Leffert Oldenkamp.
“Met zonnecellen en windmolens is de energieopbrengst nog zo gering dat we de nodige verlaging van de CO2-uitstoot bij lange na niet halen. Terwijl twee miljard arme mensen op aarde nog steeds afhankelijk zijn van brandhout om hun potje eten te kunnen koken (bron: Voedsel- en Landbouworganisatie van de Verenigde Naties), zetten wij voor onze ‘luxe’ opnieuw hout in om in onze energiebehoefte te voorzien. Zij het met een mooiere term: biomassa, niet alleen van hout uit bomen, maar ook van bijvoorbeeld landbouwgewassen en hun afvalproducten, zoals zaden, stengels en zaagsel.”
Leffert Oldenkamp, adviseur Bosbeheer, licht toe waarom biomasssa in het algemeen en hout in het bijzonder als brandstof niet duurzaam zijn en ons niet helpen de uitstoot van CO2 te reduceren.
Een berg houtchips, met daarachter de stammetjes waaruit die gemaakt worden. Het hout is matig van kwaliteit maar goed genoeg voor gebruik in vezelplaten.
Beeld: ©Leffert Oldenkamp / Leffert Oldenkamp
Bomen en bossen hebben grote betekenis voor de samenleving: ze leveren hout waar we van alles van kunnen maken, maar zorgen ook voor een aangename omgeving (recreatie, verkoeling op warme dagen, zuivere lucht, voortbestaan planten en dieren). De laatste tijd staat bos extra in de belangstelling, omdat het broeikasgas koolstofdioxide (CO2) opvangt uit de lucht.
Omdat bomen de koolstof (C ) uit koolstofdioxide halen voor hun groei en ons daar zuurstof (O2) voor teruggeven, is het belangrijk dat de groeicapaciteit van bossen in stand wordt gehouden. Als we te veel hout kappen of als we nalaten om bossen te verjongen, gaat het niet alleen mis met de toekomstige houtvoorziening maar zijn bossen ook niet meer in staat om voldoende CO2 uit de lucht op te nemen.
Vroeger gebruikten we hout vooral als brandhout om op te koken en mee te verwarmen. Daarmee is veel bos verloren gegaan. Sinds het begin van de industriële revolutie (1750 in Groot-Brittannië, 1850 in Nederland) zijn we steeds minder hout gaan verbranden en is het gebruik van de fossiele brandstoffen steenkolen, aardgas en aardolie toegenomen. Echter, het verstoken van zowel hout als van fossiele brandstoffen heeft CO2-uitstoot tot gevolg. En die uitstoot moet nu juist worden verlaagd. Terug naar het verbranden van hout is dus geen vooruitgang, sterker nog: het is achteruitgang.
Als we geen CO2 willen uitstoten, dan zijn koolstofhoudende energiebronnen uit den boze.
Er zijn verschillende bezwaren om hout voor energie te gebruiken. Vanwege een uiterst laag rendement bij de winning van energie uit hout is er zo veel grond nodig, dat er al gauw houttekorten dreigen te ontstaan (bron: MacKay). Daarnaast gaat de houtoogst gepaard met vernieling van bos-ecosystemen.
Voor fossiele brandstoffen (steenkool, bruinkool, aardolie, aardgas) onderschrijven we vrij unaniem dat ze in de grond moeten blijven. Echter, de uitstoot van biobrandstoffen (pellets, chips, biodiesel etc.) ontmoet heel weinig bezwaren. Alsof de daaruit afkomstige CO2 geen broeikasgas is. Fossiele brandstoffen zijn uit dezelfde plantaardige en dierlijke stoffen ontstaan als biobrandstoffen. Over lange tijd zijn daarin koolwaterstoffen gevormd, die minder CO2 uitstoten per eenheid op te wekken energie. Biomassa (jong materiaal) levert dan ook een hogere uitstoot dan de fossiele brandstoffen (oud materiaal).
Bovendien zijn fossiele brandstoffen beter hanteerbaar waardoor een hoger rendement haalbaar is. De hogere uitstoot van biomassa ten opzichte van fossiele brandstoffen geldt ook wanneer via bewerkelijke en energievretende procedés uit hout of zaden biobrandstoffen worden gemaakt. Als we geen CO2 willen uitstoten, dan zijn koolstofhoudende energiebronnen uit de boze.
Vermogen om CO2 in bossen vast te houden neemt af.
Het doel van de energietransitie is niet alleen minder CO2 uit te stoten, maar ook de hoeveelheid CO2 die zich al in de lucht bevindt drastisch omlaag te brengen. Daar kunnen vooral bomen aan bijdragen, mits ze lang genoeg goed kunnen groeien. Onze bossen worden daar steeds minder geschikt voor. Het aandeel CO2 dat na kortere tijd al uit struiken, korte vegetaties, bladeren, knoppen, bast, dood hout e.d. in de lucht komt, neemt bij de huidige beheermethoden toe. Daarnaast wordt plantmateriaal door verschillende organismen (kleine dieren, wormen, schimmels, bacteriën) en grazers (reeën, herten, koeien, paarden) verteerd en komt CO2 via mest in roulatie. Dus lang niet alle CO2 in (bos)ecosystemen is daadwerkelijk in opslag.
Alleen gezonde bomen kunnen CO2 eeuwen vasthouden. Organisch materiaal (veen, dikke laag humus), afgedekt door een laag grond, doet het ook goed. De bosontwikkeling ontwikkelt zich wereldwijd naar een toestand met snellere roulatie van CO2. Om meer CO2 vast te kunnen leggen en de hoeveelheid daarvan te laten dalen is vooral extra groei (stijgende houtaanwas) essentieel. De gemiddelde aanwas neemt echter alleen maar af.
Er is na perioden waarin bos voornamelijk vernield werd, wel weer bos aangeplant of hersteld, maar wereldwijd neemt de bosoppervlakte jaarlijks met 4 tot 7 miljoen hectare af. In Nederland is sinds 1990 ongeveer 15% van het toen aanwezige bos verdwenen (bron: Wageningen University & Research). Geringere oppervlakte bos betekent ook minder aanwas van nieuw bos.
In bestaande bossen zijn door selectieve kap de beter groeiende bomen voor een deel verdwenen en die ontwikkeling gaat door (bijvoorbeeld in Natura 2000 gebieden en in tropisch regenwoud). Daarnaast wordt er te weinig verjongd met boomsoorten die goed groeien. Door begrazing met vee gaat verjonging verloren en er ontstaat veel dood hout dat CO2 laat ontsnappen. Het aandeel oud bos is te hoog, waardoor de groei stokt.
Stop de subsidie op het verbranden van biomassa, doe er iets nuttigs mee.
Een gezond bos in het Bohemerwoud met voortdurend nieuwe aanwas.
Beeld: ©Leffert Oldenkamp / Leffert Oldenkamp
Pas wanneer het CO2 -gehalte in de atmosfeer met behulp van allerlei maatregelen een lagere waarde heeft bereikt en de wereldwijde toestand van onze bossen aanzienlijk is verbeterd (meer en beter groeiend bos) kan men voorzichtig overwegen hout voor energie te gebruiken. Maar dat zal nog even duren.
Vooralsnog zal het stopzetten van de subsidie op verbranden van biomassa (met name hout, pellets en chips) een beter signaal zijn dan het zwaarder belasten van aardgas. Men kan – voor de klimaatdoelen en voor de houtvoorziening – het geld beter gebruiken voor aanleg van meer bos.
Aldus Leffert Oldenkamp.
Bron hier.
Naschrift Hans Labohm
Vele klimaatsceptici zijn van mening dat reductie van CO2-uitstoot niet nodig is. Zij zijn van oordeel dat het opwarmingseffect van CO2 onbeduidend is. CO2 is daarentegen wèl goed voor de plantengroei en dus de voedselproductie, die nodig is om een groeiende wereldbevolking te voeden. Klimaatsceptici zijn waarschijnlijk over het algemeen wèl voorstander van verstandig bosbeheer, zoals bepleit door Leffert Oldenkamp, maar het CO2-argument speelt voor hen daarbij geen rol. Los daarvan achtten zij het verstoken van biobrandstoffen in het algemeen irrationeel, omdat dit tot meer CO2-uitstoot leidt in plaats van minder.
In Nederland bestaat ‘hernieuwbare’ energie thans voor 60% uit biobrandstof. Uit het oogpunt van CO2-reductie is dat dus zinloos en volksverlakkerij.
