggen bij beweringen die volgens wetten van natuur- en scheikunde aantoonbaar niet kloppen, Maar dan is toch echt meer nodig dan de poging die je hierboven, hoezeer ik dat ook waardeer, deed.
Over dei correlatie kan ik het niet met je eens zijn omdat ik grafieken heb gezien, o.a. van Shaviv en Svensmark waarbij CO2 en de temperatuur sterk met elkaar uit de pas lopen. En of dat meerdere miljoenen jaren geleden is of zich in het Carboon of daarna afspeelde,
het vraagt om een verklaring die ik nog niet zag. Meer vulkanisme, meer tektoniek, wie zal het zeggen.
De correlatie die nu geconstateerd wordt lijkt me duidelijk, ook als dat gewoon een natuurlijk proces is. De vraag blijft, waarom wordt het door de mens toegevoegde fossiele CO2 niet volledig opgenomen. Zonder daarbij in boekhoudkundig geneuzel te vervallen.
peter “waarom wordt het co2 niet volledig opgenomen”
Dat is hetzelfde natuurkundige orincipe als waarom water na een regenbui op een weiland blijft staan of waarom bij een koffiezetapparaat water in het filter staat tijdens het koffiezetten, het systeem kan maar een beperkte hoeveelheid aan, en de rest zakt er geleidelijk in, bij co2 gebeurt dat exponentieel met een halfwaardetijd van 38 jaar.
https://klimaathype.wordpress.com/2009/06/06/de-co2-cyclus/
Peter,
“Er is dus kennelijk geen sluitend bewijs voor de rol van CO2 als ik je goed begrijp.”
Was er een sluitend bewijs voor een succesvol partnerschap, ooit, toen je de relatie met je partner aanging? Zo ongeveer de belangrijkste beslissing in je leven.
En toch gedaan!?
Peter,
Ik heb ooit eens kort overwogen om een serieuze post te schrijven hier op climategate.nl op uitnodiging van ene Arthur Rorsch
Reactie van dezelfde Rorsch
“Voor mij een overduidelijk signaal van eerder getoonde wetenschappelijke ongeletterdheid of gebrek aan enige kennis van hoe de wetenschap voortschrijdt. Sorry, als dit ad hominem overkomt. Maar mijn kritiek op JvdH verkondigingen is, nimmer een eigen inzicht te hebben getoond. (Of onder woorden dit weet te kunnen brengen).”
Ja dan wordt de discussie lastig en heb ik ook afgezien me de moeite te nemen om iets te schrijven.
https://www.climategate.nl/2018/02/waarom-klimaatdiscussie-problematisch-blijft-deel-ii/comment-page-1/#comment-2199724
Even ter info, een goed onderbouwde post met alle referenties kost me denk ik 4 uur werk en dan heb ik het over een kleine facet van de discussie zoals bijvoorbeeld de werking van CO2.
En dat zal altijd gebaseerd zijn op mijn “onkunde” en dus refereren aan bergen wetenschappelijke literatuur en metingen en dat voor een persoon die het bij voorbaat niet waardeert op een blog waar niemand verder kijkt dan het blog van de dag
Oef, Peter, altijd met een weerwoord, maar deze (Enzo 17 augustus 2018 om 08:56) was ‘m even te machtig. Geeft niet. Tot nog toe heeft geen enkele scepticus hierop gereageerd. Hans L. niet Leonardo niet en nu ook Peter niet. Het is duidelijk waar de achilleshiel zit.
Enzo,
Je schreef toen: ‘Peter, “Er is dus kennelijk geen sluitend bewijs voor de rol van CO2 als ik je goed begrijp.” Was er een sluitend bewijs voor een succesvol partnerschap, ooit, toen je de relatie met je partner aanging? Zo ongeveer de belangrijkste beslissing in je leven. En toch gedaan!?’
Het is en grappige vraag. Maar wat heeft het te maken met klimaatverandering en/of klimaatbeleid?
De mensheid wordt met vele risico’s geconfronteerd. Klimaatverandering is er slechts één van – althans volgens de AGW-adepten. Klimaatsceptici geloven daar niet in.
Klimaatverandering is tot dusver uiterst mild en qua uitwerking overwegend positief. De verschrikkingen die ons door de AGW’ers worden voorgehouden, laten maar steeds op zich wachten. Dat geldt echter niet voor de kosten van het klimaatbeleid. Die rijzen de pan uit. Bovendien, volgens de projecties van de AGW’ers zullen zij geen meetbaar effect hebben, zelfs niet over honderd jaar. Wat is tegen deze achtergrond volgens jou een rationeel klimaatbeleid?
Je hebt gelijk: het is duidelijk waar de achilleshiel zit.
Hans Labohm, dit is een klassiek AGW-negationisten antwoord: “Klimaatverandering is tot dusver uiterst mild en qua uitwerking overwegend positief.” Om te beginnen negeer je hiermee dat de AGW-theorie het niet enkel over een klimaatimpact “tot dusver” heeft, maar dat het in de toekomst alleen maar warmer zal worden. Maar AGW-negationsten kijken enkel “tot dusver” en negeren de goed onderbouwde voorspellingen voor de toekomst (en tonen ook niet aan dat AGW een “weerlegd sprookje” zou zijn.
De droogte die de afgelopen maand een groot deel van het Noordelijk halfrond teisterde, kan verklaard worden door een uitzonderlijke weerssituatie. Maar de vraag is: had het minder erg geweest indien er geen AGW was? Was het dan minder uitgebreid en ernstig geweest dan 1976? Voor een enkel fenomeen kan dit niet aangetoond worden, maar er begint zich toch een trend aan te beiden dat er “tot dusver” meer extremen zijn. En wat zal het in de toekomst zijn?
Hans,
“Het is en grappige vraag. Maar wat heeft het te maken met klimaatverandering en/of klimaatbeleid?”
Alles! En heel apart dat jij doet alsof je dat niet begrijpt, maar vanuit jouw positie heel begrijpelijk. Dit geeft je altijd een argument om jouw punt te maken.
Sceptici vragen constant om 100% bewijs voor AGW. Krijgen ze dat niet, dan bestaat AGW niet. Volgens hen. Dus als er één wetenschapper opstaat die zegt dat AGW onzin is, zitten we al niet meer aan de 100% en dus moeten we sterke vraagtekens plaatsen bij het bestaan van AGW. Dat is een idiote redenering natuurlijk. 100% zekerheid heb je alleen bij wiskundige bewijsvoering. Voor de rest vrijwel nergens in het leven. Dus waarom die onzinnige eis opleggen voor AGW?
Om dat verder uit te leggen, het voorbeeld over partnerschap dat voor iedereen is te begrijpen. De kans op een succesvol partnerschap is 60-70% (30-40% van de huwelijken strandt). En toch gaat verreweg het grootste deel van de bevolking ervoor. Terwijl een partnerbreuk de grootste financiële aanslag in je leven kan zijn. Veel groter dan een verbouwinkje met warmtepomp.
De vraag is dus waarom jij, Peter, Leonardo en al die anderen voor één van de belangrijkste beslissingen in het leven genoegen neemt met 60-70% kans op succes, maar tegelijkertijd van klimaatwetenschappers 100% (sluitend) bewijs eist. Beetje inconsequent. Niet?
Precies, backradiation bestaat niet
Geachte heer Arthur Rörsch,
Copy-Paste: Een bijdrage van Jan Jacobs (België).
Klimaatontkenner! Ondergetekende auteur kreeg dit etiket al opgeplakt door journalisten.
Mijn Bijdrage als AdamSmith1775 als Klimaat Ontkenner Optima Forma als reactie op de Blog van: Arthur Rörsch 15 augustus 2018 om 14:42
Meer nog is mijn reactie gericht op de vreemde reacties op Arthur zijn duidelijke Blog.
Aldus mijn reactie is gericht aan de reactanten:
Geachte heer Arthur Rörsch,
In Uw schrijven memoreert U regelmatig naar de opmerking:
“The climate system is a coupled non-linear chaotic system….”
De uitdrukking “non-lineair” betekend “niet-rechtlijnig” aldus “golvend”
Klopt dat??? Ja of Nee.
Daar ben ik het volledig mee eens.
Inderdaad is ons Klimaat duidelijk “niet-lineair” te noemen, is gekoppeld aan allerlei Lokale en Atmosferische Invloeden tot Interplanetaire invloed toe.
Daarmee behoorlijk Chaotisch te noemen dit is volledig in overeenstemming met de “non-lineaire” beweging van onze Geliefde Moeder Aarde.
Klopt dat??? Ja of Nee.
De oorzaak en reden dat ons Aardse Klimaat een “non-lineaire” cycli heeft is te danken aan, quote: Servische Geleerde en Geofysicus Milankovic.
Wie en wat was deze geleerde Klimatoloog?
Quote Wikipedia:
Milutin Milanković was een Servische ingenieur en geofysicus. Zijn grootste bekendheid kreeg hij door zijn theorie die hij in 1920 over klimaatveranderingen over grote tijdsperioden opstelde.
Dit wetende kan men stellen dat de “niet-lineaire” beweging van onze Aarde overeenstemmend is met de Klimaatverandering deze beiden in oorzaak terug te vinden zijn via de bewezen en goedgekeurde stelling genoemd de “Milanković Cycli”.
Klopt dat??? Ja of Nee
Toegevoegd aan deze Stelling kan men een tweede meer invloedrijkere Stelling toevoegen wat de tweede mogelijke oorzaak is dat onze Oceanen Opwarmen daarmee gekoppeld is aan ons Aardse Klimaat.
