Een bijdrage van Jeroen Hetzler.
Door reacties op diverse artikelen die op CG zijn verschenen tekent zich een verontrustend beeld af. Er is thans iets fundamenteel mis aan onze rechtstaat en onze rechtspraak. Het beleid, ik beperk mij nu even tot het klimaatbeleid en laat het immigratiebeleid buiten beschouwing, laat trekjes zien die getuigen van dictatoriale neigingen waarvoor uit de alarmistische hoek zelfs openlijk wordt gepleit. Zie hier.
Steven Pinker betoogt in zijn boek Enlightenment now, dat elke vorm van autoritaire dwang indruist tegen de Verlichting. De ironie wil dat hij een pleitbezorger is van klimaatalarmisme. Hierdoor zal hij zelf vroeg of laat in conflict komen met zijn eigen beginselen van in standhouden van Verlichting. Dit tekent zich inmiddels al af door het toenemend ondemocratische optreden van de heersende elitaire autoriteit om koste wat kost het energieakkoord en de klimaatwet aan de niet geraadpleegde burgerij op te leggen. De burgerij wordt slechts gehersenspoeld met een tsunami aan agitprop onder leiding van met name de NOS.
Alle natuurkundige beschouwingen en alle rekensommen ten spijt zal de linkse claim op morele superioriteit het debat en het beleid domineren. Dit is het dieper liggende probleem. De mens is weliswaar rationeel, maar tegelijkertijd ook uiterst gevoelig voor irrationele prikkels die elke rationaliteit uitschakelen. Irrationeel bijvoorbeeld is de op bevel van Henk Hagoort doorgeschoten propaganda van het NOS-journaal. Natuurkunde en rekenen worden hier a priori als irrelevant beschouwd zoals past binnen het postmodernistische “denken” dat beredeneert dat rationalisme niet kan bestaan! Hoe contradictionair kun je het nog hebben.
Dit is het gevolg van een door links toegeëigende claim op morele superioriteit. Binnen deze claim heeft zich een eigen maatschappelijk en quasi rationeel beeld ontwikkeld met eigen idealen en visie op de toekomst met het stempel dat deze claim de exclusieve hoeder is van de Verlichting. Dit althans is het idee dat Steven Pinker uitdraagt.
Het getuigt van een misvatting die gelijkstaat aan bijvoorbeeld de claim van onaantastbaarheid van autoriteit van de Koran of de Bijbel. Wat denigrerend als populisme is gebrandmerkt, wil zich nu juist bevrijden van dergelijke irrationele en autoritaire dictatuur van links, hetgeen vanzelfsprekend niet zonder recht en reden is.
Verzet tegen de zonder overleg met de burger autoritair opgelegde bedreigde koopkracht vanwege een onbewezen (dus: anti Verlichting door irrationaliteit) AGW-hypothese (AGW= ‘Anthropogenic Global Warming’) die niet meer is dan een linkse hobby, is legitiem. Om dit verzet af te doen als Anti Verlichting is een te gemakkelijk en onwetenschappelijk argument om de tegenstander te framen. Het idee zelf is inherent in strijd met zichzelf.
Deze door zich moreel superieur wanende heilige verontwaardiging ingegeven houding leidt nu juist onvermijdelijk tot houtrot van de idealen van de Verlichting en de Trias Politica. Zo gaan rechters thans ongevraagd op de stoel van de wetgever en de wetenschap zitten. Dit is een onwenselijke ontwikkeling.
Wat zich begint te wreken zijn de gevolgen van het drammen van links inzake de mythe van een klimaatprobleem. Maatschappelijk inzicht? Ontbreekt volledig. Energiearmoede? Nooit van gehoord, wereldvreemd als links is verworden.
Tja, en dan heb je ineens de opstand der gele hesjes. Dat krijg je als je de burger in linkse minzaamheid buiten spel zet en vervolgens de buitensporige kosten van die klimaatmythe probeert op te leggen. Hoe autoritair, en dus anti Verlichting kan links zijn? Steven Pinker zal het er nog moeilijk mee krijgen. En dan is men verbaasd over de opstand der gele hesjes?
In dit artikel van Afshin Ellian kan men het volgende lezen over de actie van Halsema:
Het restrictieve vreemdelingenbeleid stuit continu op de bezwaren van de valse ridders van de rechtsstaat. Hetzelfde geldt voor onwelgevallige meningen.
Precies, onwelgevallige meningen omdat die botsen met zelf aangemeten heilige verontwaardiging.
Niemand staat boven de wet’ is een fundamenteel beginsel van de rechtsstaat: iedereen, dus ook overheid, parlement en de rechter zijn onderhevig aan de wet.
Een waar woord.
Burgemeester Halsema schendt het beginsel waarop de rechtsstaat is gebaseerd: niemand staat boven de wet, de onderwerping aan de wet. Dit beginsel beoogt ook de overheidswillekeur te voorkomen. Het is eveneens een weerslag van twee andere beginselen: rechtszekerheid en rechtsgelijkheid. Eigenlijk zegt Halsema dat rechtszekerheid en rechtsgelijkheid, wat de wetten betreft, niet in haar stad gelden.
Bron: hier.
Moeten wij dergelijke anti rechtsbeginselen opvattingen Verlichting noemen? Natuurlijk niet. Het is ideologische willekeur. Hierin verschilt het opgedrongen klimaatbeleid niet. Wees dus gewaarschuwd, als dit leidt tot een klimaatwet zal diezelfde GroenLinks u aan de wet houden, wat het u ook kost aan extra belastingen en afgedwongen financiële verplichtingen.
Wij hadden het rode gevaar, toen het gele maar het meest bedreigende gevaar is het groene dat als een Ebola-virus onze menselijke maatschappij zal verwoesten. Immers energie is de achilleshiel van elke maatschappij. Zonder energie houdt elke maatschappij op te bestaan.
Opstand der gele hesjes, de Franse Revolutie, het zou allemaal zomaar kunnen als links de moreel onaantastbare Zonnekoning blijft spelen en blind blijft voor de echte menselijke maatschappij. Hier ziet het thans wel naar uit.
Derhalve geldt onverkort:
Ceterum censeo Legem Climae delendam esse.
“Belave wij dan” hebben aan het klimaatakkoord mogen meedenken. De uitersten in de Rutte coalitie zijn ook zichtbaat. De CU wil compensatie voor de consument voor stijgende energieprijzen, D66 gaat met een gestrekt been erin tegen de vervuiers van de industrie. VVD-fractie vindt bij voorbaat de uitkomst van het klimaattafels-cockpitoverleg een aardige exercitie in democratie door kabinet-RutteIII, maar zal met de uitkomst wel zien wat politiek nuttig en klimaatbeheersing effectief is.
En dan de overweged linksdraaiende media en NPO1, die de COP24 VN-klimaattop in Katowice met dagelijkse klimaat-bull-shit-bingo hooghouden. Dat Katowice de kolenstook-regio van heel Europa en hoofdsponsor van deze klimaattop is wordt maar verzwegen en dat de aanstaande mislukkig van een eindbesluit en de klimaat-ineffectiviteit van de uitkomst reeds bij voorbaat vaststond. De enkele journalistiek criticus die dit door heeft en mag analyseren mag bij de NOS niet naar binnen.
En de burger…….wordt niet om zijn mening gevraagd is wordt metklimaat-nep-nieuwsom de tuin geleid.
Scheffer, je had wat haast vanochtend om de eerste te zijn, zie jouw vele typefouten en zinnen. Toch heb je elke keer gelijk. Wat mij zo intrigeert is de totale non-interesse van mijn vrienden, die alles geloven wat de NOS en de kranten te melden hebben. Zij lezen geen Telegraaf, maar de andere groene bladen. Het klimaat is te ingewikkeld en zij geloven de wetenschappers, 97%, CO2 is de oorzaak, etc. Zij hebben ook genoeg geld, dus waar heb je het over, het is gewoon zo en daarmee basta. Sceptische artikelen lezen zij niet. Knap spel van Al Gore, politici, NOS, kranten, NGO’s, activisten, milieugroepen, vrienden, etc om de discussie niet aan te gaan en de sceptici te weren. Maar een keer barst de bom. Interessant artikel over Al Gore, die de hele klimaathysterie aanwakkerde: https://nofrakkingconsensus.com/2010/01/01/al-gores-tobacco-hypocrisy/ .
Anton, denk jij ook dat de aanslag in Straatsburg een ‘false flag’ is?
Ronald wil ook wat zeggen
Inderdaad. Wat ik wil zeggen is dat je blijkbaar in een andere bubbel leeft dan je vrienden. En dat intrigeert mij dan weer. Als vrienden praat je daar toch over?
Hoe komt het dat mensen informatie van een bepaalde bron totaal verschillend interpreteren en juist veel waarde hechten aan de ene bron en de andere bron totaal afkeuren?
Zijn jouw vrienden echt zo dom dat ze het allemaal niet begrijpen? En dat alleen jij het wel begrijpt? Of is het, zoals je zegt, non-interesse? Maar waar komt die dan vandaan?
Ik ben wel benieuwd naar jouw analyse daarvan, op basis van jouw ervaring met jouw vrienden.
Inderdaad Aad. Wat ik wil zeggen is dat je blijkbaar in een andere bubbel leeft dan je vrienden. En dat intrigeert mij dan weer. Als vrienden praat je daar toch over?
Hoe komt het dat mensen informatie van een bepaalde bron totaal verschillend interpreteren en juist veel waarde hechten aan de ene bron en de andere bron totaal afkeuren?
Zijn jouw vrienden echt zo dom dat ze het allemaal niet begrijpen? En dat alleen jij het wel begrijpt? Of is het, zoals je zegt, non-interesse? Maar waar komt die dan vandaan?
Ik ben wel benieuwd naar jouw analyse daarvan, op basis van jouw ervaring met jouw vrienden.
Ik ben ook nieuwgierig naar de analyse van Aad, in het bijzonder waarom hij zijn bedenkingen heeft over zijn vrienden die “geloven de wetenschappers”. Waarom zouden zij hen niet mogen geloven? Waarom geloof Aad de wetenschappers blijkbaar niet? Heeft Aad daar een goed onderbouwde uitleg voor, of is het gewoon een complottheorie dat hij gaat presenteren? :-)
Benieuwd of hij bereid is om hierover “de discussie aan te gaan”…
Ah, sorry, even Anton en Aad door elkaar gehaald. Mijn reactie was bedoeld voor Anton. Anton, ben jij bereid jouw analyse hier te delen?
De wetenschap is niet eensluidend. Er is geen consensus. Welk deel voor of tegen is maakt niet uit.
Ik ben niet voor of tegen.
Niemand is tegen een schoon milieu. Ik ook niet.
Wel ben ik tegen tegen onhaalbare oplossingen die ook nog eens extreem veel geld kosten. Daar ben ik nou weer te technisch voor.
Daarnaast kunnen wij hier wel willen. Als de rest van de wereld niet mee wil of kan gaat het hoe dan ook niet lukken. Aan het einde van de dag is er dan niets verbeterd, mijn zijn wij wel aan de bedelstaf geraakt.
Ik gebruikte mijn telefoon, dat geeft veel fouten, had ik mee moeten wachten tot na ontbijt aan de PC….., Bakker. Maar je schets wat ik in mijn omgeving / familie ook mee maak.
De “duurzame” ideogie en klimaat angst is een inmiddels in beton gegoten fundament en de commerciel sector verdient zich gek aan de subsidies en 80% bedrog aan “eko” en nep-duurzaam.
Overigens ben ik van mening, dat je de ingevoerde reactie / tekst na plaatsten nog moet kunt verbeteren, zoals in dit geval, en onthaasten is mjin al lang mijn motto.
Het is 20 cm groot, heeft een microfoon, woont in het bos en verspreidt nepnieuws?
Paulus de NOSkabouter.
HOE HERKEN IK NEPNIEUWS?
1. Staat er ‘NOS’ in de linker bovenhoek?
2. Zit er een politicus van een kartelpartij of een universitair geschoolde ‘expert’ in de studio?
3. Is het onderwerp immigratie, terrorisme, Rusland of het klimaat? –>
U HEEFT TE MAKEN MET NEPNIEUWS
HOE HERKEN IK NEPNIEUWS (over klimaatwetenschap)?
1. Staat het op een populistische blog?
2. Geschreven door een niet-wetenschapper die er van overtuigd is het allemaal beter te weten dan alle klimaatwetenschappers?
3. Is het een hele tirade van onsamenhangde kritiek die nooit onderbouwd wordt? –>
U HEEFT TE MAKEN MET NEPNIEUWS
“De burgerij wordt slechts gehersenspoeld met een tsunami aan agitprop onder leiding van met name de NOS.”
Nee Hetzler, dat is jou interpretatie, maar een objectieve waarnemer zal vaststellen dat de “agitprop” komt van de AGW-negationisten die de kennis van klimaatwetenschap straal negeren.
“een onbewezen (dus: anti Verlichting door irrationaliteit) AGW-hypothese”
Hetzler, telkens jij iets op climategate.nl schrijft, kom jij met deze leugenachtige mantra af. Ik en anderen hebben je al tientallen keren laten weten: Ten eerste, AGW is geen hypothese, maar een wetenschappelijke theorie. Ten tweede, er is overdonderd veel bewijs dat deze theorie valabel is. Maar jij blijft dit negeren. AL tientallen keren werd je gevraagd om je standpunt te onderbouwen. Nog nooit heb je dat gedaan. Het is dus overduidelijk dat je dit niet kunt doen, omdat je hiervoor geen enkel degelijk argument kunt geven. En nu probeer je zelfs ook nog te beweren dat die dogmatische ingesteldheid van jou gebaseerd zou zijn op “verlichting”.
Jij hebt het hier over “verlichting” maar in je pseudofilosofisch gebrabbel, negeer je ook weer dat verlichting is ontstaan door afstand te nemen van dogma en de wetenschap centraal te zetten. Maar dat is nu juist iets waartoe jij niet in staat blijkt te zijn: jij houdt je vast aan een dogma dat AGW niet bewezen zou zijn, en negeert al de wetenschappelijke kennis hierover.
Maar hier is een tip voor jou: ook wanneer je de kennis van de klimaatwetenschap aanvaardt en erkent dat AGW reëel is, dan nog kun jij je populistische agitprop tegenover “toenemend ondemocratische optreden van de heersende elitaire autoriteit”, de “dictatoriale neigingen”, de “irrationele en autoritaire dictatuur van links” blijven verkondigen! In politiek kun je (irrationele) standpunten innemen en verdedigen. Maar in het kader van de wetenschap zijn irrationele standpunten die je niet kunt verdedigen gewoon dogmatisch en absurd.
Nee Henk de alarmklok wordt al sinds 1988 geluid door alarmisten die onmogelijke toekomstscenario’s als business as usual verkopen.
Recentelijk nog in een IPCC rapport, twee graden temperatuurstijging zal de koralen op de wereld grotendeels uitroeien.
https://www.telegraaf.nl/nieuws/2649654/grote-gevolgen-als-temperatuur-2-graden-stijgt
Hoe verzinnen ze het.
Henk, wijs mbv data aan wanneer en waar het gevaarlijk opwarmt door de menselijke uitstoot van CO2.
Erik, geef eens jouw criteria wanneer je om bent, dwz dat je jouw mening moet herzien en moet bekennen dat het opwarmt door de menselijke uitstoot van CO2.