Na aanvankelijk het gebruik van biobrandstoffen actief te hebben gepropageerd, is nu ook de milieubeweging daarvan teruggekomen en spant zij zich in om het gebruik daarvan niet meer onder ‘hernieuwbaar’ te rekenen.
Mocht deze opvatting gehoor vinden in beleidskringen, dan zou dat tot een herformulering van de definitie van ‘hernieuwbaar’ leiden, waardoor 60% van ons CO2-reductiebeleid op slag komt te vervallen.
“Vele klimaatsceptici zijn van mening dat reductie van CO2-uitstoot niet nodig is. Zij zijn van oordeel dat het opwarmingseffect van CO2 onbeduidend is.”
Inderdaad, Hans Labohm, ze zijn daarvan overtuigd. Het is hun overtuiging, omdat ze geen enkel bewijs hebben. Ze beweren het enkel. Ik en anderen vragen hier telkens weer voor ondetbouwing, maar die komt nooit. Omdat er geen onderbouwing kan zijn voor een fout oordeel!
Now the question is: At what point will the IPCC (or, maybe I should say climate modelers) start recognizing that their models are probably too sensitive? Remember, the sensitivity of their models is NOT the result of basic physics, as some folks claim… it’s the result of very uncertain parameterizations (e.g. clouds) and assumptions (e.g. precipitation efficiency effects on the atmospheric water vapor profile and thus feedback). The models are adjusted to produce warming estimates that “look about right” to the modelers. Yes, *some* amount of warming from increasing CO2 is reasonable from basic physics. But just how much warming is open to manipulation within the uncertain portions of the models.
http://www.drroyspencer.com/2018/04/new-lewis-curry-study-concludes-climate-sensitivity-is-low/
Not based on reality is more like it.
Al gordijnen opgehangen, Hans?
Ja het wordt al weer wat frisser buiten, de gordijnen stralen mooi de warmte af naar binnen en laten minder warmtestraling naar buiten lekken.
Of zie jij dat anders misschien ;-)
@Diversen Als ik loop te blauwbekken dan trek ik een trui aan met als gevolg dat mijn uitgestraalde warmte vertraagd wordt afgevoerd. Ik heb in een overlevingspak uren in zee van 0 graden kunnen overleven. In wollen kleding in de woestijn bij 60 graden kun je overleven door instraling naar binnen tegen te houden door diezelfde soort isolatie. Wat doet dus nu eigenlijk isolatie?
Gordijnen stralen warmte af naar binnen?
Dus de gordijnen zijn warmer dan de ruimte?
Wat raar.
Wat voor werk verrichten die gordijnen van jou? Zitten er gloeispiralen in?
Neehee, de gordijnen zijn warmer dan het glas, meet maar na.
Het is een misverstand om te denken dat objecten die kouder zijn dan hun omgeving geen warmte uit kunnen stralen. De gordijnen van Hans stralen gegarandeerd warmte uit naar de omgeving, en die omgeving straalt zeker ook warmte uit naar de gordijnen. Of die omgeving daardoor warmer wordt of afkoelt hangt af van de nettostraling.
Rob
Dit item komt regelmatig terug. Kun je dat aan de hand van natuurkundige wetten duidelijk maken. Zijn daar proeven mee gedaan?
Het druist in tegen mijn gevoel. Net zoiets als dat water naar boven loopt. Ik probeer me voor te stellen hoe dat dan zou moeten gaan
Wat een onzin.
Moet ik nu aan volwassen mensen de wet van behoud van energie en dat energie naar verspreiding neigt gaan uitleggen?
Werkelijk?
Dit is middelbareschool nivo.
Je kan niets opwarmen zonder werk te verrichten, onmogenlijk.
Als je claimt dat de gordijnen de ruimte opwarmen, dan moeten ze werk verrichten.
Dus welk werk verrichten de gordijnen?
En het argument dat alles straalt en daarom alles naar elkaar overdraagt is onzin. Een emitter van hoog frequent ontvangt niet van laag frequent, want het zend al uit op die golflengte.
Een signaal is opgebouwd uit een opsomming van allerlei frequenties. Dus het staat niet open voor ontvangst, het negeert het gewoonweg.
Ronduit slecht dat jullie deze fundamentele fout niet onder ogen durven te zien.
@Peter
Zelfde regels voor water dat valt, gelden ook voor bronnen van warmte.
Water beslist niet tijdens de val dat het genoeg heeft van het vallen. Toch moeten we dat wel geloven volgens de AGWers hier.
Water valt van een hoog kinetisch energie nivo, naar een lager kinetisch energie nivo, niet andersom. Dan moet je kinetische energie toevoegen aan het water. Zelfde principe gaat op voor warmte.
Als je de radiator wil verwarmen, dan moet je hem aan een warme bron blootstellen. De mensen hier denken dat je met een ijsklontje water kan laten koken.
Matthijs voor straling geldt de wet van Ohm niet (en alle varianten van de potentiaalstromingswet), een straler wéét niet waar hij heenstraalt, die heeft slechts een temperatuur. Voor een straler geldt slechts de wet van Wien, een straler blijft net zolang stralen tot hij het absolute nulpunt heeft bereikt.
“Het is een misverstand om te denken dat objecten die kouder zijn dan hun omgeving geen warmte uit kunnen stralen”.
Het kan, maar het hoeft niet zo te zijn.
Men moet rekening houden met warmte flux.
Beschouw twee vlakke platen van verschillende temperatuur op zekere afstand van elkaar. De koudere plaat straalt niet als de flux die bij de temperatuur van het oppervlak van de koudere plaat hoort kleiner of gelijk is aan de werkelijke flux.
Ja hoor die koude plaat straalt ook.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Superpositie_(natuurkunde)
@Dirk
Dat ontken ik ook niet, ik ontken dat er warmte wordt overgedragen van de koude plaat naar de warme.
@Hans
Welk werk verricht het gordijn?
Welk werk verricht een straalkachel?
Hans,
In mijn vorige commentaar was ik niet zorgvuldig.
Hier een verduidelijking.
De binnenkant van de warme plaat wordt op een constante temperatuur gehouden.
De andere plaat, de koude, wordt aan de buitenkant steeds sterker gekoeld. In het begin, als nog geen koeling is, is er geen nettoflux, er wordt tussen de platen in gelijk mate heen en weer gestraald.
De koeling wordt aangezet.
De binnenkanten van beide platen blijven op gelijke temperatuur, er wordt echter steeds minder energie teruggestraald. Er komt een moment waarop er niets meer teruggestraald wordt, op dat moment begint de temperatuur van het oppervlak van de bestraalde plaat te dalen. De netto flux heeft zijn maximum bereikt en blijft constant.
Het argument dat een object niet kan weten of hij wel of niet mag stralen is niet steekhoudend. Het gaat om de locale situatie. Is de netto flux groter dan de temperatuur van ontvangende plaat toelaat, dan kan de plaat niet stralen. De energie flux gaat volledig de plaat in want die wordt opgebruikt om de temperatuurgradient in stand te houden. Er blijft niets over om terug te stralen.
Matthijs,
Het is duidelijk dat er geen netto straling mogelijk is van koud naar warm maar soms wordt er ook wel eens gekeken naar de bruto stralingen.
Dirk het superpositieprincipe zegt dan heel eenvoudig dat de inkomende straling gelijk is aan de uitgaande straling.
Een ijzeren staaf van 1100 graden is altijd roodgloeiend. Ook in een oven.
@Hans
Een straalkachel zet electrische energie om in warmte.
Welk werk verricht een gordijn?
@Dirk
Je hebt het over nettostraling, dit concept bestaat niet in de realiteit.
Er is enkel een overdracht van warm naar koud. Dit is geen opsomming van vectoren, maar één enkele vector.
Indien je het hebt over netto ga je er eigenlijk al vanuit dat er twee stromen bestaan en die zijn niet te observeren, dus zijn ze er niet.
If it does not agree with experiment, it is wrong.
Zo simpel is het.
Een gordijn koelt af door de uitstraling en warmt op door de geleiding met warme lucht in de kamer, in de praktijk is er heel snel een evenwichtsituatie bereikt tussen straling en geleiding aan de binnenkant van het gordijn.
Witgloeiend
Hans,
Het is eenvoudig om een situatie voor te stellen waarin een oppervlak van een ijzeren staaf van 1100 graden niet straalt.
Het klinkt niet vertrouwd, maar iedereen vindt een overeenkomstig fenomeen volkomen gewoon.
Dat is het mechanisme voor de voortplanting van een vlakke lichtgolf volgens het principe van Huygens:
“Elk punt van een golffront is op te vatten als een nieuw storingscentrum, dat op zijn beurt lichtpulsen uitzendt. Een nieuw golffront vindt men door de omhullende van deze elementaire golffronten te nemen”.
