Foto: Deltares.
De NOS was er weer als de kippen bij om ons te waarschuwen voor naderend klimaatonheil. Maar ja, wat moeten ze anders als het nieuws komt van een gerespecteerd instituut als Deltares, dat onze geesten – in opdracht van de regering – rijp maakt voor een nakende klimaatcatastrofe?
Onder de titel, ‘Deltacommisaris waarschuwt voor snellere zeespiegelstijging‘, schreven Heleen Ekker en Henrik-Willem Hofs:
Nederland moet veel meer maatregelen nemen om de gevolgen van de stijgende zeespiegel te beteugelen. Volgens onderzoekers van waterkundig instituut Deltares is dat nodig omdat de zeespiegel mogelijk sneller zal stijgen dan tot nu toe is aangenomen. Ze schrijven dat in een nieuw rapport, dat ‘Deltacommissaris’ Wim Kuijken naar de Tweede Kamer heeft gestuurd.
Volgens de onderzoekers kan de Nederlandse zeespiegel in 2100 met één tot twee meter zijn gestegen als de aarde maximaal 2 graden opwarmt. Is de opwarming twee keer zo groot, dan kan de Noordzee-spiegel tot drie meter stijgen in 2100 en een eeuw later tot acht meter.
“We hebben mogelijk twintig keer zo veel zand nodig als de twaalf miljoen kuub die we nu gebruiken om de kust te versterken”, zegt Marjolijn Haasnoot van Deltares. Daarnaast zullen de stormvloedkeringen veel vaker dichtgaan en eerder opgeknapt moeten worden. Ook de zoetwatervoorziening moet grondig herzien worden. “Het is niet de vraag hoeveel de zeespiegel gaat stijgen maar hoe snel dat gaat, en hoeveel tijd we hebben om ons erop voor te bereiden”, zegt Haasnoot.
Het betrokken rapport is een schoolvoorbeeld van door een politieke agenda gestuurd wetenschappelijk onderzoek, waarover Rypke Zeilmaker gisteren schreef.
In ons land waarschuwt de Wageningse hoogleraar en lid van de toenmalige Veerman-Commissie, Pier Vellinga, al jarenlang voor een versnelde zeespiegelstijging. Maar net als die verschrikkelijke opwarming, wil die maar niet komen. Daarbij rijst een probleem voor de klimaatalarmisten. Want hoe moet je dan nog de klimaatangst levend houden? In dat geval biedt de virtuele werkelijkheid van modellen en scenario’s uitkomst. En in de krochten van de wetenschap zijn er altijd wel een paar te vinden die aan die behoefte voldoen.
Het is gebruikelijk dat de mainstream klimatologie hoog opgeeft van de (vermeende, want niet-bestaande) consensus. Maar voor het beleid blijkt die niet alarmerend genoeg te zijn. Dus gaat men op zoek naar obscure bronnen, die vér buiten de consensus liggen, om allerlei draconische en geldverslindende maatregelen te kunnen legitimeren.
Hoe het ook zij, waar komt de gedachte van een versnelde zeespiegelstijging vandaan? Bij de Veerman-Commissie waren het de Duitse klimaatalarmisten Schellnhuber en Rahmstorf van het Potsdam Instititut für Klimafolgenforschung (PIK) die daarvoor de wetenschappelijke onderbouwing leverden. Hun schattingen waren uitzonderlijk hoog. Dat was de reden dat Rahmstorf in eerder stadium geen bijval had gekregen van zijn collega’s binnen het VN-klimaatpanel (IPCC). Maar dat was voor de Veerman–Commissie geen beletsel om ze als basis voor hun rapport te nemen.
Het Deltares–rapport heeft nu echter een andere bron gevonden en meldt daarover:
Een destabilisatie van delen van de Antarctische IJskap kan wereldwijd leiden tot zeer grote zeespiegelstijging. Hierover wordt sinds de jaren zestig van de vorige eeuw met regelmaat in de wetenschappelijke literatuur gerapporteerd. DeConto en Pollard hebben in 2016 op grond van een nieuw model van de Antarctische IJskap geconcludeerd dat deze mogelijk veel instabieler is dan werd verondersteld.
Het betrokken artikel kreeg onder meer bekendheid toen daarover ruim twee jaar geleden prominent in de New York Times werd gerapporteerd.
Maar wat was nu de reactie in vakkringen op dat artikel?
Onder de titel, ‘DeConto and Pollard – An Antarctic Science (Fiction?) Disaster’, schreven de professionele klimatologen, Patrick J. Michaels and Paul C. “Chip” Knappenberger (Center for the Study of Science, Cato Institute), op WUWT daar onder meer het volgende over:
Readers may recall the announcement of the PR for the recent paper claiming Sea-Level rise from Antarctic ice sheet could double in WUWT. In a tongue and cheek way, I prefaced it with “Oh Noes!” due to the ridiculous claims being made from model output. I wasn’t the only one seeing this paper as flawed. It’s actually worse than we thought.
Pat Michaels.
There’s one thing that climate scientists of all stripes and flavors agree would be an unmitigated disaster: A sudden and dramatic melting of land ice, raising sea levels ten feet or so in a century. …
The notion of an alarming rise in the ocean coming from Antarctica anytime soon has always been difficult to entertain. It is really cold down there and any melting should take a very long time—thousands of years—to do very much.
That just changed. Or at least it just changed in a complex and touchy simulation by Robert DeConto (University of Massachusetts) and David Pollard (Penn State) that made it above-the-fold on the front page of the March 31 New York Times. It seems that they shrunk the time for Antarctica to raise sea levels over ten feet a century from roughly the 50th century, to the 22nd (!).
Before the world gets all On The Beach-y about this, maybe there are devils hiding in the paper’s details. Indeed, there’s a forest of horns hidden in the dense but precise prose published in Nature.
For every predicted climate disaster, there has to be some type of climate model to project future temperatures. The authors used two (one for the ocean and the other for land). The first is a commonly employed general circulation model (GCM) from the National Center for Atmospheric Research in Boulder. The second is a less-common, smaller-scale “Regional Climate Model” (RCM) applied over the continent. These were then input into models of ice dynamics, including a new one that took rainfall (it really doesn’t rain in Antarctica now) and sloshed it into the continent’s huge glaciers, creating gigantic crevasses that crack truly ginormous hunks of ice off into the ocean. The new ice dynamics model is extremely sensitive to the settings of its large variety of handles and knobs—the settings of which can only be guessed at as the physics that the model is built upon is not well developed.
And a predicted disaster is only as reliable as the models that go into it.
Paul Knappenberger.
The ice dynamics model is in its infancy, and the climate models used to generate temperatures around Antarctica are hot. Way too hot. …
A good climate disaster also requires some guesstimates of how much carbon dioxide is going to increase in the future. The juiciest ones in the new paper assume atmospheric concentrations that even the United Nations’ has acknowledged as substantial outliers. And the paper lets it increase to eight times over the 19th century background, something no one we know has ever entertained as a basis for future climate scenarios. (We’re currently around four-tenths of the way to a doubling.)
There’s also a scenario where the increase in carbon dioxide is slower and more realistic, and—you guessed it—the end of the world is delayed by several centuries.
Aldus Michaels en Knappenberger.
Lees verder hier.
Maar deze kritiek is natuurlijk in strijd met het beleid. En voor zo’n 10 miljoen euro rijksbijdrage per jaar aan Deltares mag de overheid ten slotte ook een bijdrage van hén verlangen aan de aanwakkering van de klimaathysterie.
Science on tap, not on top.
Dr. Sonja Boehmer-Christiansen, Universiteit Hull.
M.a.w., wetenschap niet meer als weg naar waarheidsvinding, maar als instrument ter legitimatie van het beleid.
O tempora, o mores!
“De reactie in vakkringen” “professionele klimatologen […] het Cato Institute”
Sorry Hans Labohm, maar een publicatie op WUWT, dat is niet “in vakkringen”. Dat is een propaganda-blog
En het Cato-instituut, dat is een libertaire denktank. Dus daar werken geen “professionele klimatologen”, maar lobbyisten.
Als dat je enige bron is van een tegenargument, dan bouw je je luchtkasteel toch echt op drijfzand!
En ook je afsluitende zinnen, waarin je insinueert dat het beleid de conclusie van het rapport zou hebben gestuurd, ook dat is op niets gestoeld. Het is gewoon weer stemmingmakerij, dat er echter wel ingaat als zoete koek bij het gepeupel dat elke kritiek op “de elite” blindelings aanvaardt…
Ik zie hier dus geen enkele wetenschappelijke onderbouwing om te twijfelen aan de conclusies van het Deltares rapport.
Nu kun je een luchtkasteel prima funderen op drijfzand, wel moet ik vertellen dat KIWA gecertificeerde luchtankers op het ogenblik een levertijd hebben van minimaal 18 maanden (het is druk in de bouw!)
Dus Hans, bestel ze op tijd voor je luchtkasteel! anders gaat het toch echt wegzakken in het drijfzand!
Hoe ziet de wereld er in 2100 uit?
Mens hoeft niet meer te werken, robots en kunstmatige intelligentie hebben het overgenomen? De matrixmens?
(valt ook wat tegen te zeggen..)
Er drijven complete steden in de oceaan. Een auto-drone vliegt je overal naar toe.
Iedereen heeft beschikking over voldoende eten en energie, dankzij kerntechnologie.
Roep “energietransitiegeschiedenis” en een VR-film start met een reconstructie hoe 100 jaar geleden gedacht werd over het klimaat en de bedreiging voor de mensheid, hoe oplossingen met windmolens waren bedacht en hoe “Amersfoort aan zee” zou gaan ontstaan.
Als je 100 jaar geleden had gezegd dat je vandaag met een apparaat in je broekzak alle mensen met zo’n ding kon spreken en zien, alle landkaarten van de wereld kon zien, enzovoorts, dan schudden de mensen in jouw omgeving meewarig het hoofd of erger je belandde in het gesticht.
wel nadat men na energietekorten stroomuitval en massale plundering tot inkeer kwam.
Eerst door herwaardering van fossiele brandstoffen, daarna door de nucleaire research grondig aan te pakken.
Dat resulteerde in nucleaire batterijen die schepen en treinen aandrijven.
Bedrijven voorzien met compacte fusiereactortjes in hun energie.
Mobieltjes kan en hoef je niet meer op te laden. 1 powerchip gaat 100 jaar mee.
Groenten komen uit torenkassen waar de sla onder LED verlichting 24/7 door groeit.
Geen pesticiden nodig.
Vlees komt uit fabrieken, het fokken van kippen, koeien en varkens is verleden tijd: die dieren treffen we alleen in het wild en kinderboerderijen nog aan.
(het paard is er allang niet meer voor de PK’s)
“Maar net als die verschrikkelijke opwarming, wil die maar niet komen.”
Enkele maanden geleden vroeg ik Hans Labohm om een onderbouwing van zijn uitspraak “de verschrikkelijke opwarming die maar niet wil komen”, die hij te pas en te onpas gebruikt – ook nu weer.
Hij heeft hiervoor nog steeds geen goede uitleg kunnen geven.
Het woord “verschrikkelijke”, dat is een drogreden: het argumentum ad baculum (beroep op angst). Labohm blijft dat woord gebruiken, maar hij heeft nog nooit enige verdere uitleg gegeven van wat hij daarmee bedoelt.
De opwarming, die is ondertussen wel degelijk aangetoond. Ze is 0.8°C in de afgelopen 30 jaar, gebaseerd op globale temperatuursmetingen. Ook als je kijkt naar de favoriet van de AGW-negationisten, de satellietmetingen, dan kom je uit op 0.5°C.
Geen enkele klimaatwetenschapper had voorspeld dat de opwarming in 2018 beduidend meer zou zijn dan dat ze nu is. Labohm probeert dus geregeld te doen alsof men had verwacht dat in 2018 er enorme rampspoed zou zijn, alsof men had voorspeld dat er in 2018 al iets “verschrikkelijk” zou zijn, maar dat werd nooit voorspeld. Hij verdraait de conclusies van de klimaatwetenschap.
Wat we wel vaststellen, is dat de eerste tekenen er zijn. Wat we vandaag meten, komt mooi overeen met de voorspelling van 30 jaar geleden volgens de AGW-theorie: er is een meetbare opwarming, die mooi valt binnen de grenzen die voorspeld werden.
Wqtwe zien, is wat (nog) niet verschrikkelijk. De voorspelling is wel degelijk uitgekomen.Het is een bevestiging van de AGW-theorie BEweren dt dit niet zo is, dat is negationisme.
@Henk
Laten wij eens uitgaan van de premisse dat de eerste tekenen van opwarming er zijn, zoals jij betoogt.
Vervolgens stel je dat het gebruik van het woord ‘verschrikkelijk’ blijk zou geven van het gebruik van een drogreden, want het zou angst inboezemen. De term verschrikkelijk is dus ongepast.
Uitgaande dat angst voortkomt uit een gevoel van dreigend onheil en gevaar, mag ik concluderen dat jij opwarming niet als onheil of gevaar ziet?
Jeroen, ik ga niet voortbouwen op een reactie waarin een hoop veronderstellingen zitten. LAten we eerst eens zien waar we het over eens zijn.
Om te beginnen, ga je akkoord met: “De opwarming, die is ondertussen wel degelijk aangetoond. Ze is 0.8°C in de afgelopen 30 jaar, gebaseerd op globale temperatuursmetingen. Ook als je kijkt naar de favoriet van de AGW-negationisten, de satellietmetingen, dan kom je uit op 0.5°C.”
Vervolgens, ga je akkoord met “Wat we vandaag meten, komt mooi overeen met de voorspelling van 30 jaar geleden volgens de AGW-theorie: er is een meetbare opwarming, die mooi valt binnen de grenzen die voorspeld werden.”
Indien niet, leg eens uit met goed onderbouwde argumenten, waarom je het er niet mee eens bent
@Henk
Je draait er omheen en geeft geen antwoord.
Voor jou zijn de eerste tekenen van opwarming een feit, dus dat kun je niet kwalificeren als veronderstelling. Het is maatgevend voor jouw stellingname. Het zou immers de bodem onder al jouw betogen wegslaan als je dit als veronderstelling zou kwalificeren.
Ook het feit dat jet het gebruik van het woord ‘verschrikkelijk’ als drogreden kwalificeert staat vast. Ook dat kun je dus evenmin als veronderstelling kwalificeren.
Blijft over het uitgangspunt dat angst voort komt uit een gevoel van dreigend onheil en gevaar zou zijn. In dat verband verwijs ik je naar de omschrijving van het woord ‘angst’ op:
Woorden.org:
http://www.woorden.org/woord/angst
De omschrijving van angst als ‘gevoel van dreigend onheil en gevaar’ kan dus evenmin als veronderstelling worden aangemerkt.
Ik neem derhalve graag jouw stelling aan dat je niet kunt voortbouwen op een reactie waarin een hoop veronderstellingen zitten. In mijn reactie zat echter geen enkele veronderstelling, dus het geven van een antwoord ligt eens te meer op jouw weg.
Dus nogmaals:
Mag ik concluderen dat jij opwarming niet als onheil of gevaar ziet?
Jeroen, Je draait er omheen en geeft geen antwoord.
Voor jou zijn er geen tekenen van opwarming want jij negeert alle observaties Het is maatgevend voor jouw stellingname. Het zou immers de bodem onder al jouw betogen wegslaan als je dit als feit zou kwalificeren.
IK stel daarom vast dat je niet kunt voortbouwen op een reactie waarin een hoop onweerlegbare feiten in zitten.
Jij weigert gewoonweg in te gaan op de nochthans simpele vraag of je wel of niet akkoord bent met twee stellingen die ik formuleer.
Jeroen
Ga nu eerst eens grondig de 1e reactie van Henk lezen en kijk eens of je zijn mening goed weergeeft
Ik weet het jij leest graag wat er niet staat en beweert dan dat je iemand goed weergeeft
Een jurist zullen we maar zeggen
@Henk
Allemaal afleidingen. Maar je zit muurvast in je poging Hans weg te zetten als onheus.
Maar ik zal het voor je samenvatten.
1. Als de bewoording ‘verschrikkelijke opwarming’ een argumenten ad baculum vindt, dan volgt daaruit dat jij de opwarming kennelijk niet verschrikkelijk vindt.
of
2. Als jij de opwarming wel (ook) verschrikkelijk vindt, dan beschuldig je Hans ten onrechte van het gebruik van een drogredenering.
Waarom ik je op deze feilen in jouw ‘redeneringen’ wijs? Omdat je iedereen steevast de maat neemt, voor van alles en nog wat uit maakt, terwijl je steevast enorme gaten laat vallen in je eigen ‘redeneringen’. Je maakt logisch gezien gewoon enorme fouten.
Enige bescheidenheid en wellicht ook beschaafdheid zou zowel jou als Janos sieren en anderen wellicht motiveren om serieus op jullie stellingen in te gaan.
“Een jurist zullen we maar zeggen”
Een academicus speelt niet op de man, maar op het argument, Janos.
En weerom een drogredenering van Hetzler! Het gaat immers over angst aanjagen door Labohm. Dat heeft niets te maken met wat ik al dan niet verschrikkelijk vind.
Wanneer Labohm ooit duidelijk zal maken wat hij als “verschrikkelijk” beschouwt, zal ik je laten weten wat mijn standpunt daarover is.
En ik herhaal nog maar eens: “Jij weigert gewoonweg in te gaan op de nochthans simpele vraag of je wel of niet akkoord bent met twee stellingen die ik formuleer.”
Henk, Hans Labohm heeft gemeld dat hij 4 graden opwarming verschrikkelijk vindt. Waarom precies 4 graden heeft hij niet uitgelegd.
Ronald,
Je schrijft: ‘Henk, Hans Labohm heeft gemeld dat hij 4 graden opwarming verschrikkelijk vindt. Waarom precies 4 graden heeft hij niet uitgelegd.’
Lees de peer-reviewed artikelen van Richard Tol en de rapporten van het IPCC. Daaruit kun je dat afleiden.
Ok, dank.