Ronald,
ik stel graag de vraag naar de juistheid van AGW wetenschap, en krijg geen bevredigend antwoord. Ik kan jouw vraag (nog) niet beantwoorden, maar om mij op weg te helpen kun je misschien flitsende gevaarlijke opwarming laten zien, gepaard gaande met grote uitstoot van CO2?
De enige snelle opwarming die ik tot nu toe gezien heb kwam niet door CO2, maar door El Niño. En deze vorm van opwarming duurt meestal maar een paar maanden en is daarna afgelopen en vaak geneutraliseerd.
Vergeet El Nino. Dan resteert 1 graad opwarming in relatief korte tijd. Vrij spectaculair in recent historisch perspectief. Tegelijkertijd is CO2 spectaculair toegenomen tov van de afgelopen honderduizenden jaren.
Dan mag je nu mijn vraag beantwoorden, maar dat ga je niet doen. En dat is begrijpelijk als geen idee hebt hoe klimaat zich ontwikkeld. Dat houd je je liever maar op de vlakte.
Ronald
Eén graad opwarming sinds 1750, 1850 of ? is verbijsterend stabiel. Bovendien zal het, circa 2200, wel weer naar beneden gaan richting volgende kleine ijstijd.
Laten we er maar van genieten zolang het nog kan.
Je hebt gelijk dat de hoeveelheid CO2 als percentage van wat er was flink is toegenomen, echter 100% van bijna niks blijft bijna niks.
Het broeikaseffect wordt niet bepaald door het CO2 percentage, maar door de hoeveelheid CO2 moleculen, en vooral door de hoeveelheid waterdamp moleculen. Het wordt bepaald door botsingen van infrarood fotonen met voor absorptie gevoelige moleculen van CO2 en waterdamp. De kans daarop is verreweg het grootst met waterdamp moleculen. Daarbij is waterdamp als niet lineair molecuul ook nog eens in staat veel meer fotonen met verschillende frequenties te absorberen dan het lineaire CO2 molecuul.
Jeroen Hetzler heeft een hekel aan ‘links’, of vergis ik me nu? Klimaatbeleid is niet links of rechts. Rutte hield een vurig betoog in Katowice. Jeroen zit blijkbaar in de hoek van extreem rechts: Thierry, Geert en de boze witte mannen. Een deel van het ouderen deel van de boze witte mannen is hier dagelijks te vinden. Het conservatieve deel dat vooral veel klaagt, maar niet met oplossingen komt. Het deel dat tegenhoudt en niet vooruit denkt, omdat hun toekomst niet ligt in dat ‘vooruit’.
“Klimaatbeleid is niet niet links of rechts.” Lees de spandoeken maar in Katowice Ronald!
Ja Hans, de meeste reacties vereisen katalysator.
“Klimaatbeleid is niet links of rechts. Rutte hield een vurig betoog in Katowice.”
En jij denk dat Rutte rechts is?
Rutte doet precies wat de marxisten in de Europese Unie voorschrijven.
De VVD is tegenwoordig liberaal links, een D66 light dus. Het heeft NIETS meer met rechts te maken.
Extreem rechts is iedereen die de leugens afwijst?
Ik voorzie een groei van extreem rechts en kan het alleen maar toejuichen.
Het wordt de hoogste tijd dat er eens wat gezond verstand tegen de linkse luchtfietserij wordt ingezet.
Ah, heel veel duimpjes omlaag. Dat bevestigt mijn punt. Dank u.
Ronald, ik denk dat Rutte niet rechts genoemd mag worden. Wellicht in het geheim lid van Groen Links.
[linkse claim op morele superioriteit]
[…die niet meer is dan een linkse hobby…]
[…drammen van links inzake de mythe van een klimaatprobleem…]
[Energiearmoede? Nooit van gehoord, wereldvreemd als links is verworden.]
[ het zou allemaal zomaar kunnen als links de moreel onaantastbare Zonnekoning blijft spelen ]
het verontrustende is dat links en rechts elkaar hebben gevonden.
Links wil een planeconomie invoeren en rechts ruikt bakken geld.
Banken willen de grond onder onze huizen kopen om daarna het geld aan inferieure technologie te kunnen uitgeven.
Elke partij ziet mogelijkheden een eigen agenda uit te voeren en sluit de ogen voor de nadelen.
De VVD ruikt geld maar verkwanselt de vrijheid van de burger.
De PvdA ziet de weg naar een centraal geleide economie maar vergeet gerieflijk dat de eigen achterban dat niet kan betalen hoewel: een nieuwe onderklasse komt ze wel goed uit.
GL vertegenwoordigt de paniek-aangeprate hoger opgeleiden en vergeet de natuur die als eerste de pineut is als windmolens er industrieterrein van hebben gemaakt en bossen in elektriciteitscentrales zijn opgestookt.
Al deze partieel blinden hebben elkaar gevonden in de absurde overtuiging de planeet te moeten redden.
Af en te lezen we dat ergens op de wereld een sekte zich op een berg heeft teruggetrokken in afwachting van het einde der tijden.
Mijn overtuiging was dat zulke ongein onze maatschappij niet kan treffen omdat verschillende partijen elkaar in evenwicht houden.
Ik had het fout.
De bergbeklimmers dalen naar verloop van tijd altijd weer af omdat ze zich in de tijd (niet in de leer) hebben vergist.
Wellicht bedenkt de wetenschap dat de planeet ons nog wat extra tijd gunt.
@David, Dus de linkse elite en de rechtse elite vinden elkaar. Aan de onderkant zien we dat de SP gele hesjes en de PVV gele hesjes elkaar ook gevonden hebben. Ik weet niet of we dit nu verontrustend moeten noemen. Als ik je reacties lees dan krijg ik de indruk dat je erg angstig bent. Waar ben je bang voor?
Al 40 jaar stilstand schrijft Rabobank.
https://economie.rabobank.com/publicaties/2018/februari/besteedbaar-inkomen-huishoudens-nederland-staat-vrijwel-stil/
En dan komen de kosten van het klimaatbeleid er weer bij.
[waar ben je bang voor]
Volgens psycholoog Jeffrey Wijnberg zijn pessimisten betere onderhoudstechnici.
Dat beroep oefende ik de eerste 25 jaar van mijn werkende leven uit.
Ik denk altijd aan wat er fout en stuk kan gaan.
Daarentegen ben ik optimistisch over het menselijk vernuft.
Mijn overtuiging is dat wij nu een verkeerde koers varen.
(onnodig klimaat alarmisme, wind en zon kunnen nooit genoeg power leveren, kernenergie wel …..etc)
Mijn tijd zal dat wel duren en van een dubbele energierekening hoef ik niet wakker te liggen.
Dit onderwerp interesseert mij omdat ik nauwelijks kan begrijpen hoe zulke onzin zich heeft kunnen nestelen.
Verder zoeken nieuwe generaties het maar uit. Zo is het altijd gegaan. Geen mens kent immers de toekomst.
Tijdens mijn leven is de welvaart geweldig toegenomen. Ik heb de wereld zien motoriseren, meegewerkt aan de digitale revolutie.
Zaken die ik niet begrijp oefenen aantrekkingskracht uit, constateer ik.
Daar blijf ik over piekeren.
toevoeging: ik gun ieder mens een goed leven.
Ik zie graag blije mensen.
Dat wij nu ons geld weggooien aan inferieure technologie gaat mij aan het hart omdat velen daar de dupe van zijn.
Kolen. olie en gas hebben zoals alles wat nadelen maar ze zijn wel de basis van onze welvaart en vrijheid.
Die is zonder weerga in de geschiedenis.
@David Dat lijkt mij een gezonde combinatie van ervaring wat er al zo fout kan en toch ook optimisme. Een nadeel kan zijn dat ervaringen uit het verleden remmend kan werken op veranderingen. Totale onbegrip over de ‘onzin’ van de hernieuwbare denkers lees ik. Ben je in de afgelopen jaren iets opgeschoten om van dat ‘onbegrip’ naar meer begrip te komen?
[‘onbegrip’ naar meer begrip te komen?]
daar schreef ik hier al eerder over.
Maar toegegeven: hier treed ik buiten mijn vakgebied.
zie: http://www.davdata.nl/knollenland.html
Maar de angst die je eerder noemde klopt toch wel.
Het verleden toont onbegrijpelijke narigheid:
Mao’s grote sprong vooraarts, Pol Pot’s plattelands en klassenloze maatschappij,
het nationaal socialisme, het communisme van Stalin.
Graag verklaren wij deze bewegingen als aberraties, het werk van criminelen.
De vraag is of dat juist is.
Waarschijnlijker lijkt het mij dat we hier hele algemene menselijke eigenschappen waarnemen.
Die kunnen is andere gedaanten altijd weer de kop opsteken.
Kopstukken van de VN en milieu organisaties hebben de mensheid betiteld als “kanker van de aarde”.
Juristen willen erkenning van ecocide als 5e misdrijf tegen de menselijkheid zodat ze in naam van bergen, bossen en rivieren hun wil aan anderen kunnen opleggen.
Prins Charles van Engeland deed daar eens een schepje bovenop met de wens te reïncarneren als dodelijk virus om de mensheid een lesje te leren. Niemand protesteerde ! De rechtszaak tegen politicus Wilders (nu 10 jaar aan de gang) was voor minder.
In mijn dromen vermeldt anno 2100 het partijorgaan van Groen Nederland dat de dorpjes Putten en Twelloo aan de natuur zijn teruggegeven. Onvermeld blijft dat de huizen van de bewoners onder het partijkader zijn verdeeld.
Hermie
Het is gewoon het oude bekende liedje, de strijd tussen de preciezen en de rekkelijken, of zo je wilt tussen dogmatici en twijfelaars, In dat opzicht is het nuttig eens het boek van Charles C.Mann “De tovenaar en de profeet te lezen” dat eigenlijk hetzelfde thema behandelt. Ooit aangereikt door één van de bezoekers van deze site. Aan te bevelen om het eigen denken eens op dogma’s te onderzoeken.
Hermie
Volgens mij zijn er hier op deze site weinig deelnemers die denken dat er niets mag veranderen en alles bij het oude moet blijven. Maar mag die verandering dan ook een verbetering zijn, of moet dat zelfs. Zolang er met de energie van windmolens niet tenminste evenveel windmolens gemaakt kunnen worden holt het hernieuwbare systeem zich vanzelf uit. Er moet beduidend méér uitkomen dan er in totaal in is gegaan,
Bijgaande link maakt voor mij in ieder geval wel duidelijk waar het probleem zit. En daar helpt het creatief rekenen niet bij.
https://www.youtube.com/watch?v=WC8z9GTQOYA
Het dubbele in die hernieuwbaren is meteen het grote probleem. Die dubbele kosten zul je moeten meenemen. En dat is niet alleen de tijd dat het niet waait, maar alle momenten dat er te weinig wind is.
Ronald
Hier is een andere boze witte man aan het woord.
https://www.youtube.com/watch?v=UMI7JTrU6KI
En wat dacht je van Tjeenk Willink?
https://www.nrc.nl/nieuws/2018/12/11/herman-tjeenk-willink-de-roep-om-een-snelle-oplossing-is-vals-a3060312Een oude bezorgde witte man?
Wie ben jij eigenlijk dat je zo hoog van de toren blaast? En wat is jouw oplossing eigenlijk? En last but not least, wat is jouw belang?
Er zat helaas een foutje in de link hierboven.
https://www.nrc.nl/nieuws/2018/12/11/herman-tjeenk-willink-de-roep-om-een-snelle-oplossing-is-vals-a3060312
“Boze witte mannen” hebben in de jaren 70 al oplossingen aangedragen, maar er wordt tot op de dag van vandaag niet naar geluisterd, de reacties zo te lezen….
Op thoriumgebaseerde technologie was al in een ver gevorderd stadium, en natuurlijk zijn er nog issues op te lossen.
Maar het oplossen van problemen is van alle tijden, zo had Juul Caesar ook liever in een lambourgini rondgereden dan met een paard en wagen, en met 7G telemobiel uiteraard, hoewel, ’t blijft gissen want ik heb het niet aan ‘m kunnen vragen.
Er rijst nu verzet tegen het old boys-and-girls 1968 establishment.
Het besteedbaar inkomen staat al 40 jaar stil schrijft Rabobank, zie:
https://economie.rabobank.com/publicaties/2018/februari/besteedbaar-inkomen-huishoudens-nederland-staat-vrijwel-stil/
En dan komen nu de kosten van het klimaatbeleid daar bovenop.
HdJ 15 december 2018 09.29 uur
1. Het onjuist om te veronderstellen dat er overdonderend bewijs voor de CO2 theorie is.
2. Het is niet waar dat AGW negationisten (antagonisten) argumenten uit de wetenschappelijke main stream klimatologie straal negeren.
In de dagelijks, tot vervelends toe, herhaalde discussie op climategate.nl worden meningen van niet beroeps klimatologen en die van wetenschappelijke onderzoekers bij de oordeelsvorming over the AGW theorie voortdurend door elkaar gehaald.
Ad 1. Dit zou de niet ‘beroeps’ – AGW protagonisten -, duidelijk moeten worden als ze de moeite zouden nemen iets van de wetenschappelijke literatuur die de AGW antagonisten hebben geproduceerd, door te nemen. Waarschijnlijk is er sprake van een zekere wetenschappelijke ongeletterdheid om de draagwijdte van sceptische, wetenschappelijk gegronde denkwijzen te doorgronden. De veronderstelling dat de niet ‘beroeps’ – AGW antagonisten -, met een overeenkomstig probleem worstelen om de houdbaarheid van de CO2 theorie van de main stream klimatologie op juiste waarde te schatten is ook zeker niet ongerechtvaardigd.
Ad 2. Denk je nu heus dat de wetenschappelijke onderzoekers die de CO2 theorie betwisten, de argumenten die via de bijdragen van main stream onderzoekers, door de IPCC de wereld worden ingezonden, de main tream opvattingen niet kennen? Bij de concept rapporten WG1 AR3 en AR4 kregen ook AGW kritische onderzoekers (antagonisten) de gelegenheid om commentaar te leveren. Ze hebben zich diepgaand verdiept in de IPCC standpunten. Helaas, hun commentaar werd meestal door ‘lead authors’ terzijde gelegd als ‘buiten de context van de AGW theorie’, want de opdracht van IPCC is om de antropogene invloed te verkondigen. Daaruit kunnen we concluderen dat het juist de main stream is die sceptische standpunten negeert.
Zogenaamde weerleggingen (rebutals) van sceptische standpunten komen meestal niet verder dan vaststellen dat ze niet in de AGW theorie passen, zonder dat wordt ingegaan op de argumenten die op fundamentele fysische en meteorologische kennis is gebaseerd.
In mijn werkdocument (www.arthurrorsch.com) ‘rethinking’ Part IV heb ik allereerst in sectie 25 het main stream standpunt over het broeikas effect weergegeven. Zonder daar commentaar op te leveren. Vervolgens in sectie 26 de sceptische visie gebaseerd op de fundamentele kritiek op de main stream opvatting dat daarin autonome regelmechanismen worden genegeerd. Vervolgens wordt in daarop volgende secties vijf fundamentele misvattingen in de main stream view geformuleerd.
Zolang je niet op de in part IV weergegeven punten ingaat, acht ik het een persoonlijke belediging dat AGW critici argumenten uit de wetenschappelijke main stream klimatologie straal zouden negeren. Matig aub je toon waarmee je sceptici meent te kunnen toespreken.
Voor je weer kreten als 1 en 2 in de discussie gooit, geef eens aan dat je je wel wezenlijk in de uiteenlopende standpunten van AGW protagonisten en antagonisten hebt verdiept.