In principe veroorzaakt door de aanwezigheid van 452 Vulkanen in dit gebied waarvan er zo’n 128 actief zijn en gelden er 65 als gevaarlijk.
Doelende hiermee op de hieronder volgende Stelling dat ook deze Geofysische situatie debet is aan de Opwarming van ons Klimaat daarmee onze Aarde.
Klopt dat???. Ja of Nee
Pacific Ring van Vuur: (inclusief actieve hyperlinks)
Ligging van de Ring van Vuur.
De Ring van Vuur (ook: Ring of Fire) is een hoefijzervormig gebied rondom de Grote Oceaan dat bekendstaat om het veelvuldig optreden van aardbevingen en vulkaanuitbarstingen, veroorzaakt door diverse subductiezones van tektonische platen in de regio (zie ook platentektoniek).
In de Ring van Vuur vindt men ook dikwijls een trog of een vulkanische boog. Het gebied loopt ruwweg van Nieuw-Zeeland via enkele eilandengroepen naar Indonesië, de Filipijnen, Japan, de Koerilen, Kamtsjatka, Alaska, en de westkust van Canada, de Verenigde Staten van Amerika, Mexico en Midden- en Zuid-Amerika. Van alle 452 vulkanen in dit gebied zijn er zo’n 128 actief en gelden er 65 als gevaarlijk.
De gordel rond de Grote Oceaan, onderdeel van de Ring van Vuur, loopt over een lijn met een lengte van 40.000 kilometer, die zich uitstrekt van Sumatra tot Flores in Indonesië.
Op deze plaats schuift de Australische plaat met een snelheid van ongeveer 6 centimeter per jaar onder de Eurazische plaat. In deze zone neemt men veel vulkanisme en aardbevingen of zeebevingen waar.
Klopt dit???. Ja of Nee
Beste mede Anti Klimaat gelovigen: wat ik van U vraag is niet meer en niet minder dan alleen mar te reageren met volmondig JA of néé.
De Redactie van ClimateGate zal de beoordeling tot zich nemen.
Arthur, heb ik je goed begrepen dat de pluim (= ensemble = schatting van probability density function) zoals die nu wordt ingezet om de foutengroei en onzekerheid in de weersverwachting af te schatten in jouw ogen zinloos en misleidend is, om jouw terminologie te gebruiken?
Ronald, bedenk zelf waarom je nooit een pluimverwachting ziet groter dan tien dagen.
Hans, het punt van Arthur is fundamenteler: “….. zinloos een non-lineair (maar deterministisch) chaotic system met een PROBABILITY DISTRIBUTION te benaderen en het leidt zelfs tot misleiding.”
Voor de pluimverwachting gaat die stelling mijns inziens niet op. Sterker, je kunt laten zien dat de ensemble mean gemiddeld beter is dan elk van afzonderlijke members (= deterministische forecast).
Heel juist Enzo. Dat kan ik slechts onderschrijven
Dat laat ik aan Arthur om te bevestigen of te weerleggen.
Hans, Arthur laat zich niet meer horen …..
Wat jammer voor je, dan zul je geduldig op zijn publicatie moeten wachten.
mwaah, ik heb mijn punt gemaakt. Dat is genoeg.
We wachten al ik weet niet hoe lang op dat al vele malen aangekondigde working document. Als je relatieve en absolute vochtigheid al door elkaar haalt wordt het natuurlijk wel lastig. Blijkbaar valt het hem en zijn kompanen niet mee om het IPCC om te leggen. Dat is natuurlijk ook best een taaie tegenstander.
ClimateGate 15 augustus 2018 om 14:42
Quote:
Bijdrage van Jan Jacobs (België). Klimaatontkenner! Ondergetekende auteur kreeg dit etiket al opgeplakt door journalisten.
Reactie van AdamSmith1775 (Nederland). Als Klimaat Ontkenner Optima Forma mijn reactie op de Blog van Arthur Rörsch 15 augustus 2018 om 14:42. Meer nog is mijn reactie gericht op de vreemde reacties op Arthur zijn duidelijke Blog.
Geachte heer Arthur Rörsch,
In Uw Blog memoreert U regelmatig naar de opmerking:
“The climate system is a coupled non-linear chaotic system….”
De uitdrukking “non-lineair” betekend “niet-rechtlijnig” aldus “golvend”
Klopt dat??? Ja of Nee.
Daar ben ik het volledig mee eens.
Inderdaad is ons Klimaat duidelijk “niet-lineair” te noemen, is gekoppeld aan allerlei Lokale en Atmosferische Invloeden tot Interplanetaire invloed toe.
Daarmee behoorlijk Chaotisch te noemen dit is volledig in overeenstemming met de “non-lineaire” beweging van onze Geliefde Moeder Aarde.
Klopt dat??? Ja of Nee.
De oorzaak en reden dat ons Aardse Klimaat een “non-lineaire” cycli heeft is te danken aan de, quote: Servische Geleerde en Geofysicus Milankovic.
Wie en wat was deze geleerde Klimatoloog?
Quote Wikipedia:
Milutin Milanković was een Servische ingenieur en geofysicus. Zijn grootste bekendheid kreeg hij door zijn theorie die hij in 1920 over klimaatveranderingen over grote tijdsperioden opstelde.
Dit wetende kan men stellen dat de “niet-lineaire” beweging van onze Aarde overeenstemmend is met de Klimaatverandering deze beiden in oorzaak terug zijn te vinden via de bewezen en goedgekeurde stelling genoemd de “Milanković Cycli”.
Klopt dat??? Ja of Nee
Aanvullend op deze Stelling kan men een tweede meer invloedrijkere Stelling daaraan toevoegen wat de tweede mogelijke oorzaak is dat onze Oceanen Opwarmen daarmee gekoppeld is aan ons Aardse Klimaat.
Aanvullende Stelling opwarming Aarde/Oceanen, dat in principe veroorzaakt wordt door de aanwezigheid van 452 Vulkanen in de Pacific waarvan er zo’n 128 actief zijn en gelden er 65 als gevaarlijk.
Doelende hiermee op de hieronder volgende Stelling dat ook deze Geofysische situatie debet is aan de Opwarming van ons Klimaat daarmee onze Aarde.
Klopt dat???. Ja of Nee
Pacific Ring van Vuur: (inclusief actieve hyperlinks)
Ligging van de Ring van Vuur.
De Ring van Vuur (ook: Ring of Fire) is een hoefijzervormig gebied rondom de Grote Oceaan dat bekendstaat om het veelvuldig optreden van aardbevingen en vulkaanuitbarstingen, veroorzaakt door diverse subductiezones van tektonische platen in de regio (zie ook platentektoniek).
In de Ring van Vuur vindt men ook dikwijls een trog of een vulkanische boog. Het gebied loopt ruwweg van Nieuw-Zeeland via enkele eilandengroepen naar Indonesië, de Filipijnen, Japan, de Koerilen, Kamtsjatka, Alaska, en de westkust van Canada, de Verenigde Staten van Amerika, Mexico en Midden- en Zuid-Amerika. Van alle 452 vulkanen in dit gebied zijn er zo’n 128 actief en gelden er 65 als gevaarlijk.
De gordel rond de Grote Oceaan, onderdeel van de Ring van Vuur, loopt over een lijn met een lengte van 40.000 kilometer, die zich uitstrekt van Sumatra tot Flores in Indonesië.
Op deze plaats schuift de Australische plaat met een snelheid van ongeveer 6 centimeter per jaar onder de Eurazische plaat. In deze zone neemt men veel vulkanisme en aardbevingen of zeebevingen waar.
Klopt dit???. Ja of Nee
Beste mede Anti Klimaat gelovigen: wat ik van U vraag is niet meer en niet minder dan alleen maar te reageren met een volmondig já of néé.
De Redactie van ClimateGate zal de beoordeling tot zich nemen.
Hoogachtend,
AdamSmith1775
Nee, dan de Volkskrant:
“De aarde heeft nog tot 2022 koorts, ziek dus, ‘een warme anomalie’.
Weermodellen kijken niet ver genoeg vooruit, en klimaatmodellen geven wel een globaal beeld, maar geen precieze cijfers.
……altijd denkbaar dat een heftige vulkaanuitbarsting of andere onvoorziene omstandigheid de prognose door de war schopt.”
Echt? Neeeee, maaaaaar. Die vulkanen enzo was toch maar bijzaak?
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/we-gaan-nog-4-ongewoon-warme-jaren-tegemoet-voorspellen-wetenschappers~bbc130ab/
(P.S. (Ik heb er een paar rot zomers voor over, de volgende jaren, om te hopen dat dit niet uitkomt, dat er weer de nodige “wetenschappers” voor schut komen te staan. Ondanks hun slag om de arm. En dan doe ik mezelf een hoop tekort, want al wat ik hoop is een Middelandse Zee klimaat hier in Nederland!)
Cathrien, Waar gaat het je om? Je zin krijgen omdat je niet gelooft in al die opwarmingsverhalen of weten / uitzoeken hoe het in elkaar zit.
Al Gore cs. voorspelde dat de Noordpool in 2013 ofzo gesmolten zou zijn. Dus ben ik benieuwd of deze korte voorspelling uitkomt.
Aan mijn gelijk heb ik niks. Ik ben als leek geïnteresseerd en lach me vaak rot om al die mensen die het in de mond nemen ” de aarde tegen te houden” of “te redden”. Met bijbehorende vrome gezichtjes. En bijna tranen in de ogen. Ondertussen wel voor god spelende.
Een beetje medelijden heb ik ook met hen, hoor, om als ze er straks misschien achter komen hoe bedonderd ze zijn geworden met hun zonnepanelen, warmtepompen, windmolens en de daaruit volgende immense energies kosten verhogingen.