@Henk
Ah, je ‘redeneert’ zo te lezen nog steeds op dezelfde manier. Maar goed, de heer Labohm heeft het over verschrikkelijke opwarming. Vervolgens komt die opwarming niet, zo stelt hij. En jij vindt dat de heer Labohm mensen angst aanjaagt? Interessant, maar volledig onlogisch.
Daarnaast strekt het tot de aanbeveling om te beseffen dat er meer mensen bestaan die de naam ‘Jeroen’ dragen. Niet dat ik het erg vind dat je mij Hetzler noemt, hoor.
Maar nogmaals: mag ik concluderen dat jij opwarming niet als onheil of gevaar ziet?
Dat is een vrij heldere en onschuldige vraag en je wringt je werkelijk in alle hoeken om hem niet te hoeven beantwoorden. Tegenvragen, eisen stellen aan het geven van antwoord en niet onderbouwde beschuldigingen van drogredeneringen. Je pakt nogal uit wanneer een vrij eenvoudige vraag wordt gesteld. Niet erg sterk, vind je niet?
4°C is verschrikelijk. Dat is zoals tussen nu en de Ijstijd. Heb ik nog al geschreven.
Maar waarop baseert Labohm zich dat die 4°C nu al gekomen zou moeten zijn???
Met vier graden opwarming zit je volgens Scotese net in het gemiddelde van de laatste 600 miljoen jaar.
Het zijn de alarmisten die vier graden opwarming verschrikkelijk vinden.
Interessant Hans E., daarmee bombardeer je Hans L. tot alarmist. En de aardse situatie van 600 miljoen jaar geleden is totaal niet representatief voor de huidige tijd. Een nietszeggend statement dus.
Ronald,
Ik begrijp niets meer van deze discussie. Ik heb altijd beweerd dat opwarming beperkt is en niet schadelijk, noch voor de mens, noch voor de natuur. Integendeel! Ik heb erop gewezen dat de waarnemingen dat bevestigen (tot dusver). Dus heb ik regelmatig vastgesteld dat die verschrikkelijke opwarming maar niet wil komen. Toen vroeg men mij om te specificeren wat ik onder ‘verschrikkelijk’ versta. Daartoe uitgenodigd, heb ik een getal van 4 graden C genoemd.
En nu zou ik een ‘alarmist’ zijn?
Nogmaals, ik begrijp niets van die redenering.
Hans L., je legt de vraag bij de verkeerde neer. Je moet bij je naamgenoot Hans E. zijn.
Die zegt letterlijk: “Het zijn de alarmisten die vier graden opwarming verschrikkelijk vinden.
Jij zegt letterlijk: “….‘verschrikkelijk’ versta. Daartoe uitgenodigd, heb ik een getal van 4 graden C genoemd.”
Heel consistent, want dat zei je eerder ook al.
Op basis van deze uitspraken van jullie, beide Hansen, trek ik de conclusie dat Hans E. jou tot alarmist bombardeert. Geen speld tussen te krijgen lijkt me.
Samengevat, niet ik, maar Hans E. bombardeert jou tot alarmist, dus wend je tot hem als je het niet met hem eens bent.
De discussie rond “verschrikkelijk” en hoe je dat kunt interpreteren/verdraaien, heeft me tot enkele inzichten geleid. Omdat ze te lang waren voor een reactie, heb ik ze verstuurd naar Hans Labohm (Hoofdredacteur), om ze als een artikel te plaatsen.
Henk,
Ik heb je inmiddels geschreven dat ik vond dat daarin een hoop flauwekul stond. Als zodanig beantwoordt je bijdrage niet aan de kwaliteitsstandaard die ik stel voor plaatsing op de hoofdpagina. Maar het staat je vrij om deze onder de commentaren te plaatsen.
Hans Labohm ( 22 september 2018 om 20:21)
Als “Hoofdredacteur” heb je inderdaad het recht om teksten te weigeren (je gebruikt zelf het woord “censureren” in je email). Je argumenteert dat het niet voldoet aan “de kwaliteitsstandaard die ik stel voor plaatsing op de hoofdpagina.” Dat is duidelijk nonsens, want je plaatst geregeld artikelen met de grootste nonsens, terwijl mijn tekst een degelijke opbouw had met de nodige onderbouwingen.
Het niet willen plaatsen is daarom een zwaktebod. Ik beweer in dat artikel dat jij een stropopdrogreden hanteert, en jij wil je daarover dus niet publiekelijk verdedigen… Blijkbaar heb je het gevoel dat je geen goede argumenten hebt daarvoor?
Henk dJ,
Dit commentaar staat weer bol van de verdraaiingen en insinuaties, evenals de tekst die je op de hoofdpagina zou willen zien, waar ik niets voor voel. Maar het staat je vrij je tekst onder de commentaren te plaatsen.
Om misverstanden te voorkomen nog even dit. Ik heb er geen behoefte aan om mij publiekelijk te verdedigen tegen onzinnige verwijten die ik zo af en toe over mij heen krijg. De meeste lezers zullen deze ook zonder reactie mijnerzijds wel naar waarde weten te schatten.
Hans Labohm, maak je geen zorgen: de eerste keer dat je die stropop nog eens gebruikt, zal mijn reactie er staan! Dan kan iedereen mee oordelen wie de “verdraaiingen en insinuaties” doet!
Hier wil ik graag mijn commentaar op een bericht op Linked – In, gisteren, nav dit rapport , bij plaatsen : ” tsjaa , het bedrijfsleven zou liefst nog morgen beginnen. Opmerkelijk is altijd dat ze er nooit bij vertelt hoeveel brandstof en CO2 uitstoot het ophogen van de dijken wel niet zou kosten ( en zand wat ze niet hebben ) , waardoor de opwarming die ze zouden tegengaan, juist zou worden versneld in een spiraal omhoog “. Dat principe geldt in feite voor alle maatregelen die genomen worden om de uitstoot van CO2 te stoppen . Het is zoiets als vuur bestrijden met vuur.
Bert,
Heel juist en nooit wijst iemand hier op. Energie kannibalisme!
“Dat principe geldt in feite voor alle maatregelen die genomen worden om de uitstoot van CO2 te stoppen . Het is zoiets als vuur bestrijden met vuur.”
Mvg,
Hoe wil jij het dan doen Bert. Met de schop?
ja Kees , met de schop, want dan kan het CO2 neutraal , zoals alarmisten dat zo graag voorstellen . Met de inzet van machines zou de CO2 uitstoot juist exponentieel toenemen. Moet je je voorstellen : miljarden kubieke meters zand ophalen uit de oceaan en dan over de gehele kustlijn opspuiten .
De Friezen maakten hun Terpen met de hand . Toen waren er geen machines . Machines die brandstoffen verbranden, verdrongen de factor arbeid en veroorzaakten de ontwikkelingen die nu geleid hebben tot de vreemde paradox dat we brandstoffen willen uitbannen door nóg meer brandstoffen dan ooit te verbranden in een zeer kort tijdsbestek. ( nog niet een flits in de geschiedenis ) Als je zuinig wilt zijn op voorraden en grondstoffen is verkwisting een halszaak .
Gelukkig Hoeven de dijken niet verhoogd te worden uitgaande van de gegevens die voorhanden zijn en bovendien : als vastgesteld is dat CO2 geen broeikas`gas kan zijn , dan vervalt sowieso de noodzaak om uberhaupt activiteiten te ontplooien die gebaseerd zouden zijn op wat dan een valse voorstelling zal blijken te zijn . En indien dat waar zou blijken te zijn, dan zou dat nóg vele malen kwalijker zijn, want dan zou het betekenen dat burgers willens en wetens waren voorgelogen om deze activiteiten te rechtvaardigen en hen daarvoor belasting te laten betalen onder het dreigment dat ze anders verzuipen.
En voortaan zwemmen naar je vakantie bestemming scheelt ook al slok op een borrel.
De handen uit de mouwen Bert ! De spade in de grond. Leve de werkgelegenheid. Ook altijd leuk te lezen hoe het Noordzeekanaal is aangelegd.
(huiver)
Ik begrijp uit jouw reactie @ David dat jij het dus een prima plan zou vinden , als Rijkswaterstaat morgen start met het ophogen van de dijken.
Bert Pijnse van der Aa
Deltarus studeert erop om dat grotendeels door de natuur zelf te laten doen. Kunnen we met de armen over elkaar komen kijken hoe goed dat lukt.
Een voordeel is natuurlijk wel dat de operatie twee kanten uitwerkt. De oceanen worden nog dieper en de kusten hoger. Nu al het sediment uit de rivieren nog een nuttige bestemming geven door het verhogen van de rivierdijken of het land op goed gekozen plaatsen laten aanslibben.
Doe je dat niet, dan worden de oceanen alsmaar ondieper. Heeft iemand hier al eens uitgerekend hoeveel sediment er jaarlijks de oceanen in stroomt en hoeveel zeespiegelstijging dat geeft.
Ooit waren de Ardennen net zo hoog als de Alpen nu. Dat geeft toch te denken.
precies peter , gewoon de natuur zijn werk laten doen . dat kost geen fossiele brandstffen en verhoogt niet de CO2 uitstoot . Energie – en CO2 neutraal , geheel volgens de wens van alarmisten zou ik zeggen .
Verder net als de Friezen toen vertrekken naar hogere gronden in het geval water komt binnen stromen . En als het dan toch moet dan maar onder water wonen : ” I like to be , under the sea , in an octopusses garden in the shade….. “. misschien met een windmolenparkje erbij ?
Als ik het goed begrepen heb komt een belangrijke onderbouwing uit de reconstructie van de temperatuur en het zeeniveau in het Eemien
https://nl.wikipedia.org/wiki/Eemien
Het zeeniveau was toen waarschijnlijk 4 – 6 meter hoger dan tegenwoordig, en de temperatuur was ook enkele graden hoger. En hoe toevallig: het Eemien is voor het eerst beschreven na bodemonderzoek van de aardlagen bij Amersfoort. Het is genoemd naar de rivier de Eem. Door geologische bodemdaling van dit deel van Nederland liggen de aardlagen van her Eemien nu een eind onder NAP.
Momenteel valt het mee met de versnelling van de zeespiegelstijging, in Nederland is deze niet aantoonbaar. Bepalend is vooral de ontwikkeling van de ijskap op Antarctica. Helaas is veel daarover onduidelijk, onder andere door het uitvallen van de GRACE satellieten.
Kortom: nu geen bedreiging, en de komende jaren ook niet. Wel iets om in de gaten te houden als land van waterbouwers.
Bart
Onafhankelijk onderzoek dus. Vervolgens adaptatie. Al was het alleen maar dat we door onze eigen waterbeheersing en beheer op orde te hebben en te houden een echt verdienmodel hebben om in de rest van de wereld die expertise te gelde te maken. Maar doe dat dan nuchter en op basis van gedegen niet alarmistisch onderzoek. Anders wordt je niet serieus genomen.
Veel van de nu in gang gezette maatregelen lijken eerder nieuwe problemen op te leveren dan op te lossen. Tijd om daar nog eens héél kritisch naar te kijken.
Fossiele delfstoffen zijn grondstoffen voor een brede toepassing. Volgens mij geldt dat niet voor Thorium. Tot nu toe was het vrijwel waardeloos. Over enige tijd kun je er energie mee opwekken en kernafval grotendeels mee opruimen. Met als gunstig neveneffect het tevreden stellen van alle AGWers. Wat weerhoudt ons? Een andere angst?
Peter, hoe zie jij dat “onafhankelijk onderzoek”? Wie zou dat dan volgens jou moeten uitvoeren?
Henk dJ
Door onderzoekers niet afhankelijk te laten zijn van overheidsgeld dat ze met dubieuze goed in de markt liggende voorstellen binnen te laten harken en aan dat binnen harken veel tijd te besteden.
Er wordt onderzoeksgeld in een fonds gestort en er worden door overheid en bedrijfsleven onderzoeksopdrachten bij geleverd. Vervolgens blijven de geldschieters op afstand en kijken of er aan de onderzoeksopdracht Is voldaan.
Daarbij hoort een duidelijke onderzoeksopdracht zonder sturing in een door overheid of bedrijfsleven gewenste richting. Bij een objectief onderzoek hoort een objectieve vraagstelling.
In dit geval: Stijgt de zeespiegel In Nederland, is er sprake van een versnelling in die stijging en hoe kunnen we ons daarop aanpassen.
Peter, jij hebt dus duidelijk geen flauw idee hoe het meeste wetenschappelijke onderzoek wordt gefinancieerd.
In de meeste gevallen worden er geen “onderzoeksopdrachten bij geleverd”. In de meeste gevallen stellen de onderzoekers zelf voor wat ze willen onderzoeken. En als er al een “onderzoeksopdracht” wordt geformuleerd, dan is dat steeds een vraagstelling bvb “wat is het gevolg van AGW op de zeespiegel in Nederland in 2100”, en niet een gewenst resultaat, dus niet “bevestig mijn overtuiging dat het xxx cm zal zijn in 2100”.
Dus, heb je ook maar enig bewijs dat er een sturing in een bepaalde richting was voor dit rapport? OF is dat gewoon maar wat insinuaties, veronderstellingen en buikgevoelens?
Henk dJ
Hier was zoals je weet sturing voortkomende uit de opdracht die het IPCC zichzelf bij oprichting al gesteld heeft en waar Deltarus handig gebruik van maakt om haar kassa te laten rinkelen. Een spierinkje……
Peter, maar wat jij negeert (of gewoon niet weet?), is dat wat het IPCC doet, enkel een review is van wat er gepubliceerd is in wetenschappelijke studies. En die zijn niet gebaseerd is op “opdrachten”, maar vrij academisch onderzoek.
Bovendien, ook het IPCC kreeg geen opdracht om een bepaald resultaat te bekomen, maar wel een bepaalde vraagstelling te beantwoorden.
En ik herhaal mijn vraag: “Dus, heb je ook maar enig bewijs dat er een sturing in een bepaalde richting was voor dit rapport? OF is dat gewoon maar wat insinuaties, veronderstellingen en buikgevoelens?”
Henk dJ,
Geen insinuaties! Er is geknoeid met data en procedures.
Zie bijvoorbeeld hier:
https://www.wsj.com/articles/SB834512411338954000
en hier:
https://www.john-daly.com/sonde.htm
Heel goed Henk, het is een “wat als” studie.
Geen “wat zal” studie.
Als het water stijgt moeten de dijken hoger, logisch.
De vraag die niet wordt beantwoord door Deltares is: “Wat is de waarschijnlijkheid dat het ijs van half Antarctica deze eeuw in zee schuift?”, en die vraag hebben Michaels en Knappenberger beantwoord:
Onwaarschijnlijk.
“Wat is de waarschijnlijkheid dat het ijs van half Antarctica deze eeuw in zee schuift?”,
Die vraag heeft het IPCC ook beantwoord: “onwaarschijnlijk”
Hans Labohm: (22 september 2018 om 17:13)
Heb je geen links die in de 21ste eeuw zijn geschreven? :-)
O is er gewoon in de 20ste eeuw niet “geknoeid met data en procedures”?
Henk dJ,
Het materiaal is overvloedig. Een voorbeeld:
https://www.youtube.com/watch?v=hepDKNVgG0M
Hier nog enkele passages uit een rapport van een memo/beleidsadvies van een voormalig KNMI-medewerker (een klimaatprofessional uit de mainstream dus) m.b.t. het IPCC-rapport van 2013:
‘Het nieuwe IPCC rapport van werkgroep 1 zal ongetwijfeld zeer veel waardevolle en genuanceerde informatie bevatten. Toch zijn er vele redenen waarom ik het goed zou vinden als Nederland zou weigeren om de SPM goed te keuren.’
‘1. Het systeem is rot.
Tijdsdruk tijdens de werkgroepvergadering leidt tot compromissen en het inslikken van bezwaren. Het is bijna ondenkbaar dat een land weigert in te stemmen. Alleen daarom al zou het verfrissend zijn als een land de guts zou hebben om nee te zeggen. De vraag is natuurlijk waar Nederland nee tegen zou moeten zeggen.’
…
2. De review procedure
Een van mijn ”overarching” bezwaren betreft de review procedure. Review commentaren worden niet serieus verwerkt [noted en rejected waren typische reacties], het toezicht door de review editors is ontoereikend, en de werkgroep kreeg nooit een deugdelijke rapportage over het reviewproces. (Maar misschien is dat nu verbeterd?)
3. Kritiek op het IPCC
Een ander holistisch bezwaar: er is nogal wat kritiek geweest op het IPCC sinds 2007. Je zou verwachten dat dat zichtbaar is in het rapport, maar ik kan het niet ontdekken. De AR5 ziet er eigenlijk net zo uit als de AR4.
4. Gebrekkig wetenschappelijk niveau op sommige deelgebieden
Klimaatonderzoek vraagt een hoge mate van specialisatie. In sommige deelgebieden wordt de dienst uitgemaakt door een relatief kleine groep onderzoekers, ook binnen het IPCC. In persoonlijke gesprekken heb ik me regelmatig verbaasd over de beperkte visie van sommige auteurs.
5. Het belang van modellen
Mijn grootste inhoudelijke bezwaar is dat het subjectieve aspect van het belang dat aan modellen gehecht wordt niet wordt uitgelegd. Daardoor wordt steeds meer zekerheid gesuggereerd dan er is, zowel bij de attributie als bij de verwachtingen.’ enz. enz.
Einde citaat.
Zoals we weten, is zijn goed onderbouwde advies niet overgenomen. Wie hiervoor verantwoordelijk is, weet ik niet. Als klimaatscepticus betreur ik dat. Maar als ex-diplomaat heb ik daarvoor begrip. Het is voor Nederland als klein land niet verstandig om in internationaal verband een geïsoleerde positie in te nemen.
Henk dJ
Ik ben me er heel goed van bewust dat allerlei onderzoekers van werkgroep ! hun onderzoekswerk hebben gedaan, Op basis waarvan en op wiens verzoek is me niet geheel duidelijk. Wat wel duidelijk is, is dat de politiek gemotiveerde laag daarboven de samenvattingen heeft geproduceerd waarin lang niet iedereen van WG1 zich kon vinden. Vervolgens werd er ook nog een stukje voor policymakers in elkaar geknutseld om beleid op te baseren. Wat jij een review noemt is dus gewoon politiek gekleurd en dat moest ook wel om alle neuzen dezelfde kant uit te krijgen.