Hier hoort bij vermeld te worden dat de storingscentra niet naar achteren uitzenden. Welnu, dat geldt in de thermodynamica evenzo.
Matthijs,
Intensiteit van Planck straling wordt aangegeven per steradiaal. Bij isotrope straling komt uit elke richting evenveel energie per ruimtehoek, bv de kosmische 2.7 K straling.
Ook bij de eerder genoemde twee platen is, als er geen nettoflux is, de straling tussen de platen isotroop.
@Hans
“Een gordijn koelt af door de uitstraling en warmt op door de geleiding met warme lucht in de kamer, in de praktijk is er heel snel een evenwichtsituatie bereikt tussen straling en geleiding aan de binnenkant van het gordijn.”
Jij beweerde dat het gordijn de kamer opwarmt, nu zeg je dat de lucht in de kamer het gordijn opwarmt.
Wat is het nu?
@Dirk
Je herhaalt nettoflux weer, er is geen nettoflux er is één flux in de realiteit. Dat je er twee voorstelt in je rekenmodel, is geen bewijs dat er een nettoflux in de realiteit bestaat.
Matthijs,
Een belangrijke bijdrage van het gordijn aan het binnenhouden van de warmte is zijn isolerende werking. Hoe dikker het gordijn, hoe minder warmte verlies. Over de dikte van het gordijn ontstaat een temperatuur gradient. Voor elke % temperatuurverschil (1 % is ~3 K) is er 4 % minder uitstraling. Vaak zie je dat een radiator achter de gordijnen staat. In dat geval kun je beter, om warmte te besparen, de gordijnen open laten.
Matthijs, 3 sept 11:38,
Als je een willekeurig venster neemt en je telt de energie van alle straling over alle golflengten en over alle richtingen die door dat venster gaan bij elkaar op, dan verkrijg je een waarde van de netto flux door dat venster, uitgedrukt in bv watts per m2. Deze flux wordt vaak weergegeven als vector die loodrecht staat op het vlak van het venster in de richting van de netto flux. Die vector is nul voor elke oriëntatie van het venster als de straling isotroop is.
@Dirk
Eens wat betreft de gordijnen, zo heb ik hem in een ander draadje al aan Hans uitgelegd, maar ik zat er naast volgens hem.
De gordijnen verwarmen dus niet de ruimte, ze zorgen ervoor dat de ruimte minder snel afkoelt.
De radiator zorgt voor het werk en dus voor de warmte.
Nogmaals, er is geen nettoflux, dat is een modelvoorstelling, in de realiteit is er maar één flux.
Matthijs,
Het is jammer dat ik je er niet van kan overtuigen dat er wel zoiets bestaat als netto flux. Ik kan er in meegaan dat in elk punt van de ruimte er maar één waarde voor de flux bestaat, dat is dan de maximale flux, die heeft richting en grootte.
@Dirk
Als je kan aantonen hoe ik kan observeren dat er meerdere fluxen zijn, dan ben ik overtuigd.
Zoals Feynman al zei, if it does not agree with experiment, it is wrong.
Dat objecten stralen is helder, dat ze alle kanten op stralen ook, maar ik kan enkel in de fysieke wereld observeren dat de overdracht van warmte van warm naar koud is. Dus dat is de enige flux die bestaat, totdat het weerlegd wordt.
Matthijs
Aardige discussie. Maar ik merk dat jullie er nog niet uit zijn. Ik durf niet te betwisten dat ook koude lichamen uitstralen. Zelfs vanaf 1K zoals Hans terecht zegt. Maar dat gebeurt volgens mij pas in een omgeving net boven 0K. De latente straling van een object blijft behouden tot de omgevingstemperatuur beneden de temperatuur van het object is gedaald. Daarna gaat het object stralen zou ik denken. Maar ik wacht in alle bescheidenheid jullie natuurkundig bewijs af.
Zoals ik al zei, dat objecten stralen is nog geen bewijs dat ze daadwerkelijk warmte aan elkaar overdragen.
Stel ik heb twee vliegwielen, eentje die 100 km/h draait en de ander die 200 km/h draait, als ik ze samen breng dan gaat die van 200 km/h niet sneller draaien. Die van 200 km/h zal afremmen en afhankelijk van de massa zullen ze op een nieuwe snelheid uitkomen die in ieder geval boven de 100 km/h en onder de 200 km/h zit.
Wat de AGW-ers dan je proberen aan te smeren is dat het 200 km/h wiel een overdracht krijgt van energie van het 100 km/h wiel, want immers het wiel draait toch? Het netto resultaat, zoals Dirk dat zo mooi zegt, is de opsomming van de overdracht van de wielen naar elkaar. Maar wat je enkel kan observeren is dat het snelle wiel is afgeremd en dat het langzame wiel versneld is. Met objecten en temperatuur is het niet anders.
En Matthijs laat weer eens blijken dat hij nog steeds geen verstand heeft van energie
Stel je hebt 2 lampen 1 van 100W en 1 van 500W
lamp van 100W staat aan en straalt in de richting van de uitstaande lamp van 500W
Gevolg energie stroomt van de 100W lamp naar de 500W lamp en de 500W lamp warmt op (ik geloof niet dat hier discussie over bestaat)
Nu zet ik ook de 500W lamp aan, als resultaat zal de lamp van 100W gaan opwarmen omdat deze energie gaat ontvangen van de 500W lamp, echter de straling van de 100W lamp zal nog steeds het oppervlakte van de 500W lamp opwarmen, de straling van de 100W lamp verdwijnt niet, maar dat is wel wat Matthijs ons al jaren probeert te laten geloven.
Als Matthijs een goede thermometer heeft kan hij het ook meten.
En nee dit is niet in strijd met de 2e hoofdwet, de netto stroom gaat van de 500W lamp naar de 100W lamp.
En nee Peter daar is gene enkele serieuze wetenschappelijke discussie over, en iedereen met 2 hersencellen en een beetje interesse in natuurkunde weet dat de positie van Matthijs onzin is.
En aangezien het al een keer of 100 is uitgelegd is de TOON van de discussie iets verzuurt, dat kan aan mij liggen, maar natuurlijk ook aan de goed gelovigen die iedere keer weer hetzelfde punt herhalen
@J. van der Heijden
Ga eerst maar eens het verschil leren tussen warmte en energie, kom dan maar eens terug om mij de les te lezen.
@J. van der Heijden
De enige die de lamp van 500W opwarmt, is de lamp van 500W. Zelfde plek waar Hans de fout in gaat, ga jij ook de fout in. Zonder de lamp van 100W, zou de lamp van 500W kouder zijn eens, maar dat houdt niet in dat de lamp van 500W warmte ontvangt van de lamp van 100W, dat houdt in dat de lamp van 500W zijn warmte minder makkelijk kwijt kan omdat zijn omgeving warmer is geworden, daardoor moet hij verder opwarmen om zijn 500W aan de omgeving af te geven. Dit is basis natuurkunde.
Het is niet eens een goede analogie wat betreft AGW, aangezien er in het hele broeikasverhaal maar één lamp is, de zon.
@J. van der Heijden
En daarnaast, geloof je nu echt dat de atmosfeer twee keer de energie van de zon (330 W/m^2 backradiation tegenover 160 W/m^2 solar) aan de aarde ’teruggeeft’? TWEE KEER DE ZON?!?! Van iets dat 0,04% van de atmosfeer uitmaakt? En dan zitten jullie hier te zeuren of het nu 2x of 1,5x de zon moet zijn? Werkelijk?!
“At what point will the IPCC (or, maybe I should say climate modelers) start recognizing that their models are probably too sensitive?”
Het antwoord is eenvoudig: wanneer er iemand afkomt met een degelijk onderbouwde argumentatie dat de “parameterizations (e.g. clouds) and assumptions” niet correct zijn. IN de huidige modellen worden waarden gebruikt die niet zomaar uit de duim zijn gezogen, maar waarvoor de klimaatwetenschappers argumenten presenteren dat dit relevante waarden zijn. Indien er op een bepaald moment iemand afkomt met andere waarden, andere argumenten en daardoor ook andere resultaten in huneigen modellen, dan kan er een wetenschappelijk onderbouwde discussie ontstaan over het al-den-niet “too sensitive” zijn van de huidige modellen.
Zo werkt wetenschap nu eenmaal!
De bal ligt dus gewoon in het kamp van de klimaat-sceptici. We wachten vol spanning af tot de dag dat zij ooit eens met een goed onderbouwd argument afkomen!
