In de klimaatdiscussie duikt regelmatig de vraag op of klimaatmodellen, waarop het klimaatbeleid is gebaseerd, wel voldoende betrouwbaar zijn. In enkele commentaren (op Henk dJ en Hermie) schreef Ferdinand Engelbeen daarover onlangs het volgende.
In antwoord op Henk dJ.
Een beetje late reactie op jouw reactie, pas vandaag op deze discussie terecht gekomen …
Even ter verduidelijking: mijn achtergrond is proceschemie, maar door ervaring en blijven studeren met vele disciplines in aanraking gekomen en sinds eind jaren ’70 in de (proces)computers gerold, inclusief het gebruik van (chemische) modellen. Nu al ruim 10 jaar met pensioen, dus ook “niet meer bij” zou Rosanne Hertzberger zeggen. Ook al ruim 40 jaar geïnteresseerd in het klimaat, na het lezen van een boek over de invloed van de zon op het aardse klimaat…
Om te beginnen: het IPCC heeft als opdracht de bijdrage van de mens op het klimaat te bepalen. Heeft dus geen enkele reden om naar de bijdrage van de natuur zelf te kijken. Dat zit dan ook nauwelijks in de klimaatmodellen (enkel als “pure” stralingsenergie, zonder al te veel terugkoppelingen).
Verder heb ik uit (niet zo beste) ervaring geleerd dat een (chemisch) model maar net zo goed is als men ALLE deelnemende factoren zo nauwkeurig mogelijk kent. Als er één factor ontbreekt of verkeerd is ingeschat, dan gaat het model compleet de mist in. In klimaatmodellen zitten zo veel half/onbekende factoren dat je tientallen runs kan doen waarbij je simpelweg wat jouw het meest plausibele voorkomt kan uitkiezen. De hele range van 1,5 – 4,5 graad Celsius zegt al genoeg: als je een brug ontwerpt met zulke tolerantie, dan is de kans groot dat ze vroeg op laat instort … Hier gaat het dan wel over vele triljoenen aan geld …
De werkelijk gemeten opwarming in de afgelopen decennia ligt rond 1,5ºC voor 2xCO2, dat is rond de ondergrens. Dat het IPCC nu schreeuwt dat we zelfs die 1,5ºC niet halen is dus enkel gebaseerd op de “ergste” modellen.
Overigens zitten er veel meer nuances in wat de klimaatwetenschappers denken, daarvoor is de enquête van Hans von Storch en Dennis Bray verhelderend.
Zo is amper 20% (!) van de klimaatwetenschappers er van overtuigd dat de klimaatmodellen de wolkenvorming adequaat weergeven. Maar 1% meer of minder wolken heeft hetzelfde energiebalans effect als 2xCO2…
Simpel gezegd: de huidige klimaatmodellen zijn gewoon waardeloos, maar daar is de hele IPCC retoriek met alle geldstromen van dien wel op gebaseerd … Niet bepaald degelijke wetenschap …
In antwoord op Hermie.
Ik heb in de beginjaren van RealClimate aldaar aardige bijdragen geleverd, o.m. over de compenserende bijdrage van aerosolen aan de invloed van CO2 om de temperatuur “dip” 1945 – 1975 te verklaren. Na verloop van tijd verdween de helft van mijn bijdragen in cyberspace, zodat ik het heb opgegeven daar nog enige commentaar te leveren. Jammer, want het had een goede bron van discussie kunnen worden.
Wat betreft de grafieken: vergeet de temperaturen van GISS, HadCRU en alle andere temperatuur reeksen op het oppervlak: die zijn zo dikwijls aangepast dat ze gewoon totaal onbetrouwbaar zijn. De laatste aanpassing door het “aanpassen” van de zeewater oppervlak temperaturen door Thomas Karl (ex-NOAA) is daar een schitterend voorbeeld van: het verleden werd plots kouder, het heden warmer.
Niet dat aanpassingen soms nodig zijn, maar dan om objectieve redenen: gemiddeld gaan dan de data wat omhoog of wat omlaag. maar verandert er weinig in de trend. Als echter alle aanpassingen eenzijdig één kant op gaan, dan klopt er iets niet…
Ook de tweede satelliet reeks van RSS is sinds kort niet meer betrouwbaar: men heeft de directe vergelijkende grond/ballon data vervangen door “gemodelleerde”. Pure manipulatie.
UAH satelliet data hebben ook de nodige correcties gehad, maar die zijn nog steeds gebaseerd op wat ze moeten zijn: baancorrecties, tijdcorrecties, vergelijking met ballondata, enz. Niet direct op grondhoogte, maar gezien het CO2 effect vooral in de hogere troposfeer van de tropen te vinden zou zijn – volgens de klimaatmodellen – zitten de modellen gegarandeerd fout, want die “hot spot” is niet te vinden…
In een andere reactie op Henk dJ schreef schreef Ferdinand Engelbeen:
Ik heb de indruk dat veel van de antwoorden op de enquête van Bray/von Storch op basis van een buikgevoel zijn en niet erg beredeneerd: als slechts 20% van de ondervraagden één van de belangrijkste klimaatregelingen als onvoldoende weergegeven in de klimaatmodellen beschouwd, dan is zo’n model waardeloos. Als 80% van de ondervraagden daarna dan grotendeels overtuigd is dat de modellen het in de (verre) toekomst wel goed (zullen) doen, dan klopt er iets niet in hun kennis van modellen…
Verder is het een “must” voor een model dat het de calibratiejaren zo goed mogelijk weergeeft, anders heeft het geen enkele zin om verder te gaan. Dat zegt echter totaal niets over de capaciteit van het model om de toekomst goed weer te geven: je kan bv. de (onzekere) invloed van aerosolen verdubbelen of halveren, dan kan je door halveren of verdubbelen mits aanpassen van het effect van 2xCO2 de hele periode 1900-2000 even goed simuleren, de toekomstige opwarming wordt dan echter ook 2x zo groot of halveert… Zie hier.
Uit nogal wat onderzoeken blijkt dat wolken de meest adequate klimaatregeling is die we op aarde hebben: over een jaar is er een verschil van ongeveer 20 W/m2 invallend zonlicht tussen onze NH zomer (minimum) en winter (maximum). Dat geeft amper aanleiding tot een temperatuurverandering, integendeel: de gemiddelde aardetemperatuur in de NH zomers zijn iets warmer dan de ZH zomers, maar dat is meer een kwestie van land/oceaan oppervlak.
Waardoor? Door de bewolking in de tropen die toeneemt bij hogere temperaturen en afneemt bij lagere. Zie o.m. hier, hier en hier.
Wat betreft oceaanstromen: El Niño zit er wel in, maar rudimentair, als stochastisch effect, zonder duidelijke oorzaak. Langere periodieke oceaanstromen zoals de 60-80 jaar cycli van PDO, NAO, AO, … zitten er niet in om van extra lange cycli zoals de 1000-1200 jaar golfbeweging tussen warmer (Minoïsche, Romeinse, Middeleeuwse periodes) en kouder nog te zwijgen.
Als je de PDO vergelijkt met de opwarming, dan is het duidelijk dat er een correlatie tussen beide is: 1910-1945, 1976-2000 waren PDO positief en sterke opwarming, 1946-1975 gaf een lichte afkoeling en 2000-heden een lichte opwarming.
Met even goede argumenten kunnen we dus beweren dat de oceaanstromen de drijvende kracht achter de opwarming zijn en dat CO2 enkel verantwoordelijk is voor het kleine verschil in “stijgsnelheid” tussen 1946-1975 en 2000-heden…
Nog ter aanvulling:
Ferdinand Engelbeen.
Volgens het meest recente IPCC rapport zou het verschil tussen 1,5ºC en 2ºC opwarming catastrofale gevolgen hebben. Technisch gezien is die 0,5ºC het verschil in “klimaat” tussen Brussel en Amsterdam. De volledige 1,5ºC is de “opwarming” van Parijs ten opzichte van Amsterdam. Al de daarop volgende catastrofen zitten enkel in de fantasie van de klimaatmodellen. Sinds we uit de Kleine IJstijd kruipen met een geschatte 0,8ºC opwarming zijn er niet meer extreme weersfenomenen: niet in regenval, droogte, tornado’s (in de VS), globale orkanen of orkaansterkte (integendeel) of zeespiegelstijging…
Aldus Ferdinand Engelbeen.
In een recente peer-reviewed publicatie getiteld, ‘A Test of the Tropical 200- to 300-hPa Warming Rate in Climate Models’, hebben Ross McKitrick and John Christy de klimaatgevoeligheid (het temperatuureffect van een verdubbeling van de CO2-concentratie in de atmosfeer) in klimaatmodellen nader getoetst. Hun conclusie was dat alle modellen meer warmte projecteerden dan in werkelijkheid werd gemeten.
Samenvatting
Overall climate sensitivity to CO2 doubling in a general circulation model results from a complex system of parameterizations in combination with the underlying model structure. We refer to this as the model’s major hypothesis, and we assume it to be testable. We explain four criteria that a valid test should meet: measurability, specificity, independence, and uniqueness. We argue that temperature change in the tropical 200- to 300-hPa layer meets these criteria. Comparing modeled to observed trends over the past 60 years using a persistence-robust variance estimator shows that all models warm more rapidly than observations and in the majority of individual cases the discrepancy is statistically significant. We argue that this provides informative evidence against the major hypothesis in most current climate models.
Lees verder hier.
We hebben het hier vaak betoogd:
Die verschrikkelijke opwarming bestaat alleen maar in de virtuele werkelijkheid van de klimaatmodellen.
Ergo:
Het huidige miljardenverslindende klimaatbeleid ontbeert een soliede wetenschappelijke basis.
Conclusie, er is weinig aan de hand met ons klimaat tot heden!
Even loskoppelen naar het milieu, met name de enorme boskap, de vervuiling van de zeeën, vind ik persoonlijk een meer belangrijker item.
Zoals jullie misschien ook gelezen hebben is voor het eerst bij een grote groep mensen micro plastic in de ontlasting aangetroffen!
Dit zijn echt aantoonbare slechte dingen voor mens en dier.
Theo,
In de ontlasting is niet zo erg. Sommige mensen hebben misschien wel zo’n haast met overconsumptie dat ze de driedubbele-verpakking vergeten te verwijderen. Plastic In de cellen zou vervelender zijn. Onze darmen zijn er kennelijk op ingericht bruikbaar van onbruikbaar te scheiden. Vele organismen kennen dat kunstje.
Overigens géén smoes om niet zorgvuldiger te kijken naar zinnige en onzinnige toepassingen. Plastic kun je en moet je recyclen. en dat doe je het beste in Nederland. Hier gebruiken, dan ook hier recyclen. Gebruik dus alleen nog goed recyclebare soorten voor duurzame toepassingen. Plastic is een geweldig materiaal. Kijk eens rond in je huis en zet alles waar plastic in verwerkt is bij het grof vuil. Ik ben bang dat er daarna niet veel meer in huis staat. Van lijm tot verf, van kleding tot meubel, van TV tot computer. Een devies zou moeten gelden: “Ruim gewoon je rommel op. Recycle”.
Peter,
Je reactie raakt kant nog wal: Plastic is een geweldig materiaal, maar niet om te recyclen. Plastic is een verzamelterm voor oneindig veel verschillende kunststoffen, hard, zacht, licht, sterk en hittebestendig. Ingezameld plastic bevat al die soorten en zijn zo verschillend, dat het mengsel waardeloze eigenschappen heeft. De prijs van ingezameld plastic is dan ook vaak 0 of nog lager, omdat de prijs voor inzameling en verwerking hoog is en een hoge energie- en CO2 voetstap heeft. Je kunt er hooguit zoiets als een bermpaaltje van maken. In principe kun je de ketens wel weer terugknippen tot het basismateriaal, maar ook dat kost erg veel energie en CO2.
Om die redenen wordt er maar heel weinig plastic gerecycleerd. Bovendat, tonen recente studies aan, dat wanneer plastic gerecycled wordt, de kwaliteit achteruit gaat. Het wordt poreuzer, het valt sneller uiteen en zal sneller in het milieu terechtkomen en levert een bijdrage aan de micro- en nanoplastic problematiek, waarvan we de draagwijdte nog niet zo goed kennen.
Michiel de Pooter
Dat er vele soorten plastics zijn is me bekend. Voor allerlei toepassingen. Maar volgens mij draaf je door. We zijn inmiddels al veel verder dan allerlei plastics alleen tot tuinpaaltjes en tuinplanken om te vormen. PVC wordt volgens mij al ruimschoots gerecycled. En dat geldt ongetwijfeld voor meer soorten kunststof.
Betere sorteertechnieken zijn nodig en dan is recyclen beter dan verbranden. Eenvoudig omdat de fossiele grondstoffen eindig zijn naar het zich laat aanzien. Het alternatief is om landbouwproducten of hout als grondstof te gebruiken, maar dat concurreert met het verbouwen van het noodzakelijke voedsel voor een groeiende wereldbevolking.
Dat verpakkingsplastic vaak beter in de verbrandingsoven kan na eenmalig gebruik is waarschijnlijk omdat de kosten van het gescheiden ophalen wellicht groter zijn dan het meteen verwijderen uit de afvalstroom. Bij het produceren van plastic moet meteen rekening worden gehouden met de recyclebaarheid ervan. Bovendien kunnen velen cellofaan niet onderscheiden van plastics.
Maar terug naar het eigenlijke onderwerp. Door het verlengen van het traject van fossiele grondstoffen en hun recycling draag je bij aan een schoner en leefbaarder milieu met als eventuele winst het minder opwarmen van de aarde mocht je dat een risico vinden.
Plastic recyclen is alleen in het belang van grote bedrijven en de overheid, die met recycling meer toegevoegde waarde en werkgelegenheid kunnen creëren en derhalve het systeem graag instandhouden. ( waarom gemeenten heel veel energie kunnen besparen maar het niet doen ) Juist het inzamelen in verschillende stromen en de hele keten erachteraan vraagt enorme hoeveelheden energie en veroorzaakt vervuiling . Direct afvoeren naar een lokale installatie en verbranden, zou vele malen effectiever zijn maar de hele keten doen verschrompelen. ( GFT afval niet door het land slepen , maar lokaat verwerken ) het recycle denken van plastic is , net als het CO2 denken, tussen de oren van de mensen geramd als ‘ feel good ‘ . ( alles weggooien mag, want het is goed geregeld ) Maar glas, een 100 % recyclebaar materiaal en staal , werden vervangen door kunststoffen omdat die nu eenmaal lekker wegggooid kunnen worden .
Het credo is dan ook niet : “de vervuiler betaalt” , maar ” de vervuiler- de afvalinzamelaars en verwerkers- verdient ” ( wordt slapend rijk agv van het vigerende beleid ) Op dezelfde manier beplaalt de industrie ook aan de voorkant van de keten het beleid. Vandaar plastic flessen en komkommers in plastic.
Het probleem van vervuiling kan heel makkelijk worden opgelost als de vervuiler- de producent – werkelijk zou moeten opdraaien voor de kosten, anders dan in de huidige situatie ,, waarbij de kosten , via heffingen door de overheid worden verlegd naar de burger en de vervuiler carte blanche werd gegeven. Gemak dient de mens, dus prima geregeld zo, maar dan moeten we ook niet zeuren wanneer de bergen afval maar blijven doorgroeien , energieverbruik toeneemt en de CO2 uitsoot toeneemt .
vraag : waarom worden bij festivals plastic drinkbekers gebruikt ? is dat a) als veiligheidsmaatregel b) om afval tot een minimum te beperken of c) de kosten van de uitbaters laag te houden door de kosten te verleggen via de schoonmaakbedrijven .
Bert Pijnse van der Aa
Het komt me voor dat je te gemakkelijk in uitersten vervalt in je redenering over al dan niet recyclen.
Daarbij vraag ik me af of je even overwogen hebt om alles waar ook maar kunststof in verwerkt zit, meteen bij het grof vuil te zetten. Zelf maak ik graag gebruik van plastic emmers, liever dan van een zinken, verzinkte of geëmailleerde emmer.
Veel plastics zijn met moderne technieken goed te recyclen en ook te selecteren. Dat het verstandig is de veelheid aan kunststoffen aan banden te leggen en onnodig gebruik te beperken, ben ik graag met je eens.
Een belangrijk voordeel van goed geselecteerde kunststoffen is dat ze met weinig relatief energie te recyclen zijn en na degradatie ook nog verbrand kunnen worden. Iets wat naar mijn idee nuttig en gewenst is om de gebruikstrajecten van grondstoffen zo lang mogelijk op te rekken voor ze in de verbrandingsoven of kachel verdwijnen. En mocht teveel CO2 of de aanslag op natuurlijke grondstoffen als hout een probleem zijn, dan helpt dat minder verbranden en meer recyclen ook.