Waarop baseer je je mening dat er overdonderend bewijs voor de AGW hypothese is geleverd?
Mijn indruk is dat je dat alleen maar van horen zeggen hebt, je baseert op geleuter over de consensus onder main stream klimatologen.
Ik zie je al tegenwerpen: waarop baseert Jeroen H zijn mening dat AGW theorie is gefalsificeerd? Dat zou je hem nog eens kunnen vragen om op een rijtje te zetten.
Als jullie dat nu eens alle twee doen, op één blog, dan krijgen we een beetje kijk op de tegengestelde opvattingen onder niet beroeps klimatologen.
Hierbij vraag ik met duimpjes omhoog of omlaag aan een ieder aan te geven, (vooral de meelezers die zelden iets van zich laten horen en het gekibbel waarschijnlijk ook zat zijn) Hans Labohm aan te moedigen om op deze wijze tegengestelde meningen op scherp te stellen.
a. Een lijstje van punten waarom Jeroen H de AGW theorie gefalsificeerd acht.
b. En een lijstje van jou (HdJ) waarom er overweldigend bewijs daarvoor zou zijn.
Arthur Rörsch
Misschien kun jij me antwoord geven op de vraag die ik hier al ettelijke keren gesteld heb.
Hoeveel wetenschappers die op het punt van de werkzaamheid van CO2 in de atmosfeer ter zake kundig zijn en wiens onderzoeksterrein dat is, nemen deel aan de gesprekken en de rapporten van het IPCC. Ik kan me namelijk niet aan de indruk onttrekken dat een goot deel van de wetenschappers met een andere discipline de aannames of de wetenschappelijke theorie van die kerngroep voor waar aannemen.
Dat CO2 een broeikasgas is, is me wel duidelijk, maar hoe het feitelijk in de atmosfeer uitwerkt allerminst. Mij persoonlijk lijkt me de activiteit van de zon in samenwerking met kosmische processen meer bepalend en verder lijkt me CO2 een bescheiden rol te spelen. Persoonlijk zie ik meer in de theorie van Shaviv Veizer en Svensmark
Net als onze politici en een groot deel van de media dat doen. Heb jij een lijstje van die wetenschappers? Het zal duidelijk zijn dat ik niet de modelleurs bedoel. Die nemen volgens mij namelijk de waarnemingen van anderen tot uitgangspunt. Op zich heb ik niets tegen modellen, maar die lijken me meer geschikt om meer inzicht te krijgen in het complexe systeem dat klimaat heet.
De lijsten die ik onder ogen krijg geven wel vaak namen, maar niet meteen de specifieke discipline van de wetenschapper.
De later tussengevoegde zinnen over CO2 t.m. Svensmark scheppen verwarring. Onze politici en media lijken het CO2 verhaal voetstoots aan te nemen bedoelde ik uiteraard.
Een gedachte.
Het oceaanwater is beneden een paar honderd meter diepte maar enkele graden, veel kouder dan de gemiddelde temperatuur van de atmosfeer.
De oceanen zijn gemiddeld 4000m. diep.
Oceaanstromingen bepalen grotendeels het klimaat. (New York en Rome liggen op dezelfde breedtegraad)
Svensmark probeert klimaatverandering te verklaren uit zonne activiteit.
Zonne activiteit wordt geacht te variëren door planetenstanden. Die leveren wisselende krachten in de zon op.
Maar denk eens dat die planetenstanden ook invloed uitoefenen op de oceaanstromingen. Vertikale opwaartse stroming kan geweldige afkoeling opleveren. En omgekeerd.
Zo ontstaan dan verschillen in zonne activiteit en zeestromingen op hetzelfde moment .
De maan regelt de getijden. Tijdens ijstijden is de baan van de aarde 6% excentrisch.
Peter,
Het is niet precies een antwoord op je vraag, maar het komt in de buurt:
https://www.amherst.edu/media/view/400467/original/2010_Senate_Minority_Report.pdf
Hans Labohm
Bedankt voor je link. Maar aan de andere kant was het net wat ik wilde voorkomen. Ondergedompeld worden in een lijst met wetenschappers, elk met een eigen discipline. Met één verschil. Zij vinden collegialiteit kennelijk minder belangrijk dan de wetenschap.Zij wensen niet mee te doen aan groupthink. Dat vind ik te prijzen, maar het blijft als antwoord op mijn vraag een rijstebrijberg.
Een eerste filtering is misschien met CO2 als filterwoord te overwegen. Maar deze poging strand omdat het kopiëren van het document en plakken in word blijft stekken bij 5999 woorden en ik die zoekfunctie niet kan gebruiken.
Peter, het verhaal is pas volledig als je dezelfde vraag over kennis van werkzaamheid van CO2 in de atmosfeer óók onder skeptici taxeert. Merkwaardig dat je hen niet langs diezelfde lat legt.
Ronald,
Primair heb ik het over wetenschappers die ter zake kundig zijn en heel veel van broeikasgassen weten en dat ook tot hun basisdiscipline rekenen. Daarbij ook een door vriend en vijand geaccepteerde autoriteit zijn op dat terrein. Het is namelijk de basis achter de hele reeks van beweringen die dagelíjks de media op dit punt beheersen. Het zal je misschien verbazen, maar het is een vraag aan iedereen en al meerder keren gesteld aan verschillende mensen. Vaak is Arthur veel completer in zijn antwoord, maar momenteel druk met andere zaken en een zwakke gezondheid.
Eveneens stelde ik al meerdere keren de vraag over het werkzaam zijn van CO2 bij hogere resp. lagere concentraties.
Guido van der Werf kwam ooit met een grafiek waaruit moest blijken dat CO2 bij lage concentraties meer werkzaam zou zijn en bij hogere concentraties zou de werkzaamheid afvlakken. Binnen dat kader en de gepresenteerde grafiek is het merkwaardig dat een verdubbeling van de pre-industriële waarde van 285 ppm tot bijv 600 ppm het beweerde effect kan hebben. Een van de twee beweringen klopt m.i. niet.
Nee hoor Peter, wat Guido zegt klopt gewoon. Mijn argumentatie wijs je op voorhand af, maar Arthur zal het ook beamen. Hans Erren kan het je ook uitleggen, maar die heeft daar meestal geen zin in.
Ronald
Het is me niet opgevallen dat ik jouw argumentatie (op voorhand nog wel) afwijs. Ik geef alleen aan dat ik de argumentatie van Shaviv Veizer en Svensmark geloofwaardiger vind en minder in tegenspraak met allerlei grafiekjes die regelmatig hier over het scherm gaan.Over welke argumentatie heb je het eigenlijk. Bovendien blijft het antwoord op beide vragen uit en is het antwoord een wedervraag die ik althans niet begrijp. Als ik het in historisch perspectief moet zien, ik kijk hoogstzelden 3 dagen terug op de site omdat het anders nauwelijks meer te vinden is.
En als wat Guido zegt klopt (duidelijke vaststelling maar géén argument) wil je dat dan eens nauwgezet, en met de bijbehorende consequenties, voor een leek als ik helaas ben, uit de doeken doen Met dit koeterwaals kan ik niet uit de voeten. Nu vraag ik het een alarmist,(of noem jij je een realist) en krijg ik een halfbakken antwoord maar geen argumenten.
Rnnald
Het gaat me dus niet om het afwijzen van jouw argumenten. Die kan ik, mits begrijpelijk vertelt, wel wegen, en anders doen anderen dat wel voor mij.
Het ging me om de namen van de wetenschappers die met naam en faam op CO2 gebied ter zake kundig zijn. Dat anderen, waaronder jij en ik ook een mening hebben staat daar helemaal los van. Als ik dan op basis van mijn niet voldoende aanwezige natuurkundige kennis toch in optocht mee moet met gelovigen, kies ik voor die processie waarin de voorganger kan bogen op enig gewicht onder vriend en vijand.
Van modelleurs moet ik voorlopig niks hebben. Ik kan niet controleren wat zij zoal in hun modellen stoppen en nagaan hoe zij die finetunen.
Wie het verder met je eens is doet er dus ook niet toe. Ik wil zelf, met naam en toenaam kunnen nagaan wie er achter een publicatie schuilgaat. Zijn of haar antecedenten bekijken en lezen. Zoals dat met Judith Curry uitstekend gaat. Allen zij is niet degene die mij op dit punt kan geven wat ik vraag. en dat is gecontroleerde en juist bevonden topexpertise op het punt van CO2. Daarop is namelijk dit hele wereldwijde “lucht”kasteel gebouwd.
Peter, eigenlijk stel je de verkeerde vraag. Een “lijstje” van onderzoekers gaat je niet verder helpen. Je gaat misschien een opinie vormen afhankelijk van of het lijstje lang of kort is, maar dat is gewoon geen onderbouwde opinie.
Maar dit vind ik een mooie studie die aantoont dat de stijgende CO2 wel degelijk de oorzaak is van de huidge klimaatopwarming: Stips et al:(https://www.nature.com/articles/srep21691). “Our study unambiguously shows one-way causality between the total Greenhouse Gases and global mean surface temperature anomalies. Specifically, it is confirmed that the former, especially CO2, are the main causal drivers of the recent warming.” Ik heb deze studie al meermaals aangehaald hier op climategate.nl, en vastgesteld dat geen enkele AGW-negationist hier een degelijk argument heeft kunnen presenteren waarom de conclusie van deze studie niet correct zou zijn!
Omdat de metingen een puinhoop zijn: “global mean surface temperature anomalies”.
Klimatologen doen niet aan temperatuurmetingen en verlaten zich op anderen.
Niet slim om de bronnen niet te checken.
En omdat ze ook geen CO2-metingen doen, hebben de bevindingen van dat soort klimatologen geen enkele waarde.
Tweedehandswetenschap.
Boels
Vooralsnog kan ik me daar in vinden. Nu de échte CO2 wetenschappers nog en niet degenen met totaal andere disciplines die er in processie, zoals gelovigen dat betaamt, achteraan lopen, Een naam mét rapport heb ik inmiddels binnen. Helaas niet de simpele uitleg in het vertrouwde Nederlands.
Eerst maar eens doorlezen dus.
Boels, zet nog eens een stapje verder. WIe doet er niet allen niet aan “temperatuurmetingen “, en niet aan ” CO2-metingen”, maar bovendien ook niet aan wetenschappelijk onderzoek?
Dat zijn de AGW-negationisten! Die ventileren gewoon hun blinde overtuigingen, gebaseerd op verdraaiingen, kersenplukken en misinterpretaties van de publicaties van klimaatwetenschappers! :-)
@Henk dJ 16 december 2018 om 21:48
Als je als wetenschapper blindelings afgaat op gegevens die afkomstig zijn van anderen dan bedrijf je geen wetenschap, dan doe je aan gegevensmassage die kunnen passen bij de eigen ideeën.
Een verpakkingsmachine voor het vullen van kuipjes boter moet gecertificeerd zijn.
Geen enkele leverancier van klimaatdata kan bogen op certificatie.
Oppervlaktetemperatuurgegevens zijn onbetrouwbaar omdat ze vervuild zijn met sporen van andere effecten.
Henk dJ
Het lijstje brengt me in ieder geval verder omdat ik dan niet naar de uitgebraakte, 10.000 en nog wat rapporten, op zoek moet gaan naar het ultieme bijna bewijs van de CO2 broeikashypothese. (dadelijk slaat er weer iemand aan).
De meest recente overtuigende bewijzen van CO2 als in de atmosfeer werkend broeikasgas, wil ik graag zien. In de secundanten van die rapporten ben ik nauwelijks geïnteresseerd.
Bedankt voor de link, ik zal er grondig kennis van nemen en ik nodig de anderen op deze site uit dat ook te doen, die zijn vast beter in het lezen van een wetenschappelijk rapport en kunnen metingen en modelleringen beter uit elkaar rafelen dan ik het als leek kan.
Waarom is het nu zo moeilijk een controleerbare samenvatting te geven die iedereen hier op de website snapt. Of is deze website alleen voor hooggeleerde dames en heren?
Als ik het rapport in grote lijnen doorneem en kijk naar de expertises van Stips lijken die me nu niet echt te voldoen aan de vereisten die ik stelde.
Betrokken wetenschapper lijkt zich toch vooral met modelleren bezig te houden. Niet precies dus wat ik in gedachten had.
Peter, het is wel echte wetenschap. Het voldoet misschien niet aan “de eisen” die je stelde, of wat je “in gedachte” had, maar het is toch zeer degelijke wetenschap. Blijkbaar kun jij dat niet inzien (je hebt in het verleden immers zelf geschreven dat je niets van wetenschap afweet). Je probeert het gewoon naast je neer te leggen met wat vage excuses, omdat het niet in je overtuiging past. Maar zo kun je echt niet met wetenschap omgaan. Jou gebrek aan kennis zegt iets over jou, niet over de kwaliteit van deze studie.
Arthur, het is hier “tot vervelends toe” al duidelijk gemaakt dat er hier personen zijn (Labohm, Hetzler,…) die al jaren keihard blijven beweren dat er geen bewijzen zouden zijn voor de AGW-theorie. Dat doen ze zonder ook maar enige indicatie te geven waarop zij die loze bewering baseren. In het beste geval komen ze met wat vage verwijzingen, maar de essentie is dat het een blinde overtuiging van hen is, die op niets is gestoeld.
JIJ vraagt me nu “een lijstje van jou (HdJ) waarom er overweldigend bewijs daarvoor zou zijn.” Ik zou je hiervoor een overdonderd lange lijst van wetenschappelike publicaties kunnen geven. Ik zou je kunnen verwijzen naar verschillende IPCC-samenvattingen van die wetenschappelijke literatuur. Maar om het kort te houden, zal ik nogmaar eens verwijzen naar Stips et al:(https://www.nature.com/articles/srep21691): “Our study unambiguously shows one-way causality between the total Greenhouse Gases and global mean surface temperature anomalies. Specifically, it is confirmed that the former, especially CO2, are the main causal drivers of the recent warming.”
Als antwoord op je vraag: “geef eens aan dat je je wel wezenlijk in de uiteenlopende standpunten van AGW protagonisten en antagonisten hebt verdiept”, kan ik kort zijn: Labohm, Hetzler enz, die hebben nooit enige degelijke wetenschappelijke onderbouwing gegeven, dus ik kan me niet verdiepen in hun standpunten. Verder stel ik ook vast dat er geen wetenschappelijke studies zijn die de AGW-theorie onderuit halen. En voor wat betreft jou eigen “working paper”, daar heb ik ook alopgemerkt dat het mogelijks een mooie kanttekening/aanvulling kan zijn, maar zeker geen bewijs dat de AGW-theorie onjuist zou zijn. (NB: ik merk op dat er nog steeds geen commentaar van een echte klimaatwetenschapper op je website staat. DAt verstevigt mijn eerder conclusie daarover!)
Samen met jou wacht ik nu dus op “Een lijstje van punten waarom Jeroen H de AGW theorie gefalsificeerd acht.” Maar ik vrees dat het -om de woorden van Labohm te gebruiken een lijstje is “dat maar niet wil komen” :-)
Vertel mij aub in welke wetenschappelijke publicatie je een overdonderend bewijs vindt voor een effect van CO2 en vooral waarom je dat bewijs overtuigend acht. .
zie in mijn eerdere reactie.
zie ook mijn antwoord op https://www.climategate.nl/2018/12/78563/comment-page-2/#comment-2226292.
Henk dJ
Heet dat niet op een uiterst goedkope manier de bal terugkaatsen?
