Marijn Poels.
Een bijdrage van Jan Jacobs (België).
Een debat zonder tegenspraak is propaganda.
De elite roept over het einde van de wereld en wij willen graag het einde van de maand te halen. Dat is de fundamentele kritiek op de huidige klimaatpolitiek van de ‘gele hesjes’. Op einde van het geld is er nog stuk maand over, maar dat schijnen politici en klimaatactivisten niet te begrijpen.
Blijkbaar heeft onze Vlaamse pers het ook nog niet door en blijven zij de eenzijdige groene berichtgeving trouw. Zo ook op Klara onlangs.
Op vrijdag 23 november was het zover, Werner Trio zou een programma vullen op Klara, over het ‘klimaatvraagstuk’ en daarbij zou hij een ‘twijfelaar’ aan het woord laten. Een verwarde man een ‘handelaar in twijfel’. Die verwarde man, zo bleek, was filmmaker Marijn Poels.
Deze linkse filmmaker had het vorig jaar namelijk aangedurfd om een documentaire (The Uncertainty has settled – gratis te bekijken op Doorbraak) te maken, waarin ook andersdenkenden over het klimaat- en energievraagstuk aan het woord kwamen. Marijn mocht aan de telefoon komen en enkele vragen stellen aan de experten. Dat waren Aviel Verbruggen (voormalig kabinetschef van Vera Dua-Groen) en Wim Thiery (Afdeling geografie en toerisme aan de KUL). In de studio zat uiteraard niemand met een andere mening. Of wat had u gedacht. Het was al Klimaatreligie en doem die maar niet wil komen wat de klok sloeg. Alweer!
Al snel bleek het dus om een zorgvuldig gespannen valstrik te gaan, met als uiteindelijke doel iedereen die anders durft te denken over het klimaat- en energievraagstuk de mond te snoeren. Het is weer een zoveelste gemiste kans op een echt eerlijk en open debat met woord en wederwoord. Waarom moet dat altijd zo? Wat zit daarachter? Zijn de argumenten zo zwak van de klimaatalarmisten, dat ze zoveel angst hebben dat klimaat- en energie-realisten hun verhaal weerleggen? Dat moet haast wel zo zijn.
Het is een beproefde techniek. Bel de andersdenkende, knip en plak in het telefoongesprek en de vragen en laat hem niet de kans om te repliceren. Gelukkig was Marijn Poels zo verstandig om zijn bijna 6 minuten durende gesprek met Werner Trio op te nemen.
Ontkenners
Al na het eerste fragment, waarin Poels 3 minuten krijgt om een beetje uitleg te geven en één vraag te stellen over de klimaatmodellen en of ze al dan niet de toekomst kunnen voorspellen, gaat het al loos. Hij is een voorbeeld van een ‘handelaar in twijfel’ aldus Wim Thiery. Volgens Thiery wil Poels klimaatwetenschappers in diskrediet brengen. ‘In vraag te stellen’, werpt Werner Trio hem terecht tegen. Thiery gaat echter onverstoord verder met zijn clichés en het aframmelen van zijn ingestudeerde nummertjes. De wetenschap is eruit en al wie twijfelt doet hetzelfde als de tabakslobby.
Twijfelaars zijn maanlandingsontkenners en flatearthers. Laat die platte aarde denkers, nou net in een recente poll, zich massaal achter de theorie van Wim Thiery hebben geschaard. Met 39.000 stemden de leden van de ‘Flatearth Society’ in een rondvraag bevestigend op de vraag of de aarde aan het opwarmen is door fout van de mens.
Marijn Poels, Freeman Dyson.
Freeman Dyson (hier info op Wikipedia over de man) is zo een scepticus. Wim Thiery wist niet wie hij was. Dat is al frappant. Hier is een onvolledige lijst met wetenschappers die sceptisch zijn. Hier is een lijst met 1350 peer reviewed wetenschappelijke papers die sceptisch zijn. Alleen al de voorbije 3 jaar verschenen er nog eens 1000 papers die in mindere of meerdere mate sceptisch zijn. Tal van astronauten die op de maan hebben gelopen zijn sceptisch, net zoals 49 voormalige NASA medewerkers.
Klimaatmodellen
Volgens Wim Thiery zijn de klimaatmodellen in staat om het verleden accuraat samen te stellen en weer te geven, en aan de hand daarvan kunnen ze de toekomst voorspellen. Zoals een horoscoop eigenlijk, of zoals ook de banken systemen gebruiken in hun supercomputers, om aan de hand van het verleden de toekomst van de economie en de beurs te voorspellen. In 2008 hebben we nog een staaltje van die voorspellende bankcomputermodellen mogen aanschouwen. We zijn er nog voor aan het betalen. Aardige parallel met de voorspellende klimaat-computermodellen, waar we ook voor betalen en waar de voorspellingen ook nooit van uit komen.
De modellen zijn zo complex en accuraat dat ze steeds maar beter worden, aldus Thiery. Als ze al zo accuraat en complex en juist zijn, zoals hij beweert, waarom moeten ze dan nog verbeteren, merkte een Burgerlijk ingenieur mij op. Leren ze op de universiteit dan niet meer logisch denken. Die Thiery spreekt zich toch tegen. Alleen al het feit dat we over meer dan 100 verschillende klimaatmodellen spreken, geeft al aan dat het niet klopt. Anders was eentje wel voldoende geweest. Welke van de meer dan 100 modellen moeten we dan volgen? Welke is dan accuraat en precies?
Climategate
Waarom was er dan climategate in 2009? Dat was een schandaal, waarin wetenschappers hebben geprobeerd om te verdoezelen dat de klimaatvoorspellingen van hun computers niét waren uitgekomen. ‘Hide the decline’ smeekte een wetenschapper aan zijn collega’s.
https://verhalen.trouw.nl/arko-datto/
ttps://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S221209631300003X
Bangladesh verdwijnt!
Volgens dezelfde theorie zou ook Nederland onder het water verdwijnen.
Toch geven de metingen met peilschalen geen enkele versnelling in de zeespiegelstijging aan.
Bangladesh is een delta gebied met een groot hek er omheen zodat de arme bevolking niet weg kan.
De bevolking groeit en steeds meer worden er gewoond in risicogebied.
Gg
Dijken bouwen, net als in Nederland. Het echte probleem is (energie)armoede.
Bangladesh verdwijnt al 10.000 jaar, door bodemdaling aan de kust (subsidence).
De laatste 50 jaar wordt dat nog eens versneld door buitensporige drinkwateronttrekking o.a. voor irrigatie en water voor garanalenkwekerijen.
Arko Datto, rot toch lekker op met je foto’s en je climate change.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0048969715300589
Vreemde definitie van betalen heb je Hans
Deze posting ging niet over Bangladesh, dat hoort in off-topic link
Hans Erren, Deze posting gaat inderdaad niet over Bangladesh. Waar gaat deze posting dan wel over? De opening is in ieder geval wel goed: ” Een debat zonder tegenspraak is propaganda.” Mooie opening.
Jacobs heeft het een alinea over modellen. Ik neem aan dat we het daar wel over mogen hebben?