Nou precies meneer van Beurden . En daarom blijft alles netjes bij hetzelfde. ( ik probeer me altijd voor te stellen hoe de CEO en bestuurder denken ) Wat ik al zei : gemak dient de mens en daar helpen de betrokken en volledig monopolistische bedrijven graag een handje , gefacilteerd door de overheid waaraan we elk jaar enkele 100den euro’s overmaken voor de afvoer en verwerking, ook al produceert men geen gram plastic. ( concurrentie is onmogelijk in de sector ) Ik ben een roepende in een woestijn . Mensen willen allemaal een schoon milieu, minder Brandstofverbruik, maar kloppen dan in eerste instantie aan bij bedrijven die daar al helemaal geen brood aan hebben. Die kennen alleen het woord winstmaximalisatie tbv de aandeelhouders . Ze lachen zich helemaal een krul op hun miljoenen – jachten in de Middellandse zee. ( zelf gezien ) Daarvandaan de term ” afval is goud ” . Afval was vroeger het domein van mensen aan de onderkant van de samenleving , maar in moderne samenlevingen die van het bedrijfsleven. Voor bedrijven is continuïteit belangrijk en dus is de constante aanvoer van materiaal belangrijk . Met andere woorden : hoe meer afval en rotzooi we produceren, hoe hoger hun winsten . Als je dat mechanisme aan de orde stelt komen mensen met hun verhaaltjes over plastic emmers en kan je wel inpakken .
Bert Pijnse van der Aa
Ik heb niet de behoefte je te bekeren van de aversie die je schijnt te hebben tegen ondernemers en aandeelhouders. Dat die productie van goederen gaande blijft en bij een groeiende wereldbevolking nog versnelt lijkt me duidelijk. Dat proberen te stoppen lijkt me vooralsnog onhaalbaar. Bijbuigen kan wel. Recycling is daarbij een middel. Vind je alles ongeziens opstoken of storten beter? Mijn keuze is een andere zoals je inmiddels weet.
Dat afval goud is zul je me niet horen zeggen. Grondstof lijkt het me wel. Vandaar dat de zoektocht naar thorium ook al op de afvalhopen van kolenmijnen begint. Afvalhopen blijken nu al een goedkopere mijn voor zeldzame mineralen. Maar alles zal worden bekeken op kosten en baten. Recyclen is duur bij goedkope fossiele brandstoffen.
Recyclen van glas vinden we héél gewoon en verstandig. Ook in sloopmaterialen is er handel genoeg. Ook daar wordt ongetwijfeld aan verdiend en bovendien ruimt het meteen lekker op. Dat het voor kunststoffen anders zou zijn gaat er bij mij niet in.
En ook dit artikel ontstijgt niet het niveau van: “Simply put, science can not predict the weather two weeks from now, let alone a century from now.”
Hans Labohm en Ferdinand Engelbeen hebben nog een lange weg te gaan voordat ze serieus mee mogen praten.
Ronald
Heb je ook inhoudelijk commentaar, of blijft het zoals gewoonlijk bij een sneer en een zelfverheerlijkende opmerking? Vanuit welke enorme gebleken expertise spreek jij dan wel.
Peter, mijn reacties zijn altijd inhoudelijk. Dat jij ze veelal niet kunt of wilt volgen, dat is je eigen verantwoordelijkheid.
Om te beginnen zou Ferdinand Engelbeen (en jij mag hem daarbij best ondersteunen, Peter) kunnen uitleggen waarom een klimaatmodel toekomstige El Nino’s exact zou moeten kunnen voorspellen om een uitspraak te kunnen doen over toekomstig klimaat in pak ‘m beet 2100.
Ronald
Weer zo’n helderziende in het gezelschap die nauwkeurig denkt te weten op afstand wat iemand wel kan en wil volgen. Laat het beoordelen van je schrijfsels vooral over aan anderen. Al kan het natuurlijk zeker geen kwaad om dat zelf eerst te doen. Hetgeen naar mijn bescheiden oordeel nogal eens ontbreekt.
Wees eens dapper en schrijf zelf een samenhangend artikel waarbij je iedereen op deze site uitlegt, behalve natuurlijk degenen die het net zo goed weten als jij, hoe het hele klimaatsysteem in elkaar zit. Dan kan vervolgens iedereen prijsschieten op die onverbeterlijke waarheden die je ten beste weet te brengen.
Zoek er zelf mooie en vooral duidelijke grafiekjes bij zodat we allemaal helemaal genezen van onze dwalingen van jou ons diploma kunnen krijgen.
Peter,
Het is handiger als jij gewoon in het vervolg je mening onderbouwt met een wetenschappelijke bron en anders gewoon eens luisterde naar de grote mensen
Ronald, ik heb de moeite gedaan om een korte cursus over klimaatmodellen te volgen aan de universiteit van Oxford, met o.m. klimaatwetenschapper Myles Allen als lesgever. Dat heeft me meer over de werking van die modellen geleerd. Uit praktische ervaring in de chemie weet ik wat modellen kunnen en vooral wat ze niet kunnen. Dat is net het grote probleem met de huidige klimaatmodellen: je kan er alle kanten mee uit, omdat er teveel draaiknoppen zijn waarmee je het resultaat kan beïnvloeden. De illustratie bij dit artikel geeft het schitterend weer.
Het feit dat ze het verleden kunnen nabootsen is dan ook geen enkele garantie dat ze de toekomst ook maar kunnen benaderen. Als je de lat gelijkt legt over de periode 1979-1983, dan zit 95% van alle modellen nu al te hoog inzake temperatuur “voorspelling” in de “hot spot” boven de tropen, laat staan in 2050 of 2100… Zie:
http://www.drroyspencer.com/2014/02/95-of-climate-models-agree-the-observations-must-be-wrong/
en meer recent:
http://www.drroyspencer.com/2017/07/warming-in-the-tropics-even-the-new-rss-satellite-dataset-says-the-models-are-wrong/
Ronald je trekt wel een grote broek aan .
De invloed van waterdamp is veel groter dan die van CO2. Dat geeft het KNMI ook aan:
https://www.knmi.nl/kennis-en-datacentrum/uitleg/broeikasgas-waterdamp
En waterdamp is niet alleen een broeikasgas maar in de vorm van waterdruppels in wolken heeft een grote invloed in het warmtetransport binnen de atm dat komt hieronder verder in beeld.
Laten we dan eens naar een onderzoeker bij de TH Delft kijken.
In de breedte èn in de diepte zoekt Herman Russchenberg verklaringen voor klimaatverandering. In zijn eigen research naar de rol van wolken en stofdeeltjes in de atmosfeer. En als hoofd van het TU Delft Climate Institute dat sinds maart 2012 onderzoekers in alle aspecten van klimaat(-verandering) binnen de TU Delft samenbrengt. Begonnen bij de faculteit Elektrotechniek, Wiskunde en Informatica (EWI) met onderzoek naar de invloed van de atmosfeer (regen, wolken) op satellietsignalen, verlegde hij na zijn promotie in 1992 de aandacht naar de fysica van waterdamp, waterdruppels, stofdeeltjes, zonlicht, straling en emissies in de atmosfeer. Hij zit nu bij de faculteit Civiele Techniek en Geowetenschappen (CiTG).
Een deel van zijn tekst:
“Klimaatverandering
Volgens Russchenberg is er veel te weinig bekend over de cruciale rol van wolken in het proces van klimaatverandering. Wolken weerkaatsen zonlicht aan de bovenkant en houden warmte vast aan de onderkant. Over die stralingsinteractie – zonnestraling naar de aarde en uitstraling van warmte – is nog onvoldoende bekend meent de hoogleraar. Zo ook over de functie van stofdeeltjes, aerosolen, in de lucht. Hoe beïnvloeden stofdeeltjes de vorming van waterdruppels in wolken waardoor het wellicht sneller gaat regenen? En hoe draagt toenemende industrialisatie bij tot meer stof in de lucht, meer uitstoot van chemische vervuiling of broeikasgassen? Zorgt een stijgende temperatuur voor meer of minder bewolking en lijdt dat tot meer of meer opwarming?
Om die vragen te beantwoorden zijn harde gegevens nodig. En dus moet er gemeten worden en werkt Russchenberg voortdurend aan betere meetinstrumenten. Die zijn gebaseerd op radar (weerkaatsende radiogolven) en lidar (licht/laserpulsen). De stroom data die al die signalen tussen aarde en satellieten opleveren mag dan enorm zijn, het blijft zeer complex om precies te bepalen waar concentraties van stofdeeltjes of broeikasgassen zich bevinden (horizontaal en verticaal). ‘Wolken zijn natuurlijk continu aan het veranderen. Satellieten die dichter bij de aarde in hun baan draaien, meten die wolk maar een paar keer per dag. Om dat probleem op te vangen kun je wel proberen met een geostationaire satelliet dat gebied te blijven volgen, maar zo’n satelliet staat nu eenmaal verder van de aarde en is dus minder nauwkeurig’, legt Russchenberg uit.”
Dat betekent dat van de belangrijkste invloedsfactoren die het klimaat bepalen nog onvoldoende bekend is en daarmee zijn de voorspellingen van het IPCC ongeschikt om welk beleid dan ook daarop te baseren.
En beste Ronald graag een inhoudelijke reactie.
Hans
Er is hier en daar in de tekstovername wat fout gegaan. Als je de tekst leest en herleest klopt er regelmatig iets niet in de zinsbouw. waardoor het als koeterwaals overkomt. Zie o.a. de doublure “Ik heb de indruk dat veel van de antwoorden “
Dank Peter!
Mea culpa. Verbeterd.
Overigens doet het me genoegen dat Ferdinand er weer eens met een nuchtere blik naar gekeken heeft. Een reden te meer om de heren wetenschappers nog eens kritisch naar hun modellen te laten kijken. Maar of dat ook zal gebeurden nu er zoveel financiële en werkgelegenheidsbelangen mee gediend zijn waag ik te betwijfelen. De hoop is dus, beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.
We kennen de beweringen over betrouwbaarheid en onbetrouwbaarheid van metingen. Maar het is een andere discussie dan over de vraag of klimaatmodellen betrouwbaar zijn. En ook daar gaat het mij niet eens om, ga er maar van uit dat klimaatmodellen onbetrouwbaar zijn. Klimaatmodellen zijn helemaal niet nodig om een projectie te maken. Waar het mij wel om gaat is de bewering dat de waarnemingen fors naast de modellen liggen om dan te beweren dat die modellen dus niet kloppen. Die bewering is niet waar. We doen het nu eenmaal met de waarnemingen die we hebben. Wil je de waarnemingen ter discussie stellen? Schrijf een blog over de betrouwbaarheid van de waarnemingen.
“Waar het mij wel om gaat is de bewering dat de waarnemingen fors naast de modellen liggen om dan te beweren dat die modellen dus niet kloppen. “
Hierin we de cognitieve dissonantie die je probeert op te heffen, Hermie. De modellen moeten volgens jou kloppen, dus ga jij op alle mogelijke manier daar naar op zoek. Draai het eens om, als je durft.
Tije, Welnee, de modellen hoeven van mij helemaal niet te kloppen. Hoe kom je daarbij? Je hebt mijn zin: “ga er maar van uit dat de modellen onbetrouwbaar zijn” gemist? Ik zie de projectie (model), ik zie de waarnemingen en lees de bewering dat waarneming fors naast de projectie liggen en constateer dat die bewering onzin is. En als je de betrouwbaarheid van de waarnemingen ter discussie wilt stellen, mij best, maar dan mag je al helemaal niet meer een bewering doen dat de modellen niet kloppen. Dan kan je op zijn best beweren dat we het niet weten.
Hermie,
We hebben vandaag zo’n 40 jaar aan redelijk betrouwbare satelliet waarnemingen, niet van vlakbij de grond, maar wel wereldwijd en zonder invloed van plaatselijke factoren, wat de grondstations wel hebben.
Als je de modeluitkomsten naast de satelliet en ballonwaarnemingen zet, dan zit 95% van de modellen er vandaag al maast: allemaal te hoog. Dus die modellen schatten de invloed van CO2 op de aardse temperatuur (veel) te hoog in. Dat zou geen probleem zijn als men die modellen zou “bijschaven” als leerobject, maar men gebruikt ze vandaag al om triljarden te besteden aan een CO2-arme economie, waarvan men de vraag kan stellen of dat zo goed is voor het milieu en de plantengroei in de hele wereld…
Ferdinand Engelbeen. Mij best dat je alleen naar satelliet waarnemingen wenst te kijken maar om dan te concluderen dat dan 95% van de modellen er naast zit is niet waar. Zie http://www.realclimate.org/index.php/climate-model-projections-compared-to-observations/
Zoals ik het zie is er werkelijk geen enkele reden om de projectie te verwerpen op basis van satellietwaarnemingen.
Hermie,
Neem de figuur van de voorspelling van Hansen e.a.: de rode lijn is de “projectie” van scenario B: business as usual, wat onze uitstoot aan CO2 in de afgelopen decennia ook was. Vergelijk dat met de waarnemingen en de drie grondreeksen zitten behoorlijk lager, behalve voor de afgelopen El Niño, maar alle temperatuurreeksen zijn al weer gezakt tot die van 2015, vóór de El Niño.
Dus de CO2 uitstoot en de modellen volgen scenario B, maar de waarnemingen volgen scenario A (met al een vermindering van de uitstoot)…
Dan de CMIP5 vergelijking:
Zelfde punt als voor Hansen: De waarnemingen eindigen bij de El Niño, maar de meest recente gegevens van GISS, HADCRU, Best,… (zie WoodForTrees) zitten al terug op de waarde van 2015, dus op de onderrand van het 95% gebied. Dat betekent dat 95% van de modellen al (veel) te hoog zit, gemiddeld al 0,3ºC op een gemeten stijging van 0,5ºC. Dus de modellen moeten dringend hun “gevoeligheid” voor CO2 gemiddeld halveren…
Verder is het 95% gebied niet bepaald hetzelfde als wat daarmee normaal wordt verstaan: Hier praat men over het 95% gebied van het resultaat van totaal verschillende modellen, niet over het 95% gebied per model, dat veel breder – of smaller – kan zijn. Bij de meeste modellen veel breder…
Ferdinand, Het gaat mij om de bewering dat uit observaties zou blijken dat klimaatmodellen er fors naast te zitten. Dat is niet waar. Ook de bewering dat 95% van de satelliet waarnemingen naast de modelgrenzen vallen is niet waar. http://www.realclimate.org/index.php/climate-model-projections-compared-to-observations/ Zeker, waarnemingen komen wederom terug naar de onderrand. Inderdaad, en in 2013 dacht ik ook als dit zo door gaat dan….. Maar dat is nu eenmaal niet gebeurd. Misschien moet je nog een beetje geduld hebben.
Peter, mijn reacties zijn altijd inhoudelijk. Dat jij ze veelal niet kunt of wilt volgen, dat is je eigen verantwoordelijkheid.
Om te beginnen zou Ferdinand Engelbeen (en jij mag hem daarbij best ondersteunen, Peter) kunnen uitleggen waarom een klimaatmodel toekomstige El Nino’s exact zou moeten kunnen voorspellen om een uitspraak te kunnen doen over toekomstig klimaat in pak ‘m beet 2100.
Ronald,
ENSO is een interne oceaanoscillatie die op korte termijn (2-7 jaar) op en neer gaat. De netto impact na een volle cyclus is relatief klein, maar periodes met veel opwarming laten meer El Niño’s zien en omgekeerd. Dus is er een “residu” in opwarming.
Een model hoeft een El Niño niet exact op het juiste tijdstip weer te geven, maar wel het lange termijn effect op de opwarming, of ze kunnen de toekomstige opwarming simpelweg niet voorspellen.
Idem voor de langere termijn oceaanoscillaties: er is een frappant verband tussen de periode van de PDO (Pacific Decadal Oscillation) en de snelheid van opwarmen: positieve PDO – meer opwarming (en meer El Niño’s), negatieve PDO; lichte koeling tot lichte opwarming (en minder El Niño’s).
De oorzaak van die (en langere) oscillaties is volslagen onbekend. Het enige wat bekend is, is dat die oscillaties al miljoenen (El Niño) tot tien/honderd/duizenden jaren plaatsgrijpen, dus niet verbonden aan CO2 of opwarming.
Na de periode 1976-2000 heeft men wel beweerd dat de opwarming meer El Niño’s gaf, maar na 2000 was dat volkomen over, dus die vlieger ging niet op, het was net omgekeerd.
Idem met de heisa over het huidige slechte weer over Zuid-Europa: de zonnecyclus bepaalt al (miljoenen?) jaren de positie van de straalstromen: actieve zon = straalstroom dichter naar de polen en krijgt midden-Europa de volle laag regen. Inactieve zon, zoals heden = straalstroom dichter naar de evenaar en dan krijgt Zuid-Europa de volle laag, nog iets harder dan wij, omdat het zeewater daar warmer is.