Kunnen de twee duimpjes omlaag even toelichten waarom zij een vergelijking van de standpunten van Jeroen H en HdJ niet nuttig achten?
Misschien hier een plaats na Arthur voor mijn antwoord op Ronald en c.s. , wat ik normaliter nooit doe. Ik heb net een artikel van Tim Ball gevonden, er waren nog 0 reacties, maar dat geeft heel wat aan: https://wattsupwiththat.com/2018/12/15/stop-the-personal-attacks-and-answer-the-climate-questions/ . Elke vraag die Tim hier stelt begrijp ik en weet alles daar over. Niemand van mijn vrienden weet iets over het klimaat. Op een simpele vraag waar de zuurstof vandaan komt, heeft nog niemand een goed antwoord gegeven. Misschien Ronald ook niet. Na 11 jaar 2-3 uur per dag weet ik heel veel over alle facetten. Mijn bijdrage vandaag als 2de opmerking laat genoeg zien. Ik heb niet verteld dat 95% academisch gevormd is, maar niemand heeft zich in deze materie verdiept. In heb meerdere boeken gelezen, maar voor mij was The Hockeystick Illusion van McIntyre het beste bewijs hoe verkeerd Mann was om zo’n grafiek te produceren, waar totaal niets van klopt. Ik weet zelf heel veel van statistiek, maar dat gerommel van Mann en ook van het IPCC is totale nonsens. Ik kan er alleen met 1 vriend over praten die ook Delft gedaan heeft. Ben erg benieuwd naar het gedoe in Polen, waar sommige hele arme staten met 100-200 mensen waren. Ook weer totaal belachelijk en niemand weet iets over het klimaat., Er waren ook 100-en mensen van al die eilanden die door de vreselijke zeespiegelstijging moeten verhuizen. Alleen blijkt dat de eilanden groter zijn geworden. Volgens mij komt er geen 100 miljard dollar per jaar te voorschijn in 2020.
Hartelijk dank Anton, dat je de tijd hebt willen nemen op mijn vraag in te gaan.
Je hebt gelijk. Als je daadwerkelijk inhoudelijk zinvol over klimaat wilt praten, dan vereist dat veel studie. De meesten nemen die moeite niet en vertrouwen dus op de informatie die ze krijgen voorgeschoteld. Afhankelijk van de bron die je vertrouwt bepaalt dat het standpunt. Als men alleen climategate.nl neemt als bron en de daar aangevoerde aanvullende bronnen, dan zal men AGW als onzin kwalificeren. Zonder dat zelf te kunnen onderbouwen. Als men daarentegen MSM hanteert als bron en de daar aangevoerde aanvullende bronnen, dan zal men AGW als serieus probleem kwalificeren. Wederom, zonder dat zelf te kunnen onderbouwen.
Men vertrouwt de bron. En dat bepaalt het standpunt. As simple as that. Denk ik.
Wat betreft de vragen gesteld in het WUWT artikel. Denk jij werkelijk dat IPCC die vragen niet beantwoordt cq kan beantwoorden?
Je zegt dat je alle vragen in het artikel begrijpt en er alles over weet. Dat betekent dat je ze ook kunt beantwoorden? Dan ben ik toch vooral benieuwd naar je antwoorden op onderstaande 2 vragen.
22. Why does a CO2 increase cause a temperature increase in their computer models when it doesn’t exist in the empirical data?
23. Why are similar computer models unable to forecast weather much beyond 72 hours?
Vind jij dat empirische data geen temperatuurstijging laten zien? Vrijwel iedereen, ook vrijwel alle skeptici zijn het eens dat de temperatuur stijgt. Ik ook. Jij niet?
Kun jij vraag 23 beantwoorden?
Bij voorbaat dank.
Ronald, voor het laatst dat ik reageer. De correlatie van de laatste 1000 of meer jaren met CO2 en de temperatuur is 0,0! Al Gore liet 650.000 jaar zien, maar wist nog niet dat er een verschil was van 800 jaar, eerst temperatuur omhoog daarna CO2!!
Tim bedoelt dat het weer redelijk te voorspellen is de eerste 72 uur. Daarna wordt het een puinhoop. Hoe kan je met computer modellen decennia voorspellen, terwijl de modellen het verleden tot het heden niet kunnen aangeven. Natuurlijk stijgt de temperatuur na de langdurige kleine ijstijd van 1600-1850. Weliswaar met ups en downs, zoals 1910-1940 up, 1940-1975/80 down, 1980-2000 up, daarna nagenoeg niet meer te meten. Vooral door de homogenisering is niets van dit alles terug te vinden. Mijn vrienden herinneren zich ook dat wij veel ijsvrij hadden in de jaren 50 en 60 van de vorige eeuw. Alles wat ik hier opschrijf is de echte realitiet en jij zal het er niet mee eens zijn. Ik lees ook allerlei alarmistische artikelen, dus ik weet ook van alle doemscenario’s die niet uitgekomen zijn. Hiermee basta en ik laat het maar even zo.
Anton, wederom dank voor je antwoord. Uit je laatste zinnen begrijp ik dat je geen zin hebt in discussie. Jouw mening is in beton gegoten?
In vind het desondanks respectvol jou van een antwoord te voorzien.
Waarom ben jij zo zeker dat de correlatie tussen CO2 verandering en temperatuurverandering over de laatste paar 1000 jaar vrijwel 0 is? CO2 verandering was in die periode bijna 0, zo tussen de 270 en 280 ppm vóór pre-industrieel. Temperatuurverandering echter ook met een range van 0.8 (minimum: Little Ice Age, maximum Medieval Warm Period). Zou je daar een scatterplot van maken, met CO2 verandering langs de ene as en temperatuurverandering langs de andere as, dan liggen de punten rondom de 1-op-1 lijn, die correlatie 1 aangeeft. Het gemiddelde van beide ligt dichtbij 0. Eens?
Uiteraard liggen de punten niet precies op de 1-op-1 lijn. De spreiding wordt bepaald door andere factor die van invloed zijn op de temperatuur: zon, atmosferisch aerosol en natuurlijke cycli (AMO, ENSO, etc.). Dat zal tot een behoorlijke spreiding leiden. Zou je corrigeren voor deze effecten, dan kruipen de punten naar de 1-op-1 lijn, oftewel hoge correlatie voor CO2 verandering en temperatuurverandering.
Kijk je naar de laatste 170 jaar en corrigeer je voor zon, aerosol en natuurlijke cycli, dan zie je een veel hogere correlatie tussen CO2 verandering en temperatuurverandering.
Ik ben het dus niet met je eens dat deze correlatie 0.0 is.
Tim loopt een beetje achter wat betreft model skill. Tot 5 dagen vooruit (120 uur) gaat dat best goed, zie de spreiding van het ensemble (de pluim) dat na zo’n 5 dagen inderdaad een stuk breder wordt, maar nog steeds heel acceptabel.
En wat is “redelijk te voorspellen”? Voor welke parameter? De ene parameter is veel makkelijker te voorspellen dan de andere. Synoptische parameters (temperatuur zijn op langere termijn veel beter te voorspellen dan mesoschaal parameters (wind, neerslag).
Een klimaatmodel heeft “een makkie” vergeleken met een NWP model; het hoeft “slechts” een verwachting uit te spreken voor gemiddeld weer. Waarom zou dat niet kunnen voor alle parameters? Omdat klimaat een complex niet-lineair dynamisch systeem is? Ik durf de verwachting wel aan dat de temperatuur op het Noordelijk halfrond in 2100 in juni gemiddeld hoger zal zijn dan in januari. Jij niet? Ook dat is klimaat.
De vraag is inderdaad waar voorspelbaarheid ophoudt. Neerslag boven Nederland op 23 maart 2100 gaat niet lukken, maar waarom zou je niet iets kunnen zeggen over de gemiddelde temperatuur in maart 2100 onder aannamen van zonkracht, atmosferisch aerosol en broeikasgassen in 2100?
Kijk je naar de laatste 170 jaar en corrigeer je voor zon, aerosol en natuurlijke cycli, dan zie je een veel hogere correlatie tussen CO2 verandering en temperatuurverandering
Je hebt gelijk daarin Ronald, maar wat zegt die correlatie? Ik vind een correlatie (R^2) van 0,83 tussen HC4 global en CO2 vanaf 1850.
Tevens zien we een temperatuur stijging van 0,77 graad voor de oceaanoppervlakte temperatuur op het minst beinvloedde Zuidelijk Halfrond. Als we aannemen dat CO2 alleen verantwoordelijk is, betekent dit een klimaat gevoeligheid van 1,5 graad. Is dat erg? Moeten we op grond hiervan onze hele maatschappij op de kop zetten?
De gevoeligheid wordt echter nog lager indien CO2 niet voor de gehele stijging verantwoordelijk is. Als CO2 voor 50 % verantwoordelijk is vinden we 1,5/2 voor de gevoeligheid.
Dan is de temperatuur stijging 5,35*ln(402/400)/3,7 *0,75 =0,005 graad toename per jaar, dus een halve graad per eeuw. En dit meten we dus ook in de Zuidelijke Oceaan. QED?
Nee Erik, dan moet je om te beginnen alle satellietdata falsificeren. Die zitten meer dan 150% hoger.
satellietdata misschien teveel aangepast aan andere data?
ben je het eens met mijn berekening?
Nee, 0.77/0.42=1.83 klimaatgevoeligheid.
Nee 1.33 Ronald, je vergeet die andere forcings
https://klimaathype.files.wordpress.com/2018/11/lc18_erf.png
Hans, dan kun je Erik ook wel even voorrekenen wat hij fout doet volgens jouw aannames. Maar daar zul je wel weer geen zin in hebben. Slechts mevr. Curry napapagaaien. Meer komt er niet uit. Pfffff.
Ronald, schiet het al een beetje op met je artikel waarin je de vloer aanveegt met de studies van Lewis en Curry?
Chemical, dat heeft Arthur Rörsch al gedaan.
Niets meer gehoord van Anton Bakker. Op basis van zijn antwoorden kan ik slechts concluderen dat hij de vragen 22 en 23 van WUWT niet heeft begrepen en al helemaal niet correct kan beantwoorden.
Ronald, kun je je klimaatgevoeligheid berekening ietwat toelichten? Welke formule en gegevens gebruik je?
Ronald
net als jij heb ik gerekend met alleen de CO2 bijdrage, jij verwaarloost echter logaritmisch effect. Daardoor is de gevoeligheid niet 1,8 maar 1,5 graad
Kijk kijk, alweer geen inhoudelijk antwoord van Ronald op mijn berekening. Dag Ronald.
Dat heb ik al een aantal keer voorgerekend, maar het beklijft niet. Dan houdt het op heren.
Jullie fout is dat je alleen CO2 meeneemt en de positieve feedback negeert. Atmosferisch waterdamp is toegenomen namelijk.
Ronald,
Nee, 0.77/0.42=1.83 klimaatgevoeligheid.
Als je rekening houdt met het feit dat de stralingsforcering evenredig is met de logaritme vd CO2 concentratie komt er 1,5 uit die berekening. Ben je het daarmee nou eens? Gaarne een reaktie hierop .
Erik en Hans,
Eerst Erik.
RF = 5.35ln(C/280) W/m^2.
Voor C=400: RF = 1.90 W/m^2
CO2 verdubbeling geeft 3.7 W/m^2
temperatuurstijging t.g.v. CO2 = RF x klimaatgevoeligheid/3.7.
temperatuurstijging is 0.77 (volgens Erik). Dat levert: klimaatgevoeligheid = 0.77×3.7/RF = 1.5. Hoera voor Erik!
Maar ik ga toch liever uit van de algemene aanname dat de temperatuur 1 graad gestegen is: klimaatgevoeligheid = 1×3.7/RF = 1.94. Hoera voor Ronald!
UAH geeft 0.13 graad stijging per decade. Als dat zich zo voortzet zitten we in 2100 op 1 + 0.13*8 = 2.04 graad stijging t.o.v pre-industrieel. Uitgaande van een stijging van 2 ppm CO2 per jaar zit CO2 in 2100 op ~409+80*2 = 569 ppm
=> klimaatgevoeligheid = 2.04*3.7/(5.35ln(569/280)) = 1.99. Hoera voor Ronald! Op basis van 2 onafhankelijk datasets een vrijwel zelfde resultaat!
En Hans Erren?
Die heeft een RF ~ 2.8 W/m^2. Uitgaande van de huidige temperatuurverandering van 1 graad geeft dat een klimaatgevoeligheid van 1×3.7/2.8 = 1.32. Hoera voor Hans!
In de berekening van Hans leidt CO2 verdubbeling dus niet tot 3.7 W/m^2 (CO2 alleen), de algeheel aangehouden forcering voor CO2 verdubbeling, maar tot ~(2.8/1.9)*3.7 = 5.45 W/m^2 (CO2 verdubbeling plus andere forceringen). De formule RF = 5.35ln(C/280) W/m^2 is dus niet toepasbaar op Hans’ aanpak en dat leidt tot verwarring.
We hebben alle drie gelijk. Het is een kwestie van definitie dus.
Zijn we eruit heren?
Mijn bereking klopt omdat een halvering van CO2 leidt tot 1.33 graden temperatuurverlaging..
Bedankt Ronald,
Onder de door jou gehanteerde aannames kloppen je berekeningen nu, was dus eerst fout.
De temperatuur toename van 0,77 graad in 170 jaar is gemeten op het Zuidelijk Halfrond, het minst ‘aangetaste’ halfrond. De data reeksen die jij gebruikt staan bol vd verontreinigingen die een moderne samenleving nu eenmaal met zich meebrengt.
Ik heb via het Zuidelijk Halfrond naar de invloed van CO2 gekeken. Ik zie daar een opwarmsnelheid van een halve graad per eeuw en dus een klimaat gevoeligheid van 1,5/2 graad.
Erik, bedenk er wel bij dat er op het Noordelijk Halfrond twee keer zo veel land ligt als op het Zuidelijk Halfrond. Land warmt veel sneller op dan de trage massa van de oceaan. Niet vreemd dat je voor het Zuidelijk Halfrond een andere ‘klimaatgevoeligheid’ vindt als je dat apart uitrekent. Maar het is geen andere planeet, er is genoeg uitwisseling tussen de halfronden. Je moet dus het totaal bekijken.
https://wibnet.nl/heelal/zonnestelsel/aarde/waarom-heeft-het-noordelijk-halfrond-het-meeste-land
@Ronald, @Erik, @Hans E, Jullie inschattingen van klimaatgevoeligheid liggen dus tussen 1,3 en 2 graden. Maar er zijn nogal wat mensen die de afgelopen weken met het volgende lijstje aan kwamen zetten: http://notrickszone.com/50-papers-low-sensitivity/ Zijn er nog studies bij die we serieus moeten nemen, en zo nee, waarom niet?
Hermie, 1.33 is een empirische bovengrens als een goede theorie die waarde lager kan maken dan is dat altijd beter. Hoger kan alleen als Antarctica in zee stort en er een albedomeekoppeling optreedt. Maar dat kan alleen met een onmogelijk RCP 8.5 forceringsscenario.
Ja hoor Hans, jouw berekening klopt. Maar uiteraard alleen onder jouw aannames en dat maakt de formule [5.35*ln(C/280)+(2.8-1.9)]*1.33/3.7.
