Een gastbijdrage van Henk de Jong (voormalig hoofdmeteoroloog bij het KNMI).
Voor de muggenzifters onder de lezers eerst het volgende:
De getallen die in onderstaand stukje staan zijn geen exacte waarden maar zogenaamde grootheden die een goede benadering zijn van de werkelijkheid. Discussie over 5 of 10% afwijking van de vermelde grootheden heeft dus geen enkele zin, het gaat om de strekking van de ontwikkelingen vanaf 1950.
In de veel gepubliceerde tabellen over CO2-percentages (nou ja, percentages … PPM dus) zie ik globaal het volgende: rond 1950 was het ongeveer 300 ppm en in 2018 ongeveer 400 ppm. Reden voor “Parijs” om de menselijke uitstoot terug te brengen naar 50% met uiteindelijk doel naar 0%.
Biologen zijn het er over eens dat 150 ppm het absolute minimum is om plantengroei nog mogelijk te maken. Laten we er gemakshalve vanuit gaan dat “moeder natuur” al miljoenen jaren lang heeft gezorgd voor deze 150 ppm en dat de rest in de atmosfeer is gekomen door “menselijk handelen”.
In dat geval waren wij, als mensen, in 1950 dus “verantwoordelijk” voor 150 PPM (300 minus 150).
Ikzelf ben in 1951 geboren en mijn vroegste herinneringen gaan terug tot ongeveer 1954. We woonden toen in een klein dorpje op het platteland in het noorden van Nederland.
Elektriciteit hadden we wel, maar geen stromend water. Water werd opgepompt uit de waterput. Toilet doorspoelen was er niet bij, want wij hadden een “troon” in de bijkeuken waar onze behoefte in een gietijzeren ton verdween, die wekelijks door de firma Danhof in een open laadbak achter zijn trekker werd geleegd. Mijn ouders en wij wasten ons in de keuken en ééns per week werd er een grote zinken teil op het butagasstel verwarmd, waar eerst mijn grote broer in werd gebaad, en daarna ik. Natuurlijk in het zelfde water, want ook flessengas kostte geld. De verlichting bestond uit een 40 watt peertje in de keuken en een 60 watt exemplaar in de woonkamer. Het was een zg kamer
”en-suite” waarvan de voorkamer “s winters uit zuinigheid niet werd verwarmd en dus ook niet gebruikt. In de eetkamer stond een klein kolenkacheltje dat iedere ochtend met wat houtjes, een prop kranten en een scheutje petroleum werd aangestoken, want ‘s nachts stoken was geldverspilling, en bovendien gevaarlijk i.v.m. “koolmonoxide vergiftiging”.
In 1956 verhuisden we naar een forenzen dorp in de buurt van de buurt van den Haag. Een voor die tijd gebruikelijke woning van 6.30 m diep en 4.90 m breed. De gebruikelijke nieuwbouwwijk zoals die na de tweede wereldoorlog in vele plaatsen zijn verrezen. Grote vooruitgang, want het (koude) water kwam hier gewoon uit de kraan ! Zelfs was er boven een soort inloopkast waarin zich een wastafel bevond voor de benodigde privacy van degene die zich stond te wassen.
Er was bij ons geen “stadsgas” of iets degelijks dus het Groningse butagasstel kon gewoon weer dienst doen in de nieuwe woning. De wasmachine (een ERRES langzaam wasser) werd wekelijks gehuurd van een meneer die met een Volkswagenbusje acht van die dingen tegelijk in ons dorp bezorgde. ’s Morgens stond hij voor de deur met zo’n ding op zijn nek, en in de namiddag haalde hij hem weer op. De “koelkast” had mijn vader hoogstpersoonlijk zelf gemaakt. Een luik in de keukenvloer en grote houten krat op het zand daaronder zorgde voor voldoende verkoeling om etenswaren iets langer te kunnen bewaren dan in de ruimte daarboven. Mijn vader ging dagelijks met de bus naar zijn werk in den Haag.
In 1960 ging het met ons modale gezin, evenals bij alle andere “modalen” maatschappelijk gezien steeds beter. De gemeente, die eigenaar was van de woning, besloot om de hele wijk van warm water te voorzien en in onze waskast werd zowaar een (warme!) douche, inclusief betegelde wanden en vloer, gemaakt. Wij hoefden eindelijk niet meer in de rij te staan bij het openbare badhuis en konden voortaan (1 keer per week, zoals toen gebruikelijk was) gewoon thuis onder de douche ! Wel heel kort natuurlijk want het gezien van inmiddels 5 personen moest het wel doen met 60 liter elektrisch verwarmd water en de boiler mocht alleen maar op nachtstroom vanwege het lagere tarief.
Mijn vader was in staat om een autootje te kopen, een oude Renault Quattre, zo’n kikkertje van het formaat tussen Fiat 500 en een VW kever, maar wel met 4 deuren. En hij was niet de enige; een buurman verderop had een oude Fiat 1100 bemachtigd. En zo stonden er in onze 400 meter lange straat ineens 2 auto’s geparkeerd ! De rest van de straat was het domein van de kinderen, om te spelen, voetballen rolschaatsen, hinkelen etc
Vandaag de dag is in die straat geen parkeerplaats meer te vinden, evenals in de rest van de hele wijk.
Op zondag gingen we soms een eindje rijden. Stoeltjes, gasbrandertje, water en oploskoffie mee. Eén van de favoriete bestemmingen was de rotonde “Oudenrijn” bij Utrecht. Daar eindigde de snelweg vanaf den Haag en kon je via de provinciale weg verder naar Amersfoort. Langs het verkeersplein zette je de auto gewoon langs de weg in het gras en gingen we auto’s kijken die er langs kwamen.
Dat deed ik ook graag met een vriendje samen. Op de fiets naar Wassenaar aan de huidige A4 en dan nummerborden noteren van passerende auto’s. We zaten dan op een kist met strooizout (zelfbediening in geval van gladheid) en schreven soms binnen een half uur wel meer dan 40 nummerborden op onze lijst! En als het heel druk was dan stond er een politieman midden op het kruispunt op een verhoging met een klapbord het verkeer op de kruising te regelen.
Vanwege de rugklachten van mijn moeder besloten mijn ouders een jaar later en geheel boven hun stand een volautomatische wasmachine te kopen. Het was toen inmiddels 1962.
In de winter van 1963 werd het ijzig koud en om de stookkosten in de hand te houden werd er dikke plastic folie voor de ramen geniet; het eerste “dubbele glas” in onze familie. Op de slaapkamers heerste een temperatuur van ruim 5 graden onder nul en stonden de bloemen op de ramen (weten de lezers nog wat dit betekent?) Slapen deden we onder veel dekens, met een trui en sokken aan en een ijsmuts op want energie besparen was niks ideologisch maar bittere noodzaak vanwege de kosten. En niet alleen bij ons maar in alle middenklasse gezinnen. In flats met blokverwarming was het heel gewoon dat de verwarming op 1 april uit ging en pas op 1 oktober weer aan. Een koud voorjaar of najaar was gewoon pech voor de bewoners.
In hetzelfde jaar was Schiphol nog maar een klein vliegveldje, gehuisvest op Schiphol Oost zoals het later is genoemd. Er werd juist een aanvang gemaakt voor de bouw van het nieuwe Schiphol, zoals we dat na vele uitbreidingen vandaag de dag kennen. Een vliegticket naar Amerika kostte in die tijd ongeveer 4 modale maandsalarissen. Geen wonder dat er maar 2 of 3 vliegtuigen per uur opstegen.
Even terzijde: Toen ik in 1983 op datzelfde Schiphol werkzaam was als meteoroloog verwerkte de luchthaven ruim 3 miljoen passagiers en was de discussie of 5 miljoen ooit haalbaar zou zijn. Het huidige aantal is inmiddels ruim 58 miljoen!
Bij de volgende verhuizing in 1965 in hetzelfde dorp werd alles anders. Een (iets) groter huis, een echte badkamer met douche en geiser in de keuken. Koelkast, wasmachine en zelfs een televisie met 2 zenders. Ook de radiodistributie werd vervangen door een echte 2e hands radio. Het huis werd verwarmd met twee gaskachels, die later werden vervangen door een CV-installatie op gas alsmede koken en een oven op gas.
Wel was sinds mijn geboorte het energie verbruik van ons gezin ruim vertienvoudigd, ondanks dat wij ons tot die tijd nog niet hadden bezondigd aan vliegvakanties en het autogebruik in verband met de kosten minimaal werd gehouden.
In 1950 woonden er ruim 10 miljoen mensen in Nederland tegen 17 miljoen nu. Het aantal woningen is bijna verdrievoudigd, mede in verband met de toename van 1 persoons-huishoudens. Die bouw alleen al moet veel CO2 toename hebben veroorzaakt.
De ontwikkelingen in ons gezin zijn sinds die jaren als redelijk gemiddeld aan te merken.
Dus: Per gezin energieverbruik nu 10 keer hoger dan in 1950. Niet alleen in de huishoudens zelf, maar ook vanwege de enorme stijging van de productie van consumptiegoederen in die huishoudens zoals, wasmachines, koelkasten, wasdrogers, televisies, stereo installaties mobiele telefoons. En allemaal zaken die toch ééns in de tien jaar vervangen moeten worden en sommige zelfs ééns per 5 jaar. Twee keer zoveel huishoudens. Grote toename consumptie. Enorme toename autogebruik in aantal maar ook in gemiddeld aantal kilometers en belachelijke toename vliegverkeer.
Ikzelf heb wegens regelmatige overplaatsingen nooit dichter dan 55 kilometer bij mijn werk kunnen wonen. De A6 van Lemmer naar Almere was, toen ik daar in 2004 ging werken, een soort privé racebaan en is in de afgelopen 14 jaren wel tien keer zo druk geworden met mensen die in Friesland wonen en in de Randstad werken.
De spercieboontjes die vroeger uit de tuin kwamen of van de lokale boer, komen nu per vrachtwagen, boot of vliegtuig uit Egypte. De Groningse garnalen werden nog gewoon daar gepeld en niet in Marokko en van Kiwi’s en sinaasappels hadden we nog nooit gehoord.
Ik denk dat het een zeer voorzichtige aanname is als onze CO2 uitstoot sinds 1950 met een factor 20 tot 25 is toegenomen.
Even terug naar het begin: Onze menselijke uitstoot zou in 1950 ca 150 ppm bedragen. Als ik dat getal vermenigvuldig met de laagst genoemde factor, dan zouden we nu toch ruim boven de 3000 ppm moeten zitten?
En zelfs als je de door mij geschetste ontwikkelingen geheel negeert:
De wereldbevolking is sinds 1950 toegenomen van 2,5 miljard naar 7,5 miljard; een factor 3 dus.
Zelfs als we allemaal nog steeds volgens de levensstandaard van de jaren 60 zouden leven, dan nog moet “ons” (van de mensen dus) aandeel (150 ppm) ook zijn verdrievoudigd. Dus 450 ppm van “ons” en 150 ppm van “moeder natuur”. Is totaal toch minimaal 600 ppm, los van de enorm toegenomen consumptie en productie voor de gehele westerse wereld, China, en Zuidoost Azie.
Terwijl we allemaal weten dat het aantal auto’s explosief is toegenomen, het wegtransport onze wegen verstopt, de lucht zo vol hangt met vliegtuigen dat er nauwelijks capaciteit is om te kunnen landen, ook in z.g. derde wereldlanden de koelkast en mobiele telefoon min of meer gemeengoed zijn geworden en cv en airconditioning in de westerse wereld inmiddels normale gebruiksartikelen zijn. En al die spullen gebruiken niet alleen energie, ze hebben ook een vermogen aan energie gekost om ze te kunnen produceren. Voor de productie van 1 auto schijnt 30.000 liter brandstof nodig te zijn. Alleen al in Nederland komen jaarlijks ongeveer een half miljoen nieuwe auto’s op de weg.
Dus 500.000 * 30.000 = 15.000.000.000 liter brandstof per jaar en dan hebben ze nog geen meter gereden! Gelijksoortige plaatjes hangen aan de productie van wasmachines, koelkasten, televisies, computers en mobiele telefoons. Van de eerste 3 heeft mijn generatie inmiddels 4 tot 5 exemplaren versleten (en dus ook weer nieuw aangeschaft) en van de laatste 2 zijn we iedere 3 tot 4 jaar aan vervanging toe omdat de steeds vernieuwde software niet meer op oudere exemplaren werkt.
Kortom: de huidige CO2 concentratie zou ergens tussen 2000 en 3000 ppm moeten liggen.
Ik hoor de commentaren al: Er is geen bronvermelding. De gegevens zijn niet peer-reviewed. Het verhaal is gebaseerd op aannames. Er is geen wetenschappelijke onderbouwing. Maar wetenschap is gebaseerd op logica en enige logica in mijn verhaal kan mij niet worden ontzegd. In die zin hangt het tegen wetenschap aan. En iedereen van boven de 65 heeft deze ontwikkelingen in meer of mindere mate meegemaakt. Tenminste als ze voortkomen uit een modaal gezin, want de maatschappelijke verschillen waren toen groter dan nu.
En soms geeft enig historisch besef gecombineerd met logica meer inzicht dan het staren naar grafieken en de uitslagen van computermodellen, waarvan niemand weet welke formules, constanten en variabelen zijn ingevoerd. Zoals in een vorig artikel is aangegeven: je kunt modellen evenals onderzoeken zo gebruiken dat ze de gewenste uitslag perfect opleveren.
Ik zie jullie (soms iets te grove) geschut met belangstelling tegemoet. Waarbij ik vooral nieuwsgierig ben naar een goede verklaring voor de meer dan 2000 ppm CO2 die volgens mij tussen wal en schip is geraakt.
En kritieken graag op het verhaal en niet op de persoon zoals dat op deze website helaas te vaak gebruikelijk is. En als je te jong bent om de geschetste historie te kunnen geloven eerst met je ouders of grootouders overleggen, anders graag helemaal geen commentaar.
Aldus Henk de Jong.
HenkdJ, met verbazing heb ik jouw verhaal gelezen. Er zijn 10-tallen gaten te schieten in jouw verhaal. Je beschrijft jouw persoonlijke leven in alle details, maar ik heb niets gelezen over jouw opleiding en wat een meteoroloog voor kennis nodig heeft. Zelf ben ik 71 jaar, werktuigbouwkundig Ingenieur (Delft) met later een MBA opleiding in Fontainebleau (INSEAD). Bij 150 ppm CO2 is er nagenoeg geen leven meer mogelijk op aarde (zee uitgezonderd). Er was de laatste millennia 250-280 ppm CO2. Dus de basis van jouw verhaal zou rond 270 ppm moeten zijn. Er is geconstateerd dat er gemiddeld 2 ppm CO2 per jaar bij komt de laatste decennia, zeg vanaf de WW2, dus 70 jaar, dus 140 ppm. Dat geeft rond 410 ppm CO2 in 2018, hetgeen ongeveer nu juist is. De oceanen beheren de CO2 opname en afgifte. In de oceanen bevindt zich rond 98% van de CO2. Alles wat ik hier beschrijf is nagenoeg de werkelijkheid. Als jij met een enorm kulverhaal komt en maar niet begrijpt dat 2000 ppm totale nonsens is, dan zou ik wat meer over jouw opleiding en kennis willen weten. Meten is weten, beredeneren naar een verkeerd antwoord is kul. Je moet dus proberen te ontdekken op internet waaarom er maar 410 ppm CO2 is. Dat ga ik jou verder niet uitleggen. In de kassen in het Westland kan je wel 2000 ppm vinden, want dan groeien de tomaten 40% sneller.
Anton,
Ik wilde net gaan schijven dat niemand er van uit gaat dat de er pre-industrieel (dus rond 1750) eht CO2 150 ppm was, het lag rond de 260-270 ppm.
https://link.springer.com/article/10.1007%2FBF02423528
dat is iets wat ik niet aan mijn grootouders hoef te vragen maar gewoon in de wetenschappelijke literatuur kan vinden.
Verder lijkt het een gelukkige jeugd geweest te zijn.
Dat weten we dan ook weer, ook met veel minder energie verbruik kan je dus gelukkig zijn.
Oh en ik kan heel mijn huis verlichten met 30 LED lampjes van 3 Watt, dat verbruikt dus minder energie dan die 2 peertjes van 40W en 60W , uiteraard zet ik het licht uit als ik het niet nodig heb, zo er brand zelden meer dan 15W
“Oh en ik kan heel mijn huis verlichten met 30 LED lampjes van 3 Watt, dat verbruikt dus minder energie dan die 2 peertjes van 40W en 60W , uiteraard zet ik het licht uit als ik het niet nodig heb, zo er brand zelden meer dan 15W”
Goed bezig joh, ga zo door, jij gaat de aarde wel redden.
@Anton Bakker: misschien wilt U de lezers van dit blog wel uitleggen hoe het komt dat het huidige CO2 niveau 410 ppm is en niet veel hoger.
Werff,
De belangrijkste punten werden al door anderen aangehaald: het allerbelangrijkste is dat uitstoot niet hetzelfde is als niveau, daar gaat Henk de Jong wat betreft logica compleet de mist in…
Je kan 10x per jaar de hele CO2 inhoud van de lucht uitstoten, als dat in hetzelfde jaar weer wordt geabsorbeerd door de natuur, dan is het effect op het niveau in de lucht nul komma nul.
Het niveau aan CO2 in de lucht wordt voornamelijk bepaald door de gemiddelde temperatuur van het oceaanoppervlak. Bij de huidige gemiddelde oceaanoppervlak temperatuur zou dat 290 ppmv in de lucht zijn zonder onze uitstoot.
Nu zitten we op ca. 410 ppmv, 120 ppmv boven het “setpunt”, dat door de oplosbaarheid van CO2 in zeewater wordt bepaald. Net als bij Spa rood: als de CO2 druk in de lucht hoger is dan die in het water (bij de bottelarij), dan wordt extra CO2 opgelost en omgekeerd. De hoeveelheid die wordt opgelost – of afgegeven – hangt af van het CO2 drukverschil tussen water en lucht.
Dat is de wet van Henry, die zegt dat de oplosbaarheid van een gas in een vloeistof een vaste verhouding is tussen gas en vloeistof bij een bepaalde temperatuur.