Dat is te zien in het waterdebiet van vele rivieren op aarde: van Mississippi over Taag en Po tot de Nijl en van de Piranha rivier tot Zuid-Afrika.
“Idem met de heisa over het huidige slechte weer over Zuid-Europa: de zonnecyclus bepaalt al (miljoenen?) jaren de positie van de straalstromen: actieve zon = straalstroom dichter naar de polen en krijgt midden-Europa de volle laag regen. Inactieve zon, zoals heden = straalstroom dichter naar de evenaar en dan krijgt Zuid-Europa de volle laag, nog iets harder dan wij, omdat het zeewater daar warmer is.
Dat is te zien in het waterdebiet van vele rivieren op aarde: van Mississippi over Taag en Po tot de Nijl en van de Piranha rivier tot Zuid-Afrika.”
Is dat zo, Ferdinand Engelbeen? Hoe kom je daarbij? Voor zover ik weet is er niet meer dan een heel zwak verband. In de Nederlandse neerslaggegevens is het verband nauwelijks terug te vinden. De zeer droge zomers van 1976 vielen netjes tijdens een zonnevlekken minimum, maar de zeer droge zomer van 1959 viel kort na het hoogst gemeten zonnevlekken maximum.
Ik weet niet welke ‘heisa’ over Zuid-Europa je precies bedoelt. Door de langdurige luchtdruk blokkade boven centraal Europa zijn er veel slechtweer gebieden in het Middellandse Zeegebied terecht gekomen. Dat is op zich een natuurlijk verschijnsel. Door de opwarming van het klimaat kunnen ze wel meer neerslag hebben gebracht dan in een niet opgewarm klimaat. Begrijpelijk dat er in de pers aandacht was voor de extreme neerslag op Mallorca, Sardinië, Zuid-Frankrijk, Italië. Ik zou dat geen heisa noemen.
Bart Vreeken,
Probleem met de moderne media is dat een beek die overstroomd in Kimboektoe 2 minuten later al op de sociale media staat, terwijl een orkaan die 100 jaar geleden een heel eiland van de kaart veegde pas een jaar later werd ontdekt…
Het effect van de straalstroom in onze contreien is inderdaad zwakker, deels vanwege de lagere zeewater temperaturen en dus minder verdamping en regen dan in het Middellandse Zee gebied. Deels door oceaan oscillaties, in ons geval de NAO: die beïnvloedt de West-Oost circulatie en dus ook de droge/natte periodes.
Verder even googlen inzake rivierafvoer: “river discharge solar cycle” geeft aardig wat referenties naar rivieren over de hele wereld…
De pers in België heeft van het slechte weer in Zuid-Europa wel een klimaat horrorverhaal gemaakt, met dank aan het PIK (het beruchte Duitse klimaatinstituut dat ook de Paus adviseert inzake klimaat…). Zie:
https://www.hln.be/wetenschap-planeet/weernieuws/middellandse-zeegebied-ondergaat-effecten-klimaatwisseling-extremere-weerfenomenen-dan-vroeger~a330e4ad/
Ferdinand schreef……….De oorzaak van die (en langere) oscillaties is volslagen onbekend. Het enige wat bekend is, is dat die oscillaties al miljoenen (El Niño) tot tien/honderd/duizenden jaren plaatsgrijpen, dus niet verbonden aan CO2 of opwarming………….
Over dit onderwerp heeft Willis Eschenbach een mooi artikel geschreven op WUWT: https://wattsupwiththat.com/2018/05/09/clouds-and-el-nino/
Een toename van het albedo van een paar procent, heeft meer invloed dan een verdubbeling van CO2. Interessante fenomenen die tropische onweersbuien…………………..
Ferdinand (10:25),
In figuur 42 van de volgende link is te zien dat de ENSO activiteit groter was tijdens het neoglaciaal dan tijdens het Holoceen Klimaat Optimum:
https://judithcurry.com/2017/04/30/nature-unbound-iii-holocene-climate-variability-part-a/
Tijdens El Niño‘s verliest de Aarde extra warmte maar het is klaarblijkelijk niet zo dat extra warmte El Niño‘s veroorzaakt.
ENSO activiteit is wellicht gecorreleerd aan de positie van de ITCZ en is misschien verantwoordelijk voor (een deel van) de afkoeling tijdens het neoglaciaal.
Klimaatmodellen kunnen geen opheldering over de achterliggende mechanismen geven, als je ze een lange periode laat simuleren, komen er alleen constante waarden uit. Het enige waar ze (te) gevoelig voor zijn is CO2, daarvoor zijn ze gemaakt.
ñ
@Ferdinant Inzake jouw reactie van 11:29 Verder is het 95% gebied niet bepaald hetzelfde als wat daarmee normaal wordt verstaan: Hier praat men over het 95% gebied van het resultaat van totaal verschillende modellen, niet over het 95% gebied per model, dat veel breder – of smaller – kan zijn. Bij de meeste modellen veel breder…
Ik heb hier ooit een artikel geschreven http://www.groenerekenkamer.nl/5878/statistisch-zand-ogen-strooien/
Eigenlijk geen nieuwe inzichten, toch indrukwekkend en gewaardeerd.
Bij het gebruik van plastic mis ik het zeer belangrijke gebruik ivm de voedselveiligheid, dus bijdrage aan de volksgezondheid.
Trouwens waarom zou afvalplastic niet gewoon mogen worden verbrand; doen we met olie toch ook? Voor mij een vraag.
Wat de modellen betreft, het moet niet gekker worden: Las gisteren een artikel op GWPF onder de titel “MOVING THE GOALPOSTS, IPCC SECRETLY REDEFINES ‘CLIMATE’ “ dat het IPCC voor de temperatuur e.d. het gemiddelde neemt van enerzijds 15 jaar vóór heden en anderzijds de komende 15 jaar uit de modellen.
Guus,
Inderdaad, ik zakte ook (figuurlijk) door mijn stoel toen ik dat las. Als men met definities begint te knoeien en echte (met hun eigen problemen) data gaat vervangen door virtuele, wat heeft dat dan nog te maken met wetenschap? Pure manipulatie…
Wat een grote woorden: “knoeien”, “manipulatie”.
Het klimaat wordt vaak gedefinieerd op basis van gemiddelden over 30 jaar. Daarnaast moet je naar de extremen kijken. Die zijn per definitie zeldzaam, dus daarvoor is een langere (zo lang mogelijke) periode gewenst.
Probleem is dat de definitie van het gemiddelde over 30 jaar niet bedoeld is voor een situatie waarin het klimaat in één richting verandert. Aan het begin van de periode van 30 jaar is de situatie anders dan aan het eind. In feite weten we daardoor niet precies hoe het klimaat nu is. De statistische gegevens daarvoor zijn pas over 15 jaar beschikbaar. Het KNMI gaat voor het gemak uit van periodes van 30 jaar in het verleden, die ook nog eens om de 10 jaar worden vastgesteld, Wat we nu normaal vinden is gebaseerd op de statistiek uit de periode 1981 – 2010. In die tijd is er aardig wat veranderd.
Er zijn veel auteurs die in grafieken met het voortschrijdend gemiddelde de gegevens gecentreerd weergeven. Dat is een correcte benadering. Een voortschrijdend gemiddelde over 30 jaar eindigt dan 15 jaar geleden; een gemiddelde over 10 jaar 5 jaar geleden. Zie bijvoorbeeld:
https://www.weerwoord.be/m/2437309
(let op: de figuur kan door klimaatsceptici als schokkend worden ervaren).
Schokkend?
Waar komt die schok vandaan?
Als de temperatuur/tijdreeks beschouwd wordt als elke andere X/tijdreeks dan is er sprake van een snelheid, versnelling en impuls (eerste, tweede en derde afgeleide).
Waarom zie ik dat nooit van temperatuur/tijdreeksen?
Bart,
Ik gebruik zelden krachtige woorden, in discussies ga ik er in eerste instantie altijd van uit dat de discussiepartner ter goeder trouw is. Kijk maar eens op WUWT, heb daar een paar artikelen geschreven waar sommige sceptici niet zo gelukkig mee waren… Er zijn echter grenzen, zelfs aan mijn legendarisch geduld.
Geen probleem met jouw grafieken die het voortschrijdend gemiddelde aangeven. met nog een paar jaartjes geduld is ook de recente El Niño daardoor afgevlakt… Belangrijk inderdaad is dat je op tijd stopt: half de periode voor de laatste gekende data.
Wel problemen met de grafieken van het IPCC in SR15, hier hun definitie van opwarming:
“Specifically, warming at a given point in time is defined as the global average of combined land surface air and sea surface temperatures for a 30–year period centred on that time,… …excluding the impact of natural climate fluctuations within that 30–year period and assuming any secular trend continues throughout that period, extrapolating into the future if necessary.”
Drie opmerkingen uit de verdere teksten:
1. Zij wijten de volledige geobserveerde opwarming aan de mens.
2. Natuurlijke fenomenen die grotendeels de laatste trend veroorzaken: de recente El Niño, worden wel meegenomen in de trend. Toen sommige sceptici de 1998 El Niño als startpunt gebruikten werd dat hen -terecht- verweten…
3. Het “doortrekken” van de trendlijn naar de toekomst wordt wel degelijk toegepast voor 2017 als “middelpunt” van de huidige opwarming.
Ooit, lang geleden, een boek gelezen: “How to manipulate with statistics”… Het laatste IPCC rapport zou niet misstaan als voorbeeld in dat boek…
Ferdinand, “knoeien” en “manipulatie” kunnen we toch wel plaatsen in de categorie krachtig….. Daar ben ik het zeker met Bart over eens. Wat betreft je opmerkingen: 1. Onjuist, het IPCC zegt niet dat alle opwarming is toe te schrijven aan de mens. 2. Dat is juist, met een trend bepaling over korte perioden zal je rekening moeten houden met je start en eind punt. 3. Ik begrijp niet wat je hier mee bedoelt.
Hermie,
1. Zie de SPM van SR1.5: de eerste grafiek geeft de temperatuur trend 1960-2000 weer.
De “Estimated anthropogenic warming to date and likely range” ligt midden de observaties en dus hebben ze alle opwarming sinds 1960 aan de mens toegedicht.
Zie: http://report.ipcc.ch/sr15/pdf/sr15_spm_final.pdf
3. Gezien het IPCC een voortschrijdend 30-jaar gemiddelde toepast voor de opwarming, hebben ze voor het jaar 2017 de “opwarming” berekend op de trend 2002-2032, voor de jaren 2018-2032 hebben ze de trend dus gewoon doorgetrokken…
Bart Vreeken
Kun je me uitleggen waarom ik dit schokkend moet vinden als skepticus? Omdat de temperatuur een stijgende lijn vertoond? Daar ging ik al van uit.
Ik zit alleen nog op een eenduidige verklaring te wachten. En tot die tijd lijkt de verhoging, met horten en stoten, me te horen bij de stijging die hoort bij een langzamerhand stijgende temperatuur tijdens een interglaciaal of zo je wilt bij het klimmen uit een ijstijd.
Het is maar de vraag waar je het interglaciaal laat beginnen of de ijstijd laat eindigen. Daarover lijkt me wel wat misverstand te bestaan. Mij is duidelijk gemaakt dat die overgang bij 15 graden zit, maar het mag misschien ook wel 14,8 graden zijn.
Dat ze dat doen om hun verhaal kloppend te krijgen lag misschien wel in de lijn der verwachtingen, maar dat ze ermee wegkomen is eigenlijk veel erger. Geeft maar weer aan dat het IPCC weinig met wetenschap en veel met politiek te maken heeft.
Oh ja, Guus? “dat het IPCC voor de temperatuur e.d. het gemiddelde neemt van enerzijds 15 jaar vóór heden en anderzijds de komende 15 jaar uit de modellen.”
Las je dat? Hier? https://www.thegwpf.com/moving-goalposts-ipcc-secretly-redefines-climate/
Het woord “model” valt daar niet. Welk modellen dan Guus?
Als Ferdinand weer op z’n stoel geklauterd is, zo’n Affligem kan er nogal inhakken namelijk ;-), kan hij misschien ook even melden welk model hij gezien heeft?
Ronald,
Blijkbaar een heel simpel model: de lineaire trend van de voorgaande 15 jaar gewoon doorgetrokken. Hadden niet eens de moeite moeten doen: gewoon het gegeven van dat jaar nemen en dat is de hele “opwarming”. Ze hebben wel die trend doorgetrokken in de SPM om de politiekers op het juiste/verkeerde been te zetten (kwestie van standpunt)…
Overigens stond ik enigszins verbaasd te kijken naar dat glas Affligem, gezien ik zeer zelden iets van alcohol drink. Maar als ik me goed herinner was dat op een bijeenkomst van sceptici in de buurt van Brussel, waar Hans Labohm die foto heeft genomen, waarschijnlijk zijn Affligem…
Kan je me overigens verklaren wat het IPCC bedoelt met:
“and assuming any secular trend continues throughout that period, extrapolating into the future if necessary.”
Ferdinand, maar blijkbaar had je liever gezien dat ze een geavanceerd klimaatmodel hadden gebruikt voor de extrapolatie? ;-)
Het doel was om af te schatten wanneer 1.5 graden stijging wordt bereikt, gegeven de huidige temperatuur trend. De keuze voor “huidig” is dan wat willekeurig, maar zoals je weet gedraagt een niet-lineair systeem zich lineair op korte afstand van het punt waaromheen gelineariseerd wordt. Van die eigenschap hebben ze gebruik gemaakt vermoed ik. En 30 jaar is in klimaattermen relatief “kort”.
Maar als jij een betere schatter kunt opvoeren voor het bereiken van 1.5 graden temperatuurstijging, we horen het graag. En anders toch maar de kwalificatie “Pure manipulatie” intrekken?
Ronald,
Als het eindpunt van de observaties een krachtige El Niño is, dan is dat geen gewoon doortrekken van een trend, maar pure manipulatie… Even goed als 1998 als beginpunt ook niet netjes is…
Duidelijk Ferdinand, een betere schatter heb je niet. De doorgetrokken oranje lijn toont geen tekenen van El Nino. En ook niet van de afkoeling t.g.v. grote vulkaanuitbarstingen. De suggestie voor manipulatie is dus zwaar overtrokken.
Maar Guus, ondanks jouw valse insinuaties, toch gewoon alweer 14 duimpjes omhoog. Goed gedaan, joh. De mensjes vinden het leuk door jou te worden belazerd. Maar, de mensjes hebben dus geen idee.
En Ferdinand ging in zijn gretigheid te enthousiast met je mee en zakt daarmee zwaar door het ijs. “Pure Manipulatie”. Ook Ferdinand toont zich gevoelig voor complotgedachten.
Heeft geoengenering (chemtrails) invloed op het klimaat ?
Jopie,
Het zou een (geringe, tijdelijke) invloed kunnen hebben, als het werd toegepast, maar er is geen enkele aanwijzing dat het nu al (op grote schaal) gebeurt. De vliegtuigstrepen die je in de lucht ziet zijn gewoon waterdamp dat op de vlieghoogte condenseert/bevriest.
Er staat mij bij dat het in de Verenigde Aribische Emiraten niet ongewoon is.
Ik ga achter verwijzingen aan.
WATCH: How cloud seeding works in the UAE
https://www.thenational.ae/uae/environment/watch-how-cloud-seeding-works-in-the-uae-1.696425
Boels,
“cloud seeding” is inderdaad een van de toepassingen die wordt gebruikt en ook redelijk werkt (als de lucht niet té droog is). Als ik me niet vergis werd dat ook toegepast bij de Olympische Spelen in Beijing, om de regen te laten vallen ver vóór het stadion, zodat het stadion droog bleef…
Maar te veel mensen denken dat die condens strepen achter een vliegruig ook chemtrails zijn. Dat is gewoon water van de verbranding dat zich afzet op de roetdeeltjes uit het brandstofverbruik dat op die hoogte condenseert of bevriest…
Er is geen enkele kennis van het klimaat of zelfs de fysica vereist om tot de conclusie te komen dat het klimaatalarmisme bestaat uit activisme en beslist niet uit wetenschap.
Neem bv het beroep op consensus. (religieus argument)
Neem de reactie op “sceptische” wetenschappers: zo reageert de kerk op ketters.
Het IPCC levert wetenschap op bestelling voor bureaucraten die greep willen krijgen op de wereldvoorraden van grondstoffen.
Verder voorziet het klimaatalarmisme in een zingevingsprobleem van het Westen en kanaliseert het de angst voor de toekomst.
Een onderwerp op herhaling zie deze site “Betrouwbaarheid van klimaatmodellen” van Hugo Matthijssen op 13 juli 2018.
