Een bijdrage van leonardo da gioiella.
Commentaar op column Rosanne Herzenberger in NRC (zie hier): ‘Legt de wetenschapper het af in bullshitbingo?’
Laat ik het niet verhullen: ik heb wat met Rosanne. Ze heeft mij ooit genoemd in één van haar columns … als enige voor zover ik weet, ik bedoel: dat hier de namen Berkhout en Thoenes gaan vallen, en bij Rosanne vielen, is logisch, de heren hebben de publiciteit gezocht; maar ik, eenvoudige boerenlul … Wel, ze had een column gewijd aan de babyboomers, en daarover had Rosanne de waan van de dag te melden, en ik was het daar niet zo mee eens, en van het een komt het ander, totdat …
Totdat plotseling een oom verscheen, ome Dolf, die liet weten dat hij blij was Rosanne, zijn nichtje, weer gevonden te hebben, hij had al eerder naar een manier gezocht om met haar in contact te komen, dus als dit zou leiden tot herstel van de oom-nichtje-verhouding, het zou hem een waar genoegen zijn.
En passant sprak hij haar aan op haar jeugd, de manier waarop ze tot haar opvattingen kwam en, tussen de regels door kon je lezen: zo heb ik je dat toch niet geleerd. En hij schreef letterlijk dat ze lippendienst bewees aan het extremistisch populisme, om te eindigen met: zanik niet over dingen waar je te weinig van snapt.
Prompt kreeg ik het verwijt dat ik Rosanne op haar leeftijd zou hebben aangesproken. Dat heb ik niet gedaan, dat deed oom Dolf, en ik schreef daarop: Meisje van 25 of geen meisje van 25, ze leidt als columniste van NRC een expertdiscussie in …
Laten we even vaststellen, ik ga hier opnieuw iets persoonlijks van Rosanne aan de orde stellen: haar kinderen en haar moeder zijn. Maar niet omdat ik die in de discussie breng, nee: die brengt ze zelf in als argument in haar column waarin ze, zachtjes gezegd, Berkhout en Thoenes de les leest. De oren wassen is ook een uitdrukking. Nou ja, nog steviger, maar dan op z’n Italiaans: loro fa girare le coglione (nou, dat gaan jullie wel ontdekken).
Dus als Rosanne mij opnieuw aan wil spreken op het gebruik van persoonlijke kenmerken …
Rosanne wijdt haar column dus aan het artikel dat Berkhout en Thoenes in Elsevier hebben geschreven. Ze doet dat onder de kop … poeh … Legt de wetenschapper het af in bullshitbingo? … poeh … dat is niet mis heren. En Rosanne is niet de eerste de beste, dat jullie dat wel weten.
Geeft Rosanne daarvoor ook argumenten in haar column?
Nee.
Voor hen die het niet hoorden, of mij nu ongelovig aankijken: Nee!
[Sorry, ik wilde dat even op voorhand kwijt, ter geruststelling van Berkhout en Thoenes, en om al te overdreven enthousiasme van mede-alarmisten onmiddellijk in de kiem te smoren.]
[Ik ben trouwens – ook buiten de orde, maar ook weer niet helemaal – wel benieuwd naar wat Smeets, de huisfilosoof van klmaatverandering.nl, van haar nieuwe = oude vorm van argumenteren vindt. Smeets heeft indertijd meegedaan om Rosanne de oortjes te wassen over baby-booming, en andere standpunten. Toen we nog op één lijn zaten, zal ik maar zeggen.]
Terug naar de argumenten van Rosanne. Wat brengt ze in?
– de leeftijd van Berkhout en Thoenes, (en niet zo heel erg positief);
– haar kinderen (terwijl ze met de toekomst bezig is heeft ze haar, in potentie toch aankomende, kleinkinderen vergeten);
– een postbode die een glas water drinkt in haar gang, omdat het een warme oktoberdag is;
– ze hoort de hoorn van het cruiseschip dat midden in haar milieuzone zijn zware stookolie verbrandt;
– anti-vaccinatie e-mails;
– de autogordel-truc: nou lees ik veel opiniestukken, maar die ben ik nog nooit tegengekomen … nou ja, lees zelf maar wat voor onzin ze daarover te melden heeft;
– en, trumping Trump: het is allemaal nepnieuws!
Oh … en dan deze – nu zijn we waar we wezen willen. Berkhout en Thoenes brengen klimaatcliché’s uit de kinderachtige categorie in: CO2 verminderen werkt niet. Windmolens werken slecht. De opwarming komt door de zon. Maar dan voelt ze zich onzeker en trapt op de rem: kan dat even gecheckt worden? Nou, ’t is meer een opdracht: check!
Wel, daar ligt natuurlijk het probleem. Hier gaat het nu precies om arbitraire inzichten. Het staat allemaal niet vast. Checken is dus moeilijk. En nog erger: wat deze zaken betreft kunnen Berkhout en Thoenes tenminste nog aanspraak maken op (enige) autoriteit. Zo niet Hertzberger, die is microbioloog.
Ook dit komt langs, en ze spreekt nu als wetenschapper. Lukt het überhaupt om geloofwaardig over te komen als jij wél de complexiteit en de onzekerheden uit het vakgebied moet communiceren?
En daar hebben we des Pudels Kern. Want als de climatologist community de complexiteit van het klimaatsysteem over het voetlicht moet brengen en al hun onzekerheden moeten gaan enumereren, dan a) komen ze voorlopig niet toe aan hun eigenlijke werk en b) wordt dan voor iedereen duidelijk dat er van die toekomst maar bar weinig zeker is: het kan gaan dooien, maar ’t kan evengoed gaan vriezen.
Waar Rosanne, en haar krant trouwens ook – en alle alarmisten die hier als crusher crew opereren – geheel aan voorbij gaan is dit: klimatologie heeft maar een heel klein vingertje in de pap in deze discussie. Klimatologie is de “expert” die ons vertelt wat er aan de hand is met het klimaat. Verder vertelt die “”expert”” – dubbele, versterkende aanhalingstekens! – wat de gevolgen zullen zijn, maar niet zozeer als expert, meer als een medicijnman, een veredelde waarzegger op z’n best.
Wat daar binnenin gebeurt is gebruik van het instrument modellen, van Bayes en kansrekening: mogen mathematici daar misschien over meepraten?
Wat daar omheen gebeurt is inderdaad andere fysica: windmolens, batterijen, kernenergie. Mogen die fysici daar misschien over meepraten?
Wat daar, ook niet zo ver vandaan, gebeurt is herinrichting van de samenleving. Mogen economen/sociologen daar misschien over meepraten.
Wat daar omheen moet gebeuren is het deskundig uitvoeren van grote projecten, en de risico’s inschatten die daaraan verbonden zijn. Mogen managers daar misschien over meepraten.
En kunnen de journalisten misschien eens een beetje kritischer worden en beseffen dat hier niet alleen het klimaat is waar ze geen kaas van gegeten hebben, maar dat ze ook niks afweten van modellen, fysica, economie, organisatie, management. En dat ze dus niet alleen hun informatie gaan halen bij klimatologen, maar ook in andere hoeken van de professionele samenleving.
Dat is waar het ten enenmale aan ontbreekt, het gevoel dat dat verplichte kost is, raadpleging van, en samenwerking met andere deskundigheden – voor mij vooral heel erg zichtbaar bij de alarmisten die zich op deze site en op de site van klimaatverandering.nl manifesteren. En het werd opnieuw pijnlijk duidelijk gemaakt door Rosanne – opnieuw want ik heb haar al een paar keer aangehaald hier – in haar column van zaterdag in de NRC.
Rosanne klaagt ook over de stilte op twitter van klimatologen. Wel dat valt mee. In een thread, waarin Rosanne het artikel van Berkhout en Thoenes vorige week, bij verschijning, al hekelde, wordt ze gevolgd door een climate-modeller, die in niet mis te verstane bewoordingen duidelijk maakt dat Elsevier met dit artikel over de schreef gaat, en aangesproken moet worden – hij laat nog in het midden wie dat dan moet doen. Daar is een volgende betrokkene duidelijker over: Elsevier, en zeker dat soort artikelen, moet verboden worden.
Noem dat maar stilte: een oproep tot censuur.
O ja, en deze kwam ook langs: dat de kans “gewoon” één derde is dat het kwik meer dan 3 graden stijgt (let op dat woordje “gewoon” – gewoon hé, zomaar)
Waar haalt Rosanne dat vandaan?
Wel, ik vermoed: het riekt naar het extremely likely uit de documenten van het IPCC. Als aan Judith Curry gevraagd wordt: waar haalt IPCC het extremely likely vandaan, antwoordt ze: dat weet ik niet, ik zat niet in de kamer waar ze dat besloten. Ik zou er wellicht verstandig aan doen Curry daarin te volgen.
Maar hier komt opnieuw: mogen wij misschien meedenken. Want ik zat wel niet in die kamer, maar ik heb wel in zulke kamers gezeten, ik ben er wel bij geweest waar beslissingen moesten worden genomen in onzekere situaties.
Zoals je bij pokeren wel op tafel een tig-duizend dollars ziet liggen, en je bent nog met z’n tweeën over. En je schat de kans dat die ander wel of geen betere kaart heeft dan jij.
En je durft te beslissen.
Sterker, je durft niet niet te beslissen.
En, vooraf of achteraf, komt altijd de rationalisatie, of je nu gewonnen hebt of verloren hebt: ik wist wel wat ik deed.
En heel vaak weten we het niet, maar hebben we een gevoel.
Nu liggen er miljarden op tafel. Daar zitten een paar duizendjes van mij bij. Daar zitten misschien wel tg-duizenden van mij bij. Mag ik dus misschien even meepraten.
Daar zitten ze in die kamer. Daar liggen de uitkomsten van de modellen, van diverse universiteiten en onderzoeksprojecten. De parameters die ze in die modellen hebben gestopt hebben iets te maken met – laat ik het vriendelijk zeggen – overtuiging. Het punt is: als je alle mogelijke parameters in die modellen zou stoppen, zou je een gelijkelijk aantal positieve en negatieve uitkomsten krijgen. Maar dat doen ze natuurlijk niet, Hun overtuiging wordt er in gestopt. Maar in die koppen, waar die overtuiging vandaan komt, daar zit ook de zondeval – nog steeds, rechtsom of linksom.
Dus die kansberekening zegt helemaal niks.
Zoals de kansberekening in de kamers waar ik zat, weinig tot niks zei. Maar je moest beslissen, en je besloot.
Op het klimaat is helemaal geen ervaring, laat staan een zak vol ervaringen waaruit je, blind of gestuurd, kunt trekken. Er is helemaal geen kansrekening. Er liggen een paar uitkomsten van modellen. En even later gaat de deur open, en komt de fanfare naar buiten, en blaast: extremely likely.
Die kansberekening is niet gestoeld op enig inzicht:
– de AGW-hypothese is geen hypothese, dat is een naam voor een verzameling van hypotheses;
– er is de hypothese dat CO2, een broeikasgas, in de open ruimte ook als broeikasgas werkt;
– er is de hypothese dat het overgrote deel van de opwarming aan de toename van CO2 is te wijten;
– er is de verwachting – let wel: geen hypothese! – dat de verwarming, die zichtbaar gemaakt is in de beruchte hockeystick, blijvend en voortgaand zal zijn;
– en verder zijn er de suggesties dat er inzicht bestaat wat deze fenomenen voor de langere termijn aan gevolgen zullen hebben, onder de zeer suggestieve aanduiding: klimaatverandering – waar we geen malle moer van afweten. Waar we geen historie op hebben, en waar we geen werkelijk zicht op nabije toekomst van hebben.
Ik denk dat die climate-modeller ook graag dit artikel onder censuur had geplaatst. Want mensen als Leonardo moet je niet mee laten praten, die hebben er geen verstand van. Die gebruikt valse argumenten, Iets wat Rosanne enkele jaren geleden ook al probeerde te verkopen.
