Arthur Rörsch.
Een bijdrage van Arthur Rörsch.
Ter overdenking van hen die veel betekenis hechten aan waarnemingen die over een eeuw een temperatuurstijging een opwarming van ca. 0,8 C suggereren.
De eerste fundamentele vraag die hierbij aan de orde wordt gesteld is: Wat verstaat men hierbij onder de ‘aarde’?
1. De temperatuur van de atmosfeer op 800 m hoogte zoals die door de Alabama groep (Christy & Spencer) worden gemeten?
2. De temperatuur op 1.50 m hoogte die in kastjes worden gemeten door tal van weerstations.
3. Het oppervlak zelf (de ‘skin’), zeg 1 mm boven tot 1 mm onder het oppervlak?
4. Of op een diepte van de oceaan op 300 m?
5. Of op een diepte onder de vaste grond op 15 cm?
Ad 1 & 2. Metingen op dit niveau zijn talrijk en wijzen dus op de bovengenoemde waarde voor de opwarming sinds 1970, maar sinds 1997 is er ook een stabilisering van de temperatuur geconstateerd.
Ad 3. Er is mij maar één meting op dit niveau bekend. Van het klimaatvoorspellende private instituut in Delft (EARS, Earth Environment Monitoring Ltd) die metingen al 30 jaar zeer succesvol uitvoert ten behoeve van vooral verzekeringsmaatschappijen. Deze onderneming constateerde op 20 plaatsen een lichte daling van de temperatuur tussen 1986 en 2005 op grond van satellietwaarnemingen die van het KNMI werden aangekocht. Gepubliceerd: E&E 24 3&4 (2013) pagina 281 ev. In de ‘special’ issue die onder mijn redactie stond.
Geen referee wist er een gat in te schieten. Maar uiteraard, omdat E&E door de mainstream niet serieus wordt genomen heeft men er in die kring geen aandacht aan besteed.
Ad 4. Hiervan zijn van boeien sinds 15 jaar waarnemingen bekend, die wijzen op een lichte stijging voor 2010 maar in de laatste jaren een lichte daling suggereren.
Ad 5. Hiervan zijn nauwelijks waarnemingen bekend. Maar wel weten we van een viertal waarnemingen dat die op 15 cm diepte dagelijks nauwelijks verandert (omdat het zonlicht niet tot de ondergrond doordringt).
De tweede fundamentele vraag is wat hebben waarnemingen op niveaus 1,2 en 4 op zich zelf nu eigenlijk te betekenen om de fysica van het broeikaseffect te begrijpen? We proberen processen te doorgronden waarin het oppervlak zelf een heel belangrijke rol speelt. De invloed van de troposfeer als geheel en met name de wolkbedekking zijn zeker van even grote betekenis.
Het temperatuurverloop van stratosfeer tot diepzee.
Echter naast de signalen die temperatuurmetingen in de lucht opleveren over het verloop van de broeikasprocessen mogen we die aan het oppervlak niet verwaarlozen om de onderlinge interacties te begrijpen. Het grensvlak tussen troposfeer en grenslaag in de oceaan kunnen we de skinpause noemen vergelijkbaar met de andere ‘pauses’. Voor het begrijpen van het broeikaseffect is deze skinpause de belangrijkste grenslaag en temperatuurveranderingen in het gebied 1.50 m neerwaarts wel zo belangrijk als die opwaarts worden gemeten.
Het bevreemdt me dat de mainstream (dwz IPCC WG1) nauwelijks aandacht besteedt aan temperatuurveranderingen op niveau 3.
Meneer Rörsch, u slaagt er wederom in een kort stukje te fabriceren, ogenschijnlijk eenvoudig van opzet, waaruit de complete waanzin van het klimaatdogma blijkt. Geweldig! Ik denk dat zelfs een politicus dit zou kunnen begrijpen. Jan van der Heijden zal er wat meer moeite mee hebben.
Ik sluit mij graag hier bij aan. Wel erg Wetenschappelijk maar redelijk begrijpelijk. Vraag is dan wel: kunt U dit in Lekentaal verwoorden?
Reden vraag: Veel ClimateGate Artikelen stuur ik naar Lokale Politici, helaas snappen die er helemaal niets van. Onze Bestuurlijkemacht beschikt in het geheel niet over enige kennis om te oordelen of zij nu wel goed of slecht bezig zijn met het Klimaat Neutraal geneuzel en of zij nu wel of niet bij de Neus worden genomen, resultaat blijven zij neutraal en uit veiligheid stemmen zij dan altijd voor Klimaat Neutraal wetten.
Graag omzetten in Lekentaal, alvast mijn dank.
Adam,
Doen we graag. Maar dat kan niet altijd. Per saldo publiceren we veel ‘postings’ die voor een breed publiek van geïnteresseerde leken toegankelijk zijn.
Voor lokale politici mag ik misschien deze laagdrempelige voordracht aanbevelen:
https://www.climategate.nl/2018/06/ontrafeling-van-een-dogma-video-registratie-voordracht-klimaat/
en hier de discussie:
https://hoezithetnuecht.nl/video/72334
Hans mijn dank. Info doorgestuurd naar de ons bekende Politici in de Gemeente De Bilt/Bilthoven.
Dank Adam!
Daar doen we het voor!
“Deze onderneming constateerde op 20 plaatsen een lichte daling van de temperatuur tussen 1986 en 2005 op grond van satellietwaarnemingen die van het KNMI werden aangekocht. Gepubliceerd: E&E 24 3&4 (2013) pagina 281 ev. In de ‘special’ issue die onder mijn redactie stond.”
Een link naar dat artikel was wel handig geweest. Hoe waren die 20 plaatsen geselecteerd? En waarom werd er in 2013 een studie gepubliceerd met gegevens die maar tot 2005 liepen?
“maar sinds 1997 is er ook een stabilisering van de temperatuur geconstateerd” Nee, die is niet geconstateerd. Van de 10 warmste jaren, zijn er 9 in de 21ste eeuw. Of kijk ook eens hier: woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/mean:36
“Het oppervlak zelf (de ‘skin’), zeg 1 mm boven tot 1 mm onder het oppervlak” Wat is de relevantie hiervan?
“Of op een diepte van de oceaan op 300 m?” en “Of op een diepte onder de vaste grond op 15 cm?” Wat er daar gemeten wordt, is echter afhankelijk van de warmte-input van hoger en lager, dus dat kun je niet onafhankelijk bekijken.Dus weerom: Wat is de relevantie hiervan?
Kortom, het is weer een artikel dat twijfel probeert te zaaien en waarin zelfs beweringen worden geuit die in tegenspraak zijn met de feiten, zonder echt goede argumenten te geven. En zoals gewoonlijk, is er een volledig gebrek aan links van ook maar enige onderbouwing.
Bedankt voor het artikeltje Arthur.
Ad 3 – skin temperature
Het artikel waarnaar Arthur verwijst staat hier
https://www.climategate.nl/wp-content/uploads/2013/07/04-Rosema.pdf
Wat ik vooral mis in het artikel is een grondige foutenanalyse. Enkele voorbeelden:
“a small interference of atmospheric water vapor will not obscure a possible global
warming signal.”
Is deze aanname gekwantificeerd? Antwoord: nee.
“Clouds, however, are black bodies. They may be recognized and
filtered out on the basis of their low cloud top temperature.”
Hoe succesvol is het detecteren van semi-transparante wolken? Hoe groot is de fout die hierbij gemaakt wordt en hoe werkt die door in de uitkomst? Dit alles is namelijk verre van triviaal. Sectie 5 had dus wel iets uitvoeriger gekund. Ik had dit als reviewer niet geaccepteerd.
“Clouds have a considerably lower temperature than the earth surface”. Lage bewolking? Mist?
“For practical reasons, we approach the radiance to temperature relationship with a natural
logarithmic function”
Hoe groot is de fout geïntroduceerd door deze simplificatie? Niet geanalyseerd.
“The noon temperature (Tn) of this pixel is now obtained by weighed linear interpolation”
Een volgende simplificatie die kan leiden tot grote fouten. Zeker rondom ‘noon’, wanneer de atmosfeer sterk turbulent is, met convectieve stroming. Sterk niet-lineaire processen dus. De fout in deze simplificatie, vgl. (3) is simpel te testen met temperatuurmetingen van grondstations, maar is niet gedaan.
Het woord ‘skin’ valt welgeteld één keer in het hele artikel. Nergens legt men uit hoe representatief de geconstrueerde metingen zijn voor de ‘skin’ temperatuur. Geen enkele vergelijking met surface skin metingen. Waarom Arthur dit als de referentie gebruikt om zijn punt te maken is mij een raadsel
“Figure 2d shows that the decrease in ocean surface temperature is smaller (-0.5 K/decade)….”
Waarom gebruikt men geen sea surface temperature (SST) producten van EumetSat voor validatie van de gebruikte methode?
Kortom, wetenschappelijk interessant, maar zoals nu gepresenteerd rammelt het aan alle kanten; geen validatie met onafhankelijke data en geen foutenanalyse. Oordeel van deze reviewer: Reject/Accept with major revision.
Ronald
Je reactie is ongetwijfeld interessant voor wetenschappers onder elkaar. Maar het draagt weinig bij aan de meningsvorming van leken als ik ben. Ik heb al vele malen duidelijk gemaakt dat ik door het gebrek aan relevante natuurkundige en scheikundige kennis mijn toevlucht neem tot populair wetenschappelijke literatuur. Vóór ik op deze site kwam heb ik achtereenvolgens gelezen:
De staat van het klimaat /Marcel Crok, Blue Planet in green shackels/ Vaclav Klaus, De menselijke maat/Salomon Kroonenberg, IJstijden/Gemma Venhuizen
Spiegelzee/Salomon Kroonenberg, Hoezo Klimaatverandering/Pier Vellinga, In het oog van de orkaan/Jan Rotmans, The delinquent Teenager/Donna Laframboise, No Time/Naomi Klein, State of fear/Michael Crichton, Aan de knoppen van het klimaat/Bert Amesz, De rationele optimist/Matt Ridley,Plastic Panda’s/Bas Haring, Klimaatmores/Bas Eickhout, De special van Simon Rozendaal uitgebracht door Elzevier.
Daarna waren er nog vele vragen die ik graag beantwoord zag. Ik had de hoop die antwoorden te vinden op Climategate.nl. Sommigen, waaronder jij leveren soms een toegankelijke bijdrage. Maar in dit geval heb je vooral vragen en geen antwoorden, omdat het neigt naar een onderonsje tussen wetenschappers. Jammer!
Menigeen probeert me wetenschappelijke rapporten te laten lezen, maar ondanks allerlei pogingen, ontgaat me door gebrek aan natuurkundige- en scheikundige kennis véél. En dat wordt niet opgelost door iemand voor dom of onnozel te verslijten zoals hier regelmatig gebeurd. Ook het vertalen via Google translate levert vaak bizarre resultaten en weglatingen op en is daardoor volstrekt onbetrouwbaar voor het toegankelijk maken van wetenschappelijke teksten. Je kunt natuurlijk op het standpunt staan dat de site niet gediend is van leken, dan ben ik aan het verkeerde adres.
Kort samen gevat het werk van Rozema is wetenschappelijke onzin
https://klimaatverandering.wordpress.com/2013/08/31/rare-oprisping-aarde-is-sinds-1982-afgekoeld-o-ja/#more-1380
Peter,
Mooie literatuurlijst!
Nog twee suggesties.
Recensie van het boek van Pier Vellinga:
http://www.dagelijksestandaard.nl/2011/06/pier-vellinga-hoezo-klimaatverandering-feiten-fabels-en-open-vragen/
‘Man-Made Global Warming: Unravelling a Dogma.
https://www.amazon.com/Man-Made-Global-Warming-Unravelling-Dogma/dp/0906522250
Hans
Dank je voor de verwijzing.
Peter, als je niet de achtergrondkennis bezit om de wetenschap te begrijpen, hoe bepaal jij dan of de “populair wetenschappelijke literatuur” die jij leest een correcte weergave geeft van de wetenschap, of een poging is om jou te misleiden naar een bepaalde overtuiging?
Je zou het heel simpel kunnen houden: baseer je op wat de overgrote meerderheid van de klimaatwetenschappers zeggen, in plaats van wat een kleine minderheid van AGW-negationisten (waarvan er geen enkel een klimaatwetenschapper is) je proberen wijs te maken.
Henk dJ
Achter grote groepen aanlopen heeft me altijd al tegengestaan. Met beschaafde mensen converseren die de moeite nemen mij iets uit te leggen bevalt me stukken beter. Doe eens een poging zou ik zeggen. Wil je dat niet, val me dan niet lastig met een poging me tot jouw onberedeneerde geloof over te halen. Als je het zelf niet op een begrijpelijke manier uit kunt leggen geef ik geen stuiver voor je overtuiging. Geloven deed ik 65 jaar geleden in de kerk. Dat lag me al niet zo. Wetenschap kwam voort uit kritisch zelf denken en niet uit het achterna lopen van een horde.
Peter: hier is een heel eenvoudig voorbeeld. Arthur beweert hier dat “sinds 1997 is er ook een stabilisering van de temperatuur geconstateerd” Geloof jij hem dan op zijn woord?
Kijk nu eens naar de globale gemeten temperaturen: woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/mean:36
De temperatuur is sinds 1997 beduidend gestegen.
Wat denk je nu dat juist is? Je beweert wel “Geloven deed ik 65 jaar geleden in de kerk. Dat lag me al niet zo.”. Maar hoe je het ook draait of keert, je gaat hier iets moeten geloven. En als je Artur gelooft, dan ga je hopelijk toch een veel betere reden moeten hebben dan “Achter grote groepen aanlopen heeft me altijd al tegengestaan.” Want ik hoop toch dat dit helemaal geen goed argument is om iets meetbaars te negeren.
Ha ha die Henk, een el nino als door co2 veroorzaakt neerzetten?
woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/mean:1
wat bedoel je juist Hans Erren???
Sinds 1997 zijn er al heel veel El Nino / El Nina cycli geweest. Daarom ook dat de temperatuur niet in een mooie rechte lijn omhoog gaat, maar wat golft. Het doet er niet toe of je het uitmiddelt of niet: de stijging is beduidend groter dan de ruis van de individuele jaren. Ook in jouw grafiek is het duidelijk dat er geen sprake is van een stbilisering sinds 1997.
@Peter van Beurden: eenvoudig uitgelegd: de grafiek die Hans toont is de maandelijkse temperatuur. Diegene die ik toonde is een gemiddelde over 36 maand. Zo heb je minder ruis en zie je de trend gemakkelijker. Maar hoe je het ook bekijkt: je kunt niet beweren dat er sprake is van een stabilisatie.
Hier zie je de grafiek per jaar, vanaf 1980. Merk op dat 1997 een uitzonderlijk warm jaar was, dus zeker geen typisch jaar. De bewering van Arthur is dus heel misleidend, doordat hjj zich enkel baseertop dat ene jaar als referentiepunt. Je kan evengoed zeggen dat er een beduidende opwarming is opgetreden sinds 1996, of sinds 1998.
Peter, zie je dus hoe men je kan misleiden door zo’n eenvoudige zin als “sinds 1997 is er ook een stabilisering van de temperatuur geconstateerd”?
Henk er is een plateau na 1997 en een sterke elnino in 2017, die door jouw 36maandsmiddeling een hoger eindpunt wordt en in mijn ongefilterde serie gewoon weer terugvalt naar het plateau van 1997.
De El Nino van 1997 was een extreem sterke. Dus je kunt niet verwijzen naar “het plateau van 1997”. Dat is misleiding.
Maar vergelijk eens de twee zeer sterke EL Nino-jaren, van 1997 en 2017. Dan stel je nog altijd vast dat de temperatuur in 2017 zo’n 0.2°C hoger ligt dan die van 1997. http://woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/mean:12/from:1960
Henk dJ
Jij beweert dat ik iemand geloof en vervolgens probeer je mij, aan de hand van de door jou geloofde anderen, in jouw kamp te trekken.
Inderdaad, methode Jehova zoals anderen hier al aanstipten. Ik geloof niemand. Ik wik en weeg en kijk naar argumenten die zo goed zijn uitgelegd dat een leek als ik, die geen wetenschappelijke rapporten op hun merites kan beoordelen, het wel begrijpt.
Van onderwijs en het vak onderwijs geven heb je kennelijk nog weinig begrepen.
Doe eens een poging. Leg me bijvoorbeeld in goed verstaanbaar Nederlands eens uit hoe CO2 in de atmosfeer bij een zeer lage concentratie (denk aan de door Guido onlangs gepresenteerde grafiek) meer werkzaam kan zijn dan bij de huidige concentratie van 405 ppm. Daarbij rekening houdend met de inkomende, uitgaande en terugstralende IR straling. Verwijzen naar dezelfde grafiek is daarbij niet toereikend. Kun je dat niet of wil je dat niet, dan val je voor mij door de mand.
Henk dJ
Dat al die piekjes en dalletjes van enerzijds El Ninjo’s en El Ninja’s en vulkaanuitbarstingen enz. hun invloed hebben is me al lang duidelijk.
Elk grafiekje roept op dit punt telkens weer nieuwe vraagtekens op. Dat het dus stijgt en daalt is duidelijk.
Wat kennelijk over een willekeurig traject van ten minste dertig jaar niet duidelijk is, de temperatuur gestaag stijgt buiten de kennelijk bekende variabelen. Daarbij behoren allerlei willekeurig gekozen dertigjarige perioden met elkaar vergeleken te worden. Daarbij niet vergeten dat we kennelijk onderweg zijn naar een nieuw maximum om vervolgens op weg te gaan naar een nieuwe ijstijd.
Peter, ik deed een poging in mijn reactie ‘8 september 2018 om 20:13’ om jou iets in eenvoudige taal uit te leggen. (Ik ben daar wel vergeten een link aan toe te voegen: http://woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/mean:12/from:1980, sorry daarvoor). Kijk verder ook hoe Hans Erren daarop reageert en mijn verdere reactie. Het zou je toch duidelijk moeten zijn dat zowel Arthur als Hans aan misleiding doen, door zich enkel te baseren op 1997 als ‘referentiepunt’, terwijl dit juist een uitzonderlijk jaar was.