Zelf vang ik, als dat nodig is, de schade straks op door in huis mijn tent op te zetten op butagasjes te koken etc. etc.
https://www.climategate.nl/2016/05/55915/
Typ maar es Al Gore in hier op de zoek link, en verbaas je.
Verder hebben bv. sterrenwacht liefhebbers nog wel eens zeer zinnige dingen te zeggen over wat zij weten, ervaar ik uit naaste omgeving.
Duidelijk?
Al Gore vorspelde dat niet. Hij verwees naar een studie die dit in een meest exrreem scenario voodpelde. Maar de agw-negationisten verdraaien dit toch zo graag…
Je hebt helemaal gelijk, Henk.
Al Gores rol is totaal te verwaarlozen in deze.
Henk dJ
De vraag blijft, met welk oogmerk deed hij dat. Doe eens een gok.
Henk dJ 15 augustus 2018 om 15:35
Hoe kom je erbij dat ik me zou beperken tot publiceren op een blog? Ik ben bezig met het opstellen van een ‘werkdocument’ waarin de tegenwerpingen tegen de IPCC doctrine worden geanalyseerd. Met over onze schouder mee kijkende meerdere collega’s wat de vorderingen zijn. Wat is hierbij het nut van “We kijken uit naar de peer-reviewde wetenschappelijke publicatie ervan”.? Denk je echt dat fundamentele wetenschappelijke controverses, onder wetenschappers, in de eerste plaats worden ‘uitgevochten’ op het niveau van elkaar tegensprekende wetenschappelijke publicaties? Dan ben je kennelijk slecht op de hoogte hoe dit traditioneel in de wetenschappelijke wereld wordt voorafgegaan door ‘discussie’ waarbij men in beginsel respect toont voor elkaars uiteenlopende interpretaties van waarnemingen en men zoekt naar de legitimatie van de toegepaste fysische beginselen.
Als je daar geen waardering voor hebt, en daaraan niet wilt (kunt) deelnemen maak dan aub niet meer het soort, mijns inziens klungel opmerkingen als in je genoemde posting. Daarmee toon je je incompetentie om aan zo’n discussie deel te nemen. Daar ergeren andere aan de discussie deelnemende personen zich slechts aan.
Ik nodig je uit tot een andere inbreng om aan te tonen dat je wel een wezenlijke bijdrage aan de discussie kunt leveren.
In mijn posting geef ik duidelijk aan welke ons inziens, verkeerde benaderingen in IPPC kring worden toepast. Als je van mening bent dat die benaderingen wel de wetenschap bevorderen, hoor ik graag waarom. En hoe die benaderingen door waarnemingen worden bevestigd.
Het is door velen op climategate.nl al opgemerkt (door voornamelijk belangstellende leken) dat er geen bewijs is geleverd, in enig peer-reviewed artikel, dat CO2 concentratie een wezenlijke invloed in situ uitoefent. Wie daarop weerwoord heeft gegeven verwijst uitsluitend naar artikelen waarin het CO2 effect voor bewezen wordt aangenomen. Ze onderbouwen die stelling niet. Ik ken er in ieder geval geen een.
Matthijs maakt soms de krasse opmerking: CO2 is geen broeikasgas. Dat is zonder nadere toelichting wat te kras. En ook niet strikt waar. CO2 absorbeert en straalt IR uit en draagt bij aan wat wordt genoemd het ‘radiation field’ in de troposfeer. Maar de interpretatie dat deze zogenaamde ‘terugstraling’ een belangrijk effect heeft op het opwarmde effect van het oppervlak is kortzichtig. Deze terugstraling is wel degelijk gemeten. Ze bestaat wel, maar het veronderstelde effect ervan op de oppervlakte temperatuur is, op fysisch theoretische gronden en op grond van laboratorium experimenten, en zelfs op grond van industriële toepassing gemakkelijk te weerspreken.
Arthur, ik ben oprecht geïnteresseerd in jouw exercitie. Ik wil best aannemen dat er het e.e.a. aan te merken is op die zogenaamde waarschijnlijkheidsscenario’s. Maar ook ik ben een leek op het gebied van klimaatmodellen en moet afgaan op het oordeel van anderen of de kritiek hout snijdt. Mij is al wel duidelijk, zover ik dat kan beoordelen, dat veel kritiek op de diverse klimaatblogs brandhout is dus voor mij is het aannemelijker om met het consensusstandpunt mee te gaan maar ik sta natuurlijk altijd open voor nieuwe inzichten. Daar zal ik in verschillen van de gemiddelde lekenbezoeker op climategate die iedere kritiek op het IPCC als ultieme waarheid zien ongeacht of de kritiek weerlegd is of niet. Laten we het zo zeggen, de confirmation bias is enorm bij sommigen onder ons, ik noem ze ook wel nepsceptici. Die indruk heb ik niet bij jou ondanks dat ik het niet altijd eens ben.
Marc,
Ook veel weerwoord uit sceptische kring op de IPCC doctrine acht ik brandhout.
Marc
Zou het niet beter zijn om te beargumenteren waarom iets volgens jou brandhout is? Of dat je een kritische vraag stelt, Of misschien deels beaamt als daar aanleiding toe is of beargumenteerd tegenspreekt. Als iemand aangeeft dat er reden is voor kritiek op het IPCC schiet je dan in een kramp, of durf je gerechtvaardigde kritiek te beamen? Hetzelfde geldt voor de kritiek die m.i. terecht wordt geuit op het nogal verziekte klimaatdebat en op de al te rooskleurige voorstelling van zaken als het over transitie gaat. Als iemand naar jou idee overdrijft is het altijd nog beter om er jouw visie beargumenteerd tegenover te zetten. En te benoemen waar de overeenkomsten en de verschillen zitten. Je hoeft het niet eens te worden, maar het mág wel.
Nee Peter, in principe bemoei ik mij niet met klimaat discussies omdat dat vieze discussies zijn en ik geen klimaatexpert ben. Inhoudelijk kan ik het wel redelijk volgen dus soms heb ik wat te melden. Jan en Henk geven altijd goede commentaren met onderbouwing en een link waar je kan lezen waarom het brandhout is. Als ik dat lees en wat verder google dan blijkt keer op keer dat bepaalde blogs bewust onderzoeken verkeerd interpreteren, er informatie weggelaten wordt of keer op keer onderzoeken gebruikt worden ter onderbouwing die al lang en breed weerlegd zijn.
Het valt me wel iedere keer op dat jij wel in dat soort berichten trapt en meeloopt met de mensen die niet zitten te wachten op inhoudelijke kritiek terwijl de kritiek meer dan terecht is. Nu ook weer trek je in twijfel dat veel van de sceptische kritiek brandhout is terwijl Arthur het nota bene met me eens is.
Over de transitie kan ik op inhoud meer vertellen maar ook daar is jouw primaire reflex dat hernieuwbaar slecht is en dat daarom de kritiek op de transitie wel terecht zou moeten zijn. Er is zeker wel wat aan te merken op de transitie en dat probeer ik altijd zo eerlijk mogelijk weer te geven maar de wijze waarop hier zaken uitvergroot worden, bewust verkeerd weergegeven worden e.d. zouden alle alarmbellen moeten doen afgaan. Plus het feit dat de mensen die hier iedere keer van leer trekken tegen bijvoorbeeld windmolens niet de kwalificaties in huis hebben om gezien te worden als autoriteit op het gebied. Er zijn uitzonderingen, Fred Udo had bijvoorbeeld interessante dingen te melden maar zijn rekensommen gebaseerd op worst case aannames, verkeerde prijsinfo en onvoldoende actueel. Daar sta ik dan weer niet achter.
Wanneer ik inhoudelijk wat te melden heb over een column m.b.t. bewuste verdraaiing van gegevens, het bewust zo negatief mogelijk neerzetten, het bewust overdrijven van de hoeveelheid opslag, het keer op keer rekenen met oude kostendrivers terwijl iedereen kan zien dan huidige en toekomstige kosten lager zijn, krijg ik de volle laag en reageer jij vaak van ‘bedankt voor de interessante leerzame column’ terwijl je gewoon in een stukje propaganda bent getrapt wat inhoudelijk gezien al 10x gemeld is en al 10x onderuit is gehaald in de reacties. Vervolgens krijg ik dan commentaar dat ik niet netjes en beleefd genoeg ben terwijl ik van mening ben dat het veel onbeschofter is om bewust een verkeerde voorstelling van zaken te geven.
Maar misschien is mijn oordeel over het bewust verdraaien wat hard en is het gewoon onkunde maar als het onkunde is dan is het heel bijzonder dat ik de onkunde keer op keer herhaald zie ondanks dat ik keer op keer heb uitgelegd wat er mis is. Overigens vind ik het zelf niet erg om toe te geven dat ik het ook wel eens mis heb, dat is ook onderdeel van het leerproces. Ik heb bepaalde columnisten hier nog nooit een fout zien toegeven ondanks dat overduidelijk is dat het fout is, wat zegt jou dat?
Ik ben er dus al lang achter dat veel mensen niet te overtuigen zijn met goede argumentatie omdat niemand, waaronder jij, zit te wachten op kritiek. Het enige wat ik kan doen is laten zien wat er niet klopt of nuancering aanbrengen en als bonus krijg ik dan een sneer, 30 minkudos en absurd rare discussies omdat mijn reacties keer op keer verdraaid worden of bewust niet begrepen worden. Het zal wel menselijk zijn dat mensen die reeds een positie hebben ingenomen niet ontvankelijk zijn voor nuanceringen en achter de verkeerde ‘autoriteiten’ gaan staan ondanks dat ze inhoudelijk een hangende langspeelplaat zijn.