Rosanne bracht uiteindelijk haar kinderen mee, en zoals ik zei: ze vergat haar aanstaande kleinkinderen. En dat zal haar wel heel goed uitkomen, ook een vorm van cognitieve dissonantie hoor: want anders had ze moeten bedenken, dat er aan Berkhout en Thoenes ook kinderen met kinderen vastzitten. En dan had ze dus moeten bedenken – en opschrijven! – dat Berkhout en Thoenes zo hardvochtig zijn, dat ze hun kleinkinderen willen opofferen aan hun eigenwijze inzichten. Dan had Rosanne moeten besluiten dat zij, als moeder, wel de sensibility kan opbrengen … een anders dan die van het klimaat, en toch een beetje hetzelfde … die sensibility die maakt dat je kinderen zich veilig bij je voelen, maar dat opa Berkhout en opa Thoenes geen gevoel in hun donder hebben, zodat hun kleinkinderen zich heel onveilig bij opa moeten voelen.
Rosanne eindigt met: Straks als het echt mis gaat, kunnen we hooguit verhaal halen bij een paar grafzerken, en het is duidelijk bij welke grafzerken ze in gedachten staat. En daarom is het goed als ome Dolf nog een keer tevoorschijn komt, en andermaal duidelijk maakt dat Rosanne “zanik[t ..] over dingen waar je te weinig van snapt
Wel een mooi woord, Bullshitbingo. Ik begrijp best dat je een stukje schrijft naar aanleiding van de column van Rosanne Herzenberger Leonardo, maar waar je het vandaan haalt dat Rosanne iets wil verbieden? Ik heb geen idee. Misschien dat Rosanne dan toch gelijk heeft over dat valse argument?
Ja, laten we met z’n allen Bullshitbingo spelen! Hier zijn de zinsneden wie we moeten afvinken:
“de verschrikkelijke opwarming”
“AGW is een weerlegd sprookje”
“de modellen zijn niet betrouwbaar”
“het koelt af sinds 2016”
“Medieval Warm Period”
“eco-industrieel complex”
“580 miljard”
“Curry”
“Baudet”
“NIPCC”
alle ad hominem’s en beschuldigingen van trollerij
het negeren van vragen voor onderbouwing
…
“urban heat islands”
“wattsupwiththat”
“notrickzone”
“drdroydpencer”
“Henk dJ”
Nog enkele, met dank aan Hetzler (21 oktober 2018 om 18:57)
“handopsteken ”
“klimaatdoctrine ”
“CAGW” (de C is eigenlijk hetzelfde als de stemmingmakerij met de “verschrikkelijke”)
“hypothese die door observaties is weerlegd” (zonder ook maar enige verwijzing naar waar dit weerlegd zou zijn)
Waar, Hermie, zeg ik dat Rosanne iets wil verbieden?
Leonardo, ik heb het zeker verkeerd gelezen…
Correctie: Het was niet Herzenberger die iets wilde verbieden maar een volger van haar op twitter.
Ze is 34
Hans Erren Oen, ze was 25 toen ik dat schreef
Leonardo Oen, dan moet je dat duidelijker opschrijven, ik lees niet dat dat stukje van negen jaar geleden was.
“Berkhout en Thoenes tenminste nog aanspraak maken op (enige) autoriteit. Zo niet Hertzberger, die is microbioloog.”
Laten we onze conclusies dus niet baseren op wat mensen met een beperkte autoriteit. Laten we ons dus maar niet laten misleiden door bloggers. Laten we dan eens kijken naar wat de klimaatwetenschappers zelf concluderen. Die komen nagenoeg allemaal tot de conclusie dat er AGW is, en dat er een beleid moet worden gevoerd om de opwarming te beperken tot 1.5°C.
Nu komt Leonardo hier met wat bewereingen (naast natuurlijk ook heel wat volledig irrelevant geleuter, waar je verplicht moet doorploeteren voordat je komt bij het punt dat hij wil maken) waarom we die klimaatwetenschappers niet zouden moeten geloven. Maar de vraag is dan: waarom zouden we Leonardo moeten geloven dat we de klimaatwetenschappers niet zouden moeten geloven?
Waar heeft hij zijn bedenkingen van gehaald? Zijn er toevallig ook nog klimaatwetenschappers die deze bedenkingen met hem delen? Dat zou mooi zijn, want dan zou dat aantonen dat de AGW-theorie nog niet algemeen aanvaard is. Maar de realiteit is: er zijn geen degelijke klimaatwetenschappers die zijn visie onderschrijven. Het is allemaal maar wat simplistische stemmingmakerij wat hij hier schrijft.
Waarom concluderen de klimaatwetenschappers dat het allemaal “extremely likely” is? Ik was ook niet in die kamer toen dat beslist werd. Maar ik weet wel hoe wetenschappers denken. Eigenlijk beseffen ze dat het “volledig zeker” is: de mens is verantwoordelijk voor een groot deel van de huidige opwarming. Alle onderzoek van de afgelopen decennia wijst in die richting. Klimaatwetenschappers twijfelen niet meer aan AGW. Het huidige onderzoek concnetreert zich op de fine-tuning van de kwantificatie en de regionale verschillen. Maar wetenschappers zijn voorzichtig: ze zeggen nooit dat ze 100% zeker zijn. Daarom die “extremely likely”. Maar Leonardo probeert daar dan toch een draai aan te geven (en terloops nog heel wat ad hominem drogredeneringen geaddresseerd aan Herzenberger er aan toevoegend), en de lezer te doen twijfelen…
Maar besef de tegenstelling: hij vindt dat Herzenberger geen autoriteit is, maar dat is hijzelf natuurlijk ook niet!
Nou Leonardo,
het is geel simpel als Thoenens en Berkhout gelijk zouden hebben zouden ze natuurlijk gewoon hun mening met verwijzingen naar wetenschappelijk onderzoek kunnen onderbouwen en dat ook hier in hun broddelwerkjes op climategate.nl doen, en dat doen ze natuurlijk vrolijk niet.
Ook zoude n die 2 grijze eminente heren natuurlijk hun bevindingen kunnen publiceren in de wetenschappelijke literatuur, maar ook dat laten ze na. Wat doen ze dan wel? Een hele riedel reeds lang weerlegde onzin spuien in de Elsevier en hopen dat onderbuikend rechts het voor waar aan neemt, en zie Leonardo (er heeft er verder ook niet voor door geleerd) trapt er vrolijk in, want ja het zijn wel 2 aardige oude mannen en ze verkopen iets waar Leonardo het toevallig nog mee eens is ook.
Dus geen beroep op autoriteit meer doen en vrolijk eisen dat je je mening wetenschappelijk onderbouwd.
En inderdaad op wetenschapsgebied is er weinig discussie over de oorzaak van de klimaatverandering sinds het begin van de vorige eeuw, niet omdat daar een ban op is, maar vooral omdat er geen aanwijzingen zijn dat de natuur verantwoordelijk is zoals de heren Berkout en Thoenens beweren (zonder met een wetenschappelijke bron te komen)
Wat leeswerk
UIt de afdeling de modellen doen het prima!
meteo.psu.edu/holocene/public_html/Mann/articles/articles/MannEtAlNatureSciRep16.pdf
Gewoon een leuke samenvatiing wat er sinds het laatste IPCC rapport is gebeurt
royalsociety.org/topics-policy/publications/2017/climate-updates/
En natuurlijk overicht natuurlijke en menselijke forcing
globalwarmingindex.org/
Dus Leonardo, nodig de heren Thoenens en Berkhout uit om met hun bronnen te komen!
Waarom krijgt een reactie die afsluit met een vraag naar onderbouwing (“Dus Leonardo, nodig de heren Thoenens en Berkhout uit om met hun bronnen te komen!”), zoveel duimpjes-omlaag?
Omdat de minnetjes gevers geen behoefte hebben aan een deugdelijke onderbouwing van een mening
Tenslotte is wetenschap ook maar een mening
“Tenslotte is wetenschap ook maar een mening”
In de ogen van de minnetjes-gevers, die er niets van snappen :-)
Waarom mopperen op de duimpjes?
Het is net als op FB en Twiitter, “like” en “dislike”.
Laat ik op deze mooie zondagmiddag maar eens een reactie plaatsen. Vaak snuffel ik rond op deze site en zie de meningen en tegenstellingen voorbij schuiven. Maar in het stuk van Leonardo vs Rosanne wordt het persoonlijk gemaakt en wordt er gewezen naar kinderen , kleinkinderen en bejaarden. Als bejaarde voel ik mij natuurlijk aangesproken , soms als grafzerk en ook wel als boze witte man. Uiteraard denk je daar over na en kom toch maar weer tot een andere conclusie , dat er ook oude wijze mannen bestaan. In andere culturen vaak nog gebruikt als stamhoofd , die kunnen meestal putten uit een schat aan ervaringen. Mijn ervaringen bestaan uit een arbeidsleven van ruim 50 jaar , waarvan ruim 35 jaar als werkgever. Ook de nodige bestuurlijke ervaring en stamhoofd van een gelukkige familie. In mijn lange leven heb ik veel bangmakerij langs zien komen :
Zure regen : wat werden wij bang gemaakt met afstervende bossen en wat voor onzin bleek dat te zijn.
Mexicaanse griep : snel laten vaccineren , toen de beslissing genomen was om iedereen een spuit te geven nooit meer wat van gehoord.
Hoogwater 1995 : door klimaatverandering viel er veel meer regen en onze rivierdijken moesten opgehoogd worden . Maar uiteindelijk was dat ook een probleem wat later niet meer is voorgekomen.
Klimaatverandering heden : het klimaat is aan verandering onderhevig en de bevolking wordt angst aangejaagd. Er moeten nu maatregelen genomen worden , op een schaal waar mee onze welvaart op een ongelofelijke snelle manier naar de galamiezen zal gaan. Zeker als we ook nog voor 300.000 economische vluchtelingen zullen moeten zorgen.
En daar komt nog bij dat wij al een jaar of 15 op een idiote manier worden bestuurd, de democratie op een schandelijk wijze de nek wordt om gedraaid. We praten nu zelfs al over het ontnemen van stemrecht voor bejaarden , het ontnemen van een referendum voor de bevolking ect. ect. De media liggen aan het staatsinfuus , we zijn nog nooit zo slecht geinformeerd als op dit moment.
Zo , dit is wat een zgn witte , boze man denkt over wat er gaande is in deze maatschappij. En ik hoop toch , voor ik in een grafzerk zal veranderen , dat de democratie weer in ere wordt hersteld en dat er over klimaat en sociale vraagstukken op een ordentelijke manier met de bevolking wordt gesproken
Dirk dat heb je prima verwoord, ik ben ook al een dagje ouder, en ook de zweepslagen van het leven mee gemaakt, en ja Nederland is Nederland niet meer.
Het vorig jaar was het nat veel regen veel hagel onweer, kwam allemaal door de opwarming werd ons voorgeschoteld we moesten maar wennen aan dit soort weer. Dit jaar was het warm en droog, en weer moesten we maar wennen aan dit weer, kwam natuurlijk weer van de opwarming.
Zo lang.
Vroeger, ja zonder internet, waren er ook mislukte oogsten om dat het weer niet mee zat. Toen was er nog geen sprake van opwarming.
Zolang als ze mij niet duidelijk kunnen bewijzen dat het door de co2 komt blijf ik sceptisch.
Als er genoeg spanning is stroomkabels een schakelaar en een lamp.
Dan kan ik het grote plubliek laten zien en bewijzen dat de lamp gaat branden als ik de schakelaar over haal. Ben ik nog wat vergeten?
Natuurlijk het moet wel goed aangesloten zijn.