Het zou ook hebben geholpen om hier en daar de wetenschappelijke literatuur te raadplegen over de betrouwbaarheid van modellen in stochastische aardwetenschappelijke processen (zomaar een paar van dit jaar, 2018):
link.springer.com/article/10.1007%2Fs00382-017-3688-8
the-cryosphere.net/12/3287/2018/tc-12-3287-2018-discussion.html
tandfonline.com/doi/full/10.1080/01431161.2018.1444293
nature.com/articles/s41558-017-0059-8
pnas.org/content/115/6/E1080.full
Beste André,
Nature vat het inderdaad zeer gevat samen: we kunnen modellen bouwen zoveel we willen, maar als we de onderliggende processen niet kennen of begrijpen, dan kan je er niets mee aanvangen…
“Nature vat het inderdaad zeer gevat samen: we kunnen modellen bouwen zoveel we willen, maar als we de onderliggende processen niet kennen of begrijpen, dan kan je er niets mee aanvangen…”
Een keiharde waarheid maar dan ook de vraag waarom we het hierover dan doorlopend moeten hebben?
Omdat de hersenspoelers en andere wereldredders maar voortdurend sprookjes blijven vertellen dat de modellen perfect kloppen en dat we dus naar de verturving gaan tenzij we onmiddellijk al onze goederen inleveren en naar hun pijpen gaan dansen. Mensen mogen daarom ook wel eens andere geluiden horen en bovendien moet men kunnen refereren aan wetenschappelijke bronnen terzake.
Er is een toekomstige wereldramp aanstaande als de Groen en Linkse “klimaat-ideologen” onvoldoende tegenspel krijgen uit de echte kritische klimaatwetenschap en klimaateconomie gesteund door de kritische journaille.
Ik weet bijna zeker dat de journalisten in Elsevier / Joustra / Wynia / Vrijssen / Rozendaal etc. ook hier op climategate.nl hun feitenkennis verrijken.
Vandaag Joustra: “Waak ervoor dat klimaatwetenschap geen religie wordt”
Het religieuze klimaatalarmisme krijgt dagelijks harde klappen te verduren vanuit de kritische wetenschappen alhier op climategate.nl .
Daarom maken de dagelijkse trollen zich zo bezorgd om het nu terugschakelen van het klimaatcatastrofe-alarmisme door het VN-IPCC. De politiek alarmistische ideologische bodem begint nu door het kritisch wetenschappelijk fundament heen te zakken.
Scheffer
Volgens mij hoef je daar al niet meer voor te waken. De “klimaatwetenschap” zoals die elke dag via reclame en TV weer over ons uitgestort wordt is al lang en breed een religie. Maar er is nog een nuchtere, wat meer afgewogen kijk mogelijk.
Wat dat betreft vind ik de bijdragen van Ferdinand weer een verademing. Dat mag natuurlijk van enkelen hier niet, maar de één klinkt nu eenmaal overtuigender dan de telkenmale schofferende enkelen.
https://youtu.be/kcxcZ8LEm2A
Is de formule van Lord Moncton inmiddels geaccepteerd ?
The error in Climatology .
VN-IPCC klimaatmodellen zijn / blijken zeer onbetrouwbaar met wel een zekerheidspercentage van 95%, in tegenstelling tot IPCC’s eigen gepolitiseerde “betrouwbaarheids claim van 95%”.
Gebaseerd op gemanipuleerde (“gehomogeniseerde”) historische temperatuur datasets, reeds ontdekt in de EAU/CRU emails gate (Climategate)
De wereldwijde ideologische politieke klimaathype is gecre-eerd op basis van puur politiek ge-ente adviezen aan de VN. De door de politiek ook gehypte “nodige” energie-transitie is een 50 jaar te vroeg ingezette energie-transitie, zonder dat de techische vooruitgang deze effectief op kosteneffectieve wijze mogelijk kan maken (ik citeer Lomborg)
Windmolens, biomassa, waterstof, kerncentrales, warmtepompen zijn nu alle nog oldschool techniek. De kosten van deze te vroege en ineffectieve proliferatie van oldschool technieken kost wereldwijd triljoenen $ zonder enig klimaateffect.
Syp Wynia op WNL-TV vanochtend kon het niet treffender uiten: Wie gaat het gelag betalen van deze ineffectieve klimaatbeheersingsplannen van de klimaattafels, plannen die effectief geheel niks gaan bijdragen aan de klimaatbeheersing ?
Stoppen geheel met onzinnnig klimaatbeleid op basis van onbetrouwbare adviezen door het VN-IPCC en vanuit de papieren Parijse akkoorden, dat lijkt toch wel het slimste.
BTW: mijn bewondering voor Engelbeen, die de klimaathype en de VN-IPCC-modellen / klimaatprognoses en de “gevreesde” negatieve effecten van 1,5 grC temperatuurstijging op zeer instructieve wijze wist te ontleden als zijnde puur onbetrouwbaar (en ideologisch politiek ge-ent klimaatalarmisme)
Hoe rijmt dit nou met de gesignaleerde temp stijging in
http://sargasso.nl/wereldtemperatuur-update-september-2018/ ????????.
ONBEGRIJPELIJK (voor mij). Wie heeft het nou bij het juiste eind ?
Jan Willem,
Kwestie van stoppen met je grafiek op het juiste moment. In Wood for Trees zit de globale temperatuur weer terug op hetzelfde niveau als in 2015, dus sinds 2000 nog nauwelijks een trend (als je de extreme El Niño even wegdenkt)…
Uiteraard krijg je meer warmte records (en minder koude records) als de temperatuur gemiddeld toeneemt, maar dat zegt totaal niets over de oorzaak…
Ferdinand, Ook deze bewering is niet waar. Er is een duidelijke opwarmende trend sinds 2000 en Sargasso laat een samengestelde zien van diverse data. En je kan geen El Niño’s wegdenken. Dat deden we ook niet in 1998. Bovendien is die El Niño al weer van 2016 en we naderen nu 2019. Je ziet dingen die er niet zijn. Misschien moet je maar eens een jaartje of wat geduld hebben.
Jan Willem,
Ferdinand is wat kort door de bocht. Het beste is om de pieken (El Nino’s) en dalen (vulkanisme) uit het temperatuurverloop te halen en kijken naar wat er dan overblijft. Bij ~0.013 graad per jaar opwarming door CO2 is het logisch dat “ruis” (El Nino, La nina, verandering zonnactiviteit, vulkanisme, …..) deze trend over de laatste 40 jaar verhult. Maar als je het goed doet, is het duidelijk zichtbaar. Maar, als Ferdinand een andere oorzaak hard kan maken zal de wereld hem dankbaar zijn.
Hermie en Ronald,
Volgens WoodForTrees geeft de gecombineerde (gemiddelde trend van alle reeksen) “WoodForTrees Temperature Index” de volgende trends:
Trend 2001-2014: 0,008 graden op 15 jaar, of 0,053 graden op een eeuw, statistisch gezien geen trend. Ook bekend als “de pauze”.
Trend 2001-2018: 0.27 graden op 19 jaar, of 1,42 graden op een eeuw.
2000 was een sterk La Niña jaar en 2015/2016 waren zeer sterke El Niño jaren.
2017-2018 liggen op gemiddeld 0,2 graden boven 2001-2014. Als uit het verleden soms is geconstateerd: na een sterke El Niño is er een nieuw “plateau” dat een paar tienden graad hoger ligt dan de voorgaande periode. Mogelijk blijft ook dat aanhouden over een langere periode.
Overigens is die 0,2 graden sprong veel kleiner in HadCRUT4 en UAH6.0
Zie: http://www.woodfortrees.org/plot/wti/from:2001/to:2018/plot/wti/from:2001/to:2014/trend/plot/wti/from:2017/to:2018/trend
Dan de invloed van CO2…
Theoretisch zou de opwarming door CO2 in de periode 2001-2014 dus zo’n 0,2 graden zijn geweest, dus “iets” natuurlijks heeft die opwarming tegengehouden. Dat natuurlijke item heeft dus gezorgd voor een afkoeling van 0,2 graden over een periode van 15 jaar.
Nu kunnen we even speculeren:
Als dat natuurlijk fenomeen bijvoorbeeld de negatieve index is van de PDO, dan kan diezelfde PDO in zijn positieve fase dus even goed zorgen voor 0,2 graden opwarming in 15 jaar.
De periode 1976-2000 met een positieve PDO kent 2 extremen: de 1991 Pinatubo en de 1998 El Niño.
Als we ons beperken tot de periode 1976-1990, toevallig ook 15 jaar, dan is er in die periode een opwarming van 0,07 graden, te weinig zelfs alleen voor de PDO.
Nemen we de hele periode 1976-2000, inclusief de extremen, dan is de opwarming zo’n 0,22 graden over 25 jaar. Zelfs dat is meer dan volledig verklaarbaar door de PDO.
Zoals je kan zien, geen enkel probleem om een natuurlijke oorzaak van de opwarming/pauze te vinden met zeer weinig ruimte over voor de invloed van de CO2 stijging…
“Trend 2001-2014: 0,008 graden op 15 jaar”
Bijzondere rekenmethode houd je er op na, Ferdinand!
“Trend 2001-2018: 0.27 graden op 19 jaar”
Idem.
Inderdaad, sorry een jaartje te veel gerekend…
PDO leidt op korte termijn tot temperatuurfluctuaties, niet op lange termijn. Op lange termijn is de PDO trend ongeveer 0. De lange termijn temperatuurtrend daarentegen is wel stijgend.
PDO valt af. Nog andere opties, Ferdinand?
Ronald,
Niet te vlug… Naast de PDO is er ook een 1000-1200 jarige cyclus die verschillende warmere periodes en tussendoor koudere periodes heeft gegeven. Die kan aan de basis liggen van de hele opwarming sinds de Kleine IJstijd. De PDO slingert daar dan enkel omheen. Als de periode tot 1950 -ook volgens het IPCC- werd opgewarmd door natuurlijke oorzaken, dan zie ik geen enkele reden waarom de periode daarna ook niet door de natuur werd opgewarmd.
De opwarming 1910-1945 is behoorlijk snel en hoog, maar terwijl oorspronkelijk werd gedacht aan de invloed van de zonneactiviteit, blijkt volgens de meest recente revisie van zonnevlekken/activiteit dat die in de afgelopen eeuwen ook hoog is geweest zonder duidelijke effect op de temperatuur. Er is wel één uitzondering naar beneden: de koude periode van de LIA in een periode zonder zonnevlekken, dus minimum zonneactiviteit. Zie:
https://wattsupwiththat.com/2018/10/27/svalgaard-paper-reconstruction-of-9000-years-of-solar-activity/
Maar zelfs als er geen langere termijn natuurlijke trend was, dan is het nog steeds moeilijk te verklaren waarom de PDO (of wat dan ook natuurlijk fenomeen) de hele opwarming 1976-2000 kan veroorzaken zonder enige hulp van de ~30 ppmv CO2 toename en met gemak de opwarming door ~30 ppmv CO2 toename in de periode 2001-2014 kan tegenhouden…
Ferdinand,
“Die kan aan de basis liggen van de hele opwarming sinds de Kleine IJstijd”. Ja “kan”, alles kan. Dit klinkt als een hypothese die je nog niet getoetst hebt, dus dat vergeten we tot die tijd nog maar even.
En voor de rest kies je weer erg korte periodes, zie ook https://www.climategate.nl/2018/10/hoe-betrouwbaar-zijn-klimaatmodellen/comment-page-1/#comment-2219958
Ronald,
Zoals verderop gezegd: de betrouwbaarheid van de gegevens neemt af met de “leeftijd” van de gegevens. Vooral voor de oceaantemperaturen is dat problematisch. Er zijn nauwelijks gegevens van vóór 50 jaar geleden van de zuidelijke oceanen om de simpele reden dat daar nauwelijks scheepvaart was.
Wat we wel redelijk weten is dat er een klimaatperiode van 1000-1200 jaar aan het werk was, afgeleid uit allerlei proxies. Van het klimaat “optimum” 3000-6000 jaar geleden, via de Minoïsche, de Romeinse en de Middeleeuwse warme periodes. Wat dat veroorzaakte? Geen idee. Sinds de Kleine IJstijd komen we uit dat dal en tot 1950 waren “natuurlijke krachten” verantwoordelijk voor de opwarming – dixit het IPCC.
Als we niet exact weten wat de opwarming 1650-1950 met nauwelijks CO2 toename heeft veroorzaakt, dan is het wel héél kort door de bocht van de modelmakers om te beweren dat alle opwarming sinds 1950 door CO2 kwam, want ze weten van geen andere (natuurlijke) oorzaak. Wat ze niet weten zit gewoon niet in hun model en dat maakt hun model waardeloos. Zo simpel is het… Verder zitten er zoals gezegd teveel regelknoppen in de modellen en kan je met een 1:3 range voor 2xCO2 alle kanten uit: van positief voor natuur en landbouw tot mogelijke catastrofes (althans volgens de modellen…).
Ferdinand, Oh dus de uitspraak ” dus sinds 2000 nog nauwelijks een trend ” was eigenlijk 2001 – 2014. Ja hoor eens Ferdinand, je vraagt onnodig tijd van ons. De 2001 – 2014 was eens de zogenaamde “slowdown” Ook wel door anderen de hiatus genoemd. We leven nu bijna in 2019. In 2013 dacht ik ook….als het zo door gaat dan…. maar het ging niet zo door, de hiatus ging het archief in, en of deze er nog uit komt is nog maar de vraag.
“Ja hoor eens Ferdinand, je vraagt onnodig tijd van ons”
Hernie ga eens iemand anders schofferen.
Hermie,
Een El Niño is een 100% natuurlijk verschijnsel. Dat heeft geen bal te maken met CO2 of andere menselijke ingrepen. Dus die moet je wegdenken in de trend. Die trend is nu hervat in 2017-2018 en geeft een opwarming van 0,2 graden in de WoodForTrees temperatuurindex over de laatste twee jaar. Er van uitgaand dat die 0,2 graden niet meer is beïnvloed door de El Niño, dan is dat 0,2 graden op 18 jaar of 1,1 graad in honderd jaar, wat ongeveer de theoretische invloed is van 2xCO2. Overigens ook interessant om te weten waarom die opwarming in sprongen gaat en niet geleidelijk samen met de CO2 stijging…
Als dat zich doorzet, dan zijn we weer vertrokken voor minstens 12 jaar “plateau”, dus een opwarming van 0,2 graden over een periode van 30 jaar (de negatieve PDO), of 0,7 graden in 100 jaar. Nauwelijks een trend.
Tijdverlies? Natuurlijk als je klakkeloos aanneemt wat er uit klimaatmodellen rolt, dan is het inderdaad tijdverlies, maar ik heb nog geen enkel model de periode 2001-2013 zien simuleren, die gaan gewoon door met de temperatuurstijging. Dus zit de invloed van de PDO en/of andere oceaan oscillaties er gewoon niet in.
Helemaal eens met je reactie, Hermie. De gedachte van Ferdinand E. is niet te volgen. De vraag is of hij het zelf niet begrijpt of dat hij ons op het verkeerde been probeert te zetten.
Helemaal juist dat de afwisseling van El Niño / La Niña onderdeel is van het natuurlijk systeem. Dat gaat constant zo door met grotere en kleinere uitschieters beide kanten op. De laatste decennia overigens meer El Nino’s (rood in de figuur):
https://www.esrl.noaa.gov/psd/enso/mei/
Tijdens een El Niño is het gemiddeld warmer op aarde en krijgt de zeespiegelstijging een extra impuls. Ferdinand E. kijkt dan even de andere kant op, en negeert wat er gebeurt. Maar je kunt de El Niño’s niet zomaar uit de statistiek halen. Ze tellen mee voor het gemiddelde.
Met een voortschrijdend gemiddelde over een voldoende aantal jaren worden dit soort uitschieters grotendeels gladgestreken. Je krijgt dan een figuur zoals geproduceerd door Hank Lankamp op weerwoord.be (eerder een link geplaatst) of Steeph op Sargasso (eerder een link geplaatst).
Overigens is hert een interessante vraag of de frequentie van de El Nino’s en de intensiteit ervan ook reageert op de opwarming.
Ferdinand Mij best als je de El Niño (2016) wilt wegdenken. Maar 2015 en 2017 lagen op een hoger niveau dan je genoemde slowdown periode 2001 – 2014. Je bent een beetje aan het speculeren: Als, als, als. Maar we dwalen af.
Jij wilt alleen maar kijken naar satelliet waarnemingen en beweert dat 95% van die waarnemingen buiten de verwachtingen vallen. Ik stel dat dit niet waar is. http://www.realclimate.org/index.php/climate-model-projections-compared-to-observations/ Waarnemingen bewegen zich inderdaad aan de onderkant en enkele jaren vallen er zelfs buiten. Maar is dit voldoende om de modellen af te schrijven? Volgens mij moet je gewoon nog eventjes een paar jaar geduld hebben.