Ik zit al een paar weken naar je scenario’s te staren. https://klimaathype.wordpress.com/2018/11/11/the-real-business-as-usual-emissionscenario/ Klopt het dat je dus uitgaat van de SRES scenario’s? Want als dat zo is dan ga je dan toch eigenlijk uit van redelijk stevige maatregelen?
Wat een belerend toontje weer Hermie/Herman. Ik constateer enkel dat het eerste commentaat in dit topic al zwaar off topic gaat, mag dat ook al niet meer van jou? Ga je bij iedereen nu bullshitbingo spelen?
Marijn Poels heeft een film gemaakt waar klimaatpredikers aan de kaak worden gesteld. Iedereen die vragen durft te stellen over het klimaatevangelie wordt aan de schandpaal gezet en de wetenschappers zwijgen over de alarmisten, bang om zelf als denier te worden weggezet door de hard schreeuwende activisten.
Dat is het huidige klimaat.
Hans Erren Nou, Nou, nou, Waar komt dit vandaan? Wat betreft je vraag over Bullshitbingo ( en Bullshit). Dit zal afhangen van de hoeveelheid Bullshit en de hoeveelheid Bullshitbingo die hier uitgestort wordt. Voorlopig zijn dat dagelijks kruiwagens vol. Ik maak een gedegen analyse van wat er geschreven wordt en ga daar inhoudelijk op in. Helaas krijg ik lang niet altijd inhoudelijke reacties terug. Wel is het mij duidelijk dat er mensen zijn die zich daar aan ergeren. Dat is spijtig, soms ook begrijpelijk. Ik verkondig slechts simpele waarheden en natuurlijk daarnaast ook een mening. Dat laatste is natuurlijk niet te voorkomen. Maar de waarheid kan hard zijn en ook zeer irritant. Hoe zou ik dat kunnen vermijden? Mijn mond houden is een optie, niet meer vloeken in de sceptische kerk. Is dat wat je wenst? Jacobs had een prachtige opening: “” Een debat zonder tegenspraak is propaganda.”
Je wist mij onlangs te melden dat je al 17 jaar aan het klimaatdebat mee doet. Dat is belerend. Toen ben ik daar stekelig op ingegaan en heb je (vast op irritante wijze) je er op aangesproken dat je al 17 jaar oneliners produceert. Niet op je blog. Die stukken zijn zeer interessant. Ik heb prikkelende vragen aan je gesteld over je “Big sink” projectie. Je hebt daarna een nieuwe bijdrage gemaakt. Dat was toeval? In ieder geval heeft dat al een aantal vragen beantwoord. Maar ik ben nog lang niet tevreden. Ik denk dat je verhaal misschien een sterke basis kan vormen voor een onderbouwing waarom zwaar klimaatbeleid niet nodig is. Maar dan moet je wel Jip en Janneke taal toevoegen en alles van A tot Z uitleggen. Gelijk hebben is wat anders dan gelijk krijgen. Voor dat laatste moet je wel wat voor doen.
Dat Marijn Poels een film heeft gemaakt is bekend. Daar zijn al twee of drie blogs alhier aan besteed. Maar dit blog gaat niet over de film van Marijn Poels maar over een (vermeende) valstrik.
Hermie, op mijn blogpost kun je op mijn blog reageren.
Hans Erren. Dat heb ik inmiddels gedaan.
https://klimaathype.wordpress.com/2018/11/11/the-real-business-as-usual-emissionscenario/
Hermie,
Het laatste plaatje op Hans’ blog laat duidelijk zien dat alle emissie scenario’s in dit stadium nog dicht bij elkaar zitten. Op basis hiervan valt in dit stadium geen enkel scenario uit te sluiten. Hans daarentegen wil RCP8.5 nu al uitsluiten en dat terwijl deze in dit stadium dichter bij de waarnemingen ligt en ook nog eens onder A1B, maar die laatste sluit Hans níet uit getuige zijn eerste plaatje. Dat lijkt niet logisch.
Het temperatuurplaatje van Hans toont ook duidelijk aan dat de TCR van 1.33 van Curry te laag is. De trend van de bruine lijn is heel duidelijk steiler dan die van beide andere lijnen. Ik heb Hans dat al vele malen gemeld, maar ben blij dat hij dat nu zelf ook duidelijk laat zien.
“So the current emission scenario is right on track to meet the Paris agreement! Op grond van bovenstaande lijkt me die conclusie erg voorbarig maar in ieder geval onvoldoende onderbouwd.
RCP8.5 is net zo’n science fiction als het 1% stijging per jaar scenario, leuk voor modelberekeningen maar volledig losgezongen van de realiteit.
https://judithcurry.com/2018/11/24/is-rcp8-5-an-impossible-scenario/
En voor de rest geen inhoudelijk commentaar Hans? Dan kunnen we niet anders dan concluderen dan dat het verhaal in je blogje erg zwak is.
Tsss Ronald, bij Judith Curry wordt uitgebreid INHOUDELIJK uitgelegd waarom RCP 8.5 losgezongen is van de werkelijkheid, dus ga je eerst naar eens verdiepen in de randvoorwaarden van dit scenario, dat ontworpen is om klimaatmodellen te testen met een forcing van 8.5 W/m2. Waarbij ook nog eens wordt aangenomen dat een forcing van 12 W/m2 gedurende DRIE EEUWEN wordt volgehouden zonder enige afname van CO2 concentratie in de atmosfeer.
http://www.pik-potsdam.de/~mmalte/rcps/graphics/RadiativeForcingRCPs.jpg
Hans, je hebt blijkbaar niet eens door dat je Curry tegenspreekt: (1) SRES A1B zit boven RCP8.5 ‘as we speak’ en (2) de temperatuur trend in de observaties (jouw bruine lijn) is steiler dan die van de scenario’s die je selecteert.
Hans
Dat klopt helemaal. Maar zoals vaak wordt er weer gelinkt aan AGW.
Dat lokt daardoor speciale belangstelling.
Dit soort agitprop klimaat-marxisten zijn er ook genoeg in Nederland, zijn (als redelijke politici / pleitbezorgers) vermomd en zitten wekelijks aan de tafels bij DWDD, Pauw etc.
Zij vullen de kranten, documentaires en TV-“nieuws”-tafels met alarmistisch nep-klimaat-nieuws over uitstervende ijsbeertjes, mega losgeschoten ijsschotsen, smeltende gletsjers op Groenland, Antarctische dooi, verdwenen atmosferische warmte, enorme verzuring van de oceanen (die geen van alle waar blijken te zijn) en gebruiken gemanipuleerde angstgrafieken voor versnelde zeespiegelstijging en versnelde opwarming, die in geen velden wegen is te constateren geweest. Nee het koelt wereldwijd al enige jaren af, maar dat mag niet gemeld worden, deze natuurlijke klimaatverandering.
De verharding van deze gepolitiseerde klimaatzeloten komt omdat hun “duurzaam” ideologisch bastion gestaag afbrokkelt door het door de mand vallen van hun alarmisme bij steeds grotere groepen kritisch geworden tegenstanders.