In de afgelopen 60 jaar heeft men nauwkeurige CO2 metingen en daarnaast al langer inventarisaties van wat de mens uitstoot. Daaruit blijkt dat de wereld CO2 uitstoot in die periode is gestegen van ca. 1 ppmv/jaar tot ca. 4.5 ppmv/jaar.
het CO2 gehalte steeg daarbij van ca. 315 naar ca. 410 ppmv, of 25 naar 120 μatm (is ongeveer gelijk aan ppmv) extra druk boven het evenwicht tussen oceaan en atmosfeer.
Dat geeft een extra opname door oceanen (en water in de huidmondjes van planten…) die in dezelfde periode ook ruim verviervoudigde. Wat tot de merkwaardige, maar puur toevallige, vaststelling leidt dat over de hele tijd de opname door de natuur de helft is van wat de mens de lucht heeft ingestuurd.
Als wij bv. onze uitstoot zouden halveren, dan zou het CO2 niveau in de lucht niet meer stijgen… Zie:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/klim_img/dco2_em2.jpg
De variatie in de opnamecapaciteit is voornamelijk een korte termijn temperatuur effect op tropische vegetatie: bij hogere temperaturen (en droogte) bij een El Niño: meer CO2 afgifte dan opname, bij (relatief) koudere en nattere periodes, meer opname (Pinatubo: ook meer opname door verhoogde fotosynthese door lichtspreiding van het vulkaanstof).
Of al dat extra CO2 veel invloed heeft op de temperatuur is een heel ander verhaal, maar de toename van CO2 boven het historisch evenwicht is wel degelijk door de mens en vrij simpel te meten en verklaren. Zie:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/co2_origin.html
Ferdinand Engelbeen
Dan lijk jij me de juiste man om me eens duidelijk te maken hoe de uitgassing van de oceanen voor wat CO2 betreft zich verhouden tot de opname.
Wat plaats betreft,
Wat methoden van meten betreft,
Wat watertemperatuur betreft.
In welke oceaanzones wordt het meeste CO2 opgenomen? In de tropen, in de gematigde zones of bij de polen? In een vorig betoog vergeleek je het met een frisdrankfabriek, maar daar heb je min of meer constante temperaturen aan de vullijn. De teperatuur van het water aan de polen verschilt daarentegen nogal met die aan de evenaar. Uiteraard begrijp ik dat luchtstromingen er toe doen net als oceaanoscillaties en golfstromen.
Peter van Beurden,
De belangrijkste CO2 bronnen uit de oceanen zijn de opwellingszones in de tropen: de diepzee is rijker aan CO2 dan het oppervlak en door de temperatuurverhoging gaat een deel daarvan de atmosfeer in. Aan de andere kant is dat ook een gebied met enorme biologisch leven, wat de C concentratie verlaagt, zodat de uitstoot nog enigszins beperkt is. De plaats met de grootste opwelling is voor de kust van Peru, maar die is ook zeer sterk onderhevig aan El Niño.
De belangrijkste zinkplaats is het N.O. van de Atlantische Oceaan, aan de rand van het poolijs, waar de densiteit door de lage temperaturen groot genoeg wordt om het water mét extra opgenomen CO2 te laten zinken. Dat gezonken water gaat de diepzee in om na een hele omzwerving terug boven te komen voor de kust van Peru. Dat kost ca. 1000 jaar en is de helft van de THC – thermohaline circulation. De Golfstroom is een deel van de terugstroom aan het oppervlak.
De methode van meten is vrij simpel: watermonster nemen, in evenwicht brengen met de lucht en CO2 gehalte in de lucht meten. Dat geeft de CO2 druk (pCO2) van het water in evenwicht met de atmosfeer bij de meettemperatuur. Corrigeren voor het verschil meettemperatuur – temperatuur van het zeewater “in situ”.
Tegenwoordig zijn meerdere commerciële schepen uitgerust met onderhoudsvrije continue monitoring van pCO2, pH (colorimetrisch), densiteit, temperatuur,… van het zeewater terwijl ze onderweg zijn.
Een aantal jaren geleden zijn een groot aantal meetresultaten samengevoegd door Feeling e.a.:
https://www.pmel.noaa.gov/pubs/outstand/feel2331/exchange.shtml en volgende secties. Dat geeft veel informatie over de CO2 uitwisseling tussen zeewater en lucht.
Wat betreft hoeveelheden die worden afgegeven of opgenomen: dat hangt af van het CO2 drukverschil tussen water en atmosfeer én het hangt af van de windsnelheid: diffusie van CO2 in water is zeer traag, dus wind moet helpen om een goed contact te maken tussen lucht en water. Over het hele oceaanoppervlak werd 2,2 +/- 0,4 GtC als CO2 opgenomen in het referentiejaar (1995).
Dat is wat er over een jaar werd opgenomen, maar dat zegt niet veel over hoeveel er totaal wordt uitgestoten rond de evenaar en opgenomen nabij de polen. Daar is een andere referentie voor: de “verdunning” van de menselijke “vingerafdruk” door het CO2 dat tussen evenaar en polen circuleert. Het water uit de diepe oceanen heeft een (relatief) hoge 13C/12C verhouding, uitgedrukt in per mil: rond nul per mil. De pre-industriële atmosfeer was rond -6.4 per mil en is door de fossiele brandstof (aan -24 per mil) flink gezakt tot onder -8 per mil. Als men dat uitzet met verschillende doorzetten van diepzee CO2, dan krijg je volgende grafiek:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/klim_img/deep_ocean_air_zero.jpg
40 GtC/jaar lijkt de doorzet die klopt met de werkelijkheid. De discrepantie in de jaren voor 1970 is vermoedelijk van vegetatie, die toen eerder een CO2 bron was dan een opnemer.
Die 40 GtC/jaar is onafhankelijk bevestigd door de snellere afbouw van de 14C piek uit de kernbom testen uit de jaren ’50. Die is veel sneller dan van een 12CO2 piek, omdat wat in de diepe oceanen verdwijnt, de isotopische samenstelling was van 1960 (piekhoogte), maar wat uit de oceanen terugkomt is de isotopische samenstelling van ongeveer 1000 jaar geleden, dus lang voor de kernbom testen. Er komt dus in verhouding veel minder 14CO2 terug dan 12CO2…
Ferdinand Engelbeen
Hier schiet ik iets mee op. Dank voor je duidelijke antwoord. Je verwijzing ga ik nog eens lezen morgen. Voor nu is het mooi geweest.
Toch nog een vraag. De verhouding 13C/12C was dat vóór het gebruik een constante? komt die ook voor in dezelfde verhouding in ijskernen? De verdunning door toevoeging van 12C uit Fossiele brandstoffen die weer in het oceaanwater worden opgenomen verdunnen daar de verhouding begrijp ik. Wordt 13C (of moet ik zeggen C13) opnieuw gevormd of is dat een stabiel isotoop?
Peter van Beurden,
De verhouding 13C/12C was gedurende de afgelopen 10,000 jaar vrij constant op -6.4 +/- 0.2 per mil δ13C in ijskernen, met slechts enkele tienden op en neer tussen een ijstijd en een warme periode.
In het oceaan oppervlak in de Bermuda’s heeft men 600 jaar oude koraalsponzen opgevist en de verhouding in de kalklagen gemeten: die zitten op +4.95 +/- 0.2 per mil over de periode van 600 jaar geleden tot aan de industriële revolutie:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/klim_img/sponges.jpg
Het verschil tussen water en atmosfeer is
1. bio leven in het oceaan oppervlak dat de per mil opkrikt van ongeveer nul (diepzee) naar +1 tot +5 (organisch materiaal aan -24 per mil zinkt deels naar de bodem).
2. een verschuiving in isotoop verhouding bij het verlaten van het water: 12CO2 is iets of wat sneller (minder massa) en heeft het daarom iets makkelijker om het water te verlaten. Dat geeft een verschil van -10 per mil aan de lucht zijde t.o.v. de waterzijde.
3. een omgekeerde verschuiving aan de sink zijde: dat geeft +2 per mil aan de luchtzijde, omdat er in verhouding meer 13CO2 achterblijft.
Dus gemiddeld (bij evenwicht) geeft dat -8 per mil δ13C minder in de lucht dan in het oceaan oppervlakte water. Die – 6,4 per mil in de lucht gedurende het meeste van het Holoceen is dus midden het evenwicht met het oceaan oppervlak dat tussen +1 en +5 per mil ligt.
Normaal zegt men 13C, maar dan met de 13 bovenaan in superscript om niet te verwarren met O2 waar de 2 het aantal atomen is en normaal in subscript geschreven, maar ik heb geen idee of deze blogsoftware dat toelaat…
13C is een stabiel isotoop en komt voor in verhouding tot 12C met iets meer dan 1% in totaal C. In anorganisch materiaal (oceanen, krijtrotsen, vulkanen,…) is die verhouding vastgelegd in een standaard: vroeger een bepaald type carbonaat (P-D belemnite, PDB), nu gewoon cijfermatig volgens conventie afgesproken in Wenen, vandaar de verhouding in per mil met de VPDB (Vienna PDB) standaard. Anorganisch materiaal zit meestal rond nul per mil.
Organisch materiaal is een ander verhaal: bij fotosynthese wordt preferent 12CO2 gebruikt: 13CO2 is iets trager (alweer) en dus krijg je afhankelijk van de gevolgde route een groot verschil: de C3 route (alle bomen en de meeste andere planten) rond -24 per mil, de C4 route (mais en sommige grastypes) rond -10 per mil. Omdat kolen uit C3 bomen zijn ontstaan zit ook dat op -24 per mil. Olie en vooral gas zijn ook meestal biologisch (via bacteriën), die kunnen nog (veel) lager zitten. Aardgas kan ook a-biologisch ontstaan, maar dat is een apart verhaal. Ook dat zit (zeer) laag in per mil.
Wat betreft variabiliteit van het bio leven: onze uitstoot is nu rond 4.5 ppmv/jaar, de variabiliteit van alle natuurlijk bronnen en sinks samen is slechts +/- 1.5 ppmv rond een toename met gemiddeld 2 ppmv. Dus ongeacht wat er in de natuur gebeurt, in elk jaar van de afgelopen 60 jaar was de natuur meer sink dan bron…
Ferdinand Engelbeen
Bedankt voor de link naar de zeer interessante en leerzame site.
Helaas heb ik de kwantificering van de in totaal opgenomen hoeveelheid CO2 aan de slinkende Noordpool niet kunnen vinden. Maar de kaartjes geven wel aan dat met name de oceaanwateren rondom de noordpool voor de opname van CO2 erg belangrijk zijn. Duidelijk is ook dat er nog veel onzekerheden zijn.
Dat koolstof 13 is me door Wikipedia enigszins duidelijk geworden, maar in hoeverre de hoeveelheid fluctueert door natuurlijke oorzaken, omdat het als vervalproduct van andere radioactieve isotopen vrijkomt, is me niet duidelijk. Daardoor blijft de verhouding en het al dan niet redelijk constant zijn onduidelijk.
Ferdinand Engelbeen
Interessante site heb je zelf waar je ook weer veel informatie van anderen gebundeld ziet.
Maar de toename van zeeleven zie ik niet terug in je redenering hierboven. Door de toename foraminiferen en van schelpdieren zou een deel van de tijdelijkheid die op land optreedt door opname van CO2 in houtachtige gewassen wel eens gecompenseerd kunnen worden.
Geen reden om onbezorgd meer CO2 de lucht in te blazen, want er zijn nog een heleboel andere effecten al dan niet gunstig voor de mensheid.
Beste Henk,
Veel van die CO2 gaat per pijpleiding naar het westland, zodat wij de wereld kunnen voeden.
nl.wikipedia.org/wiki/OCAP
nationalgeographic.com/magazine/2017/09/holland-agriculture-sustainable-farming/
en dan eet ik die tomaat en dan verdwijnt de CO2
/sarc.
En vergeet SPA rood niet !
Heel herkenbaar
Ik moet even nadenken over de verdwenen CO2 van de Jong (niet dezelfde als trol dj !). Als het al correct is berekend is, geeft de 410 ppm van huidige CO2 de aanzienlijke klimaat-ongevoeligheid aan voor zo’n extra 250 ppm over de afgelopen industriële periode.
Het artikel van de Jong gaat eigenlijk grotendeels over zijn auto’s en leven. Mijn eerste auto was een Simca 1000, metallic hemelsblauw. Motor achterin! Om op de weg te blijven en kunnen sturen bij 100km/u had ik een zandzak van 40kg voorin liggen bij het reserve wiel. Het was een scheurijzer waarmee op Zanvoort ook weekend races werden gehouden. Ik zal u mijn 15 opvolgende auto’s besparen.
Dan de elektrische auto, die toenemend meer in het milieuvervuilende daglicht komt te staan.
De elektrische auto wint het qua vervuiling van de fossiele auto, zo roepen de narekenenaars. De elektrische auto is als hij van de productieband loopt al meer milieuvervuilend dan een gelijkwaardige fossiel aangedreven auto zijn hele levenscyclus.
Pas na 550.000 km wordt de elektrische auto “duurzaam” onderzocht de Duitse ADAC onlangs. Nu gaat een moderne fossiele auto met gemiddeld 25.000 km per jaar zo’n 15 ~18 jaar mee, dat is dan 450.000 km voor hij wordt afgedankt. De elektrische auto moet dan nog een paar jaar mee, voordat ie “duurzaam” wordt.
Hoe komt dat nou. De crux zit in de batterijen en magneten in de elektrische auto waar de wereld (ver weg van ons buiten het zicht) voor wordt afgegraven naar zeldzame metalen en mineralen. Deze milieu vervuiling is enorm en neemt gigantische proporties aan nu de elektrische auto zo valselijk als “duurzaam” wordt gepromoot. Bovendien gebruikt de elektrische auto in Nederland nog decennia geen wind- of zonne-stroom maar “vuile” stroom uit kolen of gascentrales.
De elektrische auto is gewoon zwaar milieuvervuilend, vies!
https://www.climategate.nl/2017/06/elektrische-auto-gewoon-vies/
Scheffer
Heb je ook zo’n berekening onder bereik voor zonnepanelen en windmolens. Misschien dat er dan nog eens wordt nagedacht over hoe zinvol die wiebelstroom uit die bronnen is. Tegen de tijd dat zonnepanelen en windmolens met elkaars energie en zonder fossiele back-up kunnen functioneren ga ik erin geloven. Maar alleen als de zonnepanelen in de stedelijke of industriële omgeving worden gebruikt en de windmolens met een veel langere levensduur op zee.
Mogelijk kunnen die elektrische auto’s een bijdrage leveren aan de back-up van de huishoudens en zo, terwijl ze stilstaan, voor een verkorting van het CO2 traject zorgen. Maar hoe moet dat nu als de elektrische leenauto’s in zwang raken. Dan wordt de auto zeker geleend als er een wasje gedaan moet worden als de wind niet waait en de zon niet schijnt?
Peter,
Scheffer geeft helemaal geen berekening, kijk eens naar het EROEI (de energetische terugverdientijd van een windturbine is 6 maanden) , tegen de tijd dat jij laat zien dat je zelfstandig kunt nadenken in plaats van vermoedens uiten zal ik ook weer zaken voor je uitzoeken
Scheffer,
behalve dat dat natuurlijk alleen geld voor de grootste auto’s met een paar enorme aannames over de hoeveelheid energie die nodig is voor de productie van batterijen (en natuurlijk geen rekening houdend met de zonnepanelen op het dak van de fabriek waar de batterijen worden gemaakt)
https://www.adac.de/infotestrat/umwelt-und-innovation/abgas/oekobilanz/default.aspx
Jouw Bullshit detector is echt kapot
“(en natuurlijk geen rekening houdend met de zonnepanelen op het dak van de fabriek waar de batterijen worden gemaakt) ”
De energie van de zonnepanelen is al niet voldoende om de airco’s in de fabriek te laten draaien.
Zonnepanelen worden nu eenmaal warm; in onze streken is 60 C geen uitzondering.
cleantechnica.com/2018/08/27/tesla-gigafactory-to-be-powered-100-by-tesla-solar-by-end-of-2019/
Boels,
ook weer weerlegd
zonenpanelen houden warmte weg bij het dak
klimaatverandering.wordpress.com/2018/09/09/open-discussie-najaar-2018/#comment-26551
Nee hoor.
Blijf maar lezen.
Ja Boels, je komt daarna met nog meer niet onderbouwde kletspraat
Als een groen gekkie het over kletspraat heeft dan slaat het aan.
Bij plannen om grote delen land te voorzien van zonnepanelen warmt de omgeving op.
En laat nu juist de omgevingstemperatuur een maat voor AGW zijn.
Minder CO2 betekent dan meer opwarming.
Als dat zo is dan is er weer een groene droom veranderd in een groene nachtmerrie.
Eérst nadenken en dan doen.
Gedenk de Oostvaardersplassen….
Scheffer
Jij vecht dat samen met Jan wel uit. Ik laat de eer geheel aan jou. Maar het hoeft niet.
Misschien heb jij de all in cijfers inclusief alle bijkomende kosten voor , plaatsen, onderhoud, back-up, netverzwaring, recycling. Of misschien een andere betrouwbare bron op deze site? Hugo heeft al meerdere malen zijn best gedaan.
Maar een kort staatje met alle kosten die ik noemde en mogelijk andere die ik over het hoofd zie is welkom. Jan heeft zijn kruid bij mij volledig verschoten en acht ik als bron volledig onbetrouwbaar.
Ja Peter,
jij geeft de voorkeur aan spookjes en ik aan feiten, dat is niet echt compatibel
En nee ik heb geen respect voor mensen die ergens geen verstand van hebben, maar wel denken het beter te weten dan mensen die dat wel hebben (en dan bedoel ik jou dus)
Maar leg nog eens een keertje in je eigen woorden uit waarom jij bijvoorbeeld het verhaal van Salby zo vertrouwenwekkend vind, wat heeft je overtuigd? Stel je een keertje kwetsbaar op!
Tuut,Tuut,Tuut.
Peter,
inderdaad geen gehoor, maar dat is natuurlijk geen nieuws, jij hebt de hoorn er op gegooid voor alles wat jouw droomwereld zou verstoren
Peter het is “duurzaam” niet te reageren op een Trol.