Zie dit niet als aanval op jou maar bedenk je voortaan 3x voordat je blind gelooft wat er allemaal geschreven wordt. Het is mij namelijk wel duidelijk dat je graag meer kennis wil opdoen en vandaar ook deze wat lange reactie maar je bent naar mijn mening wat ongelukkig in jouw kritische opstelling wanneer voor jou bevestigt wordt dat bijv. windmolens slecht en duur zijn. Het keer op keer vragen om rekensommetjes aan mij over onderwerpen met grote onzekerheden m.b.t. prijsontwikkelingen, technologische ontwikkelingen e.d. is voor mij ook een teken dat jij de complexiteit onvoldoende doorhebt en meer vertrouwen hebt in oversimplificaties de vorm van worst case rekensommetjes omdat die jouw mening bevestigen. Of je gelooft mij simpelweg niet, dat kan natuurlijk ook.
Marc,
Goed stuk. Ben benieuwd of Peter hier op reageert. Denk het niet. Het is me al vaker opgevallen dat hij zich onwetend voordoet maar ondertussen al lang zijn mening heeft gevormd.
Marc
Waarom heb je het over primaire reflexen. Waarom meen je dat ik hernieuwbaar slecht vind. Ik probeer elk voorstel op zin merites te beoordelen. Een energiesysteem dat niet op eigen benen kan staan en steeds een back-up nodig heeft is achteruitgang in efficiëntie. Klopt dat?
Het kan een vooruitgang in duurzaamheid betekenen, maar dat moet dan wel blijken.
Dat geld wat mij betreft niet voor zonneweiden, maar misschien wel voor hoogrendementspanelen op daken in de voorzomer en zomer, maar niet als het openbare net als back-up moet fungeren.
Ik heb al vaker gezegd dat het beter is iemand te corrigeren als hij/zij niet over de juiste of meest recente gegevens beschikt. Voor iemand die goed is ingevoerd, lijkt me dat erg eenvoudig.
Als ik in jouw optiek verkeerd reageer meldt dat dan ter plaatse en niet achteraf. En dik het achteraf ook niet aan met 10x enz. Blijf bij de zaak.
En het kan echt geen kwaad om te beamen dat bijvoorbeeld windmolens ook nadelen hebben en momenteel als je alle kosten meetelt duur zijn. En daar moet je echt álle kosten in mee tellen. Ik ben niet voor creatief rekenen, wie zich daaraan ook bezondigd. Of het geld voor windmolen- en zonneparken nu direct of indirect uit allerlei heffingen, genoemd belasting of bijdrage, komt, maakt niets uit. Per saldo gaat het erom wat het feitelijk kost en wat het oplevert en óf het economisch verstandig is. En dat dan weer afgezet tegen het beoogde duurzaamheidsdoel waaraan ook weer vele kanten zitten.
Kom op Peter, lees jouw reacties eens na en doe eens aan zelfreflectie. Ik heb mijn mening nu voldoende onderbouwd en daar laat ik het bij. Al mijn reacties waarin ik aangaf dat de zogenaamde berekeningen alhier gekleurd zijn, zijn jou blijkbaar ontgaan en ik blijf niet in herhaling vervallen. Dus hier zal je het mee moeten doen.
Marc
Aangeven dat iets gekleurd is, lijkt me net iets te gemakkelijk. Laat zien hoe het wel zit. Ik zei je al eerder, als ik om een psycholoog of psychiater verlegen zit kom ik niet naar jou. Dus bespaar me onnozele opmerkingen in die richting. Houd het bij windmolens, zonneweiden en warmtepompen, Voor mijn woning loopt de rekening, aan de hand van de berekening voor je tussenwoning, met isolatie etc richting 60.000 euro. Op het punt van die warmtepomp etc. klaag ik niet over je onderbouwing.
Arthur, ik weet best wel hoe in wetenschappelijke kringen discussies worden gevoerd. En dat is niet echt met een ‘werkdocument’, tenzij men deelneemt aan een specifieke werkgroep. Maak jij dus deel uit van een werkgroep waar dit ‘werkdocument’ zal besproken worden met klimaatwetenschappers? En ik weet ook dat er heel veel discussies plaatsvinden tijdens congressen, of via email, of in wetenschappeliijke online fora. Maar dat is dan zonder ‘werkdocument’. Ga jij naar zo’n congressen?
Ik vind je antwoord dus nogal vaag. Dan kan ik dan weer beschouwen als “Daarmee toon je je incompetentie” en “Daar ergeren andere aan de discussie deelnemende personen zich slechts aan”. Want je legt het helemaal niet uit: wat ga je met dat “werkdocument” dan doen? Ga je dat voorleggen aan klimaatwetenschappers als basis voor discussie? Hoe ga je dat voorleggen? Hoe ga je het verspreiden? En met welke klimaatwetenschappers zul je in discussie gaan? Enkel diegenen die geassocieerd worden met Heartland en NIPCC, of ook met de overgrote meerdereheid van anderen? En ga je het “werkdocuemnt” pas opstellen nadat je met klimaatwetenschappers in discussie bent gegaan? Of ga je het eerst publiceren? (en dan ga je zo lekker applaus krijgen vanuit de ene hoek, en ga je de kritiek vanuit de ander hoek kunnen negeren)
De bewering dat er ” uitsluitend naar artikelen waarin het CO2 effect voor bewezen wordt aangenomen” klopt gewoon ook niet. Om er maar eentje te noemen: kijk gewoon even naar de publicatie die ik vermeld in puntje 7/ van “15 augustus 2018 om 12:43”. DIe ondezoekers gaan daar helemaal niet van uit. Die stellen het initieel zelfs in vraag, maar moeten na hun analyse concluderen dat er een causaal effect is. Ik hoop dan ook dat in jouw “discussies” en “werkdocument” er ook aandacht wordt besteed aan deze toonaangevende publicatie.
Henk, inhoudelijk ben ik het vaak met je eens maar soms vind ik jou te gretig in jouw kritiek zoals nu. Niet dat ik daar zelf nooit last van heb en mij ook wel eens erger maar een constructieve dialoog werkt beter, al hangt dat natuurlijk wel van de persoon af waarmee de dialoog plaatsvindt. Met sommigen valt gewoon geen dialoog te houden.
Zie deze reactie als opbouwende kritiek die ook op mijzelf van toepassing is. Voor de buitenwereld ziet het er dan beter uit en de haat respect verhouding verschuift naar rechts.
.alweer met elkaar eens…..gnoti seauton…mvg…bart.
.zeergeleerde heren…wat is er op tegen als leken als ik denken dat wat niet proefondervindelijk bewezen is niet serieus genomen moet worden..het bestaan van de krokoviaan en zn tegenhanger de badil bijvoorbeeld….ik maak me overigens grote zorgen dat ze ooit de wereld gaan verwoesten omdat ik niet kan bewijzen dat ze niet bestaan….mvg…bart.
.met wederom oeps …mn excuses aan de vergeten zeergeleerde dames en andere wezens..mvg…bart..
Het is een oversimplificatie van de klimaatwetenschap wanneer je denkt dat je met een eenvoudig proefje kan aantonen hoe het zit. De conclusie trekken dat AGW allemaal onzin is omdat er geen simpel proefje is om bijvoorbeeld klimaatgevoeligheid aan te tonen is wat mij betreft een veel te voorbarige conclusie die niet ondersteund wordt door de klimaatwetenschap.
Omdat het zo complex is leent de klimaatwetenschap zich voor allerlei alternatieve verklaringen die op zich zelf ook een oversimplificatie zijn waaruit je niet de conclusie kan trekken dat het waar is.
Verder mag je natuurlijk denken wat je wil maar bedenk ook dat de kans aanwezig is dat je voor de gek gehouden wordt en dat in werkelijkheid al die alternatieve verklaringen door een ondergronds leger van krokovianen worden aangestuurd die uit zijn op totale wereldverwoesting om hun eigen habitat te vergroten, maar ik kan dat niet bewijzen dus zal wel niet waar zijn.
Bart
Wat spreken we af, jij de clown, ik de nar? Mooie taakverdeling toch.
.zit ik ook al aan mn tax hans…3 domme reacties..mvg..bart…oeps..nu 4…
AdamSmith1775 15 augustus 2018 om 18:23 –
Geachte Adam Smith,
1775? Familie van de Amerikaan die in die tijd woonde in een huis naast het mijne in de Leidse binnenstad en die hier (en in Parijs) verkeerde om te bestuderen hoe de Amerikaanse constitutie kon worden uitgeschreven. (Ondanks Trump hoop ik vriendschappelijke en wetenschappelijke relaties met mijn Amerikaanse collega’s te kunnen blijven onderhouden. Ook met de Britse, zie een toekomstige posting van mij die in de pijplijn van Hans L zit, van een spottend karakter hoe krankjorum de huidige discussie over klimaatverandering wordt gevoerd.)
Dit ter zijde. Je vraagt me om een duidelijk antwoord op een aantal vragen van je kort en krachtig, ja of nee. Vergeef me dat ik dat niet ga doen, want dan wordt er door trollen weer onmiddellijk om zogenaamde ‘onderbouwing’ gevraagd, die weer tot onvruchtbare discussie aanleiding geeft wat een ieder nu van de klimaatdiscussie denkt en welke onderbouwing al dan niet adequaat is. In ieder geval niet, verwijzing naar artikeltjes waar nooit iets in staat dat het CO2 effect op het klimaat bevestigt.
Zie mij niet als een autoriteit waar van op dit moment een ja of nee antwoord enige gewicht in de schaal zou leggen.