De de verschrikkelijke aardse opwarming als klimaatmythe wordt hoog politiek gehouden voor en door het klimaat-alarmistisch-academisch-industrieel-complex, ook in Nederland.
Nederlandse multi-national baggersector en de off-shorders zijn o.a. de belanghebbenden en mogen hun kunstjes aan de Nederlandse kusten uitproberen (als het orderboek in het buitenland tegenvalt) om vervolgens bij stijgende economie in de (uitsluitend) rijke landen levies, dijken, zandmotoren, opspuitingen, kustversterkingen, havens en vaargeul uitdiepingen en mega-windparken op zee te mogen uitvoeren.
Bangladesh, als riverdelta, lijdt niet aan een (volledig) afwezige zeespiegelstijging, echter aan armoede, overbevolking, roofbouw landbouw, bodemverzakking, dichtslibbingen en jaarlijkse Himalaya rivieren overstroming.
Jan Jacobs, heb jij die uitzending van Klara wel goed beluisterd? Waar geeft Marijn Poels ook maar enig overtuigend bewijs voor zijn beweringen? Waar kan hij onderbouwen dat het allemaal een groot complot is? Waar kan hij echt aantonen dat er geen overgrote meerderheid is van klimaatwetenschappers die tot de conclusie komen dat AGW is aangetoond?
Je probeert met allerlei lijstjes aan te tonen dat er heel veel wetenschappers het niet eens zouden zijn met de AGW-theorie. Zo’n lijstjes doen me altijd weer denken aan dat lijstje van de creationisten, die enkele honderden handtekeningen hadden verzameld van ‘wetenschappers’ die twijfelden over de evolutietheorie. Als tegenactie heeft men dan “Project Steve” opgezet: handtekeningen verzamelen van wetenschappers die niet twijfelden over de evolutietheorie. Om het een beetje uitdagender te maken, mochten alleen maar personen met de naam Steve, Stephen, Stefaan, Stefanie, e.d. tekenen. DIe lijst heeft ondertussen zo’n 1.500 handtekeningen (ncse.com/project-steve).
Of kijk ook eens op https://www.researchgate.net/publication/316170360_The_Bray_and_von_Storch_5th_International_Survey_of_Climate_Scientists_20152016/download
Dit is een resultaat van de meest recente bevraging van klimaatwetenschappers: Op de vraag “How convinced are you that most of recent or near future climate change is, or will be, the result of anthropogenic causes?” beantwoorde maar liefst 95% van de klimaatwetenschappers met een score van 4 of meer op een schaal van 1 tot 7 (en 48% met een score 7!)
Je kunt blijven proberen om twijfel te zaaien, maar de harde feiten tonen aan dat je blinde overtuiging niet onderbouwd is met ook maar enig goed argument!
Het gaat niet over het klimaat maar over macht.
Het alarmisme is een wapen om die macht te veroveren.
Redding van de planeet is de legitimatie om wapens in stelling te brengen.
Sceptici zijn de nieuwe ketters of vijanden van het volk i.g.v. een seculiere samenleving.
Wie grondstoffen en energiebronnen beheerst heeft de macht.
Zoals vroeger, toen land de enige energiebron was, landeigenaren (adel) de macht hadden.
Nieuwe machtsblokken tekenen zich af en vooral de hoger (langduriger) opgeleiden haasten zich om tot het nieuwe kamp (de goeden) te behoren.
Met zonnepanelen als vaandel op het dak tonen zij de wereld hun macht en bekering.
Het nieuwe uitzuigen van de bevolking is begonnen.
Jan Jacobs verbaast zich erover dat er 100 modellen worden gebruikt en vraagt zich vervolgens af welke van die 100 we dan zouden moeten volgen.
Dergelijke uitspraken tonen glashelder aan dat Jan Jacobs er eigenlijk helemaal niets van begrijpt. Jacobs ziet het getal 102 in een plaatje met tekst “102 IPCC CMIP-5 climate model runs” en concludeert daaruit dat er 100 modellen zouden zijn gebruikt. Nee dus!
https://portal.enes.org/data/enes-model-data/cmip5/datastructure
Jan Jacobs heeft blijkbaar nog nooit gehoord van een ensemble? Het resultaat daarvan wordt populair aangeduid als “de pluim”. Blijkbaar nooit van gehoord? En waarom dat gedaan wordt? Wat het nut ervan is?
Waarom meerdere modellen? Weet Jacobs niet dat vele landen over de wereld hun eigen weermodel draaien? Waarom zouden al die landen niet allemaal één en hetzelfde model gebruiken? Uiteraard gebeurt dat niet en dat is ook heel logisch, maar die logica ontgaat Jacobs blijkbaar volledig. En dan ontgaat hem ook de logica dat er meerdere klimaatmodellen zijn. En dat dát juist de kracht is van klimaatwetenschap.
Jan Jacobs, welke van die 100 modellen je dan moet kiezen? Geen enkele natuurlijk! Maar ik vrees dan ik Jacobs nu verbijsterd achter laat. Als hij er meer van wil weten, mag hij zich melden.
Jacobs heeft dus eigenlijk gewoon geen idee hoe klimaatmodellen werken, maar durft daar wel stellige uitspraken over te doen en stevige conclusies aan te verbinden. Kijk, dat vind ik dan weer merkwaardig.
Precies: elk land heeft dan ook zijn eigen stelling van Pythagoras, een eigen theorema van Euclides.
Dat is de kracht van de wiskunde.
De pluim wordt steeds groter en de klimaatprognose onbetrouwbaarder naarmate de voorspellingshorizon / -periode groter / verder dan 5 jaar ligt.
Een voorspelling publiceren voor 20, 50, 80 jaar vooruit is toenemend een belachelijke en onwetenschappelijke propaganda.
Tja en wat is de “normale” temperatuur van de aarde?
Mij dunkt dat het te koud was en het nu wat normaler wordt.
En een klimaatmodel per continent kan ik mij nog wel voorstellen.
Eigenlijk kan ik mij “de temperatuur van de aarde” al niet voorstellen.
Zet een thermometer op de noordpool, een op de zuidpool dat geeft waarschijnlijk betere informatie
over de klimaatontwikkelingen.
Bestudeer de golfstromen, daarin zit 99% van de warmte.
Ronald
Bestudeer het hoofdstuk foutvoortplanting nog even in je collegedictaat meten in de fysica.
Goeie genade @Hans Erren. Over belerende toontjes gesproken. Die dagprijs kan je niet meer ontgaan. Wie heeft nu iets aan deze inhoudsloze oneliner? Waarom ga je niet inhoudelijk in op wat Ronald zegt?
Hermie ga eens fietsen.
Is dat een uitnodiging Hans Erren? Gaan we samen een eindje fietsen. Voorjaar 2019? Ik heb trouwens mijn vraag op je blog gesteld. Ik ben nieuwsgierig naar je antwoord. Denk je dat je daar dit weekend nog aan toekomt? https://klimaathype.wordpress.com/2018/11/11/the-real-business-as-usual-emissionscenario/
Ik ben trouwens ook wel benieuwd naar anderen over je blog. Ronald?