Bart Vreeken, Mee eens. El Niño / La Niña zijn onderdeel van de warmte uitwisseling op Aarde. Maar voor het bepalen van korte termijn trend begrijp ik wel dat je daar rekening mee moeten houden. Opvallend is wel dat sceptici er jaren lang er geen enkele moeite mee hadden om in 1998 te beginnen met hun trend bepaling.
Bart en Hermie,
Een El Niño is een 100% natuurlijk verschijnsel, afgezien van het feit dat meer opwarming meer El Niño’s zou kunnen veroorzaken (maar dat is in het verleden net tegengesproken), of omgekeerd…
Dus El Niño moet wel degelijk meegeteld worden voor het gemiddelde van de opwarming, maar dat is voor het natuurlijk deel van die opwarming, niet het gedeelte dat is veroorzaakt door CO2 en andere broeikasgassen. Daar zit net het punt: de modellen nemen ALLE opwarming mee als veroorzaakt door CO2, terwijl een deel daarvan zeker natuurlijk is.
Reeds voorheen gezegd: die grafiek op RC is niet aangepast aan de laatste resultaten: HasCRUT4 zit nu op hetzelfde niveau als in 2014-2015, dat is op de rand van het 95% gebied van alle modellen. Dus 95% van alle modellen zitten na 40 jaar al (veel) te hoog, ook volgens HadCRUT4, niet alleen volgens de satellieten. Verder twijfel ik over het beginpunt van de modellen, maar zelfs zonder die bias zitten ze al te hoog.
Ferdinand, Waar modellen wel of niet mee rekenen boeit mij persoonlijk geen bal. Ik heb al eerder gezegd dat ik er vanuit ga dat modellen totaal onbetrouwbaar zijn!!! Maar wat mij wel boeit of uitspraken dat modellen al in de prullenbak gemikt kunnen worden op basis van de waarnemingen. Dat is niet het geval. Zie http://www.realclimate.org/index.php/climate-model-projections-compared-to-observations/ Waarnemingen voldoen redelijk aan de verwachting. En dat die waarnemingen aan de onderkant bewegen is voorlopig van minder belang. We hebben geen modellen nodig om een projectie te maken. De IPCC projectie stoelt ook niet alleen op modellen. Misschien wordt de discussie eenvoudiger als we de waarnemingen vergelijken met de IPCC projectie. Zijn we dan van dat gezeur over modellen af?
Ferdinand, Er zit een stuk spraakverwarring in deze discussie die ruis op de lijn veroorzaakt. Daar waar ik modelruns zie die samen het CMIP5 (model)vormen, noem jij die runs modellen. Akkoord, ik beweeg gerust met je mee. 95% van de modellen (modelruns) voldoen dan niet. Maar is dat de reden om AGW naar de prullenbak te verwijzen? Wat zou de reden zijn van mensen als Hetzler om dit maar steeds te blijven herhalen? We kunnen er gerust onze schouders over ophalen, het zijn maar modellen, we zijn helemaal niet afhankelijk van modellen om een projectie te maken!
Hermie,
Voor zover ik weet geeft CMIP5 de range weer van het gemiddelde van verschillende modellen, die elk meerdere runs vertegenwoordigen. Maar niet echt zo belangrijk…
Dat is enkel reden om de basis van de modellen en van het IPCC: een gemiddelde toename van 3 graden bij 2xCO2 te verwerpen. Alle data wijzen op een lagere gevoeligheid van rond 1,5 graden voor 2xCO2. Dat is tegen het einde van deze eeuw bij “business as usual”, dus zonder één gram CO2 te besparen. Dus nog steeds een stukje AGW, maar zeker geen CAGW: geen catastrofes die door de “warmere” modellen worden “geprojecteerd”, waar het IPCC zich op baseert…
Als je het Internet afspeurt dan zal je zien dat ik net zo goed sommige sceptici hun vet geef als ze beweren dat de mens niet verantwoordelijk is voor de CO2 toename of dat CO2 géén invloed heeft op de temperatuur, dat is net zo fout als de vele projecties van rampspoed die het IPCC verspreidt…
Ferdinand, We kunnen nu ergens. Er kan een moment zijn waarop we het gemiddelde van de IPCC projectie gaan verwerpen. Maar laten we voorzichtig zijn in hoe we dat formuleren. Het is een gemiddelde, meer niet, het is niet zo zwart wit. Er is ook een bovengrens ( 4,5 graden?), als er iets verworpen moet worden laten we dan daar maar eens mee beginnen. En als 1.5 graden het nieuwe gemiddelde zou moeten worden dan hebben we nog altijd weer te maken met een nieuwe range. Vervolgens is de vraag wat nu CAGW is, een geheel andere discussie. Maar laten we eerst eens stil staan bij de Engelbeen projectie: Ik heb daar in een voorgaande reactie vragen over gesteld:
* Klopt het dat de waarnemingen de 3 °C for 2xCO2 projectie meer volgt dan de 1.5 °C for 2xCO2 projectie?
* Ik zie de projecties na 2075 langzaam afvlakken, wat is daarvan de reden?*
* Heb je ook een projectie die uitgewerkt is tot aan 2150? (De kinderen van vandaag zullen na 2100 nog leven)
Ferdinand. Sorry, dat is een verschrijving Ik bedoel, ” we komen nu ergens. ”
De vragen nog eens hieronder en de link naar je projectie
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/oxford.html
* Klopt het dat de waarnemingen de 3 °C for 2xCO2 projectie meer volgt dan de 1.5 °C for 2xCO2 projectie?
* Ik zie de projecties na 2075 langzaam afvlakken, wat is daarvan de reden?
* Heb je ook een projectie die uitgewerkt is tot aan 2150? (De kinderen van vandaag zullen na 2100 nog leven)
nog een vraag:
* Indien we uitgaan van 1.5 °C for 2xCO2 als het nieuwe gemiddelde, wat is dan de nieuwe range?
Ferdinand,
De superieure metingen van de ARGO boeien werden aangepast aan de emmertjes metingen, de omgekeerde wereld. Dat procedé staat bekend als ‘Karlisation’.
Eind jaren 80 was er in West Eupora een temperatuursprong waargenomen, waarschijnlijk door een veranderd atmosferisch circulatiepatroon waardoor de Hadleycel zich iets noordwaarts uitbreidde. Het is onduidelijk of dit met CO2 toename te maken heeft.
Bart,
Een El Niño veroorzaakt afvoer van extra warmte maar extra warmte veroorzaakt geen El Niño. Je zou niet verwachten dat de temperatuur na een El Niñ op een hoger niveau terecht komt.
Hermie,
Er zit beweging in het standpunt van het IPCC.
in het laatste IPCC rapport SR15 is het CO₂ budget (tov AR5) om, met een kans van 66%, beneden de 1.5° C te blijven met 460 GtCO₂ verhoogd.
Hermie,
Even de antwoorden herhalen:
Ferdinand Engelbeen 1 november 2018 om 13:34
Hermie,
U vraagt, wij draaien…
Hierbij de “Engelbeen projectie” tot 2150:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/klim_img/oxford_2150.jpg
De afvlakking is het gevolg van het logaritmisch effect van de toename aan CO2, die lineair stijgend is verondersteld met een verdubbeling van CO2 rond 2060 (iets te vroeg, maar ja)… Verder was ik vergeten dat ik de SO2 emissies (aerosols) ook had verminderd in de tijd (als de Chinezen van hun smog af willen…), rond 2110 uitkomend op nul, wat in principe ook wat extra opwarming geeft. Vulkanen en zonne-energie zijn wel constant gehouden na 2000.
Beide “runs” beginnen iets te laag (onder de metingen) in 2000, waardoor het lijkt dat de “hoge” waarde dichter bij de waarnemingen ligt, maar eigenlijk is het omgekeerd. Met het invullen een dezer dagen van alle bekende waarden tot 2018 moet dat duidelijker worden…
Ter aanvulling:
“Indien we uitgaan van 1.5 °C for 2xCO2 als het nieuwe gemiddelde, wat is dan de nieuwe range?”
Goeie vraag… Het EBM model is gevoelig voor alle ingangen en dus maar net zo goed als de ingangen te meten zijn en zich in de toekomst zullen gedragen.
Ik veronderstel dat de CO2 uitstoot in de tijd niet meer lineair zal stijgen, als fossiele brandstoffen langzaam maar zeker worden vervangen door andere energiebronnen. In welk tempo dat zal gebeuren is een open kwestie. Als je de “vooruitgang” van bv. kernfusie ziet dan zal dat nog wel “even” duren. Aan de andere kant heeft fracking de winbare reserves van olie en aardgas mogelijk met een eeuw opgeschoven. We hebben geen enkele mogelijkheid om vulkaanactiviteit te voorspellen en voorspelling van de zonneactiviteit lijkt ook niet zo simpel…
Het lijkt me dat het 1,5 graden scenario zowat het maximum is, mits er inderdaad schot komt in de productie van massale hoeveelheden goedkope alternatieve energie…
Dirk Visser 1 november 2018 om 12:21
“De superieure metingen van de ARGO boeien werden aangepast aan de emmertjes metingen, de omgekeerde wereld. Dat procedé staat bekend als ‘Karlisation’.”
Wow, dat is sterk. Heb je daar een referentie van?
Ferdinand, Indien je nu zegt dat het 1,5 graden scenario zowat het maximum is, dan is dat heel anders dan dat je zegt dat 1,5 graden het nieuwe gemiddelde is….. En als je veronderstelt dat de CO2 uitstoot in de tijd niet meer lineair zal stijgen, als fossiele brandstoffen langzaam maar zeker worden vervangen door andere energiebronnen, dan ga je blijkbaar van uit dat we dus (flinke) maatregelen gaan nemen. Je volgt dan een bepaald uitstoot scenario die een bepaald concentratie patroon tot gevolg heeft. Kan je aangeven van welke concentratie verhoging je uitgaat? op hoeveel ppm zitten we dan in 2100 en op hoeveel op 2150?
Hermie,
Een EBM model is een direct rekenprogramma, dat geeft dus geen tolerantie grenzen, het resultaat wordt enkel bepaald door de evolutie van de ingangen (de “forcings” in dit geval) en de aannames inzake effect van elke ingang.
In beide “runs” is het scenario B1 van het IPCC genomen: “business as usual”, waarbij 2xCO2 (580 ppmv) wordt bereikt in 2060. In 2100 zitten we dan op 630 ppmv en in 2150 op 650 ppmv.
Ook dat scenario gaat blijkbaar uit van een afname van de CO2 toename, dus de afvlakking is niet alleen van het logaritmisch effect van CO2, maar ook een vermindering van de CO2 toename.
Dat is dus wel het “zwaarste” scenario. Mij lijkt het dat zo’n scenario niet vol te houden is, al is het alleen omdat de gas- en oliewinning dat moeilijk kunnen volgen, dus de prijzen stijgen en alternatieven worden aantrekkelijker… Maar daarmee ben ik net zo goed aan het speculeren als de IPCC scenario’s…
Hermie,
Sorry, ik denk dat ik fout zit:
Het B1 scenario zit in het EBM programma als “forcing”, dus heb ik maar aangenomen dat 3,7 W/m2 overeenkomt met een CO2 verdubbeling, wat ongeveer klopt. Wat niet klopt is dat de andere waarden lineair te extrapoleren zijn, die CO2 levels in 2100 en 2150 liggen dus hoger dan ik heb geëxtrapoleerd, net vanwege het logaritmisch effect…
Ferdinand, indien je het over het B1 scenario hebt dan heb je het over benamingen uit het verleden. Die heb ik niet zo goed in mijn hoofd zitten. De RCP scenario’s zijn wat dat betreft eenvoudiger en laten direct de concentratie zien https://nl.wikipedia.org/wiki/RCP_scenario%27s#/media/File:All_forcing_agents_CO2_equivalent_concentrationnl.png Je uitgangspunt past dan het beste bij RCP4.5 dan is die afvlakking ook helemaal niet zo verwonderlijk. Voor dat scenario moeten we wel maatregelen nemen. Realiseer je je dat?
Ferdinand Engelbeen 1 november 14:01
De link naar het betreffende artikel heb ik niet bewaard, kan het niet zo gauw terug vinden. Hier twee eraan gerelateerde links. Ik zoek verder.
https://wattsupwiththat.com/2018/07/11/bucket-list-historic-global-ocean-temperature-data-the-missing-pedigree-is-a-comedy-of-errors/
https://wattsupwiththat.wordpress.com/2017/07/19/noaa-updates-sea-surface-temperature-dataset/
Ferdinand,
“Dus zit de invloed van de PDO en/of andere oceaan oscillaties er gewoon niet in.”
Inderdaad Ferdinand, PDO zit niet in klimaatmodellen, maar hoeft er ook niet in, maar dat heb je blijkbaar niet opgepikt uit de discussie van gisteren.
Ferdinand,
“Alle data wijzen op een lagere gevoeligheid van rond 1,5 graden voor 2xCO2. Dat is tegen het einde van deze eeuw bij “business as usual””. IPCC komt op 1.5 graad ergens tussen 2030 en 2050, zie de eerste figuur in report.ipcc.ch/sr15/pdf/sr15_spm_final.pdf
Dat komt geen klimaatmodel aan te pas, slechts gemeten data.
En dan zeg jij, ja ho maar wacht eens even, ze kennen alle opwarming toe aan CO2. Inderdaad. En dat is gerechtvaardigd omdat de andere bijdragen, zeg voor het gemak de natuurlijke bijdragen, er nauwelijks toe doen, zie figuur 1 van https://www.nature.com/articles/s41598-017-14828-5
De atmosfeer kan het oceaanwater nauwelijks opwarmen door het grote verschil in warmtecapaciteit. Omgekeerd kan dit wel. De circa 60 jarige cyclus in de oceanen zal dan ook zichtbaar moeten zijn in de atmosfeer.
Voor de ontkenners van dit soort cycli kijk naar de volgende WfT figuur vd temperatuur van het NH zeeoppervlak. Het daadwerkelijk signaal kan goed opgebouwd gedacht worden uit een 62 jarige sinus met wat ruis, El Niño enz, eromheen. De lineaire trend door de afgelopen 1488 maanden is 0,6 graad per
eeuw.
http://woodfortrees.org/plot/hadsst3nh/last:1488/detrend:0.786/fourier/low-pass:2/high-pass:2/inverse-fourier/detrend:-0.786/offset:-0.38/plot/hadsst3nh/last:1488/mean:12/plot/hadsst3nh/last:1488/detrend:0.786/fourier/low-pass:2/high-pass:2/inverse-fourier/detrend:-0.786/offset:-0.41/from:1914/to:1976/plot/hadsst3nh/last:1488/trend
Hermie,
Die Oxford klimaatmodel cursus is inderdaad al van 2006 en dus gebaseerd op oudere IPCC scenario’s. Zij gebruikten het A1 en B2 scenario als basis. Aangezien het B1 scenario uitgaat van “business as usual” over een langere periode, wat tot op heden ongeveer het geval is, heb ik dat gebruikt als “worst case”. De toename aan CO2 vlakt mogelijk af (heb het nog niet berekend, ga dat doen op basis van de opgegeven stralingsintensiteit), maar totaal CO2 neemt zeker tot 2150 nog steeds toe. Eventuele omzetting naar CO2 vrije energie kan er dus inzitten, maar onvoldoende om de CO2 emissies te reduceren tot minstens gelijk aan de opnamecapaciteit van diepe oceanen en vegetatie.
Als ik de huidige IPCC scenario’s bekijk lijkt het me dat de basisgegevens van B1 eerder parallel lopen met en iets boven scenario RCP6.0.
Volgens het IPCC:
http://www.ipcc.ch/ipccreports/sres/emission/index.php?idp=94
gaat dat scenario er van uit dat geen specifieke maatregelen worden genomen voor het klimaat, maar wel meer milieubewustzijn (o.m. minder bossen kappen) en meer energie-efficiëntie, plus een toename van de wereldbevolking tot 2050 en daarna een afname.
Verder moet ik de gekende data nog aanvullen tot 2018…
Ronald,
Uit dat rapport:
“Essentially all the observed warming since 1850–79 is anthropogenic.”.
Juist, ja.
De opwarming 1910-1945 met 0,5 graden (HadCRUT4) was bij 10 ppmv CO2 toename (ijskernen). Zelfs volgens het IPCC vrijwel compleet natuurlijk.
De koeling 1946-1975 met 0,1 graad was bij 10 ppmv toename in CO2 (ijskernen + Mauna Loa), dank zij menselijke aerosolen als “regelknop”.