Hierbij wel een reactie op je vragen over niet lineaire systemen. Het gaat hierbij om processen die slechts door een verzameling van partiële differentiaal vergelijkingen kunnen worden beschreven en die onoplosbaar zijn. Niettemin kan men een indruk krijgen van die processen via simulaties van die processen op een computer met algoritmen die tamelijk simpel zijn en waarvoor je geen kostbare supercomputers nodig hebt. Het klinkt erg ‘geleerd’ als iemand zich op de uitkomst van zo’n supercomputer beroept. Maar de vraag is dan onmiddellijk aan degene, begrijp je het gebruikte algoritme? In de natuurwetenschappen hebben we zelden vertrouwen in beweringen van onderzoekers die niet zelf hun eigen algoritmen hebben gemaakt. En bereid zijn deze door collega’s te laten testen. (Dat was Mann dus niet met zijn hockeystick, hij verborg zelfs datafiles die niet met zijn theorie overeenkwamen. Geen ‘wetenschapper’ dus.) Uitspraken van leken: de uitkomsten van de huidige complexe klimaatmodellen zijn in overeenstemming met de waarnemingen hebben daarom weinig waarde. Het is niet zo, maar als dit wel het geval zou zijn dan nog is zo’n bewering van geen betekenis als zo iemand niet zelf het algoritme heeft gecontroleerd op ‘bugs’.
Allereerst waarom worden toch steeds weer dezelfde vragen gesteld?
Heeft het dan echt nog zin er op te antwoorden. Op een gegeven moment moeten de antwoorden bekend zijn ook al is men het er niet mee eens. Nu goed dan voor mij de laatste keer mijn antwoord op de eerste stelling.
“Eerste stelling: ‘Ninety-seven percent of scientists agree: climate change is real, man-made and dangerous.’ De mens is dus verantwoordelijk voor de gevaarlijke klimaatverandering.”
97 % [..] Zijn het eens, door antwoord op welke vraag dan? Hoe is het trouwens bepaald, door handopsteken en wie is gevraagd. Is er gevist in dezelfde vijver en is groepsdruk uitgesloten. Consensus en het streven ernaar dit te bereiken is te vaak een zelfversterkend proces, zeker als er al snel voldoende kritische massa wordt opgedrongen. Consensus is nooit het bewijs voor waarheidsgehalte.
Na dat “dus” volgt helaas te snel een verkeerde conclusie.
Mijn aangepaste eerste stelling luidt:
Voor gemak uitgaande van die 97%.
Drie proces van wetenschappers beschouwen: klimaatverandering bestaat en de verandering lijkt op dit moment richting enige opwarming te gaan, mogelijk ook deels door mens veroorzaakt maar het bewijs ervoor ontbreekt nog door onvoldoende kennis en onvoldoende relevante data. Het kwalificeren van een risico aan klimaatverandering als bv “gevaarlijk” is daardoor voorbarig. Wel moet als bewezen is dat verandering van klimaat deels door menselijk handelen veroorzaakt wordt dit als onwenselijk worden beschouwd.
Derde stelling: De computermodellen zijn duidelijk en die voorspellen een klimaatcatastrofe.
Mensen die zoveel vertrouwen op modellen weten niet wat modellen zijn en welk nut deze hebben. De modellen zijn misschien duidelijk maar zijn per definitie slechts vereenvoudigde ( en dan ook slechte) simulaties van te onderzoeken ( en nog deels onbekende) processen. Als gereedschap voor verkrijgen meer inzicht bruikbaar maar niet bruikbaar om er een betrouwbare voorspelling mee te doen. En als de computermodellen duidelijk een klimaatcatastrofe voorspellen (eigenlijk is men bewust vager door te spreken over projecties) is het nut ervan slechts bedoeld voor de bühne.
“waarom worden toch steeds weer dezelfde vragen gesteld?”
Ik vraag me dat ook steeds weer af. Er blijjkt hier geen voortschrijdend inzicht te zijn. Sie “97%” bijvoorbeeld komt steeds weer terug, en wordt steeds weer misbruikt en verkeerd geïnterpreteerd. Misschien dat climategate.nl eens naar skepticalscience.com moet kijken – niet alleen naar de inhoud daar, maar ook eens naar de layout. Daar hebben ze een stuk “most used climate myths – and what the science says”. Zo zou climategate.nl een aantal punten kunnen oplijsten die steeds weer terugkomen, en waarover sommige weigeren bij te leren.
verandert het klimaat? (ja)
Is de globale temperatuur nu warmer dan ooit? (nee)
Is de globale temperatuur nu warmer dan de menselijke maatschappij ooit heeft meegemaakt (ja)
Is de stijging in de afgelopen decennia voor een significant deel veroorzaakt door de mens? (ja)
Is het ernstig? (subjectief, maar ik zeg ja)
Kan er iets aan gedaan worden (ja)
Maar dan de vraag, wat er aan moet gedaan worden, die kan dan in aparte artikelen bediscussieerd worden.
“Maar wij zijn met veel meer” is geen wetenschapoelijk argument maar een politiek statement.
Hundert Autoren gegen Einstein: [Reprint der Originalausgabe von 1931] | Hans Israel (Hrsg.) | ISBN: 9783226005370 |
Maar, “wij zijn met heel weinig en wij zijn geen klimaatwetenschappers” is nog minder een wetenschappelijk argument. Het is zelfs geen “politiek statement”. Het is gewoon vasthouden aan een overtuiging en al de rest negeren!
Henk dJ 15 augustus 2018 om 20:01.
Je hebt me tot dusver niet de indruk gegeven dat je weet hoe in werkelijk wetenschappelijke kring discussies worden gevoerd. In de tijd dat ik een bekendheid was op het gebied van de radiobiologie (jaren 60-80) reisde ik vrijwel maandelijks de wereld rond, was keynote speaker op alle internationale congressen. Organiseerde gedurende 30 jaar jaarlijks de Lunteren Lectures voor jonge wetenschappers die werden uitgenodigd de autoritaire wetenschappelijke seniores inleiders tegen te spreken. Daarbij zagen we sommige Nobelprijs winaars voor de bijl gaan. En enige verwijzing voor onderbouwing op grond van reeds verschenen publicaties was volstrekt buiten de orde.
Nee, helaas de laatste tien jaar kan ik vanwege lichamelijke handicaps geen congressen meer bezoeken. Ook niet op de TV optreden om Nijpels prietpraat te weerspreken.
Je vraagt naar het werkplan met het werkdocument.
De fysische en wiskundige onderbouwing van de alternatieve visie op de werking van het aardse broeikas effect wordt allereerst voor peer-review voorgelegd aan een twintig tal fysici en meteorologen in de internationale wereld die naar mijn mening enige kijk hebben op de atmosferische processen. En op de complexiteitstheorie. Daarna richt ik het werkdocument tot KNAW, KNMI en NNV met het verzoek inhoudelijk commentaar te geven door wat zij rekenen tot de experts onder hun leden en medewerkers. De reactie daarop is cruciaal voor wat er daarna met het werkdocument gebeurt.
Is het afwijzend, op grond van de heersende consensuscultuur, zonder verdere kritische onderbouwing, dan gaan we met deze reactie ‘publiek’. Als ‘bewijs’ hoe kortzichtig ook in gerenommeerde wetenschappelijke instituties momenteel wordt gereageerd op wetenschappelijke controverses.
Ondervinden we wel enige waardering dan is de vervolguitnodiging aan die instituties: doe er wat mee. We staan helemaal niet te trappelen om zelf in de peer-reviewed tijdschriften naam te maken.
Henk dJ 15 augustus 2018 om 12:43 Reactie op Jacobs.
“7.En dan de vraag “Heeft niemand tot nu toe hard en onomstotelijk in een experiment kunnen aantonen dat menselijke CO2 de oorzaak is van de zachte en milde opwarming van de aarde ?” HEt antwoord geeft Jan JAcobs niet, maar het is: JA. IK zal (nog maar eens) verwijzen naar deze studie: https://www.nature.com/articles/srep21691. HEt wordt altijd genegeerd door de klimaatontkenners. Wellicht omdat ze het ten eerste niet echt begrijpen, maar ten tweede ook omdat het echt alle poten onder hus stoel wegzaagt! “
Dit is geen ‘experiment’.
Hans L vroeg me om een reactie op deze kanttekening van jou. Hij verzuimde deze onder de aandacht te brengen. Maar hierbij dan als nog mijn reactie.
De IF methode is een nieuwe manier van (statistisch) data verwerken en tijdtrends brengen niets nieuws over het inzicht van werking van processen. https://www.nature.com/articles/srep21691
Het idee van de forcings is één van de drie kapitale fouten in het IPCC broeikas concept
(a) De wisselwerking tussen verschillende forcings, waarvan de belangrijkste waterdamp en de optische dichtheid van de atmosfeer zijn, wordt verkeerd (eigenlijk helemaal niet) ingeschat.
(b) Dat er een positieve terugkoppeling zou zijn tussen toenemen van relatieve vochtigheid en CO2 concentratie verhoging. Met ‘vergeet’ dat met het toenemen van de relatieve vochtigheid de soortelijk dichtheid van lucht afneemt, deze lichter wordt en gaat opstijgen en sterker warmte naar de TOA gaat afvoeren, waardoor het oppervlak juist afkoelt.