Dirk, Het wordt mij dankzij je reactie en de enorme steunbetuiging daarvoor nu steeds duidelijker. Het gaat helemaal niet om het klimaat, het gaat om de onvrede van de Nederlandse dictatuur. Het heeft bij mij even geduurd maar ik begin het langzaam te begrijpen. Het gaat helemaal niet om waarheid en feiten. Het is ook tamelijk zinloos om de oude, boze, witte, rechtse, meestal op het platteland of in het buitenlandwonende man met vaak een hobby als zeezeilen of vliegen te overtuigen met feiten en onderbouwing. Want het is het gevoel wat overheerst. Het gevoel wat vertaalt wordt als waarheid. het doet mij denken aan het geweeklaag van de PVV ers. Ze mogen niet meedoen, buitengesloten, het is niet democratisch!! Hoe kan dat nou toch? Ze hebben toch keurig hun zetels in ons parlement? Het heeft lang geduurd, maar ik begin het een beetje te begrijpen, het is de onderbuik die de waarheid vormt! En daar tegenover staat de jonge,hoogopgeleide, linkse veelal in de stad wonende vrouw. En de verwijdering lijkt steeds groter te worden. Is dat wat we willen?
Kijk eens naar de hobbies en leefgewoonten van onze klimaatbeleidleiders.
Het gaat ze niet om het klimaat, het gaat om macht uit gewoonte.
“.. jonge, hoogopgeleide, linkse veelal in de stad wonende vrouw.”
Niets mis mee, al zou ik willen dat ze wat meer aandacht besteden aan de voordelen/nadelen van de mannentechnologie.
Ook zou een onderzoek zijn naar de relatie tussen jong en links en de hogere opleidingen inzicht kunnen geven.
Hermie,
Ik begin het ook te begrijpen: de vrolijke zwarte deugvrouwtjes zullen ons de weg wijzen naar een beter genderneutraal en inclusief klimaat.
Ik heb geen kleur genoemd Chemical, maar als ik moet kiezen tussen een vrolijk zwart deugvrouwtje en een zuur oud wit boos sceptisch mannetje vind ik dat niet zo moeilijk…… Maar de tegenstelling is treffend, en mijn vraag is of we nu werkelijk gelukkig worden van die verwijdering.
Hermie,
“Ik heb geen kleur genoemd Chemical, ..”
Ja, dat heb je wel door te schrijven over wit enz. Ook al haak je in op de briljante reactie van Dirk Boon.
Ofschoon natuurlijk wit en zwart geen echte kleuren zijn maakt het taalgebruik van ons allen daar van gewoon de kleur wit of de kleur zwart. Ik zelf ben meer geïnteresseerd in de mix van zwart en wit zoals de 50 tinten grijs maar dit ter zijde. Dat geeft kleur aan mijn leven naast het fietsen.
“.. maar als ik moet kiezen tussen een vrolijk zwart deugvrouwtje en een zuur oud wit boos sceptisch mannetje vind ik dat niet zo moeilijk…… “
Helemaal mee eens maar als man kan ik ook niet anders.
Overigens zijn er ook oude zwarte boze sceptische vrouwtjes en dan is keuze wat lastiger.
“Maar de tegenstelling is treffend, en mijn vraag is of we nu werkelijk gelukkig worden van die verwijdering.”
Nee ik wordt er niet gelukkig van maar ben voor die verwijdering niet verantwoordelijk. Eigenlijk vecht ik ook voor vooral de overwinning van het gezonde verstand dat ‘ons’ bij elkaar moet brengen.
Mvg,
Frans
Je hebt helemaal gelijk Hermie, ik trok dezelfde conclusie enkele maanden geleden al en deelde die hier ook. Het overgrote merendeel van de artikeltjes schrijvers en reageerders heeft nul-komma-nul kennis van meteorologie en klimaat. ze zijn grijs en bejaard, boos, conservatief tot extreem rechts en heeft grote behoefte over het graf te willen regeren. Ik heb geen idee waarom. Ze willen maar niet beseffen dat hun (maatschappelijke) rol is uitgespeeld. Ze kunnen dat niet accepteren en willen nog altijd gehoord worden, zoals je vroeger gehoord werden. Maar het enige dat rest is een bijdrage op een blogje zonder status en enige maatschappelijke impact. Die machteloze, uitzichtloze en kansloze positie leidt tot veel frustratie, die we hier dagelijks mogen ervaren.
De enige functie van een blogje als dit (en vele andere blogjes overigens) is dat het een uitlaatklep biedt voor vermeend ongenoegen. Ach, het houdt de oudjes van de straat.
“Ze kunnen dat niet accepteren en willen nog altijd gehoord worden, zoals je vroeger gehoord werden. Maar het enige dat rest is een bijdrage op een blogje zonder status en enige maatschappelijke impact.”
Reeds in 2009 klaagde Hans Labohm dat hij genegeerd werd door de media, toen hij eindelijk eens op TV mocht verschijnen. https://www.climategate.nl/2018/10/weg-met-doemscenarios-bekijk-opwarming-positief/#comment-2217455
Wat deed hij naast dat geklaag? Hij voorspelde (in 2009 dus), dat “dan hebben we over 5 of 10 jaar het dan echt koud”. Ik denk dat hij nu, bijna 10 jaar later, pas echt gefrustreerd is, over die “verschrikkelijke koude, die maar niet wil komen” :-)
En dan nu toch niet willen accepteren dat hij het helemaal mis had!
Iemand die in het verleden aantoonbaar, en public, onzin heeft verkondigd wordt niet meer serieus genomen en dus heden ten dage niet meer uitgenodigd zijn ongewijzigde en foutieve mening nogmaals te verkondigen. Kans gehad, maar kans gemist. Hans kan zich dat slechts zelf verwijten.
Henk dJ,
Nee, die afkoeling, zoals verschillende wetenschappers, waaronder Abdusamatov (St.Peteresburg), wiens denkbeelden ik destijds onder de aandacht bracht, schreven (in de ‘peer-reviewed’ literatuur), is er niet gekomen. Correct!
Maar die verschrikkelijke opwarming, zoals de klimaatalarmisten ons al tientallen jaren voorspellen, is er evenmin gekomen. Over de afgelopen decennia is er een geringe opwarming geweest, die niet verontrustend is. Over de afgelopen 2 jaar is de gemiddelde wereldtemperatuur met 0,7 (!) graden C gedaald, hetgeen voorpaginanieuws was voor de MSM (grapje!). Hoe het ook zij, dat is opmerkelijk in het licht van de AGW-hypothese.
Is dat een ontwikkeling die als een bevestiging van de AGW-hypothese kan worden gezien? Het antwoord op die vraag is duidelijk ontkennend.
Is dat dan een ontwikkeling die als bevestiging van de afkoelingshypothese kan worden gezien? N.m.m. evenmin.
Conclusie? Even afwachten wat de metingen over de komende jaren en het voortschrijdend wetenschappelijk inzicht in de klimaatgevoeligheid opleveren. En vooral niet in paniek raken.
Hans,
Waarom zou afkoeling na een el nino opmerkelijk zou zijn in het licht van de AGW hypothese ?
En waarom uah kersenplukken ? Waarom niet naar RSS kijken? Of naar GisTemp?
Hans, “Even afwachten wat de metingen over de komende jaren en het voortschrijdend wetenschappelijk inzicht in de klimaatgevoeligheid opleveren.”
Als je het goed wilt doen moet je dergelijke kwalitatieve beweringen kwantificeren. “komende jaren”? Welke criteria leg jij op aan “klimaatgevoeligheid”?
Dan hebben we tenminste iets om op terug te komen, de komende jaren.
En Hans Labohm skoort weer goed in de Bulshitbingo! “verschrikkelijke opwarming”, “de afgelopen 2 jaar”. Het is toch altijd weer dezelfde mantra…
“Over de afgelopen 2 jaar is de gemiddelde wereldtemperatuur met 0,7 (!) graden C gedaald”
Hans, ik herhaal nog maar eens:
“Het is wel nog steeds warmer dan in 2015, 2014,2013,… dan nagenoeg elk jaar siinds1999…..
Maar het is voor negationisten belangrijk om te cherrypicken en ruis als een bewijs te presenteren, om hun geloof te kunnen blijven beleiden. Wanneer er over 1 of 2 jaar weer een duidelijke stijging is, dan verzinnen ze iets nieuws.”
“Even afwachten wat de metingen over de komende jaren en het voortschrijdend wetenschappelijk inzicht in de klimaatgevoeligheid opleveren. ”
En ondertussen negeer je dan rustig verder de metingen van de afgelopen decennia. Kun je weer blijven beweren dat de wetenschap er nog niet uit is. Kun je weer blijven pretenderen dat de metingen eigenlijk wel mooi oveereenkomen met de voorspellingen door de AGW-theorie. Moeten wij ondertussen ook zitten wachten op enig “voortschrijdend wetenschappelijk inzicht” van jou en de andere AGW-negationisten?
In plaats van af te wachten: doe nog eens een voorspelling. Gaat de daling nog een jaar verder gaan? Of was het gewoon ruis en zal de langetermijn trend van stijging zich gewoon weer voortzetten? Hier is mijn voorspelling: De gemiddelde temperatuur van 2019-2020 zal warmer zijn dan die van 2013-2014.
Geef eens een goed argument waarom jullie oordelen dat jullie gebrek aan media-aandacht onterecht zou zijn en waarom jullie “willen nog altijd gehoord worden”? Om publiekelijk toe te geven dat je het in 2009 volledig mis had? Of gaat dat één van de vele feiten zijn die je dan weer eens gaat negeren?
Hans weigert stelselmatig zijn kwalitatieve uitspraken te kwantificeren. Dat heeft hij één keer gedaan (verschrikkelijk = 4 graden door te verwijzen naar Richard Tol en een plaatje uit het IPCC rapport https://klimaatverandering.files.wordpress.com/2015/12/ipcc_ar5_wg2_spm-1_figure_1_risks.png) en zich daarmee buiten de realiteit geplaatst.
Door het lekker vaag (=kwalitatief) te houden kan hij er altijd een draai aan geven. Daarmee gedraagt hij zich als een politicus, waar hij juist zo op afgeeft in zijn reacties. Erg wetenschappelijk is het allemaal niet. Wel erg inconsequent.
Ronald,Hans Labohm heeft nu een mooie kans om aan te tonen dat jiij ongelijk hebt. Hij kan ingaan op mijn vraag. Zal hij het doen…?
Mooi verwoord Dirk. Hoe zou het toch komen dat de boven ons gestelden zo verschrikkelijk op ons neerkijken? De Democraten van weleer hebben het referendum afgeschaft en nu willen ze de EU in de grondwet opnemen. Waar zijn ze toch zo bang voor?
Kennelijk gaan de liberale democraten uit van een verwrongen mensbeeld, waar geen plaats is voor kritisch nadenken of een eigen mening. Daarvoor in de plaats is een nieuw geloof gekomen, dat van de markt.
Maar in het geval van het klimaat wordt daarop niet vertrouwd; dat vergt forse maatregelen van een vastberaden overheid. En of ze nu socialistisch heten, liberaal of christelijk zijn, allemaal zijn groen, groener of groenst.
Dus als je iets wilt veranderen, is er maar één keuze over. Niet toevallig wilden die ook het partijkartel aanpakken.
Hopelijk mag je nog vaak stemmen voordat je in een grafzerk verandert.
Ik lees de NRC, maar heb het stukje van Rosanne niet gelezen met haar rare titel. Nu net even gelezen, maar er staat ook niets in vermeld, want in feite weet Rosanne ook niets over het klimaat. Zij neemt alles aan wat het IPCC zegt. Maar in feite weet nagenoeg niemand iets over het klimaat en wil dus ook niemand er over discussiëren, omdat niemand enige kennis heeft. Het stelt dus allemaal niets voor. Ik begin op Leonardo te lijken: gewoon onzin wat iedereen beweert! En vooral Jan, Henk en consorten hier, die ook alleen aannemen wat het IPCC en consorten zeggen. Geen discussie, maar ook 0,0 bijdrage aan deze site. Eigenlijk een soort Rosanne, ook geen bijdrage.
Als het verkondigen van aperte onzin volgens Anthon Bakker een bijdrage is, dan voldoen de bijdragen van Jan, Henk cs en het IPCC inderdaad niet aan dat criterium. Omdat het geen onzin is. En de laatste die iets over het klimaat weet is Anthon Bakker. Twee uur per dag beweert hij te lezen over het klimaat. Twee uur per dag struint hij de sites af als WhatsUppWithThat, JoAnneNova of ClimateDepot. Geen wonder dat je er niets meer van snapt, maar projecteer je eigen onkunde niet op de wetenschap.