Lewis en Curry 18
Jouw expert tegen de mijne
Ik win.
Om je eigen overtuiging te verdedigen, zie je het toch heel simpel, Hans. Je cherrypickt één studie die in je kraam past, en negeert al de rest.
Gebaseerd op samenvatting van maar liefst zo’n 100 studies, allemaal met lichtjes anere parameterizations (e.g. clouds) and assumptions”, komt men tot de conclusie van een ” ‘likely’ range for climate sensitivity of 1.5 °C to 4.5 °C” https://www.nature.com/articles/ngeo3017
Valt het je ook op dat al 39 jaar dit bereik onveranderd is in de officiële rapporten?
Hans,
Jij denkt blijkbaar nog altijd dat de klimaatgevoeligheid overal op aarde even hoog is. Nederland warmt 2 keer zo snel op als wereld gemiddeld (dat komt al aardig in de buurt van de IPCC bovengrens) en de Noordpool gaat nog harder. Elders op aarde gaat het minder hard, lokaal koelt het zelfs af. Dus een bandbreedte voor klimaatgevoeligheid is niet meer dan logisch.
@Ronald 1 september 2018 om 13:28
“Elders op aarde gaat het minder hard, lokaal koelt het zelfs af. Dus een bandbreedte voor klimaatgevoeligheid is niet meer dan logisch.”
De bandbreedte voor klimaatgevoeligheid geldt voor het globale/mondiale klimaat, toch?
“Nederland warmt 2 keer zo snel op als wereld gemiddeld ..”
Volgens het AGW-principe zou het verschil tussen Tmax en Tmin moeten afnemen.
Voor 260 (De Bilt) is dat (gemiddeld over 1958-2017) niet het geval.
Voor NL moet dan wel een ander mechanisme een rol spelen.
Verstedelijking?
“Nederland warmt 2 keer zo snel op als wereld gemiddeld ..”
Belangrijke bijdragen hierin leveren ‘brightening’ (minder SO2) en, vooral ‘s winters, een sterkere westcirculatie. Dat laatste hangt samen met de poolwaartse uitbreiding van de Hadleycel. Het is allesbehalve duidelijk of dit komt door de CO2 toename.
@Boels
“De bandbreedte voor klimaatgevoeligheid geldt voor het globale/mondiale klimaat, toch?”
klimaatgevoeligheid is geïntroduceerd als onderdeel van een conceptueel model om CO2 verandering te relateren aan globale temperatuur verandering. Een conceptueel model geeft inzicht maar is tegelijkertijd een enorme versimpeling van de werkelijkheid. Het is nogal onzinnig om bij een versimpeling van een complex systeem als het klimaat tot een vergelijking met maar één parameter te eisen dat die parameter met een nauwkeurigheid tot een paar cijfers achter de komma moet worden bepaald. Een bandbreedte van die parameter is al veel realistischer.
@Dirk Visser,
Jouw reactie sluit mooi aan bij mijn bovenstaande analyse. De klimaatgevoeligheid is in werkelijkheid niet één getal. Dat is het slechts in een sterk versimpeld conceptueel model. De ruimtelijke verschillen van klimaatgevoeligheid over de wereld resulteren in temperatuur veranderingen die verschillen over de wereld, die vervolgens weer leiden tot veranderingen in de atmosferische dynamica. De Hadley cel kan daar een voorbeeld van zijn. Een conceptueel model is totaal ongeschikt dergelijke veranderingen in de atmosferische dynamica goed te modelleren.
“Jij denkt blijkbaar nog altijd dat de klimaatgevoeligheid overal op aarde even hoog is.”
Nee het een een gemiddekde voor de hele aarde, lokaal zijn er grote verschillen, de lokale gevoeligheid bij 20 graden is bijvoorbeeld maatpr 0.7 graden bij verdubbeling.
https://klimaathype.wordpress.com/2018/03/24/localised-instant-climate-sensitivity-for-2xco2/
Beetje warrig verhaal, maar ik begrijp je het eens bent dat klimaatgevoeligheid geen globale constante is, maar een verdelingsfunctie, met gemiddelde, spreiding en dus een bandbreedte
@Ronald 1 september 2018 om 19:27:
Blijf ik zitten met de vraag waarom er dan wel sprake is van een “globale temperatuur”.
Ik zie maandelijks grafieken voorbij komen, bijvoorbeeld van GISS:
moyhu.blogspot.com/2018/08/giss-july-global-up-001-from-june.html
Ronald het is goed om twee zaken duidelijk te onderscheiden:
1 De gemiddelde klimaatgevoeligheid van CO2 verdubbeling die volgens het ipcc ligt tussen de 1.5 en 4.5 graden en waarvan sinds het laatste IPCC de best estimate is weggelaten, maar die door Lewis en Curry geschat wordt op 1.5.
2 En de ensemblevariatie in klimaatmodellen die struktureel te hoog ligt en waar de bandbreedte voornamelijk bepaald wordt door tuning van hoge en lage aerosolen.
Ik weet het Hans, jij houdt niet zo van kansdichtheidsfuncties en ziet alles het liefst deterministisch. Best estimate zegt mij niets als de alternatieven gezamenlijk een grotere kans vertegenwoordigen. Dat negeren is cherry-picking.
Het liefst zie je dat alle klimaatmodellen tot één unieke klimaatgevoeligheid komen? Op dat moment begin ik juist te twijfelen en geloof ik er niets meer van, anders dan dat ze allemaal exact hetzelfde model draaien met exact dezelfde parameterisaties, exact dezelfde forcing, exact dezelfde tuning en exact dezelfde begincondities. Wat heeft dat voor zin?
En jij houdt liever van modellen dan van waarnemingen, even goede vrienden.
Lewis and Curry., 2018: “ECS estimate to 1.76 K (5%–95% range: 1.2–3.1 K)”.
Zij geven dus ook niet 1 waarde, maar een marge van 2°C. En een groot deel van die dichtheidsfunctie overlapt met de inschatting van het IPCC of van de review die ik vermeldde op 1 september 2018 om 12:27. In die studie zijn er ook resultaten vergelijkbaar met LC18., maar ook die er een pak boven zitten.
Dus, waarom zouden de parameters en assumpties van LC18 de enige juiste zijn?
Henk ik lees in tabel 1 toch andere getallen dan jij hanteert, waarom zit jij zo hoog?
https://www.nicholaslewis.org/the-impact-of-recent-forcing-and-ocean-heat-uptake-data-on-estimates-of-climate-sensitivity/
“En jij houdt liever van modellen dan van waarnemingen”
Welnee Hans, ik ben altijd degene hier die moet uitleggen hoe waarnemingen te gebruiken om modeluitkomsten op de juiste manierte interpreteren.
Niet generaliseren ronald, (“altijd”) en je wijkt nu af van het onderwerp, daar is dit draadje al te lang voor.
Nou Hans, jij ziet toch ook wel dat hier op CG geregeld twee plaatjes naast elkaar worden getoond als “bewijs” dat CO2 stijging en temperatuurstijging totaal niet gecorreleerd zouden zijn. Onlangs hier nog weer eens voor de zoveelste keer: https://www.climategate.nl/2018/08/76572/comment-page-2/#comment-2213142
Men snapt dus niet veel van waarnemingen. Ik ben samen met Guido de enige die inziet dat je met dergelijke plaatjes appels met peren vergelijkt. Dat leggen we dan netjes uit, maar het dringt niet door. Dezelfde riedel verschijnt na verloop van tijd weer. En iedereen slikt het nog maar weer als zoete koek. Best gek.
Maar goed, je hebt gelijk, het draadje wordt te lang. Je moet weer terug de klas in naar de 5 VWO natuurkundeles, samen met Matthijs en Dirk ;-). Het examen is volgend jaar al. Succes!
Ronald het klimaatprobleem is geen 5VWO natuurkunde.
Lewis en Curry 18
Nee Hans, uiteraard. Ik doelde op het gordijnprobleempje.
Boels, je moet misschien even iets ruimer denken dan slechts binnen de wereld van een conceptueel model.
één globale temperatuur werkt lekker makkelijk in een conceptueel model. Toevalligerwijs is er wel één CO2 waarde die globaal geldt. Zoals een ieder weet is de globale temperatuur niet één constante, maar een gemiddelde met een bandbreedte.
Dezelfde redenering geldt ook voor CO2-verandering, temperatuurverandering en klimaatgevoeligheid. Die laatste twee hebben in de echte wereld een gemiddelde met een bandbreedte.
