Arthur Rörsch.
Een bijdrage van Arthur Rörsch.
‘Science will starve if disputing scientists end their feuds.’
Met oud collega fysici, menige geoloog, procestechnoloog en o.a. ex-piloten met kennis van de meteorologie, heb ik de afgelopen vijftien jaar het broeikaseffect bestudeerd. Deze informele samenwerking heeft geresulteerd in een kijk op dit verschijnsel die hier is weergegeven.
We zijn verbaasd over de loop die de klimatologie de laatste vijftig jaar heeft genomen, en in het bijzonder over de rol die bij de klimaatopwarming door velen aan CO2 wordt toegedacht. Naar mijn mening hebben autonome regelprocessen in de atmosfeer en de dynamische evenwichtstoestanden die daarbij ontstaan, daarbij onvoldoende aandacht gekregen.
In een working paper op deze site geef ik mijn visie op de rol van die autonome regelprocessen bij de werking van de aardse broeikas en confronteer de consequenties van die visie met de huidige opvattingen van de mainstream klimatologie. Hieronder volgt de Nederlandse titel van de working paper en een korte samenvatting van de inhoud.
OP ZOEK NAAR AUTONOME REGELPROCESSEN IN DE ATMOSFEER.
Heroverweging van het model van het aardse broeikaseffect.
Het huidige model van het aardse broeikaseffect dat het Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) de afgelopen tientallen jaren hanteert, schiet wetenschappelijk te kort en dient te worden herzien. Het wordt weliswaar in een brede kring van klimatologen aanvaard, maar houdt onvoldoende rekening met inzichten in andere disciplines hoe de krachten die het broeikaseffect veroorzaken, naar verwachting op elkaar inwerken.
In een complex systeem zijn krachten tegelijkertijd werkzaam. Door wisselwerking ontstaat een dynamische evenwichtstoestand die een opmerkelijke stabiliteit waarborgt, ondanks ogenschijnlijke wispelturigheid van die krachten op korte termijn.
Dit inzicht is ca. 40 jaar geleden opgekomen en werd aanvankelijk ‘chaos’-theorie genoemd. Daarbij lag de nadruk nog op de ogenschijnlijke wispelturigheid van de variabelen, terwijl de optredende stabiliteit al wel werd onderkend. Hoewel de aanduiding chaostheorie nog steeds opgeld doet, spreken we tegenwoordig liever van complexiteitstheorie, of nog beter, van onderzoek aan a-periodiek gedrag van interactieve variabele krachten.
In het huidige mainstream klimaatonderzoek wordt ervan uitgegaan dat het bij het gebruik van fossiele brandstof vrijkomende gas CO2 de broeikas uit haar evenwicht zou brengen. In IPCC-kring beroept men zich op een consensus die er zou bestaan dat verdere toename van CO2 in de atmosfeer de oppervlaktetemperatuur zou moeten verhogen. Die consensus is er niet en voor de veronderstelling bestaat geen bewijs.
Zojuist viel in verband met de complexiteitstheorie al de term ‘stabiliteit’. Op zoek naar het mechanisme dat in het aardse broeikaseffect de stabiliteit zou veroorzaken, ligt het voor de hand in de eerste plaats te kijken naar het gedrag van de temperatuur gedurende de 24-uurscyclus, waarin overdag de zon-instraling het oppervlak opwarmt en dat ‘s nacht door infrarooduitstraling weer afkoelt. Dit leidt tot de formulering van een dynamische evenwichtstoestand die zich op termijn van 24 uur voordoet, waarbij opwarming en afkoeling elkaar compenseren. Deze ‘diurnal equilibrium state’ is uitgangspunt voor het nader onderzoek naar de werking van de broeikas.
De hierbij te onderscheiden vijf krachten, die met wisselende sterkte gedurende 24 uur werkzaam zijn, kunnen als volgt worden samengevat:
a. Gedurende de dag warmt het aardoppervlak op door het zonlicht dat daar wordt geabsorbeerd.
b. Gelijktijdig koelt het oppervlak ook af door uitstraling van infrarood licht (IR).
c. Gedurende de nacht blijft het oppervlak afkoelen door IR-uitstraling.
d. Waterdamp absorbeert echter IR-straling die van het oppervlak afkomstig is, wat de IR-uitstraling van het oppervlak naar het heelal vermindert. Dit is de belangrijkste oorzaak van het broeikaseffect, waarbij aan het oppervlak meer warmte wordt vastgehouden dan als er geen IR-absorberende moleculen in de lucht aanwezig zouden zijn.
e. De waterdamp speelt daarnaast ook bij de afvoer van warmte een belangrijke rol. Door verdamping onttrekt deze (latente) warmte aan het oppervlak.
In het working paper wordt deze dubbele werking van water nader kwantitatief onderzocht met een model van het temperatuurverloop gedurende de 24 uur tijdens de dag+nacht perioden (the diurnal cycle). Het wordt aan waarnemingen getoetst.
Er blijkt een opmerkelijke lineaire relatie te bestaan tussen het vermogen van H2O om het broeikaseffect op te wekken (d) en het weer ongedaan te maken (e). Dit fenomeen is onlangs onderbouwd met een theoretisch-fysische beschouwing van Koll & Cronin (2018).
Koll, D.D.B & Cronin, T.W (2018) . “Earth’s outgoing longwave radiation linear due to H2O greenhouse effect.” Ondersteunende informatie bij dit artikel is hier online te vinden.
De gedachtegang in het working paper is vervolgens gebaseerd op de berekening van de potentiële oppervlaktetemperatuur indien het onder (e) genoemde effect van H2O geen rol zou spelen, dat wil zeggen als alleen stralingseffecten de sterkte van het broeikaseffect zouden bepalen. Uit de berekening volgt dan dat in de periode tussen 22 maart en 21 september op het noordelijk halfrond bij de huidige optische dichtheid van de atmosfeer door IR-instraling de temperatuur ver boven de waargenomen waarden uit zou stijgen.
Uit de berekening van de lineaire relatie tussen de effecten (d) en (e) volgt dat een kleine toename van de optische dichtheid, van de orde van grootte van het effect dat CO2-toename daaraan bijdraagt, een gering gevolg voor de oppervlaktetemperatuur heeft, doordat de waterthermostaat onverminderd sterk werkzaam blijft.
De kritische lezer van het working paper wordt uitgenodigd de overwegingen daarin af te wegen tegen die welke in de hedendaagse mainstream-klimatologie ten grondslag liggen aan het model, waarin enige verhoging van de optische dichtheid van de troposfeer boven de huidige ernstige consequenties moet hebben voor de oppervlaktetemperatuur.
Zo’n afweging zal neerkomen op verschillen van opvatting over de uitwerking van het dynamisch evenwicht waarnaar gedurende de 24-uurscyclus wordt gestreefd op grond van beschreven potentiële autonome regelmechanismen.
Bij de voortzetting van de discussie kan de aandacht worden geconcentreerd op de volgende punten:
1. In de discussie over de oorzaken van de klimaatopwarming zijn autonome regelmechanismen in de atmosfeer over het hoofd gezien.
2. In de dag-nacht wisseling zit een sterke dynamische evenwichtstoestand ingebouwd.
3. Wispelturige weersomstandigheden maskeren die.
4. Bij de huidige optische dichtheid van de atmosfeer zou tussen 22 maart en 21 september (op het NH tussen 0 en 60 graden) de oppervlaktetemperatuur sterk boven de waargenomen waarden uitkomen.
5. Dit wordt door thermiek en waterverdamping aan het oppervlak ongedaan gemaakt.
6. Er lijkt een opmerkelijke lineaire relatie tussen toename optische dichtheid en toename warmtetransport vanaf het oppervlak te bestaan.
7. Dit leidt tot de verleidelijke conclusie dat elke toename van de oppervlaktetemperatuur als gevolg van toename van de optische dichtheid (e.g. CO2) door de waterthermostaat wordt tegengehouden.
8. Dit leidt tot de noodzaak aannamen in de huidige broeikastheorie te herzien.
9. De punten 2 en 4 in deze opsomming doen bellen rinkelen die tot op heden lijken te zijn veronachtzaamd.
Inhoud van het working paper:
Part I is het referentiekader voor de gehele beschouwing.
Part II de sectie ‘materiaal en methoden’.
Part III bevat het resultaat van de simulatiestudies over de relatie tussen de optische dichtheid van de dampkring en de koeling van het oppervlak door de watercyclus.
Part IV begint met een samenvatting van het hedendaagse mondiale evenwichtsmodel voor het broeikaseffect en de tegenhanger daarvan, het dynamische model, gevolgd door kritische opmerkingen over het eerste.
Ik ben begonnen met lezen
Helaas kan ik de juiste teksten niet copieren :(
op blz 2
De temperatuur stijging over de afgelopen 150 jaar is eerder 1C in plaat van 0,8 C
De afname van de uitstraling van IR is niet alleen verwacht maar ook waargenomen
Er is in tegenstelling tot wat er beweert wordt wel een goede correlatie tussen CO2 en de aardse temperatuur als je maar rekening houdt met het feit dat de zonneactiviteit ook is toegenomen in deze periode
3 fouten in de introductie op pagina 2 en dat was dan hoofdstuk 1
Arthur ga je dat aanpassen en gaan we dan verder?
copieren moet zijn kopiëren
plaat moet zijn plaats
beweert moet zijn beweerd
3 fouten in je eerste bericht (en dan heb ik punten en komma’s maar niet meegerekend)
Zonneactiviteit is volgens het IPCC van ondergeschikt belang.
Aad,
wer bedank vor korsjerren von spelvauden
de zonneactiviteit is inderdaad van ondergeschikt belang over de afgelopen 150 jaar, niet over de afgelopen 500 miljoen jaar
Zinnen beginnen met een hoofdletter en eindigen met een punt.
Graag even onderbouwen dat de zonneactiviteit van ondergeschikt belang is over de afgelopen 150 jaar en niet over de afgelopen 500 miljoen jaar.
Kijk natuurlijk zou Arthur dat in zijn werk moeten onderbouwen ik dacht dat dat het uitgangspunt was.
Maar ik begrijp dat dat van jouw kant niet noodzakelijk is, maar dat opmerkingen van “alarmisten” moeten worden onderbouwd, van uitgebreide referenties moeten worden voorzien zodat jij die vervolgens vrolijk kan negeren.
nature.com/articles/s41598-017-14828-5
geosociety.org/gsatoday/archive/14/3/pdf/i1052-5173-14-3-4.pdf
Nee, Heyden, je begrijpt het niet. Niet verwijzen naar willekeurige publicaties.
Gewoon even exact aangeven waar staat dat de zonneactiviteit van ondergeschikt belang is over de afgelopen 150 jaar en niet over de afgelopen 500 miljoen jaar.
Nou Aad,
ga eens beginnen met lezen en dan met vragen stellen.
Het staat is de 2 opgegeven publicaties.
Uiteraard ontbreekt de onderbouwing van Arthur Rorsch
https://en.wikipedia.org/wiki/Faint_young_Sun_paradox
Dus een verklaring van Arthur is noodzakelijk als hij beweert dat CO2 op lange termijn geen coorelatie heeft en de zon het ook niet is (want was koeler)
Nou ik wacht af. Daarom is het zou handig als mensen verwijzen en niet “zomaar” iets roepen.
Dus ik wacht op antwoord van Arthur.
Ik weet dat jij meer bent van de spilvfotten en dat je verder geen last hebt van inhoudelijk commentaar
Nee, Heyden. je snapt het niet.
Ik beweer niets (lees maar ff terug) jij beweert. En dan moet je ook onderbouwen.
Niet verwijzen naar duimen dikke publicaties. Lekker iemand het bos in sturen. Jij lezen en aanwijzen waar het staat.
En ja, spelfouten doen afbreuk aan je commentaar. Als het al niet lukt om enigszins foutloos te schrijven, decimeert dat de inhoud van je commentaar.
Dan krijg ik het gevoel, het opstel van een groep 6 kind te lezen.
Aad,
“Ik beweer niets ”
Nee dat weet ik! Want dat schrijf ik ook nergens! Begrijpend lezen, ik weet het lastig voor iemand die wel kan spellen maar niet kan lezen.
Arthur beweert, en Arthur moet onderbouwen.
En ja wat ik beweer kan je gewoon nalezen in de gegeven publicaties. Uiteraard heb ik daar al eerder aan gerefereerd en ze zijn dan ook niet duimen dik (1 duim = 2,5 cm –> duimen is dus minimaal 5cm dik) het is een publicatie van 10 pagina’s en van 6 pagina’s
Dus 16 pagina’s boordevol wetenschap!
Succes !
Maar ik weet het spellen is makkelijker dan begrijpend lezen, geeft niet hoor, niet iedereen kan dat.
Dan moet je bij Arthur wezen.
Weer een afleidingsmanoeuvre om niet te hoeven onderbouwen. Schermen met een stapel publicaties waar het antwoord in staat. Ga maar zoeken.
Nee Heyden. Je kunt het niet aanwijzen en probeert je als een paling in een emmer snot uit te draaien.
Aad,
en het is duidelijk dat Arthur geen onderbouwing kan of wil geven
En inderdaad jij wil geen onderbouwing lezen en schuift het af
Maar inderdaad paling emmer snot is wel een goede omschrijving hoe jij in het verhaal steekt
Geen inhoud en natuurlijk wel klagen over de spelling
Nee Heyden, je vlucht. Je begrijpt zelf niet waar naar je verwijst. En dan noem de rest van de wereld dom.
Ja ja Aad
Inhoudelijk commentaar heb ie niet maar wel roeptoeteren dat ik het niet begrijp
Sterke punten
Het feit dat arthur zijn standpunt niet kan onderbouwen telt niet
Dag Aad
Dag Heyden, dag dag.
Aad, als je niks zinnigs te meldne heb bleif dan in je hoc
Mijn complimenten voor Arthur Rorsch met het publiceren van zijn working paper. Ik ga het rustig bestuderen. Voorspelbaar dat trol Heyden na 30 minuten reeds zijn dagelijkse onbetekenende diarree spuit, wat een afgang, zonder het geheel te hebben begrepen.
Nou Scheffer
Ik ben begonnen bij hoofdtsuk 1 en heb direct 3 vragen
Nu heb jij natuurlijk de fatsoenlijk wetenschappelijk onderbouwde antwoorden op deze opmerkingen van mij…..
Of ontbreekt het onderbouwen van commentaar aan jouw vaardigheden.
Geef eens aan wat ik niet begrepen heb., gewoon om mij te laten af gaan!
Doe je best!
En ik dacht laten we beginnen bij het begin, en dan langzaam verder gaan kijken !
“2. In de dag-nacht wisseling zit een sterke dynamische evenwichtstoestand ingebouwd.
3. Wispelturige weersomstandigheden maskeren die.”
Ben niet aan lezen toegekomen, maar bovenstaande punten zijn heel interessant.
Klimatologisch onderzoek middelt deze fenomen gewoonlijk uit door te middelen maand en jaar.
Noem het maar onderdeel van de globalisering.