“Maar in feite weet nagenoeg niemand iets over het klimaat ”
Anton Bakker: Wat bedoel je met “niemand”? Als er iemand is die iets over het klimaat afweet, dan zijn het wel klimaatwetenschappers. Als je nu ook eens echt zou durven kijken naar wat de bevindingen in de verschillende IPCC rapporten zijn, dan zou je vaststellen wat zij al wel en nog niet weten. En dan zou je ook de onderbouwing daarvan kunnen terugvinden. Wellicht begrijp je die zeer technische publicaties niet (en ik geef toe: ik kan ze ook niet altijd helemaal doorgronden), maar het is toch duidelijk dat alle resultaten van de afgelopen decennia in dezelfde richting wijzen.
De vraag is dan: waarom zouden we de wetenschappelijk onderbouwde conclusies van het IPCC niet mogen vertrouwen, maar wel die van allerlei blogjes die wel een mening maar helemaal geen onderbouwing hebben?
Goed artikel van Leonardo. Zgn kwaliteitskranten kunnen het woord kwaliteit maar beter weglaten. Het zijn gewone ordinaire angst aanjagers. Te lui om zelf na te denken en op onderzoek uit te gaan.
Berkhout en Thoenes zijn grote namen op klimaatgebied die vele jaren het vak gedoceerd hebben. Veel grotere autoriteiten dan iedereen bij ex-kwaliteitskrant NRC.
Erik
Vertel waar hebben Thoenens en Berkhout les gegeven over klimaatverandering ?
Of is dat een duimzuigseltje van een goedgelovige
Waarom zijn het grote namen ? Omdat ze hier wel eens langs komen?
Aan universiteiten van Delft en Eindhoven uit mijn hoofd Jan, in aan klimaat gerelateerde zaken. Zoek het maar op op google.
Prof. A.J. Berkhout was verbonden aan de TU Delft, Geofysica. Zijn specialisatie lag zo te zien op het gebied van geluidsleer, informatieverwerking, seismische golven.
https://www.narcis.nl/person/RecordID/PRS1241281/Language/en
Dick Thoenes was als hoogleraar werkzaam als chemicus. Zijn publicaties over klimaat met o.a. Hans Labohm staan daar los van.
https://www.climategate.nl/author/dickthoenes/
Bedankt Bart voor het spitwerk.
Ja Erik
Nu nog even toegeven dat je er 100% naast zat en dat de heren geen grote namen zijn op klimaatgebied ( en ik dus gewoon gelijk had)
Toe maar doe je best eens ! Geen eens toe dat je gewoon de zaken uit je duimpje gezogen hebt ! Dat doen mannen met ballen ( en echte vrouwen natuurlijk ook)
Jan
Universitaire docenten zijn meestal veel breder onderlegd dan schrijvers van kleine peer reviewed papers. Ze moeten de vaak slimme studenten les geven en al hun vragen bevredigend kunnen beantwoorden.
Bovendien, wie zijn klimaatwetenschapper. Vaak iemand die op een klein deelgebied gespecialiseerd is, maar van de rest niets weet. Hoogleraren zijn meestal veel breder georienteerd, hebben een veel wijdere blik op het vakgebied.
En het gaat natuurlijk niet om het aantal publicaties, noch om het aantal wetenschappers.
Einstein had eerst ook maar 2 publicaties over de relativiteitstheorie. Het duurde jaren voor de bestaande consensus doorbroken werd.
“wie zijn klimaatwetenschapper. Vaak iemand die op een klein deelgebied gespecialiseerd is, maar van de rest niets weet.”
Grappig, zonet beweerde Hetzler nog dat de kimaatwetenschapper “een homo universalis” is die “alle denkbare takken van wetenschap en mystiek tot in de vingertoppen” beheerst :-)
Welk geleuter moeten we nu geloven :-)
sceptici spreken elkaar constant tegen. Dat is hun makke.
Nou Erik,
” Berkhout en Thoenes zijn grote namen op klimaatgebied die vele jaren het vak gedoceerd hebben. ”
Maar natuurlijk kun je even vertellen waar ze in de geluidsleer het thema klimaat aansnijden ?
Maar inderdaad is geen publicaties natuurlijk beter dan 2 publicaties, en baseren hoogleraren zich in het algemeen natuurlijk op blogjes in plaats van dat vervelende onderzoek!
Gewoon uit de duim zuigen, daar wordt je hoogleraar van!
Ronald, skeptici zijn het over één ding roerend eens: de opwarming is geen probleem.
Binnen hun beperkte levensduur klopt dat natuurlijk.
@J van der Heijden 21 oktober 2018 om 21:03
“Maar natuurlijk kun je even vertellen waar ze in de geluidsleer het thema klimaat aansnijden ?”
Wel vollediger zijn: geluidsleer, informatieverwerking, seismische golven.
Berkhout heeft met zijn vakgroep baanbrekend werk verricht in onder andere het opsporen van bronnen van geluidsoverlast (mobiele microfoonarray incl. front-endprocessor, uniek voor die tijd).
Klimatologen doen niet anders dan informatieverwerking, het aantal met een theoretisch-fysische achtergrond is wel heel beperkt.
Het is wel heel opvallend dat andere vakgebieden (zoals astro- en geofysica) of technologieën de “earth based” klimaatwetenschap moet aanvullen of corrigeren.
Een IPCC-volger beweerde onlangs dat de thermosfeer niets met het klimaat te maken zou hebben, nota bene de regio waar warmteuitwisseling met de ruimte zich afspeelt.
Het diurnale “ademen” geeft een ander beeld van de betekenis en invloed van de “(adiabatische) lapse rate” en de vraag is of de huidige CO2-conclusies wel overeind kunnen blijven.
Tjonge Leonardo, de frustratie druipt er vanaf. Rosanne Hertzberger mag haar verhaal doen voor een groot lezerspubliek, Leonardo is veroordeeld tot het delen van zijn hersenspinsels op een complotblogje. Complotblogje? Jazeker! Kijk maar eens naar de 87,5% (21/10/2018-17:08) duimpjes omhoog voor Procoto
(https://www.climategate.nl/2018/10/77591/comment-page-2/#comment-2218564)
Leonardo krijgt ook veel duimpjes omhoog. Hij weet dus waar hij zijn aanhang kan vinden.
Merk ook op dat mijn reactie van ’21 oktober 2018 om 13:00′ hierboven met allerlei complotter-buzzwoordjes ook heel veel duimpjesomlaag heeft gekregen :-)
Ronald en Henk
Wat doen jullie hier op dit blogje vraag ik me dan af.
Hugo, nuance aanbrengen aan de ongefundeerde propaganda die hier bedreven wordt. De minder goed ingevoerde argeloze passant heeft recht op volledige informatie.
Jij gebruikt exact hetzelfde argument om óók hier te zijn. Met als enig verschil dat jij vindt dat de propaganda afkomstig is van IPCC/NOS/NRC/Volkskrant/KNMI/Gerrit Hiemstra/klimaatwetenschappers aan alle internationale instituten/etc./etc./etc./ …… kortom MSM.
Anders gezegd, jouw lijst van propagandisten is véél langer dan de mijne. Alsof al die partijen met elkaar zouden samenwerken om bewust de kluit te bedonderen. Jij en de jouwen geloven dat en dat maakt jullie tot complotdenkers.
Ronald heb jij de pretentie met aanvulling de informatie wél volledig te krijgen?
En wat is propaganda? Misschien eens kijken naar wat James Corbett erover zegt?
As predicted, the IPCC has released their hot air report on 1.5C of global warming and the lamestream fake news lying establishment lapdog media is hyping it as the end of the world as we know it…unless you pay the globalists more money to atone for your carbon sins, of course. This week on #PropagandaWatch James breaks down the latest propaganda push for carbon eugenics and what it means for the coming technocratic slave state.
https://www.corbettreport.com/pay-up-or-the-earth-gets-it-propagandawatch/
En ook vooral de aanbevelingen in zijn filmpje volgen.
Vooral die over How big oil conquered the world. Daar is het namelijk mee begonnen…
http://www.corbettreport.com/bigoil/
Wat JAmes Corbett zegt, klinkt als een hoop populistische retoriek: “hot air”, “lamestream fake news lying establishment lapdog media” “carbon eugenics” “technocratic slave state” …
ALs je daarvoor valt, dan ben je duidelijk niet echt bezig met de harde feiten en baseer je je echt niet op de wetenschappelijke inzichten die er wel degelijk zijn.
“CV Hertzberger studeerde Life science & Technology aan de TU Delft en aan de Universiteit Leiden. Ze promoveerde in 2014 aan de UvA en werkte daarna twee jaar als postdoc op de Washington University School of Medicine.”
Toegegeven het is misschien een afwijking maar ik kan het niet laten.
Als de zoveelste onbekende zich aan het front meldt om zijn of haar mening te geven over klimaatverandering dan denk ik wat heb ik gemist en vooral hoe ziet de CV er uit cq is er een basis te vinden voor de geventileerde mening.
Ik geef iedereen een kans want je weet maar nooit dus voor ik aan mening een waardeoordeel geef kijk ik eerst naar waar kennis als aangeven in mening vandaan komt.
Nu helaas weer een teleurstelling ook dit meisje wordt niet geremd door kennis van klimaatzaken maar durft er wel een grote mond over op te zetten.
Eigenlijk zonde van de tijd om er een artikel aan te wijden Leonardo of er een reactie op te geven.
Ja, consequent ben ik dus nu even niet.
En ook dat nog stuk natuurlijk gelezen en haar commentaar daar op.
Voor dat laatste de honden lusten er geen brood van. Om haar woorden te gebruiken. Deze betweter en blijkbaar narcist van 34 lentes vertrouw ik voor geen cent, niet als wetenschapper (microbioloog) noch als journalist. Ik hoop echt dat ze als moeder het beter doet.
Frans Galjee, voor jouw badinerende toon jegens een jonge vrouw die overduidelijk slimmer is dan jij is een (werk)woord: mansplaining.
Frans, blijkbaar is Hertzberger dus iemand die meerdere jaren wetenschappelijk onderzoek heeft uitgevoerd. Wat je dan indirect leert, is hoe je ook in andere disciplines kunt nagaan wat onderbouwd is en wat nonsens is. Als je vaststelt dat je collega-wetenschappers uit een ander discipline het allemaal eens zijn over iets, dan leer je de vraag te stellen: is dit omdat ze daarvoor veel onderzoektsgegevens hebben, of is het omdat ze dit algemeen veronderstellen?
Als je dan naar de klimaatwetenschap kijkt, dan stel je vast dat het standpunt van het IPCC zeer goed onderbouwd is (in tegenstelling tot wat vele blogjes beweren). Het is dus perfect normaal dat Dr. Hertzberger dit verdedigt, want het is degelijke wetenschap.
Verder stellen we natuurlijk ook vast dat Leonardo een hoop kritiek geeft, maar dat je nergens kunt vinden op welke wetenschap dit gebaseerd zou zijn…
Henk dJ, een beetje late reactie op jouw reactie, pas vandaag op deze discussie terecht gekomen…
Even ter verduidelijking: mijn achtergrond is proceschemie, maar door ervaring en blijven studeren met vele disciplines in aanraking gekomen en sinds eind jaren ’80 in de (proces)computers gerold, inclusief het gebruik van (chemische) modellen. Nu al ruim 10 jaar met pensioen, dus ook “niet meer bij” zou Rosanne zeggen. Ook al ruim 40 jaar geïnteresseerd in het klimaat, na het lezen van een boek over de invloed van de zon op het aardse klimaat…
Om te beginnen: het IPCC heeft als opdracht de bijdrage van de mens op het klimaat te bepalen. Heeft dus geen enkele reden om naar de bijdrage van de natuur zelf te kijken. Dat zit dan ook nauwelijks in de klimaatmodellen (enkel als “pure” stralingsenergie, zonder al te veel terugkoppelingen).