Maar is dat het hele verhaal? WMGG is een functie van CO2. Waar is albedo in jouw verhaal en waterdamp? Ook die zijn een functie van CO2. Dus jouw verhaal (nou, ja dat van Lewis and Curry want jouw verhaal had een nog veel lagere klimaatgevoeligheid) is wel erg simplistisch.
@Erik, @Ronald, @Hans E, Nu weet ik nog steeds niet wat ik met die lijst moet. Zit er nog iets bij wat we serieus kunnen nemen? http://notrickszone.com/50-papers-low-sensitivity/ Evengoed, ook bij 1.3 graden dienen er maatregelen genomen te worden. Hans E durft dat alleen nog niet hardop te zeggen en noemt dat dan ’technische innovatie’ En @Erik blijft vinden dat twee of drie graden meer geen probleem is. Dat mag overigens.
Nee Hermie er er zijn geen extra maatregelen nodig als je de technische innovatie gewoon zijn gang laat gaan, (business as usual) blokkeren van kernenergje is het domste wat Nederland ooit gedaan heeft. En we hoeven ook niet terug naar nul co2 uitstoot om co2 in de atmosfeer te stabiliseren.
@Hans Erren Laten we je projectie er bij nemen. https://klimaathype.wordpress.com/2018/11/11/the-real-business-as-usual-emissionscenario/ Waarin : A1B – A balanced emphasis on all energy sources.
en A1T – Emphasis on non-fossil energy sources.
Als ik je goed begrijp dan wil je A1B volgen en hebben we kernenergie nodig om te kunnen voldoen aan dat scenario. Dat zeggen veel mensen hardop: We hebben kernenergie nodig anders halen we de reducties niet. Kan je dat ook hardop zeggen Hans?
Een andere vraag is wat het 20% reductie beleid van de afgelopen decennia heeft opgeleverd. Zou dat de reden kunnen zijn dat we nu SRES A1B volgen en niet het A1FI (RCP8.5) scenario?
We zien in je projectie dat de emissies na 2040 flink moeten gaan dalen. We hebben dus nog maar 20 jaar om flink veel kerncentrales te bouwen. Wat gaat er gebeuren met de globale temperatuur als we geen kernenergie inzetten en dus de emissies niet gaan dalen?
De studie van Curry is in bepaalde opzichten veel te simplistisch, zie mijn bovenstaande reactie. Daarom ook komen andere studies met andere getallen. En ook die studies zullen hun beperking hebben. Om vast te houden aan slechts één studie is daarom een oversimplificatie van het probleem. Lekker makkelijk, maar niet slim.
@Ronald Mee eens dat het simplistisch is om vast te houden aan slechts één studie. Zo zijn er studie’s die met veel hogere waarden afkwamen en er zijn er ook die veel lager uit komen. Kan je iets zeggen over die studies? http://notrickszone.com/50-papers-low-sensitivity/
Hermie,
1. De only tricks zone is totaal onbetrouwbaar
2. Bijvoorbeeld Lindzen en Choi is allang weerlegd en zou dus van de lijst af moeten http://geotest.tamu.edu/userfiles/216/Dessler2011.pdf
Het is dus een lijst waar alles op komt en niets af gaat, jammer ik ga er verder geen tijd meer in steken.
Goedgelovig een gishgallopje over de balk heen smijten is niet de basis voor een goede inhoudelijke discussie
@J. van der Heijden 1. Als trickzone je niet bevalt dan kan ik natuurlijk onderzoek na onderzoek aan je voorleggen. Dan hoef je de trickszone lijst niet te zien. Laat ik beginnen met willekeurig eentje. http://iacweb.ethz.ch/doc/publications/Chylek-et-al-JGR2007-climate-sens.pdf Dit is toch peer reviewed onderzoek?
2. Je zegt dat Lindzen en Choi van de lijst zou moeten. Maar hoe kan het dan dat dit onderzoek wordt genoemd in de IPCC rapporten en wordt meegewogen? P.S. Je link werkt niet.
Ronald
Hoera voor Ronald! Op basis van 2 onafhankelijk datasets een vrijwel zelfde resultaat!
Jouw eerste berekening berust op de aanname 1 graad opwarming, hetgeen niet geldt voor de door mij gebruikte data vh zuidelijk halfrond, een halfrond met veel minder invloeden vd mens dan het noordelijk.
Ik ga uit vd metingen, jij van een aanname.
Je tweede berekening gaat uit van een extrapolatie tot 2100, zeer disc utabel, niet hard te maken. Zet je hoera voor Ronald dus maar tussen quotes.
Bart
bedenk er wel bij dat er op het Noordelijk Halfrond twee keer zo veel land ligt als op het Zuidelijk Halfrond. Land warmt veel sneller op dan de trage massa van de oceaan. Niet vreemd dat je voor het Zuidelijk Halfrond een andere ‘klimaatgevoeligheid’ vindt als je dat apart uitrekent.
Je hebt gelijk dat land sneller opwarmt (en afkoelt) dan het water vd oceanen.
Echter de hoeveelheid CO2 is gelijk in beide halfronden, en daarmee de forcering door CO2. Het Noordelijk halfrond is meer ‘vervuild’ en daarom een mindere basis om het effect van CO2 te bepalen.
@Erik In het laatste IPCC rapport wat nog een scientific basis kende lezen we: ” The total increase between the average of the 1850–1900 period and the 2003–2012 period is 0.78 [0.72 to 0.85] °C Jouw 0.77 van het Zuiderlijk halfrond wijkt daar niet veel van af toch?
Klopt Hermie
Maar die data liepen tot 2012, de mijne tot heden. Na 2012 ging het hard omhoog dankzij homogeniseren en El Niño.
@Erik 1. Kan je uitleggen waarom ‘homogeniseren’ juist in de laatste 5 jaar zo’n enorm effect zou hebben? 2. Denk je dat het tijdvak 2009- 2018 0.23 graad hoger ligt dan 2003 – 2012?
Inderdaad Hermie en Aad, Erik maakt het groter dan het is. De SST trend is identiek op Noordelijk en Zuidelijk halfrond.
@Erik, Hadcrut4 toont 1 graad opwarming, geen aanname, maar metingen. Dat jij die niet vertrouwt is jouw probleem. Ik heb nog geen serieuze studie gezien die aanleiding geeft deze data niet te gebruiken.
Mijn 0.13 per decade komt van 40 jaar satellietdata. Geen garantie inderdaad dat dit zich zo voortzet de komende 80 jaar, maar ook geen reden om daar sterk vanaf te wijken.
@ Hermie, nee ik heb de lijst van notrickszone niet bekeken. Dat kost me een week. Heb jij het bekeken? En wat is je voorlopige conclusie?
Hermie
Na circa 1997 zien we adjusted hadcrut4 extra toenemen tov de unadjusted hadcrut3, en natuurlijk helemaal als je de El Niño tot 2017 ook nog meeneemt.
Tot 2018 showde de alarmistische broederschap graag de trend tot en met 2017, dus homogenisatie plus El Niño.
Nu is het effect wat minder omdat na 2017 de temperatuur flink ging dalen, zoals verwacht.
http://woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/from:1979/to:1997/trend/plot/hadcrut3gl/from:1979/to:1997/trend/plot/hadcrut3gl/from:1997/trend/plot/hadcrut4gl/from:1997/to:2014.5/trend/plot/hadcrut4gl/from:1979/plot/hadcrut3gl/from:1979/plot/hadcrut4gl/from:1997/to:2017/trend
Hermie, zie nog een antwoord iets verder naar onderen, onder Henk
@Erik, Mensen die aangeven landdata niet te vertrouwen vanwege homogenisatie, stadseffecten en andere vermeende manipulatie geef ik het advies om dan maar naar zeedata te kijken. Op zich goed nieuws dat je zelf al met een representatieve selectie bent gekomen. Wat mij niet duidelijk is waarom je niet naar de SST op het Noordelijk halfrond wenst te kijken. In mijn plot zie je zowel SST op NH en ZH als SST totaal. http://www.woodfortrees.org/plot/hadsst3nh/mean:12/plot/hadsst3gl/mean:12/plot/hadsst3sh/mean:12
We zien dat het Zuidelijk halfrond de laatste jaren minder opwarmt dan het Noordelijk halfrond. Verklaring? Ik heb geen flauw idee. Maar kan ik SST NH negeren? Wat zou daar een valide reden voor kunnen zijn?
Wat ik mij ook afvraag is of een discussie over 0,8 graden of 1 graad op dit moment wel zo interessant is. Maak er 0,9 van zou ik zeggen. Is het werkelijk van groot belang? In April 2021 komt het nieuwe IPCC rapport wat we serieus moeten nemen. AR6 Climate Change 2021: The Physical Science Basis
@Ronald, Ik heb de notrickszone lijst bekeken. Je zou met het aanleggen van criteria als leeftijd en vakblad de lijst kunnen halveren. Dan hou je er nog steeds een stuk of veertig over die onder de categorie peer reviewed vallen. Laat ik strenger zijn, ook 15 peer reviewed papers die met een lage klimaatgevoeligheid aankomen is een behoorlijk aantal. Ik begrijp niet waarom J van der Heijden dit probeert onder tafel te vegen. Hij vraagt toch steeds om peer reviewed bronnen.
Ik heb alleen naar de abstract gekeken. Dit is niet mijn vakgebied dus inhoudelijk kan ik er niet veel van zeggen.
Hermie, als mensen tot een klimaatgevoeligheid van ongeveer 0 komen vind ik dat ze op z’n minst anderzijds de 1 graad temperatuurstijging plausibel moeten maken. Een goed wetenschapper durft zijn eigen theorie te falsificeren aan de hand van gemeten data. Dat is ook één van mijn kritiekpunten op de rethinking van Arthur Rörsch. Zijn theorie is niet in staat de 1 graad stijging te verklaren. De theorie matched dan niet met gemeten data en is daarmee gefalsificeerd, tenzij ik iets heb gemist.
Ronald,
Ervan uitgaande dat de temperatuurdata “kloppen”
Ervan uitgaande dat jarenlange homogenisaties te verantwoorden zijn.
Wie controleert wat en wie.
Ik las ergens een vraag om peer reviewed materiaal omtrent HadCRUT4.
“McLean’s thesis appears on the James Cook University website: “An audit of uncertainties in the HadCRUT4 temperature anomaly dataset plus the investigation of three other contemporary climate issues“, submitted for Ph.D. in physics from James Cook University (2017).”
https://wattsupwiththat.com/2018/10/11/bombshell-audit-of-global-warming-data-finds-it-riddled-with-errors/
Ronald: Je zei
Hebben we alllang gedaan. Maar ja, dan gaan de vingers in de oren met ‘lalala I can’t hear you’
climategate.nl/2018/05/het-is-de-zon/
climategate.nl/2018/04/het-is-toch-de-zon/.
climategate.nl/2015/12/chemtrails-een-alarmistische-onthulling/
Anne, McLean is deze week hier al afgeserveerd.
David, ik zie climategate niet als serieuze referentie.
Anne (19 december 2018 om 00:13)
Geloof niet blindelings alleen maar wat je op WUWT leest. Ga ook eens kijken bij echte wetenschappers, over McLean’s thesis en over de betrouwbaarheid van de HADcrut data:
andthentheresphysics.wordpress.com/2018/10/20/john-mclean-phd/
http://www.abc.net.au/cm/lb/10378442/data/response-from-uk-met-office-data.pdf
Dan kun je alleen maar vaststellen dat McLean (net zoals de meeste AGW-negationisten), doet aan kersenplukken, de hele context negeert, en dan met allerlei foutieve ‘conclusies’ komt.
Ronald, zou je kunnen aangeven waar de afservering heeft plaatsgevonden? Heb dat dan gemist en ben wel ben erg nieuwsgierig op welke gronden.
Henk, blindelings geloven, daar doe ik niet aan, wees gerust ;)
Je mag wat mij betreft ook bij joannenova kijken, daar komt eea vandaan.
De verwijzing die jij geeft naar document betreft een rapport van 2016; het nieuwe rapport 2018 gaat ergens anders over; wat mij betreft meer dan ernstig ook.
“Finally the Hadley Met Centre team have replied to Graham Lloyd regarding John McLean’s audit. They don’t confirm or discount any of his new claims specifically. But they acknowledge his previous notifications were useful in 2016, and promise “any errors will be fixed in the next update.” That’s nice to know, but begs the question of why a PhD student working from home can find mistakes that the £226 million institute with 2,100 employees could not.”
http://joannenova.com.au/2018/10/datagate-update-hadley-responds-to-first-audit-with-polite-fog-about-problems-2000-staff-didnt-find/
Deze Anne:
J van der Heijden 21 november 2018 om 12:55
Inderdaad Boels
Nu gaan lezen en analyseren wat de consequenties zijn van de gevonden “ fouten”
https://andthentheresphysics.wordpress.com/2018/10/20/john-mclean-phd/
Dank Ronald, zal het bestuderen. Henk had mij dezelfde link zojuist.ook gegeven.
Anton, ik heb ook nog een vraag voor jou: jij gelooft blijkbaar dat de “Hockeystick” van Mann een statistische abberatie is. Maar kun jij dan eens uitleggen waarom zo goed al alle klimaatwetenschappers dan aanvaarden dat er in de afgelopen decennia een sterke stijging in de temperatuur is? Zijn dan al die klmaatwetenschappers te dom? Snappen ze allemaal niets van statistiek? Of is het één groot complot waar al die klimaatwetenschappers inzitten? Waar echt geen enkele klokkenluider bijzit?
Bait and switch Henk.
Henk dJ
Laten we het hier nooit meer over M.Mann hebben die heeft zich door zijn onwetenschappelijke gedrag ruimschoots afgeserveerd. Niet de moeite waard er nog verder over te praten. Mann had zijn congé behoren te krijgen.
Welk “onwetenschappelijk gedrag” is dat dan wel? Mann wordt hiervan door de agw-negationistische gemeenschap al jarenlang van beschuldigd, en er zijn daarom al heel wat onderzoekscommissies en dergelijke naar geweest, maar er is nog nooit enig echt bewijs van dubieus gedrag geweest. Hij is nog steeds een wetenschapper die door andere klimaatwetenschappers gerespecteerd worden.
Je moet echt niet al die nonsens geloven die al die agw-negationistische blogjes publiceren!
Henk dJ
Zijn gedrag in de Amerikaanse senaat alleen al spreekt boekdelen. Iemand die zich zo gedraagt wordt door mij en kennelijk door meerdere wetenschappers afgeserveerd. Ken je de grap over Pennstate van Ball?
Peter, je hebt dus geen enkel bewijs voor “onwetenschappelijk gedrag”. Kun je ook eens zeggen over wie je het hebt wanneer je beweert dat Mann door “meerdere wetenschappers afgeserveerd” wordt? Of is dat ook weer iets dat je enkel op al die agw-negationistische blogjes hebt gelezen?
“Ken je de grap over Pennstate van Ball?”
Ken je die grap over Tim Ball?
Dit vond de rechter van de opinie van Tim Ball
“Simply put, a reasonably thoughtful and informed person who reads the Article is unlikely to place any stock in Dr. Ball’s views,”
https://blog.hotwhopper.com/2018/02/climate-science-denial-dismissed-judge.html
Je moet dus wel heeeel erg dom zijn om Tim Ball serieus te nemen
Ik houd niet van trollen voeden, maar soms is er geen keus.