The energy return on investment (EROI) for wind energy is equal to the cumulative electricity generated divided by the cumulative primary energy required to build and maintain a turbine. According to a meta study, in which all existing studies from 1977 to 2007 were reviewed, the EROI for wind ranges from 5 to 35,[18] with the most common turbines in the range of 2 MW nameplate capacity-rotor diameters of 66 meters.
On average the EROI is 16, but a paper by Weißbach et al. claimed that, including pump storage systems reduces the EROI for wind remarkably- to an order of magnitude worse than fossil fuels or nuclear power.
https://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_impact_of_wind_power#Net_energy_gain
Klimaatnut voor een effectief klimaatbeheersingsbeleid (zo dat al bestaat!!!!) van alle weersafhankelijke windturbines (=wiebelstroom) is zeer weinig tot niets.
Per Saldo moet fossiele continu-energie 60 % – 75 % van het jaar bijspringen als back-up bij onvoldoende wind / windstilte.
Windturbine power : “little gain, lots of pain”
Scheffer,
je bent de helft weer “vergeten”
However, this paper was rebutted by other scientists, who found serious methodological faults.[21] EROI is strongly proportional to turbine size, and larger late-generation turbines average at the high end of this range, at or above 35.[better source needed] [18] Wind turbine manufacturer Vestas claims that initial energy “pay back” is within about 7–9 months of operation for a 1.65-2.0MW wind power plant under low wind conditions,[22][23] whereas Siemens Wind Power calculates 5–10 months depending on circumstances.
JaJa, het geloof bij klimaatalarmisten in de altijd veel te optimistisch gebleken specificaties van de windturbine fabrikant, dat bleek altijd al ijdel. Gaat er bij klimaatalarmisten in als de Gods woord bij een Jehova.
Ja Ja,
het geloof van de goed gelovigen in alles wat hun mening bevestigd (boven op het feit natuurlijk dat het niet alleen de fabrikanten zijn die een probleem hadden met Weißbach et al.)
@Heijden Optimist tot in de kist zou ik willen zeggen. Lees nog maar eens hoe het echt zit met die kosten: Welvaartsverlies door windenergie de sommetjes van Fred Udo, dit retorische trucje wat maar een klein deel van het verhaal is. Dit verklaart wat die ‘ gratis ‘ energiebron zo onbetaalbaar maakt zonder die kosten te verdoezelen -het andere trucje van de windadepten- via de post Netbeheer op je rekening.
Jeroen,
Ik heb de sommetjes van Fred Udo gelezen, ze wekken bij mij geen vertrouwen op
Maar goed jij denkt dat 69 meer is dan 85, dus jouw oordeel in deze neem ik met een vrachtwagentje zout
Waarom, waarom, waarom, Heyden?
Nou schever
Omdat je nergens een fatsoenlijke onderbouwing bij hebt en alllen retoriek hebt om je mening te onderbouwen
Mensen die feiten controleren zien dwars door je grootspraak heen
Daarom dus
Wanneer weerleg je Udo’s berekeningen, Heyden. We wachten erop!
Scheffer, dat heeft Wiebes al gedaan n.a.v. vragen van Baudet. Allemaal te vinden in de notulen van de tweede kamer.
Van Beurden, ik probeer in te denken, hoe een elektrische auto als back-up voor zonnecellen kunnen zijn in de woning, als de huidige salderingsregeling in 2020 wordt afgeschaft.
Mijn buren (met 6 zonnepanelen op het dak) rijden zo’n 100% elektrische BMW. Die staat om ’s avonds om 19:00 uur tot ’s morgens 08:00 te laden aan de huis-garage-stekker, want den anderen dag moet hij naar zijn klanten.
Als daar nog een warmtepompje wordt opgezet (dat zijn ze van plan) dan staat de auto-accu ’s ochtends leeg, of hij moet stiekem fossiele stroom hebben getapt (dat laatste is dus de realiteit). Leve de fossiele stroom dus voor de komende 80 jaar.
Scheffer
Dat wilde ik graag van je horen. Ook nog bedankt voor je reactie op de windmolens.
Dat vervolgens Vestas wordt aangehaald door je opponent zegt me weinig. Want de vraag blijft: moet die windmolen dan permanent draaien bij windkracht 6? Wat zijn low wind conditions. En natuurlijk moet ik dan weer achter het linkje van je opponent aan terwijl het zo gemakkelijk is.
Neem gewoon de cijfers van het Geminiwindpark. Wat is er opgewekt, wat waren alle ermee samenhangende kosten? Zou je opponent nog over de brug komen? Of kan die daar ook niet bij? Speciaal voor je opponent, niet vergeten het blok beton volledig te verwijderen 12 meter diep de grond in en ook de rotorbladen CO2-vrij recyclen. Netjes is braaf tenslotte.
In het artikel staat nog een zinnige stelling voor windturbines die voorwaardelijk is voor de bepaling van de EROEI: ………………..Location, location, location!
Je kan dagelijks de goede locaties voor continu stroom van windtubines bij de BBC-weather-forecast zien: Noord Ierland, Hebriden, Schtland, Far Oer, Shetland.
Als het huidige Nederlandse deel van Noordzee locatie maar maximaal 40% netto stroom levert per jaar van zijn opgegeven “load”-capaciteit door de fabrikant, dan staat zo’n windturbine op een heel oneconomische plaats.
Het Nederlandse deel van Noordzee is qua continu- wind een relatief slechte locatie en dus heeft Nederlands windstroom een slechte EROEI. Op land zelfs maar 25% netto stroom per jaar door windturbines van hun “load” capaciteit.
Wat een leuk verhaal, Henk. Realistisch. Leuk om het geheugen op te frissen met de werkelijkheid.
Onduidelijk wat je nu met dit verhaal probeert aan te tonen. Je geeft aan geen exacte berekeningen te presenteren. Je zegt: “Het verhaal is gebaseerd op aannames. Er is geen wetenschappelijke onderbouwing. Maar wetenschap is gebaseerd op logica en enige logica in mijn verhaal kan mij niet worden ontzegd. In die zin hangt het tegen wetenschap aan. “ Hoe komt het dan toch dat als sceptici hun gezond verstand laten prevaleren boven vage modelberekeningen, de alarmisten (waaronder jij) steeds hard schreeuwen: “niet onderbouwd!”
Je geeft aan niet te kunnen verklaren waar alle CO2 is gebleven. Ik zou willen stellen: wees blij dat moeder natuur zorgt voor balancering van het CO2 gehalte. De menselijke activiteiten hebben dus kennelijk maar zeer beperkt invloed en worden zelfs teniet gedaan. Schommelingen in CO2 worden dus naar verwachting vooral door natuurlijke processen met veel meer impact veroorzaakt.
Je verhaal over de revolutionaire ontwikkeling van Nederland is interessant en herkenbaar. Maar hoe verklaar je het dan dat met het KNMI meetstation nog steeds een “ruraal” meetstation noemt en er van uitgaat dat de temperatuurmetingen van 1950 nog steeds vergelijkbaar zijn met de huidige metingen (slechts 0,1 graad UHI), terwijl binnen een straal van 1 kilometer de agglomeraties van Utrecht, De Bilt en Zeist sterk zijn gegroeid, het Universiteitscomplex de Uithof en Academisch ziekenhuis zijn ontwikkeld, en er 2 nieuwe snelwegen (A27 en A28) zijn aangelegd met inmiddels meer dan een kwart miljoen voertuigbewegingen per dag? Zou dit echt geen invloed hebben op de huidige temperatuurmetingen in De Bilt?
“Zou dit echt geen invloed hebben op de huidige temperatuurmetingen in De Bilt?”
Natuurlijk wel.
De raadselachtig reden om in 2009 het meetpunt 200m naar het oosten te verplaatsen scheelde -0,2 graden.
Ergens in de buurt moet er zich een hitte-eiland bevinden.
Een drone met een IR-camera kan het raadsel oplossen.
Iemand?
Ik vrees dat er sprake is van een “hitte-eiland” van enige tientallen vierkante kilometers, genaamd de “verstedelijkte zone Utrecht-Oost”.
Beste Frits,
Ik ben juist geen alarmist en probeer met dit stukje aan te tonen dat onze CO2 uitstoot nauwelijks van invloed is op de huidige gemeten waardes. Waar is de CO2 gebleven? Antwoord naar mijn idee: dat wordt blijkbaar zonder problemen door de bossen en oceanen geabsorbeerd.
Henk de Jong,
Niet alle CO2 door ons uitgestoten (als massa, niet de originele moleculen!) wordt in hetzelfde jaar opgenomen als wat werd uitgestoten. Dat proces om extra CO2 (buiten de temperatuur gestuurde seizoenswisselingen) op te slaan in meer permanente opslag (wortels, turf, (bruin)kool, diepzee) is te traag (halfwaardetijd ongeveer 50 jaar) om alles op te vangen wat is uitgestoten…
Ferdinand Engelbeen
Ik vind de term halfwaardetijd een verwarrende. Bedoel je verblijfstijd? in dat geval meldde Hans Erren een verblijfstijd van 38 jaar. C14 metingen na kernproeven die als marker werden gebruikt en waarop Salby zich baseerde meldde 20 jaar. Maar daarin was mogelijk ook het C14 meegenomen dat bij kerncentrales vrijkomt. Daarbij is de aanmaak van C14 in de atmosfeer niet constant. Kortom nogal wat onzekerheden.
Hoe zit het nu echt? Wat zijn de laatste inzichten?
Peter van Beurden,
Sorry, mijn fout: die 50 jaar is de e-fold afbouwtijd voor elk extra CO2 boven het (dynamische) evenwicht tussen oceaanoppervlak en atmosfeer. De halfwaardetijd die Hans aangaf is dan inderdaad ongeveer 35 jaar: dat is de tijd die nodig is om de extra hoeveelheid CO2 in de atmosfeer te halveren. Meestal wordt aangenomen dat 5 halfwaardetijden voldoende zijn om het grootste deel van een “verstoring” weg te werken.
Voor CO2 zou dat betekenen dat met het beëindigen van alle fossiele brandstofgebruik (je weet maar nooit…), na 35 jaar het CO2 gehalte al is gezakt naar 350 ppmv, enz…
Het IPCC hanteert het Bern model met deels langere tijden en verzadiging van reservoirs, maar daar is tot op heden geen verschil te detecteren met bovenstaand simpele lineaire model.
Probleem met 14C als marker is niet zozeer de kleine natuurlijke schommelingen: de kernproeven verdubbelden in één klap de totale 14C concentratie. Het probleem is dat een deel daarvan in de diepzee verdwijnt, maar pas na 1000 jaar weer terugkomt. Dus wat er terugkomt in het zelfde jaar (1960) is maar de helft van wat er aan 14 C de diepzee inging. Voor een extra piek of 12CO2 is dat 97,5% wat terugkomt in hetzelfde jaar. Dat heeft als gevolg dat de afbouw van een 14CO2 piek veel sneller is dan voor een 12CO2 piek en dus geen goede referentie is.
Hierbij de (geschatte) hoeveelheden en stromen in 1960:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/klim_img/14co2_distri_1960.jpg
Ferdinand Engelbeen
Interessante site heb je zelf waar je ook weer veel informatie van anderen gebundeld ziet.
Maar de toename van zeeleven zie ik niet terug in je redenering hierboven. Door de toename foraminiferen en van schelpdieren zou een deel van de tijdelijkheid die op land optreedt door opname van CO2 in houtachtige gewassen wel eens gecompenseerd kunnen worden.
Geen reden om onbezorgd meer CO2 de lucht in te blazen, want er zijn nog een heleboel andere effecten al dan niet gunstig voor de mensheid.
In het staatje waar je link naar verwijst heb je de oranje kleur niet opgenomen. Ik neem aan dat die betrekking heeft op onzekerheidsmarges?
@Henk de Jong
Dank voor deze bijdrage. Ik heb hem met plezier gelezen.
Bovendien kan ik mij goed vinden in jouw nuchtere benadering. Het zo nu en dan vragen stellen op grond van gezond verstand en logica is niet alleen verfrissend, maar in sommige gevallen ook gewoon noodzakelijk.
Wijlen mijn vader (1924) heeft in de jaren ’50 bijgedragen aan het onderzoeksrapport naar de oorzaak van de dijkdoorbraken. Tot die tijd was het onderzoek met name gericht op de buitentalud van de dijk. Mijn veronderstelde dat de schade zou zijn ontstaan door de directe inwerking van de golfslag. DIt volgde dan ook uit de toenmalige stand van de wetenschap. In die tijd werden dijken dan ook nog op verschillende hoogten gebouwd.
De commissie kwam echter -door eens nuchter naar de feiten te kijken- tot een geheel andere conclusie. De oorzaak van de dijkdoorbraken was wateroverslag op lagere gedeelten van de dijken. Beschadigingen werden hoofdzakelijk op het binnentalud van de dijken gevonden. Deze conclusies hebben geleid tot het vaststellen van de deltahoogte. Ook de heersende wetenschappelijke theorieën zijn vervangen.
Kortom, het kan in de praktijk juist heel nuttig zijn om bestaande wetenschappelijke theorieën vanuit een wat meer afstandelijke positie te benaderen, precies wat jij doet.
Jeroen
Volgens mij sla je de spijker op zijn kop. Blijkbaar vliegen velen er hier als een haan op een knoezelbos bovenop als ze ppm en CO2 tegenkomen. Voor mij doet het leuke verhaal niet meer als vragen om eens op afstand naar de situatie te kijken. En nu eens niet vanuit de loopgraven van waaruit je de hele wereld en zelfs het strijdperk héél anders ziet. Dat vindt ik verfrissend. Tot nu toe zag ik veelal het geschrijf van tegendenkers i.p.v. dat van meedenkers.
Henk de Jong
Een voor mij heel herkenbaar verhaal. Ook heerlijk relativerend. Ik kan me dus niet voorstellen dat Henk de Jong dezelfde is als Henk dJ. Mocht dat wel zo zijn, dan kan ik de ene gedaante niet met de andere verbinden. Daarbij ben je nog heerlijk laag gaan zitten met de ondergrens van 150 ppm. Wat ik uit je verhaal haal is dat het ergens niet helemaal klopt. Maar ongetwijfeld schudt hopelijk iedereen me wakker uit de rozige droom dat het allemaal reusachtig meevalt met de invloed van het CO2. Duidelijk is inmiddels wel dat voorlopig een groot deel van de wereldbevolking de luxe wil die wij al jaren genieten. En dat kan alleen met goedkope energie. Waar vandaan? de tijd zal het leren.
Henk,
Er bestaat geen natuurlijke minimum waarde voor CO2 gehalte in de atmosfeer. Dat plantengroei niet meer mogelijk is bij 150 ppm of lager verhindert niet dat, door verwering van gesteenten, het CO2 gehalte naar 0 kan gaan. Vulkanische activiteit (plaattektoniek) voorkomt dit.
Momenteel (op geologische tijdschaal gezien) speelt de biosfeer een belangrijke rol in de CO2 huishouding. Voor een korte periode kunnen de menselijke activiteiten daarin, wat betreft de CO2 emissie, de geologische processen overtreffen.
Voor zover te overzien valt, zal het de mensheid niet lukken het CO2 gehalte ver boven de 500 ppm te krijgen. Vulkanische activiteit heeft dat in het verleden overtroffen en moet in staat worden geacht dat nog steeds te kunnen doen. Bedenk dat de hoeveelheid koolstof die daarvoor in de aardkorst ter beschikking staat zo’n 100 000 keer de hoeveelheid is die tot nog toe door de mensheid door verbranden van fossiele brandstoffen in de atmosfeer is gebracht.
Dank voor dit mooie en zeer herkenbare verhaal. Het geeft ook goed aan wat wij te verliezen hebben.
Vwb het energiegebruik dient ons onderwijsstelsel niet te worden vergeten want het kost heel veel energie om jonge mensen 15 jaar of langer aan het arbeidsproces te onttrekken.
Wat de CO2 betreft: stel dat de natuur in 1950 voor n ppm zorgt en de mens voor m.
Dan geldt dit eenvoudige stelseltje vergelijkingen als we even aannemen dat de mens nu mondiaal voor 10m (ppm) zorgt:
m + n = 300; 10m + n = 400
Oplossing: n = 289 m = 11
In 1950 werd 11 van de 300 ppm door de mens geleverd.
Dat is nog steeds een gok want wat levert warmer zeewater ?
toevoeging:
laten we eens aannemen dat
1. uitsluitend CO2 de temperatuur bepaalt
2. zonder CO2 het 33 graden kouder zou zijn
3. stellen we 0 graden afwijking bij 300ppm CO2
4. nemen we aan 1 graad opwarming bij 400ppm CO2
deze cijfers geplugd in een exponentiéle curve fitter levert dan een asymptoot van 1,5 graden opwarming.
Daar kan je dus nooit overheen komen.
Hier staat het (gratis) programma: http://www.davdata.nl/graphxl.html
David,
Probleem in jouw berekening: de natuur zorgt voor 0 ppmv, zolang alles in evenwicht is. Ook al gaat er ongeveer 150 GtC als CO2 uit de natuur per seizoen de lucht in, er gaat net zo goed ruim 150 GtC als CO2 de lucht uit in andere seizoenen. De enige natuurlijke verandering is als de temperatuur stijgt (of daalt), die zorgt voor 16 ppmv méér (of minder) bij 1ºC opwarming (of afkoeling), dat is alles.
Zowat alle natuurlijke CO2 stromen zijn temperatuur gestuurd en veel minder afhankelijk van de CO2 druk in de atmosfeer. De mens brengt elk jaar extra CO2 in de lucht, waardoor de CO2 druk stijgt en er minder CO2 uit de warme oceanen bij de evenaar wordt uitgestoten en meer CO2 in de koude oceanen bij de polen wordt opgenomen. Het is dat onevenwicht dat er voor zorgt dat een deel van de extra CO2 door de (diepe) oceanen wordt opgenomen.
Ferdinand Engelbeen
Dat minder uitgassen van CO2 door het veranderen van de dampspanning is me duidelijk. Maar waarom zou dat niet worden opgevangen aan de oplen, daar werkt hetzelfde mechanisme omgekeerd lijkt me?