Dat is de kar voor het paard spannen.
Eerst dient bewezen te worden dat het éénstroom model van warmte (van warm naar koud) niet op gaat.
Dan zou je kunnen postuleren dat er zoiets zal bestaan als een ‘broeikasgas’.
Alles boven 0K straalt, Mathijs.
Experiment!
http://www.drroyspencer.com/2010/07/experiment-to-test-the-temperature-influence-of-infrared-sky-radiation/
“Alles boven 0K straalt”
Strikt genomen is dat niet zo.
Er moet rekening worden gehouden met energie flux.
Als de energie flux dóór een warmte geleidende plaat groter of gelijk is aan de Stefan-Boltzmann flux die bij de temperatuur van het ontvangende oppervlak temperatuur hoort, dan straalt dat oppervlak niet.
Voorwaarde is dat de plaat bestraald wordt door isotrope Planck straling.
Alles straalt, klopt.
Nu aantonen dat het ook warmte overdraagt.
Van koud naar warm graag.
Ja het warmtetransport gaat twee kanten op meet maar na
Ik kan er maar één meten, misschien ligt het aan mij.
Hoe meet jij de stromen individueel? Dan zou je een nobelprijs krijgen.
(en niet stiekem de opstelling veranderen)
@Henk dJ:
Het bewijs dat klimaatalarmisten (en dat zijn niet per definitie klimaatwetenschappers) nogal dom zijn is te vinden in de uitvoering van het bestrijden van de CO2-uitstoot.
Dat is synoniem aan het ontpolderen met een theelepeltje.
AGW-wetenschappers zijn opmerkelijk stil over die werkwijze.
Boels, ik vroeg voor een bewijs, geen overtuiging.
Bewijs dan maar dat die “overtuiging” onjuist is.
Bewijs dan maar eens dat jouw overtuiging juist is.
Het is niet mijn overtuiging, maar de jouwe!
Kringetje draaien.
Maar goed, dan maar deze overtuiging : “hernieuwbare” energie heeft en zal de CO2-uitstoot verminderen.
.boels… nu doe je hetzelfde als hdj altijd doet..dat heeft ie zelf niet eens in de gaten…mvg..bart
Om te beginnen wil ik mijn reactie op een artikel van de directeur van het NIBE hieronder zetten : ” Vele malen efficiënter was géén energietransitie geweest . De ‘energietransitie’ = versneld voorraden fossiele energie en grondstoffen opsouperen voor de bouw van een zéér inefficiënte energievoorziening en installaties met EROEI < 1 met een waanzinnige afvalberg – berg afval – ( zie bijgaande afbeelding ) als gevolg en een rokende aarde zonder nog bomen . Die waren CO2 Neutraal ? opgestookt in elektriciteits- en -steeds vaker – warmte- centrales. Het is zoiets als de spaarpot kapotslaan: in één keer het geld opmaken aan een orgie en dan tot de ontdekking komen dat het spaargeld op is. ( ondertussen flink geld geleend voor een warmtepomp op last van de overheid die haar burgers tot matigheid aanspoorde ) " . Dit minzaam aangehoord hebbende, schudden beleidsmakers en de Minnesma 's een keer met het hoofd en gaan verder met waar ze gebleven waren .
In 2016 stuurde ik een rapportje naar alle fracties in de gemeente én provincie Utrecht , voorzien van bijlagen van Leffert Oldenkamp , inzake de, toen nog, voorgenomen bouw van een warmtecentrale door ENECO. Daarin zou 650 TON hout per dag ! verbrand gaan worden. Er kwamen nul reacties en ook onder de bevolking werd geen enkel geluid gehoord . Inmiddels is de centrale bijna gereed . Uit mijn berekening bleek dat de CO2 uitstoot van deze centrale in het meest gunstige scenario ca. 2 miljoen kg méér CO2 zou uitstoten dan een vergelijkbare gasgestookte centrale . Dit mede als gevolg van het feit dat de 650 Ton elke dag met 53 vrachtwagens zou worden aangevoerd . Volgens de brief van Eneco aan de burgers ging het om snoeihout uit de directe omgeving .
Dit alles wordt ons verkocht als ' duurzaam ' door allemaal mensen met een academische graad . Afgelopen week nam de Franse minister van Milieu , Hulot , ontslag : "omdat hij niet langer de leugens voor zichzelf – en zijn omgeving – kon verantwoorden ". Gelukkig iemand die naar zijn geweten luisterde, maar grosso modo is het adagium : hoe hoger de graad in opleiding , hoe hoger de functie , hoe groter de leugens.
Bert pijnse van der Aa
Als bos- en bomenliefhebber kan ik je betoog alleen maar beamen. Net als het betoog van Leffert Oldenkamp. Dat snoeihout kun je maar het beste met een korrel zout nemen. Het rooien van bospercelen gaat met die smoes onverdroten door. De opbrengst van hout was jaren erg laag waardoor bosonderhoud in onze aangeplantte bossen grotendeels uit kostenoverwegingen achterwege bleef. Nu er gesubsidieerd aan verdiend kan worden of er dwingende leveringscontracten zijn, wordt er onder het mom van behoud van biotoop, verjongd, gedund en gevarieerd bos gemaakt met onnodig grote kapvlakten en grote risico’s door windval en stormschade in te lang slecht onderhouden bosplantages.
De druppel van het aftreden van Hulot was het feit dat Macron de leges van de jachtvergunning halveerde, niks klimaat dus maar partij voor de dieren. Verder wilde Hulot ook alle kerncentrakes in Frankrijk sluiten.
French minister’s exit may give EDF’s nuclear plants new lease of life
https://www.reuters.com/article/us-france-politics-nuclearpower/french-ministers-exit-may-give-edfs-nuclear-plants-new-lease-of-life-idUSKCN1LD27E
De inconsequentheden vanuit de “duurzame” milieubeweging en hun klimaat-zeloten.
* Liever geen CO2-loze kernenergie, maar wel zwaar CO2-uitstotend lignite / bruinkool, dat is dan “goede” vervanger.
* Biomassa / biofuels stoot 20% meer CO2 uit dan steenkolen en stoot 50% meer dan gas.
* Biofuels zijn “goed voor natuur en klimaat”, maar over 20 jaar is alle oerwoud vervangen door oliepalm plantages, en als klimaat maatregel problematisch
* Windturbine energie en zonnecel energie besparen in de praktijk géén CO2 en bij toenemende toepassing zowel voor de economie, energie leveringszekerheid en zeker als klimaatmaatregel is huidige “duurzaam” zéér problematisch.
* CO2 is verdoemd tot “vervuiling”, terwijl de aarde toenemend groener wordt door meer CO2-uitstoot.
* “Duurzaam” is een gepolitiseerd en misbruikt meme, meeste als “duurzaam” bestempelde veroorzaken zware milieu-vervuiling.
* Net zo als het gepolitiseerde meme “klimaatverandering” dat altijd al heeft bestaan en zal bestaan, is een gepolitiseerd meme, om angst aan te jagen via propaganda.
* De waterstof-economie is een méér CO2-uitstotend systeem, en niet CO2 besparend, zolang nieuwe kernenergie niet als energiebron wordt toegepast.
* Schaliegas is verdoemd vanwege grondboren en kans op grondwatervervuiling, terwijl bij CO2-CCS, olieboren, gasboren en zoutboren deze “problemen nooit een factor waren.
* De “warmtepomp” is een onzinnig energie-vretend en milieuvervuilend grondboor oplossing, los van de andere economische nadelen
U kunt uw lidmaatschap van GreenPeace vandaag nog opzeggen!
https://www.sepastop.eu/nl-nl/goede-doelen/greenpeace/?msclkid=233ebc2addee121a9da4e7a09131a97b&utm_source=bing&utm_medium=cpc&utm_campaign=sepastop%20NL%20NL&utm_term=%2Bgreenpeace%20%2Blidmaatschap%20%2Bopzeggen&utm_content=Greenpeace
Scheffer, jij beweert dat “de milieubeweging” claimt dat “Biofuels zijn “goed voor natuur en klimaat”,”
Kun je eens een linkje geven naar waar er een milieubeweging dat beweert? En kun je dan eerst eens goed lezen wat hun standpunt is?
Je verwijst naar Greenpeace. Hun standpunt is hierover duidelijk: zij stellen vast dat veel van het gebruikt hout als brandstof niet duurzaam is. Ook zijn ze geen voorstander van het gebruik van landbowgrond om biodiesel te groeien. Zij argumenteren wel dat bepaalde organische afvalstoffen kunnen gerecycleerd worden als biobrandstof.