Hermie, je bent niet de enige, lees dit eens:
https://klimaathype.wordpress.com/2015/02/12/open-draad-speciaal-voor-jan-van-der-laan/
Ik zou er niet zoveel van verwachten.
Hans, jij hebt dat college óf niet gedaan, óf niet afgerond óf er niets van geleerd. Op jouw blogje zie ik geen enkele fouten propagatie. Verder nog commentaar op mijn reactie op jouw blog? Zie (Ronald 1 december 2018)
JvdLaan heeft gelijk. Je kunt er slecht tegen als je van repliek wordt gediend. Je reacties worden dan wat zurig en denigrerend. Je kunt daarentegen ook dankbaar zijn dat anderen jouw reacties en blogjes lezen en die van opbouwende en inhoudelijke kritiek voorzien.
He Ronald, bedankt voor deze “opbouwende” kritiek. Je bent het er dus mee eens dat we alle vooruitberekeningen na 2050 in de prullenbak kunnen deponeren, en RCP 8.5 dat geen business as usual is, al helemaal.
En nog steeds geeft Hans geen inhoudelijke reactie op mijn punten en verzet de doelpaaltjes. Dat wordt structureel. Laatste kans Hans.
(Ronald 1 december 2018 om 23:16)
Hans, je hebt blijkbaar niet eens door dat je Curry en jezelf tegenspreekt: (1) SRES A1B zit boven RCP8.5 ‘as we speak’ en (2) de temperatuur trend in de observaties (jouw bruine lijn) is steiler dan die van de scenario’s die je selecteert.
Eens?
Als we dat stukje van jouw blog kunnen afronden, kunnen we een stap verder gaan. Ok?
Ronald dat betekent dus dat we het nu al beter doen dan het SRES A1B business as usual scenario, en zelfs naderen naar SRES A1T,
Heb je al door dat het RCP 8.5 scenario eigenlijk een RCP 12 scenario is? RCP 12 is geen business as usual, dat is worst case.
Maar deze vragen kun je beter op mijn blog stellen, dan weet je zeker dat je antwoord krijgt, klik maar op mijn naam, dan ben je er al.
Hans, waarom de discussie voortzetten in de achterkamertjes van jouw blog en niet op dit podium? Voor het “grote publiek”?
Je weigert nog steeds een inhoudelijke reactie te geven op mijn inhoudelijke reactie op de inhoud van jouw blogje. Hoe komt dat Hans? Je weet dat ik feitelijk gelijk heb. Je kunt het niet weerleggen. RCP8.5 ligt dichter bij de waarnemingen dan A1B. RCP8.5 vind je volstrekt onaannemelijk, A1B daarentegen niet. Dat is in dit stadium volstrekt onlogisch.
Dat de temperatuur trend in de observaties (jouw bruine lijn) steiler is dan die van de scenario’s die je selecteert is ook voor iedereen zonneklaar.
Waarom kun je dat niet openlijk erkennen, Hans? Is het werkelijk zo moeilijk te accepteren dat jouw resultaten ook anders zijn uit te leggen? Op een manier die je zelf nog niet had gerealiseerd? Is het werkelijk zo moeilijk dat te accepteren? Waar komt dat vandaan, Hans?
Heel eenvoudig Ronald hier kan ik mijn eigen antwoorden niet eens terugvinden. Maar goed als je liever niet debatteert, mij ook goed.
Het aanbod staat, net als het aanbod aan Guus Berkhout.
Waarom wil je over mijn blog debatteren in een draadje dat over drie dagen al niet meer is terug te vinden?
Hans Erren,
Terugvinden van commentaren is eenvoudig. Ga naar de commentaren van een bepaalde ‘posting’, waar de discussie plaatsvindt en gebruik de zoekfunctie F3. Je kunt dan bijvoorbeeld de naam van de betrokken respondent intikken of een ander zoekwoord.
Succes!
@#%& ipad toetsenbord
Het spijt met Hans L een reactiepagina op een weblog kan niet opereren als een volwaardig discussieforum, omdat de productie van blogposts veel te groot is op climategate, er word zelden over bet onderwerp zelf gediscussieerd en hierom lopen debatten ook dwars door topics heen, zo kan ik dus niet terugzioeken waar Ronakd zijn berekening van climate sensitivity heeft gedaan waar hij continu aan refereert.
Neem een voorbeeld aan een phpBB forum hoe het wel kan.
https://forum.vwkweb.nl/viewforum.php?f=92
Hans Erren,
We werken eraan.
@Ronald Als ik RCP lees dan denk ik als eerste aan concentratie CO2 equivalent en niet aan tonnen uitstoot. Het is toch zo dat we nu zelfs onder RCP2.6 ‘zitten’ ? ‘Ja maar’ ‘Ja maar ‘Ja maar de uitstoot ‘ …. Volgens mij moet je dan toch ook die ‘ja maars’ uitleggen en er bij vertellen waarom dat ‘rocket science’ is?
Een volwaardig forum waar je je gratis kunt registreren is het wetenschapsforum.nl
https://www.wetenschapsforum.nl/index.php/index
Ik ben gebruiker Hans Erren
Het is wel duidelijk. Hans Erren gaat het debat uit de weg en zoekt slechts naar vluchtroutes. Nu weer gedoe met z’n ipad toetsenbord. En hij kan mijn eerdere reacties niet vinden. Pfff.
Het was rustig op CG vandaag Hans en je hebt de laatste dagen op al mijn postings gereageerd. Je hebt geen enkele gemist, dus je had gewoon inhoudelijk kunnen reageren. Je hebt het niet gedaan. De vraag blijft dan ook staan. Waarom niet Hans? Wat houd je tegen, Hans? Maar goed, het is wel duidelijk. Het niet geven van een antwoord is het meest duidelijke antwoord. Ende.
@Hermie. We schrijven 2018. Bijna 2019. Welke van onderstaande scenario’s zou jij vandaag de dag op overtuigende wijze willen wegstrepen als onrealistisch? welke glazen bol heb jij?
https://nl.wikipedia.org/wiki/RCP_scenario%27s#/media/File:All_forcing_agents_CO2_equivalent_concentrationnl.png
Nee hoor Ronald, Hans Erren gaat het debat niet uit de weg, ik heb een zinvolle on topic dialoog met Hermie op klimaathype Ik heb je twee migelijkheden geboden om een debat te voeren met een gebruikersvriendelijkere layout dan hier, verstopt in een offtopic commentaar op climategate waar het binnen een week ondergesneeuwd is en je het niet meer kunt terugvinden omdat er geen intergrake zoekfunctie is.
Nu jij weer. Klimaathype of wetenschapsforum?
Als dat je argument is, wat doe je dan überhaupt nog hier op cg?
Ronald, Mensen naar mijn blog lokken, en doordeweek twee keer per dag commentaar leveren.
Dit hs geen chatbox
Dit is geen discussieforum
O ja: 2.8 W/m2 x 1.33° / 3.7 W/m2 is?
Dit is inderdaad geen discussieforum, wel een babbelbox.
Het antwoord is 1.006.
Ben je nog geïnteresseerd in mijn berekening van klimaatgevoeligheid?