Alleen aan de Noordpool heb je inmiddels na 1958 een minder grote koude zone en minder albedo. Effecten die elkaar tegenwerken.Daarbij wordt zoals je hierboven schrijft meer CO2 in de diepere oceanen opgenomen. Maar op enig moment komt dat weer tevoorschijn, tenzij het eerst in foraminiferen en in de schalen van schelpdieren wordt opgenomen en in riffen wordt opgeslagen of vervolgens als sediment op de zeebodem belandt.
Peter van Beurden,
Equator en polen versterken mekaar als er meer CO2 (door de mens, vulkanen,…) in de lucht wordt gebracht: enerzijds wordt het CO2 drukverschil water-lucht aan de evenaar kleiner, waardoor er minder CO2 de lucht ingaat, anderzijds wordt het drukverschil aan de polen groter, waardoor er meer CO2 wordt opgenomen.
Het omgekeerde gebeurt bij een verhoging van de watertemperaturen. Als het over het hele wateroppervlak warmer wordt, dan zal dat méér CO2 afgeven aan de evenaar en minder opnemen aan de polen. Daardoor neemt het CO2 gehalte in de lucht toe, dus de CO2 druk, tot er een nieuw evenwicht is bereikt bij ongeveer 16 ppmv/ºC. Dat is dus het verschil in oplosbaarheid van CO2 in zeewater. Maakt dus niet uit of je dat meet in een klein monster of over het volle oppervlak en alle dynamica van de oceanen… Zie:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/klim_img/upwelling_temp.jpg
Beste Henk,
Ik ben van 1947 en opgegroeid in een volksbuurt in Amsterdam. Ik herken dus veel in jouw beschrijving van je jeugd.
De logica in je verhaal over toch sterk gestegen CO2 uitstoot is glashelder en je vraagt om een mogelijke verklaring waarom we nu nog maar op net boven 400 ppm zitten in plaats van een te verwachte 5 maal hoger niveau.
Mijn bescheiden mening is dat het verschil wordt verwerkt in de koolstofcyclus als onderdeel van en in samenhang met meer complexe cyclische processen die uiteindelijk het klimaat cq een klimaatverandering op aarde sturen en blijkbaar het klimaat al zeer lang binnen voor leven acceptabele grenzen weet te houden.
Dat laatste wijst dan op terugkoppelingen die tegengesteld werken op richting van de veranderingen. Kortom de negatieve feedbacks.
Tot slot je opmerking over modellen en onderzoek was heel herkenbaar.
Mvg,
Frans
Waar is toch die CO2 gebleven? Indien de gemeten hoeveelheid in de atmosfeer niet overeenkomt met de, naar beste weten, geschatte hoeveelheid die wij hebben uitgestoten dan is er in mijn logica waarschijnlijk overdracht van CO2 uit de atmosfeer naar ergens anders. Wat zou dat ‘ergens anders’ dan kunnen zijn?
* Misschien ontsnapt er CO2 naar het heelal?
* Misschien floept er CO2 de oceaan in?
* Kunnen woestijnen CO2 opnemen?
* Kunnen planten extra CO2 opnemen?
Op wikipedia vind ik iets over de koolstofkringloop https://nl.wikipedia.org/wiki/Koolstofkringloop
” Van de 7,1 Gt C nemen de zeeën 2 ± 1 Gt C per jaar op, daar door de verhoogde CO2-concentratie in de aardatmosfeer en de opwarming van de zeeën het diffusie-evenwicht verschuift naar de opgeloste koolstof. De door hetzelfde effect verhoogde fotosynthese van landplanten zorgt voor het vastleggen van nog eens 0,5 + 1,4 (?) Gt C per jaar, zodat uiteindelijk 3,2 Gt C in de aardatmosfeer aanwezig blijft en tot een verhoging van de concentratie van CO2 leidt. ”
Is daarmee het sommetje kloppend te maken?
Dat sommetje is al uit 2001 en AR3 van het IPCC. Wat weten we meer sindsdien over klimaatgevoeligheid, die is minder hoog als IPCC in de AR5 van 2013 projecteert.
Ed Berry’s presentatie op Porto Klimaatconferentie staat nu op zijn eigen site.
Zijn bevindingen zijn voor “alarmisten” controversieel; ik kan zijn bevindingen niet beoordelen.
Weet ook niet of ze inmiddels ontkracht zijn. Hoe dan ook een visie over CO2 die misschien aansluit bij die van Henk de Jong.
“Why human CO2 does not change climate”
https://edberry.com/blog/climate-physics/agw-hypothesis/why-human-co2-does-not-change-climate-slide-show/
Ja ze zijn ook al ontkracht,, het is een verzinseltje wat bedoelt is voor mensen die niet logisch kunnen nadenken
Anne,
In een vorige discussie met Dr. Berry, heb ik al een paar stevige opmerkingen geplaatst waar hij compleet fout zit:
https://edberry.com/blog/climate-physics/agw-hypothesis/preprint-a-fatal-flaw-in-global-warming-science/#comment-46935
Je kan het vergelijken met het verschil tussen de omzet van een bedrijf: de stroom aan goederen en dus kapitaal en de winst (of verlies) op jouw aandelen dat hetzelfde bedrijf maakt. Omzet en winst zijn totaal verschillende concepten en het is niet omdat je de omzet verdubbelt dat de winst ook verdubbelt, die kan net zo goed halveren…
Idem voor CO2: een massa CO2 gaat elk seizoen in en uit de atmosfeer, Wanneer alles in evenwicht is, dan is er geen toename of afname in CO2 in de lucht. De mens voegt 4,5 ppmv/jaar extra toe, dat verandert het evenwicht, zodanig dat er iets meer CO2 door de natuur wordt opgenomen dan afgegeven. Dat is onafhankelijk van hoeveel CO2 door de natuur binnen een jaar door de atmosfeer wordt gecirculeerd. Alleen de extra CO2 druk speelt daarbij een rol: meer opname bij hogere druk, maar onvoldoende om alle CO2 door de mens uitgestoten te verwijderen in hetzelfde jaar als uitgestoten.
Ik heb de diskussie met Ed Berry wat gevolgd, maar ben er nog niet uit.Het lijkt er op dat jullie allebei een punt hebben en zo te zien komen jullie daar ook niet meteen uit.
Ik zit met vragen die ik in het hele verhaal nog mis.
1. Zijn de sinks wel zo constant als wordt voorgesteld en hoe meet je dat? Ik zie bijv. niets over kortstondige bloei van foraminiferen in de oceanen die bij tijd en wijle optreden. Daarbij wordt in korte tijd zeer veel CO2 opgenomen, waarna binnen 1 of 2 dagen de boel weer afsterft. CO2 van het organisch materiaal komt weer vrij, maar een groot deel dat vastgelegd is in de cellulaire kalkeletjes zinkt naar de bodem. Wat heeft dat voor invloed op de balans tussen oceaan en atmosfeer wb CO2.
2. Historisch gezien kennen we concentraties van 2000ppm CO2. Oceaantemperaturen waren misschien iets hoger maar niet voldoende om met 16ppm/°C dit verschil te verklaren. Is er iets bekend van de sinks uit die periode?
Aad Vermeulen,
Om te beginnen met vraag 2:
CO2 gehaltes uit het verre verleden (langer dan ongeveer 10 miljoen jaar) zijn niet te vergelijken met het CO2 gehalte van vandaag. Veel van het CO2 uit het Krijttijdperk (60-120 miljoen jaar geleden) zit vandaag in de krijtrotsen van Dover, heel Zuid-Engeland, Normandië en vele andere plaatsen. Dat zijn we voor zeer lange tijd kwijt, omdat het niet of nauwelijks is blootgesteld aan weersinvloeden.
Die 16 ppmv/K klopt voor de afgelopen 800.000 jaar (ijskernen) en is ruwweg geconfirmeerd door foramin afzettingen over de afgelopen 2 miljoen jaar.
Tijdens het Krijt tijdperk was niet alleen het CO2 gehalte in lucht en zee veel hoger, ook het kalkgehalte. Daardoor is ook die 16 ppmv/K van vandaag niet toepasbaar op dat tijdvak, gezien de bufferwerking toen een pak hoger lag. Misschien voer voor een kandidaat Doctor in de Wetenschap…
Vraag 1:
Foramins zijn onderdeel van de biosfeer. Het is vrijwel onmogelijk om bepaalde onderdelen daarvan apart in the schatten, hooguit een benadering gebaseerd op modellen uit proefopstellingen of beperkte metingen in de oceanen. Wat wel te meten is, maar nog steeds met een grote foutenmarge, is de overall omzetting door de hele biosfeer, omdat men dat kan afleiden aan de daling van het zuurstofgehalte in de lucht. Na aftrek van het zuurstofverbruik door het verbranden van fossiele brandstoffen heeft men een idee wat de biosfeer als geheel (land- en zeeplanten, schimmels, bacteriën, insecten, dieren en mensen) hebben gepresteerd. In de afgelopen decennia is er minder O2 verbruikt dan berekend uit het gebruik van fossiele brandstoffen, dus de hele biosfeer is een netto bron van O2, dus een netto opnemer van CO2. De aarde wordt groener…
Dat de sinks vrijwel lineair reageren op het toenemend drukverschil tussen atmosfeer en oceanen is gebaseerd op de ratio tussen oorzaak (het drukverschil) en gevolg (de netto sink hoeveelheid) over de afgelopen 60 jaar van nauwkeurige metingen:
e-curve tijd = oorzaak / gevolg
In 1959: 25 ppmv / 0.5 ppmv/jaar = 50 jaar, halfwaarde tijd: 34.7 jaar
In 1988: 60 ppmv / 1.13 ppmv/jaar = 53 jaar, halfwaarde tijd: 36.8 jaar.
In 2012: 110 ppmv / 2.15 ppmv/jaar = 51.2 jaar, halfwaarde tijd: 35.5 jaar.
Lijkt me – voor een natuurlijk (multi-)proces – behoorlijk lineair…
Het IPCC gaat uit van het Bern model, maar dat is gebaseerd op een verzadiging van de verschillende C compartimenten.
Dat klopt voor het oceaan oppervlak, dat een zeer snelle uitwisseling (minder dan een jaar) met de atmosfeer heeft maar slechts 10% van de verandering in de atmosfeer in totaal C (CO2 + (bi)carbonaat) volgt. Dat is nog lang niet in zicht voor de diepe oceanen en onbestaand voor de biosfeer.
Als alle tot op heden uitgestoten CO2 uiteindelijk in de diepe oceanen zou terecht komen (met een halfwaarde tijd van ca. 35 jaar) dan geeft dat een toename met minder dan 1% C in de diepe oceanen en in evenwicht met de lucht dus zo’n 3 ppmv extra. Bepaald niet verontrustend…
Ferdinand, ik heb even je reactie gelezen maar ik val toch lichtelijk van mijn stoel af door wat je hier nu allemaal beweerd. Ik had anders verwacht. Als je het niet erg vind ga ik daar morgen op terugkomen.
Laat ik beginnen met je eindconclusie, ´het is allemaal niet verontrustend´. Daar ben ik het volledig mee eens.
1. Huidige CO2 gehaltes mag je niet vergelijken met CO2 gehaltes in het Krijt. Natuurlijk mag ik dat wel, sterker nog ik wil juist die vergelijking. Als je uitgaat van je basistheorie dat er bij een bepaalde temperatuur een evenwicht is tussen atmosferisch en oceaan CO2 dat vastligt dan kan ik niet verklaren waarom in het Krijt het atmosferisch gedeelte op 2000ppm ligt. Met die 16ppm-°C zou ik dan uitkomen op laten we schatting doen van 500ppm. Dat er veel CO2 is vastgelegd in de krijtrotsen van Dover of Normandie is niet het probleem. Hoe kwam die 2000ppm in de lucht, dat is de vraag.
Je stelt vervolgens dat door het hoge CO2gehalte zowel in de lucht als in de oceanen die rekensom van 16ppm/°C niet meer opgaat. He? De bufferwerking in de oceanen was verhoogd. He? Dus de pH was nog veel stabieler?
2. Je stelt terecht dat de CO2 opname door foraminiferen in de oceanen nauwelijks te kwantificeren is of gekwantificeerd is. Hoe kun je dan uitspraken doen over de koolstofcyclus die via biomassa verloopt. De generatie van O2 door fotosynthese is niet voornamelijk afkomstig van tropische regenwouden, zoals vaak verondersteld wordt, maar juist door algenbloei in de oceanen. Regenwouden produceren veel O2, maar verbruiken ongeveer net zo veel.
3. Je maakt een balans van de O2 produktie. Je vergeet daarbij dat zuurstof niet alleen gebruikt wordt door verbranden fossiele brandstof of door saldo in de biomassa. Als je door Afrika reist zie je overal de knalrode laterietgronden. Geoxydeerd ijzer. Wordt dat allemaal meegenomen in de O2-balans, het gaat om een paar ppm per jaar, dus erg belangrijk om te kijken wat er zoal meer aan het roesten is op deze wereld.
4. Je rept met geen woord over de silicaatverwering dmv CO2. Ik heb geen idee hoe je dat proces moet inschatten, maar dat het een belangrijke sink voor CO2 kan zijn staat vast.
Kortom, zo lang je niet alle sinks and sources van CO2 in beeld hebt kun je weinig uitspraken doen over de koolstofcyclus, die erg ingewikkeld is omdat die zowel via organische als anorganische lijnen verloopt. Maar de conclusie blijft, geenenkele reden tot zorgen, het is een wetenschappelijke uitdaging.
Aad
Je was me voor. Dezelfde vragen had ik ook. Maar jij hebt ze completer gesteld. Alleen al in je vragen en erbij geleverde argumente zat voor mij veel informatie. Daarbij maakt het nog eens duidelijk hoe complex het geheel is en dat adapteren voorlopig de enig zinnige actie is.
Aad,
De hoeveelheid zuurstof die nu door gesteenten wordt opgenomen is verwaarloosbaar. 2.5 Miljard jaar geleden, tijdens het ‘great oxygenation event’, raakten de oceanen verzadigd met zuurstof door toedoen van cyanobacteriën. IJzer werd omgezet in zijn 3-waardige roodkleurige vorm. Uit die tijd stammen de ‘ banded iron’ formaties, met afwisselend 2 en 3 waardig ijzer.
Daarna hoopte het gevormde zuurstof zich op in de atmosfeer en bereikte in het Carboon een gehalte tot boven 30 %.
De CO2 die nodig is om bv de kalkpakketten van het Krijt te vormen moet afkomstig zijn van vulkanische activiteit. Ook al was het CO2 gehalte in de atmosfeer ~2000 ppm, je kunt daar maar een paar cm kalksteen mee vormen.
Silicaatverwering speelt in de huidige koolstofcyclus nauwelijks een rol.
Aad en Peter,
Hierbij een antwoord op jullie vragen:
1. Je kan de CO2 gehaltes uit het Krijt niet vergelijken met die van vandaag: niet alleen in de atmosfeer, maar ook in het water waren de C-gehaltes véél hoger. Volgens:
http://www.mathis-hain.net/resources/Hain_et_al_2015_GBC.pdf minstens 4x hoger dan vandaag. Dat heeft invloed op de pCO2 van de oceanen: ook veel hoger dan vandaag. Uiteraard heeft dat dan ook invloed op het evenwicht tussen oceaan oppervlak en atmosfeer.
Bovendien waren alle oceanen warmer dan vandaag: niet zozeer aan de evenaar maar vooral aan de polen: alle ijs gesmolten, waardoor het evenwicht nog verder omhoog werd gekrikt.
Of de hogere C-basis ook een andere, steilere invloed heeft op de pCO2 van de oceanen weet ik niet, maar volgens de referentie die ik gaf is dat blijkbaar niet zo simpel te berekenen. Volgens de auteurs was de bufferwerking in het Krijt tijdperk verlaagd (???).
Al wat vrij zeker is, is dat in de afgelopen 800.000 jaar die verhouding 16 ppmv/K vrij constant is over 8 ijstijden – interglacialen, dat is ook ongeveer de oplosbaarheid van CO2 in zeewater in zijn huidige samenstelling.
Waar al dat CO2 op aarde vandaan kwam is een goeie vraag, al wat is geweten is dat de CO2 gehaltes vóór de fotosynthese véél hoger waren al van bij het ontstaan van de aarde.
Met fotosynthese is een deel daarvan verbruikt en omgezet in koolafzettingen en ander organisch materiaal en in ruil zuurstof dat dan dierenleven heeft mogelijk gemaakt. Een ander deel is afgezet als carbonaat door plankton met kalkskelet. Gevolg is dat, zeker in ijstijden, heel wat (C3) plantensoorten het moeilijk krijgen en we eigenlijk veel te laag in CO2 zitten om optimaal plantenleven op aarde te hebben…
2. Foraminiferen zijn een onderdeel van de biosfeer en dus een deel van zowel de koolstof als de zuurstof cyclus. Op zich moeilijk te kwantificeren, maar de totale zuurstofcyclus is dat wel (met enige analytische moeite). De tropische regenwouden zijn voornamelijk O2 en CO2 neutraal, maar reageren zeer snel op veranderingen in (tropische) temperatuur en regenval, wat de schommelingen in CO2 opname na een El Niño (en Pinatubo) verklaart. Over het algemeen is de biosfeer sinds ongeveer een 1990 een stijgende zink voor CO2, verantwoordelijk voor de opname van ongeveer een kwart van onze emissies. Waar die opname exact gebeurt is voer voor academici die nog werk (en subsidies) zoeken…
3. Mijn indruk is dat alles wat op aarde geoxideerd kan worden al lang geoxideerd is. Er zijn bij mijn weten geen mineralen die eens aan de lucht blootgesteld pas oxideren. Als dat vandaag nog veel zou gebeuren, dan wordt dat verkeerdelijk toegewezen aan het vergaan/verbruik van planten, maar gezien dat laatste wordt tegengesproken door netto plantengroei door satellietwaarnemingen kan het nooit veel zijn…
4. Silicaat verwering is een zeer langzaam proces, net als het verweren en oplossen van kalkrotsen. Wordt ingeschat rond 1% van de hele koolstofcyclus.
5. De grote lijnen van de koolstofcyclus zijn bekend, meer heb je niet nodig om te weten dat de mens verantwoordelijk is voor de toename van CO2 in de lucht. Dat is op basis van de massabalans, de afname van de 13C/12C ratio, de afname van zuurstof, de metingen in de oceanen, enz. die allemaal in dezelfde richting wijzen.