Ik zou jou verder ook een eenvoudige uitleg kunnen geven -zoals je vraagt- over het effect van de hoeveelheid CO2 in “goed verstaanbaar Nederlands”. Maar hoe ga jij kunnen nagaan dat mijn verhaal klopt? Ik kan je ook in een heel eenvoudige taal zeggen: “ga eens naar de kust. Kijk over de zee naar de horizon. Die is een rechte lijn. Dus een bewijs dat de aarde plat is”.Omdat iemand iets in een eenvoudige taal uitlegt, betekent dus helemaal niet dat wat hij/zij zegt ook klopt. Laat je daar dus niet door vangen!
Jij valt echter in de valkuil van de ‘sceptici’ en AGW-negationisten: ze spelden je in eenvoudige taal misleidende gegevens op de mouw. Kijk gewoon naar de grafieken die Hans Erren en ik hebben getoond. Hoe je het draait of keert, 1997 is geen goede referentie. Hans en Arthur misleiden. Hun taal is misschien eenvoudig, maar het is misleiding.
Durf jezelf eens af te vragen: er is een zeer brede consensus onder duidzenden klimaatwetenschappers dat AGW reëel is. Kan het dan echt zo zijn dat enkele niet-klimaatwetenschappers het toch beter zouden weten? Mensen die niet zelf bezig zijn met klimaatonderzoek, en die hun eigen beweringen niet onderbouwen met degelijke analyses?
Peter, waar haal je het dat “we kennelijk onderweg zijn naar een nieuw maximum om vervolgens op weg te gaan naar een nieuwe ijstijd.”? Bedoel je hiermee de niet-antropogene variatie in globaal klimaat? En kun je daar wat getalletjes aan toevoegen? Wanneer wordt dat maximum verwacht, hoeveel centigraden per decenium wordt verwacht en hoeveel hoger zou dit dan zijn ten opzichte van bijvoorbeeld het gemiddelde van 1940-1980?
Ik vemoed dat jij hier geen antwoord op kunt geven. Je zult immers vaststellen dat je die bewering ergens hebt gelezen zonder dat die gegevens daar aan werden toegevoegd. Immers, dat is de strategie van sceptici en AGW-negationisten: ze insinueren iets, maar treden niet in details en komen nooit met harde argumenten.
De klimaatwetenschap is zich terdege bewust van dergelijke natuurlijke variaties. Zij stellen echter vast dat de opwarming van de afgelopen jaren helemaal niet in dat patroon past. Zij stellen ook vast dat de stijging van CO2 die temperatuurstijging wel kan verklaren. De negationisten negeren al die wetenschappelijke onderzoeken, en blijven vasthouden aan hun vage beweringen, zonder dat ze daar ooit degelijke onderbouwing aan kunnen toevoegen.
IK gaf hier kritiek op Arthur en Hans Erren. Maar merk ook op dat Hetzler al maanden zich in allerlei bochten wringt om toch maar niet te moeten verantwoorden dat zijn bewering over “het weerlegde AGW-sprookje” een leugen is.
Henk d J
Dit begint er op te lijken. Ik zal je link bekijken, maar ik loop ook daar weer tgen het probleem aan dat het naar alle waarschijnlijkheid technisch Engels is met een heleboel jargon dat vwervolgens door Google translate kreupel vertaald wordt. Het begint vermoeiend te worden dit steeds te moeten herhalen. Ik zal je iets verklappen. Ik stel me op als een onnozele, domme, onwetende leek die totaal geen kaas gegeten heeft van natuurkunde en scheikunde. Ik vertel je er meteen bij dat mensen in mijn omgeving die in het middelbaar onderwijs 40 jaar met verve les hebben gegeven in scheikunde mij hebben toevertrouwd geen enkele notie te hebben van de ins en outs het klimaat betreffende.
Blijkbaar is het nodig een specifieke interesse te ontwikkelen om ook maar één zinnig woord over klimaatverandering te kunnen spuien.
Ik laat het graag aan anderen over om je van repliek te dienen. Ik stel alleen vragen. Degene met het beste antwoord is voorlopig de winnaar. Degene die schermt met de wijsheid van anderen de voorlopige verliezer. Een uitstekende luxueuze positie nietwaar. Een Nar waardig. Dus kom maar op.
Blijkbaar wil het erg slecht tot je doordringen. Ik val niet in de valkuil van de sceptici. Maak je geen zorgen. Jij kunt me scherp houden, maar dat weiger je te doen. Net als je kompanen.
Beantwoordt gewoon mijn vragen over CO2 en laat de linkjes voor degenen die er mee uit de voeten kunnen om je van repliek te dienen.
Ik heb nog weinig durf van je in die richting kunnen bespeuren. Je gebruikt de door jou uitverkoren blogs en de IPCC bijbel als schild en laat dat nou net hetgeen zijn dat ik niet in je waardeer.
Het zou zo maar kunnen dat enkelingen het bij het rechte eind hebben en dat zou niet de eerste keer zijn. Dat klimaatonderzoek wordt gedaan door mensen van allerlei disciplines. Mijn vraag, al vaak hier gesteld aan jou en je kompanen, hoeveel van deze klimaatwetenschappers hebben zich indringend bezig gehouden met onderzoek aan de atmosfeer en aan de boosdoener CO2.
Daarop heb ik nog steeds geen antwoord. Het zijn er vast geen duizenden. De anderen baseren zich op dat onderzoek, net als de politiek. Het hele onderzoek is zwaar gepolitiseerd en daarvan zou het los moeten komen. De bezem erdoor. Mest die Augiasstal nu eens eindelijk uit.
Het lijkt me vervolgens logisch dat we onderweg zijn naar een nieuwe ijstijd. De cycli van Milankovic zijn volgens mij nog steeds de grote mechanismen die ons aardse klimaat in belangrijke mate sturen, of wil je dat betwisten? Na meerdere ijstijden heb ik geen reden aan te nemen dat daar ineens verandering is gekomen. Schellnhuber heeft het in al zijn wijsheid inmiddels wel 100.000 jaar uitgesteld. Misschien slaan we dan gelukkig één ijstijd over.
Ook jij komt in je beweringen niet verder dan dat “hoeveel wetenschappers”het waarschijnlijk vinden dat e.e.a veroorzaakt wordt door CO2 en dat dan nog wel door Antropogeen CO2.
Ook heb ik nog steeds geen antwoord op waar de grens ligt tussen de zone waar CO2 uit de oceanen vrijkomt en waarom en waar het weer in de oceanen wordt opgenomen. Doe je best zou ik zeggen. Ik stel de vragen, geef jij de antwoorden zonder in vaagheden te vervallen.
De meerderheid heeft altijd gelijk.
En,
Hier verkopen we het meeste van.
Ben helemaal overtuigd!
Vluchten kan niet meer,
ik zou niet weten waar naar toe.
Verre landen, ontwikkelingslanden…
Nee Marjan, de meerderheid heeft niet altijd gelijk, maar de meerderheid heeft wel wetenschappelijk onderzoek gedaan en de “sceptici” niet.
Nu ga ik altijd naar de dokter als ik een probleem heb en naar een specialist als het wat moeilijker wordt, ik begrijp dat jij liever naar een slager gaat want die heeft ook verstand van vlees en snijden, dus een open hart operatie zal hij ook wel kunnen uitvoeren, toch?
Er is ook een statistische benadering.
De aarde bestaat een paar miljard jaar en in die tijd zijn de oceanen niet verkookt en ook niet dichtgevroren.
Er moeten dus sterke stabiliserende factoren zijn (negatieve terugkoppelingen)
Dat leven invloed heeft is niet moeilijk voor te stellen. Ooit was er weinig zuurstof in de atmosfeer, waarschijnlijk allemaal CO2 afkomstig van vulkanen, maar planten dumpten die zuurstof, afvalproduct van fotosynthese en schoffelden koolstof onder de grond.
Door kolen, olie en gas te verstoken geven we de natuur weer CO2 terug.
Vliegreizen en autoritten zijn dus hartstikke groen.
David, wat heeft je betoog te maken met “een statistische benadering”?
Hdj
De bovenlaag van de oceaan is tegen de verwachtingen in sinds 2003 niet meer warmer geworden ondanks de toename van broeikasgassen in de lucht.Een KNMI-studie toont aan dat de bovenste oceaanlaag koel is gebleven door natuurlijke variaties in het klimaat.
De oceaantemperatuur is 0,02 graden Celsius minder gestegen dan verwacht. Een fractie van een graad maar omgerekend is dit een grote hoeveelheid warmte. Als hiermee de lucht zou zijn opgewarmd, dan zou het de afgelopen acht jaar 5 graden warmer zijn geworden. Dat is niet gebeurd. Ook een warmere bodem of meer afsmelten van land- en zeeijs dan verwacht, is uitgebleven. Hoe komt het dat de bovenlaag van de oceaan acht jaar lang niet warmer is geworden, ondanks de toename van broeikasgassen?
Bron KNMI 2011 de verdwenen warmte gevonden.
Geen opwarming gemeten tussen 2003 en 2011 zoiets heet hiatus. Het KNMI gaat vervolgens de computers opwarmen
“De bovenlaag van de oceaan is tegen de verwachtingen in sinds 2003 niet meer warmer geworden”
Eventjes fact-checken… (5 seconden googlen)
https://www.epa.gov/climate-indicators/climate-change-indicators-sea-surface-temperature
Sinds 2013 toch weer een duidelijke stijging! Tja het gaat natuurlijk niet monotoon in stijgende lijn, Soms lijkt het eventjes alsof het stilvalt, maar dat is maar schijn… HEt is echter iets dat de hartjes van de negationisten wel steeds weer sneller doet kloppen!
David,
Behalve dat de oceanen wel zijn dicht gevroren (maar dat is natuurlijk basiskennis)
http://sciencenordic.com/%E2%80%9Csnowball-earth%E2%80%9D-mystery-solved
En natuurlijk ook dat je het dooien van de aarde niet kunt verklaren zonder de werking van CO2
Maar goed dat is allemaal basiskennis voor de goed geinformeerden, voor 16 “sceptici” zijn de feiten niet zo belangrijk
Peter, jij stelt jezelf wel heel centraal op CG met als bijkomende eis dat je hier onderwezen wenst te worden. Je krijgt hier gratis veel informatie aangereikt van (soms) inhoudelijke experts. Om die altijd te kunnen begrijpen vergt inderdaad enige basiskennis.
De vragen die ik stelde zijn bedoeld voor de auteurs om te beantwoorden opdat hun paper op een hoger niveau komt. Zo werkt peer review. De review van E&E (onder redactie van Athur Rörsch) stelde al met al dus niet veel voor en dan is Arthur’s opmerking: “Geen referee wist er een gat in te schieten” heel logisch, maar dus ook nietszeggend. Of eigenlijk, veelzeggend.
Ronald
Ook jij begrijpt het niet helemaal. ik stel geen eis, het is het verzoek van de Nar aan de zelf benoemde koningen een antwoord te geven op de nijpende vragen die ik en vele leken met mij hebben. Dit omdat onze beste overheid en de aan haar gelieerde informatiekanalen niet thuis geven en eenzijdige informatie verspreiden,
Welke basiskennis bedoel je. Begrijpend lezen?
Ik neem aan dat je ook ooit onderwezen bent. Ben je vergeten hoe dat werkte? Al eerder heb ik opgemerkt dat het goed is dat er daarom een site is als deze, niet voor wetenschappers alleen, maar ook voor geïnteresseerde leken als ik. Voel je je daarvoor te gewichtig, ga dan naar de site van Verheggen en consorten.
Uiteindelijk constateer ik ook nu weer, géén antwoorden waar een leek iets mee kan. Een gemiste kans dus.
“Uiteindelijk constateer ik ook nu weer, géén antwoorden waar een leek iets mee kan. Een gemiste kans dus.”
Nou ja, dat zegt dan meer over de leek dan over de informant
Ronald
Dat is dan nog maar de vraag. Het lijkt me vrij eenvoudig een vraag van een antwoord te onderscheiden. En laat het antwoord dat je geeft nu weer eens niet het antwoord zijn op de vraag die ik stelde. En die was een beetje anders geformuleerd:
Waarom formuleer je een antwoord niet zo dat iedere goedwillende geïnteresseerde leek het kan begrijpen.
Op deze manier geef je er blijk van nog nooit aan groepen leerlingen van wisselend niveau les te hebben gegeven. Daar mag je natuurlijk voor passen omdat je op niveau wilt debatteren. Maar vaak kost het echt niet zoveel extra inspanning dat op een voor meer mensen begrijpelijke manier te doen. Gewoon eerst de grote lijn, de punten van verschil van inzicht en daarna de details voor de ingewijden. Het mag, het hoeft niet hoor. Kroonenberg en Amesz speelden het klaar. Maar je kunt natuurlijk ook in je ivoren toren blijven zitten.
Kroonenberg heeft klaar gesppeeld om een hoop misinformatie in een boek te zetten en jou te misleiden.
Het is allemaal heel simpel (maar dat zal wel weer niet uitgebreid genoeg zijn)
1. een verdubbeling van het CO2 niveau zorgt voor een opwarming van 1,1C daar is iedereen die actief het klimaat bestudeerd het over eens (behalve en paar mensen zoals Arthur en Tim Ball)
2. Als het warmer wordt verdampt er meer water + warme lucht kan meer waterdamp bevatten (= positieve feedback)
3. Als het warmer wordt smelt er meer ijs waardoor er minder energie wordt terug gekaatst (= positieve feedback)
Een en ander wordt tegen gewerkt doordat de uitsrtaling toeneemt als een object warmer wordt (= negatieve feedback)
Resultaat is dat de aarde waarschijnlijk 2-3C warmer wordt per verdubbeling
Aan de ene kant heb je wetenschappers die actief bezig zijn met de klimaatwetenschap en die zullen in grote lijnen het bovenstaande onderschrijven, aan de andere kant heb je mensen die het daar niet mee eens zijn maar het niet voor elkaar krijgen om hun mening fatsoenlijk wetenschappelijk te onderbouwen en te publiceren in wetenschappelijke tijdschriften. De 2e groep heeft dus geen recht van spreken.
Dat is de grote lijn, ik wacht nog steeds met smart op de wetenschappelijke onderbouwing van Kroonenberg (maar weet dat die niet al komen wat die bestaat niet)
Even gekeken naar het artikel waar Arthur Rörsch het over heeft.
https://www.climategate.nl/wp-content/uploads/2013/07/04-Rosema.pdf
Zo op het oog zit er een statistische fout in de statistiek. De trends zijn namelijk bepaald over datasets waar nog een jaarlijkse gang in zit. Wanneer de dataset begint met een golftop en eindigt met een golfdal dan is het logisch dat er al snel een negatieve ’trend’ gevonden wordt. Correct is om eerst de jaargemiddelden te bepalen, en daaruit de trend.
@Bart Vreeken:
Waarom niet de trend met terugwerkende kracht berekenen?
Begin met de laatste waarneming en stop bij de eerste in tijd + periodelengte.
Zoals:
http://boels069.nl/260Chart.png
Opwarming aarde 8 sept 2018 (1)
Bart Freeken 11.25 uur
Hierbij de link
https://www.climategate.nl/wp-content/uploads/2013/07/04-Rosema.pdf
De locaties waren nogal gespreid. Aantekening daarbij op twee plaatsen werd een kleine opwarming geconstateerd. Hier was sprake van de drooglegging van een moeras. Dit suggereert het belang van de waterhuishouding voor de oppervlakte temperatuur.
Henk deJ 12.06 uur.
Hou me ten goede, wie probeert hier verwarring te zaaien? Welke onderbouwing vraag je voor de waarnemingen 1, 2 en 4? Zijn dit geen algemeen bekende feiten? Punt 3 is minder bekend en na de vermelding in de literatuur wordt hierboven de link gegeven.
Wat zegt de waarneming dat van de 10 warmste jaren er 9 in de 21ste eeuw vallen over de werking van het broeikaseffect? Wordt daarmee geen ‘verwarring’ gezaaid?
Je vraagt om de relevante van de skin-pause. Is die in het blog niet toegelicht?
Je vraagt om de relevantie van metingen op diepten van 300 m en 15 cm. Geef je daarop zelf niet al een antwoord? : Het doorgronden van de betekenis van de warmtestromen zowel opwaarts als neerwaarts. Ik pleit er juist voor om die NIET onafhankelijk van elkaar te bekijken
Enkele onderzoekers zijn daar mee bezig maar meestal met de vooraanname dat die veroorzaakt zou worden door een kleine toename van de optische dichtheid van de atmosfeer die veroorzaakt dat potentieel ca 4 J/sec//m2 minder door uitstraling het oppervlak direct verlaat. Wat betekent dit getal als we bedenken dat de belangrijkste koeler de waterverdamping is die warmte transporteert (ca. 200 J/sec/m2) naar het midden van de troposfeer van waaruit alsnog uitstraling richting heelal plaats vindt. Gaan we per dag rekenen dan bedraagt dat transport ca 5-20 miljoen Joules, afhankelijk van de breedtegraad en het seizoen.
Als je deze getallen onvoldoende onderbouwt acht, sla er dan eens een handboek over de atmosferische wetenschappen over op.
Ronald 13.05
Ik maak niet zo’n punt van Rosema op zich als wel dat er onvoldoende aandacht aan de skin temperatuur wordt gegeven. Het opvallende in het artikel is dat er op twee plaatsen waar een moeras is drooggelegd wel een temperatuurstijging is waargenomen. En als er sprake van belangrijke foutenbronnen is, zou die daar ook in zitten. De waarde van het artikel zit hem mijns inziens in dit vergelijkende onderzoek.
Je kunt natuurlijk allerhande foutenbronnen bedenken maar Rozema gebruikt de zelfde satelliet metingen die ook voor temperatuurmetingen hoger in de atmosfeer worden gebruikt. Die de zelfde foutenbronnen hebben. Zou een vergelijking met grondstations iets opleveren? Hoogstens dat er een verschil is tussen de resultaten en dat is waar het om gaat.
Het is niet zo eenvoudig als je stelt om de oorzaken van foutenbronnen vast te stellen. Mijns inziens is de aanpak daarvoor nu juist in vergelijkende gevoeligheidstest.
Ik ken twee artikelen (helaas geen http://www.links) waarin deze zijn uitgevoerd.
Vehrencamp, J.E.,1953. “Experimental investigation of heat transfer at an air-surface interface”. Trans. Am Geophys. Unioin34, 2230. Een droog meer in Californië.