(c) Dat back radiation het oppervlak zou opwarmen. Is fysisch onmogelijk. Het verhoogt wel de optische dichtheid van de atmosfeer zodat er bij CO2 verdubbeling 4 W/m2 minder direct door het atmosferisch window kan ontsnappen. Over dat getal is iedereen, IPCC en sceptici het allen eens. Het verschil van mening zit er in, wat gebeurt er met die 4 W/m2? In onze nieuwe concept beargumenteren we dat in de waterhuishouding een autonoom regelproces is ingebouwd dat vrijwel evenveel warmte naar de TOA transporteert, waarna hier de 4 W/m2 alsnog wordt uitgestraald. Zo komen we op een verdubbeling van CO2 uit op een stijging van de oppervlaktetemperatuur met hoogstens 0.3 C en lokaal soms minder en soms meer vanwege verschillen op alle breedtegraden van de sterkte van de autonome regulatie.
Arthur,
Volgens mij maak je een fout in jouw punt (b). De positieve koppeling betreft het toenemen van absolute vochtigheid, niet relatieve vochtigheid. Die blijft ongeveer gelijk, in een opwarmend klimaat.
Enzo, correct, de aanname is dat de relatieve vochtigheid gelijk blijft, ik heb echter regelmatig voorgerekend dat een gelijkblij vende relatieve vochtigheid veel meer energie vraagt om door verdamping op peil te blijven dan dat extra energie beschikbaar is door de toegenomen terugstraling van infrarood.
Bovendien is er geen spoor te ontdekken van de specifieke karakteristieken van positieve feedback:
climategate.nl/2017/12/olavi-karner-weerlegging-agw-hypothese/
climategate.nl/2018/01/feedback-en-hurst-exponent/
climategate.nl/2018/02/73367/
André, dat relatieve vochtigheid gelijk blijft is geen aanname, maar volgt uit de fysica.
Metingen laten zien dat waterdamp is toegenomen.
Andere metingen laten zien dat de relatieve vochtigheidsgraad in de diverse lagen van de atmosfeer dalende trends vertonen: fig 11 researchgate.net/publication/281267447_Cosmic_Theories_and_Greenhouse_Gases_as_Explanations_of_Global_Warming/figures?lo=1
Enzo, welke fysica dicteert dat de realtaieve vochtigheid gelijk zou moeten blijven?
André, worden de resultaten van het door jouw aangehaalde onderzoek bevestigd in andere onderzoeken? Want zo werkt wetenschap volgens mij.
Overigens vliegt de auteur wel eens uit de bocht: “En even daarvoor berekende Antero Ollila in een publicatie op ‘Watts Up With That’ een ‘Transient Climate Response’ (TCR) van 0,6°C”
(www.climategate.nl/2017/04/klimaatgevoeligheid-nog-omlaag/). Welk bolletje is dat in het CG artikel van Guido?
Maar we hebben ook deze:
“The relation between “moisture-holding capacity” of the atmosphere, temperature and pressure is expressed by the Clausius-Clapeyron relation, which is based on the atmospheric thermodynamics. From this relation follows an increase in the moisture-holding capacity of the atmosphere of approximately 7 % per degree temperature rise. If the relative humidity in the future climate remains approximately the same as in the present-day climate – which is generally expected based on model results and also on physical understanding – the amount of water vapour in the atmosphere will increase also with 7% per degree temperature rise.”
(https://www.knmi.nl/kennis-en-datacentrum/achtergrond/linking-changes-in-hourly-precipitation-extremes-to-the-clausius-clapeyron-relation)
En we hebben Arthur, die verwart relatief met absoluut. Een bug van Arthur, een schoonheidsfout of een echte fout?
Tja Andrë, wie heeft het bij het rechte eind? Weet jij het? Met 100% zekerheid?
Enzo, nogmaals: welke fysica dicteert dat de relatieve vochtigheid gelijk zou moeten blijven?
Frans Frank,
Het KNMI refereert naar de energiebalans van het oppervlak beschreven in Held en Soden (2006): “Robust Responses of the Hydrological Cycle to Global Warming”
De bevestiging ligt in de waarnemingen. Waterdamp waarnemingen van radiosonde, GPS en satellieten laten globaal een stijging zien sinds 1970 die in overeenstemming is met Clausius-Clapeyron en de gemeten temperatuurstijging. Daarentegen vertoont de gemeten relatieve vochtigheid een verwaarloosbare trend.
1/ Dus, jij selecteert zelf de peer reviewers? Wordt hetdan geen pal-review?
2/ Die publicatie in Nature baseert zich helemaal niet op forcings. Ik begrijp dus niet waarm je het enkel over forcing hebt in je commentaar erop. Het doel van de studie was ook niet om het proces te analyseren, maar wel om de causaliteit verder te onderbouwen.
Ik begrijp niet wie zijn eigen peer reviewers zou selecteren. Het is algemeen gebruikelijk om bij de inlevering van een manuscript een peer-reviewer aan te bevelen, waarvan bekend is dat hij/zij een expert is op het betrokken gebied.
Er zijn echter inderdaad luitjes die hun eigen peer reviewers selecteren:
newzealandclimatechange.wordpress.com/2011/11/27/climategate-2-and-corruption-of-peer-review/
wat neerkomt op:
,
Ik begrijp ook niet wie zijn eigen peer reviewers zou selecteren. Maar dat is toch wat ik afleidt uit wat Arthur wil doen. HIj gaat zijn werkdocument immers voorleggen aan mensen die “naar mijn mening” het kunnen peer-reviewen: “De fysische en wiskundige onderbouwing […] wordt allereerst voor peer-review voorgelegd aan een twintig tal fysici en meteorologen in de internationale wereld die naar mijn mening enige kijk hebben op de atmosferische processen.”
André, je kunt natuurlijk altijd wel iets cherrypicken dat in je denkkader past. Maar lees eens de instructies van een specifiek vakblad, om na te gaan hoe zij peer-review doen. Bij sommigen (maar zeker niet alle!!!) kun je inderdaad wel enkele personen voorstellen (eventueel je vrienden en collega’s). Maar het is dan de redacteur die beslist om daar op in te gaan of andere reviewers te selecteren. En je zult niet weten wie er geselecteerd werd. Het kan best zijn dat iemand waarvan je dacht dat hij je “pal” was, je onderzoek toch anonniem zwaar bekritiseerd.
Zou ik toch maar eens goed kijken wat ze gemeten hebben. Een geoogde flux op het meetinstrument is geen bewijs dat de oppervlakte warmte van de atmosfeer ontvangt.
In de realiteit is enkel de overdracht van warmte van warm naar koud te observeren. Dus is dat alles wat er is, totdat we kunnen aantonen dat er meer is.
Dat we in REKENMODELLEN er vanuit gaan dat er twee stromen zijn om tot een kloppend antwoord te komen, bewijst nog niet dat ze in de realiteit daar is.
Deze rekenmodellen dienen enkel in zijn geheel te worden toegepast en kunnen niet uit verband getrokken of uit elkaar getrokken worden. Juiste antwoorden is geenzins bewijs voor juist gedrag.
Toen maar eens aan met experiment dat er meer stromen zijn, van koud naar heet en vice versa, dan kunnen we verder.
Dat CO2 straling alle kanten op stuurt is ook kolder, het stuurt de straling de kant op van de minste weerstand (koud). Hoe weet hij dat? Veldsterkte.
Matthijs
Weer iets geleerd, als niemand dat tenminste tegenspreekt. Tot nu toe las ik altijd naar alle kanten, maar dat blijkt dus mogelijk niet zo te zijn.
Hoe zit dat met die veldsterkte. Ik snap net niet.
Temperatuur zie ik als een potentiaal van een veld. Een object met een temperatuur heeft dus een bepaald veld met een bepaalde frequentie. Om het veld sterker te maken, zul je dus een object met een hogere frequentie erbij moeten houden.
Zichtbaar licht van de zon TOV infrarood van de aarde. De zon warmt de aarde dus op.
Wat de mensen hier claimen, behalve de heer Arthur, is dat iets wat langzamer trilt iets wat sneller trilt kan versnellen. Je rijnste kolder natuurlijk. Arthur nuanceert het door te stellen dat CO2 vast wel ergens anders invloed heeft, maar de hoofd hypothese van AGW kan in de prullenbak.
Planeten en manen hun oppervlakte temperatuur is afhankelijk van; albedo en massa van de atmosfeer gekoppeld aan afstand en output van de zon. De rest is insignificant.
Matthijs
Jij verstaat de kunst van het geduldig en duidelijk uitleggen hoe het is of zou kunnen zijn.
Dank je.
Behalve dan dat het uit zijn duim is gezogen en zijn uitleg geen steek houdt.
lLijkbaar zei Einstein ooit “make it as simple as possible, but not more than that”. Matthijs is duidelijk naar de “more than that” gegaan.
Peter, maar blijkbaar past het verhaaltje in je overtuiging, dus jij bent er dan maar tevreden mee.
H dJ
Kun je niet lezen? “zou kunnen zijn” Nu jouw duidelijke uitleg hoe het dan wel is. Allen om het mij te verduidelijken. Draag eens iests essentieels bij in plaats van je goedkope aanvallen te herhalen.
Peter, ik. sluit mij 100% aan bij hetgeen Marc aan jou schreef onder een ander artikel: “als klap op de vuurpijl wordt ook nog verwacht dat we een artikel schrijven om het nog maar eens uit te leggen.
Ik heb nieuws voor jou. Dat artikel komt er niet, ik leg mij neer bij het feit dat jij AGW niet accepteert gezien het feit dat voor jou alleen uitleg van de AGW ontkenners als Hetzler en Matthijs jou kan bekoren en dat zonder dat ze van jou een heel artikel moeten schrijven of zonder dat de onderbouwing klopt.