Verder heb ik uit (niet zo beste) ervaring geleerd dat een (chemisch) model maar net zo goed is als men ALLE deelnemende factoren zo nauwkeurig mogelijk kent. Als er één factor ontbreekt of verkeerd is ingeschat, dan gaat het model compleet de mist in. In klimaatmodellen zitten zo veel half/onbekende factoren dat je tientallen runs kan doen waarbij je simpelweg wat jouw het meest plausibele voorkomt kan uitkiezen. De hele range van 1,5-4,5 zegt al genoeg: als je een brug ontwerpt met zulke tolerantie, dan is de kans groot dat ze vroeg op laat instort… Hier gaat het dan wel over vele triljoenen aan geld… De werkelijk gemeten opwarming in de afgelopen decennia ligt rond 1,5ºC voor 2xCO2, dat is rond de ondergrens. Dat het IPCC nu schreeuwt dat we zelfs die 1,5ºC niet halen is dus enkel gebaseerd op de “ergste” modellen.
Overigens zitten er veel meer nuances in wat de klimaatwetenschappers denken, daarvoor is de enquête van Hans von Storch en Dennis Bray verhelderend, kan opgehaald worden op:
https://www.researchgate.net/publication/316170360_The_Bray_and_von_Storch_5th_International_Survey_of_Climate_Scientists_20152016
Zo is amper 20% (!) van de klimaatwetenschappers er van overtuigd dat de klimaatmodellen de wolkenvorming adequaat weergeven. Maar 1% meer of minder wolken heeft hetzelfde energiebalans effect als 2xCO2…
Simpel gezegd: de huidige klimaatmodellen zijn gewoon waardeloos, maar daar is de hele IPCC retoriek met alle geldstromen van dien wel op gebaseerd… Niet bepaald degelijke wetenschap…
Ferdinand, ik ben het met je eens, dat modellen niet perfect zijn. Daarom ook dat er nog steeds veel onderzoek rond gedaan wordt. Maar zelfs de eerste modellen van 30 jaar geleden blijken toch reeds vrij goed de huidige opwarming te hebben kunnen voorspellen, dus je mag de beperkingen dus zeker niet overroepen.
Je beweert dat “de bijdrage van de natuur” bijna niet in modellen zou zitten. Maar zou je eens kunnen verduidelijken welke andere factoren dat er volgens jou dan wel in de modellen zouden moeten zitten, die er nu niet in zouden moeten zitten? De modellen bevatten toch heel wat ‘natuurlijke’ factoren, zoals El Nino, warmteuitisseling tussen oceanen en atmosfeer, variatie in zonnestraling, …
Ik ben ook vertrouwd met de enquete die je aanhaalt, waar heel veel vragen werden gesteld. Je haalt er eentje uit, over de wolkenvorming in klimaatmodellen, om zo te suggeren dat “de huidige klimaatmodellen zijn gewoon waardeloos,”. Maar kijk ook eens naar de antwoorden van de ondervraagden op “Climate models accurately simulate the climatic conditions for which they are calibrated.” Een grote meerderheid (65%) van de experten geeft toch een hoge score.
Op de vraag “How would you rate the ability of global climate models to simulate a global mean value for temperature values for the next 50 years?”, gaf meer dan 80% een score van 4 of hoger.
Voor de AGW-negationisten, die de “97%” een fabeltje vinden, die moeten misschien nog eens kijken naar wat andere vragen van deze enquete. IK pik er enkele uit:
“How convinced are you that most of recent or near future climate change is, or will be, the result of anthropogenic causes?” Op een schaal van 1 to 7, antwoordde maar liefst de helft met een score van “7”.
Ook voor de vraag “How convinced are you that climate change poses a very serious and dangerous threat to humanity? antwoordde maar liefst de helft met een score van “7”. Maar -om de woorden van Hans Labohm te gebruiken “die moet nog komen”: die ernstige impact merken we tot dusver nog niet (figuur 89).
@ Henk,
Wat heb je niet gelezen hij (Ferdinand) noemt ze waardeloos en dat is iets heel anders dan ‘niet perfect’.
Henk dJ,
Ik heb de indruk dat veel van de antwoorden op basis van een buikgevoel zijn en niet erg beredeneerd: als slechts 20% een van de belangrijkste klimaatregelingen als onvoldoende weergegeven in de klimaatmodellen beschouwd, dan is zo’n model waardeloos. Als diezelfde 80% dan grotendeels overtuigd is dat de modellen het in de (verre) toekomst wel goed (zullen) doen, dan klopt er iets niet in hun kennis van modellen…
Verder is het een “must” voor een model dat het de calibratiejaren zo goed mogelijk weergeeft, anders heeft het geen enkele zin om verder te gaan. Dat zegt echter totaal niets over de capaciteit van het model om de toekomst goed weer te geven: je kan bv. de (onzekere) invloed van aerosolen verdubbelen of halveren, dan kan je mits aanpassen van het effect van 2xCO2 de hele periode 1900-2000 even goed simuleren, de toekomstige opwarming wordt dan echter ook 2x zo groot of halveert… Zie:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/oxford.html
Uit nogal wat onderzoeken blijkt dat wolken de meest adequate klimaatregeling is die we op aarde hebben: over een jaar is er een verschil van ongeveer 20 W/m2 invallend zonlicht tussen onze NH zomer (minimum) en winter (maximum). Dat geeft amper aanleiding tot een temperatuurverandering, integendeel: de gemiddelde aardetemperatuur in de NH zomers zijn iets warmer dan de ZH zomers, maar dat is meer een kwestie van land/oceaan oppervlak. Waardoor? Door de bewolking in de tropen die toeneemt bij hogere temperaturen en afneemt bij lagere. Zie o.m.:
https://wattsupwiththat.com/2013/10/06/evidence-that-clouds-actively-regulate-the-temperature/
en
https://wattsupwiththat.com/2013/10/05/the-cloud-radiative-effect-take-two/
en
https://wattsupwiththat.com/2018/01/18/ceres-edition-4-and-the-cloud-radiative-effect/
Wat betreft oceaanstromen: El Niño zit er wel in, maar rudimentair, als stochastisch effect, zonder duidelijke oorzaak. Langere periodische oceaanstromen zoals de 60-80 jaar cycli van PDO, NAO, AO,… zitten er niet in om van extra lange cycli zoals de 1000-1200 jaar golfbeweging tussen warmer (Minoïsche, Romeinse, Middeleeuwse periodes) en kouder nog te zwijgen.
Als je de PDO vergelijkt met de opwarming, dan is het duidelijk dat er een correlatie tussen beiden is: 1910-1945, 1976-2000 waren PDO positief en sterke opwarming, 1946-1975 gaf een lichte afkoeling en 2000-heden een lichte opwarming.
Met even goede argumenten kunnen we dus beweren dat de oceaanstromen de drijvende kracht achter de opwarming zijn en dat CO2 enkel verantwoordelijk is voor het kleine verschil in “stijgsnelheid” tussen 1946-1975 en 2000-heden…
@ Ferdinand
“ Verder heb ik uit (niet zo beste) ervaring geleerd dat een (chemisch) model maar net zo goed is als men ALLE deelnemende factoren zo nauwkeurig mogelijk kent. Als er één factor ontbreekt of verkeerd is ingeschat, dan gaat het model compleet de mist in. In klimaatmodellen zitten zo veel half/onbekende factoren dat je tientallen runs kan doen waarbij je simpelweg wat jouw het meest plausibele voorkomt kan uitkiezen.”
Zeer juist en werkelijk onbegrijpelijk dat dit maar niet kan doordringen in die (geïndoctrineerde) hersenen van al degenen die aan de klimaatmodellen een te hoge waarde toekennen bijvoorbeeld als ‘niet perfect’ of als ‘modellen met beperkingen’.
Conclusie is keihard, die modellen zijn totaal nutteloos en dienen slechts als speeltje ter vermaak van de luie bureau/computer ‘wetenschappers’ met hun goedgelovige volgers.
Mvg,
Frans
“…die (geïndoctrineerde) hersenen…de luie bureau/computer ‘wetenschappers’ met hun goedgelovige volgers…”
Je hebt zo duidelijk de ballen verstand van deze materie, lekker leeglopen op het internet, maar in het echt werkt het niet zo. Een erg simplistische voorstelling van zaken en altijd weer die arrogantie het beter te weten dat de wetenschappers die er mee werken. Niet veel beter dan: hee, het koelt af, gister was warmer dan vandaag. Global warming is een hoax.
Ha kijk de eerste volger heeft zich gemeld.
Frans & Ferdinand,
Eenieder die met modellen werkt, weet dat ze niet perfect zijn. maar dat betekent nog helemaal niet dat ze “waardeloos” zijn. Enkele commentaren van de gekende statistici Box en Cox:
“The very word model implies simplification and idealization. ”
“All models are wrong but some are useful”
“”Remember that all models are wrong; the practical question is how wrong do they have to be to not be useful.” ”
“For example, the law PV = RT relating pressure P, volume V and temperature T of an “ideal” gas via a constant R is not exactly true for any real gas, but it frequently provides a useful approximation and furthermore its structure is informative”
“If “truth” is to be the “whole truth” the answer must be “No”. The only question of interest is “Is the model illuminating and useful?”.
Precies Henk, modellen zijn slechts leermodellen…
Wel Anne, dan hoop ik dat de AGW-negationisten er eindelijk eens iets uit leren, in plaats van maar te blijven doordrammen met hun nietszeggende mantra’s, blinde overtuigngen, misleidende insinuaties en loze beweringen die ze niet kunnen onderbouwen!
Frans en Ferdinand hebben geen enkele ervaring met weer- en klimaatmodellen. Met alle beperkingen (volgens Ferdinand) zou hdt godsonmogelijk zijn dat klimaatmodellen enige skill hebben. En toch volgen ze de globale temperatuur heel aardig na correctie voor aangenomen en gerealiseerde zonkracht en vulkanisme. Hoe kan dat dan? Frans en Ferdinand?
Dus Anne, weer- en klimaatmodellen zijn met al hun beperkingen prima in staat goede verwachtingen te leveren
Ferdinand, “Maar 1% meer of minder wolken heeft hetzelfde energiebalans effect als 2xCO2”
Heb je daarvan een onderbouwing?
2xCO2 leidt tot 1.5 graad opwarming, zeg je. Denk je dat de huidige weermodellen wolken beter dan 99% nauwkeurig voorspellen? Zo niet, dan zouden volgens jou weermodellen er meer dan 1.5 graad naast moeten zitten. Kun je dat hard maken?
Leonardo
Rosanne heeft kennelijk genoeg aan een angstgevoel om haar reactie aan het papier toe te vertrouwen. Volgens mij doet ze er beter aan kritische vragen te stellen waaruit blijkt dat zij zich tenminste nadrukkelijk in de materie heeft verdiept. Veel meer dan de opmerking of suggestie dat oudere wetenschappers maar beter hun mond kunnen houden, kraamt zij niet uit. Enig pragmatisme had haar kunnen doen beseffen dat het er de komende tientallen jaren niet inzit ook maar iets te doen om de uitstoot van CO2 te verminderen. Dat gaat niet gebeuren. In het gunstigste geval zal de geprognosticeerde groei ervan op termijn enigszins afvlakken. Misschien is het een idee dat Rosanne eens indringend gaat praten met de Chinese, Indiase en Russische leiders. Of denkt ze echt het in haar eigen achtertuintje te kunnen regelen.
Raadplegen van het IEA spreekt daaromtrent boekdelen. Op basis van die informatie en haar angstgevoelens bespeur ik enige inconsequentie in de verantwoording tussen kinderen opvoeden en het omgaan met de gevreesde rampen die ons en haar blijkbaar te wachten staan. Een oproep om in deze gevaarlijke wereld te stoppen met vermenigvuldigen zou dan toch meer op zijn plaats zijn geweest.