Een citaat van hun website: “In de praktijk blijkt bio-energie in veel gevallen even slecht of zelfs slechter voor het milieu te zijn dan aardolie en steenkool.” http://www.greenpeace.nl/campaigns/oerbossen-2/Bio-energie/
Dus, kom niet af met “fake news” (loze beweringen)! Check your facts first!
(O ja, en als je de feiten checkt, dan kun je ook direct de link geven, zodat iedereen mee is, …. of kan vaststellen dat je een onbetrouwbare bron gebruikt)
Ik vergat te melden nog de historische blunder van de DDT-ban door GreenPeace met 800.000.000 malariadoden sinds de ban, dj.
Oh Ja, plastic soep is GreenPeace’ enige overgebleven zinvolle speerpunt, dat geef ik ze dan nog mee!
Verder volstrekt achterhaald, fout, en onwetenschappelijk.
Ga jij nog even een promotie houden voor GreenPeace, dj? Ga je gang……………………
Niet naïef blijven denken, dat de immer toenemende aantallen catastrofale-klimaat-, IPCC-, GreenPeace-kritische burgers de alarmistische CO2-racket niet door hebben……………….
@ website beheerder, CAPTCHA: 29 x 27 = 783 , wat een onzin, wat een omslachtigheid.
CAPTCHA’s : “It is generally speaking one of the most hated pieces of user interaction on the web.”
Er zijn veel alternatieven op de traditionele tekst-CAPTCHA. Denk bijvoorbeeld aan de rekensommetjes die je moet invullen en andere creatieve CAPTCHA’s.
https://elephantcs.nl/blog/captcha-op-je-website-ja-nee/
scheffer, ik ben geen fan van Greenpeace. Ik vind hun visie over bvb gmo absurd.
Maar ik vind feiten en factchecken belangrijk. En jij schreef dus duidelijk leugenachtige beweringn.
Op de oude GreenPeace website van voor 2000 staat met enthousiasme hun ideologie voor Biofuels en ook Jathropa (biofuel) om het klimaat te redden. Check jij nog even dan deze historische blunder van GreenPeace na, dj!
Dit soort onwetenschappelijke klimaatscheten zijn kenmerk en gevolg van 100% ideologisch gestuurde Niet Gekozen Organisaties als GreenPeace en de in hun gevolg lopende Milieubeweging.
Over de blunder van de ideologische ban van kernenergie door GreenPeace nog maar te zwijgen!
Stop met verdedigen van GreenPeace, en doe als GreenPeace oprichter Patrick Moore. Doe GreenPeace in de ban!
Spreek je uit, dj!
“Check jij nog even dan …” Kon je geen weblink geven, waar ik dat dan kan checken?
Als je gelijk hebt (wat ik dus niet kan checken, want je geeft geen duidelijke verwijzing naar waar dit te doen), dan zijn ze blijkbaar van standpunt. Is het verkeerd om van standpunt te veranderen? Ik zou denken van niet: indien men nieuwe informatie bekomt, dan moet je nagaan of je standpunt nog steeds relevant is. Dat noemt men voortschrijdend inzicht. Een concept dat -zo heb ik toch de indruk- niet echt van toepassing blijkt te zijn bij klimaat-sceptici.
En ik herhaal nog maar eens: “ik ben geen fan van Greenpeace”. Ik kan ze niet “in de ban” doen, want ik ben geen lid, volg en ook niet, heb volledig geen interacties met hen.
Ik verdedig hen dus niet. Ik merk enkel op dat jij leugenachtige beweringen over hen verspreidde, wat ik niet correct vind van jou.
De waarheid is hard voor een (C-)AGW-klimaat-alarmist. dj! Wetenschap inruilen voor onwetenschappelijke dogma’s en ideologie is wat GreenPeace en hun gevolg in de milieubeweging aanhoudend doen en altijd hebben gedaan!
Henk denkt ook dat Oceania altijd in oorlog is geweest met Eastasia.
Scheffer, kun jij eerlijk beweren dat AGW-negationisten zich niet baseren op dogma’s? Kun jij naar wetenschappelijke onderbouwing verwijzen voor dat negationisme?
Dit klopt niet meneer dj ! Met een nieuwe tekst op hun website, wordt natuurlijk zomar hun verleden uitgewist. Dat zou u wel graag willen en de mensen alhier doen geloven, maar die zijn niet dom. Helaas ben ik het document verloren door een computercrash, maar uit dat document, afkomstig van Greenpeace London, werd onomstotelijk duidelijk dat zij de aanzet gaven door hun lobby, waardoor het Europese Parlement toentertijd besloot tot invoering van een wet die verplichte bijmenging van biodiesel regelde. Daarmee kunnen ze nu verantwoordelijk worden gehouden voor het verdwijnen van tropische bossen. Nu komen ze daarop terug in hun PR en wassen hun handen in onschuld , gelijk Pontius Pilatus , maar het onheil is geschied en onomkeerbaar . Nota bene : Greenpeace had de walvisjacht uitgebannen en niemand kon zich nog voorstellen dat die weer ooit zou beginnen, maar nu waren ze zelf de initiators van de verplichte bijmenging van biobrandstof. Willen ze zich ooit nog weer geloofwaardig maken, dan zorgen ze er nu voor dat die krankzinnige wet onklaar wordt gemaakt , iets wat ze niet meer zal lukken omdat ze het bedrijfsleven carte blanche gaven met deze wet. Niet alleen voor biodiesel maar ook met betrekking tot de teelt van gewassen voor bv de productie van mierenzuur ( methanol ) en een heel scale aan andere zogenoemde biobased ‘ oplossingen ‘ die ze nu weer propageren met nog veel verstrekkender gevolgen voor zowel tropische als gematigde bossen in hun queeste om fossiele brandstoffen uit te bannen. ( zie eneco Utrecht ) Tot die tijd kunt u beter nog eens luisteren naar de indrukwekkende speeches van de oprichter van Greenpeace : Patrick Moore , die overtuigend gehakt maakt van al het geleuter over het klimaat en CO2 ; ” let’s celebrate CO2 as a life giving gas ” . ( wat het is )
Jullie hebben natuurlijk allemaal het stuk van Rypke gelezen waarin hij beschrijft hoe Ecofys (Eneco) in opdracht van WWF de Franse kerncentrales op papier omtovert in gascentrales zodat gidsland Duitsland als klimaatkampioen op het podium gehesen kan worden.
Het is allemaal te stompzinnig voor woorden.
Daarmee kom ik maar weer eens terug op de nooit beantwoorde vraag: waarom klimaatjunks altijd maar met “oplossingen” komen die niet of zelfs averechts werken.
Daar krijg je nooit antwoord op. Ook niet op de vraag waarom diezelfde mensen, die zeggen zich het lot der minderbedeelden aan te trekken en altijd helemaal Pikkety gaan op het grootkapitaal, met hun maatregelen het geld uit de zakken van die arme sloebers trekken om het met kisten tegelijk af te leveren in de boardrooms van energiemaatschappijen, windmolenaars en PV-frabrikanten.
Ze hebben vorig jaar geloof ik een inschatting gemaakt van het aantal bomen op aarde.
Ze kwamen uit op 3000 miljard. Effe delen door 10 miljard. Dat zijn 300 bomen pp. Ze hebben het iets preciezer berekend en kwamen uit op 422 bomen p.p.
Ik stook op hout en na een korte berekening met mijn vriend Jean Paul die ook nog eens mijn houthandelaar is komt het er ongeveer op neer dat ik per jaar tien! bomen verstook. Beuken eiken gemengd, langzame groeiers dus die er in mijn geval ongeveer 40 jaar over gedaan hebben om in mijn kachel te verdwijnen.
Dat komt dus mooi uit. In precies veertig jaar stook ik precies mijn ‘quotum’ op en dan kan ik eh… gewoon weer opnieuw beginnen. Nika aan de hand dus!!
Nou ja ik moet een terrein van ongeveer 4 hectare onderhouden, beplanten, verzorgen, kap plannen maken enz. Heb je wel wat zware machines voor nodig die op fossiel draaien maar ala…Het houdt je lekker van de straat al dat bos onderhoud.De beloning is dat ik CO2 neutraal ben….da’s iedere avond weer een feestelijk gevoel bij de ‘open haard’.
Oh ja voor de rest heb ik natuurlijk elektriciteit als bij verwarming en verplaats ik me ook nog eens in een auto en heb ik vrij veel zwaar gereedschap.