Tanner, C.B. 1960. “Energy balance approach to evapotranspiration from crops”. Soil Sci.Am. Proc. 24 1-9. Aan een maïsveld en een alfalfa begroeiing in Wisconsin.
Hierin werden de volgende warmtestromen gemeten: De zoninstraling, het verwijderen van voelbare en latente warmte richting troposfeer en geleiding naar de ondergrond, en dit gedurende een gehele dag-nacht wisseling van 24 uur. Alle stromen volgen daarbij de intensiteit van de zoninstraling en zijn daarmee bij sommatie in balans. De vochtigheid van de grond en ook die van de wind verschilden sterk en daarmee ook de verhouding tussen de drie genoemde warmte afvoeren. (Bij een droog meer geen latente warmte afvoer). Dit suggereert dat in de dag-nacht wisseling een autonoom regelmechanisme aan het werk is waarbij de ene warmte afvoerstroom de functie van de ander overneemt.
Dit soort vergelijkend onderzoek is een ander reden die mijn verbazing opwekt dat de huidige main stream klimatologie bij de interpretatie van broeikaseffecten weinig aandacht aan de resultaten van onderzoek aan de dag-nacht wisselingen besteedt.
J. van der Heijden 14.04 uur
Je praat iemand na.
Henk deJ 15.08
We moeten mijns inziens bij het ophelderen van de mechanismen die bij het broeikaseffect een rol spelen, in de eerste plaats niet kijken naar wat AGW-negationisten en de main stream van mening doet verschillen maar naar de onderzoekingen waaraan de laatste weinig aandacht besteedt en mogelijk daardoor tot ‘jumping to conclusions’ komt.
Is het waar wat je zegt dat onder de ‘negationisten’ geen enkele klimaatwetenschapper zit? Er is tenminste een aantal ‘geleerden’ op het gebied die de conclusies in IPCC kring als overtrokken beschouwen. Ik probeer de oorzaak daarvan te achterhalen. Als je dat als ‘misleiding’ ziet, dan houdt onze discussie daarbij op.
Bart Vreeken 14.14 uur
Maakt Rosema slechts een moment opname? Dat is het droogleggen van het moeras niet. Je opmerking over golftop en golfdal kan ik wel volgen maar naar mijn mening helpen jaargemiddelden in het geheel niet om de dynamische evenwichten te doorgronden die de klimaatvariabiliteit beïnvloeden. Dat is een derde reden voor mijn twijfel aan de aanpak van de huidige main stream.
Hou me ook hier ten goede, ik heb wel degelijk waardering voor veel onderzoek in de main stream maar twijfel aan de rechtvaardiging van bepaalde interpretaties die voortkomen uit het dogma over het mogelijk effect van CO2. Te eenzijdig.
Verzoek van vandaag: Geloven en ongelovigen in het overwegende effect dat CO2 op het klimaat zou kunnen hebben, denk aub nog eens na over de oorzaken en de betekenis van waargenomen temperatuur variaties tussen thermo-sphere en inner-sphere . Om een nuttige contribuant aan de publieke discussie te zijn, hoef je geen ‘specialist’ te zijn (Peter van Beurden, 13.41 uur). Zo’n niet-specialist geeft een frisse kijk op heersende dogma’s. Verwijten dat zo iemand geen recht van spreken zou hebben vertroebelen slechts de discussie. En daarmee zijn J. van der Heijden en Henk deJ de hele dag bezig.
De aanleiding om vandaag toch aandacht aan hun bijdragen te besteden is dat ze verhelderend zijn over de wijze waarop dogma’s zich weten te vestigen.
Wat mijzelf betreft: terug aan het werk, dwz onderzoek van de oorzaken die tot de CO2 dogma verkondiging hebben geleid. Aan de hand van de drie twijfels die in het voorgaande zijn genoemd over de rechtvaardiging van dat dogma.
@Arthur Rörsch
Experimental investigation of heat transfer at an air‐Earth interface
agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1029/TR034i001p00022
Energy Balance Approach to Evapotranspiration from Crops
dl.sciencesocieties.org/publications/sssaj/abstracts/24/1/SS0240010001
Dank voor dit opzoeken. Nuttig voor mij om als link te gebruiken in de verwijzing naar dit onderzoek in het rethinking werkdocument.
Arthur, ik beschouw ‘geleerden’ op het gebied die de conclusies in IPCC kring als overtrokken beschouwen niet zomaar als misleiding.
Ik stel echter wel vast dat die “geleerden” nooit met degelijke studies afkomen, maar met halfslachtige beweringen, die bovendien negeren wat hen niet aanstaat. Kijk gewoon even naar mijn reacties op https://www.climategate.nl/2018/09/klimaatconferentie-in-porto/ 7 september 2018 om 17:15 en 17.26.
Dus alhowel ik er niet zomaar van uitga dat ze aan misleiding doen, stel ik bij een snelle analyse van hun betoog al direct vast dat er tegenstrijdigheden in zitten. Tja, dan kan ik ze toch niet serieus nemen, toch?
Verder stel ik vast dat je helemaal niet ingaat op de opmerkingen die ik gaf. Weerom wil ik je niet zomaar beschuldigen van misleiding, maar wat moet ik nu, wanneer ik nu vaststel dat jij niet wil ingaan op mijn opmerkingen? Kan ik je dan nog serieus nemen?
Arthur, ik heb je uitgelegd waarom het artikel van Rozema wetenschappelijk gezien niet veel voorstelt. Je deed je beklag dat de mainstream het niet oppakt, whatever mainstream may be. Een totaal irrelevante toevoeging. Het artikel is simpelweg te zwak om als serieuze referentie naar te verwijzen. Dat jij het onder jouw redactie goedkeurde voor publicatie is vooral jouw verantwoordelijkheid.
Ik heb je ook uitgelegd dat je op basis van dit artikel geen enkele conclusie kunt trekken. Ook niet: “Het opvallende in het artikel is dat er op twee plaatsen waar een moeras is drooggelegd wel een temperatuurstijging is waargenomen”. De methode van Rozema is niet gevalideerd, dus kun je deze conclusie niet trekken.
Met de satellietmetingen zelf is inderdaad niets mis. De foutenbronnen daarin zijn bekend, omdat Eumetsat daar heel veel aandacht aan heeft besteed. De foutenbronnen waarop ik doel zit hem in het gebruik van die metingen in deze studie. Daar zitten potentieel zeer grote foutenbronnen waar simpelweg luchtigjes overheen wordt gestapt.
“Het is niet zo eenvoudig als je stelt om de oorzaken van foutenbronnen vast te stellen.” Inderdaad, maar is dat een reden om het niet te doen? Lijkt me niet, toch? Eumetsat doet het ook, waarom Rozema niet?
En dit is wel het toppunt: “Zou een vergelijking met grondstations iets opleveren? Hoogstens dat er een verschil is tussen de resultaten en dat is waar het om gaat.”
Een verschil tussen de beschreven methode en grondmetingen toont aan dat de methode niet deugt en dus dat je er geen enkele conclusie aan kunt verbinden. Merkwaardig dat jij dat niet snapt. Validatie van een methode is een cruciaal onderdeel. Dat negeren is een doodzonde (wetenschappelijk gezien) en dus directe afwijzing van een paper.
“Dit soort vergelijkend onderzoek is een ander reden die mijn verbazing opwekt dat de huidige main stream klimatologie bij de interpretatie van broeikaseffecten weinig aandacht aan de resultaten van onderzoek aan de dag-nacht wisselingen besteedt.”
Klimaatmodellen houden uiteraard rekening met dag-nacht wisseling. Heel bijzonder dat je dat niet inziet. Dat kun je toch niet serieus menen?
Ronald
Ik denk dat het artikel van Rosema wel degelijk wetenschappelijk iets voorstelt. De verwarring ontstaat, daar is Rosema niet expliciet genoeg in, dat hij de temperatuur van het oppervlak heeft berekend, niet de temperatuur op de gebruikelijke 1,5m van de grondstations. In zijn conclusies ontkent hij ook niet dat op 1,5m hoogte er een opwarming is geweest. De vraag is meer of nu die temperatuur direkt aan het oppervlak of de temperatuur op 1,5m hoogte genomen moet worden als we willen beoordelen hoe de temperatuurontwikkeling van de atmosfeer eruit ziet.
Het zal duidelijk zijn dat er in die onderste 1,5m van de atmosfeer heel wat gebeurt wat betreft warmteoverdracht. Het onderzoek van Rosema neemt voor het eerst een stand van zaken op direkt aan het oppervlak. Als je zijn methode wilt valideren moet je denk ik vergelijkingen maken met metingen direkt aan de grond vanuit grondstations. Bij mijn weten is dat nog niet gebeurd, maar zou zeer de moeite waard zijn.
Een aantal bezwaren die je maakt tegen de gebruikte methode kan ik moeilijk beoordelen. Of mist inderdaad uitgefilterd wordt kan ik niet beoordelen.
Maar gelden die bezwaren niet voor alle temperatuurmetingen door satellieten? En hoe worden die dan opgelost?
Aad,
“Bij mijn weten is dat nog niet gebeurd, maar zou zeer de moeite waard zijn.”
Ik zou dat sterker willen stellen. Het is een vereiste om de gebruikte methode op zijn waarde te kunnen schatten. Validatie is cruciaal, voor elke nieuwe gepresenteerde methode. Zonder validatie kunnen we geen enkele conclusie verbinden aan de resultaten.
“Maar gelden die bezwaren niet voor alle temperatuurmetingen door satellieten? En hoe worden die dan opgelost?”
Die bezwaren zijn ‘getackled’ middels jarenlang onderzoek in verschillende ondergroepsgroepen, gefinancierd door EumetSat. Om een voorbeeld te noemen, satellieten meten niet direct de temperatuur, maar indirect middels gemeten radiantie en conversie naar temperatuur middels zogenoemde ‘radiative transfer functions’. Complex werk. En dus is validatie middels vergelijking met onafhankelijke waarnemingen cruciaal om de kwaliteit van die conversie te kunnen beoordelen. En dat doet men dan dus ook, bij EumetSat.
Als iemand een methode presenteert zonder validatie op basis van onafhankelijke (gevalideerde) waarnemingen, dan haak ik af. Rosema was een vluggertje. Goed idee maar wetenschappelijk gezien zwaar onvoldoende.
Een belangrijk probleem is nog: hoe wordt het gemiddelde over het hele aardoppervlak bepaald? Daarvoor neemt men de metingen op niveau 2.
Helaas zij de weerstations zeer ongelijkmatig over het aardoppervlak verdeeld. Voor gebieden waar geen meetstations zijn wordt een temperatuur geschat door interpolatie van metingen rondom dat gebied. Daarmee wordt een onnauwkeurigheid ingevoerd. Immers, binnen zo’n gebied kunnen in werkelijkheid hogere of lagere temperaturen heersen dan die welke volgt uit de interpolatie. Verder bestaat 70% van het aardoppervlak uit oceaan, waar niet dezelfde metingen kunnen worden gedaan.
Overigens kan een gemiddelde temperatuur, hoe dan ook bepaald, vanzelf veranderen ten gevolge van lucht- en zeestromingen die fasenovergangen veroorzaken (vorming of afsmelting van ijs, verdamping of condensatie). Die fasenovergangen gaan gepaard met warmte-effecten en dus met plaatselijke temperatuurveranderingen.
Ik verwacht dan ook dat in het berekende gemiddelde 324342een aanzienlijke onnauwkeurigheid zit, van de orde van minstens 0,5 a 1,0 graad. Dat maakt uitspraken over temperstuurveranderingen ven enkele tienden van een graad erg onzeker.
@Dick Thoenes 8 september 2018 om 17:02
De experimentele natuurkunde (want daar valt het verzamelen van meteogegevens onder) is geen prioriteit.
Blz. 9 van
Handbook for the Meteorological Observation
http://projects.knmi.nl/hawa/pdf/Handbook_H01_H06.pdf
Laat weten:
“In order to guarantee the representativeness of the measurements for use at the larger scales (synoptic meteorology, climatology), the observations in the immediate neighbourhood (a radius of 500 metres around the measurement site) should not be perturbed by specific local objects.
Within this radius, the type of environment and the coarse structure of the terrain are
homogenous and consistent in all directions for every measuring station (as judged by the inspector).”
Met Google Earth is te constateren dat waarnemingen afkomstig van meetvelden die niet aan bovenstaande criteria voldoen van nul en gener waarde is.
DIck, hier een spreiding van de vaste weerstations: http://www.hashemifamily.com/Kevan/Climate/Stations.gif
SInds midden vorige eeuw zijn er voldoende over de gehele wereld om een degelijk beeld te krijgen van het weer over de hele aarde. Er zijn er minder in de oceanen dan op het land, maar het ‘landschap’ verandert immers niet in de oceanen (altijd alleen maar water…). Daar heb je dus geen “plaatselijke temperatuurveranderingen” en geen “plaatselijke temperatuurveranderingen”.
Bovendien worden daar ook nog metingen aan toegevoegd van shepen. En dan heb je natuurlijk ook de satellieten.
JIj “verwacht” dus “een aanzienlijke onnauwkeurigheid” van “0.5 a 1.0 graad”. Wat jouw buikgevoel zegt, dat doet er eigenlijk niet toe. Maar besef wel dat klimaatwetenschappers (zoals alle wetenschappers) zich ook altijd afvragen hoe betrouwbaar hun metingen en analyses zijn. Zij hebben dat dan ook al onderzocht. ZIj komen dan tot de conclusie dat de afwijking op de globale temperatuur ongeveer 0.2-0.3°C is. Wanneer je dan over de decennia heen kijkt en je stelt vast dat er een stijging is in de globale temperatuur van 0.6°C, dan weet je dat dit een reële stijging is.
Zelfs als je bedoelt:
“Daar heb je dus geen “plaatselijke landschapsveranderingen” en geen “plaatselijke temperatuurveranderingen”.”
Als daar consensus over bestaat dan is klimatologie een cultwetenschap.
Zie bijvoorbeeld:
https://moyhu.blogspot.com/p/blog-page_24.html
Interessante site Henk, bekijk ook even:
http://www.hashemifamily.com/Kevan/Climate/#Disappearing%20Stations
“There are thousands of disappearing stations. They outweight the continuously-operating stations by a hundred to one. The disappearing stations suppress the warming in the 1940s and promote the warming in the 1990s. We conclude that station disappearance has a profound effect upon the significance of warming in the 1990s. With continuously-operating stations, the warming in the 1990s is no greater than that in the 1940s, but with the disappearing stations, the 1990s warming looks remarkable. All other things being equal, we trust the observations made by continuously-operating stations far more than the measurements we obtain from a diverse array of short-lived stations, so we are now inclinded to doubt the significance of the 1990s warming.”
Anne, dit is weerom een “analyse” van een amateur, die denkt het beter te weten dan de klimaatwetenschappers. Deze tekst is zo te zien reeds zo’n 10 jaar geleden geschreven. Toen werd dit argument wel eens geoppered. Maar lees ook eens de verdere analyse hierover, https://www.skepticalscience.com/Why-are-there-less-weather-stations-and-whats-the-effect.html
Waarom haal je dan uitgerekend DIE site aan voor een afbeelding?
En wat is jouw definitie van een amateur?
Uiteraard heb ik gekeken naar wie deze Kevin Hashemi is; volgens mij deze:
brandeis.edu/facultyguide/person.html?emplid=24c3682b969356df3932a4b861a24d3c57cc6ecb
Zijn website (die andere was een familie site) http://homeclimateanalysis.blogspot.com/
De boodschap is duidelijk, ook die van Dick. Hoe en wat ook gemeten, we kunnen vaststellen dat de Theems niet meer dichtvriest en dat die omslag plaatsvond voordat er sprake was van enige merkbare menselijke CO2. We kunnen ook vaststellen dat we nu geen graan op Groenland kunnen verbouwen of dat onder krimpende gletsjers resten van eerdere culturen te voorschijn komen. Om maar een paar zaken te noemen die van natuurlijke oorsprong zijn. Er is nog veel te weinig bekend over die natuurlijke factoren en hun onderlinge werking om zulke boude uitspraken -en klimaatbeleid!- te rechtvaardigen zoals thans het geval. De ervaringen/metingen van de afgelopen decennia rechtvaardigen die boude uitspraken niet. Vast staat bovendien dat op grond hiervan er geen wetenschappelijke consensus zou kunnen bestaan. Men moet daarom politiek/ideologische consensus niet verwarren met wetenschappelijk consensus.
Hetzler, er is wel degelijk een wetenschappelijke consnesus. De AGW-negationisten blijven dat negeren, maar toch is het zo.
De wetenschappelijke consensus is dat de uitsstoot van antropogene broeikasgassen verantwoordelijk is voor meer dan 50% van de stijging in temperatuur in de afgelopen decennia. Jij blijft doen alsof die consensus er niet is, maar jij hebt daar nooit een goed argument voor kunnen geven. Ik vraag je al maanden hiervoor, maar je blijft het negeren. Jij blijft volharden in he blinde overtuiging en jij blijft de harde feiten negeren. Dat iemand zoasls jij toch nog enig krediet heeft op deze website, toont duidelijk aan dat climategate.nl helemaal geen impact kan hebben om het maatschappelijk debat.
Henk
Laat dat van die consensus nu eens achterwege. Het vervuild het debat op een ongelooflijke manier en maakt ook jou ongeloofwaardig. Strijdt met kracht van eigen argumenten (of je die ontleend aan anderen zal me worst wezen). Dat er antropogene broeikasgassen zijn is iedereen duidelijk. Dat ze ergens blijven, deels in de oceanen, deels in de vegetatie, deels in de atmosfeer is ook duidelijk. Dat ook de concentratie in de atmosfeer en daarmee mogelijk ook in de oceanen toeneemt is ook helemaal duidelijk.
Wat daarvan het uiteindelijke effect is, is allerminst duidelijk. Er is opwarming, met stijgen en dalen.
Of dat buiten de variabelen uitgaat is over meerdere willekeurig gekozen trajecten van 30 jaar allerminst duidelijk voor mij. Extrapolaties in modellen wijzen daar wel op. Maar wetenschappers wijzen er op dat dit een oneigenlijk gebruik van modellen is.