“Overvloedig”? Maar het enige wat je kunt presenteren als “bewijs” is een youtube-clip van een Tony Heller, die zichzelf omschrijft als “I’m climate change denier Tony Heller”?
En dan een lap tekst met een hoop vage insinuaties maar geen concrete voorbeelden, van een anonieme bron, die blijkbaar zo geheim is dat je geen linkje kunt geven?
Ik zie dus nog steeds geen enkel concreet voorbeeld van waar er is “geknoeid met data en procedures”!
Henk dJ,
De bron van de ‘lap tekst’ is een een senior professional mainstream klimatoloog, voormalig medewerker van het KNMI. Het zijn geen geen ‘vage insinuaties’, maar zijn evaluatie van wat hij als IPCC-insider heeft waargenomen.
Het komt overeen met mijn eigen ervaringen als expert reviewer van het IPCC.
Zie:
https://youtu.be/_IMgQn29nNs
“Wat wel duidelijk is, is dat de politiek gemotiveerde laag daarboven de samenvattingen heeft geproduceerd waarin lang niet iedereen van WG1 zich kon vinden. ”
Kun je dat aantonen, Peter? Kun je verwijzen naar personen van WG1 die niet akkoord zijn met de samenvattingen? Kun je ook verwijzen naar welke punten in de samenvatting ze het niet mee eens zijn?
Hans, die KNMI-er waarnaar jij verwijst is Gerbrand Komen. Waarom noem je zijn naam niet gewoon? Onlangs zijn deze uitspraken van Komen hier nog de revue gepasseerd. Deze reactie was kort na verschijnen draft IPCC rapport in 2013. In 2018 was Komen al veel genuanceerder en had hij het nog slechts over details. Hij ondersteunt het overgrote deel van IPCC. Ik heb dat onlangs nog gemeld. Gemist?
Ronald,
Details? In wat voor wereld leef je?
De in de citaten vervatte kritiek op het IPCC staat nog steeds. Los daarvan, de metingen laten veel minder opwarming zien dan de klimaatmodellen.
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1029/2018EA000401
Peer-reviewed!
“details” zijn de letterlijke woorden van Gerbrand Komen. Die heb jij toch zo hoog zitten? Ik wil je het linkje wel geven horen.
En ja, het is al lang bekend dat de grootste uitdaging van modellen in de tropen liggen. Niets nieuws. Het wordt steeds beter.
En overigens, wie woont er op 200-300hPa? Is de kwaliteit van modellen op de hoogte even goed als aan de grond? Antwoord. Nee!
En overigens gebruiken de auteurs gehomogeniseerde datareeksen. Jawel! Nu mag het wel?
En overigens is de bedekking van radiosondes in de tropen tussen 20 Noord en Zuid zeer beperkt. Dus hoe representatief is dat voor de gehele tropen? Validatie met satellietdata had het verhaal sterker gemaakt. Of juist niet….
Al met al hebben de auteurs zich er in mijn ogen makkelijk vanaf gemaakt. Kort papertje ook. Er valt nog voldoende meer aan diepgang te behalen. De reviewers waren snel tevreden. en dat blijkt ook wel. Received 3 April, Accepted 6 June. Dat is zeer ongebruikelijk snel voor papers in dit soort Journals.
Ronald,
Waarop hebben die ‘details’ precies betrekking?
Maar los daarvan, de modellen zouden steeds beter worden? Ik waag het te betwijfelen. Wat het klimaat betreft hebben we te maken met een complex, chaotische, non-lineair systeem met terugkoppelingen (volgens het IPCC). Voor zo’n systeem zijn voorspellingen onmogelijk (volgens het IPCC). Wat weet jij dat het IPCC niet weet?
Als econoom herinner ik mij dat wij in de jaren zestig ook een groot vertrouwen hadden in het voorspellend vermogen van economische modellen. In de jaren zeventig liep dat helemaal verkeerd.
Wat het vertrouwen in klimaatmodellen betreft doen klimatologen mij steeds denken aan de dominante opvatting onder economen in de jaren zestig. Kijk eens over de grenzen van je discipline heen!
Klimaatmodellen houden niet voldoende rekening met natuurlijke factoren, o.a. met de invloed van de zon, met de interactie van oceaanstromingen en temperatuur en met de invloed van wolken. Er zijn vele klimaatmodellen en modelruns. Zij wijken aanzienlijk van elkaar af. Dat impliceert: geen consensus. Zij voorspellen (beter: projecteren) alle te hoge temperaturen. Dat betekent: geen overeenkomst met de realiteit. Zij kunnen het verleden niet ‘voorspellen’ (hindcasting) laat staan de toekomst (forecasting).
Waarom toch al die rookgordijnen, zijpaden en het opblazen van weinig relevante details als de essentie toch zo zonneklaar is?
Dat is iets wat ik mij ook aan de lopende band afvraag; waarom zo fixeren op modellen die niet perfect zijn. Dat ze beter worden is mooi, maar die constatering schiet niet op tav de werkelijkheid van pak en beet 150 jaar gemeten temperaturen; vervolgens vanaf Mauna Loa 60 jaar aan gemeten CO2; vervolgens diverse satellietgegevens van nog jonger…
En daar zijn de modellen op gebaseerd naast dat ze niet volledig zijn. Wat zijn modellen waard als er uitgesloten wordt wat nog niet duidelijk, geweten en kenbaar is?
Wat is de onzekerheidsmarge op deze feitelijke toch wel grote gebreken?
Modellen worden steeds beter, waarin dan Ronald?
En tov waarvan dan Ronald?
En wat zijn de verbeteringen dan Ronald?
Ik ben in voor een stevige les modelgeschiedenis.
Vanaf wanneer is modelleren met computers mogelijk?
Nog niet zolang geleden…
Revisie… En nogmaals de input bepaald de output.
Klopt niet: de input bepaald de output afhankelijk van oa het logaritme.
Het logaritme bepaald dus feitelijk de output…
Ervan uitgaande dat de input aan de gestelde voorwaarden voldoet.
En aan het laatste kun je dan ook weer kanttekeningen plaatsen.
Dus we hebben hier te maken met tenminste twee onzekerheden:
Correcte input; correct algoritme.
Algoritme is gebaseerd op de zogenaamde wetenschappelijke kennis, dus feitelijk de belangrijkste veroorzaker van algoritme. Waar is dit algoritme op gebaseerd?
Hoe waar of onwaar?
Nu hebben we iig drie onzekerheden…
Hans (23 september 2018 om 01:03),
ik heb het al eerder gemeld. Natuurlijk kan geen enkel model voorspellen wat het weer zal zijn op 1 januari 2100. Net zo als geen enkele econoom kan voorspellen hoe hoog de staatsschuld zal zijn op die dag. Maar economen kunnen wel de grote lijnen in kaart brengen. Perioden van hoog-conjunctuur worden altijd gevolgd door laag-conjunctuur en vice versa. Iets dergelijks geldt ook voor klimaat. Waarbij moet worden aangetekend dat klimaat een veel makkelijker te modelleren systeem is dan economie. De grote lijnen van klimaat zijn wel voorspelbaar, ook voor een niet-lineair complex dynamisch systeem. In de zomer is het gemiddeld warmer dan in de winter. Waarom? Vanwege meer zoninstraling. Simpel. Evenzo simpel, als de klimaatgevoeligheid groter is dan 0 zal bij een verhoogde CO2 concentratie de temperatuur in 2100 hoger zijn dan nu.
Weer -en klimaatmodellen worden steeds beter door de toename van waarnemingen. Falsificatie van modellen vindt dus continu plaats, middels nieuwe waarnemingen, met als gevolg model upgrades die bestaande én nieuwe waarnemingen beter representeren.
Dit alles weet het IPCC net zo goed als ik, wellicht beter.
Uiteraard kan niemand de zonneactiviteit voorspellen voor de komende 80 jaar. Daar moet men iets voor aannemen. Bewolking blijft een uitdaging, maar steeds vaker is de overeenkomst tussen een gemodelleerde en gemeten wolk verrassend goed. Tropische convectie is ook nog een uitdaging. Maar als gezegd, dit zijn kleinschalige fenomenen. Klimaat gaat over grootschalige fenomenen (globale temperatuur). Gemiddeld genomen is bewolking in modellen zo slecht nog niet en het wordt steeds beter.
Dat modelruns van elkaar afwijken is logisch wanneer ze niet allen exact dezelfde zoninstraling, vulkaanas concentratie, grondschema, wolkenparameterisatie en modelresolutie gebruiken. Echter, in de kern zijn de modellen wel hetzelfde: de grootschalige dynamica wordt beschreven met Navier-Stokes vergelijkingen, de behoudswetten, etc. En dus is de trend in de meeste modellen wel ongeveer gelijk, maar in detail verschillen ze om bovengenoemde redenen.
En dus kan er toch consensus zijn! Wanneer de grote lijn consistent is.
De match met waarnemingen is ook best goed. Cherry-picking zoals 200hPa in de tropen geeft verschillen. Logisch, er zijn daar bijna geen waarnemingen om modellen goed te fine-tunen. Maar als gezegd, nieuwe generaties satellietdata brengen daarin substantiële verbeteringen.
Dit is de essentie. En die is niet zonneklaar. Men leert nog steeds bij, maar de kans dat IPCC er volledig naast zit wordt met het beter worden van modellen en de toename van nieuwe (satelliet)waarnemingen steeds kleiner. Want al die nieuwe waarnemingen halen de bestaande modellen niet onderuit. En dus staat de hypothese nog altijd fier overeind. Steeds steviger. Het net sluit zich. Maar er zit altijd een gaatje in het net ….. en dat moeten jij en de jouwen zien te vinden samen met klimaatwetenschappers. En dat niet alleen. Ook zullen jullie anderen moeten zien te overtuigen het gaatje gevonden te hebben. Succes!
Ps. Arthur denkt het gevonden te hebben. We zullen zien.
Ronald,
Dank voor je uitleg! Deze tilt de discussie naar een hoger niveau.
Het is een logische redenering. En toch hoor ik daarin de echo van wat economen dachten over hún modellen in de jaren zestig. In de jaren zeventig liep het helemaal fout en kwam de kater. Er was een paradigmawisseling nodig: van Keynesiaanse economie naar post-Keynesiaanse economie. Ik houd rekening met de mogelijkheid dat zulks ook in de klimatologie gaat gebeuren: van AGW naar een voornamelijk door natuurlijke factoren gedreven paradigma.
Wat de stagflatie van de jaren zeventig was voor de economie, zou de ‘hiatus’ wel eens kunnen zijn voor de klimatologie.
We leven in interessante tijden.
Ronald,
Ik kwam zo juist deze studie tegen, die dezelfde teneur heeft als mijn eerdere opmerkingen:
https://www.thegwpf.com/computer-simulations-just-crashed/
Henk dJ
Die sturing lijkt me al aanwezig in het hanteren van het begrip AGW.
Tja Hans @(23 september 2018 om 11:20), klimaat en economie, zijn als appels en peren, je kunt ze niet met elkaar vergelijken. De hiatus is inmiddels een rimpeling geworden in de langjarige trend.
“van AGW naar een voornamelijk door natuurlijke factoren gedreven paradigma.”
Inderdaad, je weet het maar nooit. Maar als je verwijst naar natuurlijke factoren verwijs je naar natuurlijke variabiliteit. Natuurlijke variabiliteit wordt per definitie gedreven door een natuurlijke variabele. De vraag die sceptici zouden moeten proberen te beantwoorden, om voet tussen de deur in het klimaatdebat te krijgen, is welke variabele dat dan is. Vervolgens moet die met metingen worden hard gemaakt. Sceptici staan wat dat betreft met lege handen. En tot die tijd staan ze buitenspel.
Hans @(23 september 2018 om 12:19),
dat is dezelfde studie waarnaar je gisteren refereerde in Hans @(22 september 2018 om 23:32)
Ik deel de mening van Erik Andersson op het blog van Judith Curry over dit onderwerp:
“Looking at the measured tropical temps (Ronald: temps = radiosondes) vs models I find both consistent with the moist adiabatic. Trend at 250mb is twice that at 850mb. Only problem with models seem to be the usual exaggeration of warming. https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/01431161.2018.1444293”
Satellietdata komen tot 0.1 graad stijging per decade over de periode 1979-2016, in lijn met Spencer UAH (die zit op 0.13 per decade). IPCC zit momenteel hoger, zoals opgemerkt door Andersson (ECMWF). Zoals ik al zei, modellen zijn niet perfect en zullen dat ook nooit worden, maar ze kunnen prima een trend van een grootschalige variabele simuleren.
Anderzijds, 0.1 graad per decade vanaf 1979, dat doortrekkend naar 2100 is een stijging van 1.2 graad sinds 1979, dus zo’n 1.7 graden sinds pre-industrieel in 2100, en dat bij de huidige relatief lage zoninstraling. Dat opgeteld bij zo’n 570 ppm CO2 in 2100 (uitgaande van vervolg huidige CO2 stijgende trend), dus verdubbeling sinds pre-industrieel. Daarmee komt Christy op een klimaatgevoeligheid van iets onder de 2 graden (maar met inachtneming van een lagere dan gemiddelde zonne intensiteit van de laatste decennia). Dat is binnen de IPCC grenzen. Aan de onderkant inderdaad, maar toch. Allemaal vrij consistent.
Ronald,
Een beetje kort door de bocht: modellen worden opgesteld op basis van kennis aangevuld met aannames.
In het geval van het klimaat op basis van kennis van de fysische eigenschappen van CO2: een verdubbeling van CO2 geeft ongeveer 1 graad opwarming van de atmosfeer. Niet bepaald verontrustend.
Dan op basis van aannames: positieve terugkoppelingen zoals meer waterdamp door de initiële opwarming geeft extra opwarming. Waar? Vooral in de hogere troposfeer van de tropen. Daar zou de opwarming – volgens de modellen – het snelst moeten zijn. Metingen via satellieten geven géén hot spot op die plaats, dus hoe zit het dan met die positieve terugkoppeling van waterdamp?
Wolken zijn en blijven een heikel punt, soms gaan ze compleet de mist in (wolken over het Arctisch gebied: het omgekeerde van de werkelijkheid). Regionale modellen? Er zijn geen twee modellen die voor dezelfde regio hetzelfde klimaat “projecteren” qua temperatuur, noch inzake regenval en/of droogte. Maar 1% minder wolken in een gematigd klimaat hebben evenveel temperatuur effect als een CO2 verdubbeling.
Het effect van minder of meer zon is redelijk gekend (maar onderschat in de modellen), maar wat weet men over oceaanstromen? Zo goed als niets. Die hebben een enorme invloed op het klimaat op zeer korte (El Niño: maanden) via middellange (PDO, NAO,… 60-80 jaar) tot zeer lange (1000-1200 cyclus) termijn. Die zijn niet eens te modelleren omdat niemand weet wat ze drijft.
Verder inzake modellen: als je resultaat zowat 1:3 is, dan is er altijd wel een model te vinden dat past in het plaatje van de werkelijkheid. Of dat is omwille van de juiste reden, is een ander paar mouwen. Als je rekenmodel voor de bouw van een brug ook zo’n 1:3 uitkomst geeft, dan is dat niet bepaald geruststellend en een mogelijke reden waarom (sommige Italiaanse) bruggen instorten?
Er is vrij weinig bekend over de invloed van CO2 uit het verleden, alleen wat ijsboringen laten zien. Omdat de opwarming en het CO2 niveau van een ijstijd naar een warme periode grotendeels parallel verloopt kan men een deel van de opwarming aan CO2 toeschrijven. Bij de afkoeling naar een nieuwe ijstijd loopt CO2 echter duizenden jaren achter en is er geen enkel duidelijk effect van 40 ppmv CO2 daling op temperatuur of ijsvorming (gegevens van het Eemian).
Nota: ik ben nogal kritisch inzake modellen, op basis van niet zo beste ervaringen met chemische modellen: als er ook maar één kennis factor ontbreekt, dan kan zo’n model compleet de mist ingaan. In klimaatmodellen zitten véél te véél aannames, gebaseerd op véél te weinig kennis…
Dank Ferdinand, voor je uitgebreide antwoord. Ik kan er veel over zeggen, maar om jouw standpunt iets scherper te krijgen, jouw vermoeden is dus dat CO2 (plus evt. feedback) niet de temperatuurverhoging kan verklaren die we de laatste 70 jaar zien. Welke natuurlijke variabele(n) link jij dan aan de gemeten temperatuurverhoging? En kun je dat kwantificeren, bijvoorbeeld middels een hoge correlatie tussen de verandering in deze natuurlijke variabele(n) en temperatuurstijging?
NB. Ik ben mogelijk een stuk positiever over modellen dan jij. Zoals ook Gerbrand Komen opmerkte, de progressie van weermodellen de afgelopen decennia is spectaculair. Iedere decade kan men een dag verder vooruit voorspellen (beter: verwachten). Let wel, we hebben het hier over weer, niet klimaat. Deze kennis vloeit door in klimaatmodellen die dus ook steeds beter worden. Het ensemble van verwachtingen van klimaatmodellen volgt dan ook vrij goed de waarnemingen, mits je die vergelijking goed doet, dus correctie voor aangenomen en waargenomen zonneactiviteit, vulkaans, etc. Mijn vertrouwen in de modellen wordt steeds groter omdat ze continu, 24/7, 365 dagen per jaar worden getoetst aan de echte atmosfeer, middels waarnemingen en steeds nieuwe type waarnemingen.
Ronald, wat ik niet snap is dat je uberhaupt weermodellen met klimaatmodellen kunt vergelijken. Wat is spectaculair qua progressie weermodellen? Een dag, of een paar meer juister kunnen voorspellen? Wat doet dit dan met de klimaatmodellen die met vele parameters meer rekening moet houden over een veel langere tijdsperiode? Misschien kun je het verband in kader je optimisme nader toelichten.