@Ronald In principe zijn alle scenario’s mogelijk. De verwachting van de bevolkingsgroei worden de laatste jaren steeds weer opnieuw naar boven bijgesteld. 12 miljard mensen in 2100 wordt nu als een mogelijkheid gezien. Maar dat is niet mijn vraag. Mijn punt is dat de metingen laten zien dat we onder RCP2.6 zitten. Ik denk dat de komende jaren dat steeds duidelijker wordt. Ook al zou de uitstoot meer RCP8.5 volgen, de concentratie CO2 equivalent lijkt dat niet te doen. Moeder Aarde lijkt ons een handje te helpen….
Hermie wat is jouw bron? Volgens Smith and Myers in Nature (2018) hun figure 1 volgt CO2 emissions (in PgC/yr) keurig het RCP8.5 scenario. Gemeten Global CO2 (in ppm) zit nog keurig bovenop die van RCP2.6-8.5.
https://www.nature.com/articles/s41558-018-0253-3
Op dit moment vertoont de waargenomen CO2 in ppm dus geen voorkeur voor welk scenario dan ook. Volgens nature ook niet onder RCP2.6. De emissies daarentegen neigen sterk naar RCP8.5
@Ronald. Je bron laat een voorspelling zien. Althans, de abstract en verder ga ik niet. Laten we het overzichtelijk houden en bij het begin beginnen. Wat is op dit moment de CO2 equivalent waarde?
Plot die waarde in de wiki grafiek van je eigen link. Als we dat eerst samen vaststellen dan weten we in ieder geval of we over het zelfde praten.
Maar prima verder als jij nu wilt beweren dat CO2 (in ppm) keurig bovenop die van RCP2.6-8.5 zit, dan wachten we een paar jaar. RCP2.6 en RCP8.5 gaan snel uit elkaar lopen de komende jaren. We gaan het vanzelf zien binnen een paar jaar.
Nee Hermie, geen voorspelling van CO2, wel metingen daarvan en scenario’s. In dit stadium zijn alle scenario’s nog even waarschijnlijk, gegeven de metingen, dus niet raadzaam nu al scenario’s uit te sluiten, zoals Hans doet.
Nogmaals Ronald ik sluit geen enkel scenario uit. Maar wat is nu de waarde CO2 equivalent op dit moment? ( Dit jaar, of vorig jaar) Dat is mijn simpele vraag. Dan plotten we dat vervolgens in je wiki grafiek dan weten we zeker dat we hetzelfde uitgangspunt hebben.
Ronald het enige nut van RCP 8.5 is een wat als scenario van 12 W/m2 voor de rekenmodellen. Technolosche stagnatie, is wat dit “do nothing” scenario behelst.
– Bij economische groei worden mensen rijker, en worden gezinnen kleiner, RCP 8.5 volgt deze business as usual niet. Wij hebben peak child al gehad.
– Efficiency van motoren stijgt, het wegverkeer in Nederland neemt toe maar de Nox neemt af, deze business as usual zit ook niet in RCP 8.5
– Het is zelfs zo erg dat de minimale opwarming van 4 graden die impliciet in RCP 8.5 zit, geen enkel negatief effect op de economie heeft, de emissie in RCP 8.5 stijgen maar door. Economisch niet realistisch.
Dus RCP 8.5 is geen business as usual, het worst vase wat als voor de klimaatmodellen..
@Ronald 2 december 2018 om 23:38
“..geen voorspelling van CO2, wel metingen daarvan en scenario’s. In dit stadium zijn alle scenario’s nog even waarschijnlijk, gegeven de metingen, dus niet raadzaam nu al scenario’s uit te sluiten..”
Wordt het dan niet tijd om even pas op de plaats te maken en het accent te verleggen van scenario’s, prognoses of voorspellingen naar het nadenken over de metingen?
Het is nogal vrijblijvend als wetenschappers blijven computeren met inadequate data/metingen; er is altijd wel een handigheidje te vinden waarmee alweer een verder nietszeggende publicatie het daglicht ziet.
Bedenk ook dat één wetenschappelijke klimaatpublicatie tientallen afgeleide pseudowetschappelijke publicaties uitlokt, van krimp in baksteen tot de sterkte van slagveren van roofvogels (of zo).
Op enkele uitzonderingen na is de hele academische wereld uiterst temperatuurgevoelig en nadert het kookpunt van de onzin.
@Ronald Op mijn vraag waar wij nu staan qua CO2 -equivalent kom je wel met een hele rare bron aan zetten. ” Impact of anthropogenic CO2 emissions on global human nutrition” Via een omweg heb ik de grafiek gezien waar je op doelde. Een onleesbare grafiek die niet geschikt is voor het doel om vast te stellen waar we staan qua CO2 equivalent. Bovendien gaat deze grafiek alleen maar uit van CO2. Ik heb zelf verder gezocht maar vreemd genoeg nog niets leesbaars gevonden.
Dan val je over mijn woord “voorspelling” Maar de eerste zin uit de abstract is toch echt ” Atmospheric CO2 is on pace to surpass 550 ppm in the next 30–80 years.” Dat is taalkundig gezien toch echt een uitspraak over de toekomst. “Forecast, prognose, verwachting” En in het spraakgebruik wordt dan ook het woord voorspelling gebruikt. Een prognose die uitgaat van een scenario is een voorspelling. Als jij zegt : “Ik denk dat het scenario X wordt” en ik zeg: nou Ronald, “ik denk dat het scenario Y wordt” dan spreken we beiden een verwachting uit. Maar wat het gaat worden zien we pas in de toekomst. Het is niets anders dan voorspellen.
Volgens mij had je gisteren je dag niet want ik las ook de nodige losse flodders richting Erren. En waarom zou je niet op zijn blog reageren? Is toch makkelijker om later op terug te vallen? We kunnen dat daarna hier ook samenvatten.
Ik kan daar aan toevoegen dat in de periode 1951-01-01 t/m 1970-12-31 de gehomogeniseerde reeks van dagtemperaturen in etmeg260 voor 79% verschillen van de gemiddelde dagtemperatuur van ruwe uurgegevens over dezelfde periode.
Verder is vanaf 1971-01-01 de kwaliteit van de uurgegevens zodanig dat correcties niet nodig zijn, ondanks:
19930326 – heden Elektronische sensor in schotelhut (op 1,50 meter boven maaiveld)
20080925, 12.00 UT Instrumentverplaatsing, 200 m.
Dat laatste is moeilijk aan te nemen.
Hans, jouw glazen bol ten spijt voorlopig ligt de uitstoot ‘spot on’ op RCP8.5, zie de figuur in
https://www.google.nl/amp/s/www.carbonbrief.org/rising-co2-levels-could-push-hundreds-of-millions-into-malnutrition-by-2050/amp
In Guido’s plaatje iets minder ‘spot on’. PgC/yr en PgCO2/yr geeft een iets ander plaatje. Maar blijft staan dat RCP8.5 voorlopig nog ‘in the picture’ is.