“Henk Laat dat van die consensus nu eens achterwege”
Peter, waarom geef je kritiek op mij maar niet op Hetzler? Ik reageerde enkel op hem, odmat hij beweerde dat er geen consensus is, maar dat vind je blijkbaar normaal dat hij dat beweert? Ik geef gewoon aan dat dit niet klopt: nagenoeg alle klimaatwetenschappers concluderen uit de data dat de stijging in CO2 verantwoordelijk is voor meer dan 50% van de stijging van de temperatuur. Peter, probeer dus neutraal te zijn in je oordeel en in wat je wil aanvaarden en wat niet. Wat Hetzler schreef was fout. Punt. Trek daar je conclusie uit!
Peter, het is ook niet zo dat “wetenschappers wijzen er op dat dit een oneigenlijk gebruik van modellen is”. Waar haal je dat? Is het weerom iets dat je je door ‘sceptici’ op de mouw hebt laten spelden?
Henk
Ik geef kritiek op jou omdat je steeds met die dooddoener van die 1000den wetenschappers af komt zakken en niet met een eigen verhelderende argumentatie komt. Of je die nu leent of jat van een ander interesseert me geen jota. Het oneigenlijke gebruik van modellen bestaat uit het feit dat modellen in de klimaatwetenschap niet dienen om de meetgegevens te begrijpen en het model te toetsen, maar eerder andersom worden gebruikt. Als het anders is laat ik me graag verrassen.
Bovendien zijn blijkbaar 70% van de klimaatwetenschappers modelleur.
Peter,
Jij oordeelt dat Henk er naast zit, prima! op basis waarvan?
Zo het mogelijk kunnen zijn dat Jeroen Hetzler zijn “argumenten” 100% fout zijn? En dat Henk voldoende inhoudelijke kritiek heeft geleverd en Jeroen “gewoon” de argumenten blijft negeren?
Zou dat mogelijk zijn? En hoe ga jij dat controleren?
UAH LT loopt van het aard oppervlak to 14 km hoog
Zie figuur 7
http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/MSU2-vs-LT23-vs-LT.gif
Niet op 800 meter
Jammer Arthur, vaud, RSS meet trouwens ook de lower troposfeer
ad 4 OHC 0-700 laat duidelijk nog steeds ene stijging zien
https://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/
Jammer Arthur alweer vaud.
Oh en Dick na 22 jaar studie is het wel duidelijk dat je nog steeds het verschil niet weet tussen de temperatuur en een anomalie, wat een triestigheid
Doet dit ter zake in mijn algemene betoog? Je probeert voor zo zoveelste maal de aandacht daarvan af te leiden.
Ja dat doet zeker ter zake want geeft aan dat validatie bij jou een lage prioriteit heeft; een wetenschappelijke doodzonde. Eerder geef je daar ook blijk van in de review van het paper van Rozema.
Arthur, wanneer je in je betoog geen rekening houdt met de beschikbare data en kennis, dan doet dat wel degelijk afbreuk aan je betoog.
Verder merk ik op dat je nog steeds niet bent ingegaan op mijn opmerkingen van ‘ 8 september 2018 om 12:06’ (o.a. “beweringen worden geuit die in tegenspraak zijn met de feiten, zonder echt goede argumenten te geven”). Het negeren van kritiek op je betoog doet eveneens afbreuk aan je betoog.
Ik kan het alleen maar eens zijn met Ronald: “een wetenschappelijke doodzonde”
Dat doet ter zake omdat jij geen enkel idee hebt wat de feiten zijn en daar wel je verhaal op wil baseren en vervolgens het beter denkt te wetens dan hele groepen wetenschappers die dat soort feiten wel weten en bovendien op veel hoger nivo ook nog eens onderzoek doen naar klimaat
Geachte heer Rorsch. Dat is inderdaad en fundamentele vraag. Wat verstaan ‘we’ onder de aarde?
Ik woon tegenover een boerderij ergens ver weg in Europa.
Een boerenfamilie met een oude boer en zijn vrouw en hun jongste zoon die de boerderij gaat overnemen. Een kleine veehouderij met 28 koeien en zo’n zestig hectare grasland verspreid over 30 percelen. Slecht bereikbaar in een dal en feitelijk economisch moeilijk ’te runnen’ in deze tijd van productieverhoging en maximalisatie. Iedere dag worden de koeien naar de wei gebracht en ’s avonds weer teruggebracht in de stal. Een soort Noord-Hollandse stal als u dat dat wat zegt.
Soms, er zijn van die avonden zie ik de oude boer (82) zo rondlopen over zijn erf. Hij scharrelt wat rond om het zo maar eens uit te drukken. Hij werkt ‘modern’ ik kan niet anders zeggen want volledig circulair, er gaat niets verloren en alles wordt hergebruikt
Soms als ik hem zo zie rondscharrelen en zijn koeien naar de stal zie drijven zie ik een oude man. Maar als ik even zijn versleten boeren overall weg denk zie ik een oud zoogdier dat geëvolueerd met enige ‘kwaliteiten’ andere gedomesticeerde zoogdieren naar de stal drijven, melken enz. enz.
Overdag werken zij op de aarde die ze bebouwen en ons van voedsel voorzien.
Kijk dat versta ik nou onder ‘aarde’ en de ‘vrucht van hun arbeid’ op die aarde om het zo maar eens uit te drukken (voedsel) maakt dat ik mij zelf met al mijn ‘belangrijke gedachtes’ kan reproduceren. Wij zijn namelijk vrijgesteld van de arbeid om ons zelf van voedsel te voorzien.
Ik ga er gemakshalve vanuit dat ik in een volgend leven niet terugkeer als een aardworm, hoogvliegende zeearend of octopus die ergens diep onder het wateroppervlakte in duisternis mijn dagen moet slijten.
Ik stel daarom voor dat u zich hoofdzakelijk bepaalt en beperkt tot de temperatuur zo rond het aardoppervlak waar wij ons voedsel vandaan halen.
De rest zal u snel als ‘onbelangrijk’ ervaren als uw voedsel en ‘reproductie’ op het spel zou worden gezet. .
Wij zijn namelijk zoogdieren wellicht ten onrechte uitgerust met ‘iets’ dat ‘rationeel’ bewustzijn wordt genoemd. Maar geen vernis zo dun als juist die elementen van onze ‘zoogdierensoort’. U hoeft er maar even om uw heen te kijken en wellicht wat minder in de ‘boeken’ en u zult het met me eens zijn.
De aarde!! is de grond die ‘mijn’ boer en zijn familie weet te verbouwen om u van voedsel te kunnen voorzien. De rest is uiteindelijk ‘kattengespin’ ook al een zoogdier trouwens.
Ik mag toch hopen dat u het met mijn definitie over ‘de aarde’ eens bent. Anders zijn wij als ‘mensenzoogdier’ wel erg ver afgedwaald van de ‘kudde’.
Goed gezegd Gerard. Volgens mij is dat hetgeen wat alle volgers van deze website ook onderschrijven , maar het lukt ze maar niet om mensen ervan te overtuigen. Die zien de aarde meer als een machine- grote CV ketel zo je wilt – met knoppen eraan om de temperatuur ervan in te stellen naar believen op basis van de gegevens die ze zeggen te hebben .
Boeren in Nederland hebben een paar 100 koeien in een stal en op de velden hebben ze zonneweides en windmolens , die meer geld opleveren dan al die koeien bij elkaar .’ Ze’ gaan – weer- met de kippen op stok na een vermoeiende dag achter de computer en het oplossen van storingen met de melk- en automatische stront- aanveegmachine, niet eerder dan nadat ze ‘ boer zoekt vrouw ‘hebben gekeken op de televisie natuurlijk. Voor de deur van de boerderie staat een gesubsidieerde Tesla, die rijdt op stroom, opgewekt met gesubsidieerde zonnepanelen , waarmee ze morgen naar de boekhouder zullen rijden ivm een aanvraag van subsidie bij de RVO voor een innovatief plan voor mestvergisting voor de productie van ‘ Groen gas : de toekomst . Kwestie van een kruisje zetten bij de aanvraag en het is geregeld. Gelukkig maar dat we een nieuwe minister van Landbouw hebben nu , die de boeren weer ‘ richting’ gaat geven met haar plan om weer te gaan boeren zoals jouw overbuurman nog doet . Het zijn interessante tijden. Ik ga weer dromen van mijn eigen Utopia wat ook wel nooit zal komen .
bert Pijnse van der Aa
Een terugkeer naar het oude vertrouwde gemengde boerenbedrijf zit er niet meer in denk ik met een groeiende wereldbevolking. Dat vraagt om nog meer akkerland en verdere vermindering van biodiversiteit. Net zo min dat we auto’s opnieuw met de hand gaan maken. Tel je zegeningen en laten we a.u.b. niet doen alsof vroeger alles beter was.
Ook al wordt straks alles met robots gemaakt en verzorgt, dan betekent dat echt niet het einde van de wereld. We zitten hier allemaal voor een wondertje dat computer heet. Een nog groter wondertje heet smartphone, je hebt er een deel van de wereld mee in je broek- of vestzak. Hoeveel zuiniger met energie is dat apparaatje. Als je wilt kun je het met zonne-energie laden en het staat je toe om over grote afstanden met elkaar van gedachten te wisselen. Daar moet het van komen. Met verstand omgaan met de mogelijkheden die je geboden worden. Recycling daar is niets mis mee, maar niet tot in het absurde.
Recycling wordt mogelijk door goedkope energie, of die nu met vertraging (fossiel) of directe zonne-energie of met zonne-electriciteit via zonnepanelen tot stand komt. De landbouwopbrengsten worden lager door op de oude manier te gaan boeren. Boeren met respect voor bodem en natuur is prima, maar terug naar spade en spitvork is een utopie die de wereldbevolking niet kan voeden. Degenen die een probleem heeft met het gemak dat iedere beroepsgroep probeert te bereiken en uit te breiden kan ik alleen maar toejuichen. Lees Matt Ridley.
We hebben in dat opzicht maar één probleem en dat is een verdeelprobleem. Regel dat dus en regel dat nu. Voor dat degenen die een robotleger heeft gefinancierd het grootste deel van de mensheid naar wens en willekeur het nakijken geeft. Verspil geen geld aan wishful thinking, maar omarm technieken die problemen oplossen i.p.v. ze te vergroten.
Lees de tekst van verdrag en klimaataccoord, waarin de aarde ook is gedefiniërd als ‘Moeder Aarde, zoals dat in sommige culturen wordt begrepen.
Aarde is dan het complete Aardsysteem. Dit geheel omvat de aardkern (plasmafase), de aardkorst (vaste stof), de oceanen en zeeën (vloeistof) en de dampkring. Dat geheel wijzigt niet in temperatuur, want de energiebalans (binnenkomende minus uitgaande energie= straling) = nul. Een systeem waarvan de energieinhoud niet verandert behoudt dezelfde temperatuur. Deze conclusie moet derhalve getrokken worden als de geldigheid van de themodynamische hoofdwetten niet wordt betwist.
Maar de temperatuur aan de onderzijde van de atmosfeer verandert wel, want wij mensen veranderen daar de samenstelling, in die zin dat de hoeveelheid zuurstof en kooldioxide wordt gewijzigd vanwege de verbranding van koolwaterstoffen, die wij uit de aardkorst halen om energie op te wekken om onze onderkomens te verwarmen en de door ons gebouwde apparaten te doen werken. Wij brengen daarmee warmte in deze onderlaag van de atmosfeer. Logisch dat daar temperatuursverandering geconstateerd wordt..
Aarde warmt op. Nawoord
Henk deJ 20.22 uur
Herken je de ‘tegenstrijdigheden’ in de main stream litteratuur niet? Brengt die literatuur ons iets verder om de werking van het broeikas effect te begrijpen? Ben ik niet uitvoerig ingegaan op je opmerkingen 12.06 uur? Heb je daarna nog iets wezenlijks ingebracht dat leidt tot beter begrip van het broeikaseffect?
Hou mij nogmaals ten goede, wie probeert hier meelezers te misleiden?
SchoondorpAR 20.48
Ja, we brengen warmte, door verbranding van fossiele brandstof in de atmosfeer. Niet in het minst omdat de verbranding voor energieopwekking een restwarmte oplevert. (tweede hoofdwet). De temperatuurstijging in het onderste deel van de atmosfeer lijkt mij wel vastgesteld. Maar de temperatuur blijft toch nog steeds lager dan die van het oppervlak. Door de adiabatische expansie. Hoe krijg je warmte van een kouder medium, naar een warmer? Iets opwarming zal in de eerste plaats de iets warmere lucht dan voorheen, doen opstijgen. Die daar weer verder afkoelt door de adiabatische expansie die blijft bestaan. De Joules echter worden daardoor ook naar nog grotere hoogte getransporteerd.
Het dispuut onder klimatologen gaat niet over dit onderwerp maar of toename van CO2 met een verhoogde IR uitstraling, zowel opwaarts als neerwaarts, de oppervlakte temperatuur wezenlijk kan verhogen. Dat is wat sceptische fysici in de opvattingen van het main stream circuit in twijfel durven te trekken op grond van fundamentele beginselen hoe IR straling op vloeibare en vaste materie inwerkt.
Gerard d’Olivat 20.33
Laat ons nu niet verder discussiëren over het aantal rationeel denkende mensen, dat sinds de renaissance nog steeds maar langzaam stijgt. (Er zijn nogal wat ‘blijven zitters’).
Je hebt wel een goed punt als je het belang van de biosfeer in het geding brengt. Het zou me te ver voeren om er verder op in te gaan. Al vangen hoge bomen veel wind, hun welzijn wordt grotendeels bepaald door de kwaliteit van de ondergrond waarop zij staan. (Zie verder Peter Westboek, ‘Vive la terre. Physiologie d’une planète (Seuil, Paris, 1998) die mijns inziens een goede, rationele kijk op de ecologie heeft).
Henk deJ 20.22
Ik zit er niet op te wachten of je me wel of niet serieus neemt.
Je bent me, met Ronald (01.34 uur) met je opmerkingen wel behulpzaam geweest om nog eens in beeld te krijgen welke soort reacties van dogmatici op een rationeel betoog (zoals bv van Dick Thoenes (17.03 uur) zijn te verwachten.
ZIe mijn antwoord ” 9 september 2018 om 10:17″ op het zogenaamde “rationeel betoog” van Thoenes.
Ik negeer dus geen kritiek. Maar ondertussen wacht ik nog altijd wel op een reactie van jou op mijn opmerkingen van 2 dagen geleden “Henk dJ 8 september 2018 om 12:06”. Ik heb het je gisteren ook algevraagd (9 september 2018 om 09:53), maar je blijft het negeren!
O ja, ik besef wel degelijk dat jij niet zit te wachten of ik (of een andere klimaat-realist) jou wel serieus neemt. Zolang jij kimaatwetenschap niet serieus neemt, ga jij immers niet verwachten dat klimaat-realisten jou serieus nemen. Jij hebt liever dat AGW-negationisten je serieus nemen. Het is immers veel gemakkelijker om hen in het ootje te nemen, niet?
Het betoog van Thoenens is niet rationeel het is een verdraaiing van de feiten en laat zien dat hij (en jij dus ook) totaal geen idee hebt hoe de temperatuur verandering wordt berekend,
Eerst worden individuele stations om gezet in de afwijking tov het klimatologisch gemiddelde en en dan wordt daar een globale afwijking van berekend, dat gebeurt dus niet vanuit de gemeten temperatuur maar vanuit de anomalie. Iets waar meer “sceptici” moeite mee hebben.
en de afwijking tov het gemiddelde is veel minder afhankelijk van de plaats van het meten dan de absolute temperatuur (als het in zeeland 1C warmer is dan gemiddeld in Den Helder ook, dan is het waarschijnlijk dat het in Leiden ook 1C warmer is dan gemiddeld (even daarvan afgezien dat je in Leiden natuurlijk iets verder van de kust ligt) is het in de Bilt dan 1,5 C warmer is dan gemiddeld, dan zouden we kunnen concluderen dat het in Leiden misschien 1,2-1,3 C warmer is dan gemiddeld, niemand zou verwachten dat het in Leiden op dat ogenblik 3C warmer zou zijn of 2C koeler zou zijn dan gemiddeld.
Dick vertelt dus gewoon onzin
jongens, jongens, wat een kippendrift weer, die laatste twee postings.
Als jullie nou eens even de gedachten zouden verplaatsen … wacht, ik heb een goed idee.
Iedere zaterdag heeft NRC, in het katern sport, een schaakprobleem: een stand uit de professionele toernooipraktijk – en altijd een stand waarin de beslissende zet gedaan kan worden … of, ook wel eens een keer,
over het hoofd werd gezien door de (groot-)meester achter het bord, die het probleem ook niet op kon lossen.
En de opdracht aan de liefhebbende schaker is dan: wit begint en wint … of: zwart begint en wint.
Dus, hup, pak NRC, sla de sportbijlage open, en los dat probleem op.
Maar niet op de manier zoals gezegd. Nee, als ik de stelling op het bord zet, wil ik niet weten uit welke partij die komt, en ik wil ook niet weten wie de beslissende zet kan doen. Dat laatste zoek ik zelf uit, als onderdeel van het probleem. Ik maak het probleem groter, zogezeid. (Normaal gesproken ben ik er voorstander van om van problemen probleempjes te maken, hoor.)
Het lijkt paradoxaal, maar het is heel goed tegen het zwart-wit denken, zeker als je ook nog bruine stukken in de doos hebt zitten.
Dus open die krant, als je het probleem ziet bedek je snel de tekst van de opdracht en de informatie over de hoedanigheden van de partij, en zet de stelling op het bord. En doe dan eerst die van gisteren, die is wat minder lastig. En daarna die van vorige week. Da’s een stevige.
Chop chop … aan de slag.
En dan morgen er weer flink tegenaan.
(10 +31 vind ik te makkelijk, ik heb 10 + 29 van gemaakt)
verdomd, in het midden zit je ook altijd goed
Henk deJ 9 september 2018 10.29 uur
Je zaait weer verwarring.