Men kan zich afvragen waarom Mann geen rechtzaak is begonnen tegen Delingpole voor de zeer delicate en beleefde toevoeging:
Waarna hij zulks uitvoering onderbouwt:
breitbart.com/politics/2017/03/31/delingpole-michael-mann-vs-the-truth-at-congressional-climate-hearing/
Het gaat om deze voorstelling: youtube.com/watch?v=_3_sHu34imQ
Anderen geven dezelfde visie op een wat subtielere manier
wattsupwiththat.com/2017/04/03/house-hearing-on-climate-science-eyewitness-report-and-thoughts/
wattsupwiththat.com/2017/03/31/a-newcomers-first-opinion-of-michael-mann-in-the-context-of-science-discourse/
climatedepot.com/2017/03/29/warmist-michael-mann-tells-whopper-at-congressional-science-hearing/
Maar dat was niet het eerste incident.
spiegel.de/international/world/the-climategate-chronicle-how-the-science-of-global-warming-was-compromised-a-694484-5.html
ANdré, Hans, Peter,
IK merk op dat jullie wel met reacties komen, en heel hard proberen om Mann als persoon in discrediet te brengen,maar dat jullie het volgende volledig negeren:
“Jij gelooft blijkbaar dat de “Hockeystick” van Mann een statistische abberatie is. Maar kun jij dan eens uitleggen waarom zo goed al alle klimaatwetenschappers dan aanvaarden dat er in de afgelopen decennia een sterke stijging in de temperatuur is? Zijn dan al die klmaatwetenschappers te dom? Snappen ze allemaal niets van statistiek? Of is het één groot complot waar al die klimaatwetenschappers inzitten? Waar echt geen enkele klokkenluider bijzit?”
“Hij is nog steeds een wetenschapper die door andere klimaatwetenschappers gerespecteerd worden.”
Dus, speel eens minder op de man, en kom eens af met wetenschappelijke argumenten. om te motiveren waarom jullie die blinde overtuiging over die hockeystick blijven verdedigen.
IK merk op dat jullie wel met reacties komen, en heel hard proberen om Mann als persoon in discrediet te brengen,
Dat doet Mann helemaal zelfstandig, daar heeft hij ons niet voor nodig.
HdJ
Jij vroeg:
En daar kreeg je gewoon antwoord op. Het meest onwetenschappelijk gedrag is liegen en ik gaf links naar Delingpole et al met onderbouwde voorbeelden daarvan en nu is dat ineens op de mann spelen?
De hockeystick is een disgrace to the profession.
goodreads.com/book/show/26085162-a-disgrace-to-the-profession
Andrė, je negeert nogmaals “Jij gelooft blijkbaar dat de “Hockeystick” van Mann een statistische abberatie is. Maar kun jij dan eens uitleggen waarom zo goed al alle klimaatwetenschappers dan aanvaarden dat er in de afgelopen decennia een sterke stijging in de temperatuur is? Zijn dan al die klmaatwetenschappers te dom? Snappen ze allemaal niets van statistiek? Of is het één groot complot waar al die klimaatwetenschappers inzitten? Waar echt geen enkele klokkenluider bijzit?”
Of Mann een leugenaar is of niet, dat doet er dus niet toe. Zelfs indien jullie heksenjacht een grond van waarheid zou bevatten, dan nog blijken de harde feiten de hockeystick te bevestigen!
Hermie,
mijn antwoord even hier, sorry Henk, de andere draad werd te lang. Figuur unadjusted en adjusted hadcrut sinds 1850.
De trends, 0,51 graad per eeuw voor adjusted, en 0.46 graad per eeuw voor unadjusted. Ronald kan de bijgaande temperatuur stijging vast wel even uitrekenen in 170 jaar. Veel minder dan 1 graad Ronald. En als dit zo doorgaat, lineaire extrapolatie, komen we in 2100 uit op
0,0051(graad per jaar)*250(jaar)= 1,28 graad adjusted of 1,15 graad unadjusted, dus zeer ruim binnen de gevreesde 2 en 1,5 graden. Ik ga er vanuit dat de bestaande cycli, bijv 11 jarige, 60 jarige enz geen blijvende invloed over langere trajecten zullen hebben.
Dus Hermie ik ga helemaal niet uit van zeer grote stijgingen. In ieder geval niet in 2100. volgens de 1000 jarige cyclus gaat de stijging nog wel door tot circa 2250.
http://woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/trend/plot/hadcrut3gl/trend/plot/hadcrut3gl/plot/hadcrut4gl
@Erik Indien je van extrapolatie wenst uit te gaan dan vraag ik mij af waarom je dan met een klimaatgevoeligheid aankwam. Logischer is het een projectie te maken met klimaatgevoeligheid als uitgangspunt. Maar evengoed, jij je zin. Je hebt vertrouwen in extrapolatie. Maar welke trend zou je dan moeten nemen? Ligt de 170 jaar trend dan wel zo voor de hand? Je kan ook de laatste 250 jaar nemen, de laatste 100 jaar, 50 jaar, 30 jaar. Wie zal het zeggen. Waarom neem je de laatste 170 jaar als uitgangspunt Erik?
Hermie
Ik heb Ronald nagedaan met een langere extrapolatie. In het algemeen is het beter zoveel mogelijk data te nemen om je extrapolatie op te baseren. 170 jaar (eigenlijk 169) is het maximale wat we beschikbaar hebben. Heel wat meer dan de 40 jaar waarop Ronald zijn lineaire extrapolatie tot 2100 op baseert.
Wanneer je bv in excel een trendlijn door de data trekt blijkt een parabool beter te fitten dan een rechte lijn. Dus de lineaire extrapolatie geeft een ietwat te laag resultaat. Ik heb dat niet laten zien in de figuur omdat WFT die mogelijkheid niet biedt. Je kunt wel een indruk van die parabool krijgen wanneer je het 60 jarig signaal uit de data filtert. De parabool en het restant na de filtering vallen praktisch samen.
Inderdaad Hermie, Erik spreekt zichzelf continu tegen. Eerder kwam hij tot een klimaatgevoeligheid van 1.5. CO2 verdubbeling wordt bij huidige continuering bereikt in 2100 en dus zijn bijbehorende 1.5 graden stijging. En dat is toch een stukkie meer dan de 1.15 waar hij nu weer mee komt. En dus moeten we nu weer een parabool nemen. Het is zo langzamerhand het ene gat met het andere vullen. Weinig consistent allemaal.
Ronald
Ik heb de parabolische fit in excel geextrapoleerd. Het resultaat zal jou plezier doen. Ik kom aan een totale temperatuur stijging van 1,9 graad van 1850-2100. Lineair is dit 1,2 graad.
Dus toch iets meer dan de gevreesde 1,5.
Maar ja Ronald, wat zegt een extrapolatie?
Alhoewel als je 2xCO2 in 2100 al bereikt kan het misschien wel.
Erik, een parabool is een net zo slecht model voor extrapolatie als een lineaire extrapolatie. Ze kunnen slechts op korte termijn een redelijke inschatting geven. Maar wat is “kort” volgens jou in deze context?
Ronald
Extrapolatie zegt niet zoveel. Maar jij begon met lineaire extrapolatie vd satelliet data. Als ik het dan vervolgens (beter gefundeerd) overneem kraak jij het af. Wie is hier nou inconsistent bezig?
Ik heb de R^2 van excel gebruikt als parameter voor de meest correcte extrapolatie. De R^2 van lineair bleek aanzienlijk minder dan die van de parabool, hogere ordes dan 2 van de polynoom fit vertoonden slechts een geringe toename van R^2 ten opzichte van de parabool. Bovendien bleek de parabolische fit praktisch gelijk aan de voor de 60 jarige cyclus gefilterde data set. Dit geeft vertrouwen in het beschrijven van de onderliggende parabolische trend van de data.
Dus houd ik het voorlopig op 1,9 graad toename van 1850-2100.
Hermie,
natuurlijk kun je ook de klimaatgevoeligheid gebruiken, maar dat is ook een afgeleide van de data en levert niet meer informatie. Dus extrapolatie is nu het beste wat we hebben, en alle mechanismes omvattend.
Ronald,
Klimaatmodellen kunnen de temperatuurdaling van 1 à 2 graden bij een toename van CO2 van 260 naar 280 ppm sinds het Holoceen Klimaat Optimum (het Atlanticum, 6k tot 9k jaar geleden) niet nabootsen omdat ze te gevoelig zijn voor CO2 forcering en te ongevoelig voor overige forceringen. Dat geeft weinig vertrouwen voor hun prognoses.
Als de spreiding van de pluim klein is, geeft dat aan dat het model vooral het met zichzelf eens is.
De prognoses zijn vooral goed als het weer weinig verandert, voor instabiel weer worden ze snel slechter, tot hooguit 2 dagen.
Verbetering van de modellen en metingen kunnen de prognoses beter maken maar in onze gematigde breedte zullen ze niet veel verder komen dan ~5 dagen, tw de tijdschaal van transient eddies.
Logisch ook Dirk, hoeveel temperatuurstijging verwacht jij bij CO2 stijging van 260 naar 280 ppm? Dus welke andere processen zouden een rol gespeeld kunnen hebben….?
Een te kleine spreiding is niet goed idd, maar de spreiding in NWP is goed ge-tuned en realistisch. Prognoses zijn iha prima tot 5 dagen vooruit. En dat heeft dus niets te maken met een gebrek aan spreiding.
Voorbeeld. De weersomslag van koude naar normale temperaturen dit weekend, gepaard gaand met sneeuw zat 6 dagen geleden al goed in het ECMWF model. Knappe kerel die dat zonder model had gepresteerd.
Beste Ronald, je weet net zo goed als ik dat weet, dat één enkele correcte voorspelling van een model, dat model niet valideert. De stijging van 260 naar 280 kun je niet eens waarnemen, zonder een hele grote, langdurige en betrouwbare dataset. En helaas, pindakaas, die is er niet vanwege al die “adjustments”. Die voorspelling ging over een extreme situatie, waarin een blind paard nog had kunnen voorspellen hoe het zou gaan. Een stagnerend hoog met constante wind uit ZO. Ben je echt de sukkel die je hier ten toon stelt? Met vriendelijke groet, gekke Henkie.
Niet liegen, Henkie, dat was geen vriendelijke groet en voor de rest lees ik alleen maar open deuren en onzin. Je hebt duidelijk geen verstand van zaken. Geeft niets, maar zeg dat eerlijk en stel desnoods een vraag. Als je wilt leren.
Ik verwacht niet veel van CO2.
De modellen geven een temperatuurstijging sinds het Atlanticum van 0.5 graden, proxies tonen een daling van minstens 1 graad.
Welke processen speelden een rol? Dezelfde die nog steeds over het hoofd worden gezien.
Dirk, jíj verwacht niet veel van CO2. De hoge correlatie met temperatuurstijging de laatste 170 jaar is puur toeval?
Het proces van de stand vd aarde tov zon bijvoorbeeld? In het Engels ‘Orbital insolation’. Dat speelt over zeer lange perioden als het Holoceen een grote rol. Ook op een termijn van enkele honderden jaren? Moet een klimaatmodel met een verwachting voor 2150 daar rekening mee houden, denk jij? Hoe groot is dat effect op de globaal gemiddelde temperatuur in 2150?
Ronald
Voor een echt vergelijk moet je misschien terug naar een vorig interglaciaal. Dan is er misschien ook nog enige kans dat je die fossiele brandstoffen stokende mens eruit filtert.
Ik verwacht wel wat van CO2, naast het effect van landherinrichting, verstedelijking, SO2 en een natuurlijk effect.
Mocht tzt toch aangetoond kunnen worden dat CO2 een grote bijdrage levert aan de huidige temperatuurstijging, zelfs dan verwacht ik niet dat het huidige mondiale verbruik van fossiele brandstoffen snel zal dalen, een snelle transitie naar fossielvrij kunnen zelfs westerse landen zich niet veroorloven, voorlopig is het middel is erger dan de kwaal.
Nooit, nee nooit zullen onze alarmistische vrienden hier zich uitspreken tegen de aantoonbare overtrokken claims van de ecologische activisten.
@Hans Erren. Ik weet niet wie je alarmistische vrienden zijn, maar ik ben wel erg benieuwd naar je reactie op
Je zin is niet af Hermie
@Hans Erren, Ik ben benieuwd naar je reactie op Hermie 18 december 2018 om 09:12
Peter van Beurden 15 december 23.19 uur
Een grondig antwoord geven op je vraag gaat me een halve dag literatuuronderzoek kosten en die tijd heb ik op het ogenblik niet omdat ik het betoog in de “rethinking” in een artikel aan het omzetten ben. Met te waarderen tegenwerpingen die ik ontvang van een KNMI medewerker.
Maar dan toch even voor ik weer aan het echte werk ga want in je vraag zit iets wat ook in mijn achterhoofd blijft spelen wat betreft te verwachten oppositie op mijn herziene betoog.
Ten eerste, aantallen onderzoekers doen er niet zoveel toe. Het gaat er om, hoeveel goede onderzoekers hebben de laatste decennia werkelijk nieuwe inzichten aangeleverd over de werking in situ van CO2? Je inschatting lijkt mij wel juist. Het gaat maar om een tiental in de main stream klimatologie en een overeenkomstig aantal onder de AGW protagonisten. De vervolgvraag is, hoeveel andere klimaatonderzoekers begrijpen de argumenten echt en ernstiger, willen zich dieper in de ingewikkelde materie verdiepen? Heel veel goede onderzoekers zijn heden ten dage zo sterk gespecialiseerd dat ze in bescheidenheid opmerken, sorry, dit is mijn werkgebied niet als je ze een vraag of een nieuw idee voorlegt. Die bescheidenheid tref je in de main stream echter maar zelden aan. Men volstaat meestal met de reactie, dit zit allemaal al goed verwerkt in de huidige klimaatmodellen. Alsof ze die dan wel doorgronden?? We hoeven ze niet direct van kwaadwilligheid te beschuldigen, de goede onderzoekers althans, want er zit vooral een collegiaal vertrouwen achter. En ook ik denk dat hedendaagse (15?) klimaatmodelbouwers niet helemaal gek zijn. Maar daarom ‘geloof’ ik ze nog niet onvoorwaardelijk.
Wat er in de main stream vervolgens gebeurt, is dat een aantal minder goede onderzoekers, met sterke maatschappelijke bewogenheid, met de bestaande modellen weghollen. Eén dezer dagen stuitte ik nog eens op een manifest van een dertigtal AGW protagonisten (2007) die een ander manifest van AGW antagonisten tegen spraken. Echter met het enige argument, geloof de mensen uit de IPCC kring nu maar. (Het merendeel van de ondertekenaars van het protagonistische manifest bestond echter uit wat ik noem, deeltijd hoogleraren in de ‘vakantie kunde’. Ja, heus, zulke leerstoelen bestaan tegenwoordig).
Terzake, over het wetenschappelijke vraagstuk dat blijft spelen. We kunnen wel stellen dat protagonisten en antagonisten, met enige kennis van zaken, het er wel over eens zijn dat een verdubbeling van CO2 tot resultaat heeft dat 4-5 W/m2 meer IR terug straling oplevert naar het oppervlak. Een getal dat overigens twee IPCC rapporten geleden ook al werd genoemd. Maar de vraag is: kan die toename ook werkelijk een verhoogde oppervlaktetemperatuur opleveren? Als dat potentieel het geval is, dan gaat echter ook de afkoeling meespelen door evapoconvectie, verwijdering van voelbare en latente warmte van het oppervlak waarvan de sterke direct gerelateerd is aan de oppervlaktetemperatuur, maar ook de horizontale windsnelheid, de partiële waterdampspanning in de lage atmosfeer en nog wel wat meer factoren. En die processen zijn nog steeds moeilijk te doorgronden en met noodzakelijke aannames komen onderscheidene onderzoekers tot verschillende conclusies. De IPCC kring zegt, genoemd CO2 effect geeft een temperatuurverhoging > 1 C. De sceptische onderzoekers komen op <0.3 C uit en een tweetal op 0 en één zelfs met de veronderstelling dat meer CO2 verdere afkoeling opwekt. Omdat er in de IPCC redenering tenminste twee fundamentele denkfouten zitten. Wat ik ook onderschrijf met mijn ‘ingenieurs’ achtergrond uit de procestechnologie en ik denk met mij menige andere Delftenaar.