Overigens vereist 550 ppm in 2050 een behoorlijke versnelling in CO2 niveau van ~2.5 ppm/yr nu naar gemiddeld 4.5 ppm/yr voor de komende 30 jaar, maar geheel uitsluiten kun je het niet gegeven de versnelling in gemeten CO2 niveau’s
(esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/gr.html)
@Hermie, een scenario is geen voorspelling. Wat is volgens jou de voorspelling van de CO2 uitstoot?
@Ronald Je blijft maar doordrammen over dat een scenario geen voorspelling is terwijl ik je duidelijk een toelichting heb gegeven dat ik het daar mee eens ben. Een scenario is geen voorspelling. Ik heb dacht ik met een voorbeeld je dat uitgelegd. Was dat dan niet duidelijk? Kunnen we nu bij deze vaststellen dat we het 100% met elkaar eens zijn op dit punt? Er zijn scenario’s, waarvan ik er op dit moment er niet eentje uitsluit. Zodra je een verwachting uitspreekt welk scenario het gaat worden dan is dat een voorspelling. En nogmaals, daarmee zeg ik niet dat een scenario een voorspelling is. Verbeterde voorspellingen zijn forecast, prognose en projectie.
Voordat ik maar iets ga roepen over de toekomst lijkt het mij zeer zinvol om eerst vast te stellen waar wij nu staan met CO2 equivalent t.o.v. de scenario’s en vervolgens te kijken naar het verleden. Zo lees ik dat de CO2 eq waarde in 2016 ppmv = 526.6 ppmv was. Maar die kan ik weer niet in die wiki grafiek plotten omdat deze incl aerosolen is. Dat is weer heel anders. In lees voor 2005: 379 ppm voor CO2, 455 ppm voor CO2 equivalent en met een geschatte correctie voor aerosols 375 ppm. Die waarden wil ik om te beginnen voor 2017 weten. Tot nu toe zie ik alleen maar pietepeuterige kriebel grafieken. Hoe komt het dat het volgens sommigen grootste probleem op Aarde niet haarscherp in beeld wordt gebracht?
Hermie,
“Was dat dan niet duidelijk?” Nee, je was daar inderdaad niet zo duidelijk.
Wat betreft CO2-eq, ik had inderdaad beter een plaatje kunnen laten zien met CO2. Dat had minder verwarring opgeleverd. Excuses daarvoor.
Anderzijds, de curve voor CO2-eq en CO2 zien er vrijwel hetzelfde uit, met alleen wat andere waardes langs de y-as. Mijn boodschap was vooral dat alle RCP curves in 2019 nog dusdanig dicht bij elkaar liggen dat op basis van de waargenomen CO2 (of CO2-eq) geen van de scenario’s als onrealistisch beschouwd kan worden. Dat staat nog.
@Ronald Dat alle RCP’s in 2019 nog bij elkaar liggen is duidelijk. Juist omdat deze zo dicht bij elkaar liggen is het zaak de grafiek op een leesbare schaal uit te vergroten. Zolang ik geen betere informatie heb gekregen blijf ik bij mijn constatering dat CO2 concentratie zelfs onder RCP2.6 ligt. En ik heb je al eerder gezegd: prima als je daar nog niet aan wilt, het zal de komende jaren snel duidelijk worden. Wedden dat de concentratie het RCP8.5 scenario pad niet opgaat?
Hermie, je zegt: “Zolang ik geen betere informatie heb gekregen blijf ik bij mijn constatering dat CO2 concentratie zelfs onder RCP2.6 ligt”
Ik heb je al eerder gevraagd naar jouw bron hiervoor. Wat is jouw bron?
@Ronald We gaan in kringetjes ronddraaien. Ik heb de CO2 ppm waarde 2018 geplot in de wikigrafiek. Als je dat doet zie je dat deze onder RCP2.6 ligt. Ik heb dit gedaan bij gebrek aan beter. Ik heb je uitgelegd waar ik naar opzoek ben. Ik heb het niet gevonden, Jouw verwijzing naar een rapport wat totaal ergens anders over ging hielp ook niet echt. ( het sloeg nergens op).
Ik krijg een beetje de indruk dat je er niet helemaal bij bent. Het kan ook zijn dat je niet zo goed in deze materie zit als ik heb aangenomen.
Sorry Hermie, maar je kunt een CO2 waarde niet plotten in een CO2-eq grafiek (wikigrafiek). Je hebt in (Hermie 3 december 2018 om 19:07) zelf uitgelegd dat die twee niet hetzelfde zijn.
@Ronald Nee, het is ook geen CO2 eq grafiek maar het is een CO2 eq grafiek met aerosol correctie. Die waarde ligt dicht bij de CO2 ppm. Zie mijn voorbeeld die ik heb gegeven met de waarden voor 2005. Niet helemaal ‘zuivere koffie’ wat ik doe maar daarom zei ik ook: bij gebrek aan beter. Hoe idioot is het eigenlijk dat er geen fatsoenlijke leesbare grafiek te vinden is waar het verloop van de toename CO2 -eq met de tijd haarscherp is af te lezen? Vast niet belangrijk…… dat klimaat probleem…..
Mooi zo Hermie, dan kunnen we in ieder geval vaststellen dat er geen harde aanwijzingen zijn dat CO2 onder RCP2.6 ligt. In welke hoedanigheid dan ook: PbC/yr, PbCO2/yr, CO2 in ppm, CO2-eq in ppm.
Wel een beetje jammer, Hermie, dat je op de man gaat spelen, als je er niet helemaal meer uitkomt. Ik had dat van jou niet verwacht. Je bent altijd de redelijkheid zelve, maar de ware aard kwam hier even naar boven. Gauw vergeten dat slordigheidje en op de oude voet verder. Je bent een aanwinst hier.
Nou @Ronald spreek gerust voor je zelf. Mijn conclusie is nu dat er geen enkele leesbare grafiek is waar CO2 eq waarde t.o.v. scenario’s te vinden is. Sorry dat ik een beetje ongeduldig werd. Het begon toch wel lang te duren en die malle verwijzing hielp ook niet. Zoals ik al meerdere malen heb gezegd: het zal met de jaren vanzelf steeds duidelijker worden welke kant het op gaat. RCP8.5 zal het denk ik niet worden. Ik blijf ondertussen rustig doorzoeken naar de informatie. Ik heb geen haast. Volgende keer beter en als ik wat vind dan laat ik het je weten.
Dank Hermie. De tijd zal inderdaad leren welke kant het opgaat. De vraag is dan, willen we als mens doorgaan op dezelfde voet totdat duidelijk is wel scenario daar het beste bij past? En pas dan evt. maatregelen treffen. Hoe lang duurt dat? Totdat je zeker weet welk scenario het wordt? En tot die tijd dan maar niets doen? En hopen dat de problemen zich grotendeels vanzelf oplossen, zoals Hans Erren voorstelt? Dat economische ontwikkeling en technische innovatie in opkomende landen vanzelf de bevolkingsgroei remt en het totaal pakket daarmee de uitstoot afremt?
Dat lijkt me geen vruchtbare weg. Want wat dan als we er na jaren achterkomen dat deze glazen bol in retrospect wat troebel bleek te zijn en niet dat heldere beeld heeft opgeleverd als verwacht? Hoeveel jaar zijn we dan kwijtgeraakt om in te grijpen?