Hoe kom je er toch bij dat ik niet op je vragen zou hebben geantwoord. Zie mijn respons gisteren om 17.01 uur. Ik heb er meer dan 100 woorden aan gewijd. Daarin heb ik ook nog eens uitvoerig uitgelegd waarom het meten aan de skin-pauze van belang is om de fysische oorzaken van het broeikaseffect te doorgronden. Nogmaals dan, de temperatuur is op zich niet erg relevant, maar het verschil op hoogte 0 en 1.50 m is dat wel omdat het 1 tot 2 C kan bedragen. (Wel bekend in de meteorologie). Er spelen zich tussen deze twee hoogten soms interessante weerverschijnselen af waarvan we veel kunnen leren over het gedrag van de verschillende warmtestromen in de lage atmosfeer. Zo blijft bijvoorbeeld op lage breedtegraden (<40 NB) de temperatuur gedurende de hele nacht constant op 19 C hangen terwijl men op het eerste gezicht zou verwachten dat een koeling door IR uitstraling werkzaam zou blijven. Het stralingseffect wordt kennelijk door andere warmtestromen ongedaan gemaakt en dat is van belang om de wisselwerking tussen de warmtestromen te begrijpen die tot het aardse broeikaseffect leiden. Ook dat heb ik in mijn antwoord op je vragen al toegelicht.
Ronald 9 september 2018 11.42
Ook jij reageert niet op mijn weerwoord gisteren 17.01 uur. Begin eens met de eerste zin te herlezen. Alles wat je nu weer opbrengt, is in het vervolg daarop ook al behandeld.
Kennelijk heb ik van het begin af aan de draagwijdte van mijn betoog niet kunnen overbrengen. Die was: wat verstaan we onder de ‘opwarming van de aarde’? Niet om te betwisten of er al dan niet sprake is van een opwarming van de troposfeer tussen 1.50 en zeg 3000 m. Ik heb ook geen twijfel aan die opwarming gedurende de laatste eeuw maar de vraag is, heeft ze voor het oppervlak enige betekenis en of die atmosferische waarneming bijdraagt aan het doorgronden van de sterkte van het broeikaseffect? (Dat is overigens ook wat Dick Thoenes, uit het oogpunt van zijn fysisch procestechnologische wetenschappelijke ervaringen al jaren lang probeert duidelijk te maken).
Dan toch nog maar een response op een paar van je punten.
Je schrijft: “Een verschil tussen de beschreven methode en grondmetingen toont aan dat de methode niet deugt en dus dat je er geen enkele conclusie aan kunt verbinden. Merkwaardig dat jij dat niet snapt”. (Om je eigen woorden te gebruiken), merkwaardig dat je niet weet dat er vaak een verschil is waargenomen van 1 tot 2 C. Soms hoger, soms lager aan de grond dan in de atmosfeer daar boven. Waarom gebruikt men als standaard overigens de temperatuur op 1.50 m? Naar ik meen te weten omdat die minder wispelturig is dan aan de grond en men dan plaatselijke vergelijkingen kan maken.
Je schrijft: “Validatie van een methode is een cruciaal onderdeel. Dat negeren is een doodzonde (wetenschappelijk gezien) en dus directe afwijzing van een paper.” Zwaar woord ‘doodzonde’. Ik noem het gebrek aan waardering voor Rosema’s grotendeels onverwachte waarnemingen een onbegrip voor het aan de dag leggen van serendipiteit. Ik heb ook niet gezegd dat de main stream ‘braaf’ Rosema zondermeer zou moeten accepteren. Schieten met wijzen op gebrek aan validatie is niet voldoende om een bevinding tegen te weerspreken, De gangbare manier is in de wetenschapsbeoefening de waarneming proberen te reproduceren Lukt dat niet dan is de door de eerste onderzoeker getrokken conclusie weerlegd. Eerder niet, en blijft ze als mogelijkheid bestaan. (Gangbaar in het hedendaagse klimaatonderzoek lijkt dit ‘reproduceren’ niet te zijn.).
Je schrijft: “Klimaatmodellen houden uiteraard rekening met dag-nacht wisseling. Heel bijzonder dat je dat niet inziet. Dat kun je toch niet serieus menen?” Kennelijk is mijn uitleg onvoldoende duidelijk geweest waarom het zelfstandig onderzoek aan de dag-nacht wisseling van bijzondere betekenis is om het verloop van atmosferische processen te doorgronden. De klimaatmodellen zijn daarop niet gericht. Er zitten in de dag-nacht wisseling tenminste drie autonome regelprocessen verborgen die stabiliserend werken. (Heb ik, meen ik de laatste jaren al enige malen de aandacht op gevestigd)
Zo blijven we blijkbaar lang elkaar heen praten met verschillen in opvattingen hoe de wetenschap vooruit wordt gebracht.
Arthus, je probeert gewoon met brede beweringen twijfel te zaaien en te misleiden. Je gaat helemaal niet in op mijn opmerking: “De bewering van Arthur is dus heel misleidend, doordat hjj zich enkel baseertop dat ene jaar als referentiepunt. Je kan evengoed zeggen dat er een beduidende opwarming is opgetreden sinds 1996, of sinds 1998.” En er is helemaal geen stabilisatie.De 5 warmste jaren zijn niet evenwichtig verspreid over de afgelopen 20 jaar (of 21 jaar, aangezien jij absoluut 1997 wil meenemen). De vier warmse jaren waren 2014, 2015, 2016 en 2017.
Dat zegt inderdaad niet direct iets “over de werking van het broeikaseffect”. Maar het past wel heel mooi in de AGW-theorie die 30 jaar geleden werd voorgesteld.
Je artikel begint gewoon al met twijfel zaaien: “die een temperatuurstijging een opwarming van ca. 0,8 C suggereren. De eerste fundamentele vraag die hierbij aan de orde wordt gesteld is: Wat verstaat men hierbij onder de ‘aarde’?” Reeds 30 jaar geleden was dit heel duidelijk wat men hiermee bedoelde: de temperatuur op 1.5 m hoogte, gemeten in al die weerstations. En het is gewoon verwarring zaaien door in die zin in het artikel het woord “suggeren” te gebruiken, of door hier in je reactie “de temperatuur is op zich niet erg relevant” te beweren. De grafieken tonen het aan, dus het is geen suggestie maar een feit. En het is een stijging die ongezien snel gaat, die past in the theorie die 30 jaar geleden werd vooropgesteld, dus het is wel degelijk relevant.
Je kunt dus nog allerlei nuances daar aan toevoegen en twijfel zaaien door te beweren dat die belangrijker zijn dan de kern van de AGW-theroie. Maar dat is gewoon niet zo. Erken toch op zijn minst de kern van de zaak: de AGW-theorie voorspelde een opwarming op een hoogte van 1.5 m. Die is door metingen ondertussen duidelijk aangetoond. Het is geen suggestie.
En om even in te gaan op je reactie aan Ronald. Als wetenschapper kan ik het alleen maar eens zijn met hem: een methode niet valideren is een ‘doodzonde”.Okee, ik zou het eerder omschrijven als “een onvergefelijke fout”, maar de essentie blijft hetzelfde. Vraag het bovendien ook maar eens aan Thoenes, die blijkbaar een procestechnoloog is. Die zou toch ook het een en ander moeten afweten van validatie, veronderstel ik. De gangbare manier in de wetenschap is bovendien niet dat anderen niet-gevalideerde (en dus dubieuze) waarnemeingen moeten bevestigen. Het is de taak van de onderzoeker (in casu Rozema) om eerst aan te tonen dat de eigen resultaten betrouwbaar zijn.
In welke tak van “wetenschap” ben jij “wetenschapper”?
“Reeds 30 jaar geleden was dit heel duidelijk wat men hiermee bedoelde: de temperatuur op 1.5 m hoogte, gemeten in al die weerstations.”
Want er klopt niets van: 2,2m 1,8m en 1,5m komen voor.
Zie o.a. projects.knmi.nl/klimatologie/metadata/debilt.html
Je wilt de indruk wekken dat je op de hoogte bent, maar je valt herhaaldelijk door mand.
Lever je de volgende keer de mand zelf want hier is de voorraad behoorlijk geslonken.
??? kijk nog maar eens verder, Boels
https://www.knmi.nl/kennis-en-datacentrum/uitleg/temperatuur
@Bart Vreeken 9 september 2018 om 18:35
Dat is de huidige meethoogte sinds 19610629.
Henk deJ had het over: “Reeds 30 jaar geleden was dit heel duidelijk wat men hiermee bedoelde: de temperatuur op 1.5 m hoogte..”
http://projects.knmi.nl/klimatologie/metadata/debilt.html
Boels, en waar staat er iets dat de opwarming, zoals 30 jaar geleden voorspeld werd, zoumoeten gemeten worden op “zeg 1 mm boven tot 1 mm onder het oppervlak” of “op een diepte van de oceaan op 300 m” of “op een diepte onder de vaste grond op 15 cm”? Sorry, maar dat was nergens vermeld. Er werd altijd (welliswaar impliciet) verwezen naar de temperaturen gemeten in een thermometerhut.
Je wilt de indruk wekken dat je op de hoogte bent, maar je valt herhaaldelijk door mand. Arthur probeerde twijfel te zaaien met dit hele artikel, maar het was vanaf het begin heel duidelijk wat men bedoelde met “de aarde warmt op”.
o ja Boels: die 1.5 m komt van Arthur. Dus waarom geef je kritiek op mij en niet op hem?
Omdat Arthur Rörsch wel op de hoogte is van de huidige meethoogte?
Ik gaf geen kritiek op je, ik zette je op de plaats waar je hoort.
Klok-klepel categorie.
Boels wringt zich weer in bochten…
Dit soort hardnekkige trollerige ideologisch getructe klimaat-actievoerders, zoals dj zich dagelijks in het debat voordoet, ketenen zich ook vast aan kerncentrales of gaan dwars op de spoorrails liggen, beschadigen en passant het historisch erfgoed de Nazca’s in Peru en doen zonder humane compassie malariabestrijdingsmiddel no-1, t.w. DDT in de ban en komen daar dan na zware maatschappelijke kritiek op terug, net zoals bij hun ondoordachte promotie van biofuels (“om het klimaat te redden”) en komen daar dan na zware maatschappelijke kritiek ook op terug.
Dat noemt zich “groene vrede”!
Als de argumenten op zijn, dan komt het stropoppenleger van Scheffer weer uit de loopgraven. Op deze site ben je toch echt koploper met het spuien van vuilbekkerij en aperte onzin. Wat een frustratie. Tel eens tot 10 voor je op verzenden drukt.
De contra-feiten tegen de geperverteerde klimaat-ideologische actievoerders zijn talrijk op climategate.nl te lezen, en kunnen bijdragen aan een normale klimaat-milieudiscussie. Zo ver is het nog lang niet zo blijkt uit de dagelijkse alarmistische trollerij.
Stropoppen komen van onze dagelijkse trollen, die alle kritische wetenschap op hun groepsdenken en op hun alarmistische dystropische wereldvisie keihard bestrijden en blijven ontkennen.
Het benoemen van de dagelijkse debattrucs, de duidelijke link naar het subversief actievoeren door de “Groene Vrede” is meer dan opvallend.
Arthur,
Waarom 1.5m? Dat past binnen de grenzen die de WMO heeft bepaald. Wel zo handig om dat wereldwijd af te stemmen. Als jij denkt dat de temperatuur aan de grond wispelturiger is dan op 1.5, dan kun je dat simpel experimenteel vaststellen, of beredeneren. Waarom zou een meting aan het aardoppervlak representatiever zijn dan op 1.5m?
“proberen te reproduceren”. Dat is aan de eerste onderzoeker. En dat noemen we met een net woord ….. validatie.
“Heb ik, meen ik de laatste jaren al enige malen de aandacht op gevestigd”.
Maar nog nooit gekwantificeerd en netjes opgeschreven in een document dat voor iedereen toegankelijk is.
We blijven vermoedelijk langs elkaar heen praten totdat jij eindelijk eens openheid van zaken geeft middels het ‘working document’, dat maar niet wil komen. Ik begin me zo langzamerhand af te vragen of het überhaupt wel bestaat of slechts als afleidingsmanoeuvre dient om om de hete brei heen te kunnen blijven praten.
KNMI meet ook op 0,1 meter vanaf de grond; waar kan ik deze data vinden?
Hoe dan ook http://projects.knmi.nl/klimatologie/metadata/debilt.html
Boels 9 september 2018 17.20 uur en Scheffer 17.55 uur
Ach, onkunde en trollerig gedrag? Wat mij een beetje steekt is dat Henk dJ niet wil toegeven dat hij mijn response op zijn bijdragen kennelijk niet heeft gelezen, met verwijten komt dat ik op zijn vragen niet heb geantwoord en dit in honderd woorden wel heb gedaan. En vervolgens (dogmatisch) zijn eigen stellingnamen slechts herhaald. Zijn stijl van discussiëren is mij vreemd. (De manier van proberen gelijk te krijgen) Als ik van ‘suggereren’ spreek, ziet hij dit als twijfel zaaien met in zijn vaandel het specifieke gezichtspunt dat de (dogmatische) AGW theorie door iedereen moet worden aanvaard. Tzt zal ik nog eens opsommen waarom de (dogmatische) stellingnamen in deze theorie op tenminste vijf punten niet onaantastbaar is.
Boels vraagt zich af wat voor soort wetenschapper Henk dJ eigenlijk is. Dat doe ik ook bij Ronald.
Op deze www wordt hoofdzakelijk gediscussieerd tussen belangstellende leken waarin zich zo nu en dan een onderzoeker mengt met experimentele ervaring. (Die men overigens ook niet op hun woord hoeft te geloven! Tenzij het om algemeen bekende kennis gaat waar naar wordt verwezen, die in tekstboeken is te vinden. Dat is inderdaad een blijk van ‘onkunde’ van de trollen. )
Mijn vraag aan Henk deJ en Ronald luidt, als je je zelf als wetenschapper ziet, hoeveel ervaring hebben jullie met paradigma wisselingen in natuurwetenschappelijke disciplines? En heb je daar zelf ooit aan meegewerkt? Op welke ervaring kun je bogen?
Ik heb een vijftal ervaringen, met een bestuurlijke inbreng. En was daarnaast als onderzoeker bij twee direct betrokken.( in 1953 over stralingsverschijnselen en in 1975 over gen-transfer) Met de additionele ervaring dat het soms wel vijf tot tien jaar duurt voordat een voorgaand heersend dogma werd doorbroken. Het duurt inmiddels in de klimatologie wel wat erg lang voor men een paradigma wisseling durft te overwegen. Kwestie denk ik, van de merkwaardige, wetenschap vreemde, consensus cultuur die zich in dit vakgebied manifesteert. Die door ‘trollen’ op deze www als richting gevend in de wetenschapsbeoefening verkondigd blijft worden.
Arthur
Ik kan me in toenemende mate steeds minder onttrekken aan de veronderstelling dat velen op deze site die zich tot AGWers ontpoppen een en dezelfde persoon zijn of op zijn minst een erg direct contact hebben om de discussie hier in het honderd te sturen. Ik hoop oprecht dat ik me vergis.
Toch heb ik een vraag. In een van je reacties reken je nauwgezet uit hoeveel warmtetransport er door waterdamp plaatsvindt. Dat is, neem ik aan, ook voor de warmteopslag van CO2 uit te rekenen die door inkomende – ,uitgaande en terugstralende IR straling kan worden opgenomen en weliswaar met vertraging kan worden afgestaan. Die uitwisseling met de ruimte vindt kennelijk hoofdzakelijk ’s nachts plaats. En dat zou dan moeten leiden tot extra opwarming. Dat wordt kennelijk gemeten? Dat het warmer wordt oké. Waardoor is allerminst duidelijk. Veel meer dan dat CO2 een broeikasgas is net als waterdamp heb ik nog niet vernomen. Nog veel open eindjes dus.
Het lijkt me overigens wel van belang het er over eens te worden welke van de metingen en op welk niveau het meest bepalend zijn om vast te stellen of er en waardoor, er opwarming plaatsvindt en ook of dat op het conto van de mens te schrijven is en in welke mate.
En daarna of er in dat geval zinnige maatregelen te nemen zijn en ook hoe groot de urgentie dan eventueel is.
Arthus: je blijft de kern van de zaak ontwijken:
“Wat verstaat men hierbij onder de ‘aarde’?” Reeds 30 jaar geleden was dit heel duidelijk wat men hiermee bedoelde: de temperatuur op 1.5 m hoogte, gemeten in al die weerstations.”
“Merk op dat 1997 een uitzonderlijk warm jaar was, dus zeker geen typisch jaar. De bewering van Arthur is dus heel misleidend, doordat hjj zich enkel baseert op dat ene jaar als referentiepunt.”
“En er is helemaal geen stabilisatie.De 5 warmste jaren zijn niet evenwichtig verspreid over de afgelopen 20 jaar (of 21 jaar, aangezien jij absoluut 1997 wil meenemen). De vier warmse jaren waren 2014, 2015, 2016 en 2017.
chrijf maar over “trollerig gedrag”, gebruik maar in elke zin het woord “dogma”, palaver wat over hoe belangrijk je jezelf vindt. Insinueer maar wat over mij (en Ronald). Ik trap daar niet in: ik merk op dat jij geen degelijk weerwoord hebt op mijn opmerkingen!
Ik proef enige frustratie bij de heer Rörsch. Woorden als “trol” en drammen op “dogma” is een heer onwaardig. Het zich moeten beroepen op successen uit het verleden is al helemaal een zwaktebod. Successen uit het verleden bieden immers geen enkele garantie voor de toekomst. Validatie daarentegen wel.
Henk dJ
Je hebt geen degelijke opmerkingen gemaakt in het kader van de discussie die we voeren. Ik baseer niets op een enkel referentiepunt. Wat ik belangrijk vind? Het doorbreken van dogma’s.
zie Henk dJ 9 september 2018 om 21:31
“ Wat is de betekenis van de constatering ‘de aarde warmt op’? “
Arthur,
Een antwoord op je vraag boven artikel.
Mijn bescheiden mening hierover is die betekenis weinig waarde heeft.
De constatering zou gebaseerd moeten zijn op de interpretatie van goede metingen en dan nog indien juist is oorzaak van opwarming nog onbekend in tegenstelling wat als heersende mening door wetenschap moet worden bevestigd ( de omgekeerde wereld)
Goede metingen zijn metingen die ook meten hetgeen wordt beoogd. Vanuit satellieten een soort van gemiddelde cq globale temperatuur meten heeft voordelen maar vooral ook nadelen.
Voordeel is dat met polaire banen de hele aarde kan worden bestreken of met geostationaire satellieten een groot deel in een opname als meting kan dienen.
Nadeel is dat temperatuur niet direct wordt gemeten. De verschillende meetmethoden leveren signalen waarin naast de temperatuurcomponent ook nog andere invloeden aanwezig zijn. Het isoleren van de temperatuurcomponent vereist correcties en kennis over aard en grootte van andere componenten als verbonden aan betreffende meetmethode.