Het punt is dat de mens meer CO2 emitteert dan er als toename in de lucht wordt gemeten. Dat betekent dat de natuur als geheel het verschil absorbeert, waar dat ook gebeurt, al 60 jaar. Ook al circuleert er 15x meer natuurlijk CO2 door de atmosfeer dan er door de mens wordt toegevoegd. Dat is twee-richtingsverkeer en meer absorptie dan bron. Onze emissies zijn enkele richting…
Ferdinand Engelbeen
Wederom bedankt voor je duidelijke antwoorden. Govert Schilling heeft me met zijn uitleg over het ontstaan en de vorming van elementen tijdens het ontstaan van de aarde wel enig inzicht gegeven in de processen die vooraf gingen aan het ontstaan van het leven op aarde.
Duidelijk is dat we niet elke geologische periode met de huidige kunnen vergelijken en ook niet dat die in het verre verleden min of meer verborgen leefsituaties voor ons als mens aangenaam zouden zijn. Duidelijk is wel dat allerlei andere organismen het in een aantal van die perioden goed uit konden houden. Duidelijk is ook dat we, en dat geef je ook aan, als we richting een nieuwe ijstijd gaan niet alleen een probleem hebben met de kou, maar vooral ook met de drastische teruggang van CO2 in de atmosfeer.
Je schrijft: onze emissies zijn enkele richting. Wat bedoel je daarmee? Ook die emissies worden toch door de natuur opgenomen, zij het vertraagd. Of bedoel je te zeggen dat we alleen maar verbruiken en er niets voor in de plaats geven, niet circulair zijn in ons verbruik?
Dan zou kernenergie voor een deel een oplossing kunnen zijn om daar iets aan te doen. Of niet?
Dirk Visser,
Bedankt voor je bijdrage, had niet meer gedacht aan die eerste zuurstofmachines, de cyanobacteriën…
Peter van Beurden,
IK had het over de bijdrage van de mens om CO2 op te vangen: tot nu toe maar magertjes met hier en daar een heraanplant van een bos (maar meer regenwoud dat wordt gekapt)… Dus moet de natuur dat maar oplossen. Dat gaat wel, maar niet zo snel als sommigen denken, of veel sneller dan wat anderen denken… Of het echt nodig is om er wat aan te doen is een goeie vraag, gezien het een nieuwe ijstijd kan vertragen.
Naast de beperkte toegang tot hydro-energie en aardwarmte, vrijwel 100% alleen in Noorwegen en IJsland, is kernenergie de enige CO2-vrije vorm van energie. Al de rest heeft fossiele back-up nodig en geeft dus meer CO2.
Alleen maken ze vandaag bij ons (België) geen beste beurt: 6 van de 7 kernreactoren staan in november stil door onderhoud (1 reactor) en betonrot in de gebouwen waar de noodkoeling staat (de anderen)… Er gaan al wilde geruchten over afschakelplannen… Allemaal het gevolg van niet op tij\d zorgen voor nieuwe reactoren, integendeel, (onhaalbare) sluiting in 2025…
Wat betreft mijn website: die is het resultaat van vele jaren discussie met voor- en tegenstanders van de bijdrage van de mens en de gevolgen. Zowel op RealClimate (in de beginjaren) als op ClimateAudit en WUWT. Ik probeer zo veel mogelijk zelf op te zoeken en te begrijpen en reageer zowel tegen foute aannames van de ene groep als van de andere… Noem me maar een “luke warmer”: die extra CO2 komt van de mens, heeft een (kleine) invloed op de temperatuur, maar dat is meer positief dan negatief voor mens en natuur…
Ferdinand,
Dank voor uw vele ter zake kundige en geduldige reacties. Er wordt hier regelmatig naar uw site verwezen, maar het is veel indrukwekkender als u persoonlijk de misvattingen en onduidelijkheden over de CO2 huishouding hier komt rechtzetten.
Dirk,
Bedankt voor de lovende woorden! Ik ben nogal gehard in stevige discussies met voornamelijk Greenpeace & Co, wegens werkzaam in een chloor/VCM/PVC bedrijf (Akzo Nobel, Botlek Rotterdam) en het “bezoek” van hen aan ons bedrijf. Dat was nog vele malen pittiger dan de discussies over het klimaat. Wat ik daarbij heb geleerd is dat je de fanaten nooit kan overtuigen, dus kalm blijven is de boodschap en niet ingaan op beledigingen allerhande, maar dat je wel mensen meekrijgt die (meestal) alleen maar het debat volgen zonder tussen te komen en de zaken voor zichzelf afwegen, mits duidelijke argumenten naar voor te brengen…
Dag Ferdinand, bedankt voor je uitgebreide en geduldige antwoorden.
Ik zie dat bij ed berry nog niet is doorgedrongen dat je een klimaatskepticus bent.
https://edberry.com/blog/climate-physics/agw-hypothesis/why-human-co2-does-not-change-climate-slide-show/#comment-47736
Ferdinand, bedankt voor je uitleg. Ik heb de nodige reacties van jou gelezen onder verschillende artikelen aldaar.
De metafoor omzet versus winst is wel een handige ter begrip. Toch is me niet duidelijk op welke gronden Ed Berry onderuit gehaald kan/moet worden. Ik begrijp eerlijk gezegd niet dat als een wetenschapper een bepaalde staat van dienst heeft, waarvan Ed Berry van zichzelf veronderstelt die te hebben, hij klinkklare nonsens kan verkondigen.
Anne,
Het verbaast me ook steeds weer dat mensen met een behoorlijk wetenschappelijke achtergrond zich laten vangen aan wat redelijk begrijpelijk is voor de doorsnee huisvrouw/man die moet toekomen met haar/zijn huishoudbudget: als je meer uitgeeft dan binnenkrijgt, ongeacht hoeveel dat budget bedraagt, dan zit je met een probleem…
Alles draait rond twee tijden: de residentietijd van eender welk CO2 molecule in de atmosfeer en de “relaxatietijd” van een teveel aan CO2 boven het (temperatuur gestuurde) evenwicht tussen atmosfeer en oceaan oppervlak (en vegetatie). Vele klimaatsceptici verwarren die twee tijden met mekaar en ook het IPCC slaat die twee begrippen ook meermaals dooreen, wat de verwarring compleet maakt…
Zo’n 20% van alle CO2 die in de lucht verblijft wordt ieder jaar uitgewisseld met CO2 van andere reservoirs, voornamelijk de oceanen en de biosfeer. Dat geeft de residentietijd:
Residentietijd = massa / doorzet
400 ppmv / 75 ppmv/seizoen = 5,3 jaar
Dus een CO2 molecule van fossiele brandstoffen blijft gemiddeld maar 5,3 jaar in de atmosfeer alvorens te worden ingeruild voor een CO2 molecule uit de zee of uit een vergane plant. Omdat het enkel omruilen is, heeft dat geen enkele invloed op de totale hoeveelheid CO2 in de atmosfeer, tenzij er een onevenwicht is tussen emissies en opnames.
Vrijwel de hele doorzet is het effect van temperatuurveranderingen over de seizoenen, waarbij oceanen en vegetatie omgekeerd reageren op temperatuur. Het netto effect in de atmosfeer is daardoor niet dat de atmosfeer met 75 ppmv op en neer gaat binnen een jaar, maar met ca. 5 ppmv, waarbij de vegetatie dominant is: als de temperatuur in de lente stijgt, zakt het CO2 gehalte in de lente/zomer en stijgt weer in herfst/winter:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/klim_img/seasonal_CO2_MLO_trend.jpg
Er is nauwelijks verschil in de amplitude van de seizoenen tussen 50 jaar geleden en 10 jaar geleden, ondanks 30% meer CO2 in de atmosfeer, alleen is de netto toename per jaar groter geworden. Dus de natuurlijk cyclus (de doorzet of residentietijd) is nauwelijks veranderd.
Aan de andere kant de relaxatietijd voor eender welke extra CO2 (vulkanen, onze emissies):
Relaxatietijd = verstoring / effect
110 ppmv / 2.15 = 51.2 jaar
Twee totaal verschillende tijden met een orde van grootte verschil. Het effect van de extra druk in de atmosfeer is net het creëren van een fluxverschil tussen natuurlijke emissies en totale sinks, zowel in de oceanen als in vegetatie.
Ferdinand, ik probeer te begrijpen waar de verschillen in visie en de fouten liggen.
Ik weet niet of je daar nog iets over zeggen kunt. Waar zit Ed Berry verkeerd in oa zijn basisfysica en dan het gevolg ervan tav zijn theorie.
En verder ben ik blij met je bijdragen hier op Climategate.
Anne,
Het begint al bij slide 3 van zijn voordracht in Porto (jammer genoeg te laat aangekondigd, was er anders ook geweest, had al een andere reis geboekt die dagen…):
“the Inflow ratio sets the atmosphere ratio of human to natural CO2.”
Dat is al compleet fout: dat hangt niet alleen af van de input ratio, maar ook van de output ratio!
Als we aannemen dat de menselijk emissie ongeveer 6% van de natuurlijke emissies is (9 GtC/ / 150 GtC) gedurende de hele tijd dan:
De input van de mens gaat in eerste instantie totaal op in de atmosfeer: die is ca. 800 GtC, dus in jaar 1 is het menselijk aandeel in de atmosfeer ca. 9/800 = 1,1%. Dat is de verhouding die uit de atmosfeer verdwijnt. Maar de hoeveelheid die verdwijnt is niet 150 GtC, die is hoger: 154,5 GtC, dus niet alleen meer natuurlijk dan menselijk, maar ook in massa meer dan natuurlijk alleen, maar minder dan natuurlijk + menselijk. Dat is zo’n 20% van alle CO2 dat verdwijnt in de natuur, dus ook 20% van de kleine menselijke bijdrage in %, maar in massa is dat maar 0,6% van de totale massa in de atmosfeer dat netto wordt afgevoerd 4.5 GtC/800 GtC), terwijl 1,2% door de mens wordt toegevoerd. De rest van de menselijke bijdrage, zowel als % als toename in massa blijft in de atmosfeer.
Dus zowel in verhouding als in massa wordt er minder menselijk CO2 afgevoerd dan toegevoerd. Dat stapelt zich op over de loop van de jaren: de huidige verhouding is ca. 9% menselijke CO2 in de atmosfeer, dus al boven de 6% toevoer en ca. 90% van de toename in massa is van de menselijke bijdrage, 10% door de opwarming van de oceanen. Hier een grafiek inzake percentages, gebaseerd op de uitstoot over de afgelopen 160 jaar (tot 2010):
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/klim_img/fract_level_emiss.jpg
Waar FA de fractie menselijk CO2 is in de atmosfeer (gebaseerd op de 13C/12C ratio).
FL de ratio in het oceaan oppervlak (die loopt mee met de atmosfeer).
tCA: totaal CO2 zoals berekend uit bovenstaande redenering.
tCA obs.: totaal CO2 zoals waargenomen, waarbij 1 ppmv = 2.13 GtC.
Kern van de zaak: Ed Berry verward percentage van originele molecules met toename in massa en houdt geen rekening met wat er aan de andere zijde van de balans gebeurt.
Slide 5: de afname van een piek van 14CO2 in de atmosfeer is veel sneller dan van een piek in 12CO2: wat in de diepe oceanen wordt opgenomen was de isotopische samenstelling van de piek (in 1960), wat hetzelfde jaar terugkwam was de isotopische samenstelling van ~1000 jaar terug, lang voor de atoomtesten. Dat geldt niet voor 12CO2, waar in 1960 bijna evenveel terugkwam als er de diepte inging.
Slide 6: “Inflow sets balance level”. Uiteraard niet: de temperatuur van het oceaan oppervlak bepaalt de balans tussen oceanen en atmosfeer, ongeacht hoeveel de toevoer bedraagt. De natuurlijke toevoer én afvoer is bovendien grotendeels bepaald door het temperatuurverloop over de seizoenen. De menselijk bijdrage is onafhankelijk van temperatuur en verstoort het evenwicht tussen invoer en uitvoer, onafhankelijk van de doorzet.
In slide 8 mis ik een aantal definities die het moeilijk maken de volgende slide te interpreteren, maar desalniettemin (mooi woord, beetje in onbruik…):
slide 9: “Balance level = Inflow * Te”
Waarschijnlijk wordt volgens Berry het niveau in de atmosfeer bepaald door de inflow x de doorzet in jaren. Daaruit volgt:
Lbn = 98 (ppmv/year) * 4 (years) = 392 ppm
Eerstens wordt het niveau in de atmosfeer niet bepaald door de input x residentietijd, maar door de temperatuur van het oceaan oppervlak. Verder wordt het nogal moeilijk in overeenstemming te brengen met het niveau van 60 jaar terug (315 ppmv). Dat zou betekenen dat 60 jaar geleden de doorzet qua hoeveelheid en/of tijd lager was. Daar is echter geen enkele aanduiding voor: de belangrijkste natuurlijke invoer (en uitvoer) is in de seizoenen en daar zit nauwelijks verandering in. Als we uitgaan van dezelfde 98 ppmv/jaar en 315 ppmv, dan zou de residentie tijd in 1958 3,2 jaar zijn geweest. Geen enkele benadering geeft zulke lage getallen.
Tweedens is er over de seizoenen nooit 98 ppmv extra natuurlijk CO2 extra aanwezig: Dr. Berry neemt zomaar aan dat de totale natuurlijke toevoer de hoogte bepaalt en dus ook de afvoersnelheid. Probleem voor zijn theorie is dat oceanen en vegetatie mekaar afwisselen als bron en sink: in de lente en zomer is vegetatie een enorme sink voor CO2, terwijl het oceaanoppervlak een enorme bron is. In herfst en winter is het net omgekeerd. Netto is er nooit meer dan + en – 5 ppmv extra of te kort (jawel!) in de atmosfeer, dus zijn hele verhaal is op drijfzand gebouwd.
Vergelijking (4) is niet duidelijk wat daar wordt bedoeld door het ontbreken van definities, maar die gaan nog komen.
Verder:
slide 13: Het IPCC benadert natuurlijk en menselijk CO2 niet verschillend, het benaderd het effect van temperatuur en druk op de verschillende natuurlijke processen verschillend: vrijwel alle natuurlijke CO2 stromen zijn temperatuur gestuurd, onafhankelijk van de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer (uit welke bron dan ook). Een extra bron beïnvloedt het evenwicht tussen invoer en uitvoer, onafhankelijk van temperatuur.
Ik ga het hier bij laten. Zijn voordracht in Porto is blijkbaar nog erger dan zijn draft waar ik al de nodige commentaar op heb gegeven…
Overigens bedankt voor je welkom woord…
Anne,
Nog iets meer toelichting bij slide 6, waar de kern van de problemen ligt. Volgens Dr. Berry wordt het natuurlijk deel van het CO2 niveau in de lucht bepaald door de natuurlijke toevoer:
“Lbn = 98 (ppmv/year) * 4 (years) = 392 ppm”
Dat is de omgekeerde definitie van de residentietijd. De residentietijd, zoals voorheen al beschreven is als volgt:
Volume / doorzet = residentietijd
400 ppmv / 98 ppmv/jaar = 4 jaar
Dr. Berry keert dat om, om het volume te bepalen, ongeacht de drijvende kracht achter de natuurlijke emissies. Dat is niet alleen circulaire redenering, het is ook volkomen fout:
Stel dat er geen toevoer is, dan zou de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer dus nul worden. Wat onmogelijk is: neem een monster zeewater in een container, schudt het goed dooreen met de lucht er boven en meet het CO2 gehalte in de lucht: bij 16ºC is dat 290 ppmv. Schudt het hele oceaanoppervlak dooreen (wat de wind doet) en bij een gemiddelde oceaanoppervlak temperatuur van 16ºC is het CO2 gehalte in de atmosfeer 290 ppmv, ook al circuleert er elk jaar zo’n 98 ppmv CO2 door de atmosfeer…
Ik ga -nogmaals- op zijn website reageren, ben benieuwd voor zijn reactie…
Anne,
Sorry, het gaat om slide 9. Mijn reactie is ondertussen op Dr. Berry’s blog gepost…
Ferdinand, weer mijn hartelijke dank voor de uitgebreide uitleg/toelichting. Ik volg ook met spanning de discussie op Berry’s blog. Voorlopig duizelt het me geloof ik ;)
Op de voorhand nog een vraag, je stelt dat bij een gemiddelde oceaanoppervlak temperatuur van 16ºC het CO2 gehalte in de atmosfeer 290 ppmv is. Dus is dit een evenwichtssituatie gebaseerd op die temperatuur van gemiddeld oceaanoppervlak? En volgt CO2 dan temperatuur, want ook al circuleert er elk jaar 98 ppmv meer?
Wat als de temperatuur oceaanoppervlak hoger of lager is? Dan is dat toch ook een evenwichtssituatie?
Hoe ziet die relatie graden/ppmv er bij andere temperaturen uit, zijn daar tabellen voor?
Iets anders, wellicht interessant om te volgen:
“Twee miljoen euro heeft Appy Sluijs ontvangen om de komende vijf jaar meer duidelijkheid te krijgen over een van de grote onzekerheden in de klimaatwetenschap: hoe gevoelig was het klimaat in het verleden voor veranderingen in de CO2-concentratie in de atmosfeer?”
“Waarom? We weten toch dat klimaatverandering plaatsvindt door het toenemende CO2-gehalte van de atmosfeer? En we weten toch ook dat de polen sterker opwarmen dan de rest van de wereld? Klopt! Maar de vraag is, weten we het goed genoeg? Volgens het Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) – het panel van de Verenigde Naties waarin wetenschappers elke zes jaar de literatuur op het gebied van klimaatverandering samenvatten en nieuwe projecties van klimaatverandering voor de toekomst presenteren – warmt het klimaat op aarde bij een verdubbeling van de CO2-concentratie op termijn op met tussen de 1,5 en 4,5 °C; dat is klimaatgevoeligheid. En de polen warmen 2 tot 3 keer meer op dan het mondiaal gemiddelde; dat is polaire versterking. Dit lijken flinke onzekerheden en ik kan u vertellen, dat zijn het ook.”
https://www.nrc.nl/nieuws/2018/09/24/klimaatverandering-in-het-verleden-en-de-garantie-voor-de-toekomst-a1626096
Hermie
Op zich geeft het al te denken dat bij een geschatte opname van 2 Gton de onzekerheidsfactor 1Gton +- is. Dat is niet een slok op een borrel, maar een half glas. Blijkbaar reageert de natuur op het hogere aanbod met 14% tot 18% vergroening dat zou dus moeten resulteren in meer voorlopig kortdurende opslag totdat de bodem en houtachtige gewassen voor meer langduriger opslag zorgen. Overigens is er in de permafrostgebieden, waar een deel van die vergroening plaats vindt, eerst methaan uitgestoten. Het wachten lijkt me dus op meer houtachtige gewassen.