Scenario’s zijn juist bedoeld om beleid te kunnen maken en die te kunnen monitoren. Je kunt proberen beleid te bedenken opdat een bepaald gewenst scenario gerealiseerd wordt. En beleid bijsturen, indien noodzakelijk, opdat het gewenste scenario gevolgd wordt.
@Ronald 4 december 2018 om 09:03
“De vraag is dan, willen we als mens doorgaan op dezelfde voet totdat duidelijk is welk scenario daar het beste bij past?”
Het lijkt mij dat de klimaatwetenschap zich maar eens achter de oren moet gaan krabben als er de afgelopen 3 decennia geen merkbare voortgang is geboekt in het verkleinen van onzekerheidsmarges.
Eén toetsbaar scenario is voldoende.
Waarbij ik wil opmerken dat er een “natuurlijke” onzekerheid is rond de uitstoot van klimaatbepalende stoffen.
Economische gegevens (ook die van het CBS) houden geen rekening met de “grijze” en “zwarte” economie; die klimaaatbepalende uitstoot zou best eens tot het dubbele kunnen zijn.
Jan Jacobs heeft zich niet meer gemeld. Wellicht is het hem inmiddels allemaal wat duidelijker geworden.
@David, een weer/klimaatmodel is geen zuivere wiskunde, maar beide stellingen, daar waar nodig, zitten prima verwerkt in de modellen. Dat is de kracht van klimaatmodellen.
David,
Klopt wat betreft de drijfveer macht, ik ga nog een stukje verder. De drijfveer is geld (kapitaal) onder het mom van macht. De gehele wereld is geld gedreven, en ja waar kunnen we ons zuur verdiende geld nu beter insteken dan in het redden van onze wereld. De mensen die zich verdiepen in hoor en wederhoor kunnen een mening vormen. Alleen is dat maar een heel klein aantal die dit toepassen. De goegemeente rent achter de genen aan die gehoor krijgen bij de eenzijdige media. Ik heb verschillende media’s gevraagd om ook de andere zijde van de medaille eens in beeld te brengen, zoals Marijn Poels dit gedaan heeft. Maar ik krijg helaas nooit respons van deze media. Ik durf de vergelijking te trekken m.b.t. de gevestigde media, wat de propaganda van de Duitsers in de tweede wereldoorlog heeft laten zien. Als mensen worden we op dezelfde manier voor de gek gehouden, en de waarheid is ver te zoeken. In het verleden viel ik altijd verbijsterd van mijn stoel als er informatie naar buiten kwam die eigenlijk geheim zou moeten zijn. Helaas is dit vandaag schering en inslag en wordt ik daar immuun voor. Kijk alleen maar naar Rutte 3 hoe in de coalitie wordt gelogen en bedrogen. Integriteit van onze volksvertegenwoordigers is ver te zoeken, en deze personen hebben geen volksbelang maar een eigen belang met als doelstelling zoveel mogelijk geld verzamelen voor hun grote vrienden van de grote bedrijven. Leve het kabinet en het grote geld.
Cor,
De onderliggende drijfveer van het streven naar macht is de angst voor gebrek.
Daarom moet het volk zuinig leven, zien we aanvallen op het consumentisme.
Anderen moeten zich altijd beperken. (niet de 15000 man naar Katowice COP24)
Elites willen controle over grondstoffen en energie.
@Cor Je zegt dat je verschillende media’s gevraagd hebt om ook de andere zijde van de medaille eens in beeld te brengen maar nooit respons krijgt van die media. Welke media bedoel je dan en wat heb je dan gevraagd? Ik neem aan dat je de andere kant van de energie en klimaat medaille bedoelt. Zelf hoor ik die andere kant van de medaille bijna dagelijks op diverse platforms en lees deze in diverse kranten. Hoe komt het dat jij niet ziet en hoort wat ik wel zie en hoor? Lezen we dan verschillende kranten? En worden we werkelijk op dezelfde manier voor de gek gehouden als in de tweede wereld oorlog? Jeroen Hetzler beklaagde zich onlangs nog over dat soort vergelijkingen. Ik ben er ook niet kapot van.
Tja, en dan volgt het geweeklaag over het kabinet. Rutte 3 en coalitie: “er wordt gelogen en bedrogen.” Een belediging en beschuldiging. Er zal vast iets van waar zijn, iedereen liegt wel eens tenslotte. Het spreekwoord zegt: “Wie zonder zonde is werpt de eerste steen” Maar hoe constructief zijn dit soort opmerkingen eigenlijk? Wie heeft daar wat aan? “Integriteit van onze volksvertegenwoordigers is ver te zoeken” Een zeer zware ernstige beschuldiging. Het mag allemaal gezegd worden. Leve de vrijheid van meningsuiting! En leve climategate.nl die mij de gelegenheid geeft hierover met jou in gesprek te gaan!!
In dit artikel is een link opgenomen: “flatearthers”. Er op klikken brengt je bij een artikel van Lifescience:
>>>
A screenshot that appeared on the subreddit r/facepalm on Tuesday (Aug. 28) received more than 39,000 upvotes. In it, someone tweets at the Flat Earth Society’s official Twitter handle, “OK. Real Question. But do you guys believe in climate change?”
The Flat Earth Society’s account replies, “Certainly. It would be nothing short of irresponsible to question something with so much overwhelming evidence behind it and something that threatens us so directly as a species.”
>>>
Voor diegenen die niet weten wat Reddit is: Reddit is een verzameling discussieforums. Een discussieforum is een subreddit en een deelnemer is een redittor. Je kunt een punt geven aan een bepaalde post of reactie, dat wordt een upvote genoemd.
De subreddit R/Facepalm is in eigen woorden: “A gallery of inexplicable stupidity”. De post waar Jan Jacobs indirekt naar linkt had 39.000 punten. Dus: op Reddit zijn 39.000 punten toegekend aan een post waarin iets grappigs over Flatearthers stond.
Jan Jacobs maakt hiervan:
Met 39.000 stemden de leden van de ‘Flatearth Society’ in een rondvraag bevestigend op de vraag of de aarde aan het opwarmen is door fout van de mens.
In zijn vorige post verdraaide Jan Jacobs op een vergelijkbare, verachtelijke manier het standpunt van Southpark ten aanzien van Al Gore.
Mensen moeten zich goed informeren zegt de interviewer op het einde. En even daarvoor: we zullen de film van Marijn maar niet aanbevelen. Tja, dat is erg gevaarlijk natuurlijk.
Maar wat moet ik nu met een klimaatwetenschapper die Arrhenius aanhaalt met de boodschap dat we het allemaal dus hadden kunnen weten. Want Arrhenius heeft gezegd dat bij verdubbeling de temperatuur met 5 graden zal stijgen. Daar zal Hans Erren het vast niet mee eens zijn. Of heeft Thierry zijn literatuur niet goed bijgehouden?