De opwarming 1976-2000 met 0,45 graden was bij 35 ppmv toename in CO2 (Mauna Loa).
De periode 1910-1975 is een volledige cyclus van de PDO, waarbij CO2 nauwelijks een rol speelde: 0,4 graden onderliggende opwarming met amper 20 ppmv CO2 extra na een volledige PDO cyclus.
De periode 1976-2018 is nog geen volledige PDO cyclus, maar als we mogen aannemen dat na de recente El Niño de temperaturen tot 2040 blijven “hangen” rond +0,2 graden t.o.v. 2001-2014, dan geeft dat een onderliggende opwarming van 0,65 graden over een volledige PDO cyclus, bij een (voor 2040 geschatte) CO2 toename van 90 ppmv.
Als de eerste toename, zelfs volgens het IPCC, een (onbekende) natuurlijke oorzaak heeft (mogelijk de 1000-1200 jaar cyclus), dan is er geen enkele reden om aan te nemen dat de tweede toename niet eveneens grotendeels natuurlijk is. Het verschil dat de 4,5x grotere toename in CO2 in de tweede PDO cyclus geeft is dan alleen maar de extra toename in temperatuur: 0,25 graden over een periode van 65 jaar…
We kunnen ook omgekeerd redeneren:
Als alle opwarming door CO2 gebeurde, dan geeft 10 ppmv toename in de eerste opwarmperiode (1910-1976) 0,5 graden opwarming, dus had dat in de tweede periode (1975-2000) met 35 ppmv CO2 toename 1,75 graden opwarming moeten geven.
Iets rammelt er in dat rapport…
Ferdinand,
dit hebben we al eerder besproken. De natuurlijke oscillaties doen niet veel op een termijn van een paar eeuwen. Immers, De langere oscillaties veranderen zo langzaam dat ze over een periode van twee eeuwen weinig bijdragen. De kortere (kleiner dan een eeuw) oscillaties, zoals de PDO geven ups en downs op relatief korte termijn, met gemiddelde nul over de lange termijn.
En ja, CO2 zorgt voor slechts een zeer langzame toename van de temperatuur, zo’n 0.013 graden per jaar. Dat signaal is dus op korte termijn niet zichtbaar in de ruis van PDO’s, El Nino’s, La Nina’s, vulkanen, etc. maar minifesteert zich duidelijk op de lange termijn, vanwege de tijdelijkheid van deze natuurlijke variaties.
Ronald,
De natuurlijke opwarming 1650-1950 was ongeveer 0,8 graden met het grootste deel in 1910-1945, maar gezien 1946-1975 PDO negatief was mogen we vrijwel de volledige opwarming over de volle PDO periode 1910-1975 aan de natuurlijke opwarming toewijzen. Dat is 0,5 graad zonder veel invloed van CO2.
Over de periode 1976-2018 is de natuurlijke opwarming ongeveer 0,26 graden als de natuurlijke trend zich voortzet en de CO2 invloed is dan 0,44 graden (op een -voorlopige- stijging met 0,7 graden). Jouw rekenfactor geeft 0,56 graden, die zit dan iets te hoog, maar de toegepaste periode is inclusief een zeer sterke El Niño op het einde en een negatieve PDO die nog niet compleet is…
Ferdinand, niet zo consequent om in het lokale dal van 1910 te beginnen. Wat is volgens jou de reden van dat lokale minimum?
Consequenter is om te beginnen bij 1880. Dan slechts ~0.2 graden stijging tot 1975. En dan wordt het ineens een heel ander verhaal.
Ronald,
Je kan ook beginnen in 1650, toen hadden we helemaal geen thermometers, wat zelfs in 1910 globaal nog steeds problematisch was inzake aantal, spreiding en nauwkeurigheid…
Dan heb je de keuze tussen 0,1 graad opwarming (MBH98) tot 0,8 graden (Moberg en anderen).
In ieder geval, ook voor Hermie:
Vrijwel alle huidige modellen zitten boven de gemeten waarden, zelfs voor de data doorgetrokken tot 2017, dus inclusief de 2015-2016 El Niño:
https://climateaudit.org/2017/11/18/reconciling-model-observation-reconciliations/
Juist ja. Ferdinand heeft geen verklaring voor de dip rond 1910 en verzet dus maar de doelpaaltjes. Maar ondertussen gebruikt hij dat lokale putje wel als referentiepunt om zijn sommetjes een zekere kant op te duwen.
De meeste sceptici cherry-picken een hoge El Nino om daaropvolgende temperatuurafvlakking “aan te tonen”. Best creatief van Ferdinand om die suggestie proberen te omzeilen door een lokale put in de trend te gebruiken, en op basis daarvan de natuurlijke trend te bepalen. Die komt dan lekker hoog uit, waardoor de CO2 trend automatisch lager uitkomt.
Het resultaat is hetzelfde; cherry-picing om het vooringenomen standpunt “aan te tonen”, namelijk dat CO2 heel weinig bijdraagt aan de opwarming. Het blijft toch steeds weer de kluit proberen te belazeren. Niet zo integer.
Van de 1000-1200 jarige cyclus horen we verder ook niets meer. Maar ik blijf wel benieuwd naar de creativiteit van Ferdinand en wat hij daarvan kan maken. Zijn conclusie weten we al. Met wetenschap heeft het dus weinig van doen.
Ronald,
1910 is inderdaad een dip in het record, zoals er vele waren daarvoor, maar aan de andere kant was er geen zware invloed van vulkanen of CO2.
De enige reden waarom dat als startpunt werd gekozen is omdat dat het begin is van een volledige PDO cyclus. Als je andere begindata neemt, dan kan je net zo goed beweren dat die een bias hebben. Zie de “spaghetti” grafiek over de afgelopen 1000 jaar:
https://climateaudit.files.wordpress.com/2009/09/fig6_10spaghetti.jpg
zelfs MBH’98 geeft een grotendeels natuurlijke stijging van 0,5 graden 1910-1950.
Ik had uiteraard ook de diepste curve kunnen nemen, die is 1 graad lager 1600-1650 en 0,9 graden rond 1810. Dat zou pas cherry picken zijn…
Diezelfde spahetti grafiek laat wel degelijk een warme periode rond 1000-1200 zien in alle reconstructies en een lagere temperatuur tot ca. 1850. Dus als je op zoek bent naar die 1000-1200 jarige cyclus, daar is die.
Overigens ben ik in goed gezelschap van Esper, Moberg e.a.:
https://www.blogs.uni-mainz.de/fb09climatology/files/2012/03/Esper_2005_QSR2.pdf
“So, what would it mean, if the reconstructions indicate a larger (Esper et al., 2002; Pollack and Smerdon, 2004; Moberg et al., 2005) or smaller (Jones et al., 1998; Mann et al., 1999) temperature amplitude? We suggest that the former situation, i.e. enhanced variability during pre-industrial times, would result in a redistribution of weight towards the role of natural factors in forcing temperature changes, thereby relatively devaluing the impact of anthropogenic emissions and affecting future predicted scenarios.”
Zo hoor je het eens van een ander…
Over cherry-picking door het IPCC door de afgelopen krachtige El Niño als eindpunt te nemen hebben we het al uitgebreid gehad, maar dat zijn dan ook klimaatwetenschappers, die zijn vrij van enige bias…
Heb je overigens ook nog commentaar op de berekeningen van Steve McIntyre over de performance van de klimaatmodellen?
Ferdinand Engelbeen 2 november 2018 om 11:32 Met 630 ppmv die je aangaf voor 2100 zit je toch dichter bij RCP4.5 (560 ppmv voor 2100) dan RCP6.0 (740 ppmv voor 2100) Je zit er ergens tussen in en daarom is het aannemelijk dat je dan toch nog steeds maatregelen moeten nemen. Met RCP6.0 is het bovendien zo dat het nog niet klaar is na 2100. Indien je alle aannames voor iedereen begrijpelijk uitwerkt dan kan het een goed verhaal worden dat een acceptabel alternatief kan worden t.o.v te overspannen reductie scenario’s die we toch niet kunnen halen. Iets anders is dat de werkelijke toename ppm CO2 duidelijk onder de scenario’s liggen. Dat kan je opvatten als goed nieuws, de werkelijkheid is veel gunstiger.
Hermie,
Het omrekenen van de stralingsintensiteit in het Oxford model is blijkbaar niet zo simpel… Zij hebben alle broeikasgassen op één hoop gegooid, dus ook methaan zit er in. Wat op zich al zo’n 0.75 W/m2 extra absorptie sinds 1850 geeft… Dus mijn berekening van de CO2 ppmv voor 2100 en 2150 zat te hoog.
In plaats van terug te rekenen kan ik dus beter twee van de nieuwere scenario’s uit RCP5 nemen (een hoog en een laag) en daar het stralingsniveau uit afleiden en het temperatuurverloop verder berekenen met verschillende tandems GHG / aerosolen als rekenfactoren.
Zal dus iets meer tijd kosten dan voorzien, maar we kunnen er dan ook. als Hans Labohm akkoord is, een volledig artikel aan wijden…
Lijkt me een prima idee, Ferdinand. Dit draadje wordt wel erg lang zo. Zou mooi zijn als je dat eens wilt samenvatten in een artikeltje.
Inclusief een uitleg van de voor- en nadelen van EBM t.o.v. klimaatmodellen en de consequenties daarvan voor de onzekerheid in de schattingen maakt het verhaal dan compleet. Curves zoals je nu laat zien, zonder onzekerheidsmarges zijn, wat mij betreft, niet toereikend.
De echte profiteurs van het klimaat-akkoord zitten nergens mee en verkneukelen zich om die alarmisten voor hun karretje onder het motto:
Geld oogsten door lucht te zaaien.(citaat Gerrit Komrij)
Ferdinand 31 oktober 2018-10-31
Heb je stuk even snel doorgenomen. Maar geen tijd om (nog eens) op al je argumenten in te gaan omdat ik druk bezig ben om op 15 november mijn stuk ‘In search for regulatory mechanisms; rethinking the earth greenhouse’ naar buiten te brengen, waarin in twee secties aandacht aan de klimaatmodellen wordt besteed. Deze zijn peer-reviewed door twee professional modelleurs in andere natuurwetenschappelijke disciplines. Net als jij hebben ze geen goed woord over voor de klimaatmodellen.
Persoonlijk ben ik echter van mening dat de (14) modelleurs in principe wel te goeder trouw zijn en niet zo dom als ze lijken. Dat geldt overigens ook voor de meeste ‘main stream’ klimatologen.(Op een beperkt aantal fanatici na).
Het probleem ligt mijns inziens op het niveau waarop het IPCC in SPM’s zijn ‘nieuws’ naar buiten brengt. Dit staat in de ‘rethinking’ hierover:
28. The application of the ‘scientific method’ to the atmospheric sciences.
‘The scientific method is an empirical method of knowledge acquisition which has characterized the development of natural science since at least the 17th century. It involves careful observation, which includes rigorous scepticism about what is observed, given that cognitive assumptions about how the world works influence how one interprets a percept. It involves formulating hypotheses, via induction, based on such observations; experimental and measurement-based testing of deductions drawn from the hypotheses; and refinement (or elimination) of the hypotheses based on the experimental findings. These are principles of the scientific method, as opposed to a definitive series of steps applicable to all scientific enterprises [2] ‘ .
Many critical scientists have noticed short-comings among lead-authors of the IPCC working group 1 with respect to scepticism what is observed and about `’ how the world works and how one interprets a percept.’ And even stronger objections have been raised about how the perceptions are transmitted by ‘summaries for policymakers’ (SPM) to the public and the media.
Behind these SPM’s is however the task of IPCC to produce an analysis of human impacts on climate, not climate change in general.
Alle bezwaren van mijn referees tegen de klimaatmodellen heb ik echter in de rethinking niet opgenomen. En me beperkt tot één die mij zelf interesseert omdat ik met een fysicus en een procestechnoloog een algoritme heb ontworpen, om op een andere wijze dan gebruikelijk klimaat variabiliteit te beschrijven.
31. The application of Global Circulation Models (GCM) to forecast climate changes.
These models were originally developed for weather forecasting and have already a long history. [3] Great advances have been made thanks to the use of super-computers that can hold large data-sets and work at a data handling speed that enables to produce weather predictions before weather changes manifest themselves. A reliable forecast is now possible about five days in advance. And if wrong, can be explained with reference to the occurrence of an occasional weather event. The explanations are essential because they constitute the scientific prerequisite for the use of models on observations with objective to improve these.
The use of these GCMs in climate change predictions is, however, a subject of dispute when looking ahead over decades. When studying complex systems the processes are usually described by sets related partial differential equations which in itself are insoluble, hence an algorithm with an iterative approach is applied.
A change in variables is calculated over a short time interval Δt, then the outcome of the calculation over that period is used as input for the variables in the next time interval. The accuracy and reliability of the outcome is strongly dependent on the chosen shortness of the time interval. If the interval is too long, a danger arises that in the sequential steps of the algorithm inaccuracies make the results of the model become too far removed from reality,
With the application of algorithms for weather forecasting for climate change, the use of the time interval is crucial. For weather forecasting an interval of one hour is apparently sufficient to make prediction for five days. But what is one to choose as time interval (to think of the chosen time interval) for climate change predictions covering decades. From this perspective the application of a GSM to the latter seems to too ambitious..
Also a contributor[4] to the Randall (2000) has pointed out, previously developed GCM’s overlook basic theoretical thermodynamic principles and insights that arise from the occurrence of an entropy sink in an open thermodynamic system with a continuous energy flow through it. D.R. Johnson is one of the few researchers who continue to apply knowledge on open thermodynamic systems.
In his more recent writings (2004, 2007) [5] [6] Johnson trusted that it will be possible to improve GSMs for weather forecasting and even for describing the causes of a particular climate state at a particular moment. This is also the approach recommended in this working paper, with the added proviso that the dynamic equilibrium state of the diurnal cycle opens the possibility to investigate the ever drifting attractor.
Tenslotte aan de hand van ‘ons’ model, komen we ook tot een wat andere conclusie hoe sterk wolkvorming een regulerende werking heeft dan de gebruikelijke opvatting. ‘Na regen komt zonneschijn’. Een wolkendek verkleint de zoninstraling en het atmosferisch window voor maar een bepaalde tijd. Het klimaatsysteem blijkt volgens ons model zo stabiel, dat na 2-3 dagen bewolking, als het ‘ window’ weer opengaat, de tijdelijk verminderde opslag van warmte weer ongedaan wordt gemaakt bij heldere hemel. Dank zij de werking van de waterthermostaat.
Beste Arthur,
Ik moet je toekomstige werk nog doornemen en commentaar leveren, zal z.s.m. gebeuren,
Mee eens dat de meeste klimaatmodel makers ter goeder trouw zijn. Probleem is de “groupthink” die maakt dat alle neuzen in dezelfde richting wijzen: CO2 moet een (grote) invloed hebben. In verschillende multivariabele attributietesten gezien dat men altijd een ondergrens invoegt voor ofwel de invloed van (SOx) aerosolen ofwel CO2, wat op hetzelfde neerkomt, zodat de nul hypothese wordt uitgesloten…
Zelfs Hans von Storch, die zeer kritisch is t.a.v. klimaatalarmisme: hun model (met een van de laagste gevoeligheden voor CO2) rekende de koeling over het einde van het Eemian uit met redelijk resultaat, maar stopte net voor de start van de daling van 40 ppmv CO2, zodat we niet te zien krijgen hoe (klein) die bijdrage was…
Wat betreft wolken: hangt ook af van de plaats (tropen t.o.v. midden-hemisfeer) en voor de lange(re) termijn: er zijn ook lange-termijn variaties in het % wolkendek die wel degelijk een effect hebben op de energiebalans…
Vanavond “klimaat”-debat in de 2de Kamer over de Nijpolitaanse klimaattafels met een “haalbaarheid” volgens het CPB/PBL van 50 miljard € per jaar de komende 30 jaar.
Jesse en Jetten zijn zeer positief gestemd………………………
Ik hou mijn hart vast voor deze klimaat / energie wetenschappelijk volstrekt incompetente figuren!
Scheffer
zie deze bijdrage van Lubach. Maar je weet maar nooit. Als babbelaar stelt hij (Jetten) niet veel voor. Maar hij kan nog veel leren. Babbelen van Jesse leren zal wel lukken.
https://www.npo3.nl/zondag-met-lubach/14-10-2018/VPWON_1282528
Vanaf 09.50 uur vergat ik erbij te vermelden.
Je moet maar zo denken.
Al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt hem wel.