Kortom globale temperaturen, hoe ook gedefinieerd, zijn vooral resultaten van meten met veel beperkingen en vooral heel veel rekenen. Met dat laatste worden metingen als geheel gezien dus niet betrouwbaarder. Het kan dus warmer worden als ook gezien heersende mening te verwachten of juist kouder ( Rosema ) het doet niet ter zake in huidige stand van meten en kennis over processen die klimaatverandering sturen. De waarheid zou zo maar ergens in het midden kunnen liggen richting geringe opwarming of mogelijk toch afkoeling laat staan dat we er een oorzaak voor kunnen aangeven.
Mvg,
Frans
Arthur, je hebt het er over dat het huidige paradigma in de klimaatwetenschap wel erg lang stand houdt. Ik kijk daar wat anders naar.
Bij een paradigmaverschuiving wordt een heersend wetenschapsbeeld op een bepaald gebied terzijde geschoven, omdat het bestaande wetenschapsframe steeds meer controveries tegenkomt en veel zaken waar het voor bestemd is niet kan verklaren. Zo´n paradigmaverschuiving kan alleen plaatsvinden als er een nieuw wetenschapsinzicht voor in de plaats komt die de problemen met het oude paradigma wel kan oplossen. Vergelijk bijv. het paradigma van phlogiston met het nieuwe inzicht dat verbranden niets anders is als het zich verbinden met zuurstof. Lamarck dacht dat dieren zich konden trainen in een bepaalde eigenschap en die nieuwe eigenschap dan kon doorgeven aan nieuwe nakomelingen. Darwin zette een nieuw wetenschappelijk denken op door uit te gaan van reeds de aanleg voor eigenschappen in het erfelijk materiaal. Natuurlijke selectie moest het mechanisme zijn om nieuwe eigenschappen te bevoordelen boven bestaande eigenschappen.
Klimatologie is een wetenschap die al lang bestaat en ook een zekere status heeft opgebouwd. Studies uit de jaren 50, 60 70 en 80 laten een voortschrijdend inzicht zien in ons begrip van weer en klimaat. Er lijkt in de loop van de 80-er jaren een paradigmaverschuiving te zijn opgetreden. Het nieuwe paradigma van CO2 als de thermosthaat van de atmosferische temperatuur. Maar is er wel een paradigmaverschuiving? Was de oude klimatologie niet in staat om een aantal verschijnselen te verklaren. Zaten er contradicties in de oude klimatologie-opvattingen? Is de introductie van CO2 als belangrijke bepaler van de gemiddelde wereldtemperatuur nou zo grensverschuivend geweest dat we moeten spreken van een nieuw paradigma?
Ik denk dat het oude paradigma niet is verworpen en het nieuwe paradigma niet aanvaard. We zitten al meer dan 30 jaar in een hevige diskussie, die een wirwar is geworden van wetenschappelijke, politieke en sociale diskussie.
De vroegere ideeen van Fourier, Tyndall en Arrhenius over de IR-absorberende en -emitterende eigenschappen van CO2 hebben nooit weerklank gevonden in de klimatologie van het eerste uur. Als ik De Encyclopedia Brittanica nasla over meteorologie en klimatologie kom ik daar geweldig goede uiteenzettingen tegen over wat weer en klimaat bepaalt. Geen woord over CO2.
Het lijkt er toch sterk op dat er in de 90-er jaren een omslag is geweest in het denken over CO2 in de atmosfeer die niet in eerste instantie uit wetenschappelijke belangstelling kwam. Als daarna wetenschappers over elkaar heen gaan buitelen om alarmerende berichten over opwarming van de aarde met wetenschap te gaan onderbouwen, lijkt me dat weinig met paradigmaverschuiving van doen te hebben. De AGW-hypothese wordt snel verheven tot AGW-theorie, maar roept bij mij nog altijd meer vragen op dan dat het beantwoordt. Pas als die theorie een tijdsbeeld kan maken van bijv. 1.2°c ± 0.1°C per verdubbeling CO2 ga ik daar eens serieus naar kijken.
Aad, de omslag in denken is al veel eerder gebeurd maar niet vanuit de wetenschap.
https://larouchepub.com/other/2007/sci_techs/3423init_warming_hoax.html
Sorry, niet vanuit de klimaatwetenschap; wel vanuit de antropologische wetenschap.
Margaret Mead en dus ook man van Margaret, Gregory Bateson.
Aad Vermeulen
Een goede kennis van mij heeft zich regelmatig laten ontvallen dat het kernenergielobby erg goed uitkwam CO2 aan te wijzen als grote boosdoener van een eventuele opwarming. Kernenergie als de oplossing tegen de opwarming en werktuig om de macht van de steenkoollobby en bonden te breken. Ten tijde van Margaret Thatcher.
Peter van Beurden 9 september 2018 21.28 uur.
Onder ons, ik wil ophouden met discussies met wat ‘trollen’ of dwarsbomers van de discussie worden genoemd. En aan mijn eigen werk gaan. Dat voorspoedig verloopt in intensieve samenwerking met fysici die van wanten weten.
Van de vorderingen willen we uiteraard vragenstellers op de hoogte houden. Maar ik ga de volgende weken climategate.nl even niet bijhouden. Mijn privé adres is arthur@keykey.nl
Nee, we rekenen in eerste aanleg niet zelf de warmtetransporten uit. Die halen we uit de literatuur. We doen zelf geen waarnemingen. We werken echter parallel met twee verschillende computer programma’s die de warmtetransporten simuleren en kijken dan in de eerste plaats of die lijken op wat is waargenomen. (Een aanpak die we niet zien in de zgn GCM modellen). Dan gaan we zogenaamde gevoeligheidstests uitvoeren, door parameters een beetje te veranderen en kijken wat het effect op de (skin) oppervlaktetemperatuur is. Eén zo’n parameter is de wel bekende veronderstelling dat verdubbeling van CO2 het zogenaamde atmosferisch venster met 4-5 W/m2 vernauwt. (AGW protagonisten antagonisten zijn het overigens over die waarde eens.)
We komen dan voorlopig tot de conclusie dat een verdubbeling van de CO2 concentratie tot een potentiële temperatuurverhoging van 0,03 C op drie breedtegraden kan leiden. (Ik noemde wat getallen in een vorige bijdrage alleen maar om te laten zijn hoe klein we die CO2 bijdrage mogen veronderstellen te zijn in vergelijking tot verschillen in energie transporten gedurende een dag-nacht wisseling en bij verschillende seizoenen. Daar gaan respectievelijk honderden en miljoenen Joules in om. Nogmaals, dat blijkt uit waarnemingen).
Ik zoek nu naar de theoretische conditie die in IPCC rapporten wordt verondersteld die zou leiden tot >1 C temperatuurverhoging. En kan die nog niet vinden. Omdat in deze rapporten de keuze voor deze conditie nauwelijks meer dan schematisch wordt aangegeven. Het zit hem waarschijnlijk in een fundamenteel verkeerde fysische inschatting hoe IR straling op een vloeibaar of vast oppervlak inwerkt. (Die in industriële kring met proef op de som in praktische toepassingen anders wordt gezien).
Nee, de uitwisseling met de ruimte vindt niet overwegend gedurende de nacht plaats. Dat zit ingebouwd in de Stefan-Bolzmann formule. Hoe hoger de temperatuur van het oppervlak (overdag) des te meer uitstraling. Gedurende de nacht vindt een restant uitstraling van warmte plaats die overdag is geaccumuleerd. Is die nacht kort, gedurende de zomer dan heeft het systeem meer moeite om de overdag ophoping van warmte te compenseren. En wordt deze in de ondergrond opgehoopt. Die echter weer in de winter, door geleiding naar het oppervlak vrij komt.
Met de maatschappelijke implicaties of CO2 toename nu werkelijk iets betekent, houden we ons primair niet bezig. De policemakers moeten zelf conclusies trekken uit een ander wetenschappelijk inzicht dan hen tot dusver is voorgehouden.
‘Trollen’ zullen onze wetenschappelijke benadering niet willen volgen, zo ze het al zouden kunnen met hun beperkte kennis van hoe dogmatische instellingen omver kunnen worden geworpen.
“‘Trollen’ zullen onze wetenschappelijke benadering niet willen volgen, zo ze het al zouden kunnen met hun beperkte kennis van hoe dogmatische instellingen omver kunnen worden geworpen.”
Wat een negatieve insteek. En sorry dat ik het moet zeggen, maar wat een misplaatste arrogantie spreekt hieruit. Ik zou zeggen, eerst leveren dan (ver)oordelen.
Wat is de misplaatste arrogantie Ronald?
Wat is jouw kennis en van daaruit opvatting over waar het hier overgaat?
Ik ga ervan uit dat je specialist bent op jouw terrein; ik ga er ook vanuit dat je wetenschapper bent.
Ik geloof ook dat je zegt te zijn wie je bent.
Maar dan, hoe een en ander te koppelen vanuit jouw vakmatige kennis aan die van Arthur.
zie Henk dJ 9 september 2018 om 21:31
Dank Anne voor deze link.
Ik heb altijd de indruk gehad dat de CO2-hype voedingsbodem had omdat de milieubeweging in een vacuum terecht was gekomen. Heel direkt heeft de milieubeweging resultaten gehaald wat betreft direkte vervuiling beekjes en rivieren door ongecontrolleerde giflozingen van industrien. Het probleem van de SO2 uitstoot van dieselautos, de olielozingen op zee van vrachtschepen. Nadat Kalkar, Dodewaard, Borssele van de baan waren als toekomst leek ook de anti-atoombeweging in te zakken. Nadat ook de roofvogelstand, zeehonden en marters weer terug waren op een optimaal niveau was er weinig meer over om je nog echt zorgen over te maken. Het waren overigens terechte zorgen en de milieubeweging mag het wegnemen daarvan zeker op haar conto schrijven.
Maar voor een deel van de milieubeweging zou en moest er nog een verschrikkelijk probleem moeten liggen. Opwarming door CO2 was wel een uitkomst, Daar kon je ook direkt alle doemscenarios aan koppelen zoals overstromingen door zeespiegelstijging, halvering biodiversiteit, extreme neerslg, extreme droogte. Bijkomend voordeel was dat je de wetenschappelijke gemeenschap nog jaren kon voorzien van werk om aan te tonen dat er allemaal verschrikkelijke dingen op komst zijn.
Honderd punten, Aad, spijker op zijn kop. De samenleving kent nu eenmaal een zeker quotum aan deugmensen, die maar één ideaal hebben: beroemd zijn als de grote wereldredder door misstanden recht zetten en daarmee de honderd maagden of zo in het walhalla zeker te stellen (zie terror management theory). Als er geen misstanden zijn, dan moeten die maar worden gemaakt. En het ongrijpbaar onbewijsbare CO2 als klimaataanvaller is daar een buitengewoon goede kandidaat voor.
Aad Vermeulen 9 september 2018 23.100 uur
Kijken we anders tegen de paradigma’s in de klimatologie aan? Het lijkt mij niet. Goed dat je paradigma wisselingen in de wetenschapsgeschiedenis nog eens naar voren haalt
zie dJ 9 september 2018 om 21:31
Arthur
Bedankt voor je antwoord. Voor mij leverde het in ieder geval het inzicht op dat ook de bodem er toe doet en het essentieel is het er over eens te worden wáár de eventuele temperatuurverhoging/verlaging van de atmosfeer het beste gemeten kan worden en waarom juist daar. Het is dus van belang dat opponenten van de AGW hypothese in die afweging ook hun stem hebben. De vraag die ik nu weer heb is hoe wordt die in de bodem opgeslagen warmte in de Stefan Boltzmann formule meegenomen.
Ik mag aannemen dat het feit dat de aarde géén zwart lichaam is en de veranderingen die optreden door veranderd grondgebruik en daarmee een veranderd albedo krijgt in die formule wordt meegenomen. Of blijft die constante ongewijzigd? Ik neem aan dat die constante is gebaseerd op het feit dat de aarde als bolvorm een bepaalde hoeveelheid straling invangt en die als gereflecteerd licht of IR straling weer afgeeft naar de ruimte?
Aad, mijn verwijzing was bedoeld om het geheel in een een globaal kader te plaatsen.
Voor wat betreft jouw reactie en dus hoe jij het interpreteert denk ik dat de site van Rypke voor jou misschien interessant kan zijn.
http://interessantetijden.nl/
Ik heb met mijn posting iets veelal anders ter bedenking bedoeld, WAAROM de global warming hoax is uitgevonden.?
Beste Anne, bedoel je dat ‘Global warming’ een hoax is, dus onzin, of vraag je je af waarom global warming tot ‘hoax’ is verklaard?
Global warming is gewoon te meten, met stations aan de grond, en indirect met satellieten. Ook de gevolgen ervan zijn te meten: afname van de hoeveelheid land- en zeeijs, stijging van de zeespiegel, toename van de warmteinhoud van de oceaan. De gedachte dat CO2 daarbij een rol speelt bestaat al heel lang, zoals bijvoorbeeld te lezen is in een publicatie van het KNMI uit 1974.
http://www.logboekweer.nl/Actueel/LuchtverontreinigingEnWeer1974.pdf
Natuurlijk wordt het klimaat niet alleen door CO2 bepaald, ook andere factoren spelen een rol en klimaatverandering is er altijd geweest. Maar de meeste factoren spelen nu geen rol, die kunnen we wegstrepen. Misschien dat de veranderende instraling van de zon in de klimaatmodellen wat onderschat is geweest. Maar anders dan wat zelfverklaarde ‘sceptici’ ons wilden doen geloven leidde de nu wat minder actieve zon niet tot een afkoeling, maar tot een iets minder sterke opwarming.
Ik blijf me er over verbazen hoe lang het achterhoedegevecht over de opwarming op sites als Climategate.nl blijft aanhouden. Er wordt bewust verwarring gezaaid, zoals nu weer met het stuk van Arthur Rötsch. Hij onderbouwd zijn betoog met wel heel rammelige argumenten en onderzoeken. Daar ontstaan zinloze discussies over, waar vaste bezoekers van deze site hun tijd aan verspillen. Ik laat me er ook weer toe verleiden.
Veel zinvoller is aandacht voor maatregelen tegen opwarming en CO2 uitstoot, de effectiviteit er van, de kosten en de maatschappelijke gevolgen: wegen de kosten en inspanningen op tegen de baten.
Bart
Zou het niet beter zijn de rammelende argumenten te benoemen, te corrigeren en op die manier ter discussie te stellen? De vage insinuaties in je reactie leveren weinig tot niets op.
“De gedachte dat CO2 daarbij een rol speelt bestaat al heel lang, zoals bijvoorbeeld te lezen is in een publicatie van het KNMI uit 1974.”
Betekent zo’n zin dat het daarom ook zo is, of dat het nog onderzocht en bewezen moet worden?
“Maar de meeste factoren spelen nu geen rol, die kunnen we wegstrepen. Misschien dat de veranderende instraling van de zon in de klimaatmodellen wat onderschat is geweest. ”
Welke factoren spelen géén rol en welke worden of zijn nog niet meegenomen. Waarover is nog discussie en waarom wil je opponenten niet serieus nemen en brand je die zonder steekhoudende argumentatie af?
Maatregelen tegen opwarming? Dan moet eerst vaststaan dat zoiets ook kan. Je kunt ook iets doen aan de onvermijdelijke geconstateerde gevolgen.
Bijvoorbeeld waterberging en dijkverhoging. En vooral elkaar serieus nemen. En dat blijkt nu niet direct uit de aanname dat er bewust twijfel wordt gezaaid. Met welke boze bedoelingen zou ik dan vragen. Ik heb géén reden te twijfelen aan degenen die zich hier door hun betoog het meest kwetsbaar opstellen.
Peter,
wat wil je nu? Ik stel met enige regelmaat rammelende argumenten vast, maar dan moet het weer in eigen woorden.
” Ik heb géén reden te twijfelen aan degenen die zich hier door hun betoog het meest kwetsbaar opstellen.”
Ja maar diegenen aan wie jij niet twijfelt verkopen echt meestal onzin en jij kunt / wilt dat niet controleren.
De invloed van CO2 staat vast en is een feit (zoveel als iets wetenschappelijk een feit genoemd kan worden, net zoals evolutie een feit is, of plaattektoniek), Arthur komt met lappen tekst, maar wetenschappelijk slaat het geen deuk in een pakje halvarine
https://scontent-ams3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/17424585_738634002984977_2220772356053122123_n.jpg?_nc_cat=0&oh=571d73d2644e1e1e655876aa2aeb28c5&oe=5C2DC32B
Peter wil eenvoudige verhaaltjes die hij kan geloven. Zoals ik eerder al schreef aan hem antwoordde:
“Omdat iemand iets in een eenvoudige taal uitlegt, betekent dus helemaal niet dat wat hij/zij zegt ook klopt.”
“Ik zou jou ook een eenvoudige uitleg kunnen geven -zoals je vraagt- over het effect van de hoeveelheid CO2 in “goed verstaanbaar Nederlands”. Maar hoe ga jij kunnen nagaan dat mijn verhaal klopt? Ik kan je ook in een heel eenvoudige taal zeggen: “ga eens naar de kust. Kijk over de zee naar de horizon. Die is een rechte lijn. Dus een bewijs dat de aarde plat is”.
Een eenvoudig verhaal. Geloof het dus maar!
Nee, ik ga niet in op vragen om iets complex op een heel eenvoudige manier uit te leggen. Einstein zei al: “je moet iets zo eenvoudig mogelijk uitleggen, maar niet nog eenvoudiger dan dat”. Maar Peter vraag juist dat: een niveau dat hij kan verstaan, omdat hij denkt dan te kunnen meedoen aan het debat. Maar dat niveau is gewoon te laag, zodat het alle nuances mist om een debat te voeren.
Henk d J
Ik wacht nog steeds op je uitleg van het hele CO2 verhaal dat je zei wel te kunnen uitleggen. Ik heb het nog niet gezien. Blijkbaar wil je de garantie dat ik je onvoorwaardelijk geloof. En dat gaat niet gebeuren. Daar gaat namelijk eerst de kritische toets van je opponenten hier overheen.
Blijkbaar durf je dat niet aan. Gewogen en te licht bevonden denk ik dan maar. Vroeger zetten ze zo iemand op de brandstapel na hem/haar tot heks te hebben verklaard. Maar ik stook geen vuurtjes. Nou ja, ik probeer je het vuur na aan de schenen te leggen. Maar het helpt helaas niet met zoveel secondanten. Die platte aarde is inmiddels wel grijs gedraaid. Heb je nog een andere niet geleende, minder oubollige?