Nou ja even met de natte vinger als ik mijn hele energie verbruik voor mijn eenvoudig tweepersoonshuishouden uit biomassa zou moeten halen inclusief een houtvergasser om mijn machines en auto te kunnen gebruiken heb ik algauw twintig hectare aan bosperceel nodig en meer dan een dag taak!
Afijn het schijnt allemaal erg ‘duurzaam’ te zijn en er komen steeds meer van die kleine ‘duurzame’projectjes wat geloof ik inmiddels een equivalent is voor ‘een lange! aflossingsperiode voor geleend kapitaal’
Blij dat de zomers en winters wat warmer worden, scheelt een hoop bomen….
Zoals Bert Pijnse al stelt…. grotere waanzin dan die Eneco Biowarmteceentrale daar in Utrecht kun je je bijna niet voorstellen.
Hoezo afval snoei- en afvalhout van stadsparkjes uit de buurt….Ja hoor 50 tot 60 MW makkelijk zat uit al die ‘parkjes’. Pas maar op Bert het wordt nog kaal daar bij jullie!
Komt waarschijnlijk omdat al die GRLinksers nog nooit hout hebben gehakt….dan kun je de leugen makkelijk in stand houden.
Het is gewoon contraproductief om energie op te willen slaan via een boom in biomassa. Het rendement ligt om en nabij 1% als ik goed geïnformeerd ben. Dan heb je overigens opgeslagen energie.
Het rendement van een zonnepaneel is 15x zo hoog, hoewel daar de energie van het maken en naderhand het opruimen nog vanaf moet. En dan nog de energie die de opslag van de gewonnen stroom vergt. Misschien ligt het eindrendement nog niet eens zo ver af van biomassa van bomen.
Elektriciteitsopslag is echt de sleutel mocht je substantiele hoeveelheden stroom willen winnen met panelen en molens. Het bouwen van al die molens zonder opslag is eigenlijk net zoiets als het produceren van auto’s terwijl je de motor nog niet hebt ontwikkeld. Weggegooid geld want een doorbraak in elektriciteitsopslag zie ik niet snel gebeuren. Daar moeten fysische barrières voor genomen worden van het kaliber van het Manhatten- of het Apolloproject.
Gerard
Je hebt helemaal gelijk als je het als alleen biomassa bekijkt. Maar een boom is meer dan biomassa. Maar hier gaat het constant over een hoeveelheid CO2 dat niet in de koolstofkringloop wordt opgenomen en er zo voor zorgt dat de als ideaal geziene hoeveelheid CO2 in de atmosfeer van 285 ppm niet overschreden en dus teruggebracht moet worden. In dat geval is het dus nuttig om meer CO2 in langdurig blijvend opstaand hour = bomen op te slaan. Daar hoef je niks voor te doen, de natuur doet het grotendeels zelf in de opbouwfase. Daarna stabiliseert zich de situatie en komt er net zoveel vrij dan er wordt opgeslagen. Het Engelse onderzoek van enkele jaren geleden gaaf aan dat als je de energie die er in gaat om het zonnepaneel te produceren, te plaatsen, te onderhouden en te recyclen voor Engeland op 100 stelt er een rendement van 85% uitkomt. Ontwikkelingen zullen inmiddels wel wat andere cijfers opleveren. Die recentere onderzoeken voor Noord-Europa zie ik dan graag. Nu zit het rendement in de saldering en de verplichting P.V. voorrang te geven op het net en het vooral de niet zonnepanelenbezitter te laten betalen.
Door selectief bosbeheer kun je het opslagtraject verlengen door houtproducten duurzaam te gebruiken. Daarnaast is het bos een veelomvattende levensgemeenschap dat zo veel bijdraagt aan het behoud van biodiversiteit. Hout gebruiken, ja, hout opstoken nee. Dat is wel het laatste wat je moet doen. Zeker als je betere alternatieven hebt. Op termijn kan dat mógelijk de zon zijn in de stedelijke omgeving. Voor de nu nog 85% energievraag van industrie en transport lijkt het me geen oplossing. Misschien op beperkte schaal maar dan inderdaad en in beide gevallen, gekoppeld aan eigen opslag.
Peter ik ben een groot liefhebber van bomen en bossen. Fascinerende wereld. Pas nog een aardig boek gelezen ‘Het verborgen leven van bomen’ van Wohlleben. Maar goed, je kan bos goed beheren en ook best wel wat ‘opstoken’ hoor. Frankrijk heeft de laatste eeuw wel een redelijk goed bosbeheer. De bossen zijn ook ‘percentueel toegenomen en het is een grote werkgever.
Maar ja dat vereist wel een zeker mate van welvaart. De steek waar ik woon was 70 jaar geleden vrijwel kaal gekapt, puur uit economische noodzaak en overleving. Het is maar goed dat de mechanisatie van de landbouw heeft plaatsgevonden en het platteland is ‘ontvolkt’ Op een gebied ongeveer een kwart van Nederland wonen maar 300.000 mensen. Dat is voor-middeleeuws op Nederlandse schaal.
Dan krijg je een heel ander landschapsbeheer. Er verandert hier nooit wat….en ik zie ook geen grote bevolkingstoenames.
Op ‘wereldschaal’ ben ik toch wat somberder gestemd. Grote bevolkingsdruk in veel arme gebieden waar de welvaart maar niet wil ’toeslaan’ om allerlei redenen, daar lopen de bossen en de biodiversiteit grote schade op.
Er verdwijnt ook ieder jaar erg veel bos mede door grote tegenstellingen in welvaart.
Er is bovendien dit jaar extreem veel bos in vlammen opgegaan vooral in de subarctische veen gebieden. Is niet een onderwerp waar veel over gesproken wordt op deze site, maar onder ons gezegd en gezwegen vooral die (sub)arctisch streken warmen snel op met alle gevolgen van dien.
gerard d’Olivat
Op zich ben ik het natuurlijk met je eens. Mijn opmerkingen moet je dus ook zien in het kader van “hoe doe je iets aan de algemeen gehoorde klacht van degenen die denken dat we geen tijd te verliezen hebben om weer snel op 285 ppm te zitten. Dan moet je alle zeilen bij zetten om met zo natuurlijk mogelijke middelen koolstof te binden. En dat kan in bomen zeker als je kiest voor soorten die hun kwaliteit in allerlei biotopen hebben bewezen. Zo’n soort is de eik. Die levert bovendien een heel rijk biotoop op én duurzaam hout.
Als je een bos plant, moet je na verloop van tijd dunnen om de beste bomen ruimte te geven. In verband met die koolstof opslag is het dan beter er houtproducten van te maken om ze langer uit de koolstofkringloop te houden. Dat dunhout is grotendeels spinthout en van zeer matige kwaliteit. Goed voor de vezel- of spaanplaat of Mdf industrie. En, ook geschikt als stookhout of pellets. Voordeel is dan ook de grotere dichtheid van het bos en de daardoor betere kwaliteit van de geselecteerde succesbomen. De slechte gaan er uit en vinden een passende bestemming.
Er staat heel wat kwaliteitseiken in de Franse maar ook Duitse bossen dat met gemak 150 jaar kan blijven staan voor het als duurzaam hout kan worden gebruikt in de bouw of in meubelen. Ook in Nederland kan dat eiken erg lang blijven staan. Hetzelfde geldt voor beuken, maar het is alleen geschikt voor gebruik binnenshuis en weinig rotbestendig en daarom minder geschikt om langdurig koolstof te binden.
Elke stad kan in zijn beplanting niet woekerende exoten opnemen. Steden worden dan net als de vroegere landgoederen een soort van arboretum en je kleedt bovendien de stad aan en voorkomt op die manier een deel van het hitte-effect waar steden door de toenemende verstening last van hebben. Pas nog minstens 150 jaar oude platanen gezien in Amsterdam.
Ik kwam energie-budget gisteren al tegen, toen ik de “boekhouding” aan het onderzoeken was. Energie-budget kom ik nu weer tegen als ik de link naar Lewis/Curry volg.
NASA zegt er dit over: Just as the incoming and outgoing energy at the Earth’s surface must balance, the flow of energy into the atmosphere must be balanced by an equal flow of energy out of the atmosphere and back to space.
Oh ja?
En van wie moet dat dan wel?
Voor hen die niet zo thuis zijn in dit soort termen, maar ze wel graag gebruiken: budget is een taakstellende begroting.
Kan iemand mij vertellen wie deze taak heeft vastgesteld – voor de aarde, of voor het klimaat, of voor de natuur?
God? Fine tuning?