Ook de econoom, lang verbonden aan het IPCC, spreekt een totaal andere taal dan ik hier op Climategate zie verschijnen. Maar het moet gezegd, wanneer een econoom Rio de Janeiro aanhaalt om aan te tonen dat zonne-energie betrouwbaar is en goedkoop mag ik dat dan ook cherrypicking noemen? Volgens mij had Marijn Poels het voornamelijk over Duitsland, anders dan Rio, een tamelijk noordelijke streek met in de winter lage temperaturen.
Prima natuurlijk wanneer er in de tropen een stap wordt overgeslagen en men meteen met zonne-energie begint. De vraag is kan dat, hoe regel je de opslag, of belemmer je die landen dan te kunnen concurreren met het rijke noorden en mogen die nog langer op een houtje bijten. Het hele verhaal komt bij mij erg gekleurd over, maar dat komt ervan als je geen gelijkwaardige opponenten uitnodigt met een vergelijkbare wetenschappelijke achtergrond. Een staaltje van slechte journalistiek. Weer een bewust gemiste kans.
@Peter, Arrhenius had het in eerste instantie fout met zijn 4-6 graden zoals hij later ook achter kwam. Alle vervolgonderzoeken spreken over een graad verhoging bij verdubbeling CO2. Ook je eigen bron klimaatgek.nl spreekt van een graad bij verdubbeling. Heb je dat niet gezien? Wat ons rest is het onderzoek naar de rol van waterdamp. Tja, en dat is niet zo eenvoudig.
Hermie
Je mist mijn punt. Ik was op de hoogte van wat mijn bron dus te melden had. Vandaar mijn opmerking. Het lijkt me namelijk nogal wezenlijk. De klimaatonderzoeker haalde die 5 graden C bij verdubbeling van CO2 in het interview als vaststaand feit aan. Het gaat dus net als het artikel over de kwaliteit van de berichtgeving.
Daarom voeg ik, met name aan Hans Erren of hij het daar mee eens kon zijn. Maar jij mag het ook weerleggen of bevestigen. Zat de klimaatwetenschapper er naast of zit Hans Erren ernaast? En wat zegt dat dan eventueel over die klimaatwetenschapper die als expert wordt opgevoerd.
En zo nee, wat dat dan zegt van de kwaliteit van de klimaatwetenschapper. En zo ja, wat moet er dan gecorrigeerd worden aan de melding van Hans dat Arrhenius er helemaal/grotendeels/enigzins naast zat.
@Peter van Beurden, Ik zal nog een keertje luisteren wat die ‘Belg’, Thierry? te melden had. Ik was “not amused” over wat hij te melden had. Ik begrijp heel goed waarom Jacobs dit laat horen. Maar of er werkelijk sprake is van een valstrik gezet door de radiomaker? Dat vraag ik mij af….. Ik kom hier nog op terug. Terugluisteren kost tijd. Wat betreft het laatste: Hans Erren zou het eerlijke verhaal moeten vertellen. De hele geschiedenis en daar niet een klein stukje uit moeten halen. Maar verlies a.u.b. niet de hoofdlijnen uit het oog…..
Hermie
Dé hoofdlijn lijkt me de werkzaamheid van CO2. Dat is namelijk waar alle media bol van staan. Zou die hypothese/wetenschappelijke theorie niet kloppen, dan valt de bodem uit onder alle plannen. Zelfs als blijkt dat die werkzaamheid bij verdubbeling nog verder naar beneden moet worden bijgesteld.
Het is niet voor niets dat er eigenlijk geen openbaar hoor en wederhoor is. Je moet maar durven om het in twijfel te trekken. Daar is het eenzijdige interview een voorbeeld van. En dat was het item dat Jan Jacobs aansneed.
Misschien kun jij me het eerlijke verhaal vertellen of aangeven wat er niet klopte in de verwijzing die hij gaf. Zo blijft het bij een nietszeggende opmerking.
Maar misschien heb ik het niet helemaal begrepen, wat is voor jóú de hoofdlijn?
Hermie
“Hij” is uiteraard Hans Erren, Welk stukje heeft hij eruit gehaald en wat klopt er niet.
Het was trouwens Scheffer die de link aanleverde. Waarvoor nogmaals dank. Misschien kan Scheffer de essentie achter de link ook wel becommentariëren.
http://members.casema.nl/errenwijlens/co2/arrhrev.htm
@Peter Voor zover ik als leek dit kan beoordelen klopt dit stuk wel. Maar beter was het dat er boven had gestaan: “Arrhenius was wrong in 1896” ( De correctie volgende in Arrhenius 1901) zoals je ook in de link kunt zien. Het heeft dus verder geen ‘sceptische’ betekenis. Maar ik denk dat Scheffer alleen de titel leest.
De hoofdlijn is en blijft 1 graad opwarming bij CO2 verdubbeling.
Hermie 1 dec 2018 13.56 uur
Aan Hans E belerend toontje en one liners kun je je ergeren, (doe ik ook soms) maar ik denk dat hij dit doet om niet steeds zijn betogen te hoeven herhalen die wel elders vol zijn uitgeschreven. Aan dat herhalen krijg ik ook een hekel als je zou mogen veronderstellen dat men buiten climategate.nl wel iets heeft gelezen over de visie van de poster.
Ik meen dat hij terecht wat belerend is in posting 13.48. uur en ik volg zijn voorbeeld met onderstaand citaat uit Science Friction.
Appendix I (bij hoofdstuk 3 Science Friction)
Arons, A.B. 1997. “Marks of scientific literacy
In: Teaching introductory physics. New York: John Wiley and Sons, pp. 345-46. people.westminstercollege.edu/faculty/pconwell/teaching/mark_of_sci_literacy.pdf (geraadpleegd 7-4-2016).
I suggest that an individual who has acquired some degree of scientific literacy will possess the ability to:
1. Recognize that scientific concepts (e.g., velocity, acceleration, force, energy, electric charge, gravitational and inertial mass) are invented (or created) by acts of human imagination and intelligence and are not tangible objects or substances accidentally discovered, like a fossil, or a new plant or mineral.
2. Recognize that to be understood and correctly used, such terms require careful operational definition, rooted in shared experience and in simpler words previously defined; to comprehend, in other words, that a scientific concept involves an idea first and a name afterwards, and that understanding does not reside in the technical terms themselves.
3. Comprehend the distinction between observation and inference and
discriminate between the two processes in any context under consideration.
4. Distinguish between the occasional role of accidental discovery in scientific investigation and the deliberate strategy of forming and testing hypotheses.
5. Understand the meaning of the word ’theory’ in the scientific domain, and have some sense, through specific examples, of how theories are formed, tested, validated, and accorded provisional acceptance; recognize, in consequence, that the term does not refer to any and every personal opinion, unsubstantiated notion, or received article of faith and thus, for example, to see through the creationist locution that describes evolution as “merely a theory”.
6. Discriminate, on the one hand, between acceptance of asserted and unverified end results, models, or conclusions, and, on the other, understand their basis and origin; that is, to recognize when questions such as “How do we know . . . ? Why do we believe . . . ? What is the evidence for . . . ?” have been addressed, answered, and understood, and when something is being taken on faith.
7. Understand, again through specific examples, the sense in which scientific concepts and theories are mutable and provisional rather than final and unalterable, and to perceive the way in