Arrogantie is blijkt ook nu weer je grootste kwaliteit of moet ik zeggen ondeugd. Nergens toon je aan dat je een wetenschappelijk rapport in begrijpelijk nederlands kunt samenvatten. Het KNMI deed een poging het IPCC rapport voor onze politici samen te vatten. En op dat verhaal moet verantwoord beleid worden gemaakt. Een klein deel ervan lukt jou dus niet. Mensen die moeilijke zaken niet eenvoudig kunnen vertellen beheersen de materie zelf niet. Een van de eerste lessen voor onderwijsgevenden. Je bent letterlijk en figuurlijk afgebrand.
Peter, kun jij misschien in je eigen woorden uitleggen waarom Arthur in zijn artikel zo de nadruk legt op de ‘skin’ temperatuur? Dit in de context van de voorlaatste zin in zijn artikeltje: “Voor het begrijpen van het broeikaseffect is deze skinpause de belangrijkste grenslaag en temperatuurveranderingen in het gebied 1.50 m neerwaarts wel zo belangrijk als die opwaarts worden gemeten.”
Peter, leg ook eens uit. waarom iemand Arthur zou moeten geloven wanneer hij bijvoorbeeld beweerd dat er ee stabilisatie zou zijn. Voor de feiten, zie Henk dJ 9 september 2018 om 21:31.
Ronald 10 september 2018 21.13 uur
Aanhaling uit een degelijk handboek over meteorologie en klimatologie. Hartmann 1994 “ Global Physical Climatology” (Academic Press)
The surface energy balance determines the amount of energy flux available to evaporate surface water and to raise or lower the temperature of the surface. Surface processes also play an important role in determining the overall energy balance of the planet. [ ..] Understanding the energy budget of the surface is a necessary part of understanding climate
Stabilisatie:
boels069.nl/uha_globe.png
boels069.nl/slopeUAH_globe.png
Peter, nog even terug naar (Ronald 10 september 2018 om 21:13)
Je hebt niet gereageerd dus bent blijkbaar niet in staat in je eigen woorden uit te leggen waarom Arthur in zijn artikel zo de nadruk legt op de ‘skin’ temperatuur.
….. en Peter reageert nog steeds niet. Hij heeft het inmiddels wel door vermoedelijk. Wie een kuil graaft voor een ander …..
Ronald 10 september 2018 00.44 uur
Aanhaling: Wat een negatieve insteek. En sorry dat ik het moet zeggen, maar wat een misplaatste arrogantie spreekt hieruit. Ik zou zeggen, eerst leveren dan (ver)oordelen.
Anne 01.24
Aanhaling: Wat is de misplaatste arrogantie Ronald?Wat is jouw kennis en van daaruit opvatting over waar het hier overgaat?Ik ga ervan uit dat je specialist bent op jouw terrein; ik ga er ook vanuit dat je wetenschapper bent. Ik geloof ook dat je zegt te zijn wie je bent. Maar dan, hoe een en ander te koppelen vanuit jouw vakmatige kennis aan die van Arthur.
Ronald 9 september 2018 23..11 uur
Aanhaling: ik proef enige frustratie bij de heer Rörsch. Woorden als “trol” en drammen op “dogma” is een heer onwaardig. Het zich moeten beroepen op successen uit het verleden is al helemaal een zwaktebod.
De laatste opmerking van Ronald heb ik mij aangetrokken. Ik heb me door anderen laten verleiden over ‘trollen’ te spreken.
Maar waarom zou ik niet mogen blijven drammen over de wenselijkheid van het doorbreken van dogma’s? Is het een zwaktebod om in dit opzicht op successen in het verleden te wijzen van hen die aan dat doorbreken hebben bijgedragen? Refereren de ‘trollen’ niet regelmatig naar gerenommeerde wetenschappers?
OK. Het woordgebruik met ‘trollen’ zal ik weer gaan vermijden.
Wat hebben we nu geleerd van de discussie onder dit blog van de inbreng (nog eén keer het verkeerde woord) van de ‘trollen’?
Ik denk dat hun houding is, vooral vasthouden aan hedendaagse dogma’s. Niet willen overwegen dat er andere gedachten leven dat er een paradigma verschuiving mogelijk is. Die mogelijkheid afwijzend met verwijzing naar de heersende consensus cultuur in de main stream. Met mijns inziens misplaatste verwijzing naar specifieke data die voor een andere interpretatie rijp zijn dan de consensus er momenteel aan geeft. (Aanhaling Henk deJ: 9 september 2018 21.31 uur) : De vier warmste jaren waren 2014, 2015, 2016 en 2017.Kom nou!. Zelfs de main stream ontkent niet dat er gedurende 15 jaar een stabilisatie rond het gemiddelde is opgetreden. Dan moeten er ook koudere jaren geweest zijn).
De twijfel aan de waarde van de inbreng van zulk soort ‘wijsheden’ in de discussie doet me afvragen over hoeveel meteorologische en fysische basis kennis de verkondigers daarvan beschikken.
Het verschijnsel dat sommigen het overwegen van een paradigma wijziging stelselmatig afwijzen brengt mij tot de suggestie ‘trollen’ niet meer als zodanig aan te duiden maar als zittenblijvers. De vasthouders aan heersende paradigma’s. Deze antirevolutionaire houding brengt de wetenschap niet verder en ook niet het begrip van wetenschappelijke leken (eg. politici) voor hoe de wetenschap wel voortschrijdt dankzij revoluties. Voor een overzicht van mijn opvattingen daarover en hoe conservatisme die voortgang heeft belemmerd zie Rörsch, A. “Science Friction; Wetenschap tussen crisis en vooruitgang” (Elmar 2016).
Laten we de blijven-zitters, (de aanduiding heeft natuurlijk een bijsmaak) niet afdoen als domoren. Maar hun bijdragen aan discussies zien als getuigend van persisterend onbegrip voor de wijze waarop de wetenschap voortschrijdt. Met al hun verwijzingen naar artikelen die alleen in het kader van het heersende paradigma worden geschreven, zonder daaruit een rechtvaardiging van het dogma blijkt.
Nogmaals voor mijzelf analyserend de kwaliteit van de discussie op dit blog, als irriterend heb ik ervaren dat me het verwijt is gemaakt ( aanhaling Henk deJ 9 september 09.53 uur) ‘Verder merk ik op dat je nog steeds niet bent ingegaan op mijn opmerkingen van ‘ 8 september 2018 om 12:06’.
Dat heb ik in 100 woorden wel gedaan, maar waarschijnlijk zijn die door Henk dJ niet gelezen). Is hij nu gewoon een domoor of een leugenaar die daarmee stemming probeert te kweken?
Aan Henk deJ commentaren besteed ik verder geen aandacht. (Suggestie aan Hans L. Blokkeer zijn bijdragen als verwarring veroorzakend, van niet een weerwoord willen lezen en vele blijken van onkunde. Aan die van Ronald hecht ik wel, al ben ik van mening dat hij geen blijk geeft van begrip wat het belang is van het doorbreken van heersende dogma’s.
Hij geeft een signaal af hoe moeilijk het is om een heersend paradigma te doorbreken.
“Wat hebben we nu geleerd van de discussie onder dit blog”
Ik heb geleerd dat Arthur lange teksten schtijft, maar zijn eigen fouten blijft negeren. Zie Henk dJ 9 september 2018 om 21:31
Ik heb geleerd dat Arthur de feiten niet beheerst maar wel zo onbescheiden is om te denken dat hij het beter weet dan wetenschappers die actief bezig zijn met onderzoek naar het klimaat.
Ik wist al dat hij een voorkeur heeft voor het schrijven van ellenlange lappen tekst en dat hij zich als het gaat om kennis over het klimaat in de jaren 60 het liefst baseert op de encyclopida britanica
https://www.google.nl/search?safe=active&hl=nl&tbm=isch&source=hp&ei=NFmXW6GyM4XZwALZpJ_ADA&ins=false&q=bullshit&oq=bullshit&gs_l=mobile-gws-wiz-img.12…6861.10771..12555…1.0..0.88.474.8……0….1…….5..0j35i39j0i10.byMdr-XI628#imgrc=yC7jP24PGLxcoM
Ik doe sinds 2002 al klimaatonderzoek aan de hand van de data die door publicaties, o.a. NASA, worden aangeleverd.
Stabilisatie:
boels069.nl/uha_globe.png
boels069.nl/slopeUAH_globe.png
Oh nee hoor Arthur (11 september 2018 om 03:26), dan heb je mij toch echt verkeerd begrepen. Ik ben helemaal niet tegen het doorbreken van dogma’s. Sterker, als je dagelijks werkt met de nieuwste generatie waarnemingen, waaronder afkomstig van satellieten, ben je feitelijk continu bezig bestaande theorieën/dogma’s te falsificeren. Wat dat betreft staan we dichter bij elkaar dan je wellicht beseft.
Waar ik moeite mee heb is het continu betichten van anderen van dogma’s, daarbij zelf al maandenlang keer op keer suggererend dat je binnenkort een heersend dogma omver gaat werpen, maar vervolgens niet levert. Duidelijk is dat het omver werpen van het klimaat dogma toch een stuk lastiger is dan je vooraf had ingeschat en dus ben je weer vaker alhier op cg te vinden, maar dan toch vooral om je frustratie te uiten, gezien je woordkeuze met kwalificaties als “trollen” en “dogma’s”. Maar goed, inmiddels geef je blijk dat dat niet zo handig was.
Met enige bombarie heb je het artikel van Rozema hier te berde gebracht, omdat dat een belangrijke troef is in je analyse: skin temperature. Ik heb duidelijk gemaakt waar de zwakheden zitten in Rozema. In jouw reacties daarop bespeur ik dat je weinig kaas hebt gegeten van validatie. Bovendien ontbreekt in jouw analyses het belang van atmosferische dynamica, toch een niet te onderschatten component in het klimaatsysteem. Als je een theorie wilt testen aan de hand van waarnemingen, dan zul je alle aspecten van het proces (weer -en klimaatsysteem) mee moeten nemen, inclusief surface fluxen en de grootschalige en kleinschalige dynamica die deze fluxen afvoeren. Simpelweg omdat waarnemingen al deze componenten ervaren. Eén daarvan negeren leidt al snel tot biases bij de validatie.
Daarom dus mijn kritiek op Rozema die überhaupt niet aan validatie doet; wetenschappelijk gezien een doodzonde inderdaad. En daarom ook mijn vermoeden dat jouw working document veel langer op zich laat wachten dan verwacht; validatie kan soms best lastig zijn.
Dus jouw laatste regel “Hij geeft een signaal af hoe moeilijk het is om een heersend paradigma te doorbreken.” onderschrijf ik volledig en kun je ook op jezelf toepassen, zolang het working document niet de status bereikt om openbaar te kunnen worden gemaakt.
Arthur, je reageert niet om HenkdeJ te overtuigen, maar voor het publiek dat de discussie volgt.
Verder is AGW een leugen dat gebaseerd is op een foute interpretatie van de S&B wet en daarmee zou de discussie afgelopen moeten zijn.
Ze hebben zaken uit verband getrokken en met AGW-o-meters zichzelf proberen te vindiceren, er bestaat in de realiteit alleen een overdracht van warm naar koud en daarmee is het over en uit voor AGW dat claimt dat de koude atmosfeer de warme oppervlakte verder verwarmt.
Bart, hangt mede af van de definitie die je hanteert. Qua betekenis uit een tigtal vind ik deze wel passend:
“Internet-term voor onware en dus hinderlijke waarschuwingen voor virussen en andere gevaren. Hoaxes zijn van oorsprong misverstanden of slechte grappen. Ze worden doorgaans als goedbedoelde waarschuwing eindeloos door mensen verspreid.”
encyclo.nl/begrip/Hoax
Uit de context van het artikel lijkt me dat duidelijk moet zijn hoelang de perceptievorming al aan de hand is.
En dat was volgens mij net nadat men dacht nog met Global Cooling in de maag te zitten die niet werd bewaarheid.
Wel leuk die link naar dat boekwerk uit 1974; men maakte zich toen al zorgen dus.
De vraag is waarom toen al; het komt ergens vandaan lijkt me.
Misschien dat het Internationaal Geofysisch jaar in 1957 de basis heeft gelegd.
https://www.dbnl.org/tekst/_str005195601_01/_str005195601_01_0119.php
Sorry Bart Vreeken voor verkeerde plaatsing.
Soms gaat er technisch iets mis met plaatsen en bij poging tot herplaatsing beland ie dan op de verkeerde plek…
In vervolg tekst maar kopieeren, F5en en dan opnieuw reageren ;)
Na een nachtje erover te hebben geslapen wil ik toch nog iets (positiefs) zeggen, in vervolg op Ronald 11 september 2018 20.45.
Terzijde, je zou best aan het werkdocument mogen meewerken als je je niet meer in anonimiteit hult en een relevante expertise op het gebied van straling en procestechnologie kunt inbrengen. In de besloten e-mail uitwisseling die we dagelijks met vier man voeren waarbij we steeds weer voor verassingen komen te staan.
Wat dat betreft ben ik je dank verschuldigd naar aanleiding van je vraag waarom we van de skin pause uitgaan. Het antwoord was dus, dat is noodzakelijk om de fysische en meteorologische processen te begrijpen. Het antwoord gaf ik al met een aanhaling uit een goed tekstboek over klimatologie: De ondergrond is van groot belang voor wat zich in de atmosfeer afspeelt ( zie 11 september 2018, 21.13 uur).
Nogmaals, het is duidelijk uit de literatuur dat er tussen de temperatuur op 1.50 m en 0 m vrijwel altijd een verschil bestaat van 1-2 C. Soms hoger soms lager op 0 dan op 1.50 m hoogte. Naar aanleiding van je vraag ben ik gaan kijken naar waarnemingen in Nebraska in augustus 1953, 40 NB. Dit is een belangrijke informatiebron omdat er zowel gemeten is tot 5000 m boven de grond als tot 25 cm onder de grond. Gedurende de dag is de temperatuur aan de grond 4 C hoger dan op 1.50 m hoogte, gedurende de nacht is het omgekeerde het geval. Dat komt omdat op zo’n warme dag (maximum temperatuur 40 C) er tegen de avond een sterke turbulente luchtstroming optreedt die vier uur duurt en daardoor het oppervlak sterk afkoelt. (Bekend verschijnsel overigens ook op eilanden in de Pacific, maar daar zijn geen metingen van bekend zoals in Nebraska uitgevoerd).
Vervolgens heb ik de theoretische waarde die voor de vernauwing van het atmosferisch venster bij CO2 verdubbeling door velen is berekend ( 4-5W/m2, ook in IPCC rapporten te vinden) , op de waarnemingen in Nebraska losgelaten. Het zou leiden tot 0.3 C potentiële temperatuurverhoging aan de grond. Maar als ik die turbulente warmtestroom die maar vier uur duurt, een heel klein beetje verhoog, wordt die potentiële verhoging ongedaan gemaakt.
Wil je meedenken over een paradigma shift of niet en je gedachte blijven concentreren op waarnemingen boven de grond, waaruit nooit een temperatuur effect van CO2 uit de lage troposfeer op het oppervlak is gebleken.
We moeten nu nog eens zorgvuldig eerdere berekeningen narekenen wat er op 0, 30, 60 N breedte nu precies gebeurt gedurende de winter, lente, zomer en herfst. Boven zee en boven land, want dat maakt een groot verschil gezien de warmtecapaciteit van water en grond en tot hoever de zoninstraling beneden het oppervlak doordringt. Dat zijn tenminste 48 berekeningen als we ook naar een potentiële bijdrage van CO2 kijken. Dan moeten we echter daarnaast ook het effect van de bewolkingsgraad gaan meenemen waarover we alleen maar een paar ‘eduquated guesses’ kunnen doen. Elke berekening kost me een uur omdat ik nooit het algoritme zondermeer vertrouw dat daarbij wordt gebruikt. Er moet steeds blijken of een bepaalde berekening voor een bepaalde plaats, dag, uur, maand een beetje lijkt op de waarnemingen die beschikbaar zijn.
Op grond van tot dusver uitgevoerde berekeningen komen we tot de conclusie dat op 60 N breedte, het broeikaseffect op de oppervlakte temperatuur nauwelijks een effect kan hebben. Maar dat die oppervlakte temperatuur overwegend wordt bepaald door de warmte die in de zomer in de ondergrond is opgehoopt en dan in winter en lente weer naar boven komt. Dat is de knuppel die in het hoenderhok wordt gegooid met het voorstel voor een paradigma verandering. Die we gaan voorleggen aan de ‘geleerden’ in de KNAW. We zoeken niet in de eerste plaats de publiciteit. We zoeken naar begrip voor serendipiteit die maar weinigen in het klimaatonderzoek aan de dag leggen.
Ik hoop Ronald dat duidelijk is dat ik je kritiek wel degelijk op prijs stel, al vind ik je te halsstarrig vasthouden aan het huidige CO2 paradigma. Je hebt enige kennis van zaken, die bij Henk dJ en J. van der Heijden duidelijk ontbreekt omdat ze waarschijnlijk nooit een leerboek over meteorologie of klimatologie hebben doorgenomen. De laatste wauwelt maar wat in 11 september 2018 07.29 uur. Henk dJ, 11 september 2018 07.05 uur, met verwijzing naar 9 september 2018 21.31 uur, wat staat daar nu in? Kul. Om je op vier warme jaren gedurende 20 jaar te beroepen zonder je te verdiepen welke bijzondere meteorologische omstandigheden zich voordeden, waarom dan toch over die periode van 20 jaar de berekende mondiale jaarlijks gemiddelde temperatuur zich stabiliseerde. (Ook in IPCC kring erkend). De uitleg van ‘schoolmeester’ Dick Thoenes waarom zo’n gemiddelde maar een beperkte betekenis heeft is niet tot jullie doorgedrongen.
Nemen jullie nu eens een leerboek over de atmosferische wetenschappen door. Daarin zul je heel veel van de naïeve vragen die jullie stellen meestal al beantwoord vinden. En neem ik die moeite niet alsnog.
Held, had het allang opgegeven.