Ik maak me zorgen om mijn kleinkinderen, die waarschijnlijk het jaar 2100 gaan halen als bejaarden. Zou er nog democratie bestaan waarbij rechters niet de Staat kunnen kapitelen, waarbij energie goedkoop, continu en veilig is, waarbij onderwijs de jeugd heeft geleerd vooral kritisch te denken over ideologiën en hypes, en zeker kritisch naar “follow the money” te blijven kunnen kijken, waar een kritische journaille niet de Staat naar de mond praat en dwaze ideologen in het schandblok zet. Waarbij filosofen niet de mores van de nieuwlichters voortdurend ondersteunen, waarbij waarde vooral ook de culturele verschillen en afwijkende meningen onderstreept.
Het huidige dominante eco-fascisme en de giga belastinggeld verspillingen aanstaande als gevolg aan de onwetenschappelijke klimaatdemoon CO2 doen mij vrezen voor het ergste. Kleinkinderen gaan ten onder aan een aanstaande dictatoriaal economische ondergang waarbij economische vluchtelinge stromen de samenlevingen ernstig gaan verstoren.
Dat laatste is juist de geheime agenda van de eco-fascisten.
Hertzberger is een moderne vrouw, een #We@Too, in het CO2-alarmisme-klimaat-populisme. Een poepvlekje in de kritische fysische wetenschap en democratisch staatsbestel……
Leer eerst maar eens spellen voor je je poepvlekken openbaar maakt…ik tel al 10 spelfouten!
Sorry, mobieltje onderweg typen in de auto geeft bij mij zo zijn foutjes. Thuis op de PC gaat het stukken beter, vdLaan, maar je hebt zeker een punt. Nog inhoudelijk commentaar, of ben je in de leer voor troll?
Mobieltje onderweg typen, ik hoop dat je een bijrijder had? Inhoudelijk commentaar geven, is dat gebruikelijk hier?
excuus, ik bedoel de bijrijder was en niet zelf reed…
Scheffer ,
Heb je al eens een inhoudelijk argument gemaakt dan?
Ik denk het niet. Ik wacht nog steeds op een inhoudelijk (onderbouwd) antwoord van hem op twee simpele vragen.
climategate.nl/2018/10/die-cijfertjes-toch/comment-page-1/#comment-2217644
climategate.nl/2018/10/die-cijfertjes-toch/#comment-2217857
Alarmistische Ernie geef alarmistische Bert commentaar. Goed zo jongens, kinderspel dat bloggen van jullie trollen.
Ik las net het artikel van mevrouw via Linked In, bij een post met uitspraak van de plaatser : ‘wel bij de feiten blijven hè! ‘ . Hierbij mijn commentaar dat ik ook hier plaats.
“Stuitend hoe deze wetenschappers hier worden bejegend . Maar ja Bullshit verkoopt . Tot op het bot beledigen van oudere mensen ( wetenschappers ) die haar luxe wereldje mede hebben vormgegeven . Een van hen Ridder in de Orde van de Nederlandse Leeuw. Nogmaals : respectloos , en dat van een wetenschapper zelf. Zou ze haar eigen vader en opa ook zo bejegenen ? hier de CV ’s van dhr Thoenes en Guus Berkhout die wat haar betreft een grafzerk mogen worden . Het zal je dochter maar zijn die zoiets zegt . https://www.climategate.nl/auteurs/
Goed artikel. Het probleem is dat het begrip klimaatwetenschapper een persoon omvat die van alle markten thuis is. Hij is een homo universalis die niet alleen alle denkbare takken van wetenschap en mystiek tot in de vingertoppen beheerst, maar die ook nog eens ons en onze kinderen en kleinkinderen behoedt voor een voortijdig en onaangenaam einde door opwarming van de planeet. Ik doel uiteraard op de klimatoloog. …. Ik ken nogal wat klimatologen die het nodige weten van hun eigen deelspecialisme, maar weinig tot niets van al die andere gebieden die voor de brede beoefening van serieuze klimaatwetenschap van belang zijn. Door zich klimatoloog te noemen wordt hun onwetendheid op allerlei deelgebieden vervolgens prachtig gemaskeerd. En zo tekent zich de parallel met de nieuwe kleren van de keizer af. https://opiniez.com/2017/09/10/klimatoloog-de-nieuwe-homo-universalis/
Ook het eenzijdige, op de menselijke invloed gerichte, mandaat van het IPCC roept vragen op. Nergens blijkt verder uit waar die 50% menselijke invloed vandaan komt. Er bestaat geen reguliere statistische berekening van die 95% zekerheid die het IPCC claimt. Die wordt immers bij handopsteken vastgesteld. Uit de observaties blijken de klimaatmodellen er fors naast te zitten. Niet verwonderlijk. Het IPCC immers is het supranationale staatsorgaan dat die planeconomische klimaatdoctrine oplegt met wetenschap als masker. Alle door alarmisten ‘voorspelde’ rampen zijn op niets uitgelopen. Welke waarde moeten wij dan nog aan het IPCC hechten? Wij constateren slechts een wetenschappelijk onbewezen en onbewijsbare hypothese die door observaties is weerlegd. Het verwondert dat er nog lieden zijn met een slaafs geloof in het IPCC, het sprookje van de CAGW-hypothese en die verschrikkelijke opwarming met al die rampen die maar niet (zijn) gekomen.
Nou Jeroen
Kijk even naar de verwijzingen in mijn eerste reactie en geef even aan weekje wetenschappelijke publicaties deze publicaties weerleggen ……
Tenslotte is het allemaal een reeds lang weerlegd sprookje
Dus hup huiswerk doen en even op zoek naar wat wetenschappelijke publicaties
Oh en de enigen die van mening zijn dat ze natuurlijk overal verstand van hennen zijn natuurlijk de “ sceptici” die glashard beweren dat 69 meer is dan 85 en weigeren hun mening aan de feiten aan te passen
Dat is een mooi betoog Jeroen. Een beetje jammer dat het weer ontsiert wordt door de bewering dat uit observaties zou blijken dat klimaatmodellen er fors naast te zitten. Ik kan niet anders dan concluderen dat observaties wel een beetje onder de gemiddelde verwachting liggen maar toch best aardig de modellen volgen. Zie http://www.realclimate.org/index.php/climate-model-projections-compared-to-observations/ Wat is dat toch Jeroen? Het is vast niet de eerste keer dat iemand je daar op wijst. Toch blijf je hierin volharden. Is het dan juist dat je dan nog meer je hakken in het zand zet? De irritatie dat je op je vingers wordt getikt? Het geuzengevoel? De vrijheid? De afkeer van betweters? Doel heiligt de middelen? De haat tegen alles wat maar naar links ruikt? Wat is het Jeroen, wat beweegt je nu eigenlijk. Vindt je het leuk de trollen te voeden? J van der Heijden op de kast jagen?
Ik kan Hetzler goed volgen, Hermie!
Als je bijna 15 jaar (en ondergetekende evenzo) het IPCC volgt in haar alarmistische zeespiegelstijging, catastrofale oceaan verzuring, apocalyptische mondiale opwarming prognoses kan je alleen maar constateren dat ze hun politieke opdracht (door de VN verstrekt) keurig opvolgt en de metingen volgen niet de prognoses, verre van dat zelfs.
“Roep krachtige alarmistische uitspraken”, zo sprak corrupte met verstrengelde klimaatbelangen IPCC-chairman Pachauri (ook Nobelprijs-winner) bij de klimaatconferentie conferentie voorafgaand aan de presentatie van IPCC-AR4
Heeft alles met IPCC haar politieke opdracht te maken maar blijkens weinig met fysische wetenschap over het atmosfeer en klimaat. In hun 3 opvolgende rapporten van het IPCC AR3, AE4, AR5, die ik bewust meemaakte, is het alarmisme toegenomen en de wetenschappelijke betrouwbaarheid afgenomen, hoewel het IPCC blijft beweren 97% consensus (= 100% Popperiaanse kletskoek) te hebben over 95% betrouwbaarheid (klimaatprognoses langer dan 30 jaar vooruit hebben een statistische onbetrouwbaarheid (= voorspelfoutmarge) van 80% of nog hoger.
VN-IPCC hun computermodel klimaat-“voorspelling”-grafieken dienen vooral de doelstelling van de VN.
In tegenstelling tot hun zelfbeeld en VN-opdracht is het IPCC onwetenschappelijk, doordat CO2 (met wel héél zwak fysisch bewijs) tot de belangrijkste negatieve klimaatfactor is gefixeerd, terwijl de overige 12 klimaatfactoren niet prominent of geheel niet in hun wetenschappelijke kennisbasis wordt meegewogen of zelfs geheel niet in hun belangstelling staan.
Ook de historische temperatuurseries data toegepast in hun IPCC-modellen zijn onbetrouwbaar, vol met aangetoonde gebreken, met toegepaste proxi’s die niet door de wetenschappelijke beugel kunnen, grafieken gemodelleerd naar het gewenste politieke eindresultaat, mede door de input van even onbetrouwbare ongeoorloofde wiskundige, economische en sociale parameters.
Dit is reeds tientallen jaren door C-AGW-critici van het IPCC aangetoond in wetenschappelijke kritische onderzoeken. Ik volgde climategate emails en onthulling van fraude / data manipulatie van Jones, Mann etc. vanaf het begin van de openbaring bij de IPCC-kerngroep van EAU/CRU.
Climategate.nl is een betrouwbare criticus over de jaren geweest en nog steeds kritisch op de betrouwbaarheid van het IPPC als politiek onafhankelijke wetenschappelijke autoriteit, waar nog immer veel op aan te merken is.
Hetzler schijnt onderhevig aan het Pavlov en Tourette effecten door de dagelijkse trollen, maar heeft het nog immer bij het rechte eind: IPCC was / is onbetrouwbaar, hun maaksels waren / zijn onbetrouwbaar.
Doe niet aan mee aan trollerij en ad homini, Hermie, Hetzler heeft slechts gelijk gekregen en heeft dat nog immer: Het IPCC is onbetrouwbaar als wetenschappelijke bron!
https://www.climategate.nl/?s=IPCC+betrouwbaarheid
De huidige politiek en democratie is schuldig aan haar eigen kritische onmondigheid (naar Emanuel Kant).
Ik kan Hetzler ook uitstekend volgen Scheffer. De bewering dat uit observaties zou blijken dat klimaatmodellen er fors naast te zitten is kraak helder. Maar kraak helder wil niet zeggen dat de bewering waar is. Zoals ik het zie klopt die bewering niet. Zie http://www.realclimate.org/index.php/climate-model-projections-compared-to-observations/ Maar iedereen mag daar zelf over oordelen. Hier zijn veel mensen die zien wat ze willen zien, ook al zijn de waarnemingen gewoon spot on dan nog roepen ze keihard: de waarnemingen zitten er fors naast!
We wachten nu totdat Hetzler een onderbouwing geeft over welke modellen hij het heeft in izjn bewering “Uit de observaties blijken de klimaatmodellen er fors naast te zitten.”. NEt zoals ik al lang wacht op zijn onderbouwing dat AGW een “weerlegd sprookje” zou zijn.
Of, indien hij dit niet kan doen, dan wacht ik op een teken dat Hetzler integer kan zijn, en dat hij erkent dat hij het mis had.
Dat is nu juist het verschil in beoordeling, Hermie, en niet slechts één mening. De politiek vindt het IPCC nog immer betrouwbaar, jij blijkbaar ook, dat is vooral wel een mening.
Kritische IPCC / (C-)AGW-klimaatwetenschappers dingen daar toch een heel stuk op af, en met voldoende bewijzen, Hermie. Als je dat niet wil (h-)erkennen is dat duidelijk!
https://www.climategate.nl/?s=IPCC+betrouwbaarheid
Scheffer. Je kan wel lange verhalen houden en naar andere nog langere verhalen verwijzen, maar de bewering van Hetzler dat uit observaties zou blijken dat klimaatmodellen er fors naast zitten blijft onwaar. Zie http://www.realclimate.org/index.php/climate-model-projections-compared-to-observations/ Als je het gaat hebben over verwachtingen over de betrouwbaarheid van modellen, dan zeg ik, zelf verwacht ik daar niet zo veel van. Ik sta niet raar te kijken als het gaat afkoelen en de modellen worden opgeblazen. Alleen….. dat is nu nu eenmaal nog niet het geval. Waarnemingen volgen tot nu toe de verwachtingen vrij redelijk.
Hansen maakte zijn verwachtingen al begin jaren 80 van de vorige eeuw. Lindzen durfde dat destijds niet aan. Inmiddels is wel duidelijk waarom.
….. oh, ennuh Hermie. De modellen worden steeds beter en daarmee de kans dat ze er volledig naast zitten steeds kleiner. En zoals je terecht zegt. Ze doen het al heel goed, ze volgen de waarnemingen immers heel goed. Perfect? Nee, dat nooit, maar wel goed genoeg om beleid op te maken. Dat is het criterium.
Ronald, Ik heb niet gezegd heel goed maar vrij redelijk en met een klein beetje afkoeling de komende jaren wordt dat al snel matig tot slecht. Maar dat is speculatie. “Heel goed” zijn jouw woorden, ik wil niet verder gaan dan: “So far so good” Als we de link van Scheffer volgen dan komen we o.a. bij een document van Curry uit die laat zien dat de gemiddelde model-trend 2 * zo hoog ligt dan de trend van de waarnemingen. Maar dat zegt natuurlijk nog niets over de betrouwbaarheid van de modellen. Er wordt niet voor niets een range aangeven. Dat is ook zo raar van een aantal sceptici: Roepen dat modellen totaal onbetrouwbaar zijn en dan wel verwachten dat de waarnemingen exact langs het gemiddelde gaan.
Hermie, “….en met een klein beetje afkoeling de komende jaren wordt dat al snel matig tot slecht.”
Dat is te kort door de bocht. Modellen moeten aannamen doen over toekomstige zonne-intensiteit, vulkaanuitbarstingen, etc. Die zijn niet te voorspellen. Als de toekomstige zonne-intensiteit minder is dan nu aangenomen in de modellen en/of vulkaanuitbarstingen krachtiger dan nu aangenomen, dan zal de gemeten temperatuur minder snel toenemen (of zelfs afnemen) dan de modellen aangeven.
Maar zijn de modellen daarmee fout?
Niet noodzakelijkerwijs. Voor een goede vergelijking van modeluitkomsten en waarnemingen moet je eerst corrigeren voor de aangenomen versus gerealiseerde zonne-intensiteit en vulkaanuitbarstingen. Pas dan kun je de uitkomsten naast elkaar leggen voor een zinvolle vergelijking.
Maar tot nog toe heeft niemand dat hier begrepen. Misschien jij wel?
….. overigens is het plaatje waar Scheffer op doelt een geniepig in elkaar gedraaid plaatje. Op internet is daar voldoende over te vinden.
Maar om een voorbeeld te noemen. De observaties in Scheffers plaatje geven aan dat de temperatuur over een periode van 40 jaar zo’n 0.2 graden gestegen zijn, oftewel 0.05 graden per decade. Toch?
Nu wordt er hier ook veel verwezen naar de satellietdata van UAH (Spencer), zie http://www.drroyspencer.com/2018/10/uah-global-temperature-update-for-september-2018-0-14-deg-c/
Deze geeft +0.13 per decade, over ongeveer dezelfde periode, oftewel ruim een factor 2.5(!) meer. Pas die factor toe op de gemeten data van Scheffer’s plaatje en teken een onzekerheidsmarge rondom de modeluitkomsten. Hoe ziet dat eruit?
Zie ook hier weer een voorbeeld van hoe sceptici elkaar continu tegenspreken.
Maar, eerlijk gezegd Hermie, dit gaat de meeste mensen hier vér vér boven de pet. En degenen die het wel zien, melden het bewust niet. Daarmee misleiden ze degenen die het niet zien. Bewust! En daar heb ik een pesthekel aan. En daarom ben ik hier.
Daar ben ik dan erg benieuwd naar Ronald, jij schijnt het geheim van de smid te kennen en de rest niet?
Sprookjes…
En ik ken de ervaring dat het lijkt dat je alwetend bent en dat de wereld zich voltrekt naar je eigen wensenbeeld.
Dat kan nog steeds trouwens en dat is een keuze.
Op zich geloof ik in een magische wereld en zoals ik al zei kan dat ook.
Maar dan verlies je wel het contact met je omgeving die in een andere realiteit verkeerd…
Dus het is zaak, magisch of niet, dan die werelden te verbinden.
Voorlopig weet ik persoonlijk hoe moeilijk dat is.
Het betekent evenwel ook een keuze; wil je verblijven in die magische wereld of met de voeten in de aarde, dus goed gegrond van betekenis zijn voor een mensheid die wat mij betreft behoorlijk aan het overleven is.
@Ronald. Er is een uitzondering gemaakt voor vulkaanuitbarstingen die niet te voorspellen zijn, maar er is geen excuus voor zonneactiviteit, die is in de onzekerheidsmarge meegenomen. Er is geen excuus als waarnemingen buiten het model gaan vallen. Dan trekken we natuurlijk conclusies. Als je door de informatie van Scheffer heen klikt dan kom je bij het document van Curry. Dat is op zich nog wel lezenswaardig. http://www.thegwpf.org/content/uploads/2017/02/Curry-2017.pdf
Hernie, zit de zonneaktiviteit wel goed verwerkt in de klimaatmodellen?
Hans Erren. Zit de zonneactiviteit wel goed verwerkt in de klimaatmodellen? Geen idee. Dat zal met de zogenaamde “dode zon” de komende jaren moeten blijken. “So far so good”
Hermie
Blijkbaar kun jij me haarfijn uitleggen en laten zien hoe het eraan toe gaat met die klimaatmodellen.
Wat ik ervan heb begrepen, is dat als de uitkomsten niet kloppen met de waarnemingen, dan worden ze gefinetuned om ze wel te laten kloppen. Dat maakt het dan wel noodzakelijk om datzelfde gefinetunde model weer eens los te laten op andere historische situaties.
Modellen zijn geschikt om ervan te leren. Misschien ook nog om mogelijke fouten in de beschikbare data op te sporen.
Niet om er iets anders mee aan te tonen. En al helemaal niet om het klimaat tot 2100 te voorspellen. Maar ik laat me graag informeren.
@ Ronald,
Over die modellen met beperkingen. ( uit discussie op site BV )
“Nee, dat nooit, maar wel goed genoeg om beleid op te maken. Dat is het criterium.”
En daar ben ik het mee oneens!
Niet goed genoeg om beleid op te maken. En als dat wel gebeurt is dat een keuze en zoals zal blijken een heel verkeerde keuze met ernstige gevolgen.
Mvg,
Frans
Frans, “zal blijken” is geen argument. Ik zie van jouw kant in het geheel geen afgumenten
Hermie, soms is het goed te proberen tot een conclusie te komen na een discussie. Dus nog even naar de figuur die Scheffer aanhaalde, deze dus
https://www.climategate.nl/?s=IPCC+betrouwbaarheid
We kunnen concluderen dat (i) Judith Curry deze figuur helemaal niet aanhaalt in haar rapportje waarop het climategate artikeltje is gebaseerd, (ii) figuur 6 van het rapportje van Curry (dank daarvoor) toch echt een heel ander beeld schetst en (iii) dat de satellietdata van UAH ook een totaal andere beeld tonen, en wel een factor 2.5 hoger, zie (Ronald 22 oktober 2018 om 00:13)
Kunnen we dan concluderen dat de figuur gebruikt in het climategate artikeltje inconsistent is met bovenstaande en bovendien dat climategate hier doet aan pure propaganda omdat climategate suggereert dat Curry die figuur gebruikt, maar daar in het geheel geen sprake van is?
Dus in dat opzicht help je niemand hier, mits je jouw inzichten op een hoger plan kunt ventileren spiritueel.
En dan heb je hier ook niets te zoeken….
Mooi dat soort van inzichten en vergezichten, wat gaan we concluderen en wat gaan we er al dan niet aan doen.
Hermie
Ik kan niet anders dan concluderen dat observaties wel een beetje onder de gemiddelde verwachting liggen maar toch best aardig de modellen volgen.
Je moet dan wel vertrouwen in de veelvuldige aanpassingen van de data hebben. Vroeger was sjoemelen met data om ze beter passend te krijgen een doodzonde.
Overigens, Een verlengde lineaire trend zal ook wel goed voldoen. Heb je al die dure modellen niet voor nodig.
Misschien moeten we nog en weer eens verwijzen naar waar al vaak naar verwezen is plus waar nieuwerwijs naar verwezen kan worden. Ik pleit voor een linkenlijst per onderwerp.
Wat mij betreft te beginnen met (klimaat)modellen.
Ik trap af met Kees de Lange; Over klimaatvoorspellingen
Klimatologie als afschrikwekkend voorbeeld van vermenging politiek en natuurwetenschap https://opiniez.com/2017/08/15/46410/
Erik, Het enige wat je inderdaad kan doen is je vraagtekens zetten bij de data. Er zijn aanpassingen. NOAA kreeg een lift en dus ook GISS, Hadcrut3 werd Hadcrut4 en kreeg een lift, UAH werd versie 6 en zakte wat in. Evengoed is er te veel data uit verschillende bronnen en verschillende meetsystemen. Er is vooral veel bevestiging, aanpassingen zijn gerommel in de marge. Indien AGW niet bestaat dan krijg je afkoeling. Daar wachten we dan maar op. Toch?
Hermie,
Ik heb in de beginjaren van RealClimate aldaar aardige bijdragen geleverd, o.m. over de compenserende bijdrage van aerosolen aan de invloed van CO2 om de temperatuur “dip” 1945-1975 te verklaren. Na verloop van tijd verdween de helft van mijn bijdragen in cyberspace, zodat ik het heb opgegeven daar nog enige commentaar te leveren. Jammer, want het had een goede bron van discussie kunnen worden.
Wat betreft de grafieken: vergeet de temperaturen van GISS, HadCRU en alle andere temperatuur reeksen op het oppervlak: die zijn zo dikwijls aangepast dat ze gewoon totaal onbetrouwbaar zijn. De laatste aanpassing door het “aanpassen” van de zeewater oppervlak temperaturen door Thomas Karl (ex-NOAA) is daar een schitterend voorbeeld van: het verleden werd plots kouder, het heden warmer.
Niet dat aanpassingen soms nodig zijn, maar dan om objectieve redenen: gemiddeld gaan dan de data wat omhoog of wat omlaag. maar verandert er weinig in de trend. Als echter alle aanpassingen eenzijdig één kant op gaan, dan klopt er iets niet…
Ook de tweede satelliet reeks van RSS is sinds kort niet meer betrouwbaar: men heeft de directe vergelijkende grond/ballon data vervangen door “gemodelleerde”. Pure manipulatie.
UAH satelliet data hebben ook de nodige correcties gehad, maar die zijn nog steeds gebaseerd op wat ze moeten zijn: baancorrecties, tijdcorrecties, vergelijking met ballondata, enz. Niet direct op grondhoogte, maar gezien het CO2 effect vooral in de hogere troposfeer van de tropen te vinden zou zijn – volgens de klimaatmodellen – zitten de modellen gegarandeerd fout, want die “hot spot” is niet te vinden…
@ Hermie,
“ Ik kan niet anders dan concluderen dat observaties wel een beetje onder de gemiddelde verwachting liggen maar toch best aardig de modellen volgen. “
Maar wat zegt dat dan? Helemaal niets want ook slechte modellen kunnen in aanvang vanaf uitgangswaarden nieuwe waarden projecteren die in buurt zullen liggen van werkelijke waarden.
Ik ga hier weer niet verder op in maar denk dat jij daar zelf goed over kan nadenken.
Klimaatmodellen zijn waardeloos.
Dat is weer een absurd betoog Jeroen. Blijkbaar heb je echt geen beeld van wat klimaatwetenschappers doen. Waar haal je dat ze “homo universalis” zouden zijn? Waarhaal je dat zo iemand “alle denkbare takken van wetenschap en mystiek tot in de vingertoppen beheerst” (kennen ze ook biologie, medische wetenschappen,… :-) )
Voor wat de nonsens die je fulmineert over “die 95% zekerheid die het IPCC claimt.” betreft, verwijs ik je naar mijn eerdere reactie van 21 oktober 2018 om 12:51.
“Alle door alarmisten ‘voorspelde’ rampen zijn op niets uitgelopen.”
En kun je nu eens zeggen welke rampen er door de klimaatwetenschap werden voorspeld? Lees eens goed de IPCC rapporten. Daar staat echt nergens dat ze al rampen voorspelden voor 2018. Maar in de ogen van de ‘sceptici’ is er blijkbaar 100% zekerheid dat de klimaatwetenschap dat heeft voorspeld. En dan hebben ze een mooie stropop om dan zo misinformatie te kunnen verspreiden over niet-bestaande voorspellingen!
Henk,
Jeroen heeft echt overal verstand van, een soort homo universalis wiens autoriteit we zonder verdere vergane zullen moeten accepteren! Vragen stellen is niet nodig en al helemaal geen sceptische houding! Accepteren en de autoriteit Jeroen volgen !
https://youtu.be/MTJQPyTVtNA
Henk dJ, welk beeld heb jij van wat klimaatwetenschappers doen?
Volgens mij heb jij er ook geen beeld bij en van…
Je hebt misschien een beta achtergrond, waarom je fanaat bent geworden is niet duidelijk.
En daarom ook verwarrend voor meelezend publiek.
Wie is die Henk die iedereen de les kan lezen maar zichzelf niet blootgeeft in zijn eigen expertise?
Vind het een zwaktebod Henk; en dat is nog zwakzinnig zachtjes uitgedrukt…
En Janos, volgens mij is wel duidelijk dat niemand behoefte heeft aan jouw aanwezigheid hier.
Je wordt ook niet gereciteerd door je vermeende collegiale niet klimaat wetenschappers.
Ik begrijp echt niet wat je hier doet, behoudens dat je er een inkomen aan verdient of ergens een enorme frustratie kwijt moet.
Ik gok op het laatste aangezien je hier en dag al bezig bent om op een en dezelfde wijze een boodschap te ventileren die kant nog wal raakt.
De boodschap is: ik ben Jan en heb alles gelezen wat los en vast zit qua peer reviewed klimaatliteratuur; daarom ben ik deskundig, want ik geloof in peer reviewed literatuur. En daarom heb ik gelijk want peer reviewed literatuur heeft gelijk.
Tot zover Jan’s gedachtengang.
Nu maar lekker slapen iedereen en gezond weer op.
Vooral met gezond verstand weer op…
Leonardo,
Inderdaad een humeurige column van Roseanne Hertzgerger, heel anders van toon dan die van enkele weken geleden over ‘zonnepanelen’.
Hier is een toelichting over ‘de positieve geluiden [die klonken] bij de presentatie van het IPCC-rapport: “het kan nog” en, elders: “we hebben nog een kans om de opwarming beneden 1.5 te houden”.
Dat is gebaseerd op de volgende aanpassing van het IPCC, vermeld in het laatste ‘special report’ SP15:
‘This assessment [SR15] finds a larger remaining budget from the 2006-2015 base period than the 1.5°C and 2°C remaining budgets inferred from AR5 from the start of 2011, [which were] approximately 1000 GtCO2 for the 2°C (66% of model simulations) and approximately 400 GtCO2 for the 1.5°C budget (66% of model simulations).[xi] In contrast, this assessment finds approximately 1600 GtCO2 for the 2°C (66th TCRE percentile) and approximately 860 GtCO2 for the 1.5°C budget (66th TCRE percentile) from 2011.’
Dus het resterende CO2 budget vanaf 1 januari 2011 voor een 66% kans om beneden 1.5 °C te blijven is toegenomen van 460 naar 860 GtCO2.
Rekening houdend met een geschatte emissie van 290 GtCO2 in de periode 2011-2017, is het resterend budget vanaf 1 januari 2018 toegenomen van 110 naar 570 GtCO2.
Dat is, uitgedrukt in jaren van huidige emissie, van ~3 naar ~14 jaar.
En dat in 4 jaar tijd (AR5 is van 4 jaar geleden).
Als het IPCC deze trend in dit tempo voortzet, verdwijnt de opwarming door CO2 volledig en kunnen we ons opmaken voor een nieuw glaciaal (/sarc?)
In dit artikel gaat Nic Lewis verder in op deze wijziging van het IPCC.
https://judithcurry.com/2018/10/18/remarkable-changes-to-carbon-emission-budgets-in-the-ipcc-special-report-on-global-warming-of-1-5c/
Het resultaat is dat mitigatie op de agenda blijft staan en dat adaptie (nog) niet in overweging wordt genomen.
Hoe dan ook, het komt erop neer dat de klimaatgevoeligheid (voor CO2 verdubbeling) verminderd is.
dank voor deze aanvullende informatie, Dirk. Dat zij die dat nodig hebben hier hun voordeel mee mogen doen.
Het is een beetje off topic maar Hertzberger heeft een uitstekend boek geschreven. Ode aan de e nummers. Op youtube een grappige boekbespreking daarover van Maarten’t Hart die niet helemaal zo gelukkig is met het boek…. https://www.youtube.com/watch?v=ZfUJjJQ22Fk De vele complotdenkers alhier zullen vast niet zo veel op hebben met e nummers. De EU heeft die er ingestopt om het volk te hersenspoelen…. :)
Ook door vuile beekjes stroomt wel eens helder water, Hermie!
Ik ben geabonneerd op het NRC en dol op de artikelen van R. Herzberger, ik ben een beetje verliefd op haar geest. Haar laatste artikel deed daarom veel pijn, ook al had ze deels gelijk.
Zij heeft echter eerder een artikel gewijd aan de klimaatdisscussie. Toen was haar argument de volgende: ik heb mij verdiept in vaccinatie en daar blijken de wetenschappers en de artsen gelijk te hebben en niet de vaccinatiemijders. Analoog hieraan zal het IPCC ook wel gelijk hebben. Een beetje kort door de bocht geredeneerd vond ik toen. Hopelijk gaat zij zich ooit dieper in de materie verdiepen.
ZIj heeft gelijk om het IPCC te vertrouwen. Lees meer hierover in mijn reactie https://www.climategate.nl/2018/10/rosanne-hertzberger-heeft-opnieuw-gesproken/comment-page-1/#comment-2218779
Ja zoveel is wel duidelijk: het klimaatalarmisme is p o p u l i s m e voor gevorderden.
Het (kleinkinderen) argument is een mengseltje van demagogie en huilebalkerij.
Die arme nazaten van ons zitten opgescheept met zeeën vol schroot in de kou.
David, het zogenaamde ‘scepticisme’, dat is p o p u l i s m e voor gevorderden.
Het is gewoon het negeren van de harde feiten van de klimaatwetenschap, het zaaien van volledig onterechte twijfel en het blijven herhalen van leugens om het AGW-negationisme te blijven verdedigen.
Vraag voor onderbouwing van deze AGW-negationisten, en ze gaan draaien en kronkelen om toch hun blinde overtuiging te blijven aanhangen, zonder de integriteit te hebben om te erkennen dat ze geen enkele degelijk inhoudelijk argument kunnen presenteren.
Aldus Henk dJ, wetenschapper in een obscuur vakgebied.
Maar wel al kardinaal van de klimaatreligie.
Toch leuk te lezen hoe zo een stelletje geleerden klimaat wetenschappers zich gedragen als een stelletje pubers, waar de ene nog groter wil doen als de ander! En ook zich nog onder mekaar zitten te beledigen.
En daar moet de mensheid op gaan vertrouwen???
Hermie
Een voorbeeld van data aanpassing bij hadcrut3 en hadcrut4. Na aanpassing is het sneller op gaan warmen.
http://woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/from:1979/to:1998/trend/plot/hadcrut3gl/from:1979/to:1998/trend/plot/hadcrut3gl/from:1998/to:2014.5/trend/plot/hadcrut4gl/from:1998/to:2014.5/trend/plot/hadcrut4gl/from:1979/plot/hadcrut3gl/from:1979
duidelijk een geval van micro hersens bij Rosanna
zeer goede analyse op:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2018/10/22/thoenes-en-berkhout-preken-voor-eigen-parochie-in-elsevier/#comments
Zeer ranzige analyse op: https://klimaatverandering.wordpress.com ; Is echt Bart Verheggen extreem klimaat-alarmisme of het type The Guardian “diniers” bashing.
Niet meer mee komen opdraven met zulke gepolitiseerde shit, Bervoets!
Nou Scheffer hebben de heren Berkhout en thoenens betere onderbouwing van hun prutswerkje gegeven
Maar dat is niet belangrijk voor Scheffer
Zeg me dan eens wat er fout (of zoals jij het noemt “ranzig”) is aan de anlyse van Hans Custers (niet Bart Verheggen) en waarom dit ‘gepolitiseerde shit’ is? Maar ik heb me weer laten verleiden om hier mijn tijd te verdoen.
Ik heb op mijn website een uitgebreide reactie geschreven op Hertzberger’s eigenaardige column in de NRC als haar reactie op het artikel van Berkhout en Thoenes in Elsevier Weekblad.
Het staat de redactie van climategate.nl vrij deze webpagina in zijn geheel over te nemen: http://www.hugovandermolen.nl/bosbouwbeleggingen.nl/Hertzberger-Rosanne.php
Bij gedeeltelijke overname graag eerst even overleg. Relatieve URL’s naar mijn eigen website-pagina’s zal ik in overleg graag aanpassen tot absolute URL’s
Hugo, gelezen en heel duidelijk.
Ik kan iedereen aanraden je reactie te lezen.
Mvg,
Frans
Typisch geval van mansplaining. En evenzeer weer een bewijs hoe sommige mannen moeite hebben met vrouwen die én slim zijn en ook nog een keer hun mond open trekken en het lef hebben om kritiek te hebben. Terug naar het aanrecht, vrouwtje! Hoe haal je het in je hoofd om twee oude heren zo te bekritiseren, ga koken mens.
JvdLaan,
“Typisch geval van mansplaining. En evenzeer weer een bewijs hoe sommige mannen moeite hebben met vrouwen die én slim zijn en ook nog een keer hun mond open trekken en het lef hebben om kritiek te hebben. Terug naar het aanrecht, vrouwtje! Hoe haal je het in je hoofd om twee oude heren zo te bekritiseren, ga koken mens.”
Leuk om dit voor mij recent nog onbekende begrip ‘mansplaining’ nu weer tegen te komen.
Blijkbaar is het ‘raadlozen’ iets dat wijdverbreid is. En blijkbaar is daar dan ook een reden voor algemeen genoeg om er een eigen naam aan te geven.
Misschien ook zijn de vrouwen er zelf schuldig aan dat hun, gelijk ook bij veel mannen, nu de maat wordt genomen. Misschien ook het gevolg van doorgeschoten feminisme of van het beleid om vrouwen bij voorkeur (discriminatie) op (te?) hoge functies te zetten. Een beetje slimme vrouw komt tegenwoordig vanzelf bovendrijven (bij gebrek aan gewicht?).
“Terug naar het aanrecht, vrouwtje! Hoe haal je het in je hoofd om twee oude heren zo te bekritiseren, ga koken mens.”
Wel dat koken is misschien het probleem want tav van omgaan met kritiek geldt: “ If you can’t stand the heat get out or stay out of the kitchen “
Maar goed JvdLaan, Jan ( site BV?) of Jolanda, prima dat je opkomt voor de misdeelde medemens ook al ontbreekt het deze dame aan fatsoen in desbetreffende kritiek maar dat zal jou niet zijn opgevallen. Evengoed
Mvg,
Frans
“.. al ontbreekt het deze dame aan fatsoen…fatsoen? Lees je de stukjes op deze site wel eens goed en wat daar allemaal gezegd wordt?
“…het gevolg van doorgeschoten feminisme…” QED. Dat geluid horen mijn moeder, zus, vriendin, dochter al hun hele leven. Gelukkig sterven de Mansplainers vanzelf uit. Ouderdom en zo.
Heel mooi stuk, Hugo.
ik heb het met groot genoegen gelezen.
En intussen blijven we twijfel als grote waarde erkennen.
Theo