Boels
Hier duidelijk weergegeven: https://nl.wikipedia.org/wiki/Dagelijkse_gang
Bedenk daarbij dat we een waterplaneet zijn en het zeewater direct wordt opgewarmd door de zon. Boven de oceanen is het dag nacht veerschil lokaal veel geringer is en in de warme woestijn is de dagelijkse gang veel groter. Er is daar heel weinig vocht zodat daar CO2 het belangrijkste broeikasgas is.
Wat in de woestijn direct zichtbaar is dat de temperatuurverschillen tussen dag en nacht veel groter is en de daling na zonsondergang snel verloopt. Overdag tot 45 graden en in de nacht onder het vriespunt
Arthur, dank voor je inzet en de moed die je daarbij getoond hebt om dwars te zijn, en mijn complimenten (voor wat ze waard zijn) voor dat wat je gerealiseerd hebt. Dat geldt ook voor je kompanen.
Het working paper ga ik doorworstelen, maar ik heb n.a.v. de samenvatting die je op climategate hebt gezet een paar vragen/opmerkingen.
Je zegt “… heb ik de afgelopen vijftien jaar het broeikaseffect bestudeerd.”. En je gebruikt het woord simulatiestudies.
Hebben jullie desk research gedaan, en modellen gedraaid, of hebben jullie, zoals we dat noemen, met de poten in de modder gestaan?
Je spreekt van de aardse broeikas. Dat vind ik jammer. Volgens mij komt die term uit de alarmistische hoek. De aarde is geen broeikas, en ook de atmosfeer niet. Gegeven de historische temperatuurschommelingen zou ik de aarde met hetzelfde recht een koelkast kunnen noemen, die zo nu en dan even uitgezet wordt wanneer iemand hem schoon komt maken.
Ik weet niet wat een dynamische evenwichtstoestand is.
De aarde is wat mij betreft een stabiel systeem. Hij hangt er nu al zo’n 4,5 miljard jaar en hij heeft, min of meer rechtlijnig, in een evolutionair proces, gezorgd dat er een keur aan leven mogelijk is. Inslagen van meteorieten en kometen lijken de voortgang van dat proces niet te verstoren.
Het klimaat heeft door de eonen heen getoond zeer dynamisch te zijn. Dat wij, als eendagsvliegen, dat niet waar kunnen nemen, is volgens mij geen reden om van dynamische evenwichtstoestand te praten. Zoals we er zeker van zijn dat onder mijn vloer hier in Italia al weer gewerkt wordt aan een volgende aardbeving, zo mogen we er ook zachtkens donder op zeggen dat er alweer aan een ander klimaat wordt gewerkt – onder de aardkorst of in de diepte van de oceanen.
Nou ja, er komt een, al dan niet uitgestelde, ijstijd aan.
Je schrijft “Het huidige model van het aardse broeikaseffect […] schiet wetenschappelijk te kort en dient te worden herzien. Het wordt weliswaar in een brede kring van klimatologen aanvaard, maar houdt onvoldoende rekening met inzichten in andere disciplines …”. En je concludeert dat de gesuggereerde consensus niet bestaat.
En ik hoor de apostelen al: het eerste kun je niet onderbouwen (en daar hebben ze dan gelijk in), en die consensus is er wis en waarachtig wel. En dat hebben ze niet zelf verzonnen: dat heeft Guido van der Werf hier regelmatig herhaald, dat kun je op het blog van Verheggen lezen etc.
Jij hebt andere ideeën over hoe die zichtbare wisselingen geïnterpreteerd moeten worden – autonome regelprocessen, het 24-uurs evenwicht. Ik neem aan dat die, wat “hardheid” betreft staan tegenover de ideeën en de hardheid daarvan van de klimatologen.
En daar zit hem de kneep. Heb je een concrete vervolgactiviteit op stapel staan om die tegenstelling op te lossen.?
JvdH 21 november 2018 10.32
Je vraagt om antwoord en onderbouwing.
Je reactie is typisch die van een fanatiek AGW aanhanger: een paar publicaties met waarnemingen (waarvan de interpretatie twijfelachtig is) uit de lucht grijpen, (08.40 uur) en als een betoog daarmee dan niet overeen stemt, niet verder kennis willen nemen van een andere visie.
Niet onderbouwd? Kom nou, in part III is stevig onderbouwd aan de hand van 12 waarnemingen (op drie breedte graden tijdens vier verschillende seizoenen) waarom de afvoer van warmte aan het oppervlak door de overgang vloeibaar-damp van H20 wordt geregeld. Dat deze overgang enige toename van de optische dichtheid (bv door CO2) compenseert. En in part IV sectie 29 en 30 wat de grote ‘vergissing’ in dit opzicht in het IPCC WG1 klimaat model is.
Toen ik mijn hoofdposting bij Hans L indiende, vreesde hij al dat mensen die zelfs niet vertrouwd zijn met het begrip ‘optische dichtheid’ (de grondslag voor het aardse broeikas effect) het betoog zouden (en kunnen) begrijpen. Daarom is in Part I voor de leken lezer eerst uiteen gezet hoe de aardse broeikas werkt. In part IV sectie 28 wordt vervolgens (objectief en zonder oordeel) het klimaat model van WG I uiteen gezet. Ik vraag me af of je daarvan op de hoogte bent. In de volgende sectie de tegenhanger, waarin het belang van de waterthermostaat wordt toegelicht dat door de wetenschappers die in de consensus cultuur leven, wordt onderschat.
Om de gedachtewisseling te verhelderen zijn aan het eind van de samenvatting negen punten gegeven.
1. In de discussie over de oorzaken van de klimaatopwarming zijn autonome regelmechanismen in de atmosfeer over het hoofd gezien.
2. In de dag-nacht wisseling zit een sterke dynamische evenwichtstoestand ingebouwd.
3. Wispelturige weersomstandigheden maskeren die.
4. Bij de huidige optische dichtheid van de atmosfeer zou tussen 22 maart en 21 september (op het NH tussen 0 en 60 graden) de oppervlaktetemperatuur sterk boven de waargenomen waarden uitkomen.
5. Dit wordt door thermiek en waterverdamping aan het oppervlak ongedaan gemaakt.
6. Er lijkt een opmerkelijke lineaire relatie tussen toename optische dichtheid en toename warmtetransport vanaf het oppervlak te bestaan.
7. Dit leidt tot de verleidelijke conclusie dat elke toename van de oppervlaktetemperatuur als gevolg van toename van de optische dichtheid (e.g. CO2) door de waterthermostaat wordt tegengehouden.
8. Dit leidt tot de noodzaak aannamen in de huidige broeikastheorie te herzien.
9. De punten 2 en 4 in deze opsomming doen bellen rinkelen die tot op heden lijken te zijn veronachtzaamd.
Als je op die suggestie niet wilt ingaan dan begrijp je niet waarom de gedachten binnen de consensus cultuur aanvechtbaar zijn.
PS: reactie op Leonardo volgt later.
Arthur,
tot nu toe nog geen enkel inhoudelijk en kort commentaar op de 3 punten van mij, toch wel triest dat je je eigen werk niet kunt verdedigen.
En inderdaad zoals Guido ook al zij interpreteer jij naar mijn mening het onderzoek van van Koll precies verkeerd, zonder de terugkoppeling van waterdamp zou de OLR meer dan lineair toe moeten nemen, het feit dat het lineair is wijst op een positieve terugkoppeling (er wordt minder energie uitgestraald dan zonder deze terug koppeling)
https://phys.org/news/2018-09-earth-space.html
Verder vraag ik me af hoe jouw water thermostaat hypothese de veranderingen van het klimaat uit het verleden kan verklaren.
Iedere vorm van opwarming wordt namelijk op korte termijn weg geregeld.
“en als een betoog daarmee dan niet overeen stemt, niet verder kennis willen nemen van een andere visie.”
Nee als de feiten anders zijn dan moet jij de feiten niet ontkennen, maar er een verklaring voor geven.
Maar je hebt geen verklaring begrijp ik dus kom je met een hele lap tekst die niet ingaat op mijn opmerkingen.
Ik neem aan dat dat betekend dat je geen inhoudelijk antwoord kunt geven en ik dus gelijk heb.
In dat geval graag je tekst aanpassen.
Ik neem aan dat jouw studenten ook niet met onzin mochten aankomen als ze serieus genomen willen worden
Ik ben begonnen bij het begin en kom in hoofdstuk 1 met 3 waarnemingen waarvan ik van mening ben dat het onzin is, nu zou het zo kunnen zijn dat ik geen gelijk heb, maar jij beweert iets en dus moet jij een onderbouwing kunnen geven waarom dat zo is, dat is nu net niet mijn baan.
Geen onderbouwing dan file ik de rest ook maar bij “niet de moeite van het lezen waard. ”
Maar ik zal verder lezen en af en toe wat kritische opmerkingen plaatsen die jij vervolgens met veel poeha, maar zonder inhoud zult afserveren. Zou kennen we je weer. Veel woorden, geen inhoud
Guido 21 nov 2018 11.09
Je hebt gelijk, het lineaire verband tussen opwarming oppervlak en uitstraling naar ruimte is fenomenologisch al jaren bekend. Het bleek uit het feit als je kijkt naar de opwarming door de zon op een bepaalde breedtegraad op een bepaalde dag van het jaar en deze vergelijkt met de TOA uitstraling. Op het belang van de omvang van het atmosferisch window wordt in de rethinking ook sterk de nadruk gelegd. Over “The greenhouse effect is trapping a lot of that radiation and preventing it from escaping zijn alle geleerden het ook eens. Het is ook de basis van onze redenering. Daarom is het punt 4 (onderaan de samenvatting) ook van groot belang, namelijk dat bij de huidige optische dichtheid, voornamelijk veroorzaakt door waterdamp EN wolken, de temperatuur in de zomer op zelfs 60 N de oppervlakte temperatuur tot 100 C zou oplopen. (figure 15 page 27 rethinking) zonder de werking van de waterthermostaat. Dit is het belangrijkste argument waarom huidige IPCC model aan herziening toe is. Men kijkt tegen het effect van water aan, alsof dit een positieve feedback zou veroorzaken. De argumenten daar tegen worden in sectie 29 en 30 uiteengezet. Koll zegt ergens in zijn artikel ook wel dat zijn onderzoek ‘consequences’ heeft voor het huidige model maar specificeert daarna niet waarom.
Gisteren kreeg ik een positieve reactie van een andere klimatoloog aan MIT op onze beschouwing waarom er gedurende de dag-nacht wisseling (de diurnal cycle) een dynamisch evenwicht optreedt. Maar hij wees mij er op dat zoiets al in 2005 is gesuggereerd, dus dat we met onze beschouwing feitelijk het wiel weer hadden uitgevonden. Ik kom steeds weer tot de conclusie dat binnen de consensus cultuur dynamische effecten onderbelicht blijven door de focus op veronderstelde mondiale gemiddelden tussen op elkaar inwerkende krachten en de oorzaak is dat kennis die aan de complexiteitstheorie kan worden ontleend genegeerd wordt.
Ik ga niet inhoudelijk reageren, maar ik wil wel even kwijt, dat ik de opmerkingen en vooral de toon vanJ.v.d.Heyden onmogelijk vind. En daarbij dan zijn vele spelfouten. Het geheel doet weinig wetenschappelijk aan.
Inderdaad Arthur kan zijn mening niet onderbouwen maar ik heb geen gelijk want ik kan niet spellen
Dat is de conclusie van AnnaMarion
Sterk hoor !
Oh ja de toon die is ook belangrijk maar de inhoud niet zo belangrijk!
Jan,
Ik ben het geregeld met je eens, maar deze keer vind ook ik dat je misschien toch even op de rem moet staan. Arthur Rorsch heeft een paper geschreven, waarvan ik vind dat het serieus moet worden bekeken. En wel in z’n geheel om de gehele boodschap tot je te nemen. Direct schieten op de eerste paar pagina’s, zonder het geheel gelezen te hebben, vind ik niet passend. Een wetenschappelijke review gaat ook altijd over over het gehele paper en niet slechts over 1 sectie.
Dus ik stel voor, het gehele paper eerst te lezen en dan op de, in jouw ogen, inhoudelijke zwaktes te reageren inclusief onderbouwing. Ik zie voldoende zwaktes, maar kom daar later op terug.
Ronald
Ik ben van mening dat ik de eerste 3 zwakke punten heb aangeheven waarvan er 1 meer een soldigheid is en 2 meer fundamentele punten zijn
Het zij. 57 pagina`s daar heb je tijd voor nodig om allemaal te lezen en ik doe hoofdstukje voor hoofdstukje
Heb ik wat zet ik het neer misschien kan Arthur ook verduidelijken
Maar beantwoorden van kritiek en vragen ( zeker niet kort en bondig ) is niet echt het forte van Arthur
Ik vind het 3 storende fouten op de 2e pagina en dan denk ik heeft er dan niemand naar gekeken ?
Leonardo 21 nov 2018 11.47
Inderdaad, we gaan uit van welbekende waarnemen (aan de diurnal cycle), en vervolgens hebben een nieuw model ontwikkeld om die te simuleren, dat die waarnemen verklaart. (sectie 16). Het algoritme staat ook op de website en kan iedereen vrijelijk gebruiken.(tussen haakjes, een algemene regel in de beoefening van de natuurwetenschappen is, of iets reproduceerbaar is. Zo niet, dan mag men pas van een ‘rebuttal’ spreken. Discussies over klimaat voldoen daar zelden aan. Maar natuurlijk is het zo dat ( dure satelliet) waarnemingen (van NASA) niet zo makkelijk te reproduceren zijn.)
We spreken van aard broeikas effect omdat dit in de huidige main stream nu eenmaal in zwang is gekomen. En met de rethinking richten we ons in de eerste plaats tot die main stream. Het stuk is op climategate.nl bekend gemaakt om meelezers, niet specialisten te laten weten waar we mee bezig zijn. Als je het stuk gaat doorlezen zul je merken dat we een stijl aanhouden waarbij we wijzen op bepaalde gebreken in de huidige broeikastheorie en we zetten ons niet tegen de main stream af met alleen maar kreten zoals veel sceptici wel doen. Dat helpt niet om een discussie aan te gaan. Hans L heeft helaas een andere ondertitel van het stuk weggelaten die je op de home pagina vindt: ‘How the science may become settled, if …..”
Wat onder een dynamisch evenwicht wordt vërstaan (bekende term in de procestechnologie) in de diurnal cycle, staat beschreven in sectie 9 op pagina 14
Wat onderbouwen we niet in het stuk? Het gaat er in de eerste plaats om dat in de consensus cultuur vorderingen in andere disciplines onvoldoende aandacht krijgen bij de model opbouw.
Je vraagt naar vervolg activiteiten. Staat in sectie 33.
Arthur,
Je hebt mijn eerste vraag indirect wel beantwoord. Ik had graag een fotootje van je gezien – op de 85ste breedtegraad, de 355ste dag, in poolkleding, het gedrag van de temperatuur onderzoekend, zoals Mörner op het strand van de Fiji eilanden – maar zo is het dus niet gegaan.
Ik kan je volgen in je waarom van het gebruik van het begrip “broeikas” maar ik blijf het afwijzen.