En Arthur laat nog even zien dat hij nog steeds niet het verschil begrijpt tussen een anomalie en een gewoon gemiddelde
Inderdaad de kennis ontbreekt p, Dick heeft het wel uitgelegdm maar zijn uitleg is fout.
Het is dus wel tot me doorgedrongen maar het is fout , dus de uitleg heeft geen waarde
Voor iemand die al sinds 2002 zegt het klimaat te bestuderen is dat toch echt tekenend
Arthur, waarom temperatuur meten op 1,50m en niet 0m? Gewoon, uit pragmatisme. Op 1,50m zijn veel meer metingen beschikbaar. Daarop baseren geeft het meest representatieve beeld van de globale temperatuur trend. Maar goed, de aarde bestaat maar voor 30% uit land. Wat dan boven de oceanen? En daar kwamen gelukkig de satellieten om de hoek kijken, eind jaren 70 van de vorige eeuw.. Die meten bijvoorbeeld de lower troposphere en die blijkt zeer goed te correleren met 1,50m, zoals je o.g.v theorie ook verwacht. Heel consistent allemaal.
Je suggereert dat T op 0m een ander beeld (temperatuur trend) toont dan op alle andere hoogten. Een negatieve trend zelfs. Dat zul je moeten kunnen uitleggen in het working document; waarom de hele atmosfeer een positieve trend toont en alleen de skin temperature een negatieve trend. Kun je dat niet uitleggen, dan is er geen enkele reden om af te wijken van de 1.50 m standaard opgelegd door de WMO.
Je zegt:”Het zou leiden tot 0.3 C potentiële temperatuurverhoging aan de grond”.
En hoeveel op 1,50 m?
Om jouw berekeningen te valideren zou je de temperatuur moeten berekenen, niet alleen aan de grond (op 0m), maar óók op 1,50 m en die berekende waarde vervolgens vergelijken met temperatuurmetingen op 1,50 m. Als dat klopt, dan geeft dat vertrouwen in jouw berekening en heb je de fysische en meteorologische processen goed in de vingers. Als dat niet klopt dan moet je terug naar de tekentafel. Ik vermoed dat KNAW ook zo zal redeneren.
“Maar als ik die turbulente warmtestroom die maar vier uur duurt, een heel klein beetje verhoog, wordt die potentiële verhoging ongedaan gemaakt.”
Lokaal is dat wellicht zo, maar energie verdwijnt niet zomaar in het niets. De potentiële verhoging wordt simpelweg geadvecteerd. Naar een plek waar het vervolgens warmer wordt. Kijken naar 1 locatie is alleen al om die reden niet aan te bevelen om het globale plaatje te beschrijven.
………
……. Tweede punt is (ik ga er toch maar even vanuit dat je de globaal opwarmende trend van de laatste 150 jaar niet ontkent) als je overtuigd bent dat CO2 geen enkele bijdrage levert aan de globale temperatuurstijging, welke andere natuurlijke variabele(n) dan wel? Dan zijn er 2 opties: (1) die kun je zo aanwijzen of (2) die kun je niet aanwijzen, maar (2.1) je toont eerst aan dat CO2 het niet is en (2.2) je gaat vervolgens op zoek naar de echte “boosdoener”. Ben benieuwd naar jouw visie hierop.
Wat betreft anonimiteit. Dat lijkt me geen enkel probleem. Integendeel. Ik spreek op persoonlijke titel, net als jij, en niet namens een bedrijf/instituut/overheid of whatever. Als ik mijn identiteit prijsgeef gaat mijn direct Googlen op mijn naam. Dan vindt men iets, of niets. En vervolgens ben je wat men al dan niet vindt, en word je in een hokje geduwd want dat maakt het wel zo overzichtelijk. Mijn reacties worden dan niet meer slechts puur op inhoud beoordeeld, maar gekleurd door het hokje waarin men mij geplaatst heeft. Kortom, uit de anonimiteit treden genereert slechts ruis en voegt niets toe. Integendeel.
Als je wilt kan ik je wel een mail sturen. Ik heb je e-mail adres onlangs voorbij zien komen. Mijn expertise is vermoedelijk aanvullend op die van de fysici die jou ondersteunen.
Beste Matthijs, ook van de domste vragensteller kun je soms iets leren. Maar we kunnen het niet blijven opbrengen om op elke vraag in te gaan die al bij herhaling is beantwoord. Waarbij de vraagsteller het dan voordoet als of zijn vraag niet reeds is beantwoord. Dat is vals pokerspel.
Er staan nog 3 vragen open op Sargasso uit 2013
Begin daar een s Arthur!
http://sargasso.nl/kleine-ijstijd-op-komst/
Er staan ook nog 3 vaststellingen openopen die ik heb gesteld onder dit artikel die Arthur blijft negeren: “Henk dJ 9 september 2018 om 21:31”
Arthur pretendeert wel dat hij ze heeft beantwoord, maar eigenlijk heeft hij alleen maar om de hete brij zitten roeren.
1/ “Wat verstaat men hierbij onder de ‘aarde’?” Reeds 30 jaar geleden was dit heel duidelijk wat men hiermee bedoelde: de temperatuur op 1.5 m hoogte, gemeten in al die weerstations.” Het is dus helemaal niet onduidelijk wat men bedoeld met “de aarde warmt op”
2/ Merk op dat 1997 een uitzonderlijk warm jaar was, dus zeker geen typisch jaar. De bewering van Arthur is heel misleidend, doordat hjj zich enkel baseert op dat ene jaar als referentiepunt.” DAt jaar is immers een uitzonderlijk warm jaar. Hij heeft nog steeds niet uitgelegd waarom hij enkel dat als referentiepunt neemt.
3/ Er is helemaal geen stabilisatie.De 5 warmste jaren zijn niet evenwichtig verspreid over de afgelopen 20 jaar (of 21 jaar, aangezien jij absoluut 1997 wil meenemen). De vier warmse jaren waren 2014, 2015, 2016 en 2017. Ook dit heeft hij genegeerd (behalve dan dat hij daarover een retorisch vraag stelde, wat eerder stemmingmakerij is dan degelijke argumentatie
Henk dJ
ad.1. Het gata natuurlijk om de hele aarde en niet alleen om de atmosfeer, de grootste problemen kunnen we verwachten als gevolg van de stijging van het zee niveau waar een gedeelte van de stijging wordt veroorzaakt doordat water uitzet als het warmer wordt, en de oceanen nemen meer dan 90% van de extra energie op (iets waar Arthur natuurlijk ook geen verklaring voor heeft)
nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/
ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch5s5-2-2-3.html
Arthur, wat is en wie is een domme vragensteller?
Arrogantie omdat je in de materie meer weet dan een ander mag nooit een excuus zijn een ander voor dom te verklaren.
Expertise moet en mag veronderstellen een ander bij te leren; onderwijzen is de creativiteit des doods als de leerling niet zijn eigen vragen mag stellen waarop de onderwijzer geen antwoord heeft…
Beetje overtrokken SJW reactie Anne. De wereld puilt uit van de domme mensen. Om dat te constateren hoef je echt geen hoogleraar te zijn, enig opmerkingsvermogen en een IQ van 100 volstaat al.
Arthur is imho juist één van die mensen die altijd zijn kennis deelt en ter discussie stelt. Zijn soms ellenlange epistels & antwoorden zijn kenmerkend voor schrijvers die willen dat iedereen het begrijpt en daarom niet kort van stof kunnen zijn. Dit in tegenstelling tot 20-woordige linkjesstrooiers die zich verschuilen achter moeilijke woorden omdat ze de stof (nog) niet helemaal onder de knie hebben.
Heb dan ook al heel veel van Arthur geleerd in de afgelopen jaren. Als iedere leraar zo was als hij, dan hadden we een hoop minder menselijke ezels in de rondte lopen.
Kortom, ik vind je uitval uitermate onterecht.
Anne 12 september 2018 01.58 uur.
Je hebt me met je opmerking over ‘dom’ weer eens fundamenteel aam het denken gezet wat we daaronder verstaan. Terzijde eerst, de vier thuiszorgers, gewone Leidenaars, zonder ‘hoge‘ opleiding, die mijn voortbestaan begeleiden, vind ik helemaal niet dom. Aardige mensen, die vaak interesse tonen waar ik op de PC mee bezig ben, en dan een kwartiertje blijven napraten over ‘klimaat’. Opmerkelijk ook, mensen die meestal veel gelukkiger met hun bestaan zijn in de woelige wereld, dan menige ‘intelligente’ discussiant op dit blog. De rasechte Leidenaars stammen af van een zeer arme bevolking begin vorige eeuw. Ze weten wat (de oude) ‘Drees’ na de oorlog heeft betekend voor de verbetering van sociale toestanden. Mijn grootvader, een arme Rijnschipper heeft over die tijd een dagboek bijgehouden dat bij lezen erg ontroert. Mijn vader heeft ook niet gestudeerd, was ‘self-educated’, begreep het belang van ‘studeren’ en betaalde de opleiding die mij uiteindelijk in de hogere regionen van de academische wereld bracht. Hij was wel een overtuigd liberaal: hou je eigen broek op.
Volgt nu mijn beschouwing als ‘hoge schoolmeester’. Ik heb nooit ‘indoctrinerend’ college gegeven, zoals menige collega wel deed. Kreeg menigmaal na zo’n college ‘applaus’ en bleven studenten na praten. Wat wordt er van een docent nu eigenlijk verwacht? Ten eerste dat hij basiskennis bijbrengt. Dat is nodig, maar toch naar mijn mening niet zijn belangrijkste taak. (Veel kan je uit boeken leren). De universitaire opleiding is in beginsel gericht op logisch leren nadenken. Wie dat niet kan leren , noem ik dus dom. Als docent ben je daarnaast ook examinator, moet je beslissen wie in aanmerking komt voor het verkrijgen van een academische graad. Dat is niet het plezierigste onderdeel van de ‘hoge schoolmeester’: het oordelen over een medemens. Zo werkt het academisch wereldje nu eenmaal sinds de renaissance.
Overigens ook in het hiërarchisch georganiseerde bedrijfsleven: leidinggevenden wordt geacht de prestaties te beoordelen van werknemers, soms met onaangename gevolgen. Als die leidinggevenden echter blijk van willekeur geven, daarvoor hebben we allerhande maatregelen en structuren bedacht om willekeur tegen te gaan. De ondernemingsraad is er één van. In het begin een orgaan dat uitsluitend uit sociale dwarsliggers bestond maar er is veel aandacht besteed (met cursussen) om ook ondernemingsraden op een niveau te brengen dat ze verantwoord kunnen oordelen. Onder andere over de ‘bazen’. Ik heb vele jaren ‘verantwoording’ aan een ondernemingsraad als ‘baas’ moeten afleggen. We lagen menigmaal in de clinch, maar met het verstrijken der jaren na 1980 groeide het besef dat ieder zijn eigen verantwoordelijkheid draagt, die duidelijk wordt als beide partijen tijdens een discussie voldoende blijk kunnen geven van logisch nadenken.
Wat zit er nu in de structuur van de hedendaagse blog discussie ingebouwd die op enige wijze de kwaliteit van logisch nadenken op niveau kan houden? Ik vrees niets. Het manifesteert zich als een kibbelcircuit. Wat me in de eerste plaats stoort is de anonimiteit waarin velen zich hullen.
In de blog discussie is iedereen aan elkaar gelijk. Niks geen hiërarchische verhoudingen. Niemand aanwezig om kwaliteit van logisch denken te bewaken.
Het zij zo. Waarom zou er niet gekibbeld mogen worden in een stadswijkcentrum waar bewoners bij elkaar komen om hun hart te luchten over wat het stadsbestuur meent te mogen kunnen beslissen. Het is dan wel een soort ‘ondernemingsraad’ zonder vooropleiding.
Zo gedragen zich mijns inziens veel deelnemers aan blog discussies.
En daar stort ik me dan soms in als oud ‘hoge schoolmeester’ met een bepaalde opvatting hoe kennis en inzicht, niet indoctrinerend, over te dragen, met toch ook met een bepaald oordeel, hoe onlogisch sommige deelnemers logisch denken ontbeert. Dat moet ik dus kennelijk voor me houden. Maar ik heb dan toch wel in mijn achterhoofd, als ‘leermeester’, ware ik wel als zodanig erkent, dat ik menigeen voor een tentamen zou laten zakken. Is dat arrogant Anne? Ik baseer me op een praktijk ervaring. Er zijn veel ‘domme’ studenten, niet omdat ze feitenkennis ontberen, maar omdat ze logisch nadenken niet kunnen aanleren.
Ik krijg een stout plan in mijn achterhoofd. Zal ik als schoolmeester een examen opstellen voor de blog discussianten over feitenkennis en inzicht om te kunnen discrimineren wie wel of niet op een bepaald intelligentie niveau geacht wordt een bijdrage aan de discussie te kunnen leveren?
Dat wordt dan eind van het jaar want momenteel ben ik met wat anders bezig, de ‘rethinking greenhouse effect’.
Ondertussen kunnen we het gekibbel op de climate.nl website een beetje blijven volgen, maar meer als vermakelijkheid dan als werkelijk ter zake doende wat betreft het doorgronden van de processen die in het broeikas effect een rol spelen.
Dank voor je hartverruimende reactie Arthur, want zat er wel even mee in mijn maag; zo van wat ik heb ik nu weer gezegd.
Ik heb tijd nodig om jouw aangehaalde punten te beantwoorden omdat ik daar zeker een mening over heb, maar moet zoeken naar hoe het te beantwoorden.
Om maar even te beginnen met het laatste:
“Ik krijg een stout plan in mijn achterhoofd. Zal ik als schoolmeester een examen opstellen voor de blog discussianten over feitenkennis en inzicht om te kunnen discrimineren wie wel of niet op een bepaald intelligentie niveau geacht wordt een bijdrage aan de discussie te kunnen leveren?”
Om te beginnen vind ik persoonlijk dat het een mooi zou experiment kunnen zijn, maar feitelijk smoor je daarmee een noodzakelijke discussie in de kiem.
Climategate is een site ter bewustwording van en voor mensen inzake een zogenaamde klimaatverandering; het klimaat veranderd altijd, het heeft zijn eigen wetten; welke wetten dat zijn daar hebben vele klimaatwetenschappers een opinie over.
De consequenties van de klimaatwet zijn te belangrijk om een blog als deze te onderwerpen aan een examen lijkt me.
Het gekibbel is overal aanwezig dus ook blogs.
Hoort bij ons menselijk gedrag en ook daar kun je weer een onderwerp van discussie over hebben uiteraard.
Het gebikkel vind ik persoonlijk hoogstnoodzakelijk omdat deze site de enige, unieke is, die sinds jaren probeert kritische kanttekeningen te plaatsen bij heel veel wat de reguliere media niet doen.
De wetenschap zelf moet net zo goed onder vuur genomen worden want zijn er kennelijk sinds afschaffing wat wel en niet wetenschap is afgedaald een politieke agenda te bedienen.
Anne 14 september 2018 00.41 uur
OK ik vergeet even het stoute plan. Heb trouwens geen tijd om het uit te werken. Ook niet om de discussies op climategate.nl te volgen. Maar ik hou in de gaten wat het vervolg van je posting zal zijn.
Nog één toevoeging aan de mijne. In de wetenschappelijke kringen waar ik deel van uit heb gemaakt is KWALITEIT het belangrijkste criterium waarop wordt gediscrimineerd of een discussie zinvol is.
Arthur, ik reageer maar even onder deze reactie omdat je naast “dom is niet logisch kunnen redeneren” nu ook het begrip kwaliteit introduceert ;) Maakt het nog meer ingewikkeld want kwaliteit is een extra dimensie.
Iemand voor dom uitmaken werkt stigmatiserend, maar omdat je uitlegt wat jij ermee bedoeld is dat iig nu duidelijk; maar gebruik liever deze “kwalificatie” nooit weer… Dat betekent dus feitelijk ongeschiktheid voor een beta vak op niveau; helaas zijn niet alle mensen uitgerust met dezelfde kwaliteiten en daarvoor noodzakelijke IQ’s. En IQ is ook geen garantie want je moet namelijk ook begrijpen wat je doet; feitelijk zegt een IQ daarover niets behalve dat er een leervermogen is om formules tot zich te nemen en ze toe te passen; maw ze als voor waar aan te nemen zonder ze in essentie te begrijpen.
Nog even terugkomend op logisch redeneren; ik denk dat lateraal denken minstens zo belangrijk is en ook daar is kwaliteit een begrip.Ik ben als ontwerper opgeleid en ben vanuit die achtergrond juist bekend met het laterale denken.
Ik denk dat wetenschap in kader vernieuwing en paradigma’s doorbreken ook van dit laterale denken afhankelijk is.
De vraag is wie mag oordelen over een ander of die de juiste kennis in huis heeft met een soort van beroep op de waarheid.
Wat is waarheid en waar moeten we basisfysica onder groeperen en wat is de bandbreedte van de waarheid tav basisfysica.
Maw is basisfysica een feit qua volledigheid of valt er nog aan toe te voegen en daardoor te veranderen; of valt er een onderdeel alsnog anders te interpreteren met alle gevolgen van dien.
Arthur, omdat je niet meer gereageerd hebt en het kennelijk te druk hebt met andere zaken, een mooi maar eigenlijk ook wel heftig artikel (dramatische gebeurtenis in zijn leven) over Johannes van Dam die per toeval (bestaat dat wel?) onder ogen kwam ;)
Een favoriet van mij uit voorbijgegane tijden die bedrog op zijn eigen unieke manier aan de kaart stelde.
Koken lijkt op modelleren…
“Precies. Daarom deden ze het niet. Uiteindelijk gaat het ook bij de allergrootste koks om de kassa. Wie dat niet in de gaten houdt, gaat failliet. Veel koks maken gerechten die ze zelf niet eens lekker vinden – veel te sterk gekruid of juist te zoet – omdat ze willen meedoen met de mode. Ze weten verdomd goed dat het gastronomisch niet klopt. Ik sprak laatst op een beurs een augurkenfabrikant en vroeg waarom die augurken tegenwoordig zo zoet zijn. “Ja,’’ zei die man, “we vinden ze zelf ook vies. Maar het publiek wil het zo. Anders raken we ons marktaandeel kwijt. Alles wordt zoeter; de broccoli, de spruitjes, rabarber. Er is nauwelijks nog mayonaise te krijgen zonder zoetstoffen.’’
https://www.vn.nl/johannes-van-dam-strijden-bedrog/