Het betreurenswaardige in de hedendaagse main stream klimatologie is, dat men 1 ºC when the atmospheric window narrows. What is argued with a so-called positive feedback mechanism that would be produced a priori by increased humidity with temperature rise near de surface, and subsequently the ‘back radiation’ by H2O must also be enhanced. This would be the case in a motionless air column not in a dynamic state. Here is not the Clausius-Clapeyron relationship only at work. Humidity is not determined only by the air temperature, but also to a large degree by surface winds. Moreover an increased water vapour content lowers the specific density of the air and air parcels will show the tendency to rise. With a process of boyant density at work.
Ik heb echter nog een ander argument om aan de betekenis van de huidige klimaatmodellen (General, global circulation models, GCM) te twijfelen, gebaseerd op een overdenking van Arons, ‘teaching physics’ :
“a scientific concept involves an idea first and a name afterwards and understanding does not reside in the technical terms themselves” Arons. Arnold B. (1997) in Teaching introductory physics (New York: John Wiley and Sons), pp. 345-46. people.westminstercollege.edu/faculty/pconwell/teaching/mark_of_sci_literacy.pdf
Mijns inziens verliest men zich in de GCM’s in ‘technical terms’ en ook het basis concept van het broeikaseffect uit het oog. De moeilijk te beschrijven technical therms op mondiaal niveau komen voort uit op zich wel goed fysisch onderbouwde meteorologische verschijnselen, Daarom werken de modellen bij weersvoorspelling thans ook heel behoorlijk. Maar ‘klimaat’ is wat anders dan ‘weer’ zeggen we, en klimaat is gemiddeld weer over 30 jaar. Met dit laatste ben ik het maar gedeeltelijk eens. Dat is een beschrijving, zegt weinig over de oorzaak van klimaatverandering en weersverandering. En hun wederzijdse beïnvloeding en hoe sterk die wisselwerking is. Het gaat me nog wel een weekje tijd kosten om die overdenkingen helder op papier te krijgen.
Er zit een opmaakfoutje in het betoog 13.20 uur. Beginnende bij ‘Het betreurenswaardgie is’, zie verbetering.
Het betreurenswaardige in de hedendaagse main stream klimatologie is, dat men 1 ºC when the atmospheric window narrows. What is argued with a so-called positive feedback mechanism that would be produced a priori by increased humidity with temperature rise near de surface, and subsequently the ‘back radiation’ by H2O must also be enhanced. This would be the case in a motionless air column not in a dynamic state. Here is not the Clausius-Clapeyron relationship only at work. Humidity is not determined only by the air temperature, but also to a large degree by surface winds. Moreover an increased water vapour content lowers the specific density of the air and air parcels will show the tendency to rise. With a process of boyant density at work.
Eigenaardig.de opmaak fout blijft er in zitten. Nog een keer proberen.
Het betreurenswaardige in de hedendaagse main stream klimatologie is, dat men 1 ºC when the atmospheric window narrows. What is argued with a so-called positive feedback mechanism that would be produced a priori by increased humidity with temperature rise near de surface, and subsequently the ‘back radiation’ by H2O must also be enhanced. This would be the case in a motionless air column not in a dynamic state. Here is not the Clausius-Clapeyron relationship only at work. Humidity is not determined only by the air temperature, but also to a large degree by surface winds. Moreover an increased water vapour content lowers the specific density of the air and air parcels will show the tendency to rise. With a process of boyant density at work.
Verdomme. Nog een keer
Het betreurenswaardige in de hedendaagse main stream klimatologie is, dat men 1 ºC when the atmospheric window narrows. What is argued with a so-called positive feedback mechanism that would be produced a priori by increased humidity with temperature rise near de surface, and subsequently the ‘back radiation’ by H2O must also be enhanced. This would be the case in a motionless air column not in a dynamic state. Here is not the Clausius-Clapeyron relationship only at work. Humidity is not determined only by the air temperature, but also to a large degree by surface winds. Moreover an increased water vapour content lowers the specific density of the
Wat is loos?
Ik splits de twee alinea’s maat in tweeën.
Het betreurenswaardige in de hedendaagse main stream klimatologie is, dat men <1 C zelfs niet wil overwegen, of niet durft kenbaar te maken vanwege het heersende gemengde wetenschappelijke, politieke klimaat.
Zo heb ik voorlopig in mijn herziene betoog de ‘misvatting’ die vele sceptici al naar voren hebben gebracht verwoord:
Alles tussen de kleiner dan en groter dan teken wordt gezien als html en eruit gefilterd. Dat is een bug in het reactiefilter want de tekens hadden vervangen moeten worden door < en >
het is nog erger wanneer je “& lt ;” zonder spaties gebruikt, wordt er wel gewoon correct < weergegeven.
The current main stream model (IPCC) suggests a necessary rise of the surface temperature >1 ºC when the atmospheric window narrows. What is argued with a so-called positive feedback mechanism that would be produced a priori by increased humidity with temperature rise near de surface, and subsequently the ‘back radiation’ by H2O must also be enhanced. This would be the case in a motionless air column not in a dynamic state. Here is not the Clausius-Clapeyron relationship only at work. Humidity is not determined only by the air temperature, but also to a large degree by surface winds. Moreover an increased water vapour content lowers the specific density of the air and air parcels will show the tendency to rise. With a process of boyant density at work.
HdJ 16 december 2018 09.41 uur
Verontschuldiging, ik ging overhaast te werk door het Stips artikel niet nog een keer te bekijken. Maar ik meen dat we het al eerder hebben besproken toen het verscheen. Mijn bezwaar er tegen is, (zie ook andermaal mijn 23.19 uur) dat climate forcings slechts eenzijdig worden bekeken, zonder de tegenwerking van de koeling door evapoconvectie.
Stips ontgaat kennelijk dat zinder de werking van de kamerthermostaat, tussen 0 en 60 NB, tussen 22 maart en 22 september, de temperatuur bij de huidige optfsche dichtheid van de atmosfeer, tot 100 C zou moeten oplopen.
Arhur, het iis duidelijk dat jij niets hebt begrepen van Stips et al. Zij gebruiken immers geen klimaatmodel (waarbij jouw ideetje van evapoconvectie nuttig kan zijn), maar een statistisch model..Je valt dus zwaar door de mand, in je poging het in je eigen denkwereld te wringen!
Of valt Stips door de mand door zijn statistische benadering in de (zijn) denkwereld te wringen hoe de complexe atmosferische processen uitwerken?
Die processen zijn uiterst dynamisch van aard en statistische benaderingen kunnen geen bijdragen leveren aan begrip voor het verloop van die processen en daarop zullen we allereerst een kijk moeten ontwikkelingen, voor we iets kunnen zeggen over de uitwerking van de CO2 concentratie in de troposfeer. .
Nee Arthur, je probeert er nu een draai aan te geven om toch maar je gelijk te halen. Als je denkt dat “Stips door de mand [valt] door zijn statistische benadering”, dan moet je daar ook een goede uitleg voor geven. Maar dat doe je dus niet; je insinueert gewoon maar wat met een open vraag en gebruikt foutieve argumenten. Je probeert altijd wel de indruk te scehppen dat je alles diep-wetenschappelijk bekijkt en je probeert met complexe woorden en formules je gelijk aan te tonen, maar hier is het plots heel duidelijk dat je je overtuiging laat primeren in plaats van die studie echt op zijn waarde te beoordelen.
Zoals ik al schreef, gebruiken ze geen klimaatmodel, dus ze proberen geen “processen” met “statistische benaderingen” in een model te verwerken. Ze kijken ook niet naar “forcings”. Wat ze wel doen is de temperatuurdata nemen, de CO2 data nemen, en die met een gesofisticeerde statistische methode met elkaar vergelijken om tot causaliteit te komen.
(Tip: Denk nu twee keer na voordat je gaat beweren dat je zo geen causaliteit kunt aantonen! Zorg dat je dan heel goed begrijpt wat die statistische methode juist inhoudt!)
Na deze 2 commentaren geeft niemand iets om Stips et al.
– Granger causality instead of quantitative analysis? Correlation does not equal causation.
– This isn’t science, it’s statistics and a missapplication of information theory
https://www.nature.com/articles/srep21691#article-comments
Bovendien, de CO2- en temperatuurgegevens rammelen aan alle kanten.
HdJ 17 december 20118 18.50 uur
Ik protesteer nadrukkelijk tegen je aantijging dat ik ergens een draai aan wil geven. En eveneens dat ik mijn gelijk zou willen halen. Welk ‘gelijk’ staat je daarbij voor ogen?
Ik ga uit van twee wetenschappelijke premissen.
De eerste is dat in de complexiteit van het atmosferische systeem waar veel verschillende krachten, interactief werkzaam zijn, welke statistische methode dan ook, geen causaliteit kan aantonen.
De tweede is dat om de verstoring van de processen die tot het aardse broeikaseffect leiden, door een invloed van bijvoorbeeld één kracht, e.g. toename van de CO2 concentratie, gescheiden te bekijken, het niet mogelijk is conclusies te trekken als niet eerst de gezamenlijke werking van de krachten worden bekeken die het broeikaseffect opwekken.
Meen je werkelijk dat deze uitgangspunten een poging zouden zijn ergens een draai aan te geven?
De waarde van de benadering van Stips schat ik in op het niet in aanmerking nemen van bovengenoemde premissen.
Gebruik ik te complexe ‘ woorden’? De processen waar we mee te maken hebben zijn complex. Ontken je dat?
Gebruik ik complexe formules? Welke dan? In de huidige gedachtegang van de main stream klimatologie worden heel complexe niet-lineaire (onoplosbare) partiële differentiaal vergelijkingen gebruikt. Ik zoek juist naar een beschrijving van de atmosferisch processen met veel simpelere formules die getest worden aan werkelijke waarnemingen. Dat dringt kennelijk niet tot je door omdat je de ‘rethinking’ niet hebt bestudeerd.
@Boels
Grappig hoor, Boels: twe boutades als commentaren, maar in jouw ogen voldoende om die publicatie te mogen negeren!
@Arthur:
Je scchrijft nu “…welke statistische methode dan ook, geen causaliteit kan aantonen.”. Je negeert dus gewoon wat ik schreef: “Denk nu twee keer na voordat je gaat beweren dat je zo geen causaliteit kunt aantonen! Zorg dat je dan heel goed begrijpt wat die statistische methode juist inhoudt!” Je snapt dus echt niet hoe die analyse in elkaar zit die ze hebben gebruikt! Je beweert gewoon dat het onmogelijk is, zonder je echt te verdiepen in ‘causal statistics’. Je komt enkel af met wat algemene beweringen, maar je gaat niet in op de studie zelf of in de gebruikte methodiek. Je blijft dus om de hete brij heen draaien. Je blijft er een draai aan geven. Je probeert het zelfs zo te draaien dat je allerlei insinuaties over mij maakt. Ik begin me zelfs af te vragen of je het artikel wel echt hebt gelezen (en echt begrijpt). Want daarover heb je het dus niet;
@Henk dJ 17 december 2018 om 21:14
Ik schreef ook:”de CO2- en temperatuurgegevens rammelen aan alle kanten.”
De gebruikte tijdreeksen zijn “ensembles”, constructies die geen enkele zekerheid bieden dat de oorspronkelijke informatie nog aanwezig is.
Er gaat al te veel informatie verloren door per meetplaats etmaal-, maand- en jaargemiddelden te gebruiken.
Er zijn geen synchrone tijdreeksen met zowel waarden van oppervlaktetemperatuur als atmosferisch CO2.
Het staat er zelfs duidelijk op welke wijze de tijdreeksen zijn geconstrueerd:
“The global mean surface air temperature anomalies were obtained from the HadCRUT4 dataset36,50. Datasets spanning the period 1850–2013 were obtained for the global mean temperature, temperatures of the Southern and Northern Hemispheres; the gridded data have a 5° × 5° resolution. The Meinshausen historical forcing data37,51 cover the period from 1765 to 2005. The overlap period of the two datasets, 1850–2005 (156 years), is hence chosen for our analysis. Air temperature, CO2 and CH4 data for the last 800,000 years from the Antarctic EPICA Dome C ice cores40,41,42,49 were obtained from51. These non-equidistant temperature, CO2 and CH4 data were interpolated on different equidistant time steps using Akima52 spline interpolation. The ice core data were downloaded from the NOAA ice core data base (ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/icecore/antarctica/ assessed last time October 2015). All CMIP5 model data were downloaded using the KNMI Climate Explorer53.”
https://www.nature.com/articles/srep21691#material-and-methods
HdJ 17december 2018 21.14 uur
Ik gebruik algemene wetenschappelijke premissen waar je kennelijk geen weet van hebt. Mede gezien je reactie op Boels 20.19 uur. En ik heb, meen ik, duidelijk uitgelegd waarom ‘statistiek’ toepassen op complexe systemen niet tot adequate conclusies kan leiden.
Je verwijt me dat ik insinuaties over je maakt. Ik was wat dat betreft nog een tikkeltje omzichtig met mijn oordeel over je aan de dag gelegde wetenschappelijke geletterdheid. Laat ik het nu dan maar onverbloemd zeggen. Ik hou op met iemand discussiëren die een bord voor zijn kop heeft waar volledige vergunning op staat.
We zetten de wetenschappelijke discussies voort op een satelliet van climategate.nl https://www.sciencetalks.nl Onder mensen die openstaan voor verschillende visies op de klimaatproblematiek. En elkaar a priori geen verwijten maken dat ze iets niet zouden begrijpen en daarom in de hoek moeten worden gezet. Wetenschappelijk enigszins geletterden zijn de eerste die toegeven iets niet te begrijpen en dan vragen aan elkaar stellen.
OK, ik geef toe ik zet je ook in een hoek omdat je blijk geeft de beginselen van een wetenschappelijke discussie die tot iets vruchtbaars kan leiden, niet kent.
Ik zie je al klaar staan om ons arrogantie te verwijten. Doe maar. We hebben een brede rug waarlangs we dat laten afglijden. Op grond van de constatering dat we de stijl van je wijze van discussiëren niet waarderen.
We zijn benieuwd wie ons wil volgen in de stijl van het satelliet blog
Dixi.
@Boels en @Arthur,
Jullie komen beiden met vage beweringen dat de data-analyse van Stips et al niet relevant zouden zijn, maar geen van beiden komen met degelijke argumenten. Zo tonen jullie dat jullie allebei niets begrijpen van statistische analyses. Een verschil tussen jullie is wel dat Boels blijk geeft van naar de publicatie te hebben gekeken (maar de tekst verkeerd interpreteert – what’s new), terwijl Arthur nog steeds geen enkele indicatie heeft gegeven dat hij er ook maar iets van heeft gelezen…
@Boels,
Indien het echt zo zou zijn dat ”de CO2- en temperatuurgegevens rammelen aan alle kanten”, dan zou de statistische analyse geen statistisch significant resultaat kunnen geven. Je zou immers geen correlatie (en causatie) kunnen vaststellen indien er echt “te veel informatie verloren” zou zijn gegaan en dat “geen enkele zekerheid bieden dat de oorspronkelijke informatie nog aanwezig is”. Maar ja, ik weet dat dit een mantra is van jou, dus je blijft dat te pas en te onpas beweren… Het feit dat ze wel een correlatie vaststellen bewijst eenvoudigweg dat je ongelijk hebt: er zit voldoende informatie in om tot een statistische significant resultaat te komen.