Jongens, wat een rommeltje maken jullie van deze discussie. Mijn verhaal over biomassa laat slechts zien dat de toekomstige houtvoorziening en de bosinstandhouding gebaat zijn bij niet stoken van biomassa en vooral bos verjongen waar de voorraad hout extreem hoog wordt . Energie uit biomassa is om veel reden fout. Vooral omdat het gepaard gaat met bosvernieling. Maar ook omdat de uitstoot extreem hoog is. Ik probeer juist de klimaatdiscussie hier buiten te houden . De alarmisten buigen nog wel voor mijn argumenten , maar niet voor het argument dat CO2 een onheus argument is in de klimaatdiscussie. Ik val dus de stokers aan met hun eigen argumenten.
Verder vergeet Hans Labohm dat het bemestingseffect van CO2 al lang is uitgewerkt. Bij deze overmaat aan CO2 komen andere groeifactoren in het minimum. Alleen in kassen (met bv. Tomaten) vallen die groeifactoren nog enigszins te optimaliseren. Maar in de vrije natuur houdt dat op.
Verder is Wohlleben de grootste vernieler van bossen. Hij is de sprookjesverteller die nog meer dan de biomassa stokers de bossen, die vorige generaties hebben aangelegd of behouden, laat verdwijnen. Bij goede en natuurlijke bossen behoren bomen. In de natuur zijn dat nagenoeg altijd rechte stammen die planken en balken leveren om CO2 te kunnnen vast houden. De bossen van Wohlleben zijn slechts struiken of verterende oude stammen e.d. die voortdurend beheer vergen en veel CO2 snel weer laten ontsnappen in de atmosfeer.
Leffert Oldenkamp
Kun je de zin die volgt nader uit leggen?
“Verder vergeet Hans Labohm dat het bemestingseffect van CO2 al lang is uitgewerkt. Bij deze overmaat aan CO2 komen andere groeifactoren in het minimum. Alleen in kassen (met bv. Tomaten) vallen die groeifactoren nog enigszins te optimaliseren. Maar in de vrije natuur houdt dat op.”
Bedoel je te zeggen dat voor fotosynthese meer nodig is dan CO2 alleen? En dat die omstandigheden die verder nodig zijn dan ontbreken. Water, kalium, calcium, magnesium, stikstof, fosfor, zwavel en ijzer.
Dan ben ik het met je eens. Maar elk bos is in de groeifase toch in staat die stoffen uit de bodem op te nemen. Het wortelgestel zorgt toch ook voor mineralentransport van onder naar boven, waarna het door bladval weer de oppervlakte bereikt en successie mogelijk wordt? Uiteraard moeten die stoffen dan wel in de ondergrond (wortelzone) aanwezig zijn en zo nodig voorbewerkt door micro-organismen om te kunnen bijdragen aan de groei van de boom.
Capillair transport van water uit de ondergrond maakt dat mineralentransport dus mogelijk. Maar dat water is dus een levensvoorwaarde. Of zie ik het helemaal verkeerd?
Goed begrepen. Bomen halen van alles uit de bodem en atmosfeer. Als een factor in het minimum komt dan is overvloed van een andere factor niet voldoende om groei op peil te houden. Water is een mooi voorbeeld. Er is dus een bandbreedte van al die factoren waarbinnen groei fluctueert. Jaarringen in stamschijven laten dat mooi zien. Sommigen denken dat het patroon van jaarringen vooral door klimaatschommelingen wordt veroorzaakt. Er is wel een relatie, maar geen direct. Maar als we een factor toevoegen ( bemesting) bijvoorbeeld) dan gaat de wet van Liebig gelden. Met iets meer CO2, fosfaat etc. Kan wel meer groei ontstaan, maar tot het moment dat een andere factor in het minimum komt. Van CO2 zit al zo veel extra in de lucht dat de overige groeifactoren het laten afweten in de balans die een boom toch nodig heeft. In een kas valt er dan nog iets meer te manipuleren.
Maar in ieder geval : als men de bomen zou laten staan in plaats van omhakken en verbranden in een warmtecenrale, dan zou dat een stuk beter zijn voor de bossen , de ecologie en warempel de CO2 uitstoot ook minder zijn . Maar dát hadden de lucide energietransitie bedenkers niet zo bedacht . Die dachten : als een krop sla in een groeizeisoen CO2 opneemt en we poepen die binnen een jaar uit, dan is dat ‘CO2 neutraal’ . Logischerwijs geldt dat dan ook voor bomen , want die groeien op min of meer dezelfde manier als een krop sla , nietwaar ? Dus bomen verbranden werd ook CO2 neutraal genoemd door de wetenschappers (greenpeace ) en in een wet vastgelegd door de EU , waarna het bedrijfsleven ijverig aan de slag ging met bossen rooien om CO2 nutraal te verbranden in warmtecentrales nu elektriciteits- centrales geen restwarmte meer leverden . want die waren gesloten . Staatsbosbeheer kon mooi de bomen leveren voor de geplande warmtecentrale in Purmerend dus dat kwam goed uit toevallig en de gemeente kon mooi voldoen aan de eisen van P(a) RIJS. De cirkel was bijna rond . Nu moest nog afzet worden gevonden worden voor de warmte . Ook dat is inmiddels bijna gelukt met een beetje sociale druk, zoals de eufemistisch heet , getuige dit artikel. http://m.binnenlandsbestuur.nl/nieuws/purmerend-worstelt-met-nieuwe-warmte.222298.lynkx
En dan hier het artikel van staatsbosbeher dat al in 2012 trots de deal met Purmered aankondigd .
Staats- bosbeheer : hout is hartstikke mooi spul om te verbranden met subsidie . : de meneer zegt het zelf .
https://www.biobasedpress.eu/2012/10/staatsbosbeheer-wood-is-competitive/
Bert pijnse van der Aa
En zo zit dat. Als er subsidie aan te pas komt begint het te stinken. En als het geen subsidie meer mag heten, noemen we het gewoon energiebelasting of toeslag hernieuwbare energie en dat delen we elders weer uit. Zo heeft inmiddels vrijwel elke organisatie zijn eigen groeimodel op basis van subsidie.
Bomen leveren de grondstof hout, een hoogwaardig product dat pas in de kachel of energiecentrale gaat als het na duurzaam gebruik en recyclen meer kost dan het opnieuw laten groeien. Hetzelfde geldt voor fossiele brandstoffen. Eerst gebruiken voor het maken van duurzame producten, indien mogelijk en economisch verantwoord recyclen. Kan dat niet meer, dan zo schoon mogelijk verbranden en op die manier weer toevoegen aan de koolstofkringloop. En laten o.a. bossen daarin nu eens een cruciale rol spelen.
Staatsbosbeheer heeft ook geen probleem met windmolens in het bos en de wegen die er voor bouw en onderhoud naar toe gelegd moeten worden. Weer een nieuw verdienmodel voor de bonzen in die organisatie, Hopelijk houdt Natuurmonumenten de rug recht.
Bert,
En vooral deze zin uit het artikel moet iedereen dus wakker doen schrikken.
‘Warmteopwekking is een goede bestemming voor binnenlands hout. Als ook elektriciteit wordt opgewekt, is subsidie nodig om de businesscase rond te krijgen. Dat komt doordat hout dan moet concurreren tegen steenkool. Maar als hout wordt toegepast in de warmtemarkt en concurreert met aardgas (tegen kleinverbruikerstarief), is de businesscase gezond”.
Tegen kleinverbruikerstarieven. Zou de schrijver hier de kale gasprijs bedoelen of de prijs die we aan de leverancier van het gas betalen met daarin alle belastingen en de BTW over die belasting? Wie het weet mag het zeggen. Volgens mij is dit weer het zoveelste voorbeeld van slechte voorlichting en daarmee volksverlakkerij.
Bert
Jacob Cats wist het al. “Omwille van de smeer, likt de kat de kandeleer”
‘Duurzaamheid’ maakt grond en grondstoffen op….
De realiteit dient zich weer eens aan met de BP-statistieken van mondiaal energieverbruik: steenkool-gebruik bleef mondiaal precies constant als lijstaanvoerder, terwijl gas het hardst groeide. Daarnaast rept niemand over eindige voorraden fosfaat, nodig voor bemesting van al die ‘hernieuwbare’ biobrandstof.
Mensen die wel van ‘Peak Oil’ uitgaan, maar die van Peak Phosphorous dan niets willen horen als je dan hun bron voor ‘biobrandstof’ afpikt. ‘Duurzaam’ lijkt dus vooral een verplaatsing van grondstof-behoeften.
http://www.interessantetijden.nl/2018/06/20/duurzaamheid-in-paleo-perspectief/