Maar dan moeten ze wel vlug opschieten met het vinden van de waarheid en tot een helder inzicht in de feiten zien te komen. Anders komt het volgende gezegde in beeld: “als het kalf verdronken is dempt men de put”
Deze is ook interessant. http://www.nlslash.nl/climategate/151029_NNV_presentatie_Crok.pdf
We zien een opwarming van ongeveer een halve graad tussen 1915 tot 1945, dan lichte afkoeling tot 1975 en daarna weer opwarming. Aangezien er tussen 1950 en 1975 geen opwarming was, zegt het IPCC in feite dat tenminste de helft van de opwarming sinds 1975 door de mens komt. Die opwarming bedroeg ongeveer 0,6 graden. Sinds 1850 hebben we ongeveer 0,8 graden opwarming gehad. Vertaald naar de hele periode zegt het IPCC daarom dat zij het extreem waarschijnlijk vindt dat tenminste 0,3 van de 0,8 graden (dat is nog geen 40%) opwarming door de mens komt. Zij sluit dus niet uit dat ruim 60% van de opwarming sinds 1850 door andere (natuurlijke) oorzaken kan komen. Stel je voor dat het IPCC het zo geformuleerd zou hebben: wij kunnen niet uitsluiten dat ruim 60% van de opwarming sinds 1850 door andere factoren dan de mens veroorzaakt is. Zou dit dan ook geïnterpreteerd zijn als de wereldwijde consensus dat de mens de aarde opwarmt?
En Jeroen geeft weer voor de 23e keer het werk van het IPCC verkeerd weer.
Gebrek aan gezond verstand en nuchter nadenken
100% is ook minimaal 50%
Maar goed dat is wel heel lastig
Verder zijn en natuurlijk goede aanwijzingen dat het wel 100% is en geen enkele wetenschappelijke onderbouwing voor de veraonderstelling dat het ruim 30% is
http://www.globalwarmingindex.org
Jeroen, Op zich een interessante vraag : ” Stel je voor dat het IPCC het zo geformuleerd zou hebben: wij kunnen niet uitsluiten dat ruim 60% van de opwarming sinds 1850 door andere factoren dan de mens veroorzaakt is. Zou dit dan ook geïnterpreteerd zijn als de wereldwijde consensus dat de mens de aarde opwarmt? ”
Ja hoor, er verandert verder niets. Het zou best kunnen dat ruim 60% van de opwarming sinds 1850 aan andere factoren te wijten zijn. Maar het wordt erg lastig om CO2 opwarming geheel buiten de deur te houden, dat wordt steeds onwaarschijnlijker.
Waarom wordt door de alarmisten (of zijn het de veganisten) methaan naar voren geschoven als de nieuwe boosdoener?
Zou er al een heropvoeding voor roofdieren in de pen zitten?
Aan iedereen: wordt er ergens in het hoger onderwijs een practicumproef aangeboden aan studenten om het werk van Arrhenius te herbeleven?
Geen idee Boels, stel de vraag aan alarmisten, of stel die vraag aan veganisten als je denkt dat die je vraag kunnen beantwoorden. Maar stel deze dan niet aan mij.
Methaan is verhoudingsgewijs een veel sterker broeikasgas (CO2-equivalenten). De concentratie is lager dan van CO2 maar neemt verhoudingsgewijs sneller toe. Uit gegevens uit het Zuidpoolijs blijkt een sterk verband tussen temperatuur en methaanconcentratie; de temperatuur reageert hier eerder op. CO2 werkt dan als positieve feedback.
Methaan komt vrij uit o.a. de landbouw, lekkages in de gasproductie, uit moerassen (natuurlijk), maar ook uit ontdooiende permafrost en ontbindende gashydraten (door opwarming).
Weet jij of aan klimatologen in opleiding een practicumproef wordt aangeboden om het werk van Arrhenius te herbeleven?
Nee hermie dat is een hele foute interpretatie van wat het IPCC heeft geschreven en Marcel laat duidelijk zijn ideologische veren zien in die presentatie, met een eerlijke weergave van de stand van de wetenschap heeft het niets te maken
J van der Heijden Wat is er fout aan die bewering? Is deze dan in tegenspraak met IPCC? En zo ja, kan je mij dan een verwijzing geven waar ik dat kan vinden?
Hermie,
in het SPM staat
“It is extremely likely that more than half of the observed increase in global average surface temperature from 1951 to 2010 was caused by the anthropogenic increase in greenhouse gas concentrations and other anthropogenic forcings together. The best estimate of the human-induced contribution to warming is similar to the observed warming over this period. {10.3}”
Pagina 15
climatechange2013.org/images/report/WG1AR5_SPM_FINAL.pdf
Dan gaan we verder naar het WG1 rapport
daar staat
“GHGs contributed a global mean surface warming likely to be between 0.5°C and 1.3°C over the period 1951–2010, with the contributions from other anthropogenic forcings likely to be between –0.6°C and 0.1°C, from natural forcings likely to be between –0.1°C and 0.1°C, and from internal variability likely to be between –0.1°C and 0.1°C.
Together these assessed contributions are consistent with the observed warming of approximately 0.6°C over this period. {10.3.1, Figure 10.5}
climatechange2013.org/images/report/WG1AR5_ALL_FINAL.pdf
blz 869
@J van der Heijden 31 oktober 2018 om 22:19
Een SPM is een politiek stuk, over de inhoud wordt gestemd door de politieke vertegenwoordiging van deelnemende landen.
Kreten als “extremely likely” zijn afkomstig van “expert opinions” van AGW-proponenten.
Wetenschappelijk onhoudbaar.
JvdH
Welke onderbouwing mis in het stuk Cock?
Welke onderbouwing geeft het IPCC?
Arthur
Je moet eens goed de uitspraak van het IPCC lezen in plaats van goed gelovig achter Crock aan lopen
De zin van het IPCC stopt namelijk niet daar (maar goed dat zal Jeroen Hetzler je zeker niet vertellen)
The best estimate of the human-induced contribution to warming is similar to the observed warming over this period … The observed warming since 1951 can be attributed to the different natural and anthropogenic drivers and their contributions can now be quantified. Greenhouse gases contributed a global mean surface warming likely to be in the range of 0.5°C to 1.3 °C over the period 1951−2010, with the contributions from other anthropogenic forcings, including the cooling effect of aerosols, likely to be in the range of −0.6°C to 0.1°C.”
Uiteraard zijn we nu al weer een stuk verder, is de opwarming door gegaan en natuurlijk de zonneactiviteit verder afgenomen.
Maar Arthur heb je nog enig inhoudelijk commentaar op mijn wetenschappelijke bron, of filosofeer je liever verder over het omdraaien van de ratoatie van de aarde met behulp van windturbines .
JvdH 31 oktober 2018
Waar haal je het vandaan dat ik IPCC rapporten onvoldoende zou lezen? Tijdens AR4 heb ik zelfs deelgenomen aan de review van concepten. Destijds was al veel bekend over de C12/C13 in de lucht. En van de C14 afkomstig van nucleaire explosies in de atmosfeer.
Jij praat alleen maar SPM makers na. (Zie verder mijn bijdrage 10.30 uur)
Hetzler geeft een goede verwijzing naar Crok.
Dat de interpretatie in de SPM van het IPCC niet klopt is “highly likely”.
Dat de interpretatie van de SPM door politici niet klopt is buiten twijfel.
Iets met alfa’s met een technologisch deficiet.
Dat Boels niet kan verwijzen naar enig wetenschappelijk onderzoek dat de interpretatie van Crock ondersteunt is te kwalificeren als “100% certain”
Iets met wensdenken en heel hard lalala roepen
En JvdH schrijft struktureel de naam Marcel Crok verkeerd.
De vraag is natuurlijk interpreteerd cd JvdH de uitspraak van het IPCC correct
Maar daar geeft Hans natuurlijk geen antwoord op
Ik wacht op wetenschappelijke oordelen over het IPCC.
Ferdinand en Hugo,
@Ferdinand,
“je kan er alle kanten mee uit, omdat er teveel draaiknoppen zijn waarmee je het resultaat kan beïnvloeden”
Dat is zeker zo. Maar je kunt op vele manieren aan knoppen draaien. Als dat goed onderbouwd gebeurt kan dat voor klimaatprojecties heel nuttig zijn. Voorbeeld. Klimaatmodellen voorspellen al enige tijd tropische cyclonen in de Atlantische oceaan die eerder afbuigen, dus niet richting US, maar noordelijk richting Europa. Dat zien we de laatste jaren ook feitelijk gebeuren met Ophelia en Leslie in 2017 en 2018. Bijzondere fenomenen, met extreem weer gepaard. En fysisch ook goed uit te leggen door stijging van sea-surface-temperatuur.
Zijn klimaatmodellen werkelijk zo slecht?
De vergelijking van klimaatmodellen met waarnemingen gebeurt veelal niet goed, zeker niet door sceptici. Ik heb het al vele malen gemeld hier. Klimaatmodellen moeten iets aannemen over toekomstige zonneactiviteit, vulkanisme, El Nino, La Nina, etc. Als je naderhand modellen met waarnemingen wilt vergelijken, bijvoorbeeld om het CO2 signaal eruit te extraheren, dan moet je corrigeren voor aangenomen en gerealiseerde zonneactiviteit, vulkanisme, El Nino, La Nina, etc. Heb je dat gedaan, Ferdinand? Ik zie sceptici de scheiding tussen de verschillende bijdragen nooit maken. Spencer zie ik het ook niet doen.
El Nino’s en grote vulkaanuitbarstingen leveren de ups en downs in de globale temperatuurtrend, maar hun impact verdwijnt met het verstrijken van de tijd en dus is hun impact op de temperatuurstijging gemiddeld nul.
“Idem met de heisa over het huidige slechte weer over Zuid-Europa: de zonnecyclus bepaalt al (miljoenen?) jaren de positie van de straalstromen”
Ook zien we dat de Noordpool sneller opwarmt dan de tropen. Ten gevolge van de zonnecyclus? Nee, de recente verandering in de temperatuur door verandering in de zonkracht is slechts ~0.1 graad. Dus waar komt die resterende opwarming vandaan? CO2 is dan verreweg de meest geschikte kandidaat. Of weet jij een betere? Omdat de opwarming door CO2 niet uniform is, wordt het temperatuurverschil tussen pool en tropen kleiner wat leidt tot een zwakkere straalstroom. Die gaat dus meer meanderen wat lokaal leidt tot extreem weer, zowel extreme warmte (zuidelijke aanvoer) als extreme koude (aanvoer polaire lucht).
En ja modellen zijn te warm in de tropen. Dat is bekend en wordt aan gewerkt. Dat modellen sneller opwarmen dan de echte atmosfeer kun je pas concluderen na bovenstaande correcties. En zelfs dan, hoe kan de temperatuurverhoging anders worden uitgelegd dan ten gevolge van CO2? Daar hoor ik sceptici nooit over. Anders dan: het is natuurlijke variabiliteit? Maar welke natuurlijke variabele(n) dan? En graag gekwantificeerd. Alleen zo kunnen we de bijdragen van natuurlijke variabiliteit en CO2 uit elkaar trekken. Maar dan blijft het altijd stil, muisstil.
“Vergelijk dat met de waarnemingen en de drie grondreeksen zitten behoorlijk lager, behalve voor de afgelopen El Niño”
De gemeten temperaturen vallen binnen de onzekerheidsmarge van de modellen zoals de link van Hermie aangeeft. Op basis hiervan kun je dus de hypothese dat de waarnemingen de modellen niet volgen niet verwerpen. Het enige dat je kunt zeggen is dat de gemiddelde trend van de modellen iets stijler is dan die van de waarnemingen. Op basis hiervan wil jij de AGW hypothese verwerpen? Ik ben dan wel benieuwd welke alternatieve hypothese jij hebt voor deze stijgende trend.
“Dat zou geen probleem zijn als men die modellen zou “bijschaven” als leerobject”. Men schaaft de modellen continu bij, dag in dag uit. Dat ontkennen is nogal dom, nou goed dan; onwetendheid. En dat terwijl je in Oxford bent geweest. Je weet dus wel beter.
@Hugo,
“De invloed van waterdamp is veel groter dan die van CO2”. Zeker waar. Maar bij versterkt broeikaseffect gaat het om (i) CO2-verandering en (ii) waterdamp-verandering. (i) resulteert in (ii); feedback genaamd en zowel (i) als (ii) stijgen. Allemaal heel consistent met wat je verwacht o.b.v. theorie.
Russchenberg heeft helemaal gelijk. We gaan ons belastinggeld immers niet weggooien aan zaken die we toch al weten. Maar het feit dat we wolkenprocessen nog niet volledig in de hand hebben, betekent dat, dat weer- en klimaatmodellen geen enkele skill hebben? Het is inderdaad één van de aspecten die ertoe leiden dat de uitkomst van klimaatmodellen nogal verschillen. Maar geen van allen leidt tot afkoeling. Dat is ook een interessante constatering toch? Als alle modellen het helemaal mis hebben met bewolking zouden er toch ook een paar tussen moeten zitten die leiden tot substantiële afkoeling, lijkt me. Niet dus!
Overigens twijfelt Russchenberg zelf ook helemaal niet aan de opwarming door broeikasgassen: “Het valt mij sowieso op dat het voor veel jonge mensen het geen vraag meer is of het klimaat verandert, maar veeleer: wat gaan we er aan doen?”, aldus Russchenberg (https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/11/20/media-en-klimaat-paneldiscussie/)
“Klimaatmodellen voorspellen al enige tijd tropische cyclonen in de Atlantische oceaan ..”
Dat hebben meteorologen en weermannen dan wel gemist bij het niet voorspellen van de warmer dan normaal perioden dit jaar.
Boels weet nog steeds niet het verschil tussen weer- en klimaatverwachtingen. Determinisme versus probabilisme, Boels. Niet meer vergeten nu.
Ik was het niet vergeten: deterministisch 5 dagen en probabilistisch 30 jaar ;-)
@ Ronald 31 oktober 2018 om 20:00
“De vergelijking van klimaatmodellen met waarnemingen gebeurt veelal niet goed, zeker niet door sceptici”
Moet je weten ? Ik heb hetzelfde probleem als jij !
Ik heb hier nl. een wiskundig model van de Eredivisie voetbal, en bij het runnen ervan in augustus jl. speelde Fortuna Sittard los kampioen !
“Fortuna ?”, zeggen mijn sceptici nu, “die staan op plaats 14 momenteel !”
Maar zij vergelijken gewoon verkeerd. Mijn model hield immers geen rekening met de tegendoelpunten die Fortuna zou gaan slikken dit seizoen.
Het aantal en wanneer die zouden vallen wist ik nl. niet op voorhand, en kon ik ze dus ook niet in mijn model verwerken.
Als je correct wil vergelijken, moeten we die er natuurlijk uit filteren.
En is mijn model nog steeds actueel en correct.
Fortuna Sittard doet nog steeds mee voor de titel !
@ ducdorleans,
Geweldig! Met je toestemming deze reactie geprint en op mijn muur van werkkamer geplakt.
Mvg,
Frans
Ronald,
Als volgens de ene klimaatwetenschapper er méér orkanen komen bij warmere oceanen en volgens de andere net niet, heeft altijd een van beiden gelijk. Oceaan oppervlakte temperatuur is één factor, temperatuurverschillen een andere en windkracht op grote hoogte weer een andere.
Gelukkig hebben we de statistieken van aantal en totaalkracht van cyclonen over de afgelopen ruim 40 jaar:
http://www.policlimate.com/tropical/
Inzake frequentie is het aantal orkanen globaal gezakt en inzake totale orkaankracht zitten we nu op hetzelfde niveau als in 1972 met actievere en minder actieve periodes tussenin. 45 jaar oceaanopwarming heeft dus geen duidelijke invloed op aantal of totaalkracht van orkanen.
Ryan Maue heeft geen onderscheid gemaakt tussen het Atlantisch en het Stille Oceaan bekken (de individuele orkanen staan wel in het linker overzicht, eventueel wel te berekenen), wat ik me herinner van discussies is dat het meestal in tandem opgaat: is de Pacific actiever dan is de Antlantic minder actief en omgekeerd en er is een duidelijk verband met ENSO (El Niño / La Niña).
“Heb je dat gedaan, Ferdinand?”
Voor het “Oxford EBM” model heb ik alle natuurlijke invloeden gefixeerd op een vaste waarde. De CO2 toename was volgens het (oude) B1 scenario en menselijke SOx aerosols afbouwend.
Met aanpassen van slechts die twee gevoeligheden kan je dus al alle kanten uit…
Wat ik (nog) niet heb gedaan is een -theoretische- invloed van de 1000-1200 jaar cyclus inbouwen. Dat gaat zeker ten koste van de gevoeligheid voor CO2, gezien dat een deel van de opwarming na 1950 kan verklaren. Die natuurlijke lange termijn oscillatie zit totaal niet in de modellen.
“Ook zien we dat de Noordpool sneller opwarmt dan de tropen.”