Ik zeg nergens dat je niet onderbouwt. Ik denk zelfs dat je de suggesties die je doet uitstekend beargumenteert (voor zover ik het nu, cursorisch, gelezen heb).
Wat ik zei was: jij kunt als wetenschapper niet van een andere wetenschapper zeggen dat die niet wetenschappelijk bezig is – dat kan per definitie niet, daar is een hogere instantie voor nodig. Dan zou je dezelfde fout maken als de alarmisten die ook andere wetenschappers uit willen sluiten van het doen van belangdragende uitspraken.
Sterker, ik vind dat je je in je aanpak niet onderscheidt van de main stream klimatologen. Het verschil van mening zit in een aantal technische grondslagen. Je vindt dat ze niet ver genoeg kijken.
Je verwijst me voor een concrete vervolgactiviteit naar sectie 33. Maar daar staat niks concreets. Je hoopt dat je voorwerk opgepakt wordt door anderen, en dan vooral door de mainstream. Daarmee heb je een ballonnetje opgelaten.
Maar geen misverstand, Arthur, voor mij is het geen lucht. Ik denk dat je een zeer waardevolle bijdrage aan de discussie hebt geleverd, die ik met respect beschouw, ook vanwege de energie die je dat gekost moet hebben, en de moed die dat gevraagd heeft. Het is inderdaad te hopen dat jouw voorwerk opgepakt wordt door de klimatologen. Wat mij betreft kan dat niet vlug genoeg ter hand worden genomen – om ongelukken te voorkomen.
Soortgelijke analyses (en conclusies) “Atmosfeer werkt als een koelkast” op diverse niveau’s van wetenschap en journalistiek, daar zwermt het van op internet. Google: “CO2 is not most important greenhouse gas” 28.600.000 resultaten.
“Water Vapor And The Climate, Why Carbon Dioxide Is A Very Minor Player”
en
“The addition of water vapor to the atmosphere has a cooling effect in spite of water vapor being a greenhouse gas much more powerful than carbon dioxide.”
https://arizonadailyindependent.com/2018/07/21/water-vapor-and-the-climate-why-carbon-dioxide-is-a-very-minor-player/
JvdH 21 nov 2018 13.30
De reacties van AnnaMaion (14.22), Aad (10.56 en 14.03 en 14.40 ), en vooral die van Ronald (14.56) zijn mij uit het hart gegrepen.
Wat moeten we nou toch aan met je alleen botte opmerkingen?
Welke feiten ontken ik? Je vraagt naar een verklaring voor bepaalde feiten die ik in het geheel niet ontken. Waarom verwacht je van mij een verklaring op je vragen, naar een onderbouwing, die je kunt vinden als je de ‘rethinking’ zou hebben gelezen.
Ja, ik heb veel woorden nodig om iets uit te leggen aan mensen die niet vertrouwd zijn met de ingewikkelde materie. Maar zich daarin ook niet willen verdiepen. Durf je in te gaan op de reeds meermalen genoemde 9 punten? Ik denk dat je het niet kunt omdat je zelfs het conceptuele model waar mee WG I werkt, niet begrijpt.
Heeft het zin om met zo iemand een discussie voort te zetten?
Arthur,
Ik geef geen botte opmerkingen, ik stel 3 fouten vast in het eerste hoofdstuk waar geen verklaring voor bij staat en ook geen verwijzing naar een ander hoofdstuk bij staat.
Dus ik vraag jou om een verklaring, als jij een verklaring hebt kan je toch ook verwijzen naar hoofdstuk 9 pagina 43 van je manuscript als je het daar wel hebt behandeld?
Maar dat doe je niet, waarom niet?
Ik ga in op jouw werk, hoofdstukje voor hoofdstukje, durf jij in te gaan op mijn opmerkingen? Of is het geven van opmerkingen tegenwoordig al bot?
De opwarming sinds preindustrieel is 1C en niet 0,8C dat is een feit wat wordt bevestogd door meerdere meetreeksen. Dat is dus niet bot om dat te benoemen. De vermindering van de uitstraling van OLR is niet verwacht maar waargenomen ook een feit, dan kan je wel schrijven dat het verwacht is, maar dat is gewoon de waarheid verdraaien.
Het heeft inderdaad weinig zin om de discussie voort te zetten met iemand die de feiten niet onder de ogen wil zien.
Niet dat dat een verrassing is natuurlijk want ik wacht al sinds 2013 op een kort en bondig antwoord op mijn 3 vragen, maar dat blijft ook al wachten.
http://sargasso.nl/kleine-ijstijd-op-komst/#comment-818139
Maar goed ik zal langzaam maar zeker me door jouw stuk heen worstelen en proberen te begrijpen wat je bedoelt, ik zal mijn commentaar hier achter laten, maar mijn verwachtingen zijn bijzonder laag gespannen dat ik van jouw uitleg zal krijgen, ik vrees dat het iets wordt als het verwachten van inhoudelijk commentaar van Scheffer of Jeroen Hetzler.
Arthur
Laat je door degenen die een vreemd begrip van fatsoen hebben en dat in ieder geval het mijne niet is, niet van de wijs brengen. Kritische vragen stellen is prima en zelfs gewenst. Daarmee kunnen we hier allen ons voordeel doen. Maar de toon en zo je wilt de verpakking van die vragen, heeft mij doen besluiten de zo verpakte vragen tot me te nemen, maar niet meer te beantwoorden.
Het zou mij welkom zijn als anderen dit ook niet zouden doen. C’est le ton qui fait la musique. Maar van het vaak geëtaleerde gebral wil ik verre blijven. Sarcasme, dedain, grove taal, denigrerende praat, is je deel als je iets tegen de gangbare opvattingen te berde brengt. Er is maar één waarheid blijkbaar en dat is die van het IPCC. Mag ik daaraan twijfelen?
Arthur
Ik vergat je te bedanken voor je artikel, maar het vergt me veel meer tijd een en ander goed tot me door te laten dringen.
Één onderdeel mis ik steeds, de instralende IR straling die toch ook invloed moet hebben op zowel waterdamp als CO2. Ook die van de zon komende stroom doet iets met die moleculen. Ik zou denken dat de invloed van de broeikasgassen dan wordt afgezwakt. Of vergis ik me daarin?
Peter
Als je nu eens een reden zou hebben om zo zeker te zijn van je zaak en nu eens je best zou doen om zaken te begrijpen in plaats van goedgelovig achter mensen aan te lopen dan zou je misschien een iets andere toon krijgen van de reacties jouw kant op
Maar ondanks dat je er geen verstand van hebt kies je er wel voor om specialisten niet te vertrouwen maar om achter mensen aan te lopen omdat ze een verhaal vertellen wat wel logisch klinkt
Vragen naar het waarom negeer je vervolgens
Onderbouwend commentaar met een verwijzing naar de wetenschappelijke literatuur vind je te moeilijk
Maar je verwacht wel van mij dat ik respect voor je blijf houden ?
Ik snap het niet
dhr. van der Heijden heeft nimmer een zinnige vraag gesteld en heeft nimmer een reactie gegeven op een van de andere lieden die hier reageren. Het blijft al met al een dolle boel. Zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten, zo men kan zien een echte Guido. Er bestaan dus ook nog onechte Guido’s?
“dhr. van der Heijden heeft nimmer een zinnige vraag”
Daar ben ik het niet mee eens. Hij vraag heel vaak voor een onderbouwing van een bewering. Dat is juist een heel zinnige vraag. Vaak krijgt hij echter geen onderbouwing, maar (in het beste geval) een afleidingsmanoeuvre met een hele uitleg, maar (veel vaker) een persoonlijke aanval.
Je moet het niet altijd met hem eens zijn. Maar de beste manier om hem het zwijgen op te leggen, is door effectief je bewering degelijk te onderbouwen (met de nodige linkjes naar degelijke studies natuurlijk), en zo aan te tonen dat hij het mis heeft. Maar een antwoord met een halfslachtige onderbouwing en wat linkjes naar populistische blogs, die werken als een rode lap om hem (en op mij), en tonen juist aan dat de vraag voor onderbouwing terecht is!
Ik bedien mij van de Google teller om te onderstrepen dat water vapor / waterdamp als broeikasgas zich in een stijgende belangstelling mag verheugen zowel in de fysische als zeer jonge klimaatwetenschap, maar ook in de journalistiek en in het normale klimaatdebat (voor zover mogelijk met trollen).
Arthur Rörsch raakt vandaag de kern van dit aspect door zijn waardevolle bijdrage in zijn nieuwe working paper, waarbij behalve het “duurzaam” ideologische primaat van CO2 er een volledig door het IPCC genegeerd fysisch proces wordt behandeld als belangrijk onderdeel van nieuw debat en voor verder wetenschappelijk onderzoek.
Mijn eerste indruk is, dat het een doorwrocht stuk is, dat een waardevolle bijdrage kan leveren aan de ontmanteling van het door IPCC al decennia lang veel te hooggehouden (“vervuilende”) CO2 als “DE” drijvende factor achter een al eeuwenlang zeer geleidelijke opwarming van de aarde met de alom bekende historische koudere en warmere piekperioden.
De “echte” Guido kan als full-time trol op climategate.nl worden aangemerkt, er slechts op uit om elke discussie over de overige 12 klimaat bepalende factoren (naast CO2) af te schieten. Ook op Google ben je bekend als trol “echte Guido”!
Google : “Echte Guido is een trol” ; Ongeveer 295.000 resultaten (0,44 seconden) . Mag je trots op zijn!
Ronald 21 november 14.56
Je zegt, ik zie voldoende zwaktes, maar kom daar later op terug.
Die zie ik ook wel, maar daarom is onze www een ‘working document’ genoemd.
Maar hoe zetten we de discussie op climategate.nl voort? Wordt daarop door meelezers prijs gesteld.? Moet ik me er mee bezig blijven houden? Ik zal mijn handen vol hebben aan inhoudelijke discussie met onderzoekers die ik echt (kritische) wetenschappers acht, verbonden aan respectabele universiteiten zoals Harvard en MIT. Die binnen 48 uur reageerden op http://www.arthurrorsch.com met: je hebt een nieuw interessant gezichtspunt.
Ik wil de discussie op climategate.nl wel voort zetten omdat het ook interessant is te horen hoe op zo’n publieke site de gedachtewisseling zich ontwikkeld over de kernbeginselen die aan de broeikas ten grondslag liggen.
Het lijkt mij dat er in Nederland een groep van enige duizenden wezenlijk geïnteresseerden bestaat, die zelf in een politieke/maatschappelijke kring verkeren, maar ook belangstelling zullen hebben voor de wetenschappelijke vragen en controverses die er leven, daarvan kennis zulle willen nemen, maar dan niet ‘verdund’ met het soort gekibbel dat een JvdH en HdJ uitlokken.
Mijn voornemen is om vanaf nu een dagboek aan te leggen van de te ontvangen veelsoortige reacties op een voorstel om de broeikast theorie te herzien, een analyse daarvan te maken en daarover dan publiekelijke te rapporteren.
Maar hoe nu verder op climategate.nl? Op deze site zie ik dit probleem:
Iedere dag verschijnt er op climaatgate.nl een blog over een nieuw onderwerp, maar na één of twee dagen is de discussie tot frustratie van de auteurs weer weggeëbd. De discussie blijft voorts oppervlakkig, (vaak tot óne liners beperkt) is daarom nauwelijks serieus te nemen als men bedenkt dat een werkelijke inhoudelijke gedachtewisseling van diens deelnemers een rustig overdenken vraagt dat meer dan een dag tijd vergt om zich in verschillende gepresenteerde gedachtegangen in te leven.
Daarom heb ik aan de ‘eigenaar’ en de hoofdredacteur het volgende voorstel gedaan.
Climategate.nl heeft een afzonderlijk blog: ‘Off topic’. Kunnen we daarnaast niet een blog beginnen ‘On topic dwaalsporen in het hedendaagse klimatologisch onderzoek’ waarin de discussie beperkt blijft tot een inhoudelijk wetenschappelijke tussen hen (wetenschappers en geïnteresseerde leken) die verontrust zijn over de maatschappelijke gevolgen van de dwaalsporen. Tussen hen, met over hun schouders meekijkende belangstellenden, zij die dit niet alleen maar (willen) blijven ‘roepen’, maar de dwaalsporen ook duidelijk zichtbaar willen krijgen.
Eigenaar (Theo Wolters) en Hoofdredacteur ( Hans Labohm) hebben tot op heden een tikkeltje afhoudend gereageerd.
Hierbij het verzoek aan iedere lezer van climategate.nl om met duimpjes aan te geven of men mijn voorstel al dan niet ondersteunt.
En het terug trekken is al begonnen.
Al dat commentaar! Zo veel! Zo moeilijk! Gekibbel!
Makkelijke flame erbij naar Henk dJ en mijzelf en klaar ben je
@Arthur ik vind het een goed voorstel. Duimpje omhoog. Naast Off Topic kunnen er andere draadjes geopend worden. Zoals: ‘Atmosferische wetenschap’ ‘Energie’ ‘Klimaatbeleid’ of zoiets.
Ik zie geen reacties van Harvard en MIT op je site (wel van Roy Clark (Ventura Phototonics), Peter van Toorn en Harold J. Blaauw). Zou je ze er even willen opzetten, of zou je even een linkje willen plaatsen?
Verder verwijs je naar sectie 33 van je artikel als antwoord op de vraag hoe het nu verder gaat. Daar lees ik:
We hopen dat onze benadering verder onderzoek zal inspireren.
De toepassing van het SDC algoritme en het achterliggende concept kan de discussie tussen wiskundigen en wetenschappers aanmoedigen.
Is dat alles?
Stel dat je artikel correct is, dan zal de klimaatwetenschap op zijn grondvesten schudden. Dan zijn de uitgangspunten mbt de opwarming verkeerd, en dan staan we op het punt om miljarden uit te geven aan iets wat geen oplossing is. Dat wil niemand, en dan wil jij uiteindelijk een beetje gaan discussiëren op een afzonderlijke blog op Climategate.nl?
Als je eerst de zwaktes wilt verbeteren, geef dan even aan wat die zwaktes zijn. Misschien kan iemand je helpen.
Maar. Ik vind dat je aan de wetenschap verplicht bent om dit artikel voor te leggen aan internationaal erkende instanties.
Dus: huphup, meteen mailen die hap.
Een lijst, om mee te beginnen, kun je vinden op:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_scientific_journals
Vergeet niet bij te houden aan wie je het allemaal opstuurt. Ik weet zeker dat iedereen hartstikke benieuwd is naar de reacties die je gaat krijgen.
Niet alle wetenschappers zijn ook activisten
Arthur, een discussie opstarten op climategate.nl heeft geen enkele zin. Het leidt slechts tot gehakketak met weinig respect voor elkaar. Bovendien zijn verreweg de meesten inhoudelijk te licht. Het eigen gelijk halen voert de boventoon hier. Daar zou ik niet aan beginnen.
Een discussie mogelijkheid (in het Engels) op je eigen website lijkt me effectiever. Je hebt dan alles dicht bij elkaar en je hebt controle over de reacties. Het trekt een groter (internationaal) publiek. Niet-inhoudelijke reacties kun je zelf gewoon verwijderen.
Als je deze site ook trouw wilt blijven kun je zo af en toe een status update schrijven. Wel extra werk misschien, maar het meest effectief denk ik.
Ronald 21 nov 2018 2006
Dat een aparte discussie site tot verder gehakketak aanleiding zal geven, zie ik ook wel voor me. Maar die is toch best wel interessant en om verder te analyseren waarom men wil hakketakken. Tzt zal ik aan de hand van een aan te houden dagboek van reacties op climategate.nl verslag doen.
Op http://www.arthurrorsch.com staat al de geboden gelegenheid om commentaren te leveren. Maar ik voel er niets voor om naast de reeds bestaande tientallen www’s nog eens aandacht te vragen voor een nieuwe.
Ik heb mijn www aan zes van de bestaande sites die ik serieus neem ter kennisneming aangeboden met de uitnodiging de mijne onder de aandacht van hun lezers en discussianten te brengen. Ik wacht nu eerst even hun reacties af of ze op hun eigen site een discussie op gang willen brengen.Waarbij de mijne als referentiekader dient (en niet meer dan dat) waarbij de feiten over dwaalsporen zijn verzameld.
Op een on topic draadje kan je strenger zijn in de moderatie. Ik denk dat de redactie dan ook strenger moet zijn in de bijdragen die geplaatst worden. Misleidende grafieken lokken gehakketak uit. Wie wil hakketakken kan op de dagelijkse bijdragen los gaan als gebruikelijk. Voor een ieder wat wils zeg maar. Is er iets tegen een pilot?
Arthur, je stelt voor om “Kunnen we daarnaast niet een blog beginnen ‘On topic dwaalsporen in het hedendaagse klimatologisch onderzoek’ ” op te starten hier op climategate.nl. Merk op dat iets gelijkaardigs al bestaat: https://skepticalscience.com/argument.php
HIer worden een aantal standaard mythes rond klimaatonderzoek belicht, en er is mogelijkheid om reacties achter te laten en dus te discussiëren.
Dat is de site van het hoofdkwartier van de IPCC-inquisitie.
Niet goedgekeurd door de VN.
onderbouwing, Boels?
Of is het weer eens stemmingmakerij met loze beweringen?
Een inquisitie is niet te onderbouwen.
Je weet maar nooit, Arthur.
:)
Arthur,
Indrukwekkend artikel dat wel tijd vraagt om goed te lezen, te begrijpen en er dan eventueel vragen of opmerkingen op los te laten.
Dat doe ik dus niet. Nog te weinig inzicht en daarbij en belangrijker ik ook geen zin meer in heb.
Ik wil (nogmaals) opmerken dat ik het onbegrijpelijk vind dat steeds weer direct de discussie of confrontatie wordt gezocht met lieden die al bij voorbaat een mening hebben en uitsluitend het doel hebben elke inhoudelijke en respectvolle discussie over inhoud te frustreren.
Arthur en anderen zoals bv Leonardo ( ik dacht je neemt een pauze) jullie maken hierdoor jezelf medeschuldig aan het laten ontsporen van een discussie.
Een vorm van discussie dus waar ik geen zin meer in heb.
Mvg,
Frans
Ps aan gedoe van duimpjes doe ik nooit mee.
@Arthur Dank voor deze posting. Ik heb binnenkort eindelijk de tijd om het rapport in alle rust door te lezen. Als ik vragen heb zal ik dit graag laten weten. Ik besef sowieso wel dat jullie bevindingen niet in goede aarde vallen bij diegenen die kennelijk nog steeds geloven dat deze planeet naar de Filistijnen gaat. Uit de interessante posting van Marcel Crok blijkt trouwens dat het ‘redden’ van deze planeet in feite reeds onbegonnen werk is. Hopelijk kan dus jouw posting – lekentaal- bijdragen aan het wegnemen van de angst die vooral de leek in zijn greep houdt. Daar zou een mooi artikel voor bijvoorbeeld Elsevier in kunnen zitten.
Een bijdrage die mij uit het hart is gegrepen. Dit is nu precies de reden dat het IPCC de waterdamp als broeikasgas heeft weggelaten omdat dit het effect die fossiele-brandstoffen volgens hen hebben op de wereldwijde gemiddelde jaarlijkse opwarming van de aarde hiermee in de prullenbak gegooid kan worden. Dat past niet in hun niet uitgesproken politieke doelstelling dat de rijke geïndustrialiseerde-landen moeten bloeden voor de ontwikkelingslanden zoals blijkt uit het Klimaatakkoord van Parijs 2015. Zoals het er nu uitziet zal dit akkoord nooit in zijn geheel worden uitgevoerd omdat een aantal belangrijke landen dit verdrag niet hebben geratificeerd. Echter hun doelstelling wordt nu al uitgevoerd te beginnen in Nederland. De burgers worden uitgeknepen, weer anderen zien gouden bergen om deze onzin uit te voeren en sommigen dreigen failliet te gaan. De landbouw en veeteelt worden in toenemende mate als veroorzaker gezien van een groot deel van het broeikaseffect, terwijl zij hard nodig zijn voor de voedselproductie in de wereld, zeker nu de wereldbevolking sterk aan het groeien is en toch worden zij belast met tal van beperkingen bij het runnen van hun bedrijven.
Maar ja, politici hebben nu eenmaal een eigenschap dat zij niet willen erkennen dat ze een foute beslissing hebben genomen door klakkeloos dit Klimaatverdrag door beide kamers te jagen in 2017. Een nieuweling zoals FvD heeft die ballast niet en kan zo bij de rest mogelijk de ogen openen wanneer hun zetel in de kamer in gevaarkomt.
Het effect van broeikasgassen met vooral waterdamp kan iedereen dagelijks op lokaal niveau ervaren en komt dan ook prominent naar voren in het dagelijkse weerpraatje. Waterdamp komt in de atmosfeer als percentage 17 tot 24 maal hoger voor dan CO2, afhankelijk van de weersgesteldheid, vochtigheidsgraad en is op aarde bijna overal verschillend en is een belangrijke factor bij het bepalen van het lokale weer.
Dus kabinet stop onmiddellijk met dit doemscenario door vasttehouden aan de klimaatdoelstellingen en zet je in voor het stoppen van de ontbossing wereldwijd, maak de oceanen schoon van de plasticsoep, streef er naar dat uitlaatgassen van diesels en benzinemotoren schoner worden en zoek naar innovatieve oplossingen om onze huizen beter te isoleren en te verwarmen, maar laat de klimaatmaatregelen als argument in de prullenbak verdwijnen.
Ik heb veel moeite gedaan om dit artikel een eerste keer door te lezen. Een gedetailleerde analyse zou enkele herlezingen en meerdere dagen opnemen, maar omdat op climategate.nl een artikel al ‘oud nieuws en vergeten’ is na 2-3 dagen, reageer ik vandaag toch al (een eerste keer).
Ik ben geen klimaatwetenschapper, dus kan onvoldoende inschatten of dit nu een unieke, innovatieve, bijdrage zou zijn aan de klimaatwetenschap, of gewoon wat fantasieën van een oude man. Maar ik ben wel wetenschapper, en er gaan zo toch heel wat alarmbellen bij me af bij het lezen van dit “working paper”.
Er worden heel veel beweringen gemaakt, zonder ook maar enige onderbouwing. De vraag die dan bij me opkomt is: zijn al die beweringen wel correct? Wanneer er kritiek wordt gegeven, is dat dan gewoon de visie van Arthur, of is dit een algemeen erkende beperking? Of is dit een ‘kritiek’ die eigenlijk al lang weerlegd is in de klimaatwetenschap? Ik ben geen klimaatwetenschapper (en niemand die hier op climategate.nl reageert is een klimaatwetenschapper!), dus het blijft moeilijk om dit te plaatsen binnen het geheel van de kennis van de klimaatwetenschap, en zeker indien er geen verwijzing is naar verdere onderbouwing. Om maar één voorbeeldje te geven: Kijk maar eens naar punt 27 (p44), waar een bewering wordt gemaakt over ernstige bedenkingen van bepaalde klimaatwetenschappers. Is er ergens ook maar enige verwijzing waar we die standpunten van de wetenschappers kunnen nagaan? Wie zijn ze? ZIJ nhet echt klimaatwetenschappers, of zijn het eigenlijk mensen van de lobbygroepen zoals Hearthland Institute of EIKE? Maar nee, die info krijgen we niet en we moeten Arthur hier maar op zijn woord geloven…
Of nog zo’n boutade, maar dan in het artikel hierboven: “Het huidige model van het aardse broeikaseffect […] schiet wetenschappelijk te kort en dient te worden herzien” Ook weer zeer kort door de bocht, en helemaal niet onderbouwd, ook niet in de “working paper”. Het is eerder stemmingmakerij (“poisoning the well”): als de lezer je gelooft, dan gaan ze ook wel geloven dat je “working paper” echt een meerwaarde heeft! Vergelijk dat alles eens met een wetenschappelijke publicatie, waar bij elke bewering een verwijzing staat waarop dit is gebaseerd.
Er wordt tot de conclusie gekomen dat er een effect is van dag/nacht afwisselingen op het klimaat. Dat lijkt mij niets nieuws. Dat werd trouwens ook al opgemerkt in de verschillende IPCC rapporten (en dus in de onderliggende wetenschappelijke literatuur) (zie IPCC AR5, WG1, 9.5.2). Hierbij werd door het IPCC wel opgemerkt dat het niet eenvoudig is om deze cyclus in een klimaatmodel te bevatten. Wat voegt deze analyse van Arthur nu toe? Het is me niet echt duidelijk. In de inleiding wordt er immers geen “stand van zaken” opgegeven over het diurnaal effect in klimaatonderzoek. Meer nog, het wordt eerder gesuggereerd dat de aanpak van Arthur een “rethinking” is, dus dat er tot nu toe nog nooit echt naar werd gekeken… Maar dat lijkt me toch niet correct te zijn!
In het artikel hierboven staat er over deze “working paper” dat “deze dubbele werking van water […] wordt aan waarnemingen getoetst”. Misschien heb ik het gemist, maar is heb dat niet teruggevonden in het document… Er blijkt geen enkele grondige en kritische ‘reality check’ te zijn om na te gaan in hoeverre het voorstel overeenkomt met klimatologische waarnemingen en vergelijkbaar of beter is dan de bestaande modellen. In feite vind ik dat het allemaal maar beperkt is tot wat gedachteoefeningen met wat simpele berekeningen, en wordt er helemaal geen poging gedaan om hetgeen wordt voorgesteld te integreren in een werkbaar klimaatmodel. Het is dus wel zwaar over het paard tillen om hetgeen hier wordt gepresenteerd voor te stellen als een “tegenhanger van het hedendaagse mondiale evenwichtsmodel voor het broeikaseffect”. Misschien is hier wel wat voortschrijdend inzicht en is het een kleine module die kan worden toegevoegd aan de echte klimaatmodellen, maar ik zie hier nergens iets dat revolutionair is en de bestaande visies volledig onderuit haalt.
Verder heb ik ook de indruk dat de grafiekjes zijn gemaakt in Excel. Zijn deze analyses echt alleen maar in Excel uitgevoerd? Het is dan wel heel ambitieus om dit “model van het temperatuurverloop gedurende de 24 uur tijdens de dag+nacht perioden” te vergelijken met “het huidige model van het aardse broeikaseffect”. Dat lijkt me een beetje zoals een klein brommertje vergelijken met een Formule-1 wagen…
Tot slot vraag ik me ook af waarom dit alles op climategate.nl wordt geplaatst. Het is blijkbaar een “working paper”, dus wordt het gepresenteerd als een basis voor verder discussie. Maar niemand hier op climategate.nl weet echt veel af van klimaatwetenschap. Er zijn hier enkele mensen die blijkbaar een degelijke wetenschappelijke kijk hebben, maar de meesten denken eerder vertrekkende vanuit buikgevoel dan vanuit wetenschappelijke uitgangspunten en kunnen hun overtuigingen enkel verdedigen door steeds weer terug te grijpen naar een beperkt aantal buzz-woorden en blogjes. Is dit dan wel het juiste publiek om deze working paper te bespreken? Moet het dan niet eerder naar bijvoorbeeld de verschillende Nederlandse klimaatwetenschappers verstuurd worden? Of ben je in eigenlijk hoofdzakelijk op zoek naar felicitaties voor je ‘inzichten’, en verwacht je dat hier wel te bekomen maar niet van de klimaatwetenschappers?
@Henk dJ 21 november 2018 om 20:41
Je mag dan een alfa-wetenschapper zijn, jouw opmerking over Excel (of OpenCalc de verwante gratis versie) slaat nergens op.
Het is prima gereedschap om een model te ontwikkelen en op een wat forse, moderne PC (of Apple) is de rekenkracht aanzienlijk.
(Een aangepaste versie van de NOAA_Solar_Calculations_day.xls die onder andere de stand van de zon per uur berekent over de periode 1958-2022 (561024 regels) vergt luttele minuten)
Ten opzichte van andere programma’s (Open-R, MatLab, Python, enz.) heeft Excel/Open-Calc het voordeel dat je niet bedreven hoeft te zijn in programmeren; je ziet meteen wat je doet.
Boels, je hebt dus echt geen flauw benul wat de rekenkracht is die je nodig hebt voor de normale klimaatmodellen.
En wat jij beschouwt als een voordeel van Excel (“je niet bedreven hoeft te zijn in programmeren”) is eigenlijk een nadeel. IK beschouw Excel ook als “prima gereedschap ” als ik sImpele analyses wil doen, maar zodra de dataset wat complexer is of de analyse wat uitgebreider, schakel ik over naar R. Een heel eenvoudig voorbeeldje: probeer eens een boxplot te maken in Excel, of een multple regressie-analyse uit te voeren.
NB: ik ben beta-wetenschapper. Jij wil dat blijkbaar niet geloven, maar dat is jouw probleem, niet het mijne.
“je hebt dus echt geen flauw benul wat de rekenkracht is die je nodig hebt voor de normale klimaatmodellen.”
Daar zeg je me wat; de code van de klimaatmodellen houdt men onder de pet, daarmee is het inschatten van de code-effectiviteit onmogelijk.
Vaak is de communicatie tussen wetenschapper, systeemanalyst en programmeur het heikele punt en effectieve code is vrijwel nooit een vereiste; men laat de programmatuur toch draaien op een supercomputer en daarmee is alles gezegd.
Boxplot en multiple regressie-analyse zijn met add-inn’s zeer goed mogelijk, kosten rond €100.
“Vaak is de communicatie tussen wetenschapper, systeemanalyst en programmeur het heikele punt”
Zoals gewoonlijk bij Boels: geen enkele onderbouwing van een beschuldiging…. Gewoon in het wile weg schieten….
Die Excel add-ins zijn lapmiddelen. Voor de benodigde rekenkracht voor echte modellen, kijk gewoon eens naar de beschrijving in een publicatie om het zelf eens in te schatten En je erkent zelf dat er “systeemanalysten en programmeurs” nodig zijn! Dus toch compexe analyses die je niet in Excel kunt doen!
@Henk dJ 23 november 2018 om 09:45
“geen enkele onderbouwing van een beschuldiging”
Welke beschuldiging?
Het is toch een vereiste dat een wetenschapper bij een publicatie ook de data en de code vrijgeeft?
Ga je nu niet voordoen als informaticaspecialist en probeer zeker niet mij op dat gebied de les te lezen.
Vanaf rond 1962 heb ik computers gebruikt als ondersteuner van toegepaste wetenschappers en vanaf 1983 tot 1995 als zelfstandige systeemanalist/programmeur in binnen- en buitenland.
Een Excel add-in is vergelijkbaar met functies/procedures in Open-R, R, Matlab, enz.
Als je dat zou willen is een directe koppeling met Open-R, R, Matlab, enz. mogelijk en ja dat gebeurt dan met een add-in.
Excel loopt op een PC of Apple qua snelheid en geheugeneisen tegen dezelfde beperkingen op als Open R, R, Matlab, enz.
Ook complexe analyses zijn uitstekend in Excel of Open-Calc te doen.
Zie voor demootjes o.a.: excelunusual.com
newtonexcelbach.com is ook niet te versmaden.
HdJ 21 nov 2018 20.41
Waarom verwijt je me dat ik onvoldoende mijn betoog zou onderbouwen? Dat doe ik wel.
Je hebt wat betreft één ding gelijk. Ik geef in punt 27, pagina 44 geen referenties naar de sceptici die niet in AGW geloven. Het is een constatering die ik algemeen bekend veronderstel. In mijn boek Science Friction kan je de opsomming van die twijfelaars vinden. Die is gebaseerd op de constatering dat WG I onvoldoende onderbouwing geeft waarom CO2 het broeikaseffect zou beïnvloeden. Ik geef in part IV weer waarom het huidige model wetenschappelijk te kort schiet.
Ontbreekt er een reality sheck? Kom nou!. Die heb in voorgaande postings aangegeven.(sectie 16) Jij maakt daarmee stemming.
En ook met je opmerking dat in Excel niet een prima algoritme kan worden ontwikkeld om een proces te beschrijven. Staat ook op de site en lever op die aanpak maar eens kritiek. (Overigens onder ‘comments’ staat een nadere uitwerking waarbij het gebruik van een ander programma wordt aangehaald ( Python) met een nadere analyse van de gebruikte formules)
Waarom de working paper op climategate.nl is geplaatst, heb ik 14.46 uur uitgelegd.
Met het verzoek om aan te geven of men mijn voorstel aan de ‘eigenaar’ wil ondersteunen op een apart blok (‘onderzoek dwaalsporen’) verder te bespreken? Mag ik meelezers nogmaals opwekken hun menig daarover kenbaar te maken? (staat helaas nu op ‘oudere’ reacties en het verzoek ontgaat daardoor wellicht meelezers).
Ter kennisneming: de working paper is inderdaad allereerst aan Nederlandse klimaatonderzoekers voorgelegd. En daarna aan buitenlandse professionals. Twee dagen later aan climategate.nl
Ernstige stemmingmakerij acht ik dat ik zou zitten te wachten op ‘felicitaties’.
Mag ik je uitdagen, voor je doorgaat met stemmingmakerij, allereerst in te gaan op de eerder genoemde 9 punten?
Arthur 21 november 2018 om 23:35
Ik schreef “Er worden heel veel beweringen gemaakt, zonder ook maar enige onderbouwing.” Ik gaf één voorbeeld, en je geeft toe dat ik daar gelijk heb. Maar toch, jij vindt dat je voldoende onderbouwing geeft aan je beweringen. Dat is wel een klein beetje tegenstrijdig, natuurlijk. Ik kan nu niet alle beweringen oplijsten, maar het begint al met je openingszin: “For the last 150 years a rise in global temperatue of 0.8°C has been observed” Niet onderbouwd. Tweede zin: “This coincides with a gradual increase in CO2…” Ook weer niet onderbouwd, want als kritische lezer vraag je je dan wel af hoe goed die correlatie is, maar je kunt het nergens verder gaan bekijken. Verder in de tweede zin “… and is expected to hinder escape…” Wie verwacht dat? Op welke basis? De kritische lezer kan het ook weer niet gaan controleren… Twee zinnen, en al drie beweringen die niet onderbouwd zijn! (ik betwijfel het allemaal niet, maar het is niet onderbouwd).
Is punt 16 echt een “reality check”? Het vergelijkt met waarnemingen op één dag, op één plaats. Je hebt voor die dag slechts drie meetpunten: 06u, 14u, 18u. Dus door te vergelijken met drie waarden, concludeer je dat je model correct is? Werkt het model ook bij een kleiner verschil in dag-nacht temperatuur? Bij regenweer? Bij…? Om uit een vergelijking met drie getallen te concluderen dat het model correct is, vind ik dus “wel zwaar over het paard tillen”. Maar toch wordt dit concept voorgesteld als een “tegenhanger van het hedendaagse mondiale evenwichtsmodel voor het broeikaseffect”.
“Waarom de working paper op climategate.nl is geplaatst, heb ik 14.46 uur uitgelegd.”
Ik veronderstel dat je 17:46 bedoelde? Maar wat je daar voorstelt, dat lost helemaal niet het probleem op wat ik hier aankaart “Maar niemand hier op climategate.nl weet echt veel af van klimaatwetenschap.” Dat ga je niet veranderen door de structuur van climategate.nl wat te hertekenen. Dat ga je alleen oplossen door inhoudelijk de discussies aan te pakken en een ander publiek aan te trekken. De hoofdredacteur zou daarin een belangrijke rol kunnen spelen: vragen voor onderbouwing van beweringen, mensen terechtwijzen die op de man spelen, rekening houden met degelijke studies, afkeurend staat voor insinuaties, fouten rechtzetten,… maar zolang de hoofdredacteur daar zelf niet aan voldoet, gaat de site niet veranderen, en ga je geen publiek aantrekken die een working paper zoals het jouwe ten gronde gaat bespreken.
Tot slot wil ik ook nog eens herhalen dat ik onvoldoende kennis heb om een echte kritische analyse te doen van wat je hebt voorgesteld. De opmerkingen die ik gaf zijn wel de “alarmbellen” die bij me afgingen, waardoor ik toch bedenkingen durfde te zetten bij een overschatting van de impact van hetgeen je voorstelt. Zoals ik al schreef: “Misschien is hier wel wat voortschrijdend inzicht en is het een kleine module die kan worden toegevoegd aan de echte klimaatmodellen, maar ik zie hier nergens iets dat revolutionair is en de bestaande visies volledig onderuit haalt”.
Arthur, ik vroeg me in mijn eerder bericht ook af: “Moet het dan niet eerder naar bijvoorbeeld de verschillende Nederlandse klimaatwetenschappers verstuurd worden?”
Wanneer ik kijk naar wie er al heeft gereageerd op jou website, dan zie ik de volgende namen:
Harold J Blaauw: gepensioneerde fysicus. Heeft ook zijn twijfels over de AGW-theorie. Dus geen neutrale reviewer.
Roy Clark: consultant in “advanced illumination, optical sensors and optical systems integration”. Heeft ook zijn twijfels over de AGW-theorie. Dus geen neutrale reviewer.
Peter van Toorn: fysicus. Het is iemand die in het verleden al op climategate.nl heeft geschreven, maar er werd toen niet geen enkele verwijzing gedaan naar professionele ervaring in klimaatonderzoek.
Kort samengevat, diegenen die het working paper hebben ontvangen en hebben gereageerd, zijn niet direct (Nederlandse) klimaatwetenschappers. Het lijken me eerder personen te zijn uit de (kleine) groep van wetenschappers-maar-geen-klimaatwetenschappers, die de AGW-theorie in twijfel trekken. Wat moet ik hieruit concluderen? Dat je nogal selectief bent naar wie je het stuurde? Of dat je hun reactie niet hebt publiek gemaakt? Of dat klimaatwetenschappers niet hebben gereageerd?
Arthur, je introduceert waterthermostaat.
“Uit de berekening van de lineaire relatie tussen de effecten (d) en (e) volgt dat een kleine toename van de optische dichtheid, van de orde van grootte van het effect dat CO2-toename daaraan bijdraagt, een gering gevolg voor de oppervlaktetemperatuur heeft, doordat de waterthermostaat onverminderd sterk werkzaam blijft.”
Ik vroeg me af of dit uberhaupt een gebruikelijke term is binnen de klimaatwetenschap.
Ben helemaal voor een waterthermostaat ipv een CO2 thermostaat die nu gebruikelijk wordt geacht om ons kennelijk alarmistisch doodzieke klimaat te kunnen verklaren ;)
Even over het binnenhuisklimaat. In mijn woning zit een mechanisch ventilatiesysteem en een CO2 melder. Die CO2 melder heeft ondanks de temperatuur afgelopen bloedhete zomer nog nooit het mechanisch ventilatiesysteem in werking gezet.
Organiseer binnenkort maar een bierfeest (champagne mag ook) en houd ramen en deuren gesloten ;-)
Kijk ook even naar de instelling van het CO2-alarm, alle kans dat die op 800ppm of hoger staat ingesteld.
Vervolgens heb ik een stelletje hotemetoten gevolgd die beweren dat H2O uberhaupt niet deelbaar is; maw water = water.
Het kan zich voordoen als waterdamp, water, ijs enzo, maar dat is het dan.
Ik blijf ze volgen omdat ik denk dat ze wel degelijk een punt zouden kunnen hebben.
Atomen zijn fysiek nog nooit aangetoond is mijn laatste weten, correct me if i am wrong.
Willis Eschenbach behandelt regelmatig voorbeelden van “thermoregulation” door “emergent phenomena” op Watts Up With That. Het betreft inderdaad meestal de thermische eigenschappen van water.
Herman 21 nov 2018 19.50 uur
De reacties van de Harvard en MIT collega’s kwamen via e-mail binnen nadat de working paper openbaar was en zij deze hadden gelezen, zoals ik gisteren 14.56 uur reeds meldde.
Er werden mij drie artikelen aangereikt (als pdf) die tien jaar eerder waren verschenen. Waarin het temperatuur profiel tijdens de diurnal cycle was bestudeerd. Wat dit betreft, dus niets nieuws onder de zon.
In de working paper haal ik wel een nog veel oudere waarneming aan, een studie in Nebraska op een warme dag in Augustus 1953 die zowel informatie gaf over de verandering van het temperatuur verloop in de atmosfeer tot 1500 m hoogte als in de grond tot 25 cm diepte. Bovendien trad hierbij in de middag een turbulente luchtstroming aan die een sterke koeling van het oppervlak teweeg bracht. (sectie 16, pagina 20). De temperatuur waarnemingen boden daardoor in de eerste plaats de gelegenheid om ons simulatie model te toetsen, maar in de tweede plaats om het effect van een tijdelijke atmosferische storing vast te stellen. Vervolgens werd het vertragende effect van de warmte capaciteit van de bodem bekeken.
Het meest belangrijke was echter de ‘ontdekking’ dat in de diurnal cycle mogelijk een sterke attractor werkzaam is, die binnen twee dagen een storing ongedaan maakt. Of het nu een luchtstroming of een wolkendek betreft, of een verhoging van de optische dichtheid van de atmosfeer door een ander agens (e.g. CO2. )
Ik zal dit binnenkort in jip-janneke taal nog eens proberen uit te leggen, waarom ook Jeroen Hezler me heeft gevraagd.
Maar eerst ga ik nu een verslag en een analyse maken van de reacties na twee dagen, op mijn posting op climategate.nl . Die reacties zijn hoogst interessant wat betreft ca 4 meelezers, die fanatieke aanhangers van het geloof in AGW lijken te zijn.
Wellicht kan Hans L dit verslag volgende week als dagelijkse hoofdposting presenteren voor verdere discussie over de opstelling die de fanatieke AGW aanhangers blijven kiezen.
Voorts Hans L. en Theo Wolters, kijk nog eens naar de suggestie om binnen climategate.nl een on-topic discussie, los van jullie dagelijkse beslommeringen, op te zetten onder de titel ‘dwaalsporen’. Er blijkt voldoende belangstelling voor te bestaan. Maar op de suggestie om deze discussie te beperken tot ‘natuurwetenschappers’ zou ik niet willen ingaan. Climategate.nl moet open blijven voor iedereen.
Arthur, je vraagt om een hoekje om te discussiëren, maar is dat wel wat je wil?
Henk dJ neemt de moeite om je working paper door te nemen maar je gaat niet in op de punten waar hij vraagtekens bij zet. Integendeel, je wordt defensief en verwijt hem dat hij stemming maakt.
Het tegendeel is waar. De toon van zijn commentaar is redelijk neutraal en de punten die hij noemt snijden hout. In je working paper scherm je op meerdere plaatsen met wetenschappers die je standpunt ondersteunen, zonder ze te noemen. Dat is niet goed. We moeten weten wie die wetenschappers zijn want als ze op de betaallijst van het Heartland Instituut staan moeten ze afgeserveerd worden.
Henk mist ook een grondige reality check. Ik kan me dat wel voorstellen. Een dataset van 4 dagen op 4 locaties, aangevuld met een kortdurende turbulentie in Nebraska 1953 is een beetje mager. Daarom, nondeju, moet je dit voorleggen aan andere wetenschappers! Heb je al besloten aan welke internationaal erkende wetenschappelijke instanties je deze “working paper” gaat voorleggen?
HdJ?
Herman 22 nov 2018 18.44 uur
HdJ verweet mij dat ik stemming maak, en daarop antwoordde ik dat hij dat juist deed. Ik ga nu niet meer in dit blog op dit gekibbel in. Maar in het kort, naar mijn mening is zijn commentaar in het geheel niet neutraal en snijden zijn punten geen hout. En ik meen als wetenschapper met 25 jaar bestuurlijke ervaring in de Nederlandse en Europese wetenschappelijke wereld daarover een onderbouwd oordeel te kunnen geven.
Over je concrete vraag, wat zijn de namen van de twee wetenschappers die binnen 48 uur positief op de working paper reageerden? Willie Soon, Harvard, Dick Lindzen MIT. Als je veronderstelt dat ze mogelijk door Heartland worden betaald (wat ik niet weet maar betwijfel) vind ik dat ook stemmingmakerij.
Tweede vraag, aan welke wetenschappelijke instanties is de working paper voorgelegd? Ze is begin deze week gezonden aan het bestuur van de KNAW en de directie KNMI met het verzoek de paper voor commentaar voor te leggen aan hen die zij als experts zien en rapporten over AGW hebben uitgebracht. (Om de paper aan buitenlandse instanties voor te leggen, laat ik over aan buitenlandse collega’s in mijn wetenschappelijke correspondentie circuit)
Tenslotte een paar woorden, over mijn werkprogramma . Drie jaar geleden kwam mijn boek uit ‘Science Friction, de wetenschap tussen crisis en vooruitgang’. Waarin veel kritiek werd geuit op de huidige gang van zaken in het wetenschappelijke wereldje. Met een beschrijving daarvan in drie disciplines, de milieukunde, de klimatologie en de moleculaire biologie. Tegelijkertijd begon ik aan een sleutelroman over de gang van zaken in de klimatologie getiteld ‘Het is ’s morgens kouder dan buiten’ waarin het onlogisch redeneren van veel onderzoekers wordt behandeld. Vier hoofdstukken zijn uitgeschreven maar liet het daarna liggen omdat ik gefascineerd raakte door de toepassing van de complexiteitstheorie in het onderzoek naar AGW en daaraan (uit pure interesse) begon te werken. Daar ga ik uit liefhebberij nog even mee door. En niet onder een publicatie drang of dwang.
Daarnaast ga ik echter hoofdzakelijk door aan het uitschrijven van genoemde sleutelroman met in de hoofdrollen een sceptisch wetenschapsjournalist, een directeur van een klimaat alarmistisch onderzoek instituut, een president van een wetenschappelijk academie, een minister, één of twee AGW sceptici en één of twee fanatieke AGW aanhangers. Daarbij kan ik putten uit 15 jaar persoonlijke contact met dit soort mensen maar ik blijf nog een beetje mee kibbelen in discussie circuits zoals climategate.nl om nieuwe inspiratie op te doen. Mijn posting was een opgelaten vliegertje.
De stijl van de sleutelroman zal zijn die van W.F. Hermans (onder professoren) echter wat minder zuur en meer ludiek,
Nog meer vragen? Vergeef me dan dat ik met antwoorden zal volstaan met aanhalingen uit Science Friction en de working paper. Daarin kan men alle recent gestelde vragen al beantwoord vinden, maar kennelijk heeft men deze betogen nooit gelezen. Of sterk bevooroordeeld uit eigen overtuiging.
Willie Soon werkt natuurlijk niet voor Harvard maar voor het Harvard Smithsonian
Maar goed details zijn natuurlijk niet het forte van Arthur
Verder staat hij meer bekend als iemand die geld heeft aangenomen van de fossiele brandstof industrie, en daarover natuurlijk gezwegen heeft toen hij zijn onderzoek publiceerde
Lijkt me geen goede aanbeveling
Arthur, Dick Lindzen is dezelfde persoon als Richard Lindzen neem ik aan? Ik ben wel benieuwd naar zijn reactie op het working paper. Bij voorbaat dank.
Willie Soon? Heb jij een reactie van Willie Soon?
Waarom staan er drie stoffige reacties op je site als je een mail van Willie Soon hebt?
Kom op man, rug recht, schouders naar achteren en plaatsen! Niet zo bescheiden!
Willie Soon en Richard Lindzen zijn allebei van Hearthland Institute:
heartland.org/about-us/who-we-are/willie-soon
.heartland.org/about-us/who-we-are/richard-lindzen
Ronald 22 november 2018 22.54vuur
Je vraagt me om de privé correspndentie met Richard Lindzen bekend te maken? Dat ga ik niet doen. Hij is een verbitterd man die meer dan genoeg heeft van discussies met fanatische AGW aanhangers. Twintig jaar geleden hebben we nauw samengewerkt om Lomborg van wetenschappelijke fraude vrij te pleiten voor de Deense disciplinaire commissie ‘wetenschappelijke integriteit’. Met publieke hulp van een Kopenhagense krant, Het ministerie greep in. De voorzitter van de disciplinaire commissie trad af.
Ik wil je privé wel mijn antwoord aan hem sturen. (Voor meelezers, je hebt je anonimiteit voor mij opgegeven en je hebt op een eerdere versie zeer waardevol commentaar gegeven.)
Voorts stuur ik je de eerste hoofdstukken toe van ‘het is ’s morgens kouder dan buiten’. Ben benieuwd of je de versleutelde hoofdpersonen herkent,
Arthur, ik dacht dat Lindzen jou een review van het working paper had gestuurd. Daar vroeg ik om. Maar dat heb ik dan blijkbaar verkeerd begrepen.
Ik zie je mails tegemoet.
Allen,
Ik ben de laatste dagen wat strenger geworden in het verwijderen van commentaren met een hoog trol-gehalte, die geen meerwaarde hebben voor de inhoudelijke discussie, of anderszins strijdig zijn met de huisregels.
Degenen die zich daaraan schuldig maken, hoeven dus niet verbaasd te zijn als hun commentaren niet doorkomen.
Ik heb de betrokkenen nog niet de de spam gezet. Maar dat zou in de nabije toekomst best wel eens kunnen gebeuren.
Dus graag een beschaafde, inhoudelijke discussie, zonder denigrerende opmerkingen over discussianten die een andere mening hebben. Geen ‘leuke’ woordspelingen met namen van respondenten en dat soort zaken. En niet ‘zuigen’.
‘Geen ‘leuke’ woordspelingen met namen van respondenten en dat soort zaken’.
Daar heb ik me ook wel eens schuldig aan gemaakt. Mijn excuses aan Boels.
Wat aardig!
Zo’n instelling/houding zou ik mij ook eigen moeten maken.
Voor wie het zocht: dit is de directe link naar het pdf document:
https://www.arthurrorsch.com/wp-content/uploads/2018/11/article.pdf
Enkele suggesties:
1 Zet literatuurverwijzingen niet in voetnoten naar in eindnoten, liever nog ook een aparte literatuurlijst aan het einde van het document
2 naast Nebraske is er ook in Australië onderzoek gedaan tijdens de Koorin Expedition naar Daly waters, hekaas is de dataset verloren gegaan tijden een computercrach enkele jaren geleden
The Koorin expedition : atmospheric boundary layer data over tropical savannah land / edited by R. H. Clarke, R. R. Brook Australia. Bureau of Meteorology … Canberra : Australian Dept. of Agriculture, 359 pages, 1979
2 wie zijn de auteurs van bet artikel?
Correctie: mijn kopie van de koorin dataset is verloren gegaan tijdens een computercrash.
Dank je voor de link, Hans.
De link van Arthur werkt niet goed op mijn iPad.
Arthur, in zijn commentaar op je working paper zegt Peter van Toorn:
“The SDC algorithm coded as a MS Excel spreadsheet has been recoded in Python 3 scripts, which has two main advantages. The diurnal cycle can be extended beyond five days to an arbitrary number of days. Secondly the trial and error approach of finding the parameters of the attractor function can be incorporated into a Python (recursive) algorithm.”
Ik denk dat het volgende gespeeld heeft: je had een dataset en een spreadsheet. De spreadsheet was niet specifiek gebouwd voor het verwerken van je dataset want de spreadsheet werkte met een reeks van maximaal vijf dagen terwijl je dataset gegevens heeft van vier dagen. Een tweede probleem was dat de werking van de spreadsheet gebaseerd was op de handmatige invoer van meetresultaten terwijl jij op zoek was naar een bepaalde uitkomst voor je attractor functie. Omdat je niet wist welke waarden van parameters daarvoor nodig waren heb je in eerste instantie gekozen voor een trial and error methode.
Ik kan me voorstellen dat je blij was toen Peter van Toorn je kon helpen met een recursief Python algoritme dat niet werd beperkt door een maximum van vijf dagen. Nu kon je in één keer een lange reeks van variërende parameterwaarden uittesten.
Een belangrijke vraag hier is: met welke gegevens was je aan het variëren?
De interface tussen de spreadsheet en de Python functie kan eenvoudig geweest zijn: jij mailde een range van parameters plus de gewenste uitkomsten naar Peter en Peter mailde de gewenste uitkomsten plus de daarbij behorende parameters terug. Je kon de combinatie van parameters controleren in je spreadsheet en je bespaarde jezelf op deze wijze heel veel werk.
Aangezien een dergelijk algoritme ook gebouwd kan worden in VBA (de geïntegreerde programmeeromgeving van MS Excel), en je dit niet hebt gedaan, denk ik dat je op goed vertrouwen gebruik hebt gemaakt van de “onbekende” code van Peter.
Helemaal zonder problemen was het gebruik van het Python algoritme niet. Peter wijst op de sprongen die gemaakt worden in de gemiddelde dagtemperatuur als de opacity factor met 0.01 verhoogd wordt (balanced f = 0.69 en g = 1.0, bij een heldere lucht).
Ook wijst hij erop je geen 0 moet gebruiken als invoer voor een coördinaat omdat je dan heel erg grote uitkomsten krijgt (“Td = 0 must be avoided. That coordinate singularity results in very large values for Wec”.)
Wec is de uitkomst van het algoritme. Ik vermoed dat het Python algoritme niet-variabele waarden aan een coördinaat toekent.
Samenvattend: ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je veel moeite hebt gedaan om naar een gewenste uitkomst toe te kunnen rekenen.
PS
Ik geloof dat mijn post over Willie Soon een beetje al te gekscherend was, waarvoor mijn excuses. Is het een idee dat je Lindzen en Soon om een formele reactie vraagt die je op je website kunt plaatsen?
We wachten het commentaar van het KNAW en het KNMI af.
Arthur, ik als gemiddelde leek stel hier niet zoveel voor. Maar ondanks dat toch mijn respect en felicitatie met totstandkoming van jouw working paper. Ik hoop van harte dat het tot verdere doorbraken leidt.
Ik heb altijd gehoopt op een paradigma shift bij leven; volgens mij is de wereld er wel aan toe.
Wens je veel goeds in het proces; vind je een bewonderenswaardig mens.
Herman 23 nov 2018 20.00 uur
Het verheugt me dat je je in onze algoritmen hebt verdiept. Ja we werken beiden naar een bepaalde uitkomst toe. Die is, hoe moeten we bepaalde constanten in formules [3] en [4] variëren om een reële situatie te simuleren. Heb je annex I bekeken? Daar vind je de mogelijk variërende parameters. Als je bv een andere waarde voor n kiest, krijg je een andere waarde voor het verloop van Wec gedurende de diurnal cycle. Dat is ook niet zo gek, want achter Wec zit een samenspel van fysische verschijnselen en de ene combinatie en de andere kunnen het zelfde resultaat hebben. Het state-phase diagram krijgt dan ook een andere vorm. Dit tast op zich zelf echter niet de veronderstelling aan dat er sprake is van een stabiliserende attracting cycle. Ik leid uit de berekeningen van Peter vT af, dat als er onmogelijke waarden voor het Wec profiel worden gevonden, er dan sprake is van een onbestaanbare combinatie van het samenspel van fysische processen. We hebben dit nog niet uitgepraat.
Neem bijvoorbeeld het extreme geval van een droog meer. Dan is Td=0. Maar wordt ook de constante Wc 0. De koeling van het oppervlak wordt dan uitsluitend bepaald door de lucht thermiek en de geleiding naar de ondergrond. Er is nog heel wat nader te onderzoeken aan onze reductionistische benadering met de eenvoudige formules [3] en [4] Maar nogmaals dit tast de essentie van het betoog niet aan over de veronderstelde stabiliserende werking van de attractor cycle.
Waar we ook nog niet goed naar hebben gekeken is de situatie in de winter wanneer een warmere ondergrond of een zeestroom, de oppervlakte op een hogere temperatuur houdt dan de zoninstraling kan bewerkstelligen. Ik denk dat we nog voor verrassingen komen te staan. Met een lage zoninstraling en weinig waterdamp in de lucht (in de winter) is er ook sprake van een gering broeikaseffect. Onder die conditie wordt het effect van CO2, tov van dat van waterdamp wel belangrijk. Blijft echter overeind dat een verdubbeling van CO2 concentratie de f met +0.01 verhoogt. Maar dan houden we nog geen rekening met de warmte die op hogere breedtegraad wordt aangevoerd door de Hadley cell . Waarin in de bovenstroom door CO2 verhoging de uitstraling richting heelal wordt vergroot. Leidt CO2 verhoging dan wellicht juist tot afkoeling in plaats van opwarming van het oppervlak?
Het zijn allemaal vragen die men zich met het huidige broeikasmodel niet heeft gesteld. Dus aanleiding tot heroverweging daarvan.
“Leidt CO2 verhoging dan wellicht juist tot afkoeling in plaats van opwarming van het oppervlak? Het zijn allemaal vragen die men zich met het huidige broeikasmodel niet heeft gesteld. Dus aanleiding tot heroverweging daarvan.”
Een reden dat men pas zo laat is begonnen met maatregelen tegen het roken is dat er een kleine groep wetenschappers was die steeds opnieuw de negatieve gevolgen van roken ter discussie stelde. Jarenlang, en steeds met nieuw wetenschappelijk bewijs.
Afijn, terug naar de variabele parameters. Ik zie dat je gegevens van Roy Clarke gebruikt. Is hij de oorspronkelijke eigenaar van je dataset? Bevat je dataset gegevens over bewolking, of heb je die er zelf bijgehaald?
Mijn vraag was niet welke parameters je gebruikt, mijn vraag was van welke parameters je de waarde varieerde om tot je gewenste resultaat te komen. Met andere woorden: draaide je aan bass, treble of balance om het door jou gewenste geluid te krijgen?
Naar aanleiding van JvdH 22 nov 218 22.13 HdJ 23 nov. 2018 08.19
Over Soon. Heb de man nooit ontmoet. Wist niet dat hij astrofysicus was. Kennelijk iemand die over de grens van zijn eigen discipline heen weet te kijken. Heb zijn publicaties wel gevolgd. Vond in mijn boekenkast een verslag van een door Bötscher georganiseerd congres een bijdrage van hem over het broeikas effect uit 1996. Zijn werk op dit gebied is dus niet van vandaag of gisteren. In het gezelschap van vele andere klimaat sceptici die nog steeds actief bezig zijn. Wist ook niet dat hij aan Smithsoniuan was verbonden omdat zijn mail adres Harvard.edu was. Jullie hebben me nieuwsgierig gemaakt en keek op Google. Dan wordt duidelijk dat hij slachtoffer van de bekende heksenjacht is. Heel veel sites repeteren de zelfde boodschap: hij heeft een relatie met Heartland en accepteerde $ 1.8 miljoen subsidie van een olie-industrie . Maar één keer wordt vermeld dat hij zich, net als Lindzen en ik druk heeft gemaakt over het onderwerp ‘wetenschappelijke integriteit’. Het lijkt me daarom niet waarschijnlijk dat hij een subsidiegever naar de mond zou hebben gepraat. Ik zit nu een beetje te wachten op de ontdekking van iemand dat ik 12 jaar lang een subsidie heb geaccepteerd van een Europees consortium van grote bierbrouwers van 4 miljoen gulden/jaar voor het verfoeilijke werkterrein ‘genetische manipulatie’. Überhaupt begrijp ik de huidige trend niet om bij publicaties te moeten vermelden ‘geen conflict of interest’. Want daarnaast is er het algemene streven om de interactie tussen bedrijfsleven en van overheidswege gesubsidieerde onderzoekinstellingen te versterken. Zeker, er zijn in de loop van de tijd wat ongelukken gebeurd. In de loop van 10 jaar zo’n 10 stuks in ons land. (Zie een boek van A.J.F Köbben, de onwelkome boodschap, Schilt Publisher 2004). In de krant las ik van de week dat boven water is gekomen dat ook de nodige ambtenaren, opdrachtgevers van sociaal wetenschappelijk onderzoek, proberen de rapportage daarover naar hun hand te zetten. Dit soort corruptie is van alle tijden, die kun je gaan uitvergroten per persoon, maar mijn algemene indruk is dat over het algemeen de ware wetenschappers geen gebrek aan wetenschappelijke integriteit aan de dag leggen. (Ik twijfel wel aan die van leiding gevende ‘directies’, die op de achtergrond blijven)
“Over Soon.[…] Jullie hebben me nieuwsgierig gemaakt en keek op Google. Dan wordt duidelijk dat hij slachtoffer van de bekende heksenjacht is.”
Arthur, die “heksenjacht” zoals jij die noemt, die staat ook op de link die ik gaf waar ik aantoon dat hij voor het Heartland Instituut werkt (Henk dJ 23 november 2018 om 08:09). Je moest dus echt niet gaan googlen om iets te vinden om hem te verdedigen. :-)
Daar lees je bvb ook “Dr. Soon wasn’t even aware of who some of the donors were”. En dat moeten we dan echt geloven????? Elke academicus weet toch hoe moeilijk het kan zijn om onderzoeksgeld te bekomen. Maar als je dan geregeld zomaar een grote zak geld krijgt, dan ga je je daar geen vragen over stellen? Iemand die een beetje weet hoe de wereld draait, beseft dat dit gewoon een constructie was, opgezet om te verbergen welke connecties hij heeft…
Ik merk ook op dat je niet echt bent ingegaan op mijn vragen naar wie je deze working paper hebt verstuurd:
“Het lijken me eerder personen te zijn uit de (kleine) groep van wetenschappers-maar-geen-klimaatwetenschappers, die de AGW-theorie in twijfel trekken. Wat moet ik hieruit concluderen? Dat je nogal selectief bent naar wie je het stuurde? Of dat je hun reactie niet hebt publiek gemaakt? Of dat klimaatwetenschappers niet hebben gereageerd?” (Henk dJ 22 november 2018 om 20:43)
“Moet het dan niet eerder naar bijvoorbeeld de verschillende Nederlandse klimaatwetenschappers verstuurd worden? ” (Henk dJ 21 november 2018 om 20:41). Je hebt het blijkbaar in NL enkel naar het KNAW en KNMI gestuurd. DIt lijkt me toch ook weer een rookgordijn, want je beseft toch dat die niet echt peer-review doen? Waarom niet direct een aantal klimaatwetenschappers aanschrijven? Denk bvb aan Guido van der Werf, die hier op climategate.nl een jaar geleden constructieve bijdragen heeft geleverd. Of vrees je dat hun reacties niet positief gaan zijn?
En dan te bedenken dat je bij het Harvard Smithsonian zelf je fundi g moet organiseren , dus Soon heeft het zelf opgehaald en dat hij dus zelf de onderzoeksvoorstellen heeft geschreven
http://gregladen.com/blog/2015/03/03/cry-for-me-willie-soon/
Lever je nu impliciet ook kritiek op de deeltijdhoogleraren met alarmistische inslag waarvan de fondswerving door academische instellingen niet worden vrijgegeven?
Boels,
Ik kijk kritisch naar iedereen met een belangen conflict, dus inderdaad als Greenpeace een hoogleraar gaat ondersteunen voor onderzoek zal ik daar kritisch naar kijken, zeker als de uitkomst ernstig afwijkt van wat anderen vinden.
Wordt deze hoogleraar vervolgens nog op een schild gehesen door allerlei dubieuze denktanks dan gaan bij mij de bullshit sensoren af.
Ik heb op zich geen probleem met het bestaan van deeltijdleerstoelen en ook niet met de externe financiering.
De geheimzinnigheid stoort.
Wel moet je je afvragen of er daarmee gezaagd wordt aan de academische integriteit als de broodheer/vrouw kan dreigen de financiering te stoppen.
Elders heb ik de academische wereld verweten zelf niets te doen aan het “CO2-probleem” wat kennelijk door de hele NL-wetenschap wordt onderschreven.
Je lijkt mij toch een linksman (niet denigrerend bedoeld), hoe kijk jij daar tegen aaan?
Boels,
Ik ben van mening dat jij je opinies beter moet onderbouwen en dat het voor mij nutteloos is om jouw verder niet onderbouwde opinies ga weerleggen
Ik neem aan dat de financiering van Willie Soon jou ook soort, dat is alvast een winstpakker
Eh?
Ga je nu de academische wereld uitsluiten van het nemen van klimaatmaatregelen.
Sommige academici doen nogal elitair.
Ga ja als linksman aflaten geven aan degenen die een probleem constateren en anderen het vuile werk laten opknappen?
Nu herinner ik mij weer waarom ik linkse neigingen zou moeten onderdrukken.
“Wetenschapper” Henk op heksenjacht…
Deugen en verdacht maken is natuurlijk ook wel een stuk simpeler dan inhoudelijk reageren.
Inderdaad, ben benieuwd waar hij zijn onderzoeksgelden lospeutert.
Zijn vakgebied houdt hij angstvallig geheim.
Leo
Helemaal eens.
Waarschijnlijk afgekeken van “The smoggblog” kennelijk één van de favoriete sites.
Het lijkt me nuttig gewoon te kijken naar wat er beweerd wordt en dat te beamen of te weerleggen. Los van wie de boodschap brengt. Maar inhoudelijk reageren is nu eenmaal moeilijker dan verdacht maken, spijkers op laag water zoeken of denigreren.
Peter,
zegt de persoon die nooit inhoudelijk reageert en beweert dat hij het niet kan snappen omdat hij de achtergrond niet heeft om uitspraken te controleren en dus maar uitspraken accepteert omdat ze wel logisch klinken.
Wat een droefheid
Ik heb trouwens nog niet vaak henk zien linken naar de smogblog, en is wat er op de smogblog staat onwaar of onwelgevallig ?
@Leo Bokkum
@Boels
@Peter van Beurden
Kunnen jullie nog iets anders dan insinuaties en ad hominem’s posten?
Hebben jullie zelfs maar een poging gedaan om de working paper van Arthur zelf te beoordelen? VInd je dat het de bestaande modellen ontkracht? Of vind je dat het eigenlijk niet veel bijdraagt? Of ben je eerlijk genoeg om toe te geven dat je het eigenlijk niet snapt?
Misschien dat Peter eventjes in de spiegel moet kijken: “Maar inhoudelijk reageren is nu eenmaal moeilijker dan verdacht maken, spijkers op laag water zoeken of denigreren.”
@Henk dJ 24 november 2018 om 21:37
Als jij je hier gedraagt zoals het een wetenschapper betaamt zal ik je met gepast respect tegemoet treden.
Henk & JvdH
Insinuaties en ad hominens? Beste mensen, jullie doen zelf niet anders. Dat is juist wat mij stoort.
In dit geval Willie Soon. Die schijnt geld aan te nemen van Heartland. In jullie ogen een foute club. Ieder zijn mening over goed of fout, maar jullie insinueren dat daarmee zijn werk ook fout en dus waardeloos is. En dat is imho een dubieuze gedachtengang.
Wetenschap klopt of klopt niet, daar heeft de afkomst van de zak geld geen zak mee te maken.
Voorbeeld en meteen de godwin van dit topic: Wernher von Braun was een raketgeleerde die zijn geld kreeg van nazi Duitsland. Fouter kan niet. Maar was daarom zijn wetenschap ook automatisch verdacht of fout? Niet echt he? Want ipv hem in Neurenberg ergens op te knopen werd hij ingelijfd door de USA en bracht oa de Apollo’s naar de maan. Geen prettig voorbeeld, maar wel aansprekend en waar gebeurd.
Kap eens met die verdachtmakingen. Het staat niet alleen dom, maar de tactiek is ook zo doorzichtig als bronwater.
@Henk
Nee, ik heb Arthur’s paper niet gelezen. Zoals ik al meerdere malen heb geschreven is dat mijn vakgebied niet. Deze schoenmaker blijft bij zijn leest ipv stoorzender te spelen bij gebrek aan kennis en daarmee een mogelijke doorbraak in dit brokje wetenschap te frustreren.
Zouden meer mensen moeten doen. De kans dat ze hun nageslacht een mooier leven kunnen voorspellen & geven dan het huidige hel en verdoemenis kan daar alleen maar groter van worden.
“schoenmaker blijft bij zijn leest ipv stoorzender te spelen”
Dat geldt dan toch ook voor Wilie Soon, neem ik aan.
Hij is geen wetenschapper, wel een ingenieur.
Waarmee Henk de absolute nummer 1 in de ad homini is.
“Wille Soon is geen wetenschapper”
Leo,
Het is een feit dat zijn wetenschap onder de maat is en dat deze ook keer op keer wordt weerlegd
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2015/02/the-soon-fallacy/
Vaststellen dat Willie Soon geld ontvang van de fossiele brandstof industrie is een feit
Vaststellen dat hij geassocieerd is met het door fossiel geld gesteunde Heartland institute, een rechts vrije markt lobby clubje is ook een feit
Of zijn gebrekkige onderzoek het resultaat is van beïnvloeding door zijn geldschieters is speculatie.
Zoals “sceptici” pukkeltjes krijgen als een “alarmist” met de milieubeweging (Greenpeace, Urgenda, etc.) als onderbouwing komt, krijgen realisten pukkeltjes als er allerlei schimmige denktanks langs komen,
Dus laten we ons baseren op wetenschappelijk onderzoek, zonder ons vast te pinnen op 1 wetenschapper
Henk, Willie Soon publiceert wetenschappelijk onderzoek en is dus een wetenschapper (al is het een dubieuze), ik wil als ingenieur absoluut niet met hem geassocieerd worden ;)
@ Leo Bokkum 27 november 2018 om 02:04
“ Deze schoenmaker blijft bij zijn leest ipv stoorzender te spelen bij gebrek aan kennis en daarmee een mogelijke doorbraak in dit brokje wetenschap te frustreren.
Zouden meer mensen moeten doen. De kans dat ze hun nageslacht een mooier leven kunnen voorspellen & geven dan het huidige hel en verdoemenis kan daar alleen maar groter van worden.”
Verreweg de meest zinnige opmerking sinds tijden.
Mvg,
Frans
@Henk dJ 27 november 2018 om 07:01
“Hij is geen wetenschapper, wel een ingenieur.”
En dat zegt iemand die zich voordoet als de enige, echte wetenschapper wiens vakgebied niet bekend is.
Verblijvend in een illegaal gebouwde ivoren toren.
Boels,
Ik weet zeker dat Henk zich niet voordoet als enige echte wetenschapper, maar goed een stropopje is zo gebouwd en daarna kan Boels hem lekker aanvallen!
Wat overtuigd jouw zo in het wetenschappelijke werk van Willie Soon dat je zo vol in de verdediging schiet?
Frans
Inderdaad laten we allemaal bij onze leest blijven
Wetenschappers voeren wetenschap uit en publiceren dat in de wetenschappelijke publicaties
Wij kunnen dat lezen, proberen daar over te discussiëren maar uiteindelijk hebben wij geen recht van spreken over de inhoud want we hebben geen onderzoek gedaan naar de feiten
Politici moeten beleid maken gebaseerd op in put van de kiezer ( wij dus ) en de wetenschap om tot een goed en afgewogen beleid te komen
Nu wordt de wetenschap op klimaatgebied met energie regelmaat samengevat door het IPCC
Het wg1 rapport is de stand van de wetenschap op het moment van publiceren
Zullen we onze politici dan maar vragen op basis daarvan beleid te maken ?
Oh en even ten overvloede de keuze om niets te doen is ook een mogelijke beleidskeuze
Zo blijft ieder bij zijn eigen leest
Vreemd genoeg heb ik het gevoel dat “ sceptici” helemaal geen voorstander zijn van deze verdeling van taken en juist graag op de stoel van de wetenschapper gaan zitten.
Maar ik hoor graag als je het daar toch mee eens bent
Oh en als je van mening bent dat het IPCC iets niet of niet goed heeft weergegeven dan zie ik graag een duidelijke verwijzing naar de wetenschappelijke literatuur en het wg1 rapport tegemoet waaruit dat moet blijken
@Henk en Jan.
“De Wetenschap” waar jullie zo rotsvast op vertrouwen is een vertrouwen wat ik niet deel. Te vaak werd een complete wetenschap op een hoop geveegd door een enkeling die wel de juiste inzichten had. Die enkeling hoeft helemaal geen titel of bul te bezitten. Verstand en inzicht hebben niets met schoolbanken en collegezalen te maken.
Ik heb zo mijn redenen om De Wetenschap te wantrouwen.
Zo heb ik bv zelf 150 jaar veerbukswetenschap onderuit gehaald, incl een vrij recent universitair onderzoek met de modernste apparatuur waar ik niet over kan beschikken. De moderne wetenschappers onderschreven de oude wetenschap die zei dat een transferpoort onontbeerlijk was voor de juiste werking van een veerbuks.
Komt er zo’n techneut op klompen met een sigaar in z’n hoofd die het spul eens doorleest, ziet dat men 150 jaar lang te beperkt naar afzonderlijke onderdelen heeft gekeken ipv naar het geheel (iets wat in de wetenschap nogal vaak voor komt).
Lang verhaal kort: Test in elkaar gedraaid, uitkomst test klopte met mijn vermoedens. Prototype zonder die transferpoort gemaakt. Ding werkte goed. Nu 4 jaar verder zijn de langeduur testen geslaagd en het rendement is vrijwel verdubbeld tov de wetenschappelijke configuratie.
Kijk, het is weliswaar geen vinding die de wereld doet schokken. Afgezien van wat wedstrijdschutters interesseert het de wereld geen moer.
Het is slechts een bewijs dat een eenling zonder titel of ereboogje een miljardenindustrie met al zijn onderzoekers te kakken kan zetten. Dat een wetenschappelijke consensus geen reet voorstelt wanneer men daar door te nauwe kokers kijkt.
Zoals gezegd hou ik me bij mijn leest. Maar het wetenschappelijk kokerkijken naar CO2 laat bij mij dezelfde alarmbellen afgaan als toendertijd met die transferpoort. En dan zwijg ik maar over de technisch totaal stompzinnige “oplossingen” die de wereld zouden moeten redden…
Kortom, rotsvast vertrouwen in “De Wetenschap” zie ik als een kenmerk van mensen die zelf te weinig vermogen hebben om kritisch te (durven/kunnen) kijken. En da’s verdomde gevaarlijk wanneer het over zoiets kostbaars gaat als de toekomst en welvaart van deze wereld.
@J. van der Heijden 27 november 2018 om 10:40
Het zijn techneuten van alle nivo’s die de wereld draaiend houden.
Ook de fysieke uitwerpselen van Henk deJ keren zich tegen hemzelf als techneuten hem niet van dienst zijn.
Zonder techneuten kan hij zich dan beter buigen over “hoogwetenschapelijke theoretische” beschouwingen zonder technische hulpmiddelen over cholera.
Leo,
dus ” Deze schoenmaker blijft bij zijn leest ipv stoorzender te spelen”
Stelt dus niets voor en kunnen we gewoon onder de afdeling “retoriek” filen in het ronde archief?
Ik weet niets van veerbuksen en al helemaal niet van transfer poorten, jij schijnbaar wel! Onderzoek gedaan, prototype gemaakt en geslaagd. gefeliciteerd! Maar nu de vraag op basis van welk onderzoek baseer jij je klimaat “scepsis”
Boels,
Zonder wetenschap waren we er niet achter HOE je cholera moest bestrijden, maar goed stropopje gebouwd en weer succesvol aangevallen door Boels! Knap hoor!
Henk dJ
Wie kaatst moet de bal verwachten. En een andere voor het geval je je écht aangesproken voelt, wie de schoen past trekke hem aan. Ook een door mij geleende tekst. Iets waar sommigen hier erg vertrouwd mee zijn.
Zonder de steeds opnieuw geboden gelegenheid naar aanleiding van allerlei denigrerende en schofferende teksten, waarvan velen hier last lijken te hebben, heb ik alle reden daarmee te stoppen. Dringt het nog steeds niet door?
Jan, je leest niet wat er STAAT, maar wat je DENKT dat er staat.
Probeer het nog eens, misschien dat je dan ziet dat je commentaar en vraag als een tang op een varken slaan.
@J. van der Heijden 27 november 2018 om 16:44
“Zonder wetenschap waren we er niet achter HOE je cholera moest bestrijden..”
Zonder techneuten lag de wereld zoals we die nu kennen stil: koning, keizer, admiraal: techneuten gebruiken we allemaal.
En het merendeel van de wetenschappen lag stil.
Willis Eschenbach heeft een interessante analyse over de nieuwe Ceres data, wel toepasbaar op de studie van Rörsch.
https://wattsupwiththat.com/2018/11/23/new-ceres-data/
Guido 23 nov 2018 20.48
Sorry dat ik niet eerder op je vraag over de Kol paper zou hebben gereageerd. Ik had een reactie wel opgesteld maar kennelijk niet verzonden.
We zijn het met de conclusie van Kol die jij aanhaalt niet helemaal eens en met hem daarover in discussie. Roy Clark neemt daarbij het voor touw omdat hij meer dan ik vertrouwd is met OLR onderzoek. In de working paper, waarbij ik de leiding heb, wordt de aandacht geconcentreerd op de verschijnselen aan de grond en wel aan wat we de skinpause noemen. (figuur 5, pagina 15). Waarom niet wat betreft de temperatuur op de gebruikelijke hoogte van 1.50 m van met-stations? Dit wordt in part I nader toegelicht.
Een andere algemene opmerking vooraf over het gebruik van referenties in de working paper. In principe zijn die niet bedoeld om ons eigen betoog te ondersteunen maar als uitnodiging tot verder lezen aan hen die in een bepaald onderwerp zijn geïnteresseerd.
Voor ons is het interessante in de Kol paper (“Earth’s outgoing longwave radiation linear due to H2O greenhouse effect.”) dat we tot de zelfde conclusie komen met twee verschillende benaderingen, een theoretisch fysische en een fenomenologische aan de hand van het temperatuur profiel van de diurnal cycle : Koll legt de nadruk op de waarneming dat de OLR afhankelijk is van de oppervlakte temperatuur Tot die conclusie komen we ook (zie figuur 16 pagina 29) , aan de hand van het bekijken van de situatie op drie verschillende breedtegraden op vier dagen van het jaar met zeer verschillende opwarming die door de zon wordt veroorzaakt. Wellicht nog onvoldoende duidelijk uitgelegd maar ze is vervat in de aangegeven vergelijkingen y=ax-b. Waaarin y een noodzakelijk WW (wind-water) effect, de koeling die aan het oppervlak moet optreden om bij een bepaalde optische dichtheid(s) ( factor f), de x-coordinaat, om een waargenomen oppervlakte temperatuur te verklaren die (althans in de zomer) veel lager is dan wanneer er, bij die optische dichtheid, geen WW effect zou optreden. Het verschil in benadering met Kol is dus dat hij fysisch kijkt naar de H2O concentratie en wij naar de optische dichtheid die deze veroorzaakt.
Koll gaat niet in op het vraagstuk wat die oppervlaktetemperatuur bepaalt. Wij menen aan te tonen dat een verhoging van de optische dichtheid door bijvoorbeeld CO2 toename, door de WW effecten, wat we dus de werking van de waterthermostaat noemen, vrijwel ongedaan gemaakt wordt.
Samenvattend onze (voorlopige) conclusie: Als er sprake zou zijn van een plotselinge sprong in de optische dichtheid door toename van de CO2 concentratie, dan zou dat leiden tot een verhoging van de oppervlakte temperatuur met als hoogste waarde 0,33 C. (Tabellen VII en VIII). En dat is in de range met de theoretische waarde die sceptische fysici ook hebben berekend. Veel kleiner dus dan IPCC SPM rapporten suggereren (> 1 C). Als iemand onze lager berekende waarde wil betwijfelen, laat hem dan op de onderscheidene onderbouwingen ingaan. (WG I heeft die in ieder geval niet. En een commentaar dat wij die onderbouwing niet geven, acht ik misplaatst. (Zie part III)) . Wij gaan een (gedurfde) stap verder. Als we de kracht van de attractor van de diurnal cycle in aanmerking nemen, dan wordt het effect van CO2 toename wellicht tot nul gereduceerd. Die gedurfde stap wordt ingegeven door toepassing van grondbeginselen die de complexiteitstheorie levert. Ik constateer dat vooralsnog maar weinig onderzoekers dat wel doen.
Herman 24 nov 2018 13.19 uur
Eerste vraag, de dataset van zoninstraling op elke breedtegraad. De precieze referentie is weggevallen. Het manuscript van de working paper is zes maal herschreven met wel zes mensen, ingekort en dan weer uitgebreid, opnieuw ingedeeld, figuren verwijderd en anderen weer toegevoegd. Daarbij is wel eens iets weggevallen maar ik zal de referentie in een oude versie van het manuscript terug zoeken. Roy Clark is niet de eigenaar van de dataset. Hij heeft een eigen bedrijf dat IR detectie apparatuur ontwikkelt en verkoopt en hij maakt daarbij gebruik van de gegevens van een organisatie IEEE die de instralingsdata aan het oppevlak ter beschikking stelt van hen die zonnecellen ontwerpen. Nee, er zijn geen gegevens over het effect van bewolking, alleen clear sky. Bij het bestuderen van het effect van bewolking is men aangewezen op ‘educated guess’ omdat er wel duizend verschillen vormen optreden.
Tweede vraag. Maar eerst een vraag mijnerzijds. Waarom blijf je veronderstellen dat we naar een bepaald resultaat toewerken? En welk dan? Omdat er melding wordt gemaakt van een mogelijk CO2 effect? Mijn eerste opzet van de working paper was, dat ik dat in het geheel niet aan de orde wilde stellen. De hoofdtitel van het stuk is: op zoek naar autonome regelprocessen op grond van de constatering dat die niet als uitgangpunt worden gekozen bij hedendaagse pogingen om het broeikaseffect te doorgronden. Dat uitgangspunt leek mij het meest logische. Zo zijn in de levende cel tal van gereguleerde processen opgehelderd met hun verstoring door bijvoorbeeld straling, antibiotica en chemotherapeutica. Vanuit die achtergrond, want aan de verstoring door straling en penicilline en chloramfenicol heb ik een leven lang gewerkt, zag ik een CO2 effect als een interessante verstoring, die meer inzicht zou kunnen geven in het gereguleerde proces. Dat staat in part I ook wel vermeld als uitgangspunt. En als je naar de gehele inhoud van de working paper kijkt, kun je constateren dat in maar 4 van de 33 secties aandacht aan het CO2 effect wordt besteed. Als hulpmiddel om de stabiliteit van het broeikaseffect te doorgronden met als suggestie dat die zit opgesloten in de diurnal cycle.
We hebben vele honderden parameters gevarieerd, zoekend naar die waarmee in onze simulatie van de diurnal cycle de beste overeenstemming met waarnemingen werd bereikt. Noem je dat een toewerken naar een gewenst resultaat? Lijkt mij wel juist, maar wel een legitiem. Om vervolgens af te leiden hoe de verondersteld aanwezige attrating cycle gedurende de diurnal cycle zijn invloed uitoefent. Ik denk dat als door wordt gegaan op onze voorgestelde benadering, met een attracting cycle, heel veel waarnemingen kunnen worden verklaard wat met de in zwang zijnde modellen niet het geval is.
Je vergelijking met de ontdekking van het gevaar van roken is wel een aardige, maar daar heb ik toch wel een iets andere kijk op. (Iedere metafoor heeft zijn beperkingen). Als geboren OPCD patient ben ik jarenlang het proefkonijn geweest van mijn buurman, hoogleraar longziekte. Op nog steeds lopende discussies over de oorzaak van longkanker wil ik nu niet ingaan maar in het kort er bestaat ook nog zo iets als aanleg voor (long) kanker. Ik heb aan het begin gestaan van het opsporen van de genen die het natuurlijke verschijnsel wat heet metastase tegen werken. Zo zoek ik nu naar de aangeboren autonome regelprocessen in de atmosfeer die veranderingen in de optische dichtheid, bv door CO2, tegen werken.
Het formele eindresultaat waar je naar toerekent is het aantonen dat het huidige model van het aardse broeikaseffect dat het Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) de afgelopen tientallen jaren hanteert, wetenschappelijk tekort schiet en dient te worden herzien.
Helaas, Arthur, ik geloof niet dat je dit onderzoek gaat voorleggen aan internationaal erkende instituten of tijdschriften. Ondanks het feit dat het in het Engels is geschreven. Ik denk daarom niet dat we gaan meemaken dat het model van het IPCC naar aanleiding van dit onderzoek herzien gaat worden. Er moet daarom een tweede gewenst resultaat zijn.
Je informele eindresultaat (of doel) is om in Nederland twijfel zaaien rondom de werking van het broeikaseffect, zodat klimaatmaatregelen waar je het niet mee eens bent niet uitgevoerd worden. Het gebruik van de Engelse taal helpt hierbij want het geeft je onderzoek een zekere wetenschappelijke status. Als er in Nederland over wordt gediscussieerd heb je je doel bereikt.
Toerekenen naar een gewenst resultaat is niet per definitie verkeerd, mits je openheid van zaken geeft.
Ik heb het vermoeden dat de waarde die je voor de bewolking hebt gebruikt de waarde is die je theorie het beste ondersteunt. De bewolking is echter niet gemeten. Verder gebruik je optionele parameters die niet zijn omschreven.
Het lijk me stug dat je vele honderden parameters hebt gevarieerd want zoveel parameters heeft je onderzoek niet.
Wat je wellicht bedoelt is dat je van combinaties van parameters vele honderden waarden hebt geprobeerd.
Het is duidelijk dat je niet wilt vertellen welke parameters dat waren.
HdJ 24 nov 2018 29.37
Waarom ben je toch zo nieuwsgierig naar wie de working paper is gestuurd? Het is helemaal geen publicatie die om erkenning vraagt via peer review. Maar een uitnodiging aan mensen om zelf nog eens goed na te denken over het huidige broeikasmodel. Daarom ben ik wat teleurgesteld dat je niet op mijn ‘9 punten’ ingaat. Maar ik wil je nieuwsgierigheid wel een beetje bevredigen.
In de eerste plaats, zeker aan Guido van der Werf. Aan het KNMI naar een medewerker die zijdelings aan het meedenken is over de toepassing van complexiteitstheorie en een andere die eerder bereid was als peer-reviewer voor een E&E artikel op te treden van een special issue waar ik als guest-editor verantwoordelijk voor was. Waar ik inmiddels weer wat contact mee had. Aan het bestuur van de KNAW omdat die in 2012 een rapport uit bracht dat naar zeggen van de voorzitter van destijds de redactiecommissie, bedoeld was als discussiestuk. Die maakte gebruik van anonieme adviseurs die ik niet ken en daarom mijn verzoek aan de KNAW om die de workingpaper onder de aandacht te brengen.
Dan aan een paar Nederlandse en buitenlandse fervente aanhangers van de AGW theorie en tegenstanders daarvan.
Veel reacties heb ik nog niet binnen maar dat is op zich geen slecht teken. Het vergt nogal wat nadenken, dat herbezinnen op een ander klimaatmodel, waarin de beschouwing van het CO2 effect maar een bescheiden rol speelt. Zie mijn recente respons aan Herman 13.56 uur.
Ik ben eigenlijk een beetje boos op Hans Labohm dat hij mijn blog weer heeft opgesierd met een foto van mij met het CO2 molecuul op de achtergrond. Ik had hem een ander kop voorgesteld. Maar ja, koppenzetters hebben die vrijheid.
Tenslotte, ik wil de geopperde gedachten in de working paper aan niemand opdringen. Heb echter mijn hoop gevestigd op een aantal fysici en procestechnologen, niet betrokken bij klimaatonderzoek die hopelijk spontaan op de www-site reageren, op grond van de hoofdtitel. Of dat aan jou besteed is, kunnen we niet weten omdat je zowel je naam als discipline geheim houdt.
Guido 24 nov 2018 21.09
Ja ik geef toe, http://projects.knmi.nl/cabauw/bsrn/ heb ik niet grondig van te voren bestudeerd. En dat zal ik van KNMI ook wel te horen krijgen. Van de meetmehoden in Cabauw ben ik wel op de hoogte en op grond daarvan heb ik eerder DickThoenes uit zijn hoofd proberen te praten dat ‘back radiation’ niet zou bestaan.
Maar hoeveel metingen er ook zijn, de vraag is welke interpretatie men er aan geeft. Dat zal mijn eerste weerwoord aan KNMI, Cabauw medewerkers zijn. Met verzoek aandacht aan de ‘9 punten’ te geven.
In de reacties valt me steeds weer op de duidelijkheid van Guido en Herman en de onduidelijkheid van Arthur. De reacties van laatsgenoemde zijn veel moeilijker te verteren en vereist enige malen herlezen. Zo ook het working paper. Het leest niet makkelijk weg. Niet vanwege gebrek aan inhoudelijke kennis, maar vanwege de schrijfstijl. Dat zal dan ook een kritiekpunt blijken.
En nu hier weer een vaag niet onderbouwd verwijt van interpretatie van Cabauwmetingen. Klinkt toch als een rookgordijn. Hier nadere uitleg:
https://publications.wouterknap.nl/pdfs/Meteorologica_24_2_juni_2015_BSRN_opt.pdf.
De Koll discussie lijkt me het heetste hangijzer in dit stadium van discussie van het working paper. We wachten af. Evenzo op reacties op de website. Het is daar nog stil.
Hel kort gezegd gaat het over warmte-in- en -uitstraling afhankelijk van factoren als waterdamp. Wat ik mis, en wat de dagcyclus overschrijdt, zijn de effecten van de luchtverplaatsing (wind). De variabiliteit van windverplaatsing heeft grote effecten op ondermeer de oppervlakte temperatuur, de verdamping, de uitstraling en vast nog wat meer effecten.
?