Of er meer opname is in de oceanen door daar levende organismen op basis van dat hogere aanbod weet ik niet. Maar eigenlijk lijkt me dat wel logisch. Er is hier vast wel iemand die daar een zinnig woord over kan zeggen. Nu is de redenering kennelijk nog steeds zo dat wat de mens in de atmosfeer brengt door zijn activiteiten niet door de natuur wordt of kan worden opgenomen. Dat is voor mij nog steeds een niet opgelost raadsel.
Hermie
Enthousiastelingen die zich met permacultuur bezig houden beweren dat de bodem enorm veel CO2 in de bodem op kan laten nemen. Zoveel zelfs dat het Veronderstelde teveel boven 285 ppm daardoor totaal kan verdwijnen in het bodemleven/humuslaag. Dat verbetert de bodemstructuur en maakt een veel beperkter kunstmestgift nodig. Een beleid dat minister Schouten voorstaat. Een meer circulaire manier van boeren.
Peter van Beurden,
De onzekerheidsfactor zit niet in de totale opname van CO2 in de natuur, de onzekerheid zit waar die opname exact gebeurt. De totale opname is gewoon het verschil tussen emissies (gebaseerd op sales – taxen – eerder onderschat dan overschat…) en CO2 toename via metingen. Die geven een redelijk nauwkeurig beeld van de opname ergens in de natuur.
De verhouding tussen de voornaamst opnemers: (diepe) oceanen en min of meer permanente vegetatie kan men bepalen op basis van de zuurstofopname/afgifte: die is ongeveer -1,1:1 CO2/O2 voor vegetatie en nul voor de oceanen, behalve een kleine correctie voor oceaantemperaturen (oplosbaarheid van O2). Zie o.m.:
http://www.bowdoin.edu/~mbattle/papers_posters_and_talks/BenderGBC2005.pdf
Ferdinand Engelbeen
Een deel van mijn bovenstaande vragen zijn min of meer beantwoord. Toch blijft het de vraag dat als niet geheel duidelijk is waar de opname plaats vindt, die marge er nog steeds is en er mogelijk ook veel minder reden is tot paniek. Daarbij wordt zo’n tekening die je krijgt voorgeschoteld als je koolstofkringloop intypt dan toch onduidelijker dan je zou wensen. De link ga ik nog bekijken op een ander moment. Voor nu bedankt voor je reactie.
Ik ben vóór de Tweede Wereldoorlog geboren en herken de leefomstandigheden zoals Henk de Jong deze omschrijft.
Dat waren Spartaanse jaren.
Na de oorlog was iedereen blij en werkte eraan mee om het welzijn te verbeteren. De vooruitgang heeft geleid tot de luxe van vandaag en dat heeft zijn consequenties.
Elke vorm van consumptie kan omgerekend worden in een stukje oppervlakte van de Aarde, welke nodig is voor de productie ervan.
Dit is de ecologische voetafdruk.
Met een wereldbevolking van 6 miljard mensen is 1,8 hectare per persoon beschikbaar.
Hierbij de voetafdruk van een aantal landen:
Kuweit 9,5 Denemarken 8,2 VS 7,1 België 7 Nederland 6,3 en Bangladesh 0,5
Als alle mensen op de Aarde net zoveel zouden consumeren als de Nederlanders dan zouden er 3,5 aardbollen nodig zijn.
Dit loopt onherroepelijk desastreus af, omdat ook de arme landen streven naar een gelijkwaardig welzijn patroon. Bovendien groeit de wereldbevolking.
De antropogene emissie van CO2 zal dus alleen maar toenemen.
Henk de Jong schrijft:
“In de veel gepubliceerde tabellen over CO2-percentages (nou ja, percentages … PPM dus) zie ik globaal het volgende: rond 1950 was het ongeveer 300 ppm en in 2018 ongeveer 400 ppm. Reden voor “Parijs” om de menselijke uitstoot terug te brengen naar 50% met uiteindelijk doel naar 0%.”
Het klimaat laat zich niet dwingen!
Er is geen enkele reden om aan te nemen, dat de antropogene CO2 emissie verantwoordelijk is voor de regionale klimaatveranderingen.
De 20 auteurs, die regelmatig voor Climategate schrijven zijn hier al zeer dikwijls uitgebreid op ingegaan. Het blijven roepende in de woestijn!
We kunnen ons beter druk maken hoe we in de toekomst de mensheid van voedsel en water moeten voorzien en zorgen voor doelmatige waterkeringen!!
Ap
Jaren geleden maakte ik via een mediabericht kennis met de uitspraak van Louise Fresco dat de aarde volgens haar wel 40 miljard mensen kon voeden.
Toen vond ik dat een volstrekt onverantwoorde uitspraak. Ook naam ik kennis in de jaren 70 van de alarmistische toon en en het boek grenzen aan de groei van de club van Rome. Toen vroeg ik me af tot welke prijs. Nu weet ik dat. Zie verstedelijking, meer oerwoudkap, meer akkers en rijstvelden, minder natuur en minder biodiversiteit. Alles heeft zijn prijs. Tegelijkertijd is het blijkbaar zo dat de bevolking van europa vergrijst al wordt dat nu vertraagd door de nieuwkomers van elders. De welvaart neemt toe en de bevolking neemt af. Matt Ridley schrijft daarover in zijn boek de rationele optimist.
Nog steeds denk ik dat het moet komen van de toenemende welvaart elders op de wereld. Die welvaart afremmen door die bevolkingen af te remmen in hun hang naar welvaart gaat echt niet helpen. Of zij zogen voor hun welveet ter plaatse zoals de chinezen nu bezig zijn te doen, of de arme niet welvarende wereldbevolking komt het hier halen. En geef hen eens ongelijk. Meer werkgelegenheid en perspectief daar moet het probleem oplossen. De aarde maakt het niet uit of het mens of gras, hout of bloemkool heet. Maar ons maakt het wel uit zolang we nog geen gras of hout eten.
Het boek van Fresco “hamburgers in het paradijs” bracht evenwicht in haar eerder genoemde uitspraak en werd in de juiste context geplaatst. Het kan, maar tot welke prijs. Een pleidooi voor goedkope energie lijkt me dus op zijn plaats. Daarvan moet het komen. Niet van dubbele ineffectieve dubbele systemen die zich nog volledig moeten bewijzen en waarvan ik tot op heden geen objectieve gegevens uit energieland heb gezien.
Kern is de beschikbaarheid van energie. Daarmee kan je water ontzilten, torenkassen bouwen, afval recyclen……
Niet voor niets nam de bevolking sterk toe met de komst van fossiele brandstoffen.
Er is (kern) energie zat.
1 gram materie levert volgens E=mc^2 de energie voor 6000 huishoudens gedurende 1 jaar.
David
Kun je dat ” zat” preciseren, van een aantal mensen in mijn omgeving beluister ik het tegendeel. Prof Kloosterman en zijn groep geven aan dat er genoeg thorium is en dat uraniumafval ook gebruikt kan worden. Maar het blijft de vraag hoe lang die Thorium voorraad gebruikt kan worden als het de enige energiebron is. Naast misschien wat waterkracht en zonneenergie t.z.t. Daar zie ik geen sommetjes van.
Heel geruststellend roepen dat kernfusie het dan t.z.t. wel overneemt helpt ook niet direct. Heb je betrouwbare gegevens waar ook de antagonisten het mee eens kunnen zijn.
“zorgen voor hun welvaart” moest dat dus zijn
Henk, ik moest wel een beetje glimlachen om je toon, om je kleuring van het geheel.
… stonden de bloemen op de ramen (weten de lezers nog wat dit betekent?) Volgens mij zitten hier heel veel vrijgestelden, persoonlijk heb ik het wel kouder gehad dan -5 op mijn slaapkamertje.
… belachelijke toename vliegverkeer. Vergis ik me, of spreekt daar enige verontwaardiging uit van een groene linkse, die toevallig niet zo bang is voor de ontwikkelingen van het klimaat?
… dat “moeder natuur” al miljoenen jaren lang heeft gezorgd voor deze 150 ppm en dat de rest in de atmosfeer is gekomen door “menselijk handelen”. Mag ik opmerken dat wij mensen onderdeel en eigendom van moeder natuur zijn, dus dat moeder natuur via flora en fauna en andere agensen voor de huidige concentratie heeft gezorgd.
Terzijde. Misschien is het een idee om het CO2-budget van de flora te beperken: we staan de planten toe overdag meer CO2 op te nemen, en we stellen een grens aan de uitstoot van CO2 in de nacht. Wij zijn immers door moeder natuur als hoogste in de pikorde aangesteld (extremely likely – menen wij zeker te weten).
Naar je laatste alinea’s.
Ik neem aan dat je een paar keer flink achter je oren hebt gekrabd, en je achterhoofd hebt betast, en met je handen in je haren hebt gezeten voordat je vaststelde dat je de vraag, alhier geformuleerd, niet kon beantwoorden: waar is al die CO2 gebleven.
Ik neem dus ook aan, dat er vandaag en ook morgen, niet een slimmerik komt die zal zeggen: ach Henk, wat dom, als je nou hier even naar gekeken had dan zou je dit artikel nooit geschreven hebben.
NB Ik, bijvoorbeeld, zie dat er (ruwweg) tussen 1850 en 1950 een stijging was van 40 ppm, en tussen 1950 en nu een stijging was van bijna 100 ppm – maar ik weet niet of dat jouw vraag afdoende beantwoordt.
Hetgeen betekent.
Als AGW protagonisten vinden, op dubieuze gronden, dat er een verschrikkelijke opwarming gaat plaats vinden, en dat de menselijke CO2-uitstoot daaraan schuldig is omdat CO2 een broeikasgas is in een broeikas, en omdat ze geen andere reden kunnen bedenken, en die AGW protagonisten fanatiek op zoek zijn, zonder observaties en experimenten maar gewapend met computers, om dat overtuigend aan te kunnen tonen, wel … ik zou niet weten waarom jouw vraag – anders geformuleerd: waarom is de CO2-concentratie (n/ppm) niet veel hoger dan de huidige gemeten concentratie, gegeven de schrikbarend toegenomen uitstoot van CO2 – niet evenveel waarde heeft, zodat daaraan net zoveel aandacht besteed moet worden door de klimatologen, als aan de invloed van CO2.
Maar vooralsnog zou ik tevreden zijn als iemand nu eindelijk eens vast zou stellen of die hockeystick, dat verhoginkje van de gemiddelde temperatuur van de afgelopen decennia, nu wel of geen aankondiging is van een opwarming die verschrikkelijke rampen met zich mee zal brengen.
Als dat zo is, kunnen we beginnen om niet meer dan één comment per dag hier in te leveren (onderzoek heeft mij geleerd dat de groene linkse vrienden en andere AGW-protagonisten een behoorlijk deel van het CO2 budget van climategate opsouperen).
Als dat niet zo is, kunnen we rustig onze vliegvakanties blijven boeken, en hoeven we ons niet schuldiger te voelen dan de bloemen en de bijtjes.
PS Ik heb even gewacht op mogelijke slimmeriken, maar ik geloof niet dat iemand de vraag van Henk de Jong heeft kaltgestellt. Anton geeft helemaal geen antwoord, noch Guido met zijn staccato-zinnetjes. André brengt een klein element in, en Dirk zegt dat wij niet zo hoog kunnen (waar ik wel blij mee ben, wetende dat wij mensen nietig zijn en van stof gemaakt) maar geeft daarvoor geen argument.
Leonardo, ik wil wel een tipje van de sluier lichten wat CO2 betreft, als je een antwoord van mij had verwacht. Een van de meest beroemde mensen op aarde die alles van CO2 weet, is Freeman Dyson. Freeman woont in Princeton met Robert Dijkgraaf en William Happer, waar ook Einstein vertoefde. Robert Dijkgraaf kent iedereen van DWDD, is meer een activist, maar Freeman en William zijn pure realisten oftewel sceptici. Ik heb vele YouTube films gezien van Freeman Dyson en mede door hem ben ik verder gaan zoeken naar de waarheid rondom Global Warming en de totale vreselijke geldverspilling. Freeman zegt dat de mens nagenoeg geen enkele invloed heeft en dat de CO2 cyclus totaal beheerst wordt door de oceanen. Tevens legt hij verder uit dat CO2 een levensfase is, geen gifgas, en dat de hele Global Warming een grote farce is. Ook William Happer is ook zeer interessant om te volgen.
de grote overeenkomst natuurlijk tussen Happer en Dyson is dat ze beide natuurlijk nog nooit inderzoek hebben gedaan naar klimaatverandering
Maar dat mag de pret niet drukken voor Anton Bakker, ze bevestigen wat hij denkt en hebben dus gelijk
En niemand die beweert dat CO2 bij de huidige of te verwachten concentraties een gifgas is, die stropop bouwt Anton keer op keer
Maar dat geeft niet want feiten zijn niet belangrijk
Onze opperonderbouwer is weer flink bezig onder deze post, in het negatieve wel te verstaan. Heeft hij ook wat te melden?
Wel, laten we vaststellen dat Van der Heijden niet de man is om ons te vertellen wie wij mogen lezen en niet mogen lezen. Daar mist hij iedere competentie voor. Daarvoor is hij recent ook op zijn vingers getikt door Hans Erren (13/9 onder het grote klimaatdebat.
Nou ja, het is dezelfde competentie die iedere zwartrok heeft die lid is van de Romeinse curie: zijn persoonlijke geloof, dat geautoriseerd is door een Stellvertreter van hét Klimaat.
Laten we ook vaststellen dat wanneer Van der Heijden zegt dat iets onderbouwd is, laten we zeggen A=B, omdat hij een verhaal heeft van iemand die zegt dat er een gerede kans is dat A=B, de boel helemaal niet onderbouwd is.
Extremely likely is geen term die gebruikt wordt als opponenten elkaar respecteren.
Van der Heijden praat gewoon een beetje mee, zoals Salomon Kroonenberg echt meepraat.
Van der Heijden heeft de euvele moed om te willen bepalen dat Kroonenberg niet mee mag praten.
Van der Heijden praat gewoon een beetje mee, zoals Freeman Dyson echt meepraat.
Van der Heijden heeft de euvele moed om te willen bepalen dat Freeman Dyson niet mee mag praten.
Extremely likely komt uit de hoek van incest.
En hoe weet Van der Heijden dat allemaal? Heel simpel, je hoeft die mensen niet te kennen … je moet vooral niet naar de lauweren kijken die die mensen geoogst hebben, want dan zakt de moed je in de schoenen, en je moet je rug recht houden nietwaar … je kijkt gewoon even in de data base van Skeptical Science – zoiets als de Heidelbergse of De Nieuwe Catechismus voor hét Klimaat: staat er een nulletje boven hun naam, dan is alles in orde, hoef je je niet ongerust te maken over je geloof.
Vooral goed om te bedenken: Hans Labohm zet een nieuwe post op ’s morgens rond acht uur, en hele grote kans dat er enkele minuten later, als eerste comment, een scherpe afwijzing door Van der Heijden staat.
Want van één ding heeft Van der Heijden nog nooit gehoord, die ene houding die het vruchtbare resultaat van teamwork mogelijk maakt: postponement of judgement.
Leonardo,
Ik kijk naar wat mensen voor relevante wetenschappelijke publicaties op hun naam hebben staan en die lees ik dan zeker als hunmening afwijkt van de mainstream .
Dus salomon kroonenberg is uitermate gekwalificeerd om zijn mening wetenschappeljk’te onderbouwen, datzelfde geld voor freeman dyson, maar dat doen ze niet, ze weten hoe hetbwerkt en hebben het al tientallen keren gedaan, aar op het gebied van klimaat krijgen ze het niet voorelkaar …….
Vreemd dat ik hun mening met een vrachtwagentje zout neem?
Henk de Jong plaats in dit geval echt bagger, vreemd genoeg wordt het niet gecorrigeerd, komt hij niet zijn standpunt verdedigen, maar Leonardo komt wel melden dat hij moest glimlachen en basekde vrolijk verder over iets wat hem al duidelijk uitgelegd is.
Wat ik me nu afvraag Leonardo, als je gewoon geen inhoudelijk commentaar hebt op mijn reacties, waarom moet je dat zo duidelijk laten zien. Jammer altijd veel woorden en dat allemaal om een totaal gebrek aan inhoud te verbergen
Leonardo
Dat heb je ervan als je een automaat met luikjes (jouw benaming) hebt. Kun je meteen een hapklare linkjesbrok serveren. Jan komt nooit verder dan te zeggen: “die heeft gelijk en die niet” Alle linkjes en verwijzingen in de automaat met hapklare brokken. Sorry 2 automaten. gelijk en ongelijk.
En jij komt nooit verder dan de nar uithangen en domme vragen stellen en vol houden dat er discussie moet zijn (het liefst natuurlijk in eigen woorden en natuurlijk je kwetsbaar opstellend, maar zonder enige vorm van onderbouwing zodat je alle kunt beweren ook al klopt er geen bal van)
Ja zo zit ik niet in elkaar, praat je onzin dan vertel ik je dat, als je altijd onzin kletst wordt het vervelend en verlies je respect, ja en als je dan geen antwoord geeft op vragen dan wordt het vervelend voor je
“als je altijd onzin kletst wordt het vervelend en verlies je respect”
Geheel op van der Heijden van toepassing, respect ben je hier allang verloren, alleen heb je dat nog niet in de gaten.
Anton,
Met wat je hier vermeldt licht je geen tipje van de sluier op. Je laat je bewondering blijken voor Freeman Dyson (terecht denk ik, hij verdient dat respect).Het enige wat ik zei was: je zegt wel dat Henk de Jong een kulverhaal ophangt, maar je zegt niet waarom, en je geeft met name geen antwoord op de vraag: als er zoveel CO2-uitstoot is geweest, waarom is de huidige concentratie niet hoger?