@Arthur,
Jij hebt het graag over “algemene wetenschappelijke premissen”. Hier is er een heel belangrijke: lees eerst een publicatie voordat je die afschiet! Dan heb je tenminste “de beginselen van een wetenschappelijke discussie”! Tot nu toe heb je echt neits geschreven over wat er echt in die publicatie staat, dus ik vraag me af of je ze echt wel hebt gelezen en begrepen.
Jij hebt ook duidelijk geen enkel besef van statistiek. Jij blijft maar beweren dat “‘statistiek’ toepassen op complexe systemen niet tot adequate conclusies kan leiden”. Maar dat is nu juist de kracht van statistiek: patronen vinden in een grote hoop data en parameters. En vraag het aan elke statisticus: hoe meer data, hoe liever!
Nogmaals: wat ze doen is “de temperatuurdata nemen, de CO2 data nemen, en die met een gesofisticeerde statistische methode met elkaar vergelijken om tot causaliteit te komen”. Niet meer en ook niet minder. Het doet er niet toe hoe complex of eenvoudig de data zijn – je kunt er statistische berekeningen op doen. Indien ze te “complex” zouden zijn, dan zul je geen patroon vinden. Maar ze stellen wel vast dat ze een statistisch significant patroon vinden. Indien je dan toch nog wil beweren dat dit niet relevant is, dan ga je echt dieper moeten gaan: leg dan bijvoorbeeld uit dat de randvoorwaarden van de statistische test niet zouden gehonoreerd zijn, of dat de dataset een intrinsieke bias heeft, of weet ik veel wat. Maar ga eens in op de inhoude, want dat is het belangrijkste van “de beginselen van een wetenschappelijke discussie”!
@Henk dJ 18 december 2018 om 19:21
Je trekt het meteen in de religieuse sfeer als je mij een mantra verwijt;-)
Dat schiet niet op.
Ik stuit al te vaak op de pseudo-religieuse ervaringen van klimaatalarmisten.
Het is juist dat ik niets begrijp of wens te begrijpen van de statistische analyses van alarmistische klimatologen.
Dat komt omdat de uitgangspunten onjuist zijn en de beginvoorwaarden voor het toepassen van een statistische techniek ontbreken.
Allereerst, alle statistische technieken die berusten op kansberekeningen op basis van het gooien van dobbelstenen kunnen de prullenbak in; een perfecte mechanische hand, gestuurt door een perfect computerprogramma en met een perfecte dobbelsteen gooit altijd het zelfde aantal ogen onder perfecte en constante omstandigheden.
Exit de kansberekening.
Aanrader: Uncertainty: The Soul of Modeling, Probability & Statistics
“..
Its jargon-free approach asserts that standard methods, such as out-of-the-box regression, cannot help in discovering cause. This new way of looking at uncertainty ties together disparate fields ― probability, physics, biology, the “soft” sciences, computer science ― because each aims at discovering cause (of effects). It broadens the understanding beyond frequentist and Bayesian methods to propose a Third Way of modeling.”
De absurditeit van Boels ten voeten uit: enerzijds schrijven “Het is juist dat ik niets begrijp of wens te begrijpen van de statistische analyses” en dan een boek aanraden over statistiek – dat hij dus duidelijk nooit zelf heeft gelezen!
Oh ja, Stips et al gebruikten geen “standard methods, such as out-of-the-box regression”. Maar dat had Boels dus niet door :-)
Arthur Rörsch
Bedankt voor je lange gedegen antwoord. Het ging me uiteraard niet om een lijst wetenschappers die er nauwelijks toe doen. Het gaat me vooral om die wetenschappers die een autoriteit zijn op het terrein van de effecten van CO2 in het laboratorium én over degenen die dat meten in de atmosfeer. Niet over de kennelijk 70% modelleurs.
Intussen ben ik er wel van overtuigd geraakt dat waterdamp een heel diverse rol vervult in de regeling van het klimaat en dat CO2 daarin ook een rol speelt. De vraag is welke rol en wat zijn daarvan de onderliggend bewijzen. Wat mij fascineert is het de ogenschijnlijk anders volgen van CO2 op de gestegen temperatuur terwijl dat op een ander moment weer anders is. Ik mis de verklaringen bij die optredende verschillen.
De een beweert dat het door fossiel uitgestoten CO2 niet volledig wordt opgenomen gezien de metingen die nu ongeveer 400 ppm aangeven, terwijl het volgens mij net zo goed een opnameprobleem kan zijn door oerwoudkap en daarmee CO2 uitstoot en het lange tijd minder vastleggen in houtachtige weefsels. Over hoeveel binding van CO2 in de opbouwfase van het bos hebben we het dan? De korte kringloop die er op volgt door aangeplante voedselgewassen telt meerjarig dus helemaal niet meer mee.
Hetzelfde effect zal overbevissing hebben. Uiteraard doet het hele systeem door vergroening elders ten gevolge van de geleidelijke temperatuurstijging ook een compenserende duit in het zakje, maar onvoldoende in die korte tijd. 37 jaar is hier als periode genoemd om naar een nieuw evenwicht te komen. Waarschijnlijk daarmee de tijd dat een bos nodig heeft om van zijn opbouwfase in zijn neutrale CO2 fase terecht te komen. Daarvan heb ik overigens nog nooit een onderzoek gezien. Ook het inkrimpen van de totale oppervlakte drijfijs zal in verband met de geringere opname van CO2 in ijskoud water een rol spelen evenals het verminderen van albedo daardoor en de vervuiling van de polen door roet. De lange termijn effecten van in zeewater opgeslagen warmte die periodiek vrijkomt, zelfs door een 800 jarige cyclus zal mede een rol spelen.
Volgens mij zijn dat allemaal effecten die rimpelingen in onze aardtemperatuur bewerkstelligen en zijn de zon en kosmische krachten de hoofdoorzaak van de krachten die we nu met veel geld en zonder noemenswaardig effect denken te kunnen bestrijden. En dat dan nog wel vanuit West-Europa, speciaal vanuit de dwergstaat Nederland. Waarin een klein land groot kan zijn. Je moet het maar geloven.
Arthur:
Het betreurenswaardige in de hedendaagse main stream klimatologie is, dat men 1 ºC when the atmospheric window narrows. What is argued with a so-called positive feedback mechanism that would be produced a priori by increased humidity with temperature rise near de surface, and subsequently the ‘back radiation’ by H2O must also be enhanced. This would be the case in a motionless air column not in a dynamic state. Here is not the Clausius-Clapeyron relationship only at work. Humidity is not determined only by the air temperature, but also to a large degree by surface winds. Moreover an increased water vapour content lowers the specific density of the air and air parcels will show the tendency to rise. With a process of boyant density at work.
Ik vertaal dit in populair Nederlands:
Het jammerlijke in de hedendaagse klimatologie (door de meesten onderschreven)is: men gaat men uit van 1 graad temperatuurstijging als het atmosferisch venster zich versmalt. Dit wordt wel als de positieve waterdamp terugkoppeling mechanisme beschouwd. Dit zou worden veroorzaakt door a priori toegenomen luchtvochtigheid, als gevolg van tempertuurstijging aan het aardoppervlak. Maar dit geldt alleen in een bewegingsloze luchtkolom, echter niet in een dynamische systeem (als de atmosfeer).Hier geldt dus niet alleen de Clausius-Clapeyron relatie. (warmere lucht kan meer vocht bevatten).
Luchtvochtigheid wordt nl. niet alleen door de temp. bepaald, maar ook in grote mate door winden aan het aardopp. Bovendien een toename van waterdamp in de lucht, verlaagt juist de betreffende dichtheid van die lucht. Dit zal die (vochtiger geworden )lucht doen stijgen. Daar is een proces van opstijgend luchtbeweging aan het werk.
Hopende dit adequaat vertaald te hebben zijn mijn vragen:
1. Het effect van (ik neem aan veranderende)winden wordt dat niet uitgemiddeld ?
2. Door de mainstream klimatologen wordt ook onderkend dat opwarming zal leiden tot een sterkere opwaartse convectie. De “lapsrate” wordt steiler. Dat is een negatieve terugkoppeling (dempt opwarming af).Het zit in de klimaatmidellen van het ipcc. Welk punt wil je daarmee maken ?
Pieter L 16 dec 2018 21.53 uur
Ad 1 Ja, dat wordt uitgemiddeld. Maar ik maak bezwaar tegen dat uitmiddelen om een mondiaal effect vast te stellen.
Ad 2. Ja, convectie wordt wel degelijk in de GCM’s erkend. Zie echter de algemene bezwaren die door Curry over de aannames in deze modellen wordt gemaakt.
Binnenkort hoop ik een nadere, herziene beschouwing van de ‘rethinking’ op meer principieel wetenschappelijke gronden voor te leggen onder de nieuwe titel
A MODEL OF THE EARTH’S GREENHOUSE BASED ON THE ACTION OF AUTONOMOUS REGULATORY PROCESSES IN THE LOWER TROPOSPHERE
Je hebt helemaal gelijk, je moet niet middelen. Als je een miljoen getallen hebt en daarnaast 10.000 uitbijters dan merk je daar niets van. Als twee mensen een salaris hebben van 100000,- en die ander 5000 euro dan is het gemiddelde 52.500. Zullen politici zeggen dat is een goed salaris en we hebben het toch goed in dit land. Er zijn zgn. wetenschappers die de keuze zo laten vallen dat de extremen er precies uitvallen. Zijn ze bij het IPCC heel goed in. Datasets waarvan men denkt dat die niet goed zijn of afwijken moet je ook niet weggooien want hoe weet je dat die fout zijn. Bij het IPCC zouden ze die wetenschappelijk masseren.
Dat hele gedoe om dat incestueuze clubje rondom die Mann van het IPCC is heel schadelijk daar wordt constant “wetenschappelijk” gecorrigeerd. Dat hele gebeuren is politiek gestuurd en een bussiness model voor staats gesubsidieerde bureau’s. Opheffen die kliek.
Als je die gehackte emails leest is het een grote frauduleuze bedoeling, chantage en power play met name door Mann.
Er wordt mi veel te veel met gemiddelden gewerkt in de klimatologie. Dat leidt tot een onjuist beeld van weerkundige fenomenen.
Als voorbeeld de uitstraling van het aardoppervlak. Die is evenredig met de 4e macht van de temperatuur T. Dat wil zeggen dat midden op de dag als het oppervlak door de zon is opgewarmd de uitstraling vele malen groter is dan ´s nachts, wanneer het oppervlak niet meer beschenen wordt door de zon. Het heeft dan geen zin om de uitstraling te berekenen vanuit de gemiddelde temperatuur van dag en nacht. Je moet de integraal nemen van vele momenten gedurende een etmaal om te zien wat die uitstraling precies doet.
Door uit te gaan van een gemiddelde uitstraling gedurende een etmaal op basis van een gemiddelde temperatuur kom je tot een verkeerde berekening van de zgn evenwichtstemperatuur zonder broeikasgassen. Die wordt nu gesteld op -18°C. Ik ben ervan overtuigd dat als je de precieze berekeningen maakt voor zo veel mogelijk plekken op aarde, dat je eerder in de buurt van de 15°C uitkomt.
De wet van Clausius-Clapeyron zegt dat warmere lucht meer waterdamp kan bevatten. Die wet zegt niet dat warmere lucht meer waterdamp moet bevatten. Een voorbeeld hiervan hebben we afgelopen zomer meegemaakt. Een hittegolf met warme lucht, maar die naarmate de hittegolf voortschrijdde een steeds lagere luchtvochtigheid liet zien. Gewoon omdat er geen water meer beschikbaar was om te verdampen. Geen regen en geen aanvoer van vochtige lucht door de windstilte. Het warmt dan niet op door toegenomen waterdamp in de atmosfeer, maar juist door het gebrek aan afkoeling door evaporatie.
Interessant.
Om de 4 jaar (1461 dagen) staat de zon (binnen een paar boogminuten) op dezelfde plaats.
Vaak wordt er, naast de temperatuur, ook de insolatie om het uur gemeten.
Als men per lokatie de stand van de zon en de te verwachten insolatie uit zou rekenen en daarmee op basis van een standaard atmosfeer de te verwachten temperatuur bepaalt en vervolgens de verschillen met de meetwaarden probeert te verklaren met wolkbedekking, luchtvochtigheid, windsnelheid en windrichting dan kan de kennis vergroot worden.
Mijne heren, al dat wetenschappelijke geneuzel is voer voor psychologen maar daar gaat het niet om. Het gaat erom wat los je op daar zijn geen wetenschappelijke hoogstandjes voor nodig maar keiharde feiten en data. Als ik naar de werelduitstoot kijk die in 2016 en 2017 op ca 35.000 mt CO2 ligt en Nederland ca. 160-185 mt CO2 uitstoot dan praten we over ca. 0,48% terwijl bij een selectie over harde data die niet gemanipuleerd is, welke landen meer groter of gelijk aan 0,5% CO2 uitstoot van de wereld uitstoot hebben dan zijn dat 32 landen van de 217 landen die gezamenlijk 90% CO2 van de wereld uitstoot veroorzaken dwz dat onze uistoot totaal geen invloed heeft op de CO2 uitstoot in de wereld en ook nooit zal krijgen omdat de bevolking in Afrika ook eens met een factor 2 toeneemt de komende jaren. Zelfs bij onze buren, Duitsland met als zijn mooie windmolens en zonnepanelen neemt de CO2 uitstoot ge woon toe. Als die 32 landen 10% ipv van onze 49% besparen heb je de rest van 10% al bespaard. Als we daarbij ook de kosten even bekijken die over de genoemde periode van ca. 30 jaar zijn dan kom je uit bij 1000-1700 miljard Euro alleen voor Nederland. Ik zal de vergelijking maar weer eens noemen als de criminaliteit in Groningen 0,48% bedraagt en in de steden Amsterdam, Den Haag, Rotterdam, Breda, etc 90% bedraagt dan ga je toch ook niet de hele politiemacht in Groningen neerzetten. Wie dat niet begrijpt sorry hoor maar dan kan je beter je mond dicht houden, niks ingewikkelde formules en modellen. Het klimaat is chaotisch dat kan je helaas niet in een model stoppen want alle fenomenen die optreden begrijpen we helemaal niets van El Nino, el Nina. PDO, NAO, uitbartingen van de Pinatuba. De wolken zitten ook niet in het model en zo zijn er nog meer zaken die rammelen. Alleen het vaststellen van de temperatuur kunnen we ook niet omdat de verschillende parameters elkaar dynamisch beinvloeden ook dat begrijpen we niet hoe dat werkt. Kortom er is nog voor 40 jaar olie, 150 jaar gas, 400 jaar kolen laten we daar gewoon mee doorgaan en parallel daaraan rustig een plan uitwerken waar vooral geen NGO’s, bureau’s die subsidie krijgen maar vooral geen politici bij betrokken zijn want het hele klimaat gebeuren is politiek gestuurd en een bussiness model voor veel instanties. Ik word hier zo moe van.