Succes met grafieken kijken die voor jou bevestigen dat er geen correlatie is tussen CO2 en T en schreeuw het van de daken, AGW is een complot, it’s the sun stupid. Van mij krijg je geen uitleg meer behalve wanneer ik vind dat je weer wat fouts zegt. Dat is dan niet voor jou maar om anderen te laten zien waar je de mist in gaat want ik zal toch geen eigen verhaal hebben en heb de neiging om mijn verhaal te ondersteunen met linkjes naar mensen met meer autoriteit en in jouw ogen is dat helemaal fout.
Laatste tip, de ‘leg het in je eigen woorden uit’ en ‘schrijf een artikel’ want anders geloof ik je niet is een super irritante houding. Niemand is jou wat verontschuldigd en wat meer dankbaarheid voor de oneindige pogingen die gedaan zijn om jou wat uit te leggen zou meer op zijn plaats zijn.”
einde citaat.
Gemeten waarop?
Guido
Ik heb het artikel gelezen en er een screendump van gemaakt omdat het downloaden als PDF niet lukte. Dan kan ik het nog eens herlezen. De aanname dat weinig feiten mijn mening kunnen veranderen lijkt me een onjuiste. Eigenlijk wordt me gevraagd maar mee te gaan met een aanbevolen publicatie. Zo van neem dat nou maar aan. Dat lijkt me de verkeerde weg.
Inmiddels heb ik vele artikelen pro en contra gelezen. De ene groep verkettert de andere op een voor mij onbehoorlijke manier. Dat gebeurt op zowat elke site. Wetenschappers vliegen elkaar in de haren of zijn het in het gunstigste geval met elkaar oneens. Ik zie ze vrijwel nooit met elkaar debatteren. Ze mijden elkaar als de pest. Geen goed teken!
Die onenigheid signaleer ik. Vervolgens zou ik nog voor ik een afweging kan maken meteen een oordeel moeten vellen over wie het nu precies bij het rechte end heeft?
De inhoud van het artikel in Meteorologica was me bekend en ook de afbeelding die erbij stond.
Dat er zoiets als Backradiation bestaat ook. Het is me verder onduidelijk hoe de afgifte van de ingevangen straling omgezet wordt in kinetische energie en vervolgens weer aan de omgeving van het CO2 molecuul in alle richtingen wordt afgestaan en hoe snel dat gaat. En of de stralingsfrequentie daarbij veranderd.
Voor alle duidelijkheid, ik erken dat de mens op de een of andere manier bijdraagt aan de verandering van het klimaat. Door het kappen van oerwoud, door de groei en voortgaande verstening van steden, door de toename van landbouwgebied, door het veranderen van albedo, door gebruik van fossiele brandstoffen. En last but not least door de groei van de wereldbevolking. Als ik de verguisde hockeystick van Mann zie en de grafiek van de groeiende wereldpopulatie zie ik ook een correlatie.
En wie trekt zich daar iets van aan?
Voorlopig kijk en vergelijk ik en zolang het debat zo verziekt blijft, geloof ik niemand op zijn woord. Temeer niet omdat er over en weer zoveel politieke en financiële belangen in het spel zijn. Daar zouden de echte wetenschappers iets aan moeten doen. Collectief.
Peter,
Je vindt het de verkeerde weg om alles zomaar voor zoete koek te slikken.
Lijkt me een uitstekende houding.
Dan schrijf je: “Voor alle duidelijkheid, ik erken dat de mens op de een of andere manier bijdraagt aan de verandering van het klimaat.”
Neem je nu toch aan dat er climate change is? En neem je nu toch aan dat de mens daar de schuld van is?
Toch zoiets als de zondeval, Peter?
Is het de naamgeving “global warming” die je dat doet voelen? Dat doet denken aan een pannetje water dat je op het vuur hebt gezet, niet waar?
Verander de aanduiding eens in: tijdelijk uitschieten van de oscillatie van de gemiddelde temperatuur. Dan praat je over een heel ander fenomeen.
Ik doe er niet (meer) aan mee!
@Peter
“Voor alle duidelijkheid, ik erken dat de mens op de een of andere manier bijdraagt aan de verandering van het klimaat. Door het kappen van oerwoud, door de groei en voortgaande verstening van steden, door de toename van landbouwgebied, door het veranderen van albedo, door gebruik van fossiele brandstoffen. En last but not least door de groei van de wereldbevolking.”
Als je ..erken.. vervangt door..ik hou rekening met mogelijkheid.. ben ik het grotendeels met je eens.
“Als ik de verguisde hockeystick van Mann zie en de grafiek van de groeiende wereldpopulatie zie ik ook een correlatie.”
Ja, die grafieken lijken wel wat op elkaar dus kan men spreken van een correlatie, echter correlatie zonder causaliteit stelt niets voor. En causaal verband kan niet wetenschappelijk verantwoord worden hard gemaakt.
Mvg
Matthijs waarom houden gordijnen een kamer warm?
Gordijnen houden een kamer niet warm, ze zorgen er voor dat hij minder snel afkoelt.
Verwacht zeker van jou dat je preciezer bent in je woordkeus.
Een verwarming verricht werk en houdt de kamer warm, een gordijn verricht geen werk en zorg door het bemoeilijken van convectie dat de kamer langzamer afkoelt.
Laat ik de vraag dan zo stellen;
Welk werk verricht CO2 zodat het de oppervlakte kan verwarmen?
CO2 in de atmosfeer reflecteert straling afkomstig van het aardoppervlak in oa de 15 micrometerband.
Vast, en nu?
Nee Matthijs zo werkt een gordijn niet, een onverwarmde kamer zonder gordijnen koelt sneller af dan een kamer met gesloten gordijnen, dat komt niet door convectie, in een onverwarmde kamer is geen convectie.
Ik stop met reageren op een ipad.
Zo werkt het nieeehiieeet!
Logisch argument.
Agw, zo werkt het niet.
Zo, mooi weerlegd.
En warmte verschillen zorgen niet voor convectie? Wat dan wel?
Matthijs, ik begrijp je nu, straling bestaat niet en alle warmteoverdracht gebeurt door middel van convectie. Gordijnen houden convectie tegen, helder. Er is een naam voor je groep van mensen die deze fysicamisvatting aanhangen en met luide stem het klimaatdebat verstoren, dat zijn dragon-slayers, je komt ze ook tegen als bezoekers bij Roy Spencer, Anthny Watts en Judith Curry.
Inhoudelijk: ga eerst goed Stefan-Boltzmann bestuderen, en kom dan pas terug.
Wat een onwetenschappelijke houding.
Je gaat niet in op mijn argument, stopt me in een collectief en veroordeeld mee voor het lidmaatschap aan deze groep (waar je me eerst instopt).
Ik heb het REKENNMODEL van S&B bestudeerd, snap niet wat dat te maken heeft met het GEDRAG van gordijnen in een kamer.
Ik denk dat ik meer snap van de S&B rekenmethode dan jij, ik snap namelijk zijn limitaties.
Dus, hoe zorgt een gordijn er voor dat de kamer minder snel afkoelt?
Volgens Hans Erren, recent, is een discussie in zijn voordeel beslecht als de opponent niet meer reageert.
Zou dat andersom ook zo gelden?
In de zoektocht naar waarheid is iedereen eigenlijk op reis in dezelfde richting. Vandaar dat ik de uitdagingen die op mijn pad geworpen worden, of gordijnen, graag oppak. Het meest vervelende wat mij dan kan overkomen, is dat ik het juist heb. Want immers, dan leer ik niets nieuws en kom ik niet dichter bij de waarheid. Het liefste zit ik er naast, zodat ik weer dingen kan leren.
Ik krijg in dit debat echter geen idee dat ik nog dichter bij de waarheid kan komen. Op alle fronten wordt de rol van CO2 in het klimaat geaccepteerd, zonder dat er ooit een deeltje per miljoen bewijs voor is geleverd of dat er andere fundamentele zaken die tegenstrijdig zijn, ontkracht zijn (zo werkt de wetenschap eigenlijk, ontkrachten en een nieuwe theorie formuleren).
Ik vindt het schokkend dat het enige verschil tussen klimaatontkenners en agw-ers de waarde van T per CO2 verbubbeling is. Er is dus eigenlijk gewoon 99% concensus. En dat is raar, want er is geen experiment wat gevoerd kan worden wat deze consensus zou kunnen staven.
De 99% is dus op weg verder te geraken van de waarheid, zelfs de ‘ontkenners’ en dit is kwalijk, zeer kwalijk.
Matthijs, wat is belangrijker.
“Het liefste zit ik er naast, zodat ik weer dingen kan leren.” versus weten wat waarheid is en dan de rust hebben te ontspannen en te richten op zaken die in het leven OOK belangrijk zijn.
Bekijk eens http://modtran.spectral.com/modtran_index
Misschien is het helpfull.
Matthijs want feitelijk zeg je dat je geen gelijk wilt hebben opdat je weer dingen kunt leren.
Vind dat bijna een wanhopige reactie want dat geeft aan dat het spannende onderzoek naar hoe de wereld in elkaar zit belangrijker is dan rust te vinden in een gelijk wat van binnenuit gevoeld moet worden.
Dat laatste impliceert niet dat de race om waarheid gewoonweg doorgaat…
Vind vrede tussen beide en ga vooral van je innerlijke waarheid uit.
Die is in een mensenleven het meest van belang. Mijn liefs.
Anne, zonder te kunnen zien welke formules en methodieken ze toepassen kan ik weinig zeggen over die modtran. Zal er eens wat meer induiken, kijken wat ik er van kan maken.
Daarnaast heb je gelijk, ben hongerig naar meer kennis en informatie. Denk niet dat ik het hier ga vinden, het hele zooitje is een langspeelplaat aan het worden, zoals de heer Rorsch aangeeft. Niet echt een zoektocht naar iets, maar apen op een rots.
Matthijs, kijk eens op de leverancier site, waar veel informatie modtran.spectral.com
Over onderliggende fysica en algoritmes zeggen ze het volgende
The underlying physics and algorithms used in MODTRAN are well established. The focus of recent MODTRAN updates was on the conversion to a modern programming style and language, facilitating interfacing/integration with other applications, and utilizing the new API (Application Programming Interface) capability to provide code parallelization speedup options.
En voorts
The MODTRAN software computes line-of-sight (LOS) atmospheric spectral transmittances and radiances over the ultraviolet through long wavelength infrared spectral regime (0 – 50,000 cm-1; > 0.2 μm). The radiation transport (RT) physics within MODTRAN provides accurate and fast methods for modeling stratified, horizontally homogeneous atmospheres. The core of the MODTRAN RT is an atmospheric “narrow band model” algorithm. The atmosphere is modeled via constituent vertical profiles, both molecular and particulate, defined either using built-in models or by user-specified radiosonde or climatology data. The band model provides resolution as fine as 0.2 cm-1 from its 0.1 cm-1 band model. MODTRAN solves the radiative transfer equation including the effects of molecular and particulate absorption/emission and scattering, surface reflections and emission, solar/lunar illumination, and spherical refraction.
http://modtran.spectral.com/modtran_about
Nog een aanvulling
How accurate is MODTRAN?
MODTRAN uses a statistical characterization of the distribution of line strengths in a spectral interval to compute spectral band transmittances, radiance, fluxes, etc. This statistical approach leads to inaccuracies, and these depend strongly on the calculation scenario. The claim use to be made that ” a good rule of thumb is that transmittance absolute accuracy is generally better than ±0.005, thermal brightness temperature is generally accurate to better than 1K, and radiance accuracy is approximately ±2%.” Since MODTRAN now includes a line-by-line (LBL) radiative transfer option, we encourage users to compare MODTRAN statistical and LBL methods for their specific scenario to benchmark residuals. This is not to imply that the MODTRAN LBL calculations are exact. However, the dominant source of MODTRAN error is statistical, and the LBL comparisons give a direct measure of that largest error component.
http://modtran.spectral.com/modtran_faq
Modtran is voor mij voldoende, voor Matthijs en Arthur niet.
Hans, geef eens antwoord op je eigen vraag.
Matthijs, dat antwoord komt niet. Deze discussie met Erren is allang in jouw voordeel beslecht, volgens de zienswijze van Erren zelf, zie (Enzo 20 augustus 2018 om 21:46).
Case closed.
Enzo aan jouw de eer om Matthijs te overtuigen.
.arthur…anne noemde me vorige nacht n lieverd…maar jij wint op alle fronten…blijf op de been en gs door zodat je op de been blijft…mvg…bart
.ga…oeps again..mvg..bart
.enzo…inzake je partnermetafoor…..wie staat buiten de werkelijkheid?. ooit van scheiden…vreemdgaan…prostitutie..partnerruil of polyamorie gehoord?…mvg….bart..
Bart, je mist mijn punt volledig
Dan is het dus een slechte metafoor, die je beter niet kunt gebruiken. “Wanneer ben je gestopt je partner te slaan” is er ook zo een.
Tja Hans, waar het hart vol van is ….
Voor Peter en Frans, en voor Anne bijvoorbeeld,
En voor anderen die moeite hebben met AGW. Ik had moeite met AGW, Anthropogenic Global Warming, vanwege die A. De menselijke bijdrage en van daaruit: de menselijke schuld.
Maar na Peter’s reactie gisteravond, ging er een lichtje branden. Het probleem zit hem in GW, Global Warming. Opwarming van de aarde. Geen objectief begrip. Eigenlijk een heel suggestief begrip. Zoals ik al schreef: alsof je een keteltje water op het gas zet.
Dus, GW moet er uit. En als dat eruit is, is er ook geen behoefte meer aan een dader, en dus geen schuld meer. Niks anthropogenic.
Dus ik heb een voorstel, wat ik hierbij voorleg (ik sta open voor verbetering).
We gaan het voortaan OAMdTM noemen.
Waar dat voor staat?
Oscillatory Aberrations of Model-driven Temperature Measurements.
Dus, we moeten dit aanpassen omdat het niet binnen jouw overtuiging valt?
Omwille van een kronkelredenering dat ‘warming’ “Geen objectief begrip” is?
Als iets vandaag warmer is dan een jaar geleden, is ‘opwarming’ dan geen goed woord, misschien?
Het komt er gewoon op neer dat jij niet wil aanvaarden dat er opwarming is. Dus in die afkorting wil je dan maar insinueren dat het een “model-driven” abberatie is. Kom gewoon eens af met een onderbouwing daarvoor! Er zijn namelijk tig weerstations in gebieden die over de afgelopen decennia minimale omgevings-verandering hebben ondergaan, maar waar er wel degelijk ook opwarming werd gemeten.
Nog even een klein citaat van Hans Labohm: “De aarde is opgewarmd. Niemand die dat ontkent.” Er zijn toch enkele zaken waar ik het met hem eens ben!
https://www.climategate.nl/2018/08/warmt-de-aarde-op/#comment-2210512
HdJ
En als het niet opwarmt noem het dan ook zo en ga niet knoeien omdat de theorie toch niet juist blijkt te zijn. Zie deze tekst uit 2011 bron KNMI
De bovenlaag van de oceaan is tegen de verwachtingen in sinds 2003 niet meer warmer geworden ondanks de toename van broeikasgassen in de lucht. Een KNMI-studie toont aan dat de bovenste oceaanlaag koel is gebleven door natuurlijke variaties in het klimaat. De oceaantemperatuur is 0,02 graden Celsius minder gestegen dan verwacht. Een fractie van een graad maar omgerekend is dit een grote hoeveelheid warmte. Als hiermee de lucht zou zijn opgewarmd, dan zou het de afgelopen acht jaar 5 graden warmer zijn geworden. Dat is niet gebeurd. Ook een warmere bodem of meer afsmelten van land- en zeeijs dan verwacht, is uitgebleven. Hoe komt het dat de bovenlaag van de oceaan acht jaar lang niet warmer is geworden, ondanks de toename van broeikasgassen?
https://www.knmi.nl/over-het-knmi/nieuws/verdwenen-warmte-in-oceaan-gevonden
En de vervolgstap is dan harmonisatie zet de temperatuurreeksen tot ongeveer 1955 omlaag en je hebt weer opwarming
Hugo,
en als het wel opwarmt noem het dan ook zo en trek geen conclusies die de wetenschappers zelf niet trekken.!
Verder zou ik je willen aanbevelen geen persberichten of wikipedia als bron te nemen en de definitieve wetenschappelijke publicaties te LEZEN voordat je wat opschrijft. Dat voorkomt eeuwig herhalen van onzin
“Hoe komt het dat de bovenlaag van de oceaan acht jaar lang niet warmer is geworden, ondanks de toename van broeikasgassen?”
Wordt beantwoord door het KNMI in hetzelfde linkje
“De modelresultaten komen overigens goed overeen met de waarnemingen van de afgelopen 10 jaar; zowel de invloed van El Niño als gebrek aan menging van het oceaanwater zijn aangetoond. De berekeningen laten zien dat de hoeveelheid warmte die is opgeslagen in de bovenlaag van de oceaan de afgelopen decennia gemiddeld is toegenomen, maar dat het tempo waarin sterk varieert. Het uitblijven van deze warmteopname over een periode van acht jaar is niet ongebruikelijk.”
En natuurlijk zijn er ook metingen van OHC
https://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/
ik ben een leek,maar dat wat ik weet over klimaat verandering,is simpel te verklaren wie iets verdiept heeft in deze materie.
Niet helemaal precies maar ongeveer om de 400 jaar kantelt de aarde om haar as.Dat betekent dat er heftige dingen zullen plaats vinden ik noem het verschuivingen,dingen verdwijnen anderen komen weer op,het is een wonderbaarlijke gebeurtenis omdat geen mens hier de hand opleggen kan.Dus waarom zouden wij moeten betalen voor klimaat?wie durft zich hier het recht te nemen?er zijn geen ingewijden tot heden.Maar wel velen wijzen te vinden zijn onder de mensheid.Soms heel soms vraag ik mij werkelijk af wie zijn we toch met onze arrogante denkwijze ons dingen toe te eigenen waar ik zeker weet bijna niemand weet.
Oh, voor degenen die denken dat de stroomvoorziening nooit in gevaar is, is dit een leuk artikel: http://www.cre.fr/Actualites/RTE-fait-appel-aux-industriels-interruptibles-pour-maintenir-l-equilibre-du-systeme-electrique
Bleek dat een paar dagen geleden er toch bijna een collaps in Frankrijk was. Neuhhh, zweetplekken onder de oksels levert dat de ingenieurs en regulateurs niet op, hoor. Hahaha!
@Johan D. Frankrijk, is dat niet het land van de kernenergie?
Hermie, kunt ge dat niet zelf opzoeken?
Heeft u dat nu echt nodig om om de vijf minuten uw naam te zien verschijnen?
@Willy, Het lijkt mij een opmerking van belang. Storingen in het elektriciteitsnetwerk worden door sommigen alhier in verband gebracht met windenergie. Het kan in kernenergieland Frankrijk dus ook. Trouwens, het aantal sturingsminuten per jaar ligt in Frankrijk (veel) hoger dan in Duitsland en Nederland.
Tja, climategate.nl heeft elke dag bijzonder boeiende actuele onderwerpen. En daar ga ik graag het gesprek over aan met anderen. Aangenaam kennen met je te maken Willy. Ik kan mij niet goed herinneren of we al eerder contact hebben gehad. Kom je uit België?