Wat mij bevreemdt is dit. Als Henk de Jong een kulverhaal ophangt – iets dat ik niet kan beoordelen – dan zou je verwachten dat het waarom in drie pennenstreken duidelijk gemaakt wordt. Ik zie dat niemand van de criticasters doen. Als iemand iets fouts zegt – in dit geval ogenschijnlijk heel erg fout – dan mag je verwachten dat de kenners zeggen: hier en hierom is die concentratie zoals die is.
Dat heeft niemand gedaan. Jij niet, Guido niet, André een klein beetje, Dirk niet, Hans Erren niet, de alarmisten al helemaal niet: wel een schop geven aan Henk de Jong, maar de rest van de lezers niet duidelijk maken waarom die schop terecht is.
Ik ben zeker niet Henk dj zoals uit reacties uit andere artikelen is te halen
Lieve henel Henk je Jong verdiep je eerst eens in de koolstofcyclus voordat je dergelijke onzin op het web gooit.
Peter
“Jaren geleden maakte ik via een mediabericht kennis met de uitspraak van Louise Fresco dat de aarde volgens haar wel 40 miljard mensen kon voeden.”
Klinkklare onzin!
Ap
Bedoel je nu te zeggen dat Louise dat niet gezegd heeft of dat jij dat onzin vindt. Ik neem aan het laatste. Ik vind het geen onzin, ik vind het onwenselijk. Maar wat doe je eraan. Voorlopig groeit de wereldbevolking stevig door en dat baart ook mij zorgen door de spanningen die daaruit aanwijsbaar voortkomen.
Zoals Salby in een lezing zegt: “als je iets aan de CO2 uitstoot wilt doen, moet je anticonceptiepillen uitdelen”
Matt Ridley wijst op het feit dat er in welvarende landen minder kinderen geboren worden. Bij meer welvaart vermindert de wereldbevolking
“Matt Ridley wijst op het feit dat er in welvarende landen minder kinderen geboren worden. Bij meer welvaart vermindert de wereldbevolking.”
Ja maar helaas een kant van de medaille. Meer welvaart betekent vooral meer extreem rijken en een groeiende kloof tussen arm en rijk. Met gevolg dat het arme deel van de bevolking hun deel van die welvaart terecht komt opeisen.
Meer welvaart betekent ook niet per definitie meer welzijn en ik ben het met Ap volkomen eens als hij dus duidt op een grens aan die steeds nodige en doorgaande groei. AGW is niet het echte probleem. Dat is geen doemdenken voor nabije toekomst dat is het zien van de realiteit.
Frans
Al eerder verwees ik (een tijd geleden) naar het rapport van Piketty. Daar kan ik me wel in vinden. Toch zal het van een meer evenwichtig verdeelde welvaart moeten komen en dat gaat niet lukken met dure energie. Als je iéts beter verdeelt, doe dat dan met de toegang tot energie zodat niet de een over goedkope kernenergie of zonne-energie kan beschikken en de ander koemest moet verzamelen en verbranden om zijn maaltijd te verwarmen en geen licht heeft zich te scholen, Ik kan je de lezingen van Cristy en het boek van Ridley en Fresco zeer aan bevelen.
Peter, dank voor aanbevelingen.
Moest in dit verband ook denken aan een voor mij belangrijk citaat van Nico Wiltering
“Wilterdink: Hij verwacht dat de economische ongelijkheid nog groter zal worden en tegelijkertijd signaleert hij een groeiend verzet daartegen. Die combinatie zal in de toekomst spanningen en conflicten opleveren.”
Vermogensongelijkheid (2015) van de socioloog Nico Wilterdink.
Voor mij was dat citaat van belang omdat ik ruim 10 jaar geleden in intermediair heb geschreven. Een artikel dat helaas online niet meer te vinden is. Moet er nog wel de papieren versie van hebben maar ja mijn archief is een chaos.
Mvg,
Frans
Aangezien de fossiele auto het grootste onderdeel vormt van het hoofdartikel heb ik alle auto’s die we als gezin gereden hebben op een rijtje gezet:
Simca 1000, Simca 1100, Renault 18, Mazda 929, VW Jetta, Austin Glider (van mijn ega), Citroën AX (ega), Peugeot 404, Opel Vectra (2x), VW Passat (2x), Toyota Avensis (2x), Audi A6, BMW 320, Honda CR-V.
Wat is te zien aan de welvaartscurve, impliciet bij deze serie auto’s? Na een eerste snelle welvaartsstijging een maatschappelijke en economische dip, gevolgd door een spurt in de welvaart, en weer terug naar 1 auto in het gezin, de Honda CR-V sinds mijn pensionering.
Hoe verklaar je nu de dip in de welvaartscurve, het verdwijnen van “welvaart”, die ineens verdween. Het economisch “klimaat”?
Is er slechts één verklaring voor of zelfs meerdere?
Discussie over 5 of 10% afwijking van de vermelde grootheden heeft dus geen enkele zin, het gaat om de strekking van de ontwikkelingen vanaf 1975.
Het is voor mij onbegrijpelijk waar de overheden mee bezig zijn.
Co2 is onzin.
Bijna alle landen die accoord zijn gegaan tijdens het Parijs overleg maar hadden voor hun zelf geen keuze.
Ze waren bang om niet accoord te gaan met de klimaatvoorwaarden om buiten gesloten te worden.
De meeste landen weten dat de gestelde voorwaarden grote onzin is maar ze hebben geen keuze.
Met alle respect het is grote onzin maar wordt vooral gestuurd door commerciële bedrijven en gesubsidieerde klimaatinstanties.
Alle maatregelen heeft totaal geen zin.
Maak me grote zorgen over de chaotisch toekomst.
Laat de natuur met rust..
De mens stelt niets voor, maar partijen denken het te kunnen sturen. Wat een onzin.
Jaren geleden was dit ook al gaande maar toen zou het koud worden.
Nu is het weer wat nieuws.
Deze post van Henk de Jong maakt een hoop vragen los.
Guido heeft gelijk dat de cumulatieve wereldwijde emissie sinds 1950 maar 160 ppm is, waarvan de helft uit de atmosfeer is verdwenen
– Is Henk echt niet op de hoogte van de global emissie data van CDIAC?
– Weet Henk echt niet dat het equivalent van 1 ppm 2.13 GtC is?
– Probeert Henk misschien huer een Leonardo-imitatie om te testen of zijn pseudofysica ook geslikt wirdt door zijn vrienden en afgewezen wordt door zijn tegenstanders?
Om te beginnen, ik (Henk dJ) ben niet dezelfde persoon als deze Henk de Jong
climategate.nl/2018/06/co2-is-niet-het-belangrijkste-broeikasgas/#comment-2206207
climategate.nl/2018/06/klimaat-in-het-eerste-millennium/#comment-2206590
Hans Labohm heeft nog maar 2 dagen geleden geschreven dat hij een artikel van mij weigerde omdat hij “vond dat daarin een hoop flauwekul stond“. (22 september 2018 om 20:21 op climategate.nl/2018/09/deltares-rapport-toch-weer-amersfoort-aan-zee/comment-page-1/#comments.
Maar dan vraag ik me nu af waarom hij dit artikel heeft aanvaard. En waarom heeft hij het mijne niet aanvaar? Mijn tekst staat ondertussen hier: https://www.climategate.nl/2018/09/paradogma-nieuwste-film-van-documentairemaker-marijn-poels-29-september-in-maastricht/#comment-2215302 Ga zelf na of dit flauwekul is (en reageer daar om uit te leggen waarom je dat zou vinden)
Van zodra je hebt gelezen dat “Laten we er gemakshalve vanuit gaan” dat pre-industrieel er 150 ppm CO2 van de natuur kwam en 150 ppm van de mens, dan weet je al dat het hele betoog niet op feiten gaat gebaseerd zijn. Het gaat dus een hoop flauwekul zijn.
En dan volgt een hele boterham met een volledig irrelevant levensverhaal. Doet dat er toe? UIteindelijk tovert mijn naamgenoot dan wat cijfers uit een hoed en beweert dat de CO2-uitstoot enorm hoog zou moeten zijn. Maar je moet zelfs niet verder kijken dan climategate.nl, om vast te stellen dit flauwekul is. Zelfs op CG staat dat veel CO2 uit de atmosfeer wordt opgenomen. Dus je weet dat het flauwekul is. Zelfs indien dit de uitstoot zou zijn, dan nog is dat niet wat er in de atmosfeer zou zitten. Flauwekul dus. Verder is er ook geen poging tot “reality check” of verdere uitleg: wat zeggen de metingen? Waarom komt dit niet overeen met de bewering van Henk de Jong?
De vraag is dus: waarom wordt mijn tekst door Hans Labohm geweigerd en als “flauwekul” omschreven, maar blijkt hij deze tekst niet als flauwekul te beschouwen en publiceert hij die dus?
Hans Labohm vond recent ook dat de invloed van climategate.nl “te weinig” is. climategate.nl/2018/09/zelfs-nrc-bevestigt-wetenschap-dient-verkoop-beleid/#comment-2214993. Hier is een goede tip: denk eens goed na over wat flauwkul is, en wat niet.
Gied dat dat is opgehelderd Henk dJ, mag ik je wordpress aanbevelen? Daar kun je zelf een blog beginnen zonder frustaties dat je bijdragen geweigerd worden.
Henk dJ
Misschien komt het omdat je op het fanatieke af altijd serieus genomen wilt worden en nooit inziet wanneer je bewust en met redenen in de maling wordt genomen. Volgens mij koos de andere Henk heel nadrukkelijk de ondergrens waaronder alle leven op aarde inclusief Henk dJ het leven zou laten als ondergrens. Fanatici hebben dat niet in de gaten omdat ze zoals vanouds vanuit de loopgraven opereren. Dus nogmaals: Top Henk de Jong. Jaag ze in de gordijnen.
Leuk verhaal, Henk! Het doet me weer denken aan het boek dat ik een tijdje geleden heb gelezen: Gouden jaren van Annegreet van Bergen. Zeer lezenswaardig. Maar dat even terzijde.
Het antwoord op jouw vraag: “Waar is al die CO2 gebleven” is eigenlijk heel simpel. Het grootste deel – ca. 98% – is opgelost in water, dus voornamelijk in de oceanen. Het is onder meer “uit de atmosfeer geregend” of dank zij de golfslag in het water opgelost. Tussen de concentratie CO2 in lucht en die in water is een natuurlijk evenwicht, afhankelijk van de temperatuur van die twee media.
Zie bijvoorbeeld: https://www.aquainfo.nl/co2-en-natuurlijk-evenwicht/
Bij opwarming van het oceaanwater wordt de oplosbaarheid van CO2 in dat water minder en verdwijnt er dus CO2 in de atmosfeer. Dat zou dan weer tot meer opwarming moeten leiden, dus tot meer CO2 in de atmosfeer, dus tot meer opwarming etc. etc. Een soort kettingreactie dus. Uit het feit, dat dit niet gebeurt of in ieder geval sterk wordt gedempt, blijkt dat Moeder Aarde kennelijk over een natuurlijke temperatuurregeling beschikt. Hoe dat werkt? Ik heb er wel zo mijn ideeën over, maar daar wil ik hier niet verder op in gaan.
Overigens vind ik de hele (zeer uitgebreide) discussie over CO2 op deze site niet zo relevant. Vroeg of laat zullen de fossiele brandstoffen beginnen op te raken en de prijs ervan omhoog beginnen te schieten. Daarom moet er tijdig worden overgeschakeld op alternatieve energiebronnen en daarmee is dan het hele CO2-probleem sowieso opgelost.
Gerrit,
“Uit het feit, dat dit niet gebeurt of in ieder geval sterk wordt gedempt, blijkt dat Moeder Aarde kennelijk over een natuurlijke temperatuurregeling beschikt. Hoe dat werkt? Ik heb er wel zo mijn ideeën over, maar daar wil ik hier niet verder op in gaan.”
Mee eens maar jammer dat je daar niet verder over schrijft.
Mvg,
Vroeg of laat zullen de fossiele brandstoffen beginnen op te raken……..etc.
Dat gaan je kleinkinderen niet meer meemaken, Blom. Er zullen altijd nieuwe fossiele energie voorraden worden aangeboord wanneer de wereldprijs van crude-oil door schaarste weer omhoog gaat. Nu is het USA-schaliegas dat de prijs een aantal jaren relatief laag heeft gehouden, maar nu trekt de wereld-economie weer aan zodat de olieprijs weer oploopt.
https://www.macrotrends.net/1369/crude-oil-price-history-chart
De synthetische brandstoffen (uit steenkool, gas, CO2) zullen in de toekomst het gat dichten, als we de fossiele brandstoffen gaan reserveren voor de chemische industrie, voor plastics, kleding, huizen, verpakking etc. Er is grote toekomst voor de chemische / farmaceutische industrie deze eeuw.
Elektrische vliegtuigen is nog wel een eeuwtje of zo ver weg, nu nog een zonnepaneeltje op een balsahouten zweeftoestel met een wingspan van 50 meter breedte, jippie!. De kern-centrale elektriciteit aandrijving voor vliegtuigen is geprobeerd in de jaren ’60, maar de loden mantels waren te zwaar om economisch te vliegen, plus het gevaar voor een kern-luchtramp en straling, dat was het einde, en terecht. Dus fossiele brandstof blijft in de luchtvaart, als het maar geen oerwoud vernietigende biofuels zijn.
Ook de raket-ruimte-industrie zal niet zonder fossiele derivaten brandstoffen aankunnen überhaupt om de dampkring te kunnen ontsnappen.
Scheepvaart met mega grote containerschepen kan uitgerust met kernenergie-centrale aandrijving zoals nu USA-vliegkampschepen en Russiche ijsbrekers.
Daarom is van belang de R&D naar nieuwe kernenergie, kleine mobiele kerncentrales, grote thorium MSR energiecentrales, allemaal CO2-loos.
De elektrische auto is nu een challenger, totdat de echte enorme potentiële milieuvervuiling daarvan is doorgedrongen bij de massa.
Dat Nederland voorop loopt (hetgeen een leugen is) in “duurzame” windmolen techniek is volstrekt onbelangrijk, vooral voor RutteIII.
Het gaat RutteIII alleen om de Nederlandse offshore- en bagger-industrie internationaal te promoten, de zwaaipalen (windturbines van buitenlands fabricaat) op de Noordzee zijn slechts een drogreden zogenaamd “om het klimaat te redden”, en dat geloven steeds minder mensen, want ze besparen géén CO2.
CO2-“vervuiling” is knappe ideologisch gedreven jarenlange misleiding, en is een politiek gesubsidieerd monstrum geworden, waar niemand meer tegen in wil gaan zonder zijn eigen (politieke) carrière te schaden, gezien de belangen van het klimaat-industriële-complex en hun klimaat bandwagon.
Het MKB en de consument worden opgezadeld met de kosten / lasten van het perfide en zinloze “klimaatbeheersing” beleid van RutteIII.
Gerrit Blom
Een waar woord. Ooit zal het opraken, tenzij je gelooft in abiotisch gas en zich opnieuw vullende gasvelden. De tijd zal het leren. Maar het vervangen van fossiele bronnen voor wind en zon, zolang dat nog te onvoldragen is het op te schalen en nauwelijks winst oplevert om het grote gevaar van extra CO2 te bestrijden, gaat echt niet helpen. Tenzij je denkt dat je als piepklein Nederland andere landen als China en India naar ander standpunten kunt bombarderen.
Mij lijkt dat niet haalbaar én onrealistisch. Die landen zitten niet te wachten op onze dure speeltjes. Cadeautje? ja graag, laat maar komen. We zien wel of het past. Ook hier is het the survival of the fittest.
Hallo wetenschappers zit er niet een kern van waarheid in? Het gebruik van energie is zodanig gegroeid wereldwijd sinds 1950 dat je idd als menselijke uitstoot het co2 niveau verhoogt je toch grotere verschillen moet zien?groter dan 140ppm / 2ppm pj ?.
Lijkt me logisch herstel van de aarde naar een betere groei leefvoorwaarde van (voedsel)dragende planten welke een beter draagvlak voormen die de dan ook meer aanwezige dieren voeden.
Ijstijdje misschien de reden?
Dus…mensje voegt co2 toe..plantje groeit beter…meer te eten…voor een complexer ecosysteem…
Ik denk eerder …
Planten groeien , 2% meer biomassa pj tenzij ramp als ijstijd oid, co2 toename(geleidelijk maar wel versnellend),plantje groeit beter,enz…enz..enz.mensje toch niet zo relevant in deze.
Nee
Sander,
Er zit een kern van waarheid in, alleen zijn de aannames nogal ver van de werkelijkheid. Aan een kant is de natuur redelijk constant: over de afgelopen 800.000 jaar was de verhouding tussen (oceaanoppervlak) temperatuur en CO2 in de atmosfeer ongeveer 16 ppmv/K, niet toevallig de verandering van oplosbaarheid van CO2 in zeewater bij temperatuur veranderingen.
Aan de andere kant is de mens massaal CO2 beginnen in de lucht jagen vanaf ongeveer 1850 (mogelijk eerder via ontluikende landbouw en veeteelt). In steeds toenemende mate. Dat wordt wel degelijk deels door de natuur opgevangen, maar niet snel genoeg om alle emissies in hetzelfde jaar op te vangen als uitgestoten.
Hier een grafiekje van de toename van CO2 als totale uitstoot door de mens en als gemeten in ijskernen tot 1958 en daarna rechtstreeks:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/klim_img/temp_emiss_increase.jpg
Beste Gerrit,
Dank voor je reactie. Even ter verduidelijking van mijn stukje: Ik ben heel duidelijk een z.g. klimaatscepticus. Mijn vraagstelling was gericht aan alarmisten die ervan overtuigd zijn dat de mens oorzaak is van de klimaatverandering door menselijke uitstoot van CO2. De enorme toename van die uitstoot, zoals ik in mijn stukje heb geschreven ( en niet wetenschappelijk heb bewezen!) sinds 1950 heeft blijkbaar nauwelijks invloed gehad op de temperatuurstijging.