Anne, weer- en klimaatmodellen zijn niet als appels en peren. Zoek eens op ‘seamless prediction’
Ronald, niet weer met onderzoeksvragen komen. JIJ bent de expert toch?
Geef gewoon antwoord waarom je DAT dan denkt.
Voorlopig werd altijd gesteld dat weer geen klimaat is, nu opeens wel?
En een buitenstaander die van geen toeten of blazen weet, weet dat ook.
WAT is het verschil tussen weer en klimaat?
Nee Bart, het is gebaseerd op het geheel van de AGW-theorie. De resultaten ivm het Eemien passen gewoon in dat grotere plaatje.
Je hebt gelijk dat het “nu geen bedreiging, en de komende jaren ook niet” is. Maar op langere termijn wel.
Hier op climategate.nl wil men daarom graag dit alles negeren, en heeft men het dan maar over “verschrikkelijke opwarming die maar niet wil komen” en “tot dusver”, zonder echt te willen begrijpen dat het niet over vandaag gaat, maar over de langer termijn. Het is gewoon de ogen dichtdoen voor hetgeen men niet wil zien. Om de toekomst te beïnvloeden, moetn we vandaag actie ondernemen.
Henk dJ
Misschien levert het betoog van Murry Salby voor jou nog enig moment van overweging op. Gewoon “even” luisteren. En niet meteen af serveren maar nauwgezet duidelijk maken waar Murry in de fout gaat. Linkjes maken je niet geloofwaardig. In dat geval verkeer ik liever in het gezelschap van Murry dan in dat van een aantal AGW gelovigen.
https://www.eike-klima-energie.eu/2015/04/25/video-1-essener-klimagespraech-maerz-2015-neue-forschungsergebnisse-zum-ursprung-atmosphaerischen-co2-mit-prof-dr-murry-salby/
hier dus (Salby): https://www.youtube.com/watch?v=sGZqWMEpyUM
David
Dank je, nog recenter. Ga ik nog bekijken. De volgende komt er dit jaar al weer aan zoals duidelijk wordt achter de link naar EIKE.
Guido
Dat is wel een hele gemakkelijke die link naar je eigen stuk waarin je alleen een een tegenbewering ten beste geeft. Waarom zou ik daar nu meteen achteraan lopen. Het betoog van Salby vindt ik dan toch wel inhoudelijker. Daarbij bedien je je nu ook van een strategie die ik verfoei.
Stuur je opponent het bos in d.m.v. een linkje waarin je vervolgens moet zoeken naar de feiten die de beweringen ondersteunen.
Murry Salby heft het over een natuurlijke uitstoot van 150 Gton tegenover een antropogene uitstoot van 5Gton CO2. Ben je het daar mee eens of oneens.
In jouw artikel achter de link haal je er de oerwoudkap bij. Toen ik dat deed mocht het niet. Houd je dus bij de door Salby aangeleverde feiten of betwist ze met goede argumenten.
David
Komt in grote lijnen op hetzelfde neer. Ik ben benieuwd naar zijn nieuwe lezing. Maar liever zag ik een debat live tussen b.v. Schellnhuber en Salby.
Guido
Je.brengt het niet eens op om op een simpele vraag een antwoord te geven.
Die 5 Gton weet je nog. Heb je overigens de laatste reactie op je bijdrage op de site van Curry gelezen?
Ik heb van de video van Salby de eerste twee minuten bekeken, daarin wordt direct al een heel misleidende conclusie getrokken mbv de getoonde plaatjes. In een lezing met niet al te kritisch publiek kan je daar blijkbaar mee weg komen.
Hij vergelijkt de tweede afgeleide (naar de tijd) van de CO2 emissie met de eerste afgeleide van de atmosferische CO2 concentratie.
De beide grafieken, mits goed geïnterpreteerd, komen juist aardig met elkaar overeen.
De emissie gaat van 6.5 naar 9 GtC per jaar over een periode van 15 jaar (uit het plaatje van Salby). Dat behoor je te vergelijken met de jaarlijkse toename van het atmosferisch CO2 gehalte over de zelfde periode.
Die gaat ruwweg van 1.5 naar 2.0. ppm, zie:
https://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/gr.html
Als je, zoals Guido, rekening houdt met emissies tgv landgebruik wordt de overeenkomst nog beter.
Guido
Om te beginnen heb ik van meet af aan duidelijk gemaakt dat ik scheikunde en natuurkunde niet voldoende beheers om me deze materie op het niveau van een wetenschappelijk rapport goed tot me door te laten dringen. Dit ondanks het feit dat ik je artikel op de site van Judith Curry heb gelezen én volledigheidshalve vertaald. Uiteraard ben ik dus nagegaan wat er niet klopt aan de bewering van Salby. Ik zie zowel in zijn als in jouw verhaal dezelfde grafiek. Ik begreep Salby zijn betoog zo: Stel de uitstoot in de 1e decade op 100% , in de tweede decade werd het 200%. Er is dus twee maal zoveel fossiele brandstof gebruikt. Dat is aan de hand van het tonnage aan gedolven fossiele brandstof neem ik aan gemakkelijk uit te rekenen. Een verdubbeling dus. Omdat ik dezelfde grafiek zie in zowel zijn als jouw verhaal, kan ik de 20% van jou niet plaatsen.
Blijkbaar heb ik die open blik niet, open me de ogen dan maar wat die reactie aangaat.
Het lijkt me dus zinvoller om het te hebben over de geschatte Gtonnen van de verschillende bronnen.
Jij hebt het erover dat Salby de Antropogene emissie overdrijft of verkeerd weergeeft. Het plaatje dat hij overigens laat zien van de verschillende CO2 bronnen, geeft toch onomstotelijk aan dat de antropogene emissie 5Gton is t.o.v. een natuurlijke emissie van 150 Gton.
Is dat juist of niet? Jij haalt er oerwoudkap bij. Salby heeft het daar niet over. Welke sommetjes zou ik moeten maken?
Zie je nu echt niet in dat je veel te hoog te paard zit? Dat kun je je misschien wel ten opzichte van je Universitair geschoolde collega’s en studenten veroorloven, maar niet t.o.v. een leek als ik ben. Gewoon een geïnteresseerde medeburger die zich niet gewichtiger voordoet dan hij is.
Maar wel graag wil weten hoe het ongeveer zit, waar jullie opponenten mogelijk in de fout gaan en waar hij zijn goeie geld aan uitgeeft. Daarbij genomen het feit dat hier genoeg mensen op de site komen die ik mijlenver boven me verheven acht wat scheikundige en natuurkundige kennis betreft en die je kennelijk óók niet kunt overtuigen.
En nogmaals, het lijkt me de taak van wetenschappers ervoor te zorgen dat de kennis die jullie als wetenschappers hebben op een deugdelijke en verstaanbare manier in de media verschijnt en diezelfde media corrigeren als die er op een verkeerde of tendentieuze manier mee aan de haal gaan.
Guido
Dank voor je reactie.
Het is nu inmiddels te laat, maar mijn verdere reactie volgt. Ik had begrepen dat de reactie van Salby over groei gaat, maar dan nog klopt er iets niet, Ik neem aan in zijn betoog, maar dat heb ik toch graag uitgezocht,
Guido
Ik vind je manier van discussiëren niet zuiver omdat je er een element aan toevoegt.
Zo wordt het voor een leek niet te volgen. Zowel Salby als jij gebruiken voor de grafiek de bron “Global carbon project” van welk jaar wordt niet duidelijk. Jij gebruikt de totale antropogene emissie, Salby de emissie gerelateerd aan het gebruik van fossiele brandstoffen. Over de gevolgtrekkingen heb ik het niet eens. Slechts over het gebruik van verschillende grafieken uit dezelfde bron. Mijn vraag is dus, stapje voor stapje wat deugt er niet aan de grafiek en de interpretatie ervan door Salby.
Guido
Om te beginnen, het gaat mij om het verhaal van Salby en wat er van minuut tot minuut niet in klopt. Ik wil weten en niet aannemen. De onduidelijkheid begint al met het gebruik van een andere verticale schaalverdeling in het betoog van Salby. Maar die schalverdeling snap ik want die is gerelateerd aan de totale opklimmende uitstoot door fossiele brandstoffen resulterend in ca. 10 Gton CO2 nu.
Die schaalverdeling van dezelfde grafiek op Global Carbon Project kan ik niet plaatsen, er slechts naar gissen.
Mij maakt het uit dat het verschil tussen de door jou gebruikte grafiek en de door Salby gebuikte grafiek wordt verklaard. Bovendien stel ik er prijs op te weten of je door Salby gebruikte grafiek ondersteunt.
Daarom vraag ik ook van exact dezelfde gegevens uit te gaan. Ze met argumenten als juist of onjuist te beoordelen.
Je gevoel klopt. Ik wil niks van jou of van Salby aannemen. Wat ik wel wil is nadrukkelijk aangewezen krijgen waar de redenering niet klopt en waarom niet en dat kan niet als je meteen begint met een andere grafiek of andere gegevens. Mij is altijd geleerd: kies hetzelfde beginpunt. Begin waar je het met elkaar over eens bent.
We zijn het eens over het feit dat de mens door zij aanwezigheid een verwarmende invloed heeft op zijn omgeving. Hoe groot die invloed is en waardoor die wordt veroorzaakt is punt van discussie. Dat fossiele brandstoffen daar iets mee te maken kunnen hebben is al aangedragen door Arrhenius. Of de natuur daar mee om kan gaan op kortere of langere termijn is vooralsnog de vraag.
Mijn vraag is dus, kloppen de gegevens die Salby in de eerste 2 minuten aandraagt? Kloppen de hoeveelheden in die grafiek en de daar getrokken conclusies over de gemiddelde jaarlijkse verhoging van het gebruik van fossiele brandstoffen?. Zo nee, waarom gebruik je dan zelf een andere grafiek uit dezelfde dan kennelijk discutabele bron? Simpele vraag toch?
En waarom zou ik dat gedurend 74 minuten moeten bekijken? Hier zijn een hoop redenen waarom in die presentatie geen degelijke wetenschappelijke uitleg kan verwacht worden:
1/ een presentatie op een bijeenkomst van de EIKE-lobbygroep. Dat staat ervoor gekend om een loopje te nemen met de waarheid en ongewenste feiten te negeren.
2/ Hij wordt aangekondigd als “prof”, maar dat is hij niet meer. Hij werd in 2013 ontslagen bij Macquarie University. Het is ook onduidelijk waarom hij in 2008 is weggegaan bij Colorado University In de eerste seconden staat er wel “bis 2013…”, maar er staat dus niet bij waarom hij dat nu niet meer is, of wat zijn huidige job zou zijn! Misleiding in de eerste seconden…
3/ Wat hij ook gaat presenteren, hij heeft het nog steeds niet gepubliceerd in een degelijk wetenschappelijk vakblad.
4/ Als je wil weten wat er mis is met zijn ideeën, dan moet je zelfs niet verder gaan dan WUWT! https://wattsupwiththat.com/2017/05/13/is-murry-salby-right/ Tja, als zelfs zo’n ‘sceptische’ website kritiek op hem heeft en de gaten in zijn ideeën aantoont, dan moet ik gewoon niet beginnen om dat te herhalen!
Wil je toch dat ik kijk? Ze me dan even op welk tijdstip jij overtuigend bewijs ziet dat nog niet is weerlegd. Dan zal ik wel eens voor enkele minuten kijken.
Henk dJ
Gewoon omdat je nooit verder komt dan om de hete brij heendraaien en zowel ja als nee leent van de jou welgevallige sites lijkt het me nuttig om geen krenten uit de pap geserveerd te krijgen maar het héle betoog van Murry Salby van A tot Z te bekijken.
Tot nu toe blijf je doorgaans de 10 geboden van de Klimaatgelovigen hanteren.
1. Aanbid de enige echte waarheid enz…
Peter, het valt weer op hoe jij kritiek die niet in je denkkader past, negeert.
Nogmaals: waarom zou ik 74 minuten moeten spenderen om deze video te bekijken, wanneer het een presentatie is op een vergadering van een lobbygroep, door een ontslagen prof, die zijn ‘onderzoek’ niet publiceert en die zelfs kritiek krijgt op WUWT?
NIettegenstaande dat, toonde ik me wel bereid om naar een stukje te kijken dat jij aangeeft dat overtuigend bewijs bevat. Maar daar ga je dan niet op in. Ik veronderstel daarom dat je zelf niet veel begrijpt van deze voordracht, maar toch via allerlei retoriek probeert mij in het defensief te drukken.
Begreep jij die voordracht? ZIe jij daarin overtuigend bewijs? Zeg dan op welk tijdstip in die 74 minuten!
Henk dJ
Kritiek? Welke kritiek. Insinuaties zul je bedoelen. Ga eens in op de redenering van Salby in plaats van je er met goedkope smoezen en tactiekjes van af te maken. Reageer inhoudelijk.
Peter, ik denk dat de commentaar van Dirk Visser (23 september 2018 om 17:22) en Guido (23 september 2018 om 14:16) al voldoende duidelijk maakt dat de argumenten van Salby geen steek houden.
JIj komt steeds weer af met “goedkope smoezen”, maar bent nog steeds niet ingegaan op mijn vraag, die ik al 2x heb herhaald: “Wil je toch dat ik kijk? Ze me dan even op welk tijdstip jij overtuigend bewijs ziet dat nog niet is weerlegd. Dan zal ik wel eens voor enkele minuten kijken.”
Henk dJ
Dank voor de link. Duidelijk is inmiddels dat het géén voor de hand liggende natuurlijke bronnen kunnen zijn als ik het betoog achter je link lees.
Ik ga het nog eens goed doorlezen. Toch moet ik kwijt dat je als je zo goed in de materie thuis bent, het toch mogelijk moet zijn om op een kernachtige manier aan te wijzen wat er precies fout gaat in de eerste minuten.
Ook je link zet me op het verkeerde been. De koolstofkringloop van Salby geeft 5Gton voor fossiel aan. Die van jouw link 6,5 Gton. Guido heeft het over 9,7 Gton. Waarom staan er geen data bij die plaatjes? Zo wordt iedere leek op het verkeerde been gezet. En waarom wordt er zo gemakkelijk geswitcht van eenheden als ppm en Gton? Ook niet echt duidelijk.
Ik stel voor dat HenkDJ onmiddelijk onderzoek start naar te treffen maatregelen tegen meteorietinslagen. Dat is pas bedreigend voor de mensheid..
De grootste bedreiging van de mens zijn nieuwe infectieziekten.
Eens in de paar eeuwen komt er namelijk een bacterie of virus langs waar we geen weerwoord op hebben.
Hans van Dalen; De kans dat de aarde opwarmt door AGW, wordt als “zeer waarschijnlijk” (>0.95%) ingeschat.De kans dat de aarde tegen 2100 meerdere graden gaat opwarmen is dus zeer waarschijnlijk, zelfs in het meest optimistische scenario. Dit gaat een duidelijke impact hebben op de menselijke maatschappij.
Hoe groot is de bedreiging van een meteorietinslag?
Wil je hierover een ernstig debat, of was dit gewoon maar een idiote “ad hominem”?
Vergelijk een meteorietinslag met de door Deltares genoemde “destabilisatie van delen van de Antarctische IJskap”. Ze hebben geen idee of dit werkelijk gaat gebeuren en wat de kans is dat het gebeurt; toch wil men waarschuwen dat wij daar nu reeds op moeten anticiperen. Dat is dus net zo zinnig/onzinnig als onderzoek starten naar het vermijden/beteugelen van een meteorietinslag. Waarom doen we dat laatste dan niet?
@Henk dJ
Was het niet zo dat de kans dat de mens in de laatste jaren voor ongeveer de helft heeft bijgedragen aan de temperatuurverandering zeer waarschijnlijk was?
Met het woordje dus suggereert u dat uit de inschatting van de politici (verantwoordelijk voor de SPM) de aarde meerdere graden gaat opwarmen. Maar dat volgt er niet uit. Ook dat het een impact heeft op de menselijke maatschappij volgt niet uit de eerdere zinnen.
Velen zijn het erover eens dat de aarde opwarmt en dat de mens daar waarschijnlijk voor de helft aan heeft bijgedragen.
De meeste impact op de menselijke maatschappij is de angst voor een catastrofale wereldwijde opwarming. Angst stuurt ons naar een onbetaalbare “los van het gas”, landschappen vol windturbines en zonnepanelen die tijdens een dunkelflaute werkeloos staan te zijn en ons afhankelijk maken van gas, kolen of kernenergie.
Angst voor een catastrofale toekomst maakt dat we hier op climategate.nl vervelend tegen elkaar lopen doen. De wijsneus uithangen. Elkaar beledigen. En het lukt ons nauwelijks om onze goede manieren te bewaren. Stel je voor dat je de tekst tegen je eigen ouders of kinderen bezigt, wat je niet zeker weet omdat hier meeste anoniem is. Maar stel je voor … Zouden we dan net zo op elkaar reageren?
Ivo, een paar graden verandering, kan een dramatische impact hebben op de menselijke maatschappij.
Besef nu even dat de Ijstijd gemiddeld maar 4°C kouder was dan nu. De bijdrage van AGW kan tot 4°C toevoegen aan de natuurlijke variatie. Stel nu even dat er geen 4°C zou bijkomen, maar dat het 4°C kouder zou worden. Dan is het niet “Amersfoort aan Zee” maar “Amersfoort onder de gletjser” :-)
Ik ben het met je eens dat onterechte angst tot onnodige kosten kan leiden. Maar in mijn ogen is het geen “angst” die het beleid drijft, maar een morele verantwoordelijkheid ten opzichte van de volgende generaties, gebaseerd op wetenschappelijke vaststellingen. Ongebreideld gebruik van fossiele brandstoffen gaat voor hen resulteren in meer extreem klimaat, en zij zullen dan terugkijken naar wat er begin 21ste eeuw (niet) werd gedaan..
@Henk dJ
U verzet de doelpalen. U stelde dat de temperatuur een paar graden zou kunnen stijgen als een logisch gevolg van uw verwijzing naar zeer waarschijnlijk. Ik stelde dat die term werd gebruikt om het verleden aan te geven en dat uw gevolgtrekking dus onjuist was. Dat is die nog steeds.