Dat is gewoon de aard van het beestje: de tropen worden nauwelijks warmer door bv. meer zonkracht of minder wolken of CO2. Die warmte wordt dan versneld afgevoerd naar de polen en onderweg en daar afgevoerd. Is al miljarden jaren zo en zegt niets over de oorzaak van de opwarming.
“Omdat de opwarming door CO2 niet uniform is, wordt het temperatuurverschil tussen pool en tropen kleiner wat leidt tot een zwakkere straalstroom.”
Weer een -achteraf- theorie die nergens is op gebaseerd om toch de oorzaak aan CO2 te wijten… Ongeacht de oorzaak van de opwarming wordt het temperatuurverschil tropen-polen kleiner. In het Krijttijdperk waren de tropen amper warmer, maar was alle ijs op de polen gesmolten en de zeewater temperatuur aldaar ver boven het nulpunt.
De positie van de straalstromen wordt direct beïnvloedt door de zonnecyclus via een heel ander mechanisme:
Bij een actieve zon is er 10x meer UV in de zonne-energie dan bij een inactieve zon. Dat heeft effect op de ozonlaag die daardoor de straalstromen richting polen drukt door een grotere temperatuurgradiënt. Omgekeerd bij een inactieve zon: straalstromen meer naar het zuiden en minder krachtig waardoor ze meer meanderen. Dat beïnvloed vooral het weer en vooral de neerslagpatronen.
Er zijn hopen verwijzingen op het Internet te vinden waarbij de invloed van de zonnecyclus op de waterafvoer van vele rivieren op aarde is te vinden.
Jammer genoeg werkt de verwijzing naar het wetenschappelijk rapport van de invloed van de zonnecyclus op de positie van de straalstromen niet meer. Wel een artikel van NASA dat in dezelfde richting wijst:
https://www.space.com/19280-solar-activity-earth-climate.html
Dat is dus een van de -vele- problemen die in de klimaatmodellen – ook niet in een EBM model – is meegenomen: de zon staat er in als “pure” energiedrager met een kleine variatie over een volle cyclus. Dat die energiedrager verschillende effecten heeft naargelang waar die energie invloed uitoefent, is een ander paar mouwen.
“hoe kan de temperatuurverhoging anders worden uitgelegd dan ten gevolge van CO2?”
Zoals reeds gezegd, het is niet omdat het niet in de modellen zit, dat het niet bestaat. Beweren dat CO2 de enige kandidaat is, omdat men geen andere kent is wel héél kort door de bocht, als men geen enkel idee heeft waardoor de 1000-1200 jarige cyclus ontstaat. Verderop volgt een poging tot kwantificering…
“De gemeten temperaturen vallen binnen de onzekerheidsmarge van de modellen”
Die “onzekerheidsmarge” is geen onzekerheidsmarge in de technische betekenis: het zijn gewoon de grenzen van een ensemble van verschillende modellen. 95% van alle modellen zitten dus (veel) hoger dan de waarnemingen en moeten flink bijgeschaafd worden. In principe mag je je dus niet baseren op het gemiddelde van alle modellen, maar is het laagste resultaat het enige model dat toelaatbaar is.
Overigens verwerp ik AGW zeker niet, een toename in temperatuur tussen 1 en 1,5 graden voor 2xCO2 is zeker mogelijk. Wat ik verwerp is de onzinnige beweringen dat een verhoging van meer dan 1,5 graad allerlei catastrofes zal veroorzaken. Dat zijn pure horrorverhalen die alleen het gevolg zijn van op hol geslagen modellen.
“Men schaaft de modellen continu bij, dag in dag uit.”
Vreemd, hoe komt het dan dat de hele range aan modeluitkomsten (1,5-4,5 graden voor 2xCO2) in 20 jaar nauwelijks is veranderd, terwijl de observaties continu aan de onderkant blijven?
“Maar bij versterkt broeikaseffect gaat het om (i) CO2-verandering en (ii) waterdamp-verandering.”
Dat is net het probleem in vele modellen: de “hot spot” in de hogere troposfeer van de tropen in de modellen is het gevolg van de positieve terugkoppeling van waterdamp. Die “hot spot” ontbreekt volkomen in de waarnemingen, dus het “versterkt broeikaseffect” is gewoon niet te vinden…
Dank Ferdinand, voor je uitgebreide antwoord. Ik zou er heel veel over kunnen zeggen, maar uiteindelijk is dit het meest cruciale onderdeel:
Ronald: “hoe kan de temperatuurverhoging anders worden uitgelegd dan ten gevolge van CO2?”
Ferdinand: “Zoals reeds gezegd, het is niet omdat het niet in de modellen zit, dat het niet bestaat. Beweren dat CO2 de enige kandidaat is, omdat men geen andere kent is wel héél kort door de bocht, als men geen enkel idee heeft waardoor de 1000-1200 jarige cyclus ontstaat. Verderop volgt een poging tot kwantificering…”
Dat is ‘m nu net de kneep. CO2 kan de temperatuurverhoging zeer goed verklaren. Fysisch goed onderbouwd. Je hebt wellicht een alternatief idee, maar dat is het dan ook wel. Een idee, niet uitgewerkt en dus niet onderbouwd. En dus hoeven we de hypothese niet te verwerpen omdat er een betere is.
Ronald,
Even herhalen van verderop:
Uit het IPCC rapport:
“GHGs contributed a global mean surface warming likely to be between 0.5°C and 1.3°C over the period 1951–2010, with the contributions from other anthropogenic forcings likely to be between –0.6°C and 0.1°C”
De 0,7 graden opwarming 1950-2018 kan dus veroorzaakt zijn door:
– +0,5 graden door CO2, +0,1 graad door menselijke aerosolen en +0,1 graad door de natuur.
of
– +1,3 graden door CO2, -0,6 graad door menselijke aerosolen en 0,0 graad door de natuur.
Dan vergeten we voor het gemak nog even de onbekende natuurlijke factoren die de opwarming 1650-1950 hebben veroorzaakt en waarschijnlijk ook nu nog een rol spelen…
Dat is hetzelfde als zeggen: we raden er maar naar want we hebben er geen idee van hoe de trend vandaag is samengesteld, laat staan hoe de toekomst zal verlopen (een factor 2,6 verschil in opwarming!), maar we schatten het in als ergens tussen het klimaat van Brussel (niet aan te raden) en dat van Bordeaux (veel aangenamer) voor Amsterdam tegen 2100.
Dat is dan nog zonder of met slechts geringe natuurlijke bijdrage in welke richting dan ook…
Of hoe je met twee volkomen arbitraire draaiknoppen in ieder geval alle temperatuurtrend aan CO2 kan toewijzen…
Ronald,
Overigens de berekening met Modtran uitgevoerd voor de toename van 310 tot 405 ppmv in de periode 1951-2018:
Een afname van 1,16 W/m2 door de toename aan CO2, volledig gecompenseerd door een toename van 0,3 graden over dezelfde periode zonder verdere positieve of negatieve feedbacks. Lijkt me dat de +0,5 graden optie door CO2 iets dichter bij de realiteit ligt.,..
“wat gaan we er aan doen? “………..is vanavond topic in het politiek klimaatdebat in de Tweede Kamer.
Of er wat aan te doen is, dat is al negatief bevestigd door de wetenschappelijke berekeningen van het uiterst minimale klimaateffect, door het vorige kabinet en gepresenteerd door Sharon Dijksma, 0,000X gr. Celcius à raison van 50 miljard € de komende 30 jaren.
Nu 20:11 uur onderwerp: “kringloop” landbouw vanuit de ideologie van GroenLinks/ GreenPeace.
https://www.tweedekamer.nl/vergaderingen/livedebat/plenaire-zaal
Overigens fosfaat als ingrediënt van het mestoverschot kan nuttig in zee om het fosfaat (= nutrient) tekort aldaar te completeren. Daar hoor je de ideologen van GL/GP niet over. Fosfaat is volgens hun dogma “pure vervuiling”
Debat over de kabinetsappreciatie van de hoofdlijnen van het Klimaatakkoord : vandaag van 21:45 tot 23:58 uur
JvdH 31 oktober 2018 22.29
Het is mij nu duidelijk wat je onder onderbouwing verstaat: het is een kwestie van bron.
Als jij zegt: In WG1 staat: “GHGs contributed a global mean surface warming likely to be between 0.5°C and 1.3°C over the period 1951–2010 . . . “ dan is dat onderbouwd.
Als Hetzler zegt “Deze is ook interessant; (met Crok als bron) We zien een opwarming van ongeveer een halve graad tussen 1915 tot 1945, dan lichte afkoeling tot 1975 en daarna weer opwarming. Aangezien er tussen 1950 en 1975 geen opwarming was, zegt het IPCC in feite dat tenminste de helft van de opwarming sinds 1975 door de mens komt”, dan vind je dat napraten. (Van Hetzler).
Dus volgens jou is de bewering in WG1, voldoende wetenschappelijk onderbouwd. En die van Hetzler niet.
En daarna vraag je mij: heb je nog inhoudelijk commentaar op mijn wetenschappelijke bron? Mijn antwoord is dan: er blijkt niet uit WG1 een (wetenschappelijk) verband tussen CO2 en antropogene opwarming. En niettemin noem je WG1 een wetenschappelijke bron.
Arthur,
Het is lastig maar probeer me te volgen.
Jeroen H beweert (met als bron Marcel Crock)
“Vertaald naar de hele periode zegt het IPCC daarom dat zij het extreem waarschijnlijk vindt dat tenminste 0,3 van de 0,8 graden (dat is nog geen 40%) opwarming door de mens komt.”
Let goed op daar staat dus 0,3C
De originele zijn van het IPCC staat in het SPM
“It is extremely likely that more than half of the observed increase in global average surface temperature from 1951 to 2010 was caused by the anthropogenic increase in greenhouse gas concentrations and other anthropogenic forcings together. The best estimate of the human-induced contribution to warming is similar to the observed warming over this period. {10.3}”
Dus er wordt een reeks aan mogelijkheden aangeduid, een onder grens wordt niet gegeven maar (even uitgaande dat de 0,6C opwarming juist is) eigenlijk zegt het IPCC dat 0.6 is met een bepaalde spreiding naar boven en beneden.
Gaan we verder kijken in het WG 1 dan staat daar
““GHGs contributed a global mean surface warming likely to be between 0.5°C and 1.3°C over the period 1951–2010, with the contributions from other anthropogenic forcings likely to be between –0.6°C and 0.1°C, from natural forcings likely to be between –0.1°C and 0.1°C, and from internal variability likely to be between –0.1°C and 0.1°C.”
Van de 0,6C is dus minimaal 0,4C antropogeen, dit is dus meer dan de 0.3C die Jeroen / Marcel claimt, en natuurlijk had CO2 ook voor 1950 al een opwarmend effect (alleen niet zo groot), maar daar word geen uitspraak over gedaan.
De conclusie van Marcel, die Jeroen kritiekloos herhaalt, wordt dus niet onderbouwd door de bron die Marcel heeft uitgekozen.
Mijn wel degelijk wetenschappelijke bron heb ik gegeven in mijn eerste reactie op Jeroen.
http://www.globalwarmingindex.org/
Waar niemand ook maar op in is gegaan, ik neem dan ook maar aan dat iedereen hem gelezen heeft, er geen inhoudelijk commentaar op is en dat we het broddelwerkje van Marcel nu achter ons kunnen laten
Ik weet het het is lastig volgen als je eerst op al die linkjes moet klikken en dan moet gaan nadenken en eventueel vragen gaan stellen voordat je iemand aanvalt, maar goed het zal wel het gevolg zijn van een opleiding van voor de Mammoetwet
Arthur
Geef even aan wat hè niet begrijpt dan kan ik het misschien in kleinere brokjes knippen zodat je het wel begrijpt
Maar kijk eerst eens naar mijn wetenschappelijke bron en geef dan even aan waarom je het daar niet mee eens bent
J. van der Heijden,
Om in te gaan op die global warming index (GWI): kijk eens naar de periode 1910-1945 en de daarop volgende periode 1945-1975. De GWI gaat gewoon door op basis van voornamelijk de CO2 toename, maar zit veel te laag in de eerste periode en gaat rustig door terwijl de aarde afkoelt (het Oxford EBM model van dezelfde Myles Allen doet het zelfs beter!). Aan de andere kant is de bijdrage van natuurlijke factoren ongeveer nul volgens dat “model”, of wat het ook moge zijn.
0,5 graden opwarming in de eerste periode waarvan volgens hen 0,1 graden door CO2 en 0,4 graden door een “onbekende” oorzaak, factor X.
Daarna 0,1 graad afkoeling terwijl hun index zegt 0,1 graad opwarming door CO2.
In de periode 1976-heden wordt dan – net als door het IPCC – alle opwarming dan maar toegeschreven aan CO2 en andere broeikasgassen, dat is “iets” meer dan de “consensus” van meer dan 50%…
Die factor X is voor het gemak maar even vergeten, want die zit niet in de modellen en kan dus niet geholpen hebben om de periode 1975-2000 mee op te warmen en de periode 2000-heden af te vlakken…
Ook hun berekeningsfactoren zijn om te huilen:
Enige twijfels over de attributieverdeling tussen natuurlijke en antropogene oorzaken lijkt me op zijn plaats…
Weer een typich Labohm artikel. Gewoon ingaan op de vraag Scheffer, geen omfloerse prietpraat. Gewoon een citazt uit een ipcc-raport! cherrypickt wat teksten die hem aanstaan en negeert de eerdere kritiek op die teksten. Geen wens. tot voortschrijdend inzicht…
En wie is Engelbeen? Kort samengevat:iemand die een basiscursus over klimaatmodellen heeft gevolgd, en nu dan denkt het veel beter te weten dan al de klimaatwetenschappers samen.
Is dat nog je enige houvast, dj, herhaalde grammofoonplaatjes draaien?
Ga alarmist Bart Verheggen stalken op zijn website, dj, met de wijze lessen over de onzinnigheid / onmogelijheid / ineffectiviteit van het RutteIII dwaze en eenzijdige “klimaatakkoord” door hoogleraar Kees de Lange aan de vaste Kamercomissie van de 2de kamer.
https://m.youtube.com/watch?v=SApSL1_5a9k
Henk dJ,
Als praktische engineer had ik de eer en het (niet altijd) genoegen om nieuwe producten en modellen te introduceren in een echt chemisch bedrijf (overigens 34 jaar in Nederland – Bergen-op-Zoom en Rotterdam), bedacht door veel knappere koppen dan mezelf.
Met alle praktische problemen van dien: mengsels die in een laboratorium in een paar minuten werden opgewarmd, hadden in een 17-tons reactor ruim een uur nodig, waardoor de reacties toch iets anders liepen dan theoretisch zou moeten. Om dat terug te koppelen naar die knappe koppen in hun ivoren torens had soms heel wat voeten in de aarde…
Dus ben ik door schade en schande wijzer geworden: dat wat knappere koppen dan mezelf als (consensus) waarheid naar voor brengen niet altijd met de werkelijkheid overeenkomt. Daarom ga ik meestal op zoek naar de bron en probeer dat voor mezelf uit te maken. Vandaar mijn (zelf betaalde) cursus inzake modellen, overigens gekoppeld na een schitterende reis door Ierland en bezoek aan de schitterende stad Oxford (inclusief het café van inspector Morse).
Ik ben lang geen “expert” in klimaat, maar heb er wel al ruim 40 jaar veel over gelezen. En ik weet waar ik het over heb als ik het heb over modellen: als je te veel draaiknoppen hebt, dan kan je alle kanten uit. Neem nu de getallen van het IPCC zelf:
“GHGs contributed a global mean surface warming likely to be between 0.5°C and 1.3°C over the period 1951–2010, with the contributions from other anthropogenic forcings likely to be between –0.6°C and 0.1°C”
De 0,7 graden opwarming 1950-2018 kan dus veroorzaakt zijn door:
– 0,5 graden door CO2, 0,1 graad door menselijke aerosolen en 0,1 graad door de natuur.
of
– 1,3 graden door CO2, -0,6 graad door menselijke aerosolen en 0,0 graad door de natuur.
Dan vergeten we voor het gemak nog even de onbekende natuurlijke factoren die de opwarming 1650-1950 hebben veroorzaakt en waarschijnlijk ook nu nog een rol spelen…
Al je daarmee een chemisch proces moet runnen dan zal de betreffende engineer beleefd vragen aan de knappe kop die dat heeft ontworpen of die dat “model” wil steken waar het licht niet schijnt…
Niet zo in Nederland en de rest van Europa, waar men miljarden uitgaf en nog gaat uitgeven op basis van compleet waardeloze modellen…
En wie is Henk dJ?
Nog steeds geen duidelijkheid over expertise en vakgebied.
Geen beta, da’s wel duidelijk.