Ik deel dus duidelijk je mening omtrent het opnemende vermogen van de natuur weer het gaat om CO2. Ik had gehoopt dat ook de alarmisten tot deze conclusie waren gekomen, maar die slaan volledig op hol als ze de term C02 of PPM lezen.
Pure logica is aan die groep blijkbaar niet besteed.
Zeker als je een commentaar leest dat de menselijke uitstoot met en factor 2,5 is gestegen terwijl de wereldbevolking met een factor 3 is toegenomen, nog los van de gigantische toename van het gebruik van fossiele brandstoffen wereldwijd sinds 1950.
Henk de Jong heb je het antwoord van Guido wel begrepen?
Henk de Jong
Zo gaat het met navelstaarders en lieden in de loopgraven.
Ze zien niet eens het verschil tussen de knuppel in het hoenderhok en het schieten met scherp.
Kortom, kom uit de loopgraven en voor een herkenbaar debat en laat de eigenwaan, eigenwijsheid en onduidelijkheden en quasi zekerheden even achter je. Denk mee in plaats van tegen. Daar zou een site als deze erg van opknappen.Denk niet voor een ander maar mét een ander. Daal af i.p.v. je te verheffen.
Dit is geen knuppel in het hoenderhok Peter, dit us vrij associeren zonder je in de cijfers verdiept te hebben. 2840 ppm komt uit de dikke duim van Henk de Jong.
Geachte heer Henk de Jong,
ik ben 75 jaar jong woon in Bilthoven naast de Verlichte Klimaat Meteorologen van het KNMI en RIVM, kom ook uit een vergelijkbaar milieu en herken uw verhaal volledig.
Ook de logica herken ik. Pas deze ook in veel zaken ook toe, zo ook nu weer met de aanhoudende gedram dat de Aarde opwarmt.
Wie van u allen weet nog het bestaan van de Milankovic Cycle?
Vanavond nog met het RTL-4 Nieuws dat de Noordpool dramatisch is aan het Smelten dit denken aan te tonen met selectieve foto’s en interviews met, ja met wie zijn deze personen?
Dat de Zuidpool aangroeit daarover hoor je niemand.
Ziek wordt ik van het aanhoudende gedram om hun gelijk te krijgen en te behouden.
Deinzen er niet terug om zoals U terecht stelt Natuurkundige Equation’s met Variabel Factoren te manipuleren tot dat de uitkomst hen past.
Nu weer moet alles “Duurzaam” zijn, straks gevolgd door het stijgen van de “Zeespiegel”.
Ik hoop dat Uw verhaal vele Medemensen enige verlichting in denken zal verschaffen.
Dank voor Uw levens verhaal dat de mijn zou kunnen zijn.
Hoogachtend, Adam Smith.
PS: mijn antecedenten zijn bekend bij Hans van Climategate Web redactie.
Voormalig hoofdmeteoroloog bij het KNMI?
Dat is voor een klimaatleek als ik toch wel even schrikken.
Is Henk de Jong wel wat hij beweert dat hij is? Blijkbaar onbekend met de CDIAC emissiecijfers van Boden die al tientallen jaren gepubliceerd worden? Niet op de hoogte van het verschil tussen emissie en concentratie, niet bekend met de omrekenfactoren?
http://cdiac.ess-dive.lbl.gov/trends/emis/overview.html
Hans ..
“verschil tussen emissie en concentratie”
verandert dan de hoeveelheid lucht waarin die emissie gebeurt ?
(ter info, ik worstel al lang met “de mens is verantwoordelijk voor +/- 100% van de toename in ppm sinds 1800 .. ondanks enkele interessante links van jou ben ik er nog steeds niet uit – hoewel ik ivm met andere zaken hoop dat de mens inderdaad verantwoordelijk is voor – ook hier gaat het niet over een paar percent – > 50% van de CO2 toename)
de hoeveelheid lucht ?
of de druk ?
of de temperatuur ?
alle in die mate dat de relatie tussen emissie en concentratie enorm verschilt van +/- lineair ?
ducdorleans,
De mens voegt de afgelopen jaren zo’n 9 GtC als CO2 per jaar toe aan de atmosfeer. In de totale massa lucht komt dat overeen met ca. 4,5 ppmv extra per jaar, als dat allemaal in de atmosfeer zou blijven.
Nu is er een dynamisch evenwicht tussen de oceanen (en biosfeer) en de atmosfeer dat afhangt van de zeewater temperatuur. Voor de huidige (gewogen) gemiddelde temperatuur van het water oppervlak is dat ca. 290 ppmv in de atmosfeer. We zitten nu op 410 ppmv, dus een deel van dat extra CO2 (=extra CO2 druk) wordt opgenomen door de oceanen (en de biosfeer).
De afhankelijkheid van temperatuur (de oplosbaarheid van CO2 in zeewater) is ongeveer 16 ppmv/K temperatuurverandering.
Die opname over de afgelopen 60 jaar is praktisch lineair met de extra CO2 druk boven het evenwicht: ca. 2 ppmv bij 100 ppmv extra. Met als gevolg dat bij het huidige tempo van toenemende emissies ongeveer de helft van de menselijke uitstoot wordt opgevangen in oceanen en biosfeer:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/klim_img/dco2_em2.jpg
Ferdinand, bedankt ..
ik heb jouw site al een paar keer bezocht, en het bewuste artikel afgedrukt en een paar keer al gelezen .. het is me nog altijd niet duidelijk ..
(zoals bv. hierboven .. mens voegt 9GtC toe (ok voor mij .. zoiets is ws. wel te berekenen), en dan “dat komt overeen met 4,5 ppmv extra per jaar” .. waar komt dat vandaan ? .. welk totaal volume lucht reken je ?)
bovendien schrijf je dan nog, in een of ander antwoord op Doorbraak, dat “de mens verantwoordelijk is voor 35% toename aan CO2 in de atmosfeer” .. nog meer verwarring bij mij .. wat is die 35% nu weer ? .. 280×1.35 = 378, terwijl het nu > 405 is ? .. of is de verantwoordelijkheid 35% ?
al enkele keer heb ik er aan gedacht jou direct te contacteren, maar dan kwam er weer iets anders tussen .. enz. enz.
misschien komt dat nog wel .. :-)
Nu net kom ik op de gerenommeerde wetenschapsblog “klimaatverandering.wordpress.com” (https://klimaatverandering.wordpress.com/2018/09/21/algemene-beschouwingen-2018-klimaatonzin-van-politiek-leider-baudet/) in een blog van de hand van Jos Hagelaars volgende paragraaf tegen:
De hoeveelheid CO2 die wij mensen aan de atmosfeer hebben toegevoegd is niet bepaald een “beetje”. Voor de industriële revolutie bedroeg de CO2-concentratie circa 280 ppm en inmiddels is dat opgelopen tot meer dan 400 ppm. Dat is een stijging van circa 42%, volledig veroorzaakt door de mens. Elk jaar stijgt de CO2-concentratie nu iets meer dan circa 2 ppm, terwijl dit in de jaren 1960 nog minder dan 1 ppm per jaar bedroeg. De stijging van de CO2-concentratie versnelt en is nu circa 100 keer zo snel als tijdens de overgang van een ijstijd naar een interglaciaal. Ook in het verre verleden had CO2 een sterke invloed op het klimaat, net als nu.
4.5 ppm jaarlijkse groei vs 2 ppm jaarlijkse groei, en toch is de conclusie van “volledig veroorzaakt door de mens” dezelfde ?
Dat is dus het verschil tussen emissie en concentratie, elk jaar verdwijnt de helft uit de atmosfeer. Zie deze grafiek
https://static.skepticalscience.com/images/CO2_Emissions_Levels_Knorr.gif
(Tjonge, ik verwijs naar skepticalscience, het moet niet gekker worden)
Waarom wordt de menselijk uitstoot zo vaak, en nu ook weer door Engelbeen, uitgedrukt in GtC en niet in GtCO2. De conversie is niet al te moeilijk: 1Gt C is gelijk aan 3.667 Gt CO2. Dus de menselijke CO2 uitstoot per jaar is 9.75 GtC (niet 9Gt) oftewel 35.8 GtCO2 waarvan ongeveer de helft verantwoordelijk is voor de stijging van de concentratie CO2 in de atmosfeer. De andere helft draagt bij aan de vergroening van de aarde of wordt opgenomen in de oceanen.
Waarom dit wantrouwen? Als je het ergens niet mee eens bent, geef dan redelijke argumenten, Liefst onderbouwd. En ga niet zitten schelden
Helemaal gelijk Hans, ik stoor me ook aan bijvoorbeeld deze bewering van de auteur: “Onze menselijke uitstoot zou in 1950 ca 150 ppm bedragen.” PPM staat voor een concentratie niet voor een hoeveelheid uitstoot. Door dit slordig taalgebruik is er voor mij geen touw aan vast te knopen.
Wat een mooi verhaal van Henk de Jong! Ik ben nog iets ouder dan hij en kan zijn herinneringen helemaal bevestigen, evenals zijn berekeningen.
Het antwoord op de vraag waar al die CO2 gebleven is, is heel eenvoudig. Uit stofbalansen blijkt dat ongeveer 98% van de CO2 die wij uitstoten uiteindelijk in de oceanen verdwijnt. Daar is het meeste gebonden aan OH’-ionen tot HCO3’- ionen (bicarbonaat). Een deel wordt opgenomen door levende organismen. Een deel daarvan zakt als CaCO3 (schelpen) naar de bodem. Na lange tijd zien we die terug als krijtrotsen zoals in Kent en op het eiland Møn in Denemarken.
Die stofbalansen zijn niet moeilijk. De natuur produceert ongeveer 150 GtC/jaar aan CO2, uit warme zeeën en plantenresten. De mens voegt daar nog 8 GtC/jaar aan toe. De ophoping in de atmosfeer is bijna 4 GtC/jaar, overeenkomend met 2 ppm/jaar. Er is dus 154 GtC/jaar door de natuur (planten en zeewater) geabsorbeerd. Dat is 98% van de productie, zowel van natuurlijke als van menselijke oorsprong.
Ik vergat te zeggen dat er in de oceanen 38.000 GtC aan CO2 zit en in de atmosfeer 750 GtC. Die verhouding 50:1 geeft de evenwichtssituatie aan, die op den duur bereikt wordt.
Dick Thoenes
Dan kun jij ongetwijfeld gehakt maken van de beweringen van Jos Hagelaars die hierboven werden aangehaald. Of betreft het een voorbeeld van creatief rekenen. Ik zie allerlei plaatjes van koolstofkringlopen waar jaarlijks toch echt maar 5 Gton CO2 uit fossiele bronnen door de mens aan de atmosfeer wordt toegevoegd. Inmiddels is dat 9 Gton per jaar, berekend aan de hand van de verhandeling van fossiele brandstoffen. Gaat Hagelaars daar compleet aan voorbij en vergeet hij even dat de totale koolstofuitwisseling van 150 Gton. Hoezo is de mens dan voor de helft verantwoordelijk? Als je de jaarlijkse uitwisselingen uit fossiel over langere tijd bij elkaar optelt zeker en wat opgenomen wordt er weer aftrekt zeker. Of begrijp ik iets niet?
Een helder betoog van Henk de Jong.
De statistieken die ons vaak worden getoond gaan uit van een ongeveer lineaire toename sinds de industriële revolutie. De meer serieuze bedoel ik dan, niet de hockeystick die soms weer opduikt.
Maar de toename van wereldbevolking en van welvaart is eerder exponentieel.
Hoe kan dat?
Theo,
ik weet niet welke statistieken jouw getoond zijn, maar het IPCC AR5 rapport laat duidelijk de consensus positie zien over het CO2 nivo
https://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/syr/SYR_AR5_FINAL_full.pdf
BLZ 3 of 19 figuur SPM 1
Duidelijk niet “ongeveer lineair”
Nou ja, ongeveer lineair met een knik in de buurt van 1975.
We zitten nu midden in een bevolkings- en welvaartsexplosie die niet uit de grafiek blijkt.
Het waarheidsgehalte van een rapport van Pachauri nemen we dan maar even voor lief.
Nou ja ongeveer met een knik of toch lineair …
Maar het IPCC kun je niet vertrouwen, maar een alternatief heb je ook al niet ….
AR15 is achterhaald, Heyden, door het nieuwe VN-IPCC trendbreuk rapport SR15. Dat vergeet je bewust te noemen.
@ Henk de Jong ..
“Ik denk dat het een zeer voorzichtige aanname is als onze CO2 uitstoot sinds 1950 met een factor 20 tot 25 is toegenomen.”
ik zou ook min een factor 10 hebben gezegd, maar blijkbaar is dat niet zo ..
https://ourworldindata.org/fossil-fuels
totaal van kolen, gas en olie :
20000 TWh in 1950
132000 TWh in 2016
als je dan rekening houdt met de relatieve uitstoot van de 3 ..
Die laatste zin is wel erg leuk “…goede verklaring voor de meer dan 2000 ppm CO2 die volgens mij tussen wal en schip is geraakt…” want die CO2 is bijna letterlijk tussen wal en schip geraakt. Het meeste wordt namelijk door het oceaanwater opgenomen in wat men noemt een dynamisch evenwicht. Zonder oceanen zou het gehalte niet 2000 ppm zijn maar vele tienduizenden ppm.
Benjamin maakt een terechte verwijzing naar de oceaan want het schijnt dat ongeveer 50% van de CO2 die de mens produceert daar in verdwijnt.
Henk de Jong beeindigt zijn betoog op basis van ‘logica’ bij de volgende impliciete vraag:
“Waarbij ik vooral nieuwsgierig ben naar een goede verklaring voor de meer dan 2000 ppm CO2 die volgens mij tussen wal en schip is geraakt.”
Bij het lezen van deze zin van Henk de Jong bedacht ik zelf dat de geclaimde ‘logica’ van de Jong wellicht enkel mogelijk is op basis van het ontbreken van het besef dat de helft van de CO2 in het oceaan systeem verdwijnt, waarbij de CO2 haar functie als broeikasgas verliest (een punt van zorg is natuurlijk wel dat de extra CO2 in het oceaan systeem gepaard gaat met meer verzuring wat het ‘leven’ in de oceaan er niet gemakkelijker op maakt – in hoeverre dit een acuut probleem vormt dan wel zou kunnen gaan vormen lijkt een kwestie van een geheel andere orde).
PS. Afgaande op de welhaast ‘onaangetaste’ toestand van het op 1 na grootste koraalrif bij Nieuw-Guinea (als ook het rif bij het Nederlandse Saba) is daarmee nog niet gezegd dat de toename van de CO2 de koraalriffen in gevaar brengt, want de problemen rondom koraalriffen lijken vooral in verband te kunnen worden gebracht met menselijke activiteiten in de omgeving van bijvoorbeeld het Great Barrier rif bij Australië. Net zoals de omvang van de wereldbevolking eigenlijk voortdurend soortgelijke correlaties oplevert als bij de CO2 zelf het geval is t.a.v. de temperatuur.
Is er misschien iemand die de theorie van Henk de Jong kan weerleggen in dezelfde begrijpbare taal en voorbeelden zoals hij dat doet?
Het zal heus wel erg ingewikkeld zijn , maar als hij dat kan dan moeten de mensen die het er niet mee eens zijn dit toch zeker ook op een manier kunnen uitleggen zodat mensen zoals ik het ook snappen?
Of is dat nou juist niet de bedoeling, en moeten leeken zoals ik het maar gewoon aannemen, en zich er verder niet mee bemoeien.
Graag een reactie.
Wat zijn jullie een rare mensen, om gelijk te krijgen hoef je het nog niet te hebben.
Ik merk dat ik geen antwoord krijg op mijn vraag. Ik concludeer daaruit dat het antwoord op mijn vraag dus “nee” is.
Dan zal ik mijn mening dus baseren op basis van de uitleg van Henk de Jong.
Bah , slap hoor.
@Andre, dit is een bijdrage uit september vorig jaar, dus bijna niemand komt hier nog tenzij een toevallige passant.
@Andre Volgens mij wordt het hierboven met verwijzingen prima uitgelegd. Probleem met de wetenschap is dat je te maken hebt met vele variabelen en je niet een-op-een een verband kunt leggen maar wel met een 90% verwachting kunt komen. Daarom is het voor sceptici zoals u en ik makkelijk om gaten te schieten in een theorie die we niet helemaal perfect begrijpen omdat we er te weinig kennis van hebben. De antwoorden die een oprechte wetenschapper dan geeft zal ons nooit helemaal bevredigen omdat we het complete plaatje niet hebben. Ik vertrouw erop dat zolang ik niet twijfel aan hun oprechtheid en onafhankelijkheid ik extra waarde kan hechten aan hun opleiding en expertise. Want dat is wetenschap; Trust but verify.
Het enige wat ik mis is de hoeveelheid CO2 die op 11 Km hoogte wordt uitgestoten en vervolgens door zonnewarmte daar relatief lang blijft hangen en zodoende ook langzaam wordt opgenomen beneden. Die warmt wel degelijk de luchtschil op, dank zij het vliegverkeer!
Dat lijkt inderdaad een heikele kwestie:
Vliegen levert een bijdrage aan de vorming van hoge sluierbewolking (waarvan bekend is dat deze relatief weinig zonnestraling reflecteert maar tegelijkertijd wel een relatief hoge bijdrage levert aan broeikaseffect – waarschijnlijk vooral ’s nachts), dus je kunt je afvragen: wat was de bijdrage van de toename van het vliegverkeer bij de geregistreerde opwarming afgelopen decennia?
De voorziene groei van de luchtvaart voor komende decennia wordt herkend als een van de belangrijkste factoren die een bijdrage levert aan een eventuele ‘versnelling’ van de invloed van de ‘antropogene factor’. Het lijkt een teken aan de wand dat er vanuit het IPCC ogenschijnlijk nauwelijks drukt lijkt te worden uitgeoefend om dit probleem te tackelen (ik vermoed dat de reden hiervan is dat ze niet willen pleiten voor maatregelen die het mondiale economische groeimodel in gevaar brengt omdat dit ten koste zal gaan van de politieke draagkracht… maar dit gaat wel heel duidelijk ten koste van het milieu).
Helaas lijkt er nog weinig zicht op een alternatief voor de kerosine die nodig is bij lange afstand vliegen.