Uw tweede alinea is geheel fantasie.
Morele verantwoordelijkheid, zoals u stelt, wordt gevoed door een toekomstscenario dat u wilt afwenden. Uw angst voor een mogelijke toekomst laat u keuzen maken voor het heden. Respectabel, maar verwijt anderen niet dat ze uw angst voor die toekomst niet delen en daarom niet u in uw keuzes steunen.
Het toekomstige klimaat kan niet worden vastgesteld met wetenschap. Dat is pseudowetenschap (hypotheses die niet te bewijzen zijn want te ver in de toekomst). Wel kan u daarover fantaseren op basis van de modellen waar u waarde aan hecht.
Voor de goede orde, de modellen zijn misschien redelijk in het weergeven van een aantal parameters en hun effect op het klimaat, je kan ze projecteren op de toekomst. Maar gezien de kenmerken van het klimaat is de waarschijnlijkheid van de uitkomst van de projecties gering. In de wetenschap wordt ook nooit van voorspellingen gesproken maar van projecties. Het is zaak dat onderscheid in het oog te houden.
“Uw tweede alinea is geheel fantasie.”
Inderdaad, en dat was ook de bedoeling. Het was gewoon een gedachtenexperiment, om duidelijk te maken wat voor een effect 4°C kan hebben.
“Het toekomstige klimaat kan niet worden vastgesteld met wetenschap.”
Ivo, 30 jaar geleden kon men beweren dat de globale temperatuur zou dalen, zou stijgen of onveranderd zou blijven. Men heeft toen -aan de hand van wetenschap, modellen en de AGW-theorie- resoluut voorspeld dat de temperatuur zou stijgen door uitstoot van broeikasgassen. Blijkt dat vandaag toch ongeveer die voorspelde stijging hebben. Dus dat was blijkbaar toch geen “pseudowetenschap” of “fantaseren”? En ondertussen hebben we ook 30 jaar meer kennis en gegevens, en veel krachtigere computers om meer gedetailleerde modellen te gebruiken.
Henk dJ
En hoe dacht je dat op te lossen? Voorlopig blijft China evenveel fossiele brandstof verbruiken dan ze nu doen. Dat is de prognose tot 2045. Van India zie ik nergens prognoses, maar ik heb niet de indruk dat het daar veel zal gaan verschillen. Het totale verbruik verschuift naar het zuidelijk halfrond. Wat dacht je daaraan te doen? En dan nog Afrika waar de ontwikkeling nog grotendeels moet beginnen.
Het goeie voorbeeld geven met windmolens en zonnepanelen die het landschap verpesten en een uiterst beperkte temperatuurwinst opleveren? Als het al werkt. Voorlopig kosten al die maatregelen méér energie en leveren dus méér CO2 op.
Een temperatuurvermindering t.o.v. de prognose van hoeveel graden ook al weer? Voor Nederland 0,0003 gr. C
Het bruto nationaal product van Nederland is het 100ste deel van het bruto wereld product. Die 0,0003 gr. C x 100 levert dus een klimaattemperatuurwinst op van 0,03 graad. Als ik een rekenfout maak hoor ik het wel.
“Dus gaat men op zoek naar obscure bronnen, die vér buiten de consensus liggen”
Hans Labohm, ik vind dit toch maar een zeer dubieuze opmerking van jou. Want hoe ga je in de aanval op de bron die werd gebruikt? Dor zelf een “obscure bron” ” die vér buiten de consensus” ligt te gebruiken. Je verwijst immers niet naar een wetenschappelijke studie gepubliceerd in een gerenomeerd peer-reviewed vakblad, maar naar een tekst van twee lobbyisten, geplaatst op de propaganda-blog WUWT.
Bovendien vind ik het nogal een absurde bewering dat de gehanteerde bron “Dubieus”, “ver buiten de consensus” of “obscuur” zou zijn. Het is immers gewoon een additionele wetenschappelijk uitgewerkte studie, gepubliceerd in een peer-reviewed vakblad. En niet zomaar een “obscuur” vakblad, maar wel in één van de meest vooraanstaande wetenschappelijke tijdschriften: Nature. Dus alleen daardoor al veel minder “obscuur”, “dubieus” en “ver buiten de consensus” dan het tegenargument van een lobbygroep op WUWT dat jij hanteert.
Zie je echt niet in welke dubbele standaard je gebruikt? Dubieus en ver buiten de consensus mag als het in jouw overtuiging past, maar zou niet mogen indien het tegen jou wordt gebruikt? (en dan zijn het zelfs nog loze beschuldigingen dat het “dubieus” of “obscuur” zou zijn, ook nog!)
“..één van de meest vooraanstaande wetenschappelijke tijdschriften: Nature. ”
Ooit was dat het geval, ver vóór de wetenschapsval.
Leg dat nu eens uit, Boels. Wat is die “wetenschapsval”? Als ik dat woord google, dan krijg ik 3 hits, geen ervan relevant.
Je probeert weer eens met een drogreden je eigen overtuiging te verdedigen!
De halfwaardetijd van de wetenschap is hooguit 30 jaar, begon in 1987.
Duidelijk gevalletje van alarmisme op bestelling. Voldoende bewijs geleverd de afgelopen dagen. Patronen van bedrog dus.
De dagelijkse GroeneVrede-trollen doen hun best maar met het down-playen van de inhoudelijke kritiek.
Wie de trollen nog niet door heeft ……………………………………….
Deltares is een anomalie.
Stel:
De temperatuuranomolie van Antarctica is nu +4K en de absolute temperatuur was 223K.
Voor de kenners (dat sluit Deltares uit) is de temperatuur nog ver beneden het smeltpunt van ijs.
Daarom is het gebruik van een temperatuuranomalie misleidend.
Boels
En als je mensen gaat wijsmaken dat het ijs smelt door de temperatuur van de lucht dan is het ook misleidend
Maar Boels misleid graag
Als drijfijs massaal smelt door warmer water dan koelt dat water af en vermindert de zeespiegelstijging.
Als gletscherijs smelt door een warme ondergrond dan heeft het niets met AGW te maken.
Ook al zou de zeespiegel kunnen stijgen.
Ben jij een AGW-product als je je onderdompelt in de Noordzee?
Dat zal best wel eens een femtometer aan zeespiegestijging kunnen schelen.
Als gletscherijs massaal smelt door warmer water dan heeft dat
1. met AGW te maken
2. Stijgt de zeespiegel
Maar Boels negeert liever alle feiten die hij niet wil weten.
Iemand heeft me eens de ondergrond van Antarctica een beetje op een archipel lijkt en dat het warme zeewater dus makkelijk van onder bij het ijs kan komen ……
Een gletscher is een ijveld op een hellend vlak.
Als dat vlak warmer wordt kan het alleen maar van onderop verwarmd worden.
Geen AGW.
Een ijsveld op water is geen gletscher.
Het smelten daarvan koelt het water af, 90% van het ijs ligt onder water~.
Mogelijk GW, maar geen zeespiegelstijging.
Waar wordt het water verwarmd?
De archipel aldaar is omringd door km-diepe zeeën; het ijs raakt veelal de zeebodem.
Jouw warme water komt niet van buiten Antarctica maar van onderaf: geothermie.
Prima dat je erkent dat Antarctica een archipel is met een “beetje” sneeuw en ijs.
Nee je zit er naast zee water kan makkelijk onder de gletsjer komen
Je snapt er niets van
Die verschrikkelijke stijging van zeespiegel kunnen we niet missen de komende jaren.
Van 3,1 mm per jaar nu naar dus meer dan 50 mm per jaar in komende 32 jaar. Dat moet te zien zijn. Aldus concluderend uit rapport.
Jammer dat ik dat niet meer mee zal maken. Dat wordt verhuizen dus.
Zelden zo’n slecht rapport gezien.
Mvg,
Frans
Met de zeespiegelstijging wordt mijn dorpje een nieuw Waddeneiland.
Dan begin ik met een stoombootje een veerdienst naar Amersfoort .
Nee alleen in het science fiction scenario waar half antarctica deze eeuw in zee schuift.
Als rasechte Amersfoorter zeg ik, kom maar op met dat ‘Amersfoort aan zee’. Maar #2100 zegt u…bummer! What a load of crap, en dan nog…wie dan leefd wie dan zorgt. Onze dochter woont 3 hoog in Loosduinen, 10 minuten van Kijkduin, en die zei: “we kopen tegen die wel een mooi bootje voor de boodschappen”.
Ik ben nog aan het twijfelen wat het gaat worden : verdere opwarming of eerder sterke afkoeling.
Maar hoe kan men verklaren dat het ijs op de Zuidpool al jaren gelijk of zelf licht stijgt (zelf met recente afscheuren groot stuk)?
En ook op Groenland eerder stijgend.
Ken jij een “duurzame” of biologische maatregel noemen, die géén extra CO2 oplevert en géén extra milieu vervuiling veroorzaakt, vdNOK? Ik denk het niet……………………
Extra CO2-uitstoot en extra milieuvervuiling door:
* Windturbine-productie waarbij de windturbine pas na 35 jaar als “duurzaam” kan worden aangemerkt
* Windturbine parken bij windstilte
* Zonnepanelen met wiebelstroom en vooral ’s nachts
* Biomassa met 20% meer CO2 uitstoot dan een kolencentrale en 50% CO2-uitstoot meer dan aardgas
* Hout / boom opstoken in 30 minuten, terwijl een nieuwe boom 30 jaar nodig heeft om weer op te groeien tot zelfde dikte / hoogte
* Waterstof productie, opslag en transport
* Elektrische auto’s die pas na 550.000 km (dan liggen ze feitelijk al op de sloop) “duurzaam” worden
* Biologische landbouw en veeteelt met alger opbrengst en 20% meer grondoppervlakte nodig.
* Biodiesel door kap van oerwouden voor oliepalmplantages
* Bio-alcohol door het omploegen van Savannes voor suikerruit
* Jathropa voor biofuel verbouwen op agrarische grond bestemd voor voedselproductie in hongerend Afrika
* Batterijen voor elektrische auto’s die zeldzame metalen en mineralen nodig hebben.
* Warmtepompen die meer energie gebruiken dan met extra isolatie kan worden voorkomen.
Het dogmatisch religieus aanbeden gouden kalf dat “duurzame” energie heet is een leugenachtig Heydens afgodsbeeld.
Gelukkig ben jij helemaal niet dogmatisch in je houding en sta je open voor denkbeelden die anders zijn dan de jouwe……..
/sarc
Oh, ben je ook vdNok , Heyden?
Nee Scheffer. Ik ben ik. Wtf ben jij? Blank en oud zeker en vast ook wel wat racistisch. PVV is je waarschijnlijk te extreem maar die Baudet zegt het allemaal wat beschaafder. Hij past vast beter bij je.
Probeer jij het ook beschaafd te houden hr Nok
@Nok:
Kijk maar uit met die grappen, voor je het weet krijg je te maken met:
“Bureau Gelijke Behandeling Flevoland stapt naar het College voor de Rechten van de Mens, als de Dronter autowasstraat Pitstop Carwash dat zelf niet doet. Dat zegt Arja Kruis van het Bureau. Het Bureau heeft de autowasstraat tot 20 oktober de tijd gegeven om de regels aan te passen of zelf naar het College van de Rechten van de Mens te stappen om uit te laten zoeken of het bedrijf tegen de regels in handelt. ”
https://www.omroepflevoland.nl/nieuws/163978/bureau-zet-door-met-klacht-ladies-day
Als je niet capabel bent tot enig inhoudelijk commentaar, dan mag je afnokken, vdNok, met je suggestieve ad homini!
Vond de volgende foto op internet van Nok, weten we tenminste waar we mee te maken hebben.
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSSmUYGA-SBJ0rw070JqnuKXp3IVnJmE7SRUyPSEfqyHzV9FizX
Enig mogelijkheid om CO2 te verminderen is volgens mij het massaal planten van bomen …
Deltares heeft zelf een uitstekende Aquamonitor met behulp waarvan iedereen kan zien waar de laatste 30 jaar water bij is gekomen (blauw) en waar land bij is gekomen (groen). Zie: http://aqua-monitor.appspot.com/
Zeer geruststellend. Er komt per saldo land bij.
Op basis van de satellietdata van 30 jaar concludeerde Deltares zelf:
“Conclusion: the world has acquired 115,000 km2 of water and 173,000 km2 of land in the last thirty years. The results were published in the journal ‘Nature Climate Change’.”
Bron: https://www.deltares.nl/en/software/aqua-monitor/
Mooi onderzoek, maar heeft niet echt iets te maken met een stijging van de zeespiegel. Op http://aqua-monitor.appspot.com/ kun je zien waar er water of land is bijgekomen: nagenoeg overal duidelijk in het binnenland.
Henk dJ: “Op http://aqua-monitor.appspot.com/ kun je zien waar er water of land is bijgekomen: nagenoeg overal duidelijk in het binnenland”
en
“Mooi onderzoek, maar heeft niet echt iets te maken met een stijging van de zeespiegel.”
WR: Henk dJ: even nadenken! Als er al overal sprake zou zijn van een zeespiegelstijging die ook maar een heel klein beetje zou lijken op die verschrikkelijke zeespiegelstijging die ‘may, might, could, if, when’ zou kunnen gaan gebeuren, zouden dan niet al onze bijna horizontaal gelegen stranden overal ter wereld onder lopen en gaan afkalven zoals dat heet?
En zouden we dan niet overal ter wereld stroken blauw AAN DE KUSTEN moeten zien en niet in het binnenland zoals je schrijft?
Zijn deze blauwe stroken langs de kust overal zichtbaar, na dertig jaar? Zo niet: allemaal flauwekul met die ‘verschrikkelijke zeespiegelstijging die misschien ‘als’ – in het geval dat – je weet maar nooit – wie weet gebeurt het wel – er zijn mensen die zeggen dat het zou kunnen gebeuren – zou kunnen gebeuren, maar die zoals DE FEITEN (van Deltares zelf) laten zien, helemaal niet zichtbaar is.
(totdat iemand ook hier de data gaat veranderen natuurlijk. Hopelijk houden Deltares en andere bureau’s die een naam van betrouwbaarheid hebben op te houden zich verre van dergelijke praktijken en houdt Deltares haar uitstekende product ongewijzigd in stand. En hopelijk ook zullen ook de toeleveranciers van de data zich verre van data manipulatie houden)
Henk dJ
Dat lijkt me ook nuttig, meer land erbij in het binnenland. Dan wordt Nederland vanzelf hoger dus en de Oceaan niet ondieper. Dubbele winst.
De natuur is dus al bezig met de oplossing. Zal voor jou een hele geruststelling zijn. Weer een probleem minder.
Beste Hans,
prima artikel.
Zoals met veel artikelen en berichten van onze Verlichte Milieu Deskundigen (Subsidie Consumenten) is het volgende zoals wij dat op de Uni hebben geleerd: om iets zeker te weten mee je eerst meten.
Aldus mijn vragen:
1-Waar staat de Meet Apparatuur opgesteld om permanent, over een periode van 7x24x365 dagen, de Open Zeen Waterstanden te Meten?
2-Wie Beheert en Controleert deze Meet Apparatuur?
3-Wie Interpreteren de verworven Meetgegevens?
4-Welke Vergelijking Data van Verleden tot Heden wordt er gebruikt en van wie zijn deze Data?
Is er iemand die mij dit in het kort in lekentaal kan vertellen? Bijvoorbaat mijn dank.
Een gletscher is een ijsveld op een hellend vlak.
Zodra er water onder een gletscher zit wordt een gletscher een ijsveld op water.
Uitstekend artikel waarin opnieuw wordt gewezen op de koopbaarheid van vooraf gestelde doelen via onderzoeken. Pieter Lukkes wees hier ook op. Het is zo’ n beetje als een activistische rechter die de strafmaat van een verkrachter verlaagt uit vooroordeel. Het is naïef anders te veronderstellen. Ook vakbladen doen mee in deze corruptie.
Verschrikkelijke opwarming blijft inderdaad uit zoals blijkt uit de al 40 jaar voorspelde rampen waarvan er niet een is uitgekomen. De Noordpool is al enige keren ijsvrij geweest. O ja?
Dan dat gedoe over een beetje stijging bij toevallig stijgende CO2 i.p.v. herstel van de Kleine IJstijd. De observaties zijn duidelijk genoeg. Modellen blijven te hoog aanwijzen. Het blijft wonderlijk te zien dat elke scheet wordt geweten aan de AGW-hypothese. Wat een blind geloof in de deugmens.
En Hetzler blijft weer orakelen zonder ook maar enige onderbouwing. Hij blijft maar pretenderen dat er geen enkel bewijs zou zijn voor AGW. HIj beweert nu zelfs dat “de vakbladen” allemaal “corrupt” zouden zijn. Bewijs? Nihil!
IK vraag er al maanden naar, maar nog steeds heeft Hetzler geen enkele onderbouwing gegeven voor de bewering die hij geregeld herhaalt, dat AGW een “weerlegd sprookje” zou zijn.:
climategate.nl/2018/09/de-lange-weg-van-warrige-taal-naar-wetenschap/#comment-2214164
climategate.nl/2018/08/klimaatmacht/#comment-2212829
climategate.nl/2018/08/werner-kirstein-frontale-aanval-op-mainstream-klimatologie/#comment-2212342
climategate.nl/2018/09/co2-angst-als-geopolitiek-wapen/#comment-2213667
climategate.nl/2018/09/u-wending-australisch-klimaat-energiebeleid/#comment-2213262
climategate.nl/2018/08/warmt-de-aarde-op/#comment-2210499
Wetenschappelijk onderzoek is niet langer wetenschappelijk als het (gewenste resultaat) beïnvloed wordt door de geldverstrekker. Wiens brood men eet, diens taal men spreekt mag in de wetenschap nooit opgaan, doet het dat wel, dan wordt er geen echte wetenschap bedreven. echte wetenschap zal nooit met een voor altijd geldende conclusie komen, maar met een conclusie die zegt dat het bij beste weten na onderzoek volgens de wetenschappelijke methode het meest waarschijnlijke is, tot anders bewezen wordt.
We leven in een tijd van vaagheden waar de harde realiteit niet langer het stootblok is voor de experimenten van de fantasie.
“Wetenschappelijk onderzoek is niet langer wetenschappelijk als …”
Het belangrijkste woordje hier is “als”. Er wordt hier in het artikel (of elders) geen enkel bewijs gepresenteerd dat er een sturing zou zijn naar gewenste resultaten. Het is allemaal insinuatie en ongefundeerde verdachtmakingen door de lobby van mensen wiens overtuiging niet past bij de resultaten.
We leven in een tijd waar ongefundeerde twijfel de bovenhand dreigt te halen over degelijk onderbouwde argumenten
Eerder genoemd, overbevolking, wat denk je van alle mensen die deze zomer in zee zwemmen. Dat doet de zeespiegel stijgen.
Het rapport zegt veel “als” . Dan zou het eventueel kunnen kloppen. Maar even voor alle duidelijkheid “als” wordt wel ondersteund door personen die er belang bij hebben. Wanneer ik in graafmachines zou handelen dan zat ik vanavond nog met de schrijvers van het rapport in een heel goed restaurant. De enige vraag die ik mijzelf zou stellen, is het deze investering waard om veel graafmachines in voorraad te hebben. Want “als” niet waar is dan moet ik andere afnemers zoeken.
Geen probleem heer F.W. Popma, in dt geval neemt natuurmonumenten ze wel af : de grootste projectontwikkelaar van dit land . Ironisch genoeg geworden nadat ze ooit nog hadden voorkomen dat het Naardermeer beschermd moest worden tegen projectontwikkelaars . Tegenwoordig is Natuurmonumenten namelijk een organisatie , die met graafmachines , de ‘ natuur’ in Nederland, van Noord naar Zuid en dan weer van Zuid naar Noord, naar de haar hand zet : van natte gebieden naar droge gebieden , Ecoducten en ga zo maar door . Soms ben je een jaar weggeweest en herken je je eigen omgeving niet meer , want in de tussentijd had Natuurmonumenten er een moerasgebied van gemaakt . Telkens weer met een nieuw verhaal over de vreselijke verdwijning van biodiversiteit . Bijvoorbeeld de Korhoen. Daarvoor hadden ze in Drenthe een speciale habitat hadden gecreëerd . Daarna hadden ze voor 150.000 euro een paartje Korhoenders gekocht in Zweden en daar neergezet. Na een week was het paartje dood. Logisch . In Hilversum hebben ze een tweede ecoduct gebouwd daarbij een stuk prachtig bos gesloopt waar ik heel vaak kwam ….. met machines . Ik wist niet wat ik zag ! Dat is ‘ natuur ‘ . volgens het monument “natuur monumenten” , dat nog wel een paar graafmachientjes kan gebruiken in de toekomst want het gaat inmiddels over veel geld verdienen , samen met de postcode – loterij .
Er is hier al vaker gezegd dat de Zuidpool gemiddeld -30,5C is, dus dat men daar geen verwachtingen moet hebben dat er meer smelt dan aangroeit. De Noordpool zou volgens Al Gore alleen maar water zijn, maar dat verhoogt de zeespiegel niet. Toch is het daar ook koud en blijft koud of wordt kouder: https://realclimatescience.com/2018/09/failed-climate-prophets/ . Op iceagenow.info is te volgen dat het kouder nu is dan normaal op het Zuidelijk halfrond, maar ook op het Noordelijke. Wie gaat zich nu druk maken over zeespiegelstijging, als dit allemaal bekend zou worden. Maar niemand weet dit waarschijnlijk. Hopeloos, maar waar.
Deltares, Ekker en Hofs zijn in ieder geval een stuk genuanceerder dan de schrijver van dit artikeltje. Merk op hun woordgebruik:
“de zeespiegel mogelijk sneller zal stijgen”
“Volgens de onderzoekers kan de Nederlandse zeespiegel in 2100 …met een tot twee meter …..”
“We hebben mogelijk twintig keer zo veel zand nodig …”
“Een destabilisatie van delen van de Antarctische IJskap kan wereldwijd leiden tot zeer grote zeespiegelstijging.”
Nergens zegt men dat het ook werkelijk zal gaan plaatsvinden, met 100% zekerheid. De nuance is dus prima, overal “kan” en geen “zal”, maar dat wordt hier volledig over het hoofd gezien.
Daarentegen concludeert Labohm aan het einde van het artikeltje met teksten als “Maar deze kritiek is natuurlijk in strijd met het beleid. En voor zo’n 10 miljoen euro rijksbijdrage per jaar aan Deltares mag de overheid ten slotte ook een bijdrage van hen verlangen aan de aanwakkering van de klimaathysterie.”
“M.a.w., wetenschap niet meer als weg naar waarheidsvinding, maar als instrument ter legitimatie van het beleid.”
Daarin is geen enkele nuance te herkennen, wel veel propaganda.
Hans Labohm kon het toch weer niet laten en kwam ook in dit artikeltje weer met zijn stokpaardje aanhobbelen: “Maar net als die verschrikkelijke opwarming, wil die maar niet komen.” Nogmaals, Hans L. is zo ongeveer de enige die 4 graden opwarming verwacht bij 46% CO2 stijging. Natuurlijk weet Hans ook wel dat dat niet het geval is, maar hij moet die onzin inmiddels toch blijven herhalen. Pure propaganda dus om niet-wetende lezers te bewerken.
De hypocrisie straalt er ook vanaf. Gisteren werd Rypke Zeilmaker hier bejubeld met zijn stellingname: wetenschappers lopen aan de leiband van ambtenaren was zijn pleidooi. Ze deugen kortweg voor geen meter. Maar wat haalt Hans L. aan in dit stukje: de wetenschappers en “professionele klimatologen, Patrick J. Michaels and Paul C. Knappenberger.” En die zijn natuurlijk wel 100% betrouwbaar/integer/onkreukbaar. Waarom? Omdat hun verhaal in het straat van CG past. Alleen daarom!
En ook nog. Rypke Zeilmaker staat trots poserend met zijn fototoestel op de foto. Een fototoestel. Dat is een mooi stukje technologie, technologie gebaseerd op ….. wetenschap. De wetenschap die Rypke zo bekritiseerd. Eén plaatje zegt soms meer dan 1000 woorden. Zo ook bij Zeilmaker. Met één foto van zichzelf haalt hij zijn eigen verhaal volledig onderuit.
Noud vroeg gisteren naar de impact van een site als climategate. Hans L. probeerde nog wat optimisme te tonen in zijn reactie, maar de praktijk is natuurlijk heel anders. De impact is nul! En dat is maar goed ook, want er zijn nogal wat dubieuze propaganda sites te vinden op het internet en wie zou willen dat al dergelijke sites het voor het zeggen zouden krijgen?
Kortom, de massa prikt soepeltjes door de hier gepresenteerde propaganda, vooringenomenheid en hypocrisie. Fred Udo is deze week door Wiebes ook al op zijn nummer gezet, met Baudet in het kielzog.
Noud, dit alles overziend, is het dan geen zegen dat CG geen poot aan de grond krijgt?
Nou , gezien deze reactie heeft CG toch wél impact ! Heeft u ook veel vrienden en kennissen die uw bijdragen lezen en/of waaraan u die doorstuurt @ hr Ronald ? Waarop ze dan ongetwijfeld en onverwijld uw visie zullen onderschrijven met adhesie betuigingen ? Des te beter voor CG . Toch ? het is belangrijk dat zij ook eens de “andere kant van het gelijk ” onder ogen krijgen , nietwaar ? ( wij hadden vroeger een groenteboer die heel erg bekend werd door zijn televisie optreden ; Pietje Raven was zijn naam . Hij is al heel erg lang dood, maar zijn uitspraak blijft doorklinken : ‘ het maakt niet uit over hoe ze over je praten áls ze maar over je praten” . En zo is het . ) Ikzelf denk dat CG steeds meer gelezen wordt ook door jongeren/studenten , want die zijn natuurlijk niet dom , zoals kennelijk algemeen wordt verondersteld )
Met andere woorden: Ronald is het er helemaal mee eens dat het Deltares-rapport een uitwerking van een onwaarschijnlijk sciencefiction scenario is, maar ondertussen schiet hij wel op de boodschapper die dit aantoont.
@Bert, nee ik stuur mijn berichten niet door en pleeg middels mijn reacties ook geen sluipreclame voor een bureautje.
“het is belangrijk dat zij ook eens de “andere kant van het gelijk ” onder ogen krijgen nietwaar ?” Inderdaad. Niet waar.
@ Hans Erren, de boodschapper heeft helemaal niets aangetoond. Deltares heeft gewoon een mogelijk scenario doorgerekend, een scenario, dat als het uitkomt nogal wat implicaties heeft. Implicaties die vele decennia vergen om geïmplementeerd te worden. Dan kun je er maar beter alvast over hebben nagedacht, mocht de situatie zich voordoen.
Maaruh, heb jij Deltares inmiddels al benaderd en je kritiek met hen gedeeld? Ik vermoed zo maar van niet. Maar, verras me?
Onrealistisch commercieel gepolitiseerd klimaatalarmisme op bestelling via de lobbycratie dus, zoals we deze week dit fenomeen al diverse keren hebben aangetoond .
Heel juist gezien van je, Ronald!
Ronald, zoals ik al tien jaar geleden vaststelde: pas als er een merkbare versnelling van de zeespiegelstijging in Nederland wordt gemeten is er nog ruim genoeg tijd voor adaptatie, tot die tijd blijft het science-fictionspeculatie. Daar verandert DeConto en Pollard helemaal niets aan.
@ Ronald , voor mij is het criterium : als ik het kan lezen / begrijpen , zoals het Deltares rapport of het rapport dat ” ecofyss schreef voor de Gemeente Utrecht op het niveau van ‘ KIJK ‘ , dan weet inmiddels, na vele jaren , dat ik belazerd wordt. Dat vindt ik echt een schandaal en een aanfluiting voor intelligente en hoog opgeleide mensen van dit land. ( mijn niveau is MTS werktuigbouw . ) Jouw vrienden zijn vast niet dom, maar geconditioneerd , dus stuur ze dan je bevindingen alhier en leer ze dat CG helemaal geen ‘verkeerde’ site is . De schellen zullen van van hun ogen vallen als ze erachter komen hoezeer ze worden voorzien van heel andere informatie dan ze hadden geleerd uit de boeken .
btw: ik héb geen bureau ( Was het maar waar ) . Het is alleen de naam : Less Watts = Less energy = less depletion . Ik weet niet hoe oud je bent , maar het is de laatste generatie waaronder het gebruik van energie explosief steeg . ( CBS : gebruik elektrische energie met factor 16 gestegen sinds 1957 ) . De huidige generatie wordt kennelijk niet gehinderd door enig besef van de magnitude van hun energieverbruik en de grootte van energie, maar wenst dan wel haar voorgaande generatie hun leefwijze op te leggen, terwijl die generatie juist opgroeide met zuinigheid.
mvrgr.
Bert,
Mijn vrienden hebben niet veel op met propaganda sites. Anders dan hen ik heb ik de drang tegengas te geven op dergelijke sites. Puur op de inhoud, omdat die dicht bij me ligt. Als jij je belazerd voelt en het een schande vindt wat Deltares jou presenteert, kun je ze daar gewoon op aanspreken. Misschien dat je er dan na een gedachtewisseling iets genuanceerder in komt te staan. De soep wordt zelden zo heet gegeten, etc.
“De huidige generatie wordt kennelijk niet gehinderd door enig besef van de magnitude van hun energieverbruik en de grootte van energie, maar wenst dan wel haar voorgaande generatie hun leefwijze op te leggen, terwijl die generatie juist opgroeide met zuinigheid.”
Ja Bert, zo gaan die dingen. Tijden veranderen. Zou de generatie van jouw ouders ook niet zo over jouw generatie gedacht hebben? Sommige dingen zijn van alle tijden.
@Scheffer, je legt wel een heel zuur sausje over mijn (h)eerlijke gerecht. Het verpest de smaak.
@Hans, mijn vermoeden is dus juist. Je hebt Deltares niet benaderd en gaat het ook niet doen. No guts, no glory, Hans. En juist daarom krijgt CG geen voet aan de grond, Noud. No guts.
Ronald, ben jij ook zo benieuwd naar het zeeniveau in 2050?
@Ronald Kijk, en dit is nu net het punt, want je snapt wel dat dat taalgebruik suggestief is en niets zegt over de zekerheden van die beweringen. Die kunnen immers variëren van 1% tot 99%. Dit zijn dus niet falsifieerbare beweringen: morgen kan het regenen of het kan droog zijn. Valt mij tegen dat jullie hierin trappen.
En ja, een kind kan snappen dat het NOS-journaal het rondbazuint als een zekerheid waarop de Overheid weer de belastingbetaler belast om de Deltacommissie tevreden te stellen met een paar miljard. Dit heet de IJzeren Driehoek. Dit is nu net de crux van mijn betoog. Jullie alarmisten stellen je wel erg goedgelovig en welwillend op tegenover deze beduvelarij.
Jullie nemen veronderstellingen op voorhand aan als zekerheden en eisen vervolgens het onderbouwde bewijs te leveren dat het niet zo is. Een volstrekt onwetenschappelijke en onzinnige manier van discussiëren.
Hetzler,
Blijkbaar geloof jij pas iets als het 100% bewezen kan worden. Helaas zit de wereld zo niet in elkaar. Wat je wel kunt doen is een aantal scenario’s naast elkaar leggen en doorrekenen wat de consequenties zijn, in grote lijnen, niet in 6 decimalen. Op het moment dat een bepaald scenario zich dan voor lijkt te doen kun je relatief snel ingrijpen, omdat er al over nagedacht is. Uiteraard de gedachten wel even fine-tunen aan de nieuwe situatie. Regeren is vooruit zien, toch?
“Jullie alarmisten”. Waarom zie je mij als alarmist? Ik loop hier al een tijdje rond, maar heb mij nooit alarmistisch uitgelaten. Huh? Ik zie mijn rol hier dan ook anders. Ik zie dat er hier in de reacties, in mijn ogen, veel nuance ontbreekt. Dat gat probeer ik in te vullen.
Bijvoorbeeld, een uitspraak als: “erg goedgelovig en welwillend op tegenover deze beduvelarij.” Zeer ongenuanceerd in mijn ogen. Je kunt ook zeggen dat de argumenten van de ene partije overtuigender zijn dan die van de andere. En dát als een uitdaging zien jouw argumenten beter over het voetlicht te krijgen. Dat mis ik hier bij velen. Ik zie slechts geklaag. De enigen die concreet handen en voeten proberen te geven aan hun grieven zijn Arthur Rörsch, de Vos en Crok. Waar het allemaal toe leidt is afwachten. Tot nog toe ligt er nog niets openbaar vanuit die hoek. En dus staat de hypothese, die zij proberen te falsificeren, nog fier overeind.
“Jullie nemen veronderstellingen op voorhand aan als zekerheden en eisen vervolgens het onderbouwde bewijs te leveren dat het niet zo is.”
Onzin. Je kunt niet bewijzen dat “iets niet zo is”, evenzo als dat je niet kunt bewijzen dat kabouters niet bestaan.
“Een volstrekt onwetenschappelijke en onzinnige manier van discussiëren.” Helemaal eens als dat slaat op je voorgaande zin. Maar die sloeg nergens op, heb ik net laten zien.
Ronald,
“Onzin. Je kunt niet bewijzen dat “iets niet zo is”, evenzo als dat je niet kunt bewijzen dat kabouters niet bestaan.”
Dus als ik je goed begrijp ‘is alles/iets zo’ cq ‘bestaat alles/iets, omdat je niet kunt bewijzen dat ‘iets niet zo is’ cq ‘niet bestaat’. Interessante gedachte maar ja ook ‘niets is wat het lijkt’ en dus ook mijn reactie niet.
Kunnen we wetenschap (en onszelf) wel opdoeken.
Mvg,
Frans
“Ik loop hier al een tijdje rond, maar heb mij nooit alarmistisch uitgelaten. Huh? Ik zie mijn rol hier dan ook anders. Ik zie dat er hier in de reacties, in mijn ogen, veel nuance ontbreekt. Dat gat probeer ik in te vullen.”
ROFLMAO
@Frans,
Je trapt in de klassieke fout van de omdraaiing. Voorbeeld. Stel, jij gelooft heilig in het bestaan van kabouters. Nu zijn er ook velen die daar wat sceptisch tegenover staan en één van die sceptici vraagt jou: “Frans, bewijs jij eens dat kabouters bestaan”. Daar denk je even over na en je komt tot het besef dat dat best lastig is. Eigenlijk lukt het je niet. Weet je wat denk je, ik ben slim en kaats de bal gewoon terug en vraag de scepticus: “scepticus, bewijs jij maar eens dat kabouters niet bestaan”. Dat gaat de scepticus nooit en te nimmer lukken, omdat je simpelweg niet kunt bewijzen dat iets niet bestaat.
En dus bestaan kabouters. Dat heb je zo netjes bewezen, toch? Of ….? Voel je waar het wringt?
En vervang nu in bovenstaande het woord “kabouters” voor “de menselijke invloed op klimaatverandering”. Dan snap je nu ook waarom wetenschappers, die AGW aanhangen, die vraag nooit neerleggen bij sceptici. Ze snappen dat die vraag onzinnig is. Zie bovenstaand kabouter-voorbeeld. Maar Hetzler dacht in zijn bovenstaande reacte slim te zijn en probeerde het trucje in de schoenen van de AGW aanhangers te schuiven. Heel slinks, maar ook heel vals van Hetzler. Het heeft iets weg van jezelf verheffen, niet door eigen kunde en inzicht, maar door de ander omlaag te duwen. Maar zoals onze bekende filosoof al zei: “je moet het zien om het door te hebben”. Was getekend JC (Niet Jezus Christus, maar gewoon Johan Cruijff).
@Hans, je lijkt verrast door mijn uitspraak. Geef eens linkjes naar drie reacties waarin ik mij uitlaat als alarmist, en als dat niet lukt geef me er twee en als dat niet lukt dan maar één. Maar beter nog, verspil je tijd niet, je zult niets vinden.
Dus slik die lach maar in en leg Hans L. eerst maar eens uit waarom je hem tot klimaat alarmist hebt gebombardeerd. Hij leek wat ontdaan gisteren.
“ Maar zoals onze bekende filosoof al zei: “je moet het zien om het door te hebben”. Was getekend JC (Niet Jezus Christus, maar gewoon Johan Cruijff).”
Ja hier raak je een gevoelige snaar. Groot filosoof en buurt- en leeftijdgenoot. Ook ik schreef ooit dat zijn uitspraken langer in herinnering blijven dan zijn voetbalkunsten. Juist geniaal is dat je gaat nadenken over zijn uitspraken. En deze moet je uitleggen dat het “door hebben” en “het zien” niet los van elkaar staan en mogelijk hetzelfde zijn. Omdraaien is dus hier mogelijk.
Maar laten we er geen semantische discussie van maken.
Mvg,
Frans
Ronald
Deltares doet niet meer dan menig ander bedrijf. Kijken waar kansen liggen. De aandacht op zich vestigen en aanwijzen welk probleem mogelijk door hen, als het kan, moet worden opgelost.
Daarbij maken ze handig gebruik van de media, zoals ook deze site. De omroep pikt als een haan op een knoezelbos op, omdat het zo’n pakkend nieuws is dat het elke dag weer moet worden ingewreven. Want goed nieuws is géén nieuws.
Zo doe je dat dus. Hoe noem je dat? Integer, slim, doortrapt, of gewoon handig?
Even nadenken: hoeveel centimeter stijging in de afgelopen 30 jaar? Hoeveel centimeter strand is dat dan?
En hoeveel meters verschil is er tussen eb en vloed? En wat is de resolutie van die beelden?
Ga je dus echt dat effect kunnen zien?
dig is een reactie op “Wim Röst 21 september 2018 om 23:05”
Henk dJ
Dat ligt er maar aan hoe vlak het strand is. Lees het boek Spiegelzee eens. Als je dat tenminste op kunt brengen. Het vervelende is natuurlijk wel dat het zand zo maar weer aan de wandel gaat. Maar op Texel hebben ze bij de vuurtoren een heel vlak stand. Misschien kun je er daar enig peil op trekken. Van de andere kant, als je er op zo’n korte tijd zo weinig van kunt zien moet je jezelf misschien gewoon minder druk maken.
@Henk
Nu we toch zo lekker met elkaar bezig zijn. Laat ik eens een poging doen om op jouw twee vragen te antwoorden. Daarbij geef ik tegelijkertijd aan dat ik doe met de intentie om een rustige en redelijke discussie met je aan te gaan. Dus zullen we afspreken dat we ons best doen om ons zo beleefd mogelijk tegenover elkaar te gedragen?
Met betrekking tot jouw eerste vraag, of de opwarming is aangetoond met betrekking tot de laatste dertig jaar: Het is riskant om een trend zomaar op een schijnbaar willekeurig moment te laten beginnen en eindigen, maar laten we de door jou voorgestelde 30 jaar eens vasthouden. Ik denk dat daar niet zoveel discussie over hoeft te zijn dat hier sprake is van een stijging, alhoewel ik uit verschillende bronnen opmaak dat de opwarming lager is dan de 0.8°C of 0.5°C die jij weergeeft. En, zoals gezegd, ook daar doemt al weer een discussiepunt op met betrekking tot het meten van trends. Maar dat er sprake is van opwarming lijkt mij wel duidelijk.
De mate van de opwarming houdt natuurlijk verband met jouw tweede vraag: of ik vind of de mate van opwarming mooi overeen komt met de voorspelling van 30 jaar geleden. Je zou kunnen zeggen dat de opwarming overeen komt met scenario c van Jim Hansen. Maar tegelijkertijd vind ik dat je wel de nodige nuanceringen moet aanbrengen met betrekking tot voorspellingen.
In feite is er 30 jaar geleden een drietal voorspellingen gedaan, gebaseerd op dezelfde theorie. Naar mijn idee moet, gezien vanuit de wetenschapsfilosofie, een voorspelling voldoende concreet en helder zijn om daadwerkelijk als zodanig door te mogen gaan. Hoe beter de theorie, des te exacter de voorspellingen zullen zijn. Ik vind in dat verband dat de voorspellingen van 30 jaar geleden een dermate grote bandbreedte vertonen dat zij vrijwel onmogelijk als wetenschappelijke voorspelling te kwalificeren zijn. Om vervolgens dertig jaar later te concluderen dat de voorspellingen binnen deze enorme bandbreedte zijn gevallen en dat daarom de voorspellingen juist zouden zijn, gaat mij zeker te ver.
Is het in dit verband niet interessanter om eens de ‘bandbreedte’ te bespreken waaraan een wetenschappelijke voorspelling zou moeten voldoen? Op die manier bereiken we ‘common grond’ en zullen we wellicht qua argumenten dichter bij elkaar kunnen komen.
Dus Henk, dit is een serieuze uitnodiging om eens te proberen om redelijk met elkaar te praten, zonder onnodig vliegen af te vangen. I’m in. Jij ook?
Jeroen,
“alhoewel ik uit verschillende bronnen opmaak dat de opwarming lager is dan de 0.8°C of 0.5°C die jij weergeeft” EN welke bronnen zijn dat dan? Op welke data of analyses baseren zij zich?
“Is het in dit verband niet interessanter om eens de ‘bandbreedte’ te bespreken waaraan een wetenschappelijke voorspelling zou moeten voldoen? ”
Jazeker. Om te beginnen, toon eens dat jij hier met kennis van zaken over kunt discussiëren: wat was de ‘bandbreede’ van de scenario’s van Hansen?
Ook even het overwegen waard: in 1988 had men kunnen zeggen: het gaat stijgen, het gaat dalen of het gaat niet veranderen. Gebaseerd op de AGW-theorie, ging men ondubbelzinnig voor “het gaat stijgen”. Op zich is de huidige stijging al een eerste duidelijke indicatitie dat die theorie in grote lijnen klopt. DIscussies over de ‘bandbreedte’ zijn dan over de accuraatheid van de voorspellingen, maar niet over het concept zelf. Belangrijk voor beleidsmakers, maar AGW blijven ontkennen is duidelijk de wetenschap en de feiten blijven negeren.
De waddenzee wordt momenteel ondieper. De zandplaten worden steeds hoger en vaargeulen zijn nauwelijks open te ouden.
Toch continu het bericht dat het einde nabij is:
https://www.rtvnoord.nl/nieuws/199149/Onderzoekers-Waddenzee-dreigt-door-opwarming-aarde-te-verdrinken
@Anne 23 september 2018 om 01:58
“Dus we hebben hier te maken met tenminste twee onzekerheden:
Correcte input; correct algoritme.
Algoritme is gebaseerd op de zogenaamde wetenschappelijke kennis, dus feitelijk de belangrijkste veroorzaker van algoritme. Waar is dit algoritme op gebaseerd?
Hoe waar of onwaar?
Nu hebben we iig drie onzekerheden…”
Anne, je duidt hier precies op enkele valkuilen om van meten tot weten te komen.
Goed meten is een iteratief proces van bepalen van wat we willen weten en wat we kunnen meten. Bij het willen vergroten van kennis over deels nog onbekende processen of waarvan de kennis nog onvoldoende wordt geacht is ook dat een proces van stapsgewijs convergeren naar een ‘ideale meting’ voor de juiste input via de ‘ideale algoritme’ naar de juiste cq verlangde output.
Als ik op lange tenen trap ( site BV) door verschillende meetmethoden of technieken als ‘ontoereikend’ te duiden is dat te bezien in het hierboven proces van komen tot een ‘ideale’ situatie. Ideaal is hier te zien als dat wat nodig is voor uiteindelijk doel van meting met al de hierna komende berekeningen.
De keten data- informatie- kennis wordt dus in verschillende richting en meerdere malen doorlopen bij grensverleggend onderzoek waarbij we ernstig rekening moeten houden met het feit dat bij elke stap in keten er een interpretatie stap moet plaatsvinden met helaas ook even zo veel mogelijkheden om hierbij de fout in te gaan.
Dit alles maakt hoop ik begrijpelijk waarom ik zoveel weerstand heb tegen de populaire stelling van ‘meten is weten’. Mijn stelling zou luiden in ingewikkelde processen leidt meten zelden direct tot weten.
Mvg,
Frans
@Frans Galjee 23 september 2018 om 10:59
“De keten data- informatie- kennis wordt dus in verschillende richting en meerdere malen doorlopen bij grensverleggend onderzoek waarbij we ernstig rekening moeten houden met het feit dat bij elke stap in keten er een interpretatie stap moet plaatsvinden met helaas ook even zo veel mogelijkheden om hierbij de fout in te gaan.
Dit alles maakt hoop ik begrijpelijk waarom ik zoveel weerstand heb tegen de populaire stelling van ‘meten is weten’. Mijn stelling zou luiden in ingewikkelde processen leidt meten zelden direct tot weten.”
De “data” zelf is ook een product van een keten.
Bij moderne temperatuurmetingen is het een weerstandsmeting die geinterpreteerd wordt als een temperatuurmeting.
“Ruis” en abnormaliteiten (bv. door de uitlaat van een motormaaier) worden uitgefilterd.
Gemiddelden worden bepaald per uur, dag, maand, jaar.
Al die processen kunnen ook fouten introduceren.
Vervolgens worden datasets aan onderzoekers ter beschikking gesteld.
@Anne 23 september 2018 om 01:29
“Ik ben in voor een stevige les modelgeschiedenis.”
Ik denk dat elke poging om een fenomeen te verklaren begint met een model, gebaseerd op huidige kennis.
En het is een eeuwenoude techniek ;-)
“Vanaf wanneer is modelleren met computers mogelijk?”
Zie: nl.wikipedia.org/wiki/Computer
Voor de menselijke computer:
nl.wikipedia.org/wiki/Menselijke_computer
Voor de NL-inbreng, o.a.:
nl.wikipedia.org/wiki/Gerrit_Blaauw_(wetenschapper)
Ik heb de ontwikkelingen van het rekentuig mee mogen maken vanaf ~1965 ;-)
Fascinerend spul en ook een uitlokker van het luie denken.
Waar je eerst dagen of weken bezig was met berekeningen kan nu binnen een dag of uur.
Had je voldoende rekentijd tot je beschikking dan kon je ook maar wat proberen; mensen die rekentijd over hadden waren dan vaak ook de slimsten, die dachten eerst na voordat ze rekentijd inzetten.
De menselijke maat is nu een beetje zoek (kan ook voordelen hebben); het kan nu gaan om het aanpassen van parameters (die geen fysische oorsprong hoeven te hebben) om een gewenst resulaat te verkrijgen.
Voorbeeld: men kan een dagelijks temperatuursverloop benaderen met een zesde graads vergelijking zonder te weten wat de constanten 1 t/m 7 fysisch voorstellen.
Boels, ik heb de ontwikkeling van het rekentuig ook mee mogen maken maar ietsje later.
Zo’n beetje vanaf IBM typemachine met een A4tje regelgeheugen ;)
Maar vanaf dat moment ging het snel, heel snel…
Grappig die link naar Gerrit Blaauw, leuk feitje om te weten:
“Dankzij Blaauw werd in de discussie 6 bits of 8 bits in een byte gekozen voor het laatste.”
@ Anne 23 september 2018 om 01:29
“Ik ben in voor een stevige les modelgeschiedenis.
Vanaf wanneer is modelleren met computers mogelijk?
Nog niet zolang geleden…”
Het antwoord zit in je vraag.
Rekenkracht ( en snelheid) is essentieel en dus gaan modelgeschiedenis hand in hand met de ontwikkeling van de computer.
Belangrijker is echter wat is een model. Een model is een presentatie van een proces in onderzoek dat ook representatief is voor de werking van het proces en dat via de algoritme ( vorm van presentatie dat rekenen mogelijk maakt) en met computer uit te rekenen is hoe bijvoorbeeld proces in tijd zich ontwikkelt.
Om dat laatste met enige betrouwbaarheid te kunnen doen (projecteren) hangt af van hoe juist de presentatie in algoritmen de echte fysische processen benadert ( cq hoe representatief is model ). Het probleem van modellen in onderzoek naar oorzaken klimaatverandering laat zich gemakkelijk raden.
Mvg,
Frans
Dank voor je toelichting Frans. Ik was de nodig dagen geleden begonnen het artikel op Curry’s blog door te spitten op reacties. Ondertussen zijn er alweer vele bij gekomen. De reacties aldaar geven me weer aanleiding tot nieuwe vragen; kan ze alleen nog niet even in kaart brengen. Eerst moet ik het in mijn hoofd duidelijk hebben ;)
https://judithcurry.com/2018/09/17/a-test-of-the-tropical-200-300-mb-warming-rate-in-climate-models/
@Ronald
“ De match met waarnemingen is ook best goed. Cherry-picking zoals 200hPa in de tropen geeft verschillen. Logisch, er zijn daar bijna geen waarnemingen om modellen goed te fine-tunen. Maar als gezegd, nieuwe generaties satellietdata brengen daarin substantiële verbeteringen”
Over die match van waarnemingen. Ook slechte representaties kunnen vooral in begin projecties ‘best goede’? matches opleveren. Om dit dan op te rekken vindt tuning plaats maar dat maakt hoe representatief een model is er niet per definitie beter op.
Dus wat versta je onder fine-tuning?
Of het verbeteren van algoritmen vanuit meer kennis over proces dat model weergeeft – mijn mening de juiste methode?
Of sturen op output model door daarin corrigerende niet proces eigen factoren in te brengen?
Mijn indruk is dat modellen verbeteren maar nog steeds zeker niet goed genoeg zijn om details van klimaatverandering zoals een mogelijke invloed van menselijk handelen hierin correct te representeren.
Mvg
Frans
Frans,
“fine-tuning”. Weermodellen hebben soms moeite met de beschrijving van de UTLS (Upper-Troposphere Lower-Stratosphere), met name in de (sub)tropen. Deze is belangrijk voor klimaat (Hadley circulatie). Met nieuwe waarnemingen kun je die (nog) beter leren begrijpen en die vervolgens beter modelleren. Zo werkt dat.
Dynamica in de tropen is ook lastiger voor modellen dan in de extra-tropen, omdat de geostrofe balans daar niet of nauwelijks informatie geeft over de dynamica. Extra waarnemingen aldaar leert die dynamica beter te beschrijven en vervolgens te modelleren.
“Mijn indruk is dat modellen verbeteren maar nog steeds zeker niet goed genoeg zijn om details van klimaatverandering zoals een mogelijke invloed van menselijk handelen hierin correct te representeren.”
Waarom denk je dat? Waarom zouden modellen perfect moeten zijn in alle aspecten om een goede verwachting van één aspect van het model te kunnen maken? Een zinvoller aanpak is om de model imperfecties (modelfouten) te kwantificeren om zo de onzekerheid in de variabele waarin je geïnteresseerd bent (globale temperatuur) te kwantificeren. En zo werkt het ook. Met het beter worden van de modellen wordt die onzekerheid (modelfouten) steeds kleiner.
De belangrijkste reden dat klimaatmodellen niet perfect matchen met waarnemingen, is omdat in projecties aannames gedaan moeten worden voor toekomstige zoninstraling, vulkaanas, etc. Dat zijn de grootste onzekerheden. Daarom moet je ook corrigeren voor aangenomen en gerealiseerde zoninstraling/vulkaans, wanneer je op de juiste manier modeluitkomsten wilt vergelijken met waarnemingen. Dat vergeet men vaak.
Ronald,
Ik had het over fine tuning van klimaatmodellen en niet van weermodellen.
Ik had het over modellen die nog niet goed genoeg zijn jij komt met perfect als duiding en ook dat heb ik dus niet opgeschreven.
Ik denk dus ook niet dat modellen perfect moeten zijn ( dan zouden de processen ook bekend zijn) maar ik stel dus dat deze nog niet goed genoeg zijn.
Op dat laatste geef je zelf al een antwoord dus hoef je mij die vraag niet meer te stellen.
Je reactie is dus niet slechts het verschuiven van het doel maar meer het helemaal weghalen ervan.
Mvg,
Zoals in wel meer klimaatdiscussies gaat het op dit draadje al weer snel over de klimaatmodellen en of ze nu wel of niet deugen. Anne vraagt zich in de discussie af vanaf wanneer modelleren met computers mogelijk is geworden. Dat vraag ik mij ook af. Wat ik mij ook afvraag is of de betrouwbaarheid van die modellen essentieel is om AGW aannemelijk te maken of niet. Kijk eens, ik wil hier niemand zijn favoriete zondagmiddag tijdverdrijf afpakken om nog jarenlang te kunnen blijven soebatten, maar stel eens dat die modellen er eigenlijk niet zo toe doen? Zou je dat onderdeel in de discussie dan kunnen overslaan?
Op de eerste World Climate Conference in Geneve deden wetenschappers uit vijftig landen unaniem een oproep dat het “urgently necessary” was om te handelen. Dat was al in 1979…. Vier maanden later werd op de G7 top in Tokyo al een overeenkomst getekend met als doel de CO2 uitstoot te reduceren. Waren er in 1979 eigenlijk al klimaatmodellen? Is het nodig om klimaatmodellen te hebben om conclusies te kunnen trekken?
@Hermie,
Ik heb in mijn reacties hiervoor een poging gedaan een antwoord te geven op vragen die jij nu ook stelt.
Frans, Ik heb je reacties gelezen. Je reacties zie ik als interessante bijdrages in de discussie of modellen nu wel of niet deugen. Ik lees graag mee, maar in die discussie wil ik mij niet mengen. Mijn vraag is of modellen eigenlijk wel nodig zijn om iets te kunnen concluderen of AGW aannemelijk is of niet. Op die vraag zie ik in je reacties geen antwoord. Ik ben op die vraag gekomen omdat ik mij afvroeg of er al in 1979 klimaatmodellen bestonden. In 1979 wordt er tenslotte al opgeroepen door de klimaatwetenschap om urgent maatregelen te nemen. Is het dan wel nodig om klimaatmodellen te hebben om conclusies te trekken? Volgens mij stonden klimaatmodellen in 1979 nog in de kinderschoenen. Waar baseerden die klimaatwetenschappers in 1979 dan hun oproep op?
@ Hermie, Als me goed herinner , was het Rapport van de club van Rome gebaseerd op een computermodel met de naam ‘ wereld ‘ . Dat was in 1973.
“ Mijn vraag is of modellen eigenlijk wel nodig zijn om iets te kunnen concluderen of AGW aannemelijk is of niet. Op die vraag zie ik in je reacties geen antwoord. Ik ben op die vraag gekomen omdat ik mij afvroeg of er al in 1979 klimaatmodellen bestonden.
In 1979 wordt er tenslotte al opgeroepen door de klimaatwetenschap om urgent maatregelen te nemen. Is het dan wel nodig om klimaatmodellen te hebben om conclusies te trekken? Volgens mij stonden klimaatmodellen in 1979 nog in de kinderschoenen.
Waar baseerden die klimaatwetenschappers in 1979 dan hun oproep op?”
Hermie,
Je hebt gelijk dat er geen antwoord was op die bovenstaande vragen. Interessante vragen ook.
1. Modellen nodig voor conclusie AGW.
2. Modellen al aanwezig in 1979.
3. Oproep gebaseerd op.
Antwoorden.
Modellen zijn nodig voor verkrijgen inzicht in de processen en bij een goede voorstelling van werkende processen te kunnen projecteren van een ontwikkeling van voor klimaat belangrijk geachte grootheden zoals natuurlijk ook de globale temperatuur. Uiteindelijk zal dit kunnen leiden tot een bepaling van invloed door mens uitgestoten CO2 ( zo dit even aangenomen de juiste driver is) tov de natuurlijke CO2 in de koolstofcyclus.
In 1979 bestonden er al wel modellen gelijk er ook al computers waren. Uiteraard waren modellen en computers eenvoudiger en minder krachtig als huidige modellen en computers ( zie eerder genoemde koppeling tussen ontwikkeling van modellen en computers).
Dus baseerden de wetenschappers van toen hun oproep op te weinig informatie en kennis en in mijn opinie is dat ondanks grote vorderingen nog steeds zo.
Tot slot kan ik je aanraden:
Bakker, A., The robustness of the climate modelling paradigm, Proefschrift Vrije Universiteit Amsterdam (2015), 200 blz.
“Het” begon in 1969:
Andrew P. Ingersoll
The Runaway Greenhouse: A History of Water on Venus
journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/1520-0469%281969%29026%3C1191%3ATRGAHO%3E2.0.CO%3B2
Frans, je verwijzing naar dat proefschrift van A. Bakker is erg van toepassing op wat ik bedoel en sluit daar mooi op aan. Als de betrouwbaarheid van die zogenaamde complexe modellen zoveel discussie oplevert waarom zou je dan niet teruggrijpen op een eenvoudige benadering?
Ik heb er even voor mijn gemak een korte bespreking van dit proefschrift bijgenomen. https://www.nemokennislink.nl/publicaties/kritiek-op-de-voorspellende-waarde-van-klimaatmodellen/ ” Complexe modellen zijn niet per definitie beter dan simpele, denkt Bakker.” En dat is waarom ik de suggestie doe om die slepende discussie over de betrouwbaarheid van modellen eens (tijdelijk) te parkeren. Je kan het immers ook met een simpele benadering doen. En over die eenvoudige benadering zegt Bakker : “Ik denk wel dat de aarde op gaat warmen – ergens tussen 0,5 en 10 graden ” Maar gaan we met dat uitgangspunt de klimaat-verontrusten geruststellen? We moeten dat maar eens aan ze vragen, maar ik verwacht eigenlijk van niet. En de vraag aan de sceptici is dan om uit te leggen waarom deze simpele benadering dan een reden is om geen maatregelen te nemen.
Grappig Hermie, ik heb dezelfde route gevolgd nav de link van Frans.
Alleen mijn blijk viel op:
“Dankzij modelberekeningen realiseerde het KNMI zich bijvoorbeeld opeens dat tropische cyclonen in de toekomst hun route verder naar het noorden zullen verleggen. Vervolgens kon men dat ook met eigen kennis en inzicht verklaren. Daar zijn modellen echt zinvol voor.”
Ten eerste viel het me op omdat ik al sinds jaar en dag het gevoel heb dat er een continentale verschuiving van weer/klimaattype plaats vindt en ten tweede omdat het lijkt alsof een model meer ter lering en bevestiging van kennis en inzicht is bedoeld; dus feitelijk een terugkoppeling maar dan de andere kant op.
Anne, het zou best kunnen dat je gevoel klopt. Maar hoe snel dat gaat, en wat dan de rol van AGW hierin is zou ik niet durven zeggen. Je omschrijft in je slotzin het als een terugkoppeling, bevestiging van kennis. Dat is volgens mij wat Alexander B ook zegt : ” Uiteindelijk leidt dit, meestal onbewust, tot modellen die vertellen wat de wetenschapper zelf al dacht, stelt Bakker. Als er iets uit het model komt dat tegen de intuïtie van de onderzoeker ingaat, zal deze het model immers vaak bijstellen of verwerpen. ” Sommige sceptici zullen er dan een grappige opmerking aan toe te voegen: ” garbage in garbage out ”
Alexander B stelt verder: “Ook al kan je er geen getal voor een waarschijnlijkheid aan hangen – er kan wél gezegd worden dat er een reële kans is dat het klimaat substantieel op gaat warmen, zegt Bakker. “Dan is het vervolgens aan de beleidsmakers om te beslissen of ze tot actie moeten overgaan.” ” Hier zou ik willen opmerken dat die beslissing aan de maatschappij, onze samenleving is en niet alleen aan beleidsmakers. Ik ben benieuwd hoe jij daar in staat, als we uitgaan van het uitgangspunt dat er een reële kans is dat het klimaat substantieel op gaat warmen, moeten we de ingeslagen weg, de keus voor mitigatie dan voortzetten? Of heb je een ander uitgangspunt?
@ Anne en Hermie
“Ten eerste viel het me op omdat ik al sinds jaar en dag het gevoel heb dat er een continentale verschuiving van weer/klimaattype plaats vindt en ten tweede omdat het lijkt alsof een model meer ter lering en bevestiging van kennis en inzicht is bedoeld; dus feitelijk een terugkoppeling maar dan de andere kant op.”
Klimaatverandering komt ook neer op verschuivingen in huidige niet nauw begrensde klimaatzones. Of we dat objectief tijdens ons korte bestaan op deze planeet kunnen waarnemen betwijfel ik sterk.
Je opmerking over de modellen deel ik.
Mvg,
Anne en Frans, Het lijkt er op dat we het behoorlijk met elkaar eens zijn en ons goed kunnen vinden in de benadering van Alexander Bakker wat betreft modellen. Maar delen we ook de opvatting van Alexander dat er een reële kans is dat het klimaat substantieel gaat op warmen? Veel sceptici doen dat wel, een beetje opwarming is tenslotte ook substantieel. Er zijn echter ook sceptici die helemaal niet in de invloed van broeikasgassen op het klimaat geloven. Ik ben wel benieuwd wat jullie uitgangspunt hierin is.
Volgens mij was die uitspraak van A. Bakker over mogelijke opwarming gezien brede range die hij noemt niet serieus maar dat zou hij zelf maar moeten toelichten.
Ik denk er sprake is van enige opwarming en mogelijk deels door menselijke activiteiten (hoeft niet uitsluitend CO2 te zijn). Echter ik denk ook dat mate en deel van deze AGW beperkt is. Toekomst en voortschrijdend inzicht zullen dat bevestigen.
Mvg
Frans, We zijn het weer behoorlijk eens. Ik denk ook dat er sprake is van enige opwarming en mogelijk deels door menselijke activiteiten. Toekomst en voortschrijdend inzicht zullen dat inderdaad bevestigen. Dan voeg ik er wel aan toe, of tegenspreken omdat we het natuurlijk niet zeker weten. Of weet jij het wel zeker Frans? Op een ander draadje wordt de film van Marijn Poels besproken, “The Uncertainty Has Settled”. Ik heb mij niet verdiept in de inhoud, maar de titel is prachtig. En dat is wat Alexander Bakker ook aangeeft met die, op het eerste gezicht, absurde wijde range van 0,5 tot 10 graden opwarming. Absurd? Onlangs hield een alarmist mij voor dat het toch zeker 6 graden zou gaan opwarmen. “Lariekoek!” riep ik geërgerd en wees ik naar mijn voorhoofd. ” Hoe zeker ben jij dan dat het maar een beetje gaat opwarmen? ” vroeg de alarmist. “Durf je je handen daarvoor in het vuur te steken? ” Hmmm, daar moest ik even over nadenken, durf jij dat Frans? Ik ben eens in de klimaatliteratuur gedoken en alleen de studie van scepticus Richard Lindzen geeft mij steun om relatief geringe opwarming te verwachten. Relatief, want een steeds aanwezige ‘forcing’ van ‘slechts’ een halve graad bij verdubbeling van CO2 equivalent is dan niet om van in paniek te raken maar toch al een factor om rekening mee houden. Indien ik naar de bovenwaarde van de studie naar klimaatgevoeligheid van sceptici Curry&Lewis kijk en dan deze een paar honderd jaar doorreken dan kom ik toch ook al aardig richting van die 10 graden opwarming? Kortom, om deze reactie niet onnodig lang te maken, ons uitgangspunt is duidelijk, we denken dat de opwarming gering zal zijn, daar zijn we het over eens. Maar wat is eigenlijk onze basis? Durven we dat te garanderen? Ons hoofd eronder te verwedden? Ik niet, jij wel Frans?
Hermie en Anne en Frans
Wat me in het artikel in Kennislink toch weer de wenkbrauwen doet fronsen is de door Bakker geuite veronderstelling dat de temperatuur mogelijk tussen 0,5 en 10 graden gaat oplopen. Het maximum lijkt me met alles wat ik voorbij zag komen hier wel erg veel. Dus vraag ik me meteen af waar die erg brede range dan vandaan komt.
Naast deze publicatie vond ik op Kennislink ook een antwoord op mijn vraag of de vergroening ook in de oceanen plaatsvindt en op die manier ook voor een negatieve terugkoppeling zorgt. Mooie bijvangst dank zij de link.
Hermie, jouw “Indien ik naar de bovenwaarde van de studie naar klimaatgevoeligheid van sceptici Curry&Lewis kijk en dan deze een paar honderd jaar doorreken dan kom ik toch ook al aardig richting van die 10 graden opwarming?” is een volledig onrealistisch scenario. Zelfs een verdubbeling van de huidige 406 ppm CO2 gehalte zal waarschijnlijk nooit gerealiseerd worden (met slechts een paar gaden opwarming). Ik ga bewust niet uit van pre-industrieel revolutie waarden, maar van de huidige waarde en de daarbij “behorende” huidige temperatuur. Laat het verleden het verleden.
Momenteel is de toename van het CO2 gehalte in de orde van 2,5 ppm/jaar. Stel dat de versnelling van de verbranding van fossiele brandstoffen doorgaat tot 2050. Momenteel versnelt de groei van CO2 met 0,5 ppm/jaar/decennium. Dus in 10 jaar is de groei 3ppm/jaar en in 2050 4ppm/jaar. In dit scenario bereikt het CO2 gehalte een niveau van ca. 490 ppm in 2050. Die versnelde groei moet dan wel gevoed worden door een steeds grotere verbranding van de fossiele reserves. De vraag is of bij de te verwachten afnemende reserves die versnelling op dezelfde voet ook na 2050 door kan gaan en niet stabiliseert of vertraagt. Het lijkt onwaarschijnlijk dat de reserves voldoende zijn om zo’n versnelling te blijven voeden.
Aangenomen dat dat wel kan, dan zal aan het einde van deze eeuw het CO2 gehalte een niveau bereiken van zo’n 740 ppm. Dat is nog steeds geen verdubbeling van het huidige niveau. Realistischer is dat na 2050 of zelfs eerder er een vertraging in de groei optreedt en dat in 2100 met moeite de 600 ppm zal worden gehaald. Na 2100 zal het fossiele brandstoftijdperk wel op zijn laatste benen lopen. Speculeren over een 10 graden opwarming over een aantal eeuwen is daarom zinloze bangmakerij.
Peter, Chris, Die 10 graden (gemiddeld) lijkt inderdaad zeer onwaarschijnlijk. Maar de bovengrens van de studie van Curry&Lewis laat die mogelijkheid, hoe onwaarschijnlijk dan ook, wel open. Het hangt natuurlijk van aannames aan elkaar. Chris doet de aanname dat het wel gedaan is met de fossiele brandstoffen zo rond 2100. Maar je kan ook de aanname doen dat we dan met 12 miljard mensen zijn. Je kan aannemen dat die allemaal arm blijven met een kleine CO2 voetafdruk, maar je kan ook de aanname doen dat deze mensen dan in grote welvaart leven. Die welvaart kan alleen maar gevoed worden door enorme hoeveelheden energie. Je zou de aanname kunnen doen dat we dan wel kernfusie tot onze beschikking hebben, maar…. het zou ook kunnen dat we genoodzaakt zijn om nog meer die enorme kolenberg aan te moeten spreken. De laatste jaren worden de verwachtingen voor bevolkingsgroei steeds naar boven bijgesteld. En dan zijn er nog de aannames over de opnamecapaciteit van Aarde en Oceaan van CO2, daar kan je ook nog alle kanten mee op. Hoe onwaarschijnlijk is onwaarschijnlijk?
Boels
Het lijkt me dat modellen een heel nuttige rol kunnen spelen. Maar zoals Hans Labohm opmerkte moet het dan wel zo zijn dat het model getest wordt via hindcasting aan de beschikbare meetgegevens. En dat moet feilloos kloppen vóór je ook maar enigszins kunt vertrouwen op de prognoses (forecasting)
Dat lijkt me bij het klimaatdebat niet zo te zijn. Soms schijnt het me toe dat de hindcasting gefinetuned wordt om de forcasting te laten kloppen. Dat lijkt me toch echt de omgekeerde wereld. Blijkbaar is het eerst nodig de metingen in twijfel te trekken of te corrigeren om vervolgens zgn. kloppende prognoses te krijgen.
Mogelijk zijn er ooit goeie gronden om te corrigeren, maar het lijkt me essentieel dat vriend en vijand het met die correcties eens zijn.
Peter,
Om iets over klimaatverandering te kunnen zeggen wordt een periode van 30 jaar als breed geaccepteerd uitgangspunt genomen.
Twee vragen/opmerkingen:
1. Sinds moderne metingen vanaf ruwweg 3e kwart vorige eeuw dus 60 jaar zijn dat twee meetpunten om iets over richting van verandering klimaat te kunnen zeggen. Zeer weinig dus zeker gezien de tijdsduur waarin klimaatveranderingen zich voltrekken.
2. Met bovenstaande in gedachte is het vaststellen of modellen goed functioneren om de toekomst te kunnen projecteren een kwestie dus van lang wachten en geduld hebben en dat is nu precies wat wetenschap niet meer wordt gegund.
Mvg,
Frans
Dank. Dat was me bekend. Maar voor een evenwichtig oordeel lijkt het me ook nodig om meerdere willekeurig gekozen 30 jarige periodes met elkaar te vergelijken. Om tijdelijke hoge of lage effecten uit te filteren. Uiteraard door vakbekwame objectieve wetenschappers.
Ik heb niets tegen modellen, maar wel iets tegen het verkeerde gebruik ervan dat anderen op deze site regelmatig rapporteren of doen vermoeden. Iets waar ook Crok en de Vos op wijzen en bezig zijn op één punt te onderzoeken. Meetgegevens aanpassen kun je niet zo maar doen. Inderdaad dus gewoon wachten en adapteren als daar een reden voor is.
http://boels069.nl/260_28yTrend.png
Niet de 30-jarige periode, maar een 28-jarige (omdat de zonnestand om de 4 jaar een nagenoeg identieke positie inneemt).
En met terugwerkende kracht, m.a.w. vanaf de laatste metingen.
“Mogelijk zijn er ooit goeie gronden om te corrigeren, maar het lijkt me essentieel dat vriend en vijand het met die correcties eens zijn.”
De correcties worden gepubliceerd in de wetenschappelijke literatuur, de tegenstanders zijn vrij om daar ook te publiceren en hun mening om te zetten in duidelijk wetenschappelijk onderzoek, tot het gepubliceerd is heeft er blijkbaar niemand gegronde twijfel.
Dat lijkt me een essentieel onderdeel van het wetenschappelijke proces, en nee niet iedereen die twijfelt is gekwalificeerd om iets te vinden, er zijn tenslotte weer heel veel mensen die twijfelen aan de aarde als een bol, dat betekend nog niet dat ze recht van spreken hebben / gekwalificeerd zijn om wat te vinden.
]
Verder hoeven modellen niet feilloos te kloppen voordat je wat gaat doen, we doen heel veel zaken op basis van gr
Frans 60 jaar zijn dus 30 periodes en niet 2
JvdH
“Frans 60 jaar zijn dus 30 periodes en niet 2”
???
Frans,
de eerste 30 jarige periode begint in jaar 1 en eindigt in jaar 30
de 2e begint in jaar 2 en eindigt in jaar 31
en zo voort
@Hermie,
“Maar wat is eigenlijk onze basis? Durven we dat te garanderen? Ons hoofd eronder te verwedden? Ik niet, jij wel Frans?”
Ik wil hier een al vaker gebruikt citaat plaatsen: “ Als wetenschapper weet ik niets zeker”
En wie moet ik dan wel zijn om het wel zeker te weten?
Echter de partij die met die AGW hypothese komt waarop nu een dramatisch energiebeleid gevoerd gaat worden doet deze claim en wie stelt moet bewijzen.
Buitengewone claims vereisen daarbij buitengewoon (een sterk) bewijs. Er daar heb ik op al vaak aangegeven gronden een te grote twijfel aan of claims gebaseerd zijn op voldoende en voldoende hard bewijs.
Wat een tof artikel. Wel researched. Top!