Frans Langeveld.
Een bijdrage van Jeroen Hetzler.
Ik blijf mij verbazen over de kortzichtigheid, dan wel het gebrek aan natuurkundig inzicht en gebrek aan vertrouwen in de komende generaties bij onze politici en onderhandelaars aan die klimaattafels.
Het valt te vrezen dat die onderhandelaars onderhandelen over ficties niet geremd door verantwoordelijk, kritisch denken en inzicht in de toekomst van onze maatschappij. Hoe goed is het bestuur van dit land nog in handen van lieden die zich van verkiezingsuitslagen niets aantrekken, geen wetenschappelijk inzicht hebben en aan de leiband lopen van de lobbycratische milieubeweging en het duurzaamheid-verdienmodel van VNO-NCW.
Er is geen reden om aan te nemen dat het bestuur van dit land in goede handen is; zeker niet op dit terrein. Ten eerste heeft kennelijk niemand de moed om de vraag te stellen of het allemaal feitelijk wel juist is. De observaties beantwoorden die vraag afdoende: nee, die verschrikkelijke opwarming is een sprookje ondanks wat gepruttel over extremen na een conveniërende ‘homogenisatie’ van datareeksen. Zo redeneren de dames en heren weerkundigen naar het vooropgestelde resultaat: houd de bevolking bang opdat mijn baan verzekerd blijft. Het NOS-journaal fungeerde onlangs weer eens als de propaganda spreekbuis. Zie hier.
Komisch is te zien hoe beelden worden vertoond van waterdamp uitstotende schoorstenen en koeltorens. Waterdamp, het meest dominante broeikasgas!
Kennelijk is niemand zich bewust van de inferioriteit van de ten onrechte genoemde duurzame energiebronnen.
Zie ook dit voorbeeld van de consequenties. Dit was het niveau van de maatschappij van vóór de industriële Revolutie.
Opmerkelijk is de slaafse houding tegenover de milieubeweging w.b. het negeren van kernenergie. Slappe knieën dus tegenover de agressieve propaganda uit die hoek. Tja, als zelfs de VVD en de NRC hun principes verkwanseld hebben door zich zo te laten inpakken, dat wordt het wel erg bedenkelijk voor de toekomst van de komende generaties.
Het moge duidelijk zijn dan die zogenaamde duurzame voornemens op natuurkundige grond niet in de buurt kunnen komen van de behoeftedekking van onze moderne maatschappij. Laat staan de generaties na ons. Wat de energietransitie in feite inhoudt is dus vergelijkbaar met al het moderne vervoer vervangen door paard en wagen.
Bravo progressieve politici. Daar zullen de komende generaties “dankbaar” voor zijn. Mogen zij dit zelf nog bepalen? Wat bezielt u toch om nu zelfs ook al de komende generaties te betuttelen met uw planeconomische regelobsessie? Heeft u dan zo weinig vertrouwen in het zich ontwikkelende menselijk vernuft na ons? U blijkt slechts verstrikt in een misantropische obsessie voor een ecologische utopie, uw geromantiseerde paard en wagen-ideologie zonder besef van haalbaarheid, betaalbaarheid en effectiviteit. Zie hier.
Kernenergie? De vraag op de eerste plaats is of al die heisa over CO2 wel zo realistisch is. Mij lijkt van niet mede gezien de rol van waterdamp. Zie hier.
Derhalve geldt onverkort:
Ceterum censeo Legem Climae delendam esse.
Daarvoor geld onverkort
Het adagium is immers: wie beweert moet bewijzen. https://www.climategate.nl/2018/08/het-echte-feest/
Onderbouwing ontbreekt (zoals gewoonlijk) dus de opinie van Jeroen hoort in het ronde archief.
Verder is natuurlijk de reden waarom er geen kerncentrale wordt gebouwd de prijs en niet de milieu beweging, er moet subsidie (of anders genoemd een prijsgarantie) komen .
ja en dat was lastig te verkopen voor Mark, windmolens draaien op subsidie, Rutte
Wat wil je nu:
1. de CO2-uitstoot drastisch verlagen, kan alleen met kernenergie
2. de CO2-uitstoot niet drastisch verlagen met de groene sprookjes over “hernieuwbaar”; geld speelt geen rol.
Waarom speelt geld wel een rol bij kernenergie?
Groen geeft blijk niet te geloven in de klimaatproblematiek want ze willen er geen oplossing voor; fossiel moet gebruikt worden als achtervang van onbetrouwbare “hernieuwbare” energie.
Geloven in het groene gelijk is de duvel op de kansel.
” de CO2-uitstoot drastisch verlagen, kan alleen met kernenergie”
Verder niet onderbouwde opinie van Boels, onderbouwing leveren aub
“Waarom speelt geld wel een rol bij kernenergie?”
Omdat voor de tegenstanders van windmolens geld wel een rol speelt, maar als diezelfde tegenstanders van windmolens voor kernenergie zijn speelt het geen rol, hypocriet? Valt wel mee hoor, gewoon normaal gedrag van de “sceptici” die geloven dat 69 meer is dan 85
Boels geeft blijk dat hij het wel eens is met meer windmolens, anders zou hij AGW niet ontkennen en meedenken aan een fatsoenlijke oplossing
Er is niets fatsoenlijk aan groen, het is boerenbedrog.
“Hernieuwbaar” is net zo betrouwbaar als groen: wel een probleem schetsen en weglopen voor de gevolgen.
Een probleem los je niet op met groene thee.
Omdat Jan even niets mag zeggen zal ik zijn eerste reactie toelichten. Jan reageert op de volgende tekst van Jeroen Hetzler. ” Opmerkelijk is de slaafse houding tegenover de milieubeweging w.b. het negeren van kernenergie. ”
Jan reageert stekelig op deze denigrerende tekst van Jeroen. Jan heeft een punt. Natuurlijk is de milieubeweging tegen kernenergie, maar de suggestie dat daar dus slaafs naar geluisterd wordt is niets anders dan stemmingmakerij. Het is niet waar. Redenen dat de overheid niet voorop loopt is simpelweg dat de overheid de energiemarkt vrij heeft gegeven en er op dit moment geen initiatieven zijn uit de markt voor kernenergie. Er wordt door de overheid serieus nagedacht over kernenergie. Ook is het zo dat kernenergie zonder subsidie/garantieprijs niet van de grond komt. Verder is Nederland nog steeds sterk verdeeld over kernenergie. Welk bank gaat dergelijke projecten financieren? Jeroen Hetzler kan wel heel boos tirades blijven afsteken maar de vraag is of dat werkelijk helpt.
@Hermie Zo is het m.i. niet. Kernenergie is dermate op onterechte gronden door de milieubeweging gedemoniseerd dat de politiek het wel uit zijn hoofd haalde om iets positiefs over kernenergie te zeggen. Bovendien heeft die demonisering tot zulke absurde veiligheidseisen geleid dat in het Westen kerncentrales bouwen onbetaalbaar dreigt te worden en geen bank of investeerder zich er aan durft te wagen. Je moet dus oorzaak een gevolg niet omdraaien. Iets wat men steevast doet. Dat is pas slaafs.
@Hetzler Jij maak een denigrerende opmerking dat de politiek/samenleving de milieubeweging slaafs zou volgen. Dat is een belediging. Ik kan prima zelf een afweging maken en daar heb ik de milieubeweging niet voor nodig. Ik heb het niet over de milieubeweging, wat de milieubeweging zegt boeit mij niet zo. Jij ziet demonen ik niet. Er zijn genoeg politici die positief over kernenergie zijn en dat ook gewoon durven te zeggen. Opnieuw een belediging van politici. Wat terechte gronden en onterechte gronden zijn is een discussie. Dat wordt in Nederland niet bepaald door Jeroen Hetzler.
Als je daar nog niet achter bent, Hermie, dan ontbreekt er iets in je geheugen of in je opmerkzaamheid. GreenPeace en de milieuclubs hebben als doelstelling gesteld de politiek op sleutelfuncties te infiltreren, zoals via een GreenPeace Minister, diverse kamerleden en via propaganda en subsidies het ideologische alarmistsiche klimaatorgel, de schuldigheid van CO2 en de “foute” fossiele grondstofen en de “duurzame” boodschap luid te laten klinken en parallel kernenergie te bannen.
De achterliggende doelstelling is ook allang bekend: de wereld haar vrijehandel, florisserende economie en democratie te beschadigen en te kunnen vervangen door een groene-marxistische dictatuur alle vrijheden van de burgers / consumenten te beperken om zo “The New Earth” te kunnen creeeren.
Dergelijke ondemocratische “New Earth” doelstellingen worden gesteund door aantallen hoog intellectuele, politici en superrijke donateurs en hun ideologische aanhangers, maar vinden ook gehoor onder groeiende aantallen wetenschappers, die dit openlijk als streven stellen.
http://www.interessantetijden.nl/2017/10/05/earths-headhunter-1915-2017/
Heyden, ik begrijpt je niet.
Je schrijft “Daarvoor geld onverkort”. Waarvoor geld onverkort? Voor het kopen van windmolens? Voor Jeroen? Voor kerncentrales?
Ud,
ik had derhalve moeten gebruiken, sorry daarvoor
Je mist de “t”, golfen is ook niet je sterkste punt.
Doe je een aadje Boels?
Voor mij hoeft het niet zo, maar als ik mij probeer te verplaatsen in de gedachtegang van een groenling dan is het terugdringen van de mobiliteit de eerste stap.
Want dit zou ons volgens groen onder andere te wachten moeten staan:
1. alleen fietsvakanties.
2. werken naast de voordeur, woonwerkverkeer minimaliseren.
3. ontvolken van universiteitssteden door modernisering van het academisch onderwijs; studenten blijven thuis wonen.
Laten we beginnen in een cursus logisch denken voor “sceptici” en daarna een cursus natuurkunde.
Beginnen bij het begin, 69 is minder dan 85 begrijp je dat Boels of is dat echt te moeilijk
Je kalt raas.
Ik noemde slechts 3 punten die ontsproten zijn aan groene doelstellingen die bijdragen aan een CO2-vermindering.
Bang voor hesjes en hooivorken?
Die drie punten zijn ontsproten zijn uit jouw eigen brein en aangezien jij aantoonbaar een gebrek hebt aan gezond en kritisch denkvermogen lijkt me een cursus logisch denkvermogen een betere investering.
Ik zie nu in dat dat weg gegooid geld zou zijn! Weer wat geleerd bedankt daarvoor.
Voor een scepticus blijft 69 meer dan 85
Aldus Janos:
1. vliegvakanties zijn CO2-vrij
2. woonwerkverkeer is CO2-vrij
3. transport van studenten is CO2-vrij
en de academische wereld is CO2-vrij
Groene humor.
Fantastisch achteruitgegaan deze site. Doel ik niet op de artikelen, al zijn die een herhaling van zetten.
Men hoeft echter alleen maar naar de rechterkolom te kijken en te zien dat de resident troll van der Heijden nog steeds zijn gang mag gaan van dhr. Labohm.
Ondanks de aangekondigde beperking slaagt Janos er toch nog al gauw in om in 80% van de commentaren een volledig nietszeggende trollerende rol te spelen. Hulde hiervoor.
Die trolt in opdracht van GP.
Onderbouwing?
Heyden, verdedigt de ongemakkeljke waarheid van de aanstaande “duurzame” catastrofe, dat mag. Echter elke dag en bij ieder ingebracht contra feit / argument is Heyden’ s ergelijke en ombeschofte diarree weer aanwezig. De bovenstaande reacties van Heyden zijn toch een schande in een normaal debat?
@ HL, Ik zou willen voorstellen, dat de dagelijkse trollen een beperking van 2 zakelijke argumenten / reacties krijgen per dag. De leesbaarheid en wellevendheid op climategate.nl gaat dan met sprongen vooruit.
Scheffer,
Naar aanleiding van de suggestie van Scheffer en anderen verzoek ik Jan van der Heijden zich verder van commentaar op deze ‘posting’ te onthouden. Zo niet …
Hans Labohm
Vragen stellen zonder denigrerende opmerkingen lijkt me een uitstekend selectiecriterium. Denigrerende, schofferende opmerkingen dragen niet bij aan de gedachtewisseling. Nu worden er constant stekelige reacties uitgelokt. Ik probeer me ervan te onthouden door niet te reageren op deze opmerkingen.
@Peter De tekst van Jeroen Hetzler staat doorspekt met haast ontelbare denigrerende stekelige opmerkingen. Kan je je voorstellen dat dit dan ook denigrerende stekelige opmerkingen uitlokt?
En als wij bovenstaande woorden wisseling van reageerders analyseren dan kan je je afvragen waar nu de eerste provocatie begint. Volgens mij is het toch meneer plaag Aad die best wel eens wat van spelfouten mag zeggen maar verder hier nooit iets bijdraagt aan een opbouwende discussie. Het is een trol die alleen komt om ‘Heyden’ zoals hij Jan wenst te noemen uit zijn tent te lokken.
Herman
Laat ik beginnen met te vragen of je van Hermie ineens Herman bent geworden. Dat vroeg ik daarnet onder het artikel van Guus Berkhout. Je antwoordde daar op een vraag die ik aan Hermie stelde met “ik”. nogal verwarrend vind ik. Stel je eens voor.
De reden dat ik 5 maanden geleden ben gaan vragen en schrijven op Climategate was gelegen in enerzijds de behoefte aan informatie en vervolgens in de ergernis over het gedrag van J. van der Heijden die m.i. elke gedachtegang frustreerde. Dat gedrag draagt inhoudelijk niets bij en mocht ik daarover heen gelezen hebben, dan komt dat door zijn aanhoudende dedain en zijn schofferende opmerkingen die dan weer reacties uitlokken en de behoefte er verder kennis van te nemen aardig heeft bekoeld. Verzamel zijn reacties zou ik zeggen en kijk er eens iets kritischer naar. Je reactie komt bij mij over als een vorm van selectieve verontwaardiging.
Laat hem maar eens een stuk schrijven waarin zijn eigen inhoudelijke kennis ter zake boven komt drijven. Dat hij goed is in het lanceren van linkjes is intussen genoegzaam bekend.
Ik respecteer Jeroen Hetzler om de scherpe stukken die hij schrijft. Laten jij en Jan daar een voorbeeld aan nemen. Of ben je naast Hermie misschien ook Jan?
@Peter Nogmaals excuus voor de verwarring. Hermie dus.
Maar je gaat niet in op mijn vraag ” De tekst van Jeroen Hetzler staat doorspekt met haast ontelbare denigrerende stekelige opmerkingen. Kan je je voorstellen dat dit dan ook denigrerende stekelige opmerkingen uitlokt?”
Jeroen Hetzler moet vooral schrijven zoals hij wil schrijven. Zijn stijl is nu eenmaal langdurige tirades. Maar de toon wordt dan wel gezet.
Hermie
Voor de goede orde, je geeft geen antwoord op mijn vraag. Hermie = Herman? ie en an liggen nu niet direct naast elkaar op het toetsenbord.
Daarnaast is het een kip versus ei verhaal. En neem me niet kwalijk, in de benadering die jij de laatste tijd kiest is er voldoende reden eerst bij jezelf te beginnen.
@Peter Dat is juist. Mijn bijnaam is Hermie, mijn echte naam is Herman. Vanmorgen was ik blijkbaar nog niet zo goed wakker. Nogmaals excuus.
Verder spreek je in vaagheden over een gekozen benadering. Waar heb je het over Peter? Welke tekst van mij wil je ter discussie stellen?
Voor ons ligt een tekst van Jeroen Hetzler die bol staat van de populistische stemmingmakerij en vol denigrerende opmerkingen. Vergeleken daarbij is de tekst van J. van de Heijden heilig. En wie de stemming zet is duidelijk lijkt mij. Kijk eens Peter, ik zou er niet over begonnen zijn. Jij bent degene die de discussie over denigrerende opmerkingen wenst te beginnen. Toch?
Hermie/Herman is je achternaam Vruggink? Je ietwat zuigende stijl lijkt op die van Herman Vrugging die voorheen deze site frequent bediende met zijn commentaar.
@Chemical Moet ik daarop antwoorden aan iemand die zich Chemical noemt? Zeg mij wie je bent dan zal ik dat ook doen.
Hermie
Ik had me voorgenomen niet meer op die, op deze manier vrijwel anonieme reacties, in te gaan. Maar nu anderen ook lucht beginnen te krijgen van deze manier van doen maak ik even een uitzondering.
Ik probeerde je duidelijk te maken dat je door je toon en woordkeuze, je denigrerende manier van doen, kennelijk een voorbeeld hebt genomen aan de irriterende stijl van sommige anderen hier. Het zal je wel duidelijk zijn wie voor die beschrijving in aanmerking komen.
Niet zo prikkelbaar, Herman. Iedereen mag hier onder pseudoniem reageren, ook jij. De transitie van een echte naam naar een pseudoniem vinden wij niet raar, dat zouden wij alleen maar heel bijzonder vinden.
@Herman Nee, je verwart uitspraken die je niet bevallen, met denigrerend. Dit is een constante factor die in het debat met links opduikt. Ik las laatst een verhelderend betoog van Steven Pinker over de Verlichting. Hij stelt dat links zijn claim op morele superioriteit ontleent aan handelen in de geest van Verlichting. Elk streven naar patriottisme of kritiek op links overheidsbeleid, bijvoorbeeld klimaatbeleid, wordt gezien als anti Verlichting. Vanuit deze claim op morele superioriteit laat zich de uitspraak van Herman verklaren, Maar ook de (fysieke) agressie van links die heel ver kan gaan zoals bij antifa. In feite is het (met geweld of verbaal: fascisten roepen) smoren van kritiek op links een daad van anti Verlichting. Zo zagen we Macron Trump de les lezen over nationalisme. Laat Macron nu juist binnen de EU bezig zijn met het nationalistische belang van Frankrijk zelf. Het buiten spel zetten van de burger bij het energie- en klimaatakkoord is een daad van anti Verlichting. Dus Herman rustig aan en genuanceerder denken.
Hermie, je was al ontmaskerd omdat je per abuis inlogde met je wordpress account.
De rest had het alleen nog niet door. Hermie = Vruggink.
@Hetzler, Je blog is een langdurige tirade vol stekelige denigrerende opmerkingen. Dat is jouw stijl. En zoals ik al eerder aangaf dat is prima. Je moet schrijven zoals je dat wilt. Je wenst half Nederland te willen beledigen. Moet je zelf weten. Maar je zet daarmee wel een toon. Het is dan niet zo vreemd dat je stekelige reactie krijgt als die van Jan van der Heijden. Gelijke monniken gelijke kappen.
Peter van Beurden Je punt was duidelijk. Allen blijf je hangen in vaagheden. Ik herhaal daarom mijn vraag nog maar eens.
Waar heb je het over Peter? Welke tekst van mij wil je ter discussie stellen?
Hans LAbohm, is het allemaal zo gek wat JvdH schrijft? Kijk bijvoorbeeld naar zijn reactie op de bewering van Boels ” de CO2-uitstoot drastisch verlagen, kan alleen met kernenergie”. Daarop reageert JvdH: “Verder niet onderbouwde opinie van Boels”.
Dat klopt toch? Hij moedigt mensen hier aan om onderbouwing te geven voor hun beweringen. Wat is daar dan mis mee?
Trouwens, Boels heeft het daar duidelijk mis, want je kunt ook CO2 drastisch verlagen door huizen beter te isoleren, om maar iets te noemen. Maar blijkbaar stoort het jou niet dat Boels wel loze beweringen mag posten?
JvdH heeft regelmatig gelijk, maar zijn reacties zijn erg drammerig en vaak onaangenaam van toon. Hij zou meer bereiken met een kleiner aantal reacties en een meer diplomatieke toon.
Anderzijds: Climategate.nl doet ook in hoge mate aan overkill, elke dag wel 1 of 2 posts die vaak ook drammerig zijn. Het maakt niet eens zo veel uit waar het stukje over gaat, de reacties gaan steeds weer over dezelfde onderwerpen. Daardoor raakt iedereen het spoor bijster. Ik weet vaak ook niet meer onder welk stukje een discussie zich afspeelde. Na een paar dagen is het al niet meer terug te vinden.
Geen wonder dat (bijna) iedereen er moedeloos van wordt en niet meer de moeite neemt om zich netjes uit te drukken.
Als velen hier zich drukmaken over de reacties van JvdH en anderen dan heb ik een advies:
REAGEER ER DAN OOK NIET OP.
Doe je wel en er komt uiteraard weer een reactie op dan BEN JE ZELF OOK SCHULDIG aan het laten ontsporen van een discussie.
Met verbazing en afgrijzen zie ik dit steeds vaker gebeuren en zelfs door mij gerespecteerde reageerders doen daaraan mee.
Verder heeft Bart Vreeken mi zinnige opmerkingen gemaakt.
Bart, wbt JvdH:
Janos zit hier al jaren. De laatste tijd is hij het duidelijk beu, dan ga je vanzelf kribbiger reageren.
Kun je de schuld wel aan stukjesschrijvers geven, maar Janos is niet verplicht om ze te lezen he? En nog minder verplicht om te reageren. Hij zou misschien beter eens zijn CG verslaving kunnen aanpakken door een tijdje iets anders te gaan doen en CG niet meer te openen. Uit persoonlijke ervaring weet ik dat je daar een stuk van opknapt.
Wbt kritiek over de layout etc van deze website ben ik het met je eens. Het is totaal waardeloos dat alles binnen dagen ( soms uren) ondersneeuwd en je vrijwel niets meer kunt terugvinden als je daar zelf geen database van bijhoudt. Het lijstje van “laatste reacties” heeft alleen nut wanneer je een paar keer per uur kijkt. Doe je dat niet dan kun je jezelf het lazerus gaan zoeken, mede omdat de voor jou nieuwe reacties ergens worden verweven tussen anderen ipv onderop te staan.
Ook voor stukjesschrijvers is dit een onaantrekkelijk blog. Je uren werk verdwijnen met een bloedgang uit het zicht en de reacties zijn een zoekplaatje. Persoonlijk weerhoudt mij dat ervan om hier te schrijven. Niet dat iemand daar iets aan mist, maar toch…
De phpbb forums die ik dagelijks bezoek kosten mij -ondanks dat daar een veelvoud meer te lezen is- minder tijd en moeite dan dit blog. Misschien eens tijd om daar over te gaan denken als redactie. Want je kunt wel beweren dat er hier een keur aan fantastische berichten staat, maar als niemand die kan vinden heb je daar niets aan.
My two cents.
Steun:
Wbt kritiek over de layout etc van deze website ben ik het met je eens. Het is totaal waardeloos dat alles binnen dagen ( soms uren) ondersneeuwd en je vrijwel niets meer kunt terugvinden als je daar zelf geen database van bijhoudt. Het lijstje van “laatste reacties” heeft alleen nut wanneer je een paar keer per uur kijkt. Doe je dat niet dan kun je jezelf het lazerus gaan zoeken, mede omdat de voor jou nieuwe reacties ergens worden verweven tussen anderen ipv onderop te staan.
Ook mee eens, het tempo ligt te hoog en vinden van reacties is vaak moeizaam.
Hoeveel energie denk je dat je met isolatie kunt besparen?
Ik laat mij graag overtuigen van het nut om daarmee de CO2-uitstoot drastisch te verlagen.
Janos zegt zelf dat hij niet tegen kernenergie is, hij vindt het alleen te duur.
Ik ben wel voorstander van een elektriciteitsvoorziening op basis van kernenergie omdat de levering vast staat en je moet hoe dan ook een keer van fossiel af omdat de winbare voorraad vermindert.
Ik vind dat je niet aan de ene kant kunt vaststellen dat we van fossiel afmoeten vanwege CO2 en dan gaat kiezen voor “hernieuwbaar” dat zonder backup van fossiel geen bestaansrecht heeft (tenzij er een opslagwonder gebeurt en dat is niet te voorzien bij wonderen) en daardoor minder CO2 bespaart.
Boels, jij blijkt het punt dat JvdH maakte, niet te willen snappen: jij beweerde iets, dus jij moet komen met onderbouwing :-)
Toon dus aan dat een andere aanpak niet realistisch is. Niet met sloganeke uitspraken, maar met data.
Boels
Wat ik tot nu toe uit de berekeningen op deze site heb begrepen zou het mogelijk zijn tegen hoge kosten en met gascentrales als back-up 25 % CO2 minder de lucht in te pompen. Dit los van de kwestie of CO2 verhoging gunstig of schadelijk is voor mens en natuur. Dat houdt dus in dat de fossiele brandstoffen alsnog waarschijnlijk vertraagd worden opgebruikt.
Overigens moet ik opmerken dat ik bij een tekort aan feitelijke gegeven van de windhandelaren, niet weet met hoeveel gas in de loop van het jaar op een inefficiënte manier moet worden bijgesprongen. Daarnaast is het kennelijk niet mogelijk helemaal op wind of zon over te schakelen zodat je uiteindelijk blijft zitten met windenergie en zonne-akkers en uitgeputte fossiele brandstofbronnen. In de hoop dat je eerder betaalbare opslag hebt geregeld.
Een ingenieur in mijn omgeving heeft het over watertorens van 800 meter hoog. Dan zou het moeten kunnen zegt hij. Ik heb daar weinig vertrouwen in, maar hij zweert erbij. Kernenergie is namelijk slecht en je vernietigt onvervangbare voorraden (bodemschatten) uranium en thorium op termijn.
Het kernafval dat je bij een grote toename aan kerncentrales op moet slaan, stelt ook mij minder gerust. Ook 500 jaar is een hele tijd. Zoeken naar een oplossing daarvoor lijkt me dus ook gewenst voor we kerncentrales nog grootser in gaan zetten. Maar met enig pragmatisme vraag ik me wel af: wat dan, massaal omkomen door een tekort aan energie of toch een beheersbaar risico nemen. Ik kies voor het laatste.
@Peter van Beurden 30 november 2018 om 17:59
Iets wat zeker werkt (kernenergie) is te verkiezen boven iets wat zeker niet werkt als het om CO2-neutraliteit gaat.
Kernenergie-afval is naar mijn mening een beheersbaar probleem; netjes opslaan in hermetisch gesloten containers en zodanig dat het afval niet eenvoudig voor ongewenste doeleinden kunnen worden gebruikt.
De straling neemt kwadratisch met de afstand in intensietijd af.
En inderdaad, 500 jaar lijkt een lange tijd; maar zet het af tegen de ouderdom van bouwkundige monumenten als de kathedraal van Chartres, de Barabudhur of het Binnenhof (de bron van al het groene kwaad ;-) ) dan stelt het niet zoveel voor: goed onderhoud en bewaking.
Windturbines op 800m hoogte profiteren van mogelijk hogere windsnelheden; wel hebben ze hetzelfde gebrek als op 100 of 200m hoogte: de windkracht is niet constant en valt soms helemaal weg.
Zie:
https://earth.nullschool.net/#current/wind/isobaric/850hPa/orthographic=-9.36,68.16,289
(Klik op “Earth” linksonder, de luchtdruk op 800m is ~850 hPa).
Spelen met de instellingen van “nullschool” geeft ook een idee waar voldoende wind is en ontkracht vaak de stelling dat het ergens anders wel waait als het bij ons windstilte is.
Voorbijgegaan wordt aan de capaciteitsgrootte van de (verre) buren die immers vergroot moet worden om ook ons te voorzien van windenergie.
Ook hier geldt dat solidariteit een grens heeft.
Ik ga bijna voorbij aan zonne-energie.
Die is best wel geschikt om airco’s te voorzien van energie; dat zal nodig zijn als temperaturen boven 26C vaak gaan voorkomen (die temperatuur of hoger is onaangenaam voor het menselijk handelen).
Dan zijn er openstaande vragen: dragen windturbines en zonneparken bij aan de antropogene opwarming als die op grote schaal worden aangelegd?
Voor mij is het duidelijk: als zonnepanelen minder zonne-energie terugkaatsen dan de oorspronkelijke ondergrond dan is het een antropogene bijdrage.
Ook een aardige site:
https://www.ventusky.com/?p=52.2;13.2;5&l=temperature-850hpa&m=gem
Windy is gratis en erg mooi en informatief.
windy.com
Boels
500 jaar is een hele tijd. Kijk eens wat er in de afgelopen eeuw is gebeurd. Een betere oplossing dan veilig opslaan is wenselijk. Daar staat tegenover dat er een aardige voorraad hoogradioactief materiaal en kernkoppen beschikbaar zijn die kennelijk minder langdurig schadelijk gemaakt kunnen worden. Dat is dan weer winst. Ook de kennelijk intrinsieke veiligheid van Thoriumcentrales lijken me een vooruitgang.
Dat de politiek er niet aan wil kan ik me wel voorstellen voor een klein land als Nederland. Daarbij kunnen we of de problemen die samenhangen met onze behoeften grotendeels over de schutting kieperen door het de 8 grootste CO2 vervuilers moeilijk te maken. Die vertrekken dan wel. Wij importeren dan alles, behalve onze kennis. Geloof jij het?
https://www.deingenieur.nl/artikel/ijmuiden-ziet-co2-zuinig-staalproces-naar-india-vertrekken
Boels
Kernenergie is kennelijk te duur door een tekort aan kennis. Er is blijkbaar de laatste 30 jaar te weinig gedaan aan het verder ontwikkelen ervan.
In de ingenieur stond een aardig artikel dat het probleem daaromtrent blootlegt en ook laat zien hoe het anders kan. Zelfs met LWR.
https://www.deingenieur.nl/artikel/kernenergie-is-te-duur
@Peter van Beurden 1 december 2018 om 01:16
“Kernenergie is kennelijk te duur door een tekort aan kennis.”
Dat zou best eens waar kunnen zijn als het om NL-kennis gaat.
Ook Samsom is bij lange na niet bijgespijkerd ;-)
Ik vermoed dat het vakgebied reactorkunde de laatste decennia weinig geld heeft verkregen.
Maar Frankrijk, ZuidKorea, India, Brazilië, Pakistan, Iran, .. zijn niet stil blijven staan.
Op elk moment kan er besteld worden.
Besef wel dat zonnepanelen en windturbines ook alleen maar worden gemonteerd in NL, de productie vindt elders plaats.
De verwijzing naar artikelen in De Ingenieur zijn niet zo zinvol, het is geen eigen werk en de wetenschappelijkheden uit de VS zou je met een korrel politiek zout moeten nemen.
Henk dJ
Drastisch lijkt me wat sterk uitgedrukt. Zeker als je dat woord gebruikt in verband met de grote bedreiging die je aan CO2 toeschrijft.
Volgens het PBL is het energiegebruik van huishoudens afgenomen. Het was 12% van het totaal in 2012. Maar, alle beetjes helpen. Maar dat moet dan wel objectief vaststaan en daarover is kennelijk nog weinig zekerheid. Voorzichtig beginnen met de nieuwbouw en dat heel goed monitoren en vooral duurzaam bouwen en dat betekent niet voor de korte termijn en vooral modulair zodat isolatievergissingen ongedaan kunnen worden gemaakt tegen lage kosten.
En vooral veel studeren en niet te hard lopen en aan de haal gaan met niet goed werkende oplossingen die maar één doel dienen. GELD.
Scheffer, alsof u een normaal debater bent. Vooringenomen en weinig inhoudelijk.
Vooringenomenheid, ik noem het vertrekpunt vanuit wetenschappelijke trant / constructie, schijnt de modus operandi te zijn in het klimaatdebat, Geert. Ik adviseer je wat meer artikelen te lezen op climategate.nl over onbetrouwbare klimaatwetenschap door het IPCC.
https://wattsupwiththat.com/2018/10/18/apollo-astronaut-scientist-rejects-ipcc-climate-report/
Op climategate.nl staat een keur aan wetenschappelijk en menselijk-sociale onderbouwde argumenten en feiten die de huidige alarmistische “duurzame”- en klimaat-hysterie tegenspreken als onnuttig, ineffectief, economisch-rampzalig en dogmatisch-politiek-ideologisch en vooral gesubsidieerd-commercieel gemotiveerd.
http://www.climategate.nl/?s=hype
“Op climategate.nl staat een keur aan wetenschappelijk […] argumenten ”
Behalve dat het dan argumenten zijn vooropgesteld door niet-klimaatwetenschappers, en dat ze niet gedragen zijn door de klimaatwetenschap. Argumenten die alleen geloofd en verspreid worden door personen met een vooringenomen overtuiging.
Short question, you are a climate scientist?
Vee, niemand die hier reageert is een klimaatwetenschapper. Maar dat houdt velen niet tegen om er van overtuigd te zijn dat ze het veel beter weten dan de klimaatwetenschappers. KIjk bijvoorbeeld eens naar mijn reactie “Henk dJ 30 november 2018 om 12:48”.
Scheffer,
eens met je voorstel, wel ruimte geven maar alleen gedegen en integere vragen cq opmerkingen. insinuaties vervuilen de discussies.
@ Hetzler: Curieus, op de samenvatting pagina te lezen….. wie is Frans Langeveld?
Scheffer,
Frans Langeveld is de schilder van dit prachtige schilderij.
Energietransatie gaat niet over energie maar over het adagium: houd de burger dom en arm. De EU en ECB bleek een staatsgreep en hun falen moet verhuld.
Nils
Daar begint het inderdaad op te lijken. Een vlucht naar voren om bij elke tijdelijke daling van de temperatuur te kunnen roepen: “Kijk, zie je wel, onze inspanningen hebben geholpen” Nu weer de oprisping om opnieuw elektrische auto’s te gaan subsidiëren. Waar zou die subsidie nu terecht gaan komen? En wie mag het gaan betalen? Degenen die nu een tweede of derdehands autootje tot de laatste snik oprijdt. Terwijl de CO2 winst van de elektrische auto’s de eerste 500.000 km. kennelijk 0 is.
Toegegeven in het stadse milieu verbeterd mogelijk de luchtkwaliteit en de geluidsdruk. Eerst maar eens goed zoeken naar betere alternatieven voor het extra gewicht van de accu. Aangezien dat ongeveer 250 kg is, heeft elke alléén rijdende forens zo’n 2 tot 3 virtuele passagiers aan boord.
Niet zo zeer de burger dom houden, dat gebeurt al op grote schaal, er is in ons land geen krant meer die niet schrijft wat de Europese Unie opdraagt.
Voor wat betreft dat arm houden, het klimaatprobleem is net als alle andere (linkse) problemen bedacht om het kapitalistische westen te ondermijnen.
Uiteindelijk zullen ook de burgers de dupe worden. De EUSSR zal net als voormalige marxistische landen uitmonden in armoede en onderdrukking.
Dat is waar deze energie transitie ons naar zal leiden.
We gaan weer terug naar paard en wagen en de wet van de sterkste want politie en leger zal nog slechts ingezet kunnen worden om de elite te beschermen.
[geromantiseerde paard en wagen-ideologie ] de spijker op zijn kop !
Wederom de groene waanzin kernachtig samengevat.
Op energiegebied is niet alleen Nederland maar de gehele westerse wereld een theocratie geworden.
Opmerkelijk is dat in de Schiphol discussie alleen de nadelen worden genoemd.
Er heerst een anti-wetenschappelijke, anti-industriële stemming.
Mijn kennissen maken verre reizen om sjamanen te ontmoeten.
Geruststelling: bij verminderd energie aanbod en i.h.a. geringe betrouwbaarheid van de nutsvoorzieningen zullen zingevingsproblemen alras tot het verleden behoren. Overleven wordt dan een kunst.
https://wattsupwiththat.com/2018/11/29/blackouts-deaths-and-civil-unrest-warning-over-scotlands-rush-to-go-green/
Verontrustend artikel. Daarbij komt nog eens de Brexit dan staan de Engelsen en de Schotten helemaal in de kou als de stroom van de windmolens uitvalt. En aangezien in de winter de zon in Schotland nog minder schijnt als bij ons dan hebben ze een groot probleem.
Deaths and widespread civil disobedience, complete power failure, severe societal and industrial disruption, civil disturbance and loss of production. The supply of food, water, heat, money, petrol would be compromised; there would be limited communications. The situation would be nightmarish.
Wow. Ik dacht dat ik een alarmist was…
Ok, even over die onrust. Die is er al. Er wordt geprotesteerd in Australië, en ook in Londen, tegen het uitblijven van klimaatbeleid. In Amerika worden om dezelfde reden rechtszaken gevoerd. En ik bedenk me nu: in Nederland ook!
Ik lees dat je het een beetje moeilijk hebt met mensen die op zoek zijn naar zingeving. Ik heb dat ook.
Ik kan je dit aanraden: probeer aansluiting te vinden met de realiteit. Het helpt tegen zweverige mensen die geen onderscheid kunnen maken tussen de oorzaak van een probleem en de kosten om het op te lossen.
Wanneer de klimaatwetenschap waarschuwt voor natuurrampen, dan worden ze “AGW-alarmisten” genoemd. Maar wanneer de AGW-negationisten een krantenartikel vinden met doemscenario’s die zouden kunnen veroorzaakt worden door een energietransitie, dan geloven ze dat direct en wort het van de ene blog op de andere wereldwijd verspreidt.
Dubbele standaard!
Zeker, ik ben een alarmist tevens activist. Ik vrees het klimaatbeleid. Stel het aan de kaak voor de toekomst van mijn kinderen.
Zingeving: ik stel vast dat sommigen het daar moeilijk mee hebben.
Maar kijk eens naar de werkelijkheid om ons heen: verbazingwekkend toch?
Net een cursus celbiologie achter de rug. 40 jaar geleden was daar nog niets van bekend.
Vergelijk dat eens met klimaatwetenschap: geen vooruitgang al die jaren.
Betreffende van der Heijden:
Het zou inderdaad tijd worden als zijn reaguursels zou worden beperkt. Ze voegen niets aan de discussie toe en zijn uitsluitend bedoelt om te trollen. Wanneer het de irritatiegrens bereikt, is het wel genoeg dacht ik zo.
@LG Aangenaam kennis te maken meneer LG. Volgens mij heeft Hans Labohm hier al iets van gezegd en Jan weet wel wanneer het dan tijd is om even stil te zijn. Maar hoe zit het met jouw bijdragen? Heb je nog iets inhoudelijks te melden?
Ik weet te weinig van dit onderwerp om me hier in de discussie te mengen. Daarom doe ik dat dus ook niet. Dat zouden er meer moeten doen.
LG
Ook kritische vragen zijn welkom, daar hebben vooral leken zoals ik iets aan. Laat ik het vriendelijk zeggen, “Een leek vraagt méér dan 10 wetenschappers kunnen beantwoorden. Zeker bij dit onderwerp waaraan nog veel open einden zitten.Als de ene wetenschapper tegen de ander Quatsch roept, zijn we nog ver van huis.
https://www.eike-klima-energie.eu/2018/11/29/klima-fachgespraech-im-deutschen-bundestag-ein-denkwuerdige-veranstaltung-mit-einer-premiere/
@Jan2: helemaal mee eens. Hoog tijd dat deze stoorzender zo gauw mogelijk uit de lucht wordt gehaald.
Uit het artikel:
“Kernenergie? De vraag op de eerste plaats is of al die heisa over CO2 wel zo realistisch is. Mij lijkt van niet mede gezien de rol van waterdamp. Zie hier.”
Ik wil even terugverwijzen naar een eerder artikel van Arthur Rörsch: ‘Science will starve if disputing scientists end their feuds.’ van 21 november.
De link verwijst naar de working paper van Arthur “Op zoek naar autonome regelprocessen in de atmosfeer.” De working paper lijkt aan te tonen dat het huidige model van het aardse broeikaseffect dat het IPCC hanteert, wetenschappelijk tekort schiet en dient te worden herzien.
De working paper is voorgelegd aan Guido van der Werf, een tweetal medewerkers van het KNMI, aan het bestuur van de KNAW (met het verzoek het voor te leggen aan een aantal anonieme adviseurs) en aan een paar Nederlandse en buitenlandse aanhangers van de AGW theorie en tegenstanders daarvan.
Afgaande op wat getoond wordt op de website van Arhur heeft nog geen van deze mensen gereageerd. We hebben dus geen idee hoe andere wetenschappers (los van de wetenschappers op deze site) tegen de working paper aankijken.
Ook de reacties van Lindzen en Soon (die binnen 48 uur positief op de working paper reageerden) zijn nog niet op de website geplaatst. De reactie van Lindzen bleek privé te zijn, dus dat is begrijpelijk.
De working paper riep op deze site een aantal vragen op die Arthur nog niet heeft kunnen beantwoorden. Dit waren onder andere vragen over de waterdamp-terugkoppeling, welke eenheden hij gebruikt heeft voor de berekening van het wind-water effect, en met welke parameters hij varieerde.
Arthur is in discussie gegaan met Koll (Koll, D.D.B & Cronin, T.W (2018) “Earth’s outgoing longwave radiation linear due to H2O greenhouse effect.”). Mensen hebben hun belangstelling aangegeven mbt deze discussie, maar over de voortgang of uitkomst is tot nu toe niets gecommuniceerd.
Arthur gaf zelf ook al aan dat er nog enkele zwakke plekken in de working paper zaten. Ik denk daarom dat we moeten wachten op een signaal van hem. Op dit moment echter, is de status nog zo prematuur dat een verwijzing naar de working paper op geen enkele wijze correct kan zijn.
De working paper heeft wel over één onderwerp duidelijkheid gegeven: de opwarming over de afgelopen eeuw bedraagt ongeveer 1 graad Celsius. Dit is in overeenstemming met Lindzen en daar hoeft op deze site dus niet meer over gediscussieerd te worden. Dat lijkt mij een groot pluspunt.
Ik vraag me ook af waarom er blijkbaar nog geen reacties zijn van de (Nederlandse) klimaatwetenschappers. Ik zie hiervoor de volgende mogelijke verklaringen:
1/ Ze hebben wel gereageerd naar Arthur, maar hij wil de reacties niet publiek maken, omdat ze zijn paper volledig afbreken.
2/ Ze hebben niet gereageerd, omdat ze het zo van de pot gerukt vinden dat ze de moeite niet doen om daarop te reageren.
Maar stel nu eens dat ze het toch hebben gelezen en het razend interessant vonden. Wat zouden ze dan doen?
a/ Ze laten dat aan Arthur weten, en stellen voor om het verder samen te finaliseren en samen te publiceren. In dit geval had Arthur dat zeker wel laten weten!
b/ Ze laten het niet weten aan Arthur. Ze gaan het werk zelf herhalen en uitbreiden om dan zelf te publiceren en met de pluimen te gaan lopen. DIt is onwaarschijnlijk, want Arthur kan eenvoudig bewijzen dat zij dan zijn idee hebben gestolen, aangezien zijn idee reeds op een publieke website staat.
Wat het ook is, het feit dat Arthur nog niets heeft gezegd over reacties van echte klimaatwetenschappers, is volgens mij een indicatie dat zijn idee niet echt relevant is.
Climategate is geen discussieforum, wel een meninkjes forum. Vrijwel geen discussie, wel heel veel meninkjes. Je kunt in de discussies wel het weer en klimaat zien. De turbulentie van de meninkjes is het weer op climategate. De turbulentie is na een paar dagen verdwenen en vergeten. Wie heeft het nog over de afgang van Kees de lange in de tweede kamer onlangs? Om maar eens wat te noemen.
Arthur Rörsch? Heeft hij een working paper geschreven dan? Niemand die het er nog over heeft.
Het uiteindelijke resultaat, de resultante, van de meninkjes vormt het klimaat op climategate. En dat is nul. Ik heb nog nooit iemand en public horen melden dat diens mening ook maar iets is aangepast naar aanleiding van discussies hier.
Niemand stelt zijn eigen mening ter discussie. Het doel is slechts de eigen mening de ander op te dringen. Maar de ander handelt op exact dezelfde wijze. Deadlock. En dus leidt het gekrakeel tot niets. Iedereen kan dit nog jaren volhouden zonder met z’n allen een stap verder te komen. Wie is hier nu dom? Ik in ieder geval. En velen met mij.
Kijk kijk, nog een meninkje van “Ronald”, een internetanoniempje.
Ja, uiteraard anoniem.
Maar dat meninkje bevat wel een paar waarheden Hans. Als je hier een briljante inval krijgt op een topic van 2 dagen oud, leest geen hond dat meer.
Tis net twitter: als je te langzaam typt zijn ze al 60 onderwerpen verder…
Eens Leo, volgens mij meer dan genoeg materiaal voor verdiepende discussie maar dan moet het wel traceerbaar en inzichtelijk worden gemaakt. Misschien kunnen mensen ideeen aanreiken hoe dat te doen en die binnen de context van deze site werkbaar zouden kunnen zijn?
PhpBB
Even snel gegoogled Hans; het is dus te koppelen aan wordpress.
Wat ik wel een punt vind is hoe je de algemene discussie wel zijn noodzakelijke gang kan laten gaan en er toch een forum op na kunt houden. Vaak bijt het een het ander. Er moet vanuit de algemene discussie gedirigeerd kunnen worden naar een meer specifieke discussie.
Het voordeel van een gekoppeld forum is dat je vele links en bestanden inzichtelijk kan maken.
Een overweging zou kunnen zijn om elk artikel in forum te zetten. Reacties reguleren zich dan misschien beter.
Ze belanden dan op twee plekken namelijk; modereren wordt dan wel echt noodzakelijk.
Voor Arthur zou het een goede oplossing kunnen zijn. Zijn working paper is dan een forumonderwerp. Daar kan tot in dagen van tijd over gediscussieerd worden.
Eén reactie in plaats van velen over hetzelfde zou ook schelen om de lijst van laatste reacties niet tot je eigendom te maken.
Ronald, ik snap meer dan goed waarom de herhaling noodzakelijk is.
Dat doen alle partijen.
Doe suggesties voor oprechte verbetering.
Jij maakt je trouwens niet schuldig aan herhaling moet ik wel zeggen.
Maar deze site moet het scepticisme aan de kaak stellen; daarom is herhaling noodzakelijk.
En niet één keer, maar duizend keer.
Nogmaals klimaatsceptisisme is wetenschappelijk niet meer weg te denken.
Dat moet en verdiend aandacht en zeker in deze hysterische tijden…
Wordt echt niet goed van de katastrofe propaganda.
Ik kan me ook niet voorstellen Ronald dat jij je daar goed bij voelt…
Jij bent meer dan wetenschapper genoeg om de onzin daarvan ook te corrigeren.
Daarom is het van belang dat oprechte wetenschap plaatsvindt; alarmisten en denieers passen niet in dat plaatje.
1. Niet te vaak kort achter elkaar reageren op hetzelfde onderwerp. Eén bondige reactie van de boodschap volstaat.
2. Algemeen. Wacht een paar uur voordat je een reactie plaatst. Kijk je reactie na een paar uur nog eens rustig door. Is het nog actueel? Was de eerste versie niet te scherp opgesteld? Verwijder schrijffouten.
Ik schat Guido en jou in als oprecht ervaringsdeskundigen.
Ik schat Arthur in als iemand die in staat zou kunnen zijn een paradigma te breken.
Arthur is een creatief; jij en Guido volgen de wetenschap op een andere manier.
Vooruitgang en paradigma’s doorbrekend is aan de creatieve wetenschapper die gewoonweg zijn eigen gang gaat en zich niets aantrekt van hedendaagse wetenschappelijke consensus.
Godzijdank…
Zou kunnen. Ik moet nog eens goed door Arthur’s tekst gaan. Daar is nu geen tijd voor, maar de kerstvakantie is in zicht …..
Voorlopig zijn er al voldoende punten aan te wijzen die nadere analyse behoeven.
Climategate zit nu in een andere fase dan in bij oprichting. Het sceptische gedachtegoed is onder aandacht gebracht; volgens mij verdienstelijk en ook niet meer te ontkennen. Een aantal oprichters zijn hun eigen weg gegaan en dragen op hun manier een steentje bij aan een noodzakelijke discussie. Ik ben van en/en ipv of/of; dus kan me goed voorstellen dat in deze fase het nu juist meer dan noodzakelijk is om naast diversiteit ook verdieping aan te bieden. Al was het maar om meer serieus genomen te worden en een toenemend bewustwordend publiek ook over de onderliggende noodzakelijke discussies te informeren.
Ronald, je punten 1 en 2; helemaal eens, maar de praktijk werkt niet zo…
Daarvoor zitten de emoties vaak te hoog.
Dat valt nooit te elimineren.
Denk tien keer na voordat je wat post lijkt me trouwens ook geen goed plan.
De impulsieve reactie geeft juist ook vaak aan waarom er wat mis is met eea….
“Ik blijf mij verbazen over de kortzichtigheid, dan wel het gebrek aan natuurkundig inzicht”
Dat schrijft Hetzler, maar ik blijf mij verbazen over de kortzichtigheid, dan wel het gebrek aan natuurkundig inzicht, van Hetzler zelf, telkens ik zijn artikelen of reacties lees. Enkele voorbeelden in dit artikel:
“die verschrikkelijke opwarming is een sprookje”
Iets dat Hetzler blijft herhalen, maar nog nooit heeft onderbouwd. Ik heb hem al zeker twintig maal naar gevraagd, maar telkens geeft hij excuses om toch aan zijn blinde overtuiging te blijven aanhangen, en alle harde feiten blind te negeren.
“Komisch is te zien hoe beelden worden vertoond van waterdamp uitstotende schoorstenen en koeltorens.”
Maar wat Hetzler negeert, is dat die schoorstenen ook CO2 uitstoten. Niet zo komisch wanneer die CO2 de oorzaak is van AGW…
“Wat de energietransitie in feite inhoudt is dus vergelijkbaar met al het moderne vervoer vervangen door paard en wagen.”
Nee, dat is gewoon de simplistische, populistische, attitude van Hetzler & co. Een stropop. Iedereen die echt enig inzicht heeft in de problematiek ervan, erkent dat de transitie niet eenvoudig is, maar ze is wel degelijk mogelijk. Meer nog, de plannen van de EU die eerder deze week werden voorgesteld, tonen aan dat ze haalbaar zijn met bestaande technologie!
“…of al die heisa over CO2 wel zo realistisch is. Mij lijkt van niet …”
Hier toont hij dus duidelijk dat het allemaal maar zijn eigen, kortzichtige, overtuiging is. Geen enkele grondige wetenschappelijke onderbouwing, gewoon “mij lijkt” als argument. Gewoon negeren wat de overgrote meerderheid van de klimaatwetenschappers hebben vastgesteld, en dan maar die blinde overtuiging blijven herhalen op climategate.nl.
Henk dJ
Het is waarschijnlijk niet illustratief genoeg om de dames en heren aan de klimaattafels te tonen met de opmerking dat zij met elke ademtocht 4% CO2 uitstoten. Of om de totale uitstoot van een IPCC bijeenkomst in een cartoon te tonen. Hier is nog een schone taak voor je weggelegd.
Peter, kun jij alleen maar domme, irrelevante opmerkingen maken?
Denk gewoon eens na: waar kwam die CO2 vandaan? Van ons voedsel. En waar haalde dat voedsel dat vandaan? Door CO2 uit de atmosfeer op te nemen. Is dat CO2-neutraal?
Henk dJ
Tjonge wat een diepzinnig inzicht. Dom als term in een debat slaat meestal terug op de gebruiker is mij altijd geleerd. In het groot gezien en over iets langere tijd is fossiel CO2 een even natuurlijke bijdrage dan jouw en mijn adem. De menselijke maat weet je wel.
“In het groot gezien en over iets langere tijd”
miljoenen jaren dus.
zoek eens op: “argumentum ad absurdum”
Henk dJ
Nog een aanvulling, Opgestookte bossen, ook CO2 neutraal? Vulkanen misschien ook? Waar zou dat CO2 nu toch vandaan komen? Hoort het menselijk vernuft om fossiele brandstof te gebruiken om te overleven in koude streken misschien ook thuis in het rijtje natuurlijke oorzaken? Of heeft de mensheid zich door zijn hersens te gebruiken zich buiten de natuur geplaatst? Toch wel ingewikkeld nietwaar?
Henk dJ
Ik weet niet of het een troost voor je is, maar er is zoiets als levende en dode natuur. Op die vulkaanuitbarstingen en bosbranden hoef je echt geen miljoenen jaren te wachten. Maar als ik het goed begrijp, jouw moeder aarde heeft het allemaal zo goed geregeld dat de jaarlijkse CO2 uitstoot van vulkaanuitbarstingen en bosbranden allemaal keurig en volgens schema wordt opgenomen, maar de CO2 uitstoot die door de mens wordt veroorzaakt niet?
Maar voor de goede orde mijn reactie betrof de in beeld gebrachte schoorstenen waarop je reageerde. Mag ik dat toch tendentieus noemen? Voor deze site natuurlijk niet, maar wel voor het brede publiek dat dagelijks dit soort non-informatie over zich uitgestort krijgt.
Zolang C02 uitstoot klimaatverandering, energie en renewables kennelijk als een Siamese tweeling ter wereld zijn gekomen is net als de levensvatbaarheid van een ‘echte Siamese tweeling iedere inhoudelijke discussie in ieder geval over ‘energie’ totaal onmogelijk.
Die kant van de tweeling wordt totaal weggedrukt door de niet aflatende stroom berichten over ‘dat we nu echt iets moeten gaan doen’.
Handen wringend gooien we de fysische wetten van opslag en rendement in totale paniek in de afvalemmer en komen met volstrekt illusoire berekeningen over de ’technische mogelijkheden van de energie transitie’.
De klimaatdiskussie is net zo ‘disruptief’ als de ‘renewables’ zelf zijn in hun verstoring van de ‘markt’ en een reel beeld in de weg staat van hoe en waar energie wordt opgewekt en wie er hoe en wanneer gebruik van kan maken.
Henk de Jong stelt onder verwijzing naar een EU rapport dat met bestaande technologie die transitie heel goed mogelijk is.
Hmm ik wil hem eens een vraag stellen en wellicht dat hij met een onderbouwd antwoord kan komen.
Ik heb op mijn dak 10KW vermogen zonnepanelen opgesteld.. Voor wie verstand heeft van zonnepanelen weet dat dat veel is! Ik ga er gemakshalve van uit dat Henk dj er verstand van heeft!
Ongeveer 80 m2 van mijn uiterst gunstig liggend dak wordt erdoor bedekt.Die zonnepanelen leveren op dit moment 412 Watt precies, de dag opbrengst vanaf vannacht 12 uur tot nu is 662 Watt.
De afgelopen week is mijn opbrengst maximaal 2 kw geweest voor de hele dag. 24 uur.
Nou ja dat is natuurlijk maar één huis, dat is waar, maar eh diezelfde opbrengst geldt mm voor alle zonnecellen opgesteld in Frankrijk eind november. Daar valt niks aan de doen kwestie van vermenigvuldigen en eens berekenen hoeveel ruimte die zonnepanelen allemaal gaan innemen.
Daken!!! laat me niet lachen, in mijn dorp toevallig nog zuid gepositioneerd is misschien een derde geschikt voor het plaatsen van panelen, de rest dan maar het dal, de landelijke ruimte in.
De fysiek ruimtelijke beperkingen van zowel zonnepanelen (oppervlakte) als windmolens (Betz) is nu al zo vaak door iedereen voor gerekend dat ik het verder maar aan het ‘research vermogen van Henk dl overlaat om de juiste links te vinden.
Erg veel ruimte die er niet is zoveel is wel duidelijk!! tenzij we natuurlijk aldoor maar weer die ellendige matrix blijven gebruiken die naar ‘hoeveelheden huishoudens’ verwijst en die helemaal niets zegt over ons energieverbruik..
Die opbrengst van mijn zonnepanelen zal de komende maanden, laten we zeggen tot begin maart, niet of nauwelijks toenemen.
Nou Henk dj reken jij mij nu eens voor hoe 16.000 Mw af te schaffen kerncentrales in Frankrijk (maakt niet uit waar hoor mogen ook kolencentrales in Nederland zijn opgevangen kunnen worden door zon en wind en waar dat dan allemaal opgesteld moet worden.
En dan nog Henk dj en van der Heijden hebben we het helemaal over niks want het totale energieverbruik van onze EU landen ligt nog eens vele malen hoger….
Maar begin maar eens bij mijn huis en mijn zonnepaneeltjes van 10KW.
Je hebt volgens mij echt geen idee geachte Henk Dj.
Interessant verhaal heb je, Gerard d’Olivat. Je zonnepanelen hebben weinig opgeleverd in de afgelopen week. Je hebt het over een dagopbrengst vandaag van 662 Watt. Bedoel je misschien 0,662 kWh?
Hier was ook maar nauwelijks zon. We zitten inmiddels ook in de donkerste periode van het jaar. In de zomermaanden is de hoeveelheid inkomende straling gemiddeld 10 x zo hoog als in de winter. Maar 2018 is als geheel een extreem zonnig jaar geworden, waarschijnlijk wordt het zelfs een record.
http://www.logboekweer.nl/GlobaleStraling/DeBilt_Glob.pdf
Kun je ons misschien vertellen hoeveel je in een jaar zelf produceert, en hoeveel je van het net afneemt, en teruglevert? Dan krijgen we een beter beeld van hoeveel je er aan hebt met je panelen.
Natuurlijk kunnen zon en wind ons niet niet 24/7 van stroom voorzien. Het zal altijd ook op een andere manier opgewekt moeten worden.
Gerard d’Olivat
Henk dJ heeft het er maar druk mee. Moeilijke sommen denk ik. Maar ook ik wacht geduldig af.
Gerard, je probeert te misleiden door maar op één dag te focusen van de opbrengst van je zonnepanelen, maar die waarschijnlijk ’toevallig’ onder het gemiddelde ligt, niet?
Wat is je jaaropbrengst, en hoeveel gebruik je daar zelf van?
Zoals Bart Vreeken al schreef: “Natuurlijk kunnen zon en wind ons niet 24/7 van stroom voorzien. Het zal altijd ook op een andere manier opgewekt moeten worden.” Maar alles wat je met zon en wind produceert, dat moet je niet produceren met fossiel of kernenergie.
@Gerard Frankrijk wil blijkbaar af van een deel van hun kerncentrales en inruilen voor hernieuwbare energie. Klimaat technisch zet dat geen enkele zoden aan de dijk. Je ruilt CO2 arm in voor CO2 arm. Maar je sommetje is niet zo moeilijk denk ik. Frankrijk heeft ruimte, zon en….. opslag in de vorm van stuwmeren. Dat laatste is zeer belangrijk. Ik ben niet zo goed in sommetjes omdat ik altijd met wat nullen de mist in ga, maar ik schat zo ruwweg dat je een aantal vierkante kilometers aan zonneweides nodig hebt. Sommetjes over de mogelijkheden van de opslag in Franse stuwmeren zijn er vast wel in de Franse literatuur en kranten te vinden. Je zit wat dat betreft dichter bij het vuur. Op zich ben ik daar wel erg benieuwd na.
Zelf heb ik bijna 7.000 kWh aan opbrengst en daarbij 2 kuub aan houtstook (en een klein beetje gas). Maar ik begrijp niet helemaal wat je vraag is over zonnepanelen. In NL hebben we een riante terugleveringsafspraak. Het riant is die subsidieregeling in Frankrijk?
Angst heeft helaas voorlopig gewonnen van ratio. Er zal nog heel wat geknutseld worden voordat men merkt dat CO2 niet de kwade pier is. Bijgaand probleem is dat AGW-aanhangers aliijd kunnen beweren dar er nog meer maatregelen nodig zijn.
Max
Reken er maar op dat die meer maatregelen er aan komen. CO2 tax, fijnstoftax vleestax, suikertax, watertax. Ademtax zal wel de laatste in de rij zijn
Dat laatste zal misschien het meeste helpen. Tenzij de ratio het weer wint van de angst. Een lege portemonnee helpt daarbij.
@Bert Vreeken. Ik kan het ‘antwoord kader’ niet gebruiken dus ik moet een nieuw reactievenster openen.
Ik lever de stroom direct aan het net Enedis de Franse netbeheerder. Je hebt natuurlijk gelijk het is 0,662 kw. Mijn dag opbrengst is vandaag 2.485 kw geweest.
Mijn maximale produktie deze maand is geweest op 16 november een zonnige dag 31.833kw
We wonen op 1000 meter hoogte en precies duizend kilometer ten zuiden van Utrecht. Dat scheelt behoorlijk in de zonnestand en in de winter in de lengte van de dag. In de zomer is dat natuurlijk omgekeerd dan zijn de dagen in Nederland langer.
In verband met de warmte in de zomermaanden leveren de panelen in de herfst en het voorjaar relatief het meeste vermogen.
In september 1209,44 kw. een zonnige maand.
Door het jaar heen genomen, al heb ik nog niet voldoende vergelijkingsmateriaal, ga ik uit van een productie van tussen de 10.000 en 11.000 kw. Daarop is het ‘subsidie verdienmodel’ van mijn coöperatie op gebaseerd.
Zelf verbruiken wij gemiddeld per jaar tussen de 8000 en 9000 kw. Dat kun je slecht met Nederland vergelijken omdat Frankrijk een elektriciteitsland is en elektriciteit bv mijn warm water voorziet en zeer gedeeltelijk als ‘bijstook’ in warmte. Bovendien is het hier een stuk kouder in de winter.
Per jaar verstook ik gem 10 kuub eiken/beuken gemengd. Ik geloof dat de equivalent daarvan ergens in de buurt van de 10.000kwh ligt.
Al met al dus tussen de 18.000 en 20.000 kw dus.
OK. Je productie is dus ca. 10.500 kWh en je verbruik is ca. 8500 kWh. Netto houd je dus over, maar omdat je ’s zomers meer produceert dan je gebruikt, en ’s winters andersom zul je nog bij moeten kopen. Heb je eigenlijk ook nog accu’s om de zomernacht mee door te komen?
En dat hout, stook je dat voor de verwarming of draait er ook een generator op?
Gerard d’Olivat
Kan het zijn dat er een 3 teveel in je opgave van november zit, vergeleken met je opgave in september? Iets lijkt er niet te kloppen
@Henk dj. Ik probeer je niet te misleiden. ‘
Want zoals je zelf weet ‘energie opbrengsten’ liegen niet.
Wellicht ben je niet gewend dat er op CG een ‘platvloerse’ renewables participant zit Nou die zit er dus wel en die weet veel over zonnecellen. pompage turbinage , zonnecellen en eoliens in de dagelijkse praktijk..
Die tref je gewoonlijk wellicht meer in GL kringen aan met al hun dromerige getheoretiseer; .
Maar eh laat ze maar mee diskussieren over de renewables! Ik ben benieuwd naar hun ervaringen met de zonnepaneeltjes in hun woonwijkjes! zo rond de Sint en kerst en hun feitelijk energieverbruik..
Want ja, daar zijn jij en ik her vast over eens, dan gebruiken ‘we’ de meeste stroom. De kerstboom moet per slot branden! en de kerstgans braden. Tja niet op mijn zonnepaneeltjes zoveel is wel duidelijk.
Dat kan best, maar eh misleiden is toch heel wat anders. Of doe jij de ‘wasdroger’ alleen maar in de zomer aan,als je de boel net zo makkelijk aan de lijn kan hangen.
Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar jouw eigen energie gebruik per jaar voor je huishouden, vakanties, autobezit en het energie-verbruik van eventuele kinderen en kleinkinderen enz.
Maar ja dat lijkt inmiddels ongeveer hetzelfde als ‘vragen naar de kleur van je onderbroeken’, dus ik ben benieuwd of je daar antwoord op durft te geven.
In tweede instantie de vraag dat als je dat al zou doen, in hoeverre dat energieverbruik door jou en de ‘jouwen’ opgevangen kan worden door het inzetten van ‘renewables’
Kijk Henk dj, jij valt permanent de opstellers en publicisten op deze site aan op hun ‘klimaat standpunt’ Je krijgt daar alle ruimte voor van Hans Labohm, wellicht terecht.
Maar nou even voor de verandering over jouw eigen energie verbruik!
Wedden dat ik geen antwoord krijg, als je het al weet trouwens,maar dat terzijde!.
Gerard, als ik het zo hoor dan ben je teleurgesteld over de opbrengst van je zonnepanelen. Had je dan verwacht dat deze ’s winters ook voldoende op zouden leveren? Daar was toch vooraf wel een schatting van te maken lijkt me. Wat is er mis gegaan?
Ik weet niet onder welke hoek ze opgesteld zijn, theoretisch zouden ze ’s winters wat meer verticaal moeten staan dan ’s zomers, i.v.m. de lagere zonnestand.
Over de weer uit de hand gelopen discussie op dit vrijdag blog.
Jeroen,
Je bent verbaasd over de kortzichtigheid en het gebrek aan natuurkundig inzicht.
En over de beelden die vertoond worden van schoorstenen en koeltorens.
En voorts van mening dat ‘Cartago’ verwoest moet worden.
De reacties daarop van JvdH en anderen lijken mij niets zeggend met hun drammerige houding dat jij geen stemming zou mogen maken als je een ongunstige maatschappelijke ontwikkeling voor je ziet en de oorzaak zoekt in de onkunde van hen die de beleidsbeslissingen (moeten) nemen.
HdJ 30 november 2018 13.10 uur
Het akelige van de discussie op deze www-site is dat zij beperkt blijft tot oordeelsvorming op basis van de ene wetenschapper ziet het zus, de andere wetenschapper ziet het zo. . En de één (leek) heeft meer mijn vertrouwen in de zus-zeggers en de andere in de zo-zeggers. Terwijl ook hier de onkunde van menige oordeelsvormers duidelijk is.
In 1924 zag Einstein het zus en Bohr het zo. Er waren in de wereld ca 200 fysici die voldoende inzicht hadden om over de controverse mee te kunnen praten en die kwamen jaarlijks bij elkaar. Zij gingen niet luid roepen, het is zus of het is zo. Er was wel een andere groepering van 100 die dat wel deed. En kreeg Einstein daarmee in de loop van de tijd ongelijk? (Op een wat lager wetenschappelijk niveau dan van deze wereldberoemd geworden fysici, het lagere niveau waartoe ik behoor, heb ik de zelfde ervaring over de vraagstelling wat is het target in de levende cel dat straling schadelijk maakt.? We waren aanvankelijk met een groepring van vijftig radiobiologen in de hele wereld die DNA schuldig verklaarden, wat veel meer biologen nog een decennium lang zouden blijven betwisten. Wie kreeg er gelijk?)
Wat noem jij echte klimaatwetenschappers, en op welke grond? Waar naar meer geluisterd zou moeten worden dan naar anderen die jij niet ziet als echt. Heb je echt ooit een argument kunnen ondergraven van wat je denkt dat onechte zijn?
Ik ga aan dat primitieve spelletje op deze www-site niet mee doen over zus en zo denkers. Waarom zou ik bevestiging in deze groep voor mijn visie moeten zoeken op grond van het aantal zus of zo denkers.?
Groot misverstand (eigenlijk verdachtmaking) bij je is dat ik mijn visie zou hebben gelanceerd om een pluim te krijgen of bang zou zijn als een ander met het idee zou weg lopen, zonder referentie te noemen. Die referentie hebben mensen nodig die nog carrière in hun vak moeten maken. En van die noodzaak ben ik vrijgesteld.
Mijn beweegreden is dat naar mijn mening in de basis van de huidige broeikastheorie een aantal misvattingen zijn geslopen die door vele anderen eerder zijn opgesomd. Ik heb er één aan toegevoegd: je kunt niets zeggen over de ernst van een verstoring in een systeem dat naar verwachting door auto-regulatie processen wordt aangestuurd. Identificeer die dus eerst. Om daarbij te blijven denken in termen van simpele positievere en negatieve feed-back mechanismen is kortzichtig op grond van ervaring in andere disciplines. Dan misken je het feit dat juist de combinatie van positieve en negatieve feedback leidt tot evenwichtstoestanden, en wel dynamische.
Begrijp je dat? Kun je enige van de constatering van misvattingen in part IV van de working paper met eigen argumenten tegen spreken? Heb je wellicht de kennis niet?
Waarom ga je niet in op de ‘9 punten’ die de discussie daarover zouden kunnen verhelderen?
HdJ 12.21 uur.
Je gaat hier op de bekende toer van fervente AGW aanhangers,
Als s er in een publicatie een ‘foutje’ zit, dan deugt het hele verhaal niet. Terwijl er toch een nieuw deugdelijk idee in kan zitten. (Weet je, ook Einstein heeft foutjes gemaakt)..
Welke vragen heb k niet beantwoord? Of begrijp je de antwoorden niet en is dat de oorzaak van je oordeelsvorming over de kwaliteit van mijn betoog.
De waterdamp terugkoppeling is wel degelijk uitvoerig behandeld. Ik verwees in dit op zich in de discussie met Ronald, een tikkeltje verwijtend, je vraagt naar de bekende weg. Het staat allemaal in de rethinking.
De eenheden zijn ook duidelijk gedefinieerd maar Ronald las de betekenis van de aanduiding van het symbool Cm2 verkeerd. Een aanduiding die staat voor warmtecapaciteit van het oppervlak per vierkante meter. Heb ik uitgelegd.
Over Kol, ja die discussie is nog lang niet afgesloten want hij past zijn theoretische berekeningen uitsluitend in, in het huidige paradigma. Heeft nog geen poging gewaagd om het ook eens te bekijken in het licht dat wij voorstellen als alternatief daarvoor. De ‘9 punten’ zijn een uitdaging daartoe, en daarom verbaast het mij dat niemand die zich in de discussie mengt op deze web-site daarop in gaat. Kan men het wel op grond van voldoende basiskennis van meteorologie en complexiteitstheorie?
1 graad Celsius of 0.8? Doet die marge er iets toe? Inderdaad aanvaardt iedereen wel een mondiale gemiddelde temperatuurstijging. Maar er zijn twee tegenwerpingen tegen de interpretatie die ook samenhangen. Is zo’n, mondiaal jaarlijks gemiddelde wel een indicatie om klimaatvariabiliteit te verklaren? Het helpt in ieder geval niet om de processen in de atmosfeer te doorgronden. Het gaat om dynamische evenwichtstoestanden die op elke breedtegraad anders zijn. Uitvoerig toegelicht in de working paper.
Herman C is volgens mij de enige die de moeite heeft genomen om onze overwegingen wat betreft de wiskundige formulering van de processen te bestuderen en te bekritiseren. Daar hebben we wat aan bij de verdere uitwerking van het diurnal cycle model. Maar welke mathematische formule men ook kiest, het tast de argumentatie niet aan dat er in de diurnal cycle een stabiliserende factor moet schuilen.
Tenslotte nog even terug naar de discussie op deze website over het verwijt dat sceptici verwarring zouden zaaien. Wat de verwijters niet lijken te onderkennen is dat deze sceptici in het geheel niet claimen deskundige klimaatwetenschappers te zijn. Het zijn wel nuchter denkende mensen die proberen de verschillende standpunten van zus en zo denkers te doorgronden. En zij munten in ieder geval uit in het handhaven van een beschaafde manier van discussiëren.
Voorstel. Neem de gewoonte aan als je naar een paper verwijst (of een blog) en geef aan waarom je dat doet en waarom je in de interpretatie van waarnemingen daarin al dan niet gelooft als ondersteuning van je eigen idee. De kwaliteit van de argumentatie van de aanreiker van zo’n link blijkt dan van zelf. En ook de kwaliteit van de zelfstandige nadenker zelf
Wie naar links zondermeer blijven verwijzen als bewijs of zogenaamde onderbouwing, wat ongenuanceerd gezegd, lazer op. Zo voer je geen discussie onder zelfstandig denkende mensen.
Arthur
Daar is geen woord Spaans bij. Wat ik wel jammer vind, is dat je besluit de discussie hier niet verder te voeren. Maar misschien begrijp ik je verkeerd. De vragen/antwoorden van anderen maken jouw moeilijke paper, voor een leek als ik, langzamerhand meer inzichtelijk. Ik hoop dus dat je gewoon doorgaat en je niets aantrekt van de denigrerende opmerkingen. Maar ik hoop tevens dat Hans Labohm hier meer op toe gaat zien.
“Wat noem jij echte klimaatwetenschappers, en op welke grond?”
Arthur, om het heel kort te houden, wat noem jij een echte klimaatwetenschapper? Je gaat niet verder dan twijfel zaaien (o.a. met de valse analogie met Einstein/Bohr, beiden vooraanstaande nucleaire fysici), maar je komt zelf niet met een voorstel om hier een inhoudelijke discussie over te voeren.
Wat denk je van dit: hoe meer publicaties je hebt in vooraanstaande klimaatwetenschappelijke vakbladen, hoe meer recht je hebt om jezelf klimaatwetenschapper te noemen? En nu niet alleen kritiek geven op dit voorstel, maar ook zelf met constructief voorstel komen!
En ik merk ook dat je wel verwijst naar mijn reactie van “Henk dJ 30 november 2018 om 13:10”, maar dat je niet echt ingaat op de bedenkingen die ik daar heb gemaakt. Het bevestigt wat ik daar al schreef: “Wat het ook is, het feit dat Arthur nog niets heeft gezegd over reacties van echte klimaatwetenschappers, is volgens mij een indicatie dat zijn idee niet echt relevant is.”
Peter van B 1 dec 2018 00.52
Voor wat denigrerende opmerkingen loop ik niet weg. De meeste vallen in de klasse onbeleefd en onbeschaafd.. Ze zijn ergerlijk. Er gaat echter iets werkelijk mis als ze in een discussie verkapt als argument worden gebruikt. Dan lopen de ‘echte’ wetenschappers, zoals Thoenes en Berkhout weg van deze site. De kwalijkste en domste zin van vorige week, dat ze verkrachters van de wetenschao zouden zijn.
Overigens Peter, ben ik wel degelijk ingegaan op de meer inhoudelijke opmerkingen van HdJ. Maar niet op een kwestie of de workingpaper al dan niet relevant is.
HdJ 1 dec 20118 10.18 uur
Is Einstein Bohr een valse analogie? Moet over die meest interessante historische controverse nog gediscussieerd worden? Voor andere, en ook kwalijk verlopen discussies zie hoofdstuk 4 in Science Friction
4. Het belang van tegenspraak in de wetenschap
Inleiding
4.1 Wetenschappers zijn niet onfeilbaar
4.2 Flogiston, de materie met negatief gewicht
4.3 De ontdekking van de continentverschuiving.
4.4 De ontcijfering van het lineair B en het Mayaschrift
4.5 De Lysenko-indoctrinatie in Rusland
4.6 De kwestie Lomborg
4.7 Polywater
4.8 Terug naar de vragen van Arons
Aantallen publicaties telt niet. Het gaat er om of iemand er één heeft geschreven die werkelijk een doorbraak betekende.. Zijn zeldzaam geworden in de huidige modieuze veelschrijverij in de wetenschapsbeoefening. Bij doorlichting van wetenschappelijke instituten op kwaliteit door visitatiecommissies wordt zeker niet naar aantallen geschriften gekeken.
Arthur, je blijft om de heter brei heen manoeuvreren. Ik herhaal nog maar eens: “Arthur, om het heel kort te houden, wat noem jij een echte klimaatwetenschapper? Je gaat niet verder dan twijfel zaaien (o.a. met de valse analogie met Einstein/Bohr, beiden vooraanstaande nucleaire fysici), maar je komt zelf niet met een voorstel om hier een inhoudelijke discussie over te voeren.”
Einstein en Bohr waren twee algemeen erkende, vooraanstaande wetenschappers. Ik vind het de normaalste zaak van de wereld dat wetenschappers het niet altijd met elkaar eens zijn, maar dat is hier irrelevant, want de vraag die jij zelf stelde, weiger je te beantwoorden. Dus, wat is jouw definitie van een echte klimaatwetenschapper, en kun jij dan eens twee namen geven van vooraanstaande klimaatwetenschappers die het fundamenteel oneens zijn over de AGW-theorie? (dus iemand die een publicatie ” heeft geschreven die werkelijk een doorbraak betekende”)
Henk DJ, er bestaan geen klimaatwetenschappers. Er bestaan meteorologen, klimatologen, hydrologen, geologen, oceanografen, sedimentologen, natuurkundigen, chemici etc..
“Klimaatwetenschapper” is een verzinsel van de laatste 15 jaar en wordt gebezigd door (semi)wetenschappers die menen daaraan een bepaalde autoriteit te kunnen ontlenen. Zij zijn zogenaamd de enigen die verstand hebben van het klimaat, nee van het “wereldklimaat” (sic). De meeste van deze “klimaatwetenschappers” hebben te weinig academische bagage om het in een van de eerder genoemde disciplines te redden, dus hebben zij voor zichzelf de discipline “klimaatwetenschap” bedacht, en nu stellen ze zich boven de vakdisciplines en claimen “algehele en onomstreden” kennis.
Hans van Dalen, ik waag een gokje: jij bent zelf geen (beta-)wetenschapper. Klopt dat?
Maar toch meen je het allemaal goed te begrijpen. Je bent in staat om in te zien wie er “te weinig academische bagage” heeft. Je gebrek aan kennis, weerhoudt je er blijkbaar niet van om er van overtuigd te zijn dat je het allemaal heel helder ziet. Dat je het allemaal zoveel beter weet.
Je maakt in ieder geval een kanjer van een fout: je hebt het over “de laatste 15 jaar”, maar de klimaatwetenschap bestaat natuurlijk al veel langer. Het IPCC werd bvb al in 1988 opgezet, en zelfs daarvoor was er al decennialang klimaatonderzoek.
Henk, bouwers van klimaatmodellen zijn gewoon geofysici, net als ik.
…. en een geofysicus die zich specialiseert in het klimaat is een klimaatwetenschapper.
Maar niet iedere klimaatwetenschapper is een geofysicus, en niet iedere geofysicus is klimaatwetenschapper.
Klopt natuurlijk, Hans Erren, maar het ging me om die rare opmerking van Hans van Dalen dat er geen klimaatwetenschappers zouden bestaan. Maar goed, zo’n opmerking kunnen we natuurlijk ook gewoon negeren.
Wat een onzinnige discussie. Een wetenschapper die zich specialiseert in klimaat en dagelijks in zijn professie zich verdiept in klimaat is een klimaatwetenschapper.
Fout gegokt Henk DJ. Ik ben wetenschapper en heb toen deze zogenaamde “klimaatwetenschap” begon te ontstaan vele jaren vertoefd op de faculteit Aardwetenschappen van de RUU, zeg maar de bakermat van deze zogenaamde discipline. Ik heb het allemaal zien ontstaan en weet hoe de hazen lopen. ..
Terug naar paard en wagen… tja…of dat nu de oplossing is…
Ik durf er nauwelijks een berekening op los laten, maar het zou wel een probleempje opleveren…
Waar laat je al die poep…?
Hans van D 1 dec 2018 1936 uur
Helaas, ik moet het met je eens zijn.
Henk dJ 16.50 uur
Waarop weiger ik te antwoorden? Zie mijn response 30 nov 13.10 uur
Wie weigert hier eigenlijk discussie nadat ik de ‘working paper’ heb voorgelegd? Als je het niet kunt, zeg het dan.
Ik herhaal mijn verzoek
Reageer op de ‘9 punten’ en part IV.
Ik heb de laatste dagen/week problemen met het bezoeken van de climategate-site. Ik heb hem gewoon bij de favorieten in de werkbalk staan en verbaasde me dat er geen nieuwe blogstukken kwamen en geen nieuwe reakties. Kennelijk blijft ie hangen op een oudere datum en vernieuwt zich niet. Door drukke werkzaamheden heb ik nu te weinig tijd om eea terug te gaan lezen. Ik ben wel begonnen met het lezen van het werkstuk van Arthur, maar heb daar tijd voor nodig. Ik vraag me af of ik diskussie over dit working paper ergens geconcentreerd kan vinden. Want eerlijk gezegd zie ik hier op climategate af en toe door de bomen het bos niet meer en dat vind ik jammer.
De hoofdlijnen van het paper begrijp ik en onderschrijf ik ook. Maar ik moet nog verder lezen om uit te vinden hoe nu precies een aantal processen aannemelijk gemaakt worden door observatie en metingen.
Met de waterthermostaat kan ik wel leven. De CO2-thermostaat zou ik terugbrengen naar het installatiebedrijf en mijn geld terugvragen. Als ik 20° instel wil ik ook 20° hebben. En niet de ene keer 18 en dan weer 24.
Zelfde technische problemen hier. Sinds ong een week werken links op climategate niet meer naar behoren: browser zoekt steeds in cache ipv op internet. Zelfs mijn desktoplink naar climategate leidt plots naar oudere versie van de homepage in het cache. Dat maakt surfen hier nagenoeg onmogelijk.
@Roel Exact want dit was daadwerkelijk een punt van grote zorg dat echter zomaar door de komst van de auto werd opgelost. Het menselijk vernuft is een factor van belang, mits men er oog voor heeft. Wat kernenergie betreft blijven de anti progressieve milieubewegingen zich hiertegen verzetten, evenals met schaliegas het geval is. Deze organisaties verzetten zich tegen maatschappelijke vooruitgang.
Aad V 1 dec 2018 2151 uur en anderen
Laten we ons niet verder druk maken wie zich een echte klimaatwetenschapper mag noemen. Het is een multidisciplinair vakgebied waarin we echter wel het probleem kunnen herkennen dat in dit vak slechts weinige onderzoekers er blijk van geven over de grenzen van hun oorspronkelijke discipline te kunnen of willen kijken.
Ik stel het zeer op prijs als je, en anderen, zich verder willen verdiepen in de working paper zoals hij er ligt. Met in het achterhoofd de Arons punten en vooral:
6. Discriminate, on the one hand, between acceptance of asserted and unverified end results, models, or conclusions, and, on the other, understand their basis and origin; that is, to recognize when questions such as “How do we know . . . ? Why do we believe . . . ? What is the evidence for . . . ?” have been addressed, answered, and understood, and when something is being taken on faith.
Op grond van ontvangen commentaren begin ik nu toch ook een poging te wagen het betoog in het vat te gieten van een traditioneel wetenschappelijk tijdschriftartikel in een verkorte vorm. Voor een ‘leek’ zal dat echter (nog) moeilijker begrijpbaar zijn dan de working paper en ik vrees ook voor menige (on)echte klimaatwetenschapper. Ik hoop dat het tijdschrift vooral kenners van de complexiteitstheorie als referee zal vragen.
Het is altijd een heel gedoe om aan de formele wensen van een tijdschrift te voldoen. Ik ben dus wel even bezig.