Afshin Ellian. Foto: Café Weltschmerz.
Een bijdrage van Jeroen Hetzler.
Onlangs las ik een artikel van de bekende Elsevier-columnist Afshin Ellian over de 2 grote ismen van de vorige eeuw: het nazisme en het socialisme.
Beide waren totalitaire regiems. Zo schrijft Ellian na een korte analyse:
Kortom, het woord socialisme herbergt evenveel schuld als het nazisme. Toch praat iedereen alleen maar over neonazi’s en niet over neostalinisten. Die zitten in alle parlementen van de Europese landen en ook in het Europese Parlement. […] Links is oververtegenwoordigd in de Westerse media. Voor linkse journalisten is oud SP-leider Marijnissen een beschaafde moderne Robin Hood, en niet een totalitaire leider met een totalitaire ideologie. En dat terwijl zij geen onderscheid zouden moeten maken tussen een neonazi en een neostalinist.
De voormalige Einheitspartei Deutschlands in de DDR heet nu Die Linke. Het is echt onbegrijpelijk dat deze vijanden van de democratie zomaar kunnen doorgaan met hun politieke activiteiten. Dit zou niet zijn geaccepteerd als het om de NSDAP, de partij van Hitler, zou zijn gegaan. En terecht, dezelfde regel zou ook moeten gelden voor Die Linke
Vijanden van de democratie. Ik moest bij het lezen hiervan denken aan het huidige klimaatdebat en aan de lieden die sceptici het liefst berecht zagen voor misdaden tegen de mensheid. Zo smoorde men in die 2 totalitaire regiems kritiek bij gebrek aan weerwoord. Als ik bovendien kijk hoe de Nederlandse burger zonder enige inspraak de Klimaatwet door de strot wordt geduwd vanwege die socialistische ideologie, dan valt veel in het verhaal van Ellian te herkennen. De burger is met deze wet zelfs de keuzemogelijkheid voor de energievorm om zijn huis te verwarmen ontnomen, alsmede de zeggenschap over zijn levenswijze en besteedbaar inkomen. Hij wordt gedwongen leningen af te sluiten omwille van een ideologie.
Verder is de volgende passage intrigerend:
De associatie met nazi-Duitsland is enigszins te begrijpen. […] Tevens pleegde dat regiem een geïndustrialiseerde genocide. Het technisch-bureaucratische aspect van deze genocide bracht ten onrechte de rationaliteit als zodanig in diskrediet. Linkse filosofen zagen in het nazi-regiem het failliet van de Verlichting. Deze simplistische benadering van de geschiedenis eindigde in het postmodernisme, een soort literatuur en religieuze mystiek.
Zie hier (ik vrees achter een betaalmuur).
Links en het postmodernisme dus, het soort gefilosofeer van politiek bevooroordeelde filosofen zoals van het filosofisch quintet dat op zondag bij de NPO de afgelopen weken hun ‘visie’ gaven op hoe Nederland 2050 kan overleven. Het was politieke geloofsbelijdenis, kritiekloos en politiek correct in lijn met de klimaatmodellen van het KNMI.
Dit is iets anders dan echte wetenschap. Wij lezen over dit onderwerp bijvoorbeeld:
Nieuwe theorieën worden in de wereld van de natuurwetenschap nooit meteen als zoete koek geslikt. Het is algemeen geaccepteerd dat op iemand die een theorie poneert de verplichting rust overtuigende argumenten als onderbouwing te leveren. Wie stelt, heeft meteen ook de bewijsplicht. Voor critici is het dus voldoende om aan te tonen dat de voorgestelde theorie de beschikbare waarnemingen onvoldoende verklaart. Op de criticus rust niet de plicht om met een nieuwe theorie te komen, hoewel daar uiteraard ook niets tegen is.
Kees de Lange.
Zolang we te maken hebben met zuivere wetenschap zonder politieke bemoeienis, werkt het bovenstaande model goed. Theoretische voorspellingen van Higgs over zijn boson en van Einstein over zijn zwaartekrachtsgolven hebben lange tijd op de plank gelegen omdat experimentele verificatie decennialang buiten bereik was. Pas door het veel later doen van buitengewoon geavanceerde waarnemingen en de overeenstemming daarvan met de vroegere voorspellingen, kregen deze theorieën in de natuurkunde brede acceptatie.
Hoe anders zit de klimaatwereld in elkaar. Wat een normale tak van natuurwetenschap zou moeten zijn, is onder politieke druk verworden tot een klimaatreligie. Aanhangers van de klimaatwetenschap en organisaties die een groot belang hebben bij politieke beslissingen genomen op dubieuze gronden hebben zich verenigd in een kongsi die optreedt met een agressiviteit die in de serieuze natuurwetenschap ongekend is. Alles wordt uit de kast gehaald om wetenschappers die twijfels durven uiten over wat de klimatologie ons vaak voorschotelt verdacht te maken en zelfs voor de rechter te slepen. Ook scheldpartijen schijnen tot de ‘bon ton’ van die vorm van wetenschap te behoren. Waar politiek en wetenschap niet langer gescheiden worden, is de wetenschap het voornaamste slachtoffer.
Inhoudelijker kunnen we het kennelijk niet maken, dwazer wel. Bron Kees de Lange hier.
In dit licht is het interessant eens te kijken naar wat nu eigenlijk een klimatoloog voor wezen is.
Wij lezen hierover:
Nu is ons klimaat een nogal ingewikkelde aangelegenheid. Om maar een niet-uitputtend lijstje van natuurwetenschappelijke disciplines te noemen die bij serieuze studies over ons klimaat van belang zijn, kom je toch al snel op thermodynamica, statische fysica, meteorologie, glaciologie, moleculaire spectroscopie, oceanografie, geologie, ecologie, statistiek, atmosferische chemie en fysica, satelliettechnologie en interpretatie van satellietmetingen, complexe computermodellering, bosbouwkunde, dendrologie, archeologie, en waarschijnlijk nog een aantal disciplines die me niet meteen te binnen willen schieten.
Stuk voor stuk eisen die deeldisciplines een uitgebreide expertise. Het is niet toevallig dat er op al deze aparte gebieden binnen de natuurwetenschap aan alle universiteiten in de ontwikkelde wereld academische leerstoelen bestaan. Die leerstoelen zijn bemand of bevrouwd door experts met aanzienlijke en aantoonbare kennis van zaken, verworven na vele jaren van hard werken. Gespecialiseerde kennis komt je nu eenmaal niet zo maar aanwaaien.
Spiderman
Voor klimaatwetenschap schijnen deze klassieke waarheden niet te gelden. De klimatoloog, onze eigentijdse homo universalis, en tegelijk een soort Spiderman in een modern duurzaam groen hesje die met voorbijgaan aan de eigen belangen de planeet dertig jaar na dato voor een wisse warmtedood behoedt, is niet zomaar iemand. Hij is de multidisciplinaire held voor wie geen terrein van natuurwetenschap of maatschappijleer vreemd is, maar die het allemaal beheerst op een wijze die sinds de Middeleeuwen niet meer aan een enkele normale sterveling met intellectuele beperkingen gegeven was. Dat deze ultieme mensenvriend nog wel CO2 uitstoot, nemen we voor lief. Je kunt niet alles hebben.Het spreekt vanzelf dat vergeleken bij deze 21-ste eeuwse superwetenschapper de beoefenaren van de onderscheiden deeldisciplines er beter het zwijgen toe doen. En mochten ze al de euvele moed hebben hun kritische stem tegen het verbale geweld van de klimatologische superelite te verheffen, dan worden ze als de weerlicht getroffen door het verwijt dat ze geen recht van spreken hebben. Ze zijn immers geen klimatoloog!
Dit laatste is inderdaad een welbekende dooddoener naast de mythe van de 97% consensus.
Inderdaad:
Zou het wellicht zo kunnen zijn dat die veelgeprezen en op het schild geheven homo universalis, de homo climatologicus, een niet bestaande fictie van de onwetende maar o zo manipulerende media is die om politieke redenen het volk door de strot geduwd moet worden? Als patent middel om alle ongewenste discussie over klimaat en aanverwante zaken te blokkeren?
Bron: hier.
Zo lijken diverse zaken op elkaar in te grijpen: de gefabriceerde homo climatologicus als de boodschapper van de linkse ideologie met, oh ironie, het kapitalisme als gelegenheidsprofiteur. Toeval? Nee. Lees dit zeer behartenswaardige artikel.
En ondertussen, gaat onze planeet naar de knoppen door onze schuld? Als wij het KNMI mogen geloven, wachten ons nog extremere droogtes als het een poosje droog is geweest, nog meer regen als het een keertje flink heeft geregend enzovoort. Het is goed dat hier kritisch naar gekeken wordt. En dit is gedaan hier en hier.
Leerzaam in dezen is dan ook het commentaar van de vermaarde statisticus Briggs over modellen en homogenisatie:
But the model also logically implies that the data before the arbitrary point should have conformed to the model. Do you follow? The start point was arbitrary. The modeler thought a straight line was the thing to do, that a straight line is the best explanation of the data. That means the data that came before the start point should look like the model, too.
Does it? You bet it doesn’t. Look at all those absurd lines, particularly among the increases! Each of these models is correct if we have chosen the correct starting point. The obvious absurdity means the straight line model stinks.
Bron hier.
Elders merkt hij op:
In the notes to the data it said in 1950 there was “relocation combined with a transition of the hut”. Know what that means? It means that the data before 1950 is not to be married to the data after that date. Every time you move a thermometer, or make adjustments to its workings, you start a new series. The old one dies, a new one begins. If you say the mixed marriage of splicing the disjoint series does not matter, you are making a judgment. Is it true? How can you prove it? It doesn’t seem true on its face. Significance tests are circular arguments here.
Bron hier.
Dit lijken mij behartenswaardige woorden.
Derhalve blijf ik van mening:
Ceterum censeo Legem Caeli delendam esse.
“Voor critici is het dus voldoende om aan te tonen dat de voorgestelde theorie de beschikbare waarnemingen onvoldoende verklaart.”
Inderdaad Jeroen, maar toon dat dan ook aan! En aantonen is iets anders dan een blogje schrijven en constateren dat het waar is.
Dus tot die tijd blijf ik bij deze wijze woorden
Het adagium is immers: wie beweert moet bewijzen.
https://www.climategate.nl/2018/08/het-echte-feest/
“Wie stelt, heeft meteen ook de bewijsplicht.”
“Voor critici is het dus voldoende om aan te tonen dat de voorgestelde theorie de beschikbare waarnemingen onvoldoende verklaart.”
Jeroen, ik wacht nog steeds op jou bewijs dat “AGW is een weerlegd sprookje. Jij schreef dat. Jij hebt dus bewijsplicht. Jij moet dus om te beginnen fuidelijk aantonen dag AGW de temperatuurstijging niet kan verklaren. En als het even kan, een model presenteren dat de opwarming kan hindcasten zonder te verwijzen naar CO2.
Zolang je je eigen beweringen weigert ten gronde te onderbouwen, kan je artikel hier als huichelarij aanzien worden.
Daar wacht je niet op, want je staat er niet voor open
Sorry Matthijs, ik wacht wel. Ik wacht trouwens al weken. Ik heb Jeroen al meerdere malen gevraagd voor onderbouwing van zijn uitspraak. Ik heb er twee weken geleden zelfs een heel artikel aan gewijd, in de hoop een antwoord op die vraag te krijgen.
http://www.climategate.nl/2018/08/warmt-de-aarde-op/#comment-2210499
Maar kijk naar al de reacties die daaronder staan: nergens ook maar iemand die een poging deed om met goede argumenten de AGW-theorie te weerleggen. Logisch natuurlijk, want er zijn geen goede argumenten! AGW is geen sprookje. Alle onderzoek wijst in de richting van verdere onderbouwing van AGW!
Er zijn vele ismen die als gewoon tolereert worden in onze democratie, de vraag is hoe fout zijn ze en hoeveel moet de journaille kritische aandacht aan ze besteden met contrafeiten.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_-ismen
Opvallend is dat klimatisme ontbreekt onder K.
Socialisme is volgens mij het “voorportaal van communisme”
Socialisme is communisme light.
Ik ben niet degene die zich geroepen voelt om links te verdedigen. Ik ben niet links, ik ben niet rechts, ik ben anarchist.
Ik voel me wel geroepen om het socialisme te verdedigen – ik geef toe, dat is niet normaal voor anarchisten. Al was het alleen maar omdat, als het socialisme er niet was geweest, jullie allemaal nog steeds in vodden rond hadden gelopen, en geen computertje had waarop je vrijelijk je mening de wereld in kon sturen. Dan werden jullie nog opgesloten voor majesteitsschennis als je iets lelijks van Willem Alexander had gezegd. En als jullie dat niet geloven, moet je maar eens kijken hoe Abraham Kuyper, de grote tegenstander van de socialistische arbeider, de spoorwegstaking heeft behandeld. Of hoe de ARP, die tegen de revolutie is, de arbeiders in de kerk wel omhoog heeft gehouden – om gedoopt te worden en zo – maar tegenover de herenboer heel erg klein.
Of ga eens iets lezen van Anton Constandse, om maar ineens heel erg te vloeken.
Maar goed, als ik iets goeds wil zeggen van het socialisme, moet ik wel iets goeds zeggen van links. Want iedereen meent dat met socialisme links is gezegd, en dat met links socialisme is gezegd. Zie het Italiaans: la Sinistra, en dat is heel sinister.
En zal ik dus als links gezien worden, zoals ik, door het anti-alarmisme te verdedigen, in de hoek van Trump terecht ben gekomen. Jajaah, vervelende plekjes zijn dat waar ik me soms bevind. Maar, om er geen enkel misverstand over te laten bestaan: alhoewel ik nooit op hem heb gestemd noem ik Den Uyl mijn vriend.
Wel, Stalin wordt wel links genoemd, maar was geen linkse man als je hem in de hoek wilt stoppen van het socialistische denken. Stalin was een stier met een hele dikke onder z’n buik, die die overal wilde insteken, en iedere andere stier die de zijne wou steken waar Stalin zijn dikke wilde hebben, werd een kopje kleiner gemaakt. En dat hoefde die niet zelf te doen, daar had hij z’n KGB voor.
Er zijn idioten die Hitler wel links noemen, maar Hitler was geen linkse man als je hem in de hoek wilt stoppen van het socialistische denken. Hitler was een stier met een hele dikke onder z’n buik, die die overal wilde insteken, en iedere andere stier die de zijne wou steken waar Hitler zijn dikke wilde hebben, werd een kopje kleiner gemaakt. En dat hoefde die niet zelf te doen, daar had hij z’n Gestapo voor.
Dat heeft allemaal niks met socialisme of sociaal democratisch denken te maken.
En toch was er iemand, een zekere Wilders, die aan het einde van de twintigste eeuw zei – toen nog kamerlid voor de VVD: van links is nog nooit iets goed gekomen. En ik wist: daar hebben we Volksverlakker numero Uno.
Een eeuw waarin we twee wereldoorlogen en een paar volkerenmoorden achter de rug hadden, waar maatschappij-organisatorisch veel over te zeggen is, maar in ieder geval dit: die kwamen niet uit de hoek van het socialistisch denken.
En alleen al om die uitspraak zou ik hem graag ook nog het domste kamerlid ooit willen noemen, ware het niet dat hij bewezen heeft politiek zijn mannetje te staan.
Mocht er ooit een alarmistische beweging komen die het socialistisch denken zou willen uitroeien, zou ik mijzelf opnieuw anti-alarmist noemen.
Ik zou zeggen, Hetzler, oriënteer je eens bij meer denkers dan rechtse denkers – en zeker niet bij Ellian die ik ooit ontmaskerd heb als leugenaar, zie achter mijn naam – en oriënteer je vooral bij mensen die iets meer te zeggen hebben over links en rechts, dan alleen maar:≡ kwaad versus goed
NB Ik gun iedereen z’n mening, en ook z’n ongelijk. Ik heb al genoeg te stellen met de alarmisten op klimaatgebied,. Omdat ik geen last heb van mensen die het zich links voordoen met het toepassen van de grondslagen van het socialistische denken verwarren, en omgekeerd, zal ik jullie niet verder lastig vallen met mijn idee over hoe de maatschappij met haar bewegingen in elkaar steekt.
Ik heb gezegd, en keer terug naar mijn anarchistische hoekje, en zal jullie verder helpen met het bestrijden van het alarmistische klimaatdenken, want daar heb ik echt last van.
Ik ben het gewoon eens met Leonardo!
Het mag wel in de krant !
.dan zijn we t voor t eerst ook eens eens linkjesman…of linksmannetje?…mvg…bart
@Paul Bouwmeester
Als de naam van een reageerder een rood kleurtje heeft: klik op die naam en je wordt doorgestuurd naar een website.
Als ik dat doe ga ik wel eens over de rooie ;-O
“Ellian die ik ooit ontmaskerd heb als leugenaar, zie achter mijn naam” ???
Waar vind ik dat?
Hier worden wel vaker mensen, met wie men het oneens is, voor leugenaar uitgemaakt. Ik vind dat nooit zo sterk, om niet te zeggen zeer zwak.
Dus ik ben wel geïnteresseerd in je argumentatie, Leonardo.
Wel, als ik die alles-ontmaskerende argumentatie van Leonardo in zijn column lees, dan behoeft die argumentatie zeker wel wat onderbouwing. Behoorlijk wat zelfs. Ik ben het volledig met je eens Paul, het wordt vermoeiend, al die krachttermen, en het verschraalt het debat.
Paul
Inderdaad, om iemand een leugenaar te noemen moet je van goede huize komen. Soms is iets een misvatting of een overdrijving. Dan past een degelijke motivering.
Je verwart de verdienste van kapitalisme met socialisme.
Ondanks socialisme zorgen natuurlijke kapitalistische processen voor vooruitgang
Leonardo, Anarchisten dat zijn toch die lieden die auto’s van wijkverpleegsters in de fik steken en winkels van middenstanders plunderen?
Weet je heel zeker dat je niet libertijn bedoeld in plaats van anarchist?
En alweer blijkt uit zijn ietwat kinderlijke (hoog “sliep uit!” gehalte) reactie, dat Henk dJ niet veel begrijpt van hoe wetenschap werkt. Ik raad hem aan eens een boek van bijv. Vincent Icke te lezen. Wie weet wordt zijn reactie dan wat volwassener.
Toch raar dan dat ik jarenlang wetenschap heb kunnen beoefenen. Zelfs meerdere jaren in een internationaal gerenormeerd labo in het buitenland, aan een universiteit die in de internationale Top-10 staat.
Verder heb ik geen behoefte om op de man af te spelen. Mijn bedenkingen over het niveau van kennis en errvaring in wetenschap beoefenen van Kees Kolenbrander hou ik voor mezelf.
Moeilijk met die ismen. Daar heb ik in het algemeen niet veel mee op. Het schiet nogal eens door, waardoor het aktivisme wordt. en daarmee preken voor eigen parochie.
Dat stelt Jeroen aan de kaak. Het grote weglaten, de halve waarheid en daarmee de hele leugen.
Weer dezelfde kramp. Niet aanvullen of verbeteren. Vooral nooit zeggen hoe het wel is, of zou kunnen zijn. En dat dan toch voorlichting blijven noemen. Vroeger heette het al, de krant, de krant, die brengt leugens in het land. Het is er met internet in dat opzicht niet veel beter op geworden.
Het zou mooi zijn als dat hier, door hoor en wederhoor, wat beter zou gaan. Maar ach ja, als je oorlog voert doe je dat vanuit de loopgraven. De dialoog is dan ver te zoeken.
“Dat stelt Jeroen aan de kaak. Het grote weglaten, de halve waarheid en daarmee de hele leugen.”
Peter, ik raad je toch nog eens aan om nog maar eens mijn artikel te lezen, dat ik OP JOUW VRAAG had geschreven.
https://www.climategate.nl/2018/08/warmt-de-aarde-op/#comment-2210499
In het bijzonder, ik beschuldig Hetzler daar van een leugen. Maar zie jij daar ook maar enig weerwoord van Hetzler in de reacteis ? ZIe jij hem daar afkomen met een onderbouwing van zijn bewering? Toont hij ergens aan dat het geen leugen is? Ik herhaal gewoon wat ik toen vaststelde: “Opvallend: ook Labohm en Hetzler, die beiden wel een korte maar irrelevante reactie hebben geplaatst, probeerden niet om te onkennen dat dit een leugen is. Dit impliceert volgens mij dat zij wel degelijk beseffen dat dit leugens zijn. Als je geschoren wordt, dan moet je stilzitten!”
Ik schreef toen ook: “Verder vraag ik me af: hoeveel dagen zal het duren voordat men mijn artikel en al die reacties hier vergeten is en er weer iemand zal beweren dat de aarde niet opwarmt of dat AGW een “weerlegde hypothese” is?”
Het antwoord was: 4 dagen!!!! Na 4 dagen kwam Hetzler weer af met dezelfde leugen! climategate.nl/2018/08/het-echte-feest/#comment-2210934
Peter, denk nu eens echt goed na: wie maakt zich hier schuldig aan “Het grote weglaten, de halve waarheid en daarmee de hele leugen”?
Henk dJ
Volgens mij heb ik onder jouw artikel ruimschoots voldoende duidelijk gemaakt hoe ik er over denk.
Misschien moet je een nieuw artikel schrijven. Niet over de leugen, maar over het misverstand dat er volgens jou bij velen heeft postgevat.
Het misverstand dat CO2 verdubbeling niet leidt tot klimaatproblemen. Bijvoorbeeld met de titel: CO2 verdubbeling, een miskend probleem.
Zolang je dat zelf niet onomstotelijk aantoont, zul je, graag of niet de tegenstanders van die visie op je weg vinden. Ik stelde je dat al eerder voor.
In een artikel met daarin de laatste inzichten kun je je opponenten misschien overtuigen. Met het luidkeels uitroepen van “leugens” vast niet.
Met het weglaten van je eigen visie zeker niet. Ook dat bedoel ik met het grote weglaten. Een aantal mensen hier zullen naar je linkjes kijken, de meerderheid niet ben ik bang. Behalve de echt geïnteresseerden pro en contra. De anderen ben je mogellijk meteen kwijt zonder een eigen betoog.
Ja Peter, jij hebt daar veel reacties gepost. Maar nergens heb jij ook maar iets geschreven dat zou hebben bewezen dat de bewering “AGW is een weerlegd sprookje” geen leugen zou zijn. Het doet er niet toe wat jij er over denkt, wat er toe doet is of de AGW-theorie, waarvoor er heel veel bewijs is, toch weerlegd werd. Er blijkt echter geen enkel bewijs te zijn dat die AGW-theorie weerlegd is. Maar Hetzler blijft dat toch bij herhaling beweren, zonder dat hij ooit een poging deed om een bewijs te presenteren. Je kunt het proberen te verbloemen, maar ik noem dat dan een leugen. Ik weet niet welk ander woord ik hiervoor zou moeten gebruiken.
Henk dJ,
Op dit blog is reeds door vele scribenten door de jaren heen tig keer aangetoond dat de AGW-hypothese niet klopt met de metingen en waarnemingen. Als we Popper volgen is die dus verworpen. Waarom doe je net alsof je neus bloedt?
Henk dJ
Dat was ook niet het doel van mijn uitdaging. Het doel was dat jij zou aantonen dat jij, de door jou tot leugenachtig bestempelde uitspraak, aan de kaak zou stellen en bewijzen. “die verschrikkelijke opwarming van de aarde (die maar steeds niet wil komen), 11 juli 2018” Dat is je niet gelukt. Het was niet aan mij dat te doen. Ik zou niet durven. Ik gooi alleen van tijd tot tijd een knuppel in het hoenderhok omdat ik op zoek ben naar informatie bij mensen die blijkens hun eigen verhaal meer weten en kunnen aantonen dan ik misschien ooit zal kunnen.
Ik zie de tegenspraak en stel vragen waarop ik vaak géén en soms wel antwoord krijg. Regelmatig krijg ik adviezen waar ik niet naar vraag en antwoorden op vragen die ik niet gesteld heb. Of een wedervraag, of beschimpingen. Je hoeft niet te vragen uit welke hoek die komen.
@Peter: ik had me eigenlijk voorgenomen om ook niet meer te reageren op jouw nonsens, tenzij het een dudielijke fout is. En hier ga je ook weer de mist in, met een duidelijke fout. Jouw uitdaging aan mij was immers NIET: “Het doel was dat jij zou aantonen dat jij, de door jou tot leugenachtig bestempelde uitspraak, aan de kaak zou stellen en bewijzen.”
Jouw uitdaging was “Licht er één van de door jou als “leugen” betitelde uitspraak uit. Wijdt er in je eigen woorden een compleet artikel aan.” Ik heb er twee uitgepikt en heb er een artikel aan gewijd. Aangezien ze in tegenspraak zijn met wat zo goed als alle klimaatwetenschappers vaststellen, hoef ik dat niet te bewijzen. Het is aan de tegenpartij om hun leugen verder te onderbouwen of terug te trekken.
@Hans Labohm: omdat er iets in tig artikelen op climategate.nl wordt beweerd, is dat nog geen bewijs. De AGW-theorie is een wetenschappelijke theorie. DIe bevestig of ontkracht je niet met verwijzingen naar blogs. Die bevestig of ontkracht je met verwijzen naar degelijk wetenschappelijke studies. “Waarom doe je net alsof je neus bloedt?”, telkens wanneer er naar wetenschappelijke onderbouwing wordt gevraagd?
Henk dJ,
AGW dient wetenschappelijk te worden bewezen. Er is – bij mijn weten – geen enkele studie waarin dat bewijs wordt geleverd. Er is inderdaad ‘circumstantial evidence’. In de periode van zo ongeveer 1975 – 2002 heeft er een stijging in tandem van CO2 en temperaturen plaats gevonden. Dat was de periode waarin de politieke klimaathype kon floreren. Maar dat is het dan ook wel zo’n beetje.
Daarna kwam de opwarmings’pauze’ of hiatus, waarover nog steeds geen consensus is in de mainstream. En ons werd steeds maar verteld: ‘The science is settled.’
De correlatie van de temperatuurstijging met de consumptie van bananen is volgens sommigen overigens ook opvallend (volgens de Duitse meteoroloog en bekende weerman Wolfgang Thüne).
AGW is geen theorie, maar een hypothese, die inmiddels – naar mijn opvatting – overtuigend is weerlegd. Dat behoeft geen onderbouwing van ‘degelijke’ studies (maar die zijn er wèl). Men hoeft slechts naar de temperatuurmetingen op vele tijdschalen te kijken om te zien dat deze hypothese niet klopt. Hoe simpel wil je het hebben? Waarom zo ingewikkeld als het ook simpel kan?
Eventjes ‘vertalen’ wat Hans Labohm schrijft
“Er is – bij mijn weten – geen enkele studie waarin dat bewijs wordt geleverd”. Hij bedoelt: “ik wil het bestaan ervan niet weten. Ik negeer liever gewoon wat duizenden klimaatwetenschappers al hebben onderzocht en gepubliceerd”
“AGW is geen theorie, maar een hypothese” hij bedoelt: ik wil niet dat het de status heeft van een wetenschappelijke theorie, dus noem ik het maar (incorrect) een hypothese.
“die inmiddels – naar mijn opvatting – overtuigend is weerlegd” hij bedoelt: dit is enkel mijn opvatting, want ik heb hier immers geen bewijs voor.
“Dat behoeft geen onderbouwing van ‘degelijke’ studies (maar die zijn er wèl)” hij bedoelt: er is geen onderbouwing met ‘degelijke’ studies, dus aanvaardt ik het maar zonder ook maar enig bewijs. En bluf ik maar dat er wel bewijs is want mijn volgelingen geloven mij toch zonder dat ik onderbouwing geef.
“Men hoeft slechts naar de temperatuurmetingen op vele tijdschalen te kijken om te zien dat deze hypothese niet klopt.” Hij bedoelt: ik ga die grafieken wel niet tonen, want mijn volgelingen geloven mij toch zonder dat ik onderbouwing geef.
“Hoe simpel wil je het hebben? Waarom zo ingewikkeld als het ook simpel kan?” Deze snap ik niet. Wat is er ingewikkeld aan het geven van een link naar een degelijke studie?
Henk dJ,
Geef mij één studie waarin AGW onomstotelijk wordt bewezen. Niet zo’n algemene opmerking van duizenden wetenschappers die zus of zo hebben beweerd.
Je schrijft: ‘”AGW is geen theorie, maar een hypothese” hij bedoelt: ik wil niet dat het de status heeft van een wetenschappelijke theorie, dus noem ik het maar (incorrect) een hypothese.’
Met mij zijn er vele andere wetenschappers die die opvatting delen.
Je schrijft: ‘“Men hoeft slechts naar de temperatuurmetingen op vele tijdschalen te kijken om te zien dat deze hypothese niet klopt.” Hij bedoelt: ik ga die grafieken wel niet tonen, want mijn volgelingen geloven mij toch zonder dat ik onderbouwing geef.’
Die links naar grafieken waarin de afwezigheid van correlatie tussen temperaturen en CO2-concentraties worden getoond, zijn al tig keer gepubliceerd op dit blog en staan overal op internet. Waarom negeer je die? Over enkele dagen zal ik overigens opnieuw daaraan aandacht schenken.
Je schrijft: ‘“Hoe simpel wil je het hebben? Waarom zo ingewikkeld als het ook simpel kan?” Deze snap ik niet. Wat is er ingewikkeld aan het geven van een link naar een degelijke studie?’
Waarom studies? Het gaat om metingen.
Hans L, deze riedel kennen we wel. Je vertelt niets nieuws. En je overtuigt er niemand mee.
Met nieuwe technieken is de hiatus prima te simuleren en voorspellen. Sterker, die gaat volgens de mainstream terugslaan de komende jaren:
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/we-gaan-nog-4-ongewoon-warme-jaren-tegemoet-voorspellen-wetenschappers~bbc130ab/
We zullen zien.
Enzo,
Je schrijft: ‘Hans L, deze riedel kennen we wel. Je vertelt niets nieuws. En je overtuigt er niemand mee.
Werkelijk?
Met nieuwe technieken is de hiatus prima te simuleren en voorspellen. Sterker, die gaat volgens de mainstream terugslaan de komende jaren.’
Ja achteraf voorspellen lukt nog wel. Wat de komende jaren gaat gebeuren moeten we nog afwachten.
Zeker Hans, maar zelf als die voorspelling uitkomt, ben jij nog niet overtuigd. Toch?
Enzo,
Nee natuurlijk niet. Ik zal er met belangstelling kennis van nemen, al was het alleen maar omdat die van Drijfhout (KNMI) komt, een wetenschapper voor wie ik veel waardering heb. Maar er zijn vele modellen en scenario’s in omloop die allemaal andere uitkomsten bieden. Daar zal er misschien wel één bij zijn die dicht bij de werkelijkheid komt. Maar dat kan toeval zijn.
Overigens hebben KNMI-collega’s van Drijfhout, waaronder Oldenborgh, nog niet zo lang geleden geschreven dat dit soort projecties met grote onzekerheden zijn omgeven. Anders gezegd: zeer speculatief zijn.
Los daarvan, wat heeft dit met klimaat te maken?
Henk dJ
Nonsens om in jouw woorden te spreken. Die vaak gefrequenteerde “leugens” had jij er dus zelf uitgelicht en dus niet ontzenuwd. Maar het is me inmiddels duidelijk, je kronkelt je in allerlei bochten om een open debat te vermijden. Ook prima, maar geef dat dan gewoon toe en blijf lekker om de hete brij heendraaien. En uitstekend dat je niet meer reageert op mijn schrijfsels. Hoera.
Hans L,
“Maar er zijn vele modellen en scenario’s in omloop die allemaal andere uitkomsten bieden.”
Precies, en de vele modeluitkomsten genereren een ensemble. Gokken op één ensemble member (=cherry-picking) levert niet de beste schatting. Die wordt geleverd door de ensemble mean
Een kansverdeling genereren (middels ensemble) en daar het gemiddelde van nemen levert gemiddeld een betere schatting dan cherry-picking. Cherry-picking is dus niet slim, maar dat wisten we al. En toch wordt dat continu gedaan.
Hans Labohm, je blijft maar doordrammen over “tig keer aangetoond dat de AGW-hypothese niet klopt met de metingen en waarnemingen”, maar de essentie is dat in de verschllende reactes die je hier geeft, je enkel rond de hete brij draait en geen enkele link geeft naar waar er ook maar enig bewijs zou staan. Zou het kunnen dat onder elk van die artikeltjes op climategate.nl er reacteis staan die er brandhout van maken?
Maar om aan te tonen dat er wel een verband is tussen GHG en AGW is niet moeilijk. HIer alvast twee wetenschappelijke publicaties: http://www.nature.com/articles/35066553. en citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/summary?doi=10.1.1.131.3867
“Waarom studies? Het gaat om metingen”
Omdat je blijkbaar graag afleid met woordspelletjes, DIt is een wetenschappelijke studie. En het gaat om metingen.
Nu geen “riedeltjes” – ofwel geef je links naar wetenschappelijke studies/metingen (liefst “tig”) die aantonen dat de AGW-theorie weerlegd is, ofwel erken je dat er geen evidentie voor zo’n weerlegging is (ofwel reageer je gewoon niet op deze reactie – de klassieker wanneer men geen valabel argument heeft)
Is er een definitie voor klimatisme? Een ideologisch-economisch complex dat onder andere gesteund wordt door statistische manipulatie van en eenzijdige lineaire extrapolatie van historisch variabele temperatuurseries.
Toevoegen aan de lijst s.v.p. : https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_-ismen
Leonardo, vroeger zou ik socialist zijn geweest, wellicht ook anarchist als voorganger van het socialisme. Nu is het (nationale en internationale) socialisme overbodig in Nederland, Europa en verder, want het streeft slechts naar het uitbreiden van de ambtelijke bureaucratieën met meer onvrijheid en minder zelfstandigheid en zelfredzaamheid.
Na het historische failliet van het internationale communisme (=socialisme) hebben we nog slechts de resterende socialistisch rafelranden van het oude communisme op te ruimen, Noord Korea, Cuba, Zimbabwe, Venezuela, en alle ook met als kenmerk opgesloten tegenstanders / journalisten of vluchtende bevolking die democratie willen.
Dat democratie impliciet “kapitalisme” moet accepteren is welhaast een wetmatigheid. Mensen in een democratie willen vrijheid van handelen, van denken en van bewegen. Dat is het fundament ook de bron van het (zeer foute wetteloze) anarchisme dat uitsluitend de structuur en samenhang van de samenleving wil slechten voor anarchie en wetteloosheid (= waardoor recht van de sterkste). Soms word ik gewaar van dergelijk actueel anarchistisch streven in de verborgen agenda’s zowel aan de ideologische rechter als linkerzijde van het ideologische spectrum. PvdA-ers zoals Jan Pronk en Marcel van Dam waren bijvoorbeeld crypto-communisten, terwijl Drees (eigen woorden) nooit meer op het moderne PvdA zou hebben gestemd.
En klimatisten zijn vijanden van de democratie, vooral die lieden die IPCC- en (C-)AGW-critici het liefst berecht zien voor misdaden tegen de mensheid.
Afshin Elian is zeker géén domme jongen, als hij dat ook constateert in zijn actuele analyses.
Om maar onmiddellijk terug te keren tot mijn dagtaak: het bestrijden van het klimaatalarmisme.
Over ismes gesproken, ik had zojuist een boek in mijn handen DARWIN’S BACKYARD subtitle how small experiments led to a big theory by James T. Costa.
Ik vermoed dat er over een kleine honderd jaar een boek zal verschijnen Mann’s world … ik denk eigenlijk dat ik nu een beetje teveel eer geef aan Michael Mann, maar goed, ik had net zo goed Hans Joachim Schellnhuber kunnen nemen, of onze Verheggen … nou ja, over 100 jaar zal iemand in de boekhandel een boek in handen nemen MANN’S WORLD subtitle how big experiments – satellite measurements, ice coring, super computers with big models – didn’t even lead to a flimsy hypothesis.
Nee Peter, we roepen Jeroen op om duidelijk “aan te tonen dat de voorgestelde theorie de beschikbare waarnemingen onvoldoende verklaart.”
En dat is iets wat hij eindelijk zelf predikt en wat de discussie op weg zou helpen, als dat achter blijft heeft de discussie geen zin. Dus onderbouwen en inhoudelijk reageren is het devies.
climategate.nl/2018/08/klimaatconferentie-in-porto-portugal/#comment-2211738
“Dat stelt Jeroen aan de kaak. Het grote weglaten, de halve waarheid en daarmee de hele leugen.”
Dat is dus verder niet onderbouwde opinie van Jeroen en dat blijft het probleem, iemand roept wat en direct is het waardevol.
Hij baseert zich voor het grootste deel op de opinie van Kees de Lange, die keurig stropoppen bouwt en ze met veel bravour ook weer afbreekt
communisme, fascisme en socialisme zijn loten aan dezelfde boom.
Ons liberaal-socialisme staat nog wel culturele vrijheid toe.
Vreemd genoeg geldt fascisme als extreem rechts, hoewel het ook een collectief
systeem is weliswaar met particuliere productiemiddelen.
Maar los van het systeem gaat het er natuurlijk om dat de juiste beslissingen worden genomen.
Juist is dan: in het algemeen belang.
De historie toont een aaneenschakeling van elites die het volk uitpersen.
Jared Diamond vraagt zich in zijn boek “Ondergang” verbaasd af waarom vele culturen zijn uitgestorven
terwijl passende maatregelen uitbleven.
Reden kan zjjn dat elites hun welvaart lange tijd kunnen volhouden bij teruglopende oogsten of hulpbronnen:
de bevolking wordt dan alleen nog meer uitgeperst.
Communisme, fascisme : in de praktijk zijn het machtsgrepen van een elite.
Het duurzaamheids denken houdt ook die dreiging in.
Zie de nadruk op beperking van de consumptie uitgezonderd de elite natuurlijk.
Drijfveer is steeds de angst voor gebrek en gering vertrouwen in het menselijk vernuft.
Iemand die het snapt.
Links, rechts is verdeel en heers.
Het gaat om vrijheid versus de staat.
Wat moet dat heerlijk voelen om nu al je gelijk te halen, terwijl het waarschijnlijke ongelijk zich pas uit als je het tijdelijke voor het eeuwige hebt verwisseld. Geen hond die tegen die tijd nog kraait naar ene Leonardo.
Leonardo? Wie?
De klimaatdiscussie is er weer eens niet mee geholpen, maar schenk jij jezelf nog maar eens zelfvoldaan een grappa in.
..netzo min als een haan die blaft…..mvg…bart
Beste Jeroen, dat is me nogal wat, wat je daar toch weer allemaal te berde brengt.
Je bent trouwens wel een gelukkig en optimistisch levend mens, dat kan haast niet anders.
Zorgeloos zou ik bijna zeggen, want als het je als maar niet opgevallen is dat het heersende paradigma van deze maatschappij bepaald wordt door de ‘shareholders-maatschappij en de wetten van de neoliberale kapitalistische globale wereld’ dan is je wel erg veel ontgaan.
En voorzover je dat niet ontgaan is, zal je er wel zorgeloos en probleemloos systeem zien die het beste met jouw en de wereld voor heeft.
Het is weliswaar een wat chaotisch en richtingloos geheel die ‘globale shareholders’ want veel meer dan ‘winst’ maken voor de aandeelhouders heb ik nog nooit in hun agenda kunnen ontdekken.
Maar ja een kniesoor die daar op let. Toch zou je je moeten realiseren dat om het maar even naar de ’thermodynamica en klimaatwetenschappen te parafraseren’ we zelfs in de ‘globale shareholdersmaatschappij’ te maken hebben met zgn dissipatieve structuren net zoals bijvoorbeeld orkanen en sterren.
En het kenmerk van dissipatieve structuren is nou eenmaal dat ze tijdelijk zijn en instorten als ze niet gevoed worden door in het geval van de globale markten ‘goedkope energie en geldstromen met al dan niet kunstmatige lage rentestanden’
Ergens diep in je neoliberale binnenste begrijp je het wel want anders zou je niet zo uitpakken over de zgn. ‘renewables’ die ons regelrecht zouden terug pilotheren naar de middeleeuwen’..
Waarom? ja Jeroen dat begrijp je wel,.hogere energieprijzen maken laten de middenklasse verdampen, de koopkracht verdwijnt de economie stort in enz. enz.
Toch begrijp je het niet helemaal, maar dat is nou een keer het probleem van ‘voorgeprogrammeerde’ mensen zoals de bende van ‘vijf’ van de Humanisten en Jeroen zoals jij!!
Voorgeprogrammeerd omdat ze het behang van hun denkkamertje volgehangen hebben met voor geprogrammeerde dessin behangetjes.
De een koopt ze in de winkel van de ‘alarmisten’, de ander in het winkeltje aan de overkant van de ‘shareholders boulevard’ in een winkeltje dat zich om de een of ander manier ‘skepticisten’ noemt. Dat beide winkeltjes zich bevinden op de ‘shareholders boulevard’ valt niemand op in de burenruzie die iedereen nou een keer ‘blind’ maakt.
Bij de scepticisten zoals jij is aan de ene kant van je denkkamertje is de muur volgeplakt met ‘de falsificatie mantra’s’ van Popper, die zijn theorie trouwens ‘geplagieerd’ heeft van notabene een psycholoog. Maar dat terzijde.
Een wetenschapstheorie die wanneer zij in de handen valt van ‘luie scepticisten’ zoals jij net als bij boeddhistische monniken direct leidt tot totale ‘denkblokkade’ die zich mantra-gewijs uit in de slogan ..wij hoeven niks te doen! ‘zij’ moeten maar bewijzen dat en dan volgt er feitelijk niets meer.
De andere kant van je denkkamertje is behangen met het het ‘adagium’, fossiele/kernenergie is het allerbeste en!!! de marktprijs maakt niet uit.
En waar je de ‘alarmisten’ verwijt dat ze in handen gevallen zijn van de ‘agenten van de shareholders maatschappij inclusief de VVD en Shell’ denk jij in je bombastische retoriek, dat jij de ’tango’ heeeeel!!! anders kan dansen als ze nou maar doen wat jij zegt…fossiel, thorium, kernenergie!!! Tja hoe zou dat nou kunnen, je ziet je eigen paradox niet eens…. en dat komt omdat je heilig gelooft….en toch weer niet in het marktdenken en het neoliberalisme… Nou ja voorruit effe die Klaver wegwerken en de laatste restjes van het ‘Cuba’ van weleer en we zijn er!!
De denkfout die je maakt is dat je het ‘globale marktdenken’ beschouwt als een monolithisch onveranderbaar systeem, wellicht gebaseerd op de waandenkbeelden van Fukuyama die net als Hegel het einde van de ‘geschiedenis’ aankondigt en dus de ‘dissipatie’ als wezenlijk dynamisch onderdeel van het neoliberalisme ontkent!
Jij en en anderen op dit forum heb je daarbij als medestanders, die hun wetenschappelijke kamertjes al evenzeer behangen hebben met dezelfde mantra’s. Best wel oninteressant op een bepaalde manier. Maar goed helaas pindakaas… jullie zien nu eenmaal niet dat wat Kuhn en zelfs Popper allang hadden gezien, jullie denken draait cirkeltjes in een ‘dissipatief ken systeem’ dat steeds meer barsten begint te vertonen.
Overal ter wereld namelijk beste Jeroen verdwijnt de middelklassen agv oa te hoge energieprijzen en de ‘anorexia’ strategie van de huiseigenaren van de shareholders boulevard, die maar een adagium hebben.
Het interesseert jou niks, jouw hobby is uit het raampje van je sceptische winkeltje met zijn fossils, staren naar de overkant het alarmistische winkeltje die al even hard zitten te drammen op hun windmolentjes.
Maar goed het is allemaal best vermakelijk.
Ik heb wel een concrete vraag trouwens voor je. Ik zou zeggen kijk eens naar Brazilië en wat er daar dit voorjaar gebeurde en beschrijf mij eens hoe jij dat kan duiden vanuit je sceptische winkeltje met al dat gezeur over kernenergie enz.
Kijk bijvoorbeeld eens naar de rol die ‘biobrandstoffen’ met allerlei subsidies daar al decennia spelen, naar de belasting op ‘EV’’s waar jij vast voor bent en naar de impact die zelfs een voor jou geringe stijging van de dieselprijzen daar dit voorjaar tot gevolg had?
Ik ben benieuwd wat je daar allemaal over op te merken hebt vanuit het raam van je ‘sceptische ‘Neerlandse’ snoepwinkeltje’.
Maar het blijft zo dat ik jaloers op je ben….je zal maar zo’n bewustzijn hebben waarbij Klaver en Minnesma je ergste nachtmerries zijn.
Best wel een luxe positie is zo mijn inschatting.
Ha, mooie analyse.
Één kanttekening aangezien je de bende van 5 noemt en ik daar blijkbaar ook bij hoor. Kan me niet herinneren dat ik mij geprofileerd heb als grote fan van hernieuwbaar. Wat ik wel doe is ageren tegen niet kloppende worst case sommetjes en de dramatiek dat we allemaal naar de kloten gaan wanneer er meer hernieuwbaar komt. Discussie is goed maar dan wel op basis van de juiste cijfers. Ook ben ik wat positiever ingesteld en verwacht ik dat het allemaal wel zal meevallen en dat hernieuwbaar en opslag steeds goedkoper wordt. Door deze opstelling ben ik voor de harde kern alhier een alarmist of Jesse Klaver apostel terwijl ik helemaal niet links ben op het thema economie.
Marc
Daar kan ik me in vinden, Zet die sommetjes eens goed naast elkaar, Feitelijke kosten en baten nu. daarnaast of eronder, geschatte kosten en baten in 2040. Liefst van zonne-energie en wind. Zowel voor de huishoudens in een oude en niet geïsoleerde woning als voor de matig en goed geïsoleerde woning.
Maar dan blijft er nog een 85% probleem, industrie en transport over. Hoe wordt dat opgelost? Collectief grotendeels door de burgerij rechtstreeks en ondoorzichtig door de burgerij betaald, of transparant, waarbij luchtvaart, zeer vervuilende scheepvaart, landtransport, chemische industrie, staalindustrie enz. hun energiekosten zelf financieren. Uiteindelijk betalen consumenten toch de rekening. Maar het is dan wél inzichtelijk.
Degene die véél consumeert en dus het meeste industriële energie gebruikt, betaald er dan ook voor. Nu drukt een belangrijk deel van de energiekosten op degenen die er het minst gebruik van maken.
En ja, mogelijk kan de burger door zonnepanelen en een warmtepomp in een energiearme woning, onafhankelijker worden van energiemaatschappijen, maar dan via de weg van de geleidelijkheid. Zowel China als India nemen er tot 2030 ook de tijd voor. En willen ze er langer over doen, niemand die hen terugfluit. Prognose tot 2100, 0,0003 gr C x100 (BNP Nederland t.o.v. wereldeconomie) =0,03 gr C. Genoeg tijd om te temporiseren. Lijkt me. Op een reële manier tegen elkaar afwegen, lijkt me gewenst, Misschien is de kruising tussen de accu en de waterstoffabriek een oplossing.
Ik beantwoord geen vragen meer van jou. Ik verwijs jou naar alle andere artikelen waar ik reacties inzake sommetjes heb geplaatst. Succes met google.
https://www.google.nl/search?q=marc+windmolen+site%3Aclimategate.nl&oq=marc+windmolen+site%3Aclimategate.nl
Wat een woordenbrij Gerard.
Kijk, in de kern is de zaak heel simpel: kan je op een bepaalde manier genoeg energie opwekken.
Zo nee, dan steven je met een transitie af op een ander type maatschappij.
David… Ik heb wel eens begrepen dat je geïnteresseerd zou zijn in een beschrijving van de geschiedenis adh. van energie! Je gaat ook regelmatig naar de bijeenkomsten van ‘alarmisten’. Niet doen zou ik zeggen. Zonde van je tijd. Allemaal luxe problemen van mensen die niks anders te doen hebben….
De kern van de vraag is…Kan je genoeg energie opwekken die betaalbaar!!! is voor de (lagere) middenklasse.
Je zou eens een analyse moeten maken van de relatie tussen de ‘economische crisis’ van 2008 en de hoogte van de energieprijzen.
Wellicht dat je er dan iets meer van begrijpt. En dan heb ik het niet over de ‘middenklasse’ in de EU.
Even als hint. De 5% allerarmsten in Duitsland verdient net zoveel als de 5% allerrijksten! in West Afrikaanse landen. Moet je je eens voorstellen wat de verhoging van ‘energieprijzen’ betekent voor de middenklassen in West Afrika.
Geen wonder dat ze met zijn allen hierheen willen!
Volgens mij moet je eerst de vraag stellen, wat is betaalbaar. In NL zijn de elektriciteitsprijzen voor de consument relatief laag en toch zeker 10 cent goedkoper dan in Duitsland.
Stort de economie in of krijgen we een exodus van bedrijvigheid wanneer de kWh prijs 2 cent hoger wordt? Denk het niet maar voel je vrij om te laten zien in welke sectoren het dan mis gaat.
Ja Marc, dat is inderdaad de ‘hamvraag’. Diezelfde vraag kun je je stellen over alle belangrijke ‘levens’/reproductie voorwaarden.
Lees…voedsel, energie, huisvesting, onderwijs, gezondheidszorg enz.
CO2 uitstoot !!! hoort daar niet bij…. Dat is een zogenaamd non-item met dito non diskussies.
Maar eh zoals ik al zei best wel vermakelijk. De Rabobank schijnt een miljardenwinst te hebben en tegelijkertijd wordt de rente verlaagd naar 003% best nog wel hoog vind ik…:)
En wie zit er in de board van de Rabobank?… Jazeker Fresco!!! die met die onzin theorieën over hamburgers en voedsel! Ja zo iemand zou ik ook wel inde board van de ‘boerenleenbank’ willen hebben.
Ook la zo iemand met volstrekte onzin gedachtes over ‘voedsel’ . Hier geldt maakt het uit als het maar winst maakt en of de boeren en passant failliet gaan???
Je kan wel vinden dat CO2 er niet bij hoort maar de realiteit is dat de regeringen over de hele wereld exclusief Trump dan, dat wel vinden met als gevolg dat er voorlopig nog wel windmolens en zonnepaneeltjes bijkomen. Dus voorlopig gaat de verduurzaming nog wel even door en dan is het interessanter om zaken als prijsontwikkelingen en techniekontwikkelingen te volgen dan met zielige sommetjes op basis van een verkeerde weergave van de werkelijk om aan te tonen dat we allemaal naar de kloten gaan. Kritisch zijn op de transitie is prima maar niet met leugentjes for the good cause.
Dat renteverhaal snap ik wel, banken willen een zekere kosten winst verhouding halen en bij lage kapitaalrentes ga je niet je winst weggeven aan je spaarders die toch nergens anders goede rente krijgen. Kijk naar de staatsobligaties tegen welke rente die verhandeld worden, dan mag je nog blij zijn dat je nog rente krijgt.
Fresco denk ik anders over, ik vind niet dat ze onzin theorieën heeft. Daarnaast, er is meer dan de bioindustrie alleen en voorlopig zijn de lapburgers onbetaalbaar. Vraag me trouwens ook af of het erg is dat een gedeelte van de bioindustrie verdwijnt.
Marc
Je bedoelt Nederland kan het betalen. Klopt. De minimumloners mogelijk niet. Die krijgen er wat bij, linksom of rechtsom. Maar wij lossen een klimaatprobleem, zo dat er al is, niet op in Nederland, Duitsland en Denemarken. En ook niet met hernieuwbare energie. Dat is de kern van het betoog dat hier regelmatig gevoerd wordt. Wereldwijd is het symboolpolitiek. Iets doen, ja, dat waar draagvlak voor is en dat dan ook nog d.m.v. objectieve volledige voorlichting. Kalm aan dan breekt het lijntje niet.
* kuch * s/lapburgers/labburgers
@Marc 17 augustus 2018 om 19:59 – Antwoorden
“In NL zijn de elektriciteitsprijzen voor de consument relatief laag en toch zeker 10 cent goedkoper dan in Duitsland.”
Zonder de franchise per woning op de energiebelasting dan is de kWh-prijs onder de streep zo’n 30€ct.
(Rond 700 kWh is vrij van energiebelasting; geen idee hoeveel kuub gas dat is)
Die franchise wordt (kennelijk) afgebouwd.
Het gaat helaas niet meer om de productiekosten, er is een verschuiving gaande naar de bezorgkosten.
Marc of er windmolens en zonnecellen bijkomen zal best wel….
Ik heb eh zelf trouwens 9 kw zonnecellen op mijn dak staan en verwarm mezelf bovendien met 12 kuub biomassa, lees brandhout per jaar.
Ik heb hier een tijdlang in een werkgroep gezeten ‘pompage turbinage’ om het hele dal waarin ik woon te voorzien van ‘witte energie’. Tja en bovendien wordt mijn hele land (Frankrijk) voor 80% van sterk verouderde kerncentrales.
Best wel CO2 vriendelijk allemaal als je het zo bekijkt;) Ik scoor erg hoog op de ‘wereldreddende schaal’ zo gezeid
Maakt je erg bewust over de mogelijkheden en onmogelijkheden van ‘energie’ en welvaart!
Da’s meer klimaatbewust’ dan de gemiddelde Urgenda/ renewable freak kan waarmaken. Ik leef eigenlijk als je het objectief bekijkr volledig CO2 neutraal….
Ik zou zeggen kom eens langs dan kan ik je met een eenvoudige zakjapanner berekeningen laten zien dat het allemaal volstrekte onzin is…..
Naar die bijeenkomsten van alarmisten blijf ik gaan: onderdeel van mijn interesse in wat er plaatsvindt in de wereld en een poging daar wat van te begrijpen.
En met “genoeg energie” bedoel ik ook betaalbare energie want als slechts een elite die energie kan betalen dan is er blijkbaar niet genoeg.
Energieprijzen moet je vergelijken met arbeidsloon. Een motor en 1 liter benzine leveren evenveel energie als een volwassene die zich twee volle dagen in het zweet werkt. Da’s toch bijna voor niks: een vrije dag voor 75 cent !
Ik kan er al heel erg lang geen touw meer aan vastknopen hoor . Ikzelf was van origine ‘ groen ‘ begonnen, maar ben nu inktzwart geworden , begrijp ik steeds vaker : ik ben nu de vijand van groen ( het volk ) , als iemand die pleit voor het terugdringen van het brandstofgebruik. Bijvoorbeeld heel simpel : door niet een CD tje te bestellen bij Amazon com van de rijkste man van de aardbol , ene J. bezoss; dat dan per oceaanstomer, vrachtwagen en uiteindelijk met de , jahaa ( innovatie ) – elektrische – bestelbus, netjes op elke plek van aarde bij onze voordeur afgeleverd te krijgen, maar die te kopen bij de plaatselijke CD – winkel , waar men op de fiets heen kan gaan. Daar, bij die aardige en bevlogen mensen van de winkel, die je enthousiast kunnen vertellen over de artiest en de muziek . Weg ermee ! De voorgang gaat door. Ook op energie gebied . De groenen werden inktzwart en negatief. Zij staan de vooruitgang in de weg van onze groene economie , aangevoerd door de J. bezossen, alie babaas en natuurlijk de bereiders van onze groene toekomst . Wie is hier groen ? Ik ! Maar nu wordt ik uitgemaakt voor ‘neo – liberaal’ ! Dat ik , als liefhebber van de natuur en bomen, het liefst morgen nog de gehele aarde asfalteer omdat niet neo liberalen zeggen dat dat , historisch gezien , toch beter is voor de natuur . Laat maar komen hoor : de revolte tegen die Groene neo – liberalen die oppertunist Buma voorspelt. ( nooit gedacht dat ik nog ’s op het CDA zou gaan stemmen. Het kan verkeren ) Misschien dat dan toch een keer duidelijk wordt dat kapitalisme gaat over ‘ eerlijk ‘ ondernemen met de daarbij behorende bedrijfsrisico’s en niet het huidige neo – liberale ondernemen, wat in het artikel hierboven wordt verheerlijkt en waarbij de risico’s worden afgedekt door de staat en het grootkapitaal vrij baan krijgt. Laat ondernemers lekker windmolens bouwen en zonneparken bouwen , bossen opfikken in centrales , maar dan wel op basis van een bedrijfsplan waarbij het gaat over rendement halen op investeringen .
gerard d’Olivat
Al meermalen heb ik gewezen op het boek van Vaclav Klaus die het probleem van dat te hard lopen om onze probleempjes op te lossen, duidelijk maakt.
Net als jij hierboven ook doet. Ook Lomborg maakt duidelijk dat hun probleem bijv. schoon water is, energie, scholing etc. Ergens helemaal onderaan bungelt de opwarming of CO2.
Inderdaad Peter, zoals ik al aangeef leef ik volgens de ‘maatstaven’ bijna geheel CO2 neutraal.
In ieder geval kan vrijwel iedereen in Nederland ‘er een puntje aan zuigen’ inclusief die Samsom en mevrouw Urgenda….
De rest inclusief de hier gebouwde ‘eoliens’ ‘zonnecellen’ en ‘pompage turbinage’-projecten zijn gewoon ‘verdien modellen’ al dan niet gesubsidieerd. Daar heb ik trouwens niet zoveel op tegen hoor, want ook fossils en kernenergie worden ‘gesubsidieerd’.
Maar eh met het redden van de wereld heeft het allemaal erg weinig te maken.
Keek daarna nog even naar Louis Theroux . Niet de Louis Theroux van het boek over ecoogisch leven ‘by ’the pond ‘ , dat zoveel mensen lijkt inspreren dezer dagen, maar de onnavolgbare Britse documentaire maker . Het ging over de scientology church en dan komen de twee denkrichtingen ineens heel dicht bij elkaar . brrrr…
Dit lijken mij interessante overwegingen over klimaatmodellen. “De hoofdstroom binnen de klimatologie houdt er ongeveer de volgende redenering op na. Hoe de gemiddelde temperatuur tot stand komt, is gecompliceerd, maar niet belangrijk. Belangrijk is de verandering van de temperatuur. Die moet veroorzaakt zijn door verandering in een of meer subprocessen. Als je je dan afvraagt welke gemeten parameters veranderd zijn, dan komt men op de broeikasgassen met CO2 als meest direct aan menselijke activiteit te relateren grootheid. Impliciet is de aanname dat andere parameters niet zijn veranderd. Dat nu is een onverantwoorde aanname.
Geologisch en astronomisch gezien is de periode van de Romeinse tijd tot nu erg kort. En in die korte periode hebben we een warme Romeinse tijd gehad, gevolgd door een afkoeling van ~ 1 graad C, daarna een warme Middeleeuwse periode, vervolgens een ‘Kleine IJstijd’ en daarna weer opwarming voorlopig tot 1998 en sindsdien een 20 jaar durende gelijkblijvende temperatuur. Geen van deze veranderingen correleert over zijn hele periode met de atmosferische CO2-concentratie. Deze inconvenient truth leidt helaas tot paniekreacties. Gekozen wordt dan regelmatig voor ‘homogenisering’ van de waarnemingen. Dit komt neer op het herschrijven van de waarnemingsgeschiedenis en het verwijderen of gladstrijken van onwelgevallige resultaten, op een nogal onnaspeurbare wijze. Daar zijn hierboven al kritische noten over gekraakt”
Mijn indruk is dat er sprake is van permanente paniek onder alarmisten die zich vertaalt in bluf en grote woorden. Ten onderstreping hiervan lezen we: “Een terzijde. Economische modellen hebben zeer veel gemeen met natuurwetenschappelijke modellering, zeker waar het de onderliggende wiskunde betreft. Het gaat altijd om het oplossen van stelsels gekoppelde differentiaalvergelijkingen waarbij problemen met singuliere punten en chaos altijd op de loer liggen. Toch kennen wij niemand, zeker ook geen enkele econoom, die met droge ogen betoogt dat deze modellen voorspellingen kunnen doen die een realiteitswaarde tot over 50 jaar of meer zullen hebben. Het is dan ook bizar dat een aantal natuurwetenschappers van mening is dat de huidige klimaatmodellen dat vermogen wel zouden hebben.”
Het laat zien dat klimatologen zich als een soort profeten beschouwen begenadigd met bijzondere gaven die geen enkele andere wetenschapper heeft. Over daadwerkelijke onderbouwing van die ijzersterke robuuste modellen zal ik het dus maar niet hebben, want die is er niet.
En Hetzler is weer bezig met het “herschrijven” van wat de klimaatwetenschap doet. Hij strooit daarvoor wat loze beschuldigingen rond, zoals “het herschrijven van de waarnemingsgeschiedenis” en “gladstrijken van onwelgevallige resultaten” en dat “er sprake is van permanente paniek” en “klimatologen zich als een soort profeten beschouwen begenadigd met bijzondere gaven”.
BLijkbaar heeft hij nog nooit een wetenschappelijke publicatie gelezen waarin staat hoe een specfiek klimaatmodel werd opgebouwd, hoe de start-parameters werden gekozen, hoe het werd gevalideerd, enz. HIJ kan daar dus niet veel echt inhoudelijke kritiek op geven. Daarom dat hij moet afsluiten met “Over daadwerkelijke onderbouwing van die ijzersterke robuuste modellen zal ik het dus maar niet hebben […]” en met weerom een loze bewering “want die zijn er niet”.
Onderbouwing van zijn betoog: NUL
Maar wel geloofwaardig genoeg voor Peter want hij schrijft het in zijn eigen woorden zonder een linkje erbij te betrekken.
@Hetzler
Ik vind het altijd van een zeker simplisme getuigen wanneer je zegt dat CO2 niet correleert met T zonder alle andere forcings er bij te betrekken. Het is het totale ensemble van mee- en tegenkoppelingen die T bepalen. Je kan daar niet 1 meekoppeling, te weten CO2, uitpakken en beweren dat er geen correlatie is zonder dat je de andere mee- en tegenkoppelingen gekwantificeerd hebt en vast heb gesteld wat de invloed in de tijd op T was.
Heel juist Marc. Geen van de sceptici die dat begrijpt. Ook Hans L. net weer. En dus werd Popper voor de zoveelste maal misbruikt. Hoe vaak die zich al in z’n graf moet hebben omgekeerd is niet meer te tellen. Gun die man eens wat rust, zou ik zeggen.
Marc, ik denk dat je helemaal gelijk hebt. Alleen naar de correlatie zoeken tussen CO2 en temperatuur geeft je onvoldoende inzicht in de invloed van alle forceringen en feedbacks die de T in tijd bepalen. Maar is dat niet precies wat het IPCC uitdraagt in haar eindconclusies in de rapporten voor beleidsmakers? Volgens die conclusie is CO2 allesbepalend voor het temperatuurverloop.
Een directe correlatie tussen CO2 en temperatuur is er niet, daar heeft Hans helemaal gelijk in. Dat kun je heel gemakkelijk aantonen met grafieken van CO2-gehalte en temperatuur over elkaar heen te leggen.
Als je dan de invloed van CO2 wilt onderzoeken zul je inderdaad het hele ensemble van mee- en tegenkoppelingen moeten bestuderen. Opwarming van de aarde betekent toename verdamping van water. Dat zorgt voor afkoeling, meer waterdamp in de lucht, wolkenvorming. Hoe verhoudt zich nu die afkoeling met het opwarmend effect van de vertraagde uitstraling van warmte? MAW hoe verhoudt zich de opwarming door een sterker broeikaseffect met het afkoelingsmechanisme van de aarde. Daar ligt volgens mij de essentie van het klimaatdebat
Mooi dat we het eens zijn. Dat er onzekerheden zijn ten aanzien van de forcings en dat het daarmee lastig is om de klimaatgevoeligheid nauwkeurig vast te stellen, ga ik ook in mee. Het is niet voor niets dat het consensus standpunt is dat tussen de 50% en 100% van de opwarming komt door AGW en de klimaatgevoeligheid wordt geschat van 1,5 – 4,5 graden per verdubbeling, wat iedereen daar ook van vindt.
Maar met de huidige stand van de wetenschap kan je niet met droge ogen beweren dat de klimaatgevoeligheid maar 0,3 graden is want ondanks de mechanismen die jij beschrijft en ondanks dat zaken als waterdamp, bewolking en uitstraling allemaal gemeten is, is de AGW theorie nog niet weerlegd. Op basis van de huidige stand van de wetenschap kan ik dan ook niet anders dan de AGW theorie accepteren en dat wordt alleen maar versterkt door mensen die krampachtig lijntjes trekken om te laten zien dat er zogenaamd geen correlatie zou zijn omdat ze de essentie compleet missen. Het zijn juist dat soort ‘sceptici’ die mij steeds meer hebben doen overtuigen dat de AGW theorie de best mogelijke verklaring op dit moment is.
inderdaad: “klimaatwetenschappers” zij de nieuwe prelaten.
Universele geleerden die hun inzichten direct van het opperwezen ontvangen.
Stellingen worden waarheid door autoriteit en consensus.
Tegensprekers zijn ketters.
Argumenten op zekers.
Goedkoop hoor Marc, maar ben er gelukkig mee. Je loopt al aardig in de maat mee. Nu het lijntje nog.
En ga jij nog zelfstandig nadenken en controleren of mensen je wat wijs maken of blijf je lekker goedgelovig alles geloven wat aardige mensen je vertellen ?
Tenslotte kan en wil je claims van anderen niet controleren
J van der Heijden
Even dacht ik dat je de onbenullige praatjes achter je gelaten had, maar nee hoor, je bent weer aardig op dreef. En geen reactie meer waard.
Waarom reageer je dan?340
.marc..wat is voor jou t meest overtuigende bewijs van de agw?..mvg..bart..
Ik heet geen Marc, maar toch.
Voor mij is dat de goede match van model projecties met waarnemingen, na correctie voor zonne-activiteit, vulkanisme en korte termijn fluctuaties zoals AMO, La Nina en El Nino.
@Enzo 17 augustus 2018 om 23:58
“Voor mij is dat de goede match van model projecties met waarnemingen, …”
Wat zijn de modeluitkomsten op basis van historische gegevens?
Stel dat je niets anders hebt dan de gegevens van 1901-1930.
Wat is dan de projectie voor de volgende 30-jarige periode?
Of nog eenvoudiger, gebruik de huidige gegevens en ga terug in de tijd.
Hoe ziet het er uit in pakweg 1901; dan vergelijken de projectie met de (schaarse) gegevens.
“dan vergelijken de projectie met de (schaarse) gegevens.”
moet zijn:
“dan de projectie vergelijken met de (schaarse) gegevens.”
Duim omlaag begrijp ik niet.
Een model moet toch ook terug kunnen kijken als het een fysische basis heeft?
Boels, dat gaat als volgt.
Je stopt de forcing van 1901-1930 in je model, past nog wat tuning toe, indien noodzakelijk, om het model consistent te krijgen met de beschikbare waarnemingen over de periode 1901-1930 en draait het model vervolgens 30 jaar vooruit tot 1960.
Vervolgens ga je kijken of de modeluitkomst klopt met de waarnemingen die je inmiddels hebt over de periode 1930-1960.
Als je de skill van het model wilt testen dan moet je natuurlijk wel correcties uitvoeren voor zonne-activiteit, vulkanisme en korte termijn fluctuaties zoals AMO, La Nina en El Nino.
Dat laatste (die noodzakelijke correctie) wordt door velen hier vergeten. Men kijkt sec naar modeluitkomst versus waarnemingen (meestal van temperatuur) en als daar een gat tussen zit faalt het model, is de conclusie. Dat is niet noodzakelijkerwijs het geval.
Stel we draaien vandaag het model 12 jaar vooruit. Stel ook, morgen vindt een enorme vulkaanuitbarsting plaats die de temperatuur op aarde de komende decennia met een paar graden doet dalen. Dan zit er in 2030 een gapend gat van een paar graden tussen de modeluitkomst van de run van vandaag en de waarneming in 2030. Moeten we dan concluderen dat het model gefaald heeft? En dus niet in staat is een projectie te maken?
Nee zo werkt het niet Enzo, de tuning factor zijn de koelende aerosolen, en trouwens ook het vergeten dat sinds 1980 wereldwijd de so2 uitstoot met een derde gedaald is.
https://ourworldindata.org/wp-content/uploads/2017/04/so-emissions-by-world-region-in-million-tonnes-2.png
Daarnaast, als je goed kijkt hoe Pinatubo gemodelleerd is, dan zie je dat de CMIP5 modellen Pinatubo veel te koud maken, en teken dat volcanic cooling overschat wordt, en co2 climate sensitivity dus ook.
Goed kijken!
Oh Hans, als jij de illusie hebt dat er ooit een klimaatmodel zou kunnen bestaan dat perfect (100% nauwkeurig) matched met waarnemingen, nee, dat gaat niet lukken. Of meerdere redenen, dieje zelf wel kunt bedenken. Klimaatmodellen hebben fouten, om te beginnen. Maar door onderzoek, nieuwe meetinstrumenten leren we de fysica van de atmosfeer steeds beter te begrijpen en zullen de fouten in modellen steeds kleiner worden.
De invloed van aerosolen (en hun kwantitatieve rol in wolkenvorming) is inderdaad nog een onzekere factor. Maar de onzekerheden zullen steeds kleiner worden en de klimaatprojecties dus steeds beter.
Neemt niet weg dat de hedendaagse modellen al best goed in staat zijn voor het maken van betrouwbare projecties. De goede match met waarnemingen (met inachtneming van noodzakelijke correcties) laat dat zien.
Als jij een 100% perfect model eist dat een 100% nauwkeurige projectie levert, dan ga je dat niet krijgen. Nooit! Als het niet verkrijgen van die 100% zekerheid voor jou reden is AGW te verwerpen dan heb je 100% gelijk binnen jouw paradigma.
Maar je overtuigt er niemand mee.
Leuke stroman Enzo, “100% eis” want dat eis helemaal niet, ik laat enkel zien dat de vulkanische aerosolen aantoonbaar te veel koelen in de modellen, die dus dan ook een te hoge CO2 climate sensitivity opleveren. Een bewijs dat climate sensitivity voor CO2 lager moet zijn zoals Judith Curry heeft aangetoond. QED.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Stropopredenering
“Maar je overtuigt er niemand mee.”
Is ook een drogreden
https://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden
” “100% eis” want dat eis helemaal niet”.
Mooi zo Hans, die uitspraak wilde ik je ontlokken en dat is dus mooi gelukt ;-).
Vrijwel alle sceptici hier eisen dat namelijk wel. Ik heb de afgelopen dagen proberen aan te tonen dat die eis buiten elke werkelijkheid staat.
Probleem voor jou, skeptici zijn geen uniforme groep, en ik weet echt niet welke conclusie je denkt te trekken uit deze “bekentenis” van een luke-warmer.
Verlicht me eens.
Hans Erren, op sommige punten vind ik de skeptici toch vrij homogeen:
Wantrouwen van elke vorm van wat tegenwoordig als pejoratief wordt omschreven als “de elite” (regering, KNMI, de media,…)
Wantrouwen van de klimaatwetenschap (negeren van zeer brede wetenschappelijke consensus, IPCC,…)
Kritiekloos aanvaarden wat in hun kraam past (blogs, …)
Overtuigingen ventileren zonder ooit ten gronde in te gaan op vragen voor onderbouwing…
Nee hoor het is goed zo. Ik heb je even gebruikt om mijn punt te maken, zoals jij mij gebruikt om jouw punt te maken.
Ik hoop niet dat het erg vond?
En misschien heeft Boels nog wat te melden? Die was immers de aanstichter van dit alles.
Bovenstaande was voor Hans natuurlijk
Enze het is een feest der herkenning met jou
https://nl.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur
niet zo zuur Hans, cheer up!
“En misschien heeft Boels nog wat te melden? Die was immers de aanstichter van dit alles.”
Het is wat duidelijker geworden voor de aanstichter.
De modelprojectie is afhankelijk van beschikbare gegevens en de inzichten van de onderzoekers over de mate van belangrijkheid daarvan.
Op basis daarvan vindt parametrisatie plaats en volgen projecties op basis van scenario’s.
Wat rolt er uit als de invloed van CO2 op nul gesteld wordt?
Is een projectie dan nog mogelijk?
Ik zie geen NAO AO of ENSO in de IPCC klimaatmodellen, noch enige lange termijninvloed van de zon, wel een ernstige omissie als je het over een hele eeuw vooruitkijken hebt.
Fijn Boels, dat het je wat duidelijker is nu.
“Wat rolt er uit als de invloed van CO2 op nul gesteld wordt? Is een projectie dan nog mogelijk?”
Uiteraard kun je dan nog een projectie doen, maar de projectie zal verder af liggen van waarnemingen. De projectie is dan dus minder goed.
@Hans. uiteraard zie je geen NAO AO of ENSO in de IPCC klimaatmodellen, noch enige lange termijninvloed van de zon. Dat is heel logisch. Daarom moet je ook corrigeren als je de projectie naderhand gaat vergelijken met waarnemingen (waar al die wiebelingen wel in zitten). Wat resteert is een mooie correlatie tussen temperatuurstijging en CO2 stijging.
@Enzo 18 augustus 2018 om 20:36
“Wat resteert is een mooie correlatie tussen temperatuurstijging en CO2 stijging.”
1. Hoe groot is die correlatie?
Iets van 0,9990?
2. Wat gebeurt er met de correlatie als de temperatuurstijging zou worden gecorrigeerd voor invloeden van verstedelijking? Pakweg 2K?
(1) Laten we dicht bij huis blijven, zie bijvoorbeeld https://www.climategate.nl/2018/01/klimaatgevoeligheid/
(2) Als jouw aanname klopt dan moet je de blauwe lijn in fig. 4 van bovenstaande link (die alle meetstations representeert) corrigeren. Als maar een klein gedeelte van de meetstations in stedelijk gebied ligt zal dat weinig uitmaken. En dat is het geval zover ik weet. Maar het begint met jouw aanname bevestigt krijgen en dan vervolgens de blauwe lijn opnieuw genereren.
@Enzo 18 augustus 2018 om 21:28
De rechter figuur in afb.4 suggereerd bij gelijkblijvende CO2 (verdubbeling=0) een mondiale temperatuurdaling van 0,4K en bij verdubbeling=0,3 een constante temperatuur.
Een RSQ van 0,84 vind ik ook niet echt overtuigend voor oorzakelijkheid.
Ik bestrijd dat er maar een klein gedeelte van de meetstations te maken heeft met verstedelijking. Meetstations staan (zeker na ~1980) in de buurt van grote of kleine economische centra, dus warmtebronnen en objecten met grote warmtecapaciteit.
Boels,
Dan heb je figuur 4 niet goed begrepen. En je laatste alinea moet je wel kwantitatief kunnen onderbouwen, anders is jouw suggestie een loze.
“Dan heb je figuur 4 niet goed begrepen.”
Mogelijk, maar vertel.
Verstedelijking valt moeilijk te ontkennen.
Voor 260 lijkt het mij duidelijk: van landelijke omgeving met een directeurswoning tot een klein stadje in het noorden en oprukkend UU-beton in het zuidwesten.
Bovendien is het meetpunt in 1895(?) niet voor niets verplaatst van de binnenstad van Utrecht naar De Bilt.
Naar de oorzaak van de noodzaak van de 200m verplaatsing i.v.m. 0,2K te hoge metingen blijft het ook gissen, maar UHI is een geode kandidaat.
Ik ga kijken of ik de verstedelijking voor jou aannemelijk kan maken; wel geduld hebben, het kan even duren.
Zie ook de reactive van Frits van Dalen op
klimaatverandering.wordpress.com/2018/08/15/worden-de-warmste-dagen-in-nederland-warmer/#comment-25972
Achteraf (en dat is makkelijk praten) hadden meetvelden een beschermde status moeten hebben, zeker voor wat de bebouwing in de omgeving betreft.
En had er specifieke MER moeten zijn (Meteorologisch Effect Rapportage).
@Boels “Naar de oorzaak van de noodzaak van de 200m verplaatsing i.v.m. 0,2K te hoge metingen blijft het ook gissen, maar UHI is een geode kandidaat”
Tja, je kunt “blijven gissen” en holle kritiek geven, of je kunt het eens opzoeken.
Om te beginnen zijn de metingen in De Bilt niet van “in 1895(?) “, maar vanaf 1901.
De noodzaak voor verplaatsing is: “a relocation on 27 August 1951 of about 300 m Southward from a sheltered location to an exposed location.”
http://cdn.knmi.nl/system/downloads/files/000/000/033/original/TR_homogeniseren_dag.pdf?1464085365
“Ik ga kijken of ik de verstedelijking voor jou aannemelijk kan maken” Hiermee bedoel je dus eigenlijk: “Wat ik hier schreef is gewoon min blinde overtuiging. Ik geef nu al kritiek omdat mijn blinde overtuiiging niet wil aanvaarden wat jij schrjift. Maar ik moet nu nog wel proberen of ik ergens iets kan cherrypicken om mijn overtuiging aannemelijk te maken.” Ik raad je aan: doe een volgende keer eerst het onderzoek, pas indien nodig je overtuiging aan gebaseerd op een kritische analyse van de harde feiten die je vindt, en post dan pas een reactie. Maar een reactie van Frits van Dalen in een blog, die zich baseert op “ik heb ergens iets gelezen…”, dat is geen goede onderbouwing. Dat is cherrypicken.
Boels zoek niet verder! ik heb UHI van de bilt al 16 jaar geleden bekeken
http://members.casema.nl/errenwijlens/co2/homogen.htm
@Henk dJ 19 augustus 2018 om 09:34
In 1897 verhuisde het KNMI naar het landgoed Koelenberg bij De Bilt.
nl.wikipedia.org/wiki/Koninklijk_Nederlands_Meteorologisch_Instituut#Geschiedenis
“blinde overtuiging”
Ik denk dat daar bij jou meer sprake van is.
Als je kijkt naar de gemiddelde temperaturen per windrichting en de tijd ten opzichte van de gemiddelde temperatuur dan valt op dat vanaf de jaren 1980 er een opvallende overeenkomst is met de mate van bebouwing in die windstreken.
Bewijs is moeilijk te leveren omdat de relatie windrichting en windsnelheid op een hogere plaats word gemeten dan de temperatuur.
Bovendien is het veronderstellen dat de wind in 260 met alle winden meewaait (uniforme windrichting) vermoedelijk ook niet waar en zou je naburige meetplaatsen mee moeten bekijken.
@Hans Erren 19 augustus 2018 om 09:38
Dank voor de link!
(Ik had wel heel andere plannen om mijn tijd te besteden ;-0)
Boels, ik heb een “blinde overtuiging” dat een bewering meer waarde heeft indien het onderbouwd is met de nodige feiten of gedetailleerd uitgelegde analyse.
Je maakt een hoop beweringen op 19 augustus 2018 om 11:19. Maar ik zie nergens onderbouwing. Je schrijft zelf “als je kijkt naar…”, maar geeft niet aan waar ik kan gaan kijken.
Je schrijft ook “Bovendien is het veronderstellen dat de wind in 260….”. Waarop baseer je datv”eronderstellen”? De feiten zijn immers dat er vaker een zuid-westen wind is: kijk gewoon even naar het langjarig gemiddelde van elke maand op https://www.knmi.nl/nederland-nu/klimatologie/grafieken/maand/windrozen bevestigt dat
@Henk dJ 19 augustus 2018 om 11:40
Ik praat tegen een betonnen blok?
Ik schreef dat ik de eigenschappen van de wind op de meethogte van 1,5m niet ken omdat de windgegevens afkomstig zijn van 20m hoogte.
Is dat sanskriet en buiten jouw wetenschappelijke kennis of voorstellingvermogen?
Daarna verwijs je naar langjarige gemiddelden.
Snap je niet dat met middelen de details verdwijnen?
Boels, ben ik nu blind? IK zie hier nergens in jouw eerdere reactie iets over 1,5m en 20m. Dus waar schreef jij dat?
Of is het de bedoeling dat ik niet alleen jouw conclusies aanvaard over je niet-onderbouwde beweringen, maar ook over jou niet-onderbouwde-en-niet-uitgeschreven gedachten?
“Is dat sanskriet en buiten jouw […] voorstellingvermogen?
Mijn voorstellingsvermogen gaat niet zo ver dat ik me kan inbeelden wat er allemaal n jouw gedachten omgaat.
En op de website die ik gaf kun je ook voor elke maand apart bekijken. Maar het meerjaren gemiddelde toont alvast aan dat er GEEN “uniforme windrichting” is.
Je wist dus niet dat de temperatuur op 1,5m wordt gemeten en de windrichting/snelheid op 20m.
Waarom begeef je je dan in een discussie waarin dat een rol speelt?
Zie hier:
projects.knmi.nl/klimatologie/metadata/debilt.html
Jouw link geeft NIET de windrichting/snelheid op 1,5m, die wordt dan ook niet gemeten.
Daarom kan er geen eenduidig verband worden gelegd tussen de nu vermoedelijke UHI en windrichting/snelheid.
Daarvoor heb je tenminste uurgegevens nodig van temperatuur en windrichting/snelheid.
Voor 260 heb ik de ruwe data; met de verwerking ben ik bezig.
Wel een kwestie van lange adem.
Ach Boels, jij weet het natuurljjk allemaàl zoveel beter….
Behalve dan dat de WMO referentiehoogte voor wind 10m is :-)
https://www.knmi.nl/kennis-en-datacentrum/uitleg/windmetingen
@Henk dJ 19 augustus 2018 om 21:42
“Ach Boels, jij weet het natuurlijk allemaal zoveel beter….”
Dan wie, wat, …?
Het blijkt dat jij je niet orienteert over een onderwerp en dat illustreert met:
“Behalve dan dat de WMO referentiehoogte voor wind 10m is”
Volgens de eerder gegeven link:
19930525 – 19930625 Idem; AWS (digitale registratie). Meethoogte 10,0 m.
19930626 – heden Idem; AWS (digitale registratie). Meethoogte 20,0 m.
Het KNMI trekt zich wat dat betreft voor 260 helemaal niets aan van de WMO.
[En ik weet dat je met de “shear factor” (en nog wat) de windsnelheid kunt herleiden naar een ander nivo. Helaas geldt dat voor het vrije veld en niet als er hoogbouw in de buurt aanwezig is.]
.gerard…co2 neutraal?…kan je zo lang je adem inhouden?…knap hoor…mvg…bart…
@bart, zie mijn antwoord op Aad Vermeulen. Dat CO2 een broeikasgas is en dat er een stukje meekoppeling is doordat bij warmere temperaturen t.g.v. CO2 er meer waterdamp in de lucht zit is voor mij ook logisch en is naar mijn mening basale fysica. De zaken als afkoeling door convectie als mechanisme die de toename van T door CO2 teniet zou doen is allemaal heel interessant maar tot nu toe heb ik geen baanbrekend onderzoek gezien waarin dat allemaal gekwantificeerd is en waarmee de AGW theorie aan het wankelen komt.
.dank marc…voor je minderheidssta dpunt..althans hier….mij als leek duizelt t nu….werkt dat duivelse co2 alleen tegenhoudend t.o.v. de warmte die vanaf de aarde weer omhoog gaat?…mvg…bart
Bart, ja niet alleen dat…ik heb ook nog eens tien jaar lang een eigen ‘cicrculaire’ economieopgestart. Een bedrijfje met alleen maar gebruik van sloopjout en ander ‘gevonden’ materiaal. Specialist!! in het hergebruik van welvaarts restanten zo gezegd.
Best leuk trouwens en mooie meubeltjes ed. van gemaakt! Kortom mijn plekje heb ik ruimschoots verdiend in het ‘renewable paradijs’. Het ergerde me nogal wat er zoals weggesmeten werd in die toch wat over consumenrende wereld, Maar eh de wereld heb ik er niet mee gered:)
.daar sta ik 100% achter…helaas ook achter je slotconclusie…mvg…bart..
Marc, helaas, ik denk dat je nu zelf de essentie mist. Die krampachtige lijntjes worden toch niet zo krampachtig getrokken. Correlatie tussen CO2-gehalte en temperatuur is er niet, dat kun je eenvoudig met grafieken laten zien.
Als je verder niet ingaat op de essentie, namelijk de verhouding tussen het broeikaseffect en de afkoeling door toename waterverdamping kan iemand best met droge ogen beweren dat de forcering door CO2 maar 0.3°C per verdubbeling is.
Ik ben nu de visie van Miscolski aan het lezen. Erg interessant omdat hij beweert dat ook de optische dichtheid van de atmosfeer onderhevig is aan een soort zelfregulatie en daardoor een maximum heeft. Tegelijk met de toename van CO2 ziet hij een afname over 60 jaar van de waterdamp met 1%.
Op basis van de AGW-hypothese had men verwacht dat juist in de tropen door de opwarming van CO2 er meer waterdamp zou komen op grotere hoogte in de atmosfeer. Daar zou dan door het broeikaseffect van waterdamp ook de temperatuur sneller moeten stijgen. Metingen hebben aangetoond dat de temperatuur in die zgn hotspot niet is gestegen en dat de hoeveelheid waterdamp daar juist is afgenomen. Kennelijk spelen andere mechanismen daar een rol dan die door de AGW-hypothese worden aangedragen en is het dus interessant om naar die andere mechanismen te gaan kijken.
Aad, kun je eens wat weblinks geven naar degelijke studies die dit alles onderbouwen? Want uiteindelijk blijven het nu maar een hoop vage beweringen die niemand kan verifiëren.
Wat ik opmerk is dat jij je o.a. baseert op een auteur die zich beperkt tot een “visie” en zelf maar dingen “beweert”, dus niet echt wetenschappelijk aantoont. Met een beetje googlen vind je dit over deze man: “In another example, Ferenc Miskolczi argued in 2007 and 2010 papers that the greenhouse effect has become saturated, but as I also discuss in my book, the ‘saturated greenhouse effect’ myth was debunked in the early 20th century. As we note in the supplementary material to our paper, Miskolczi left out some important known physics in order to revive this century-old myth.”
En over welke “AGW-hypothese” heb je het en wat bedoel je daar juist mee? In de klimaatwetenschap bestaat er enkel de “AGW-theorie”. Ik hoop dat je voldoende wetenschappelijke kennis hebt om het verschil te kennen tussen een hypothese en een wetenschappelijke theorie.
Hoe past geo-engineering in het plaatje als geheel?
Dat past als een tang op een varken.
Ik hou me bij : https://judithcurry.com/2017/09/26/are-climate-models-overstating-warming/
Dat scheelt een hoop alarmistisch gemelk in de marge van de evangelisten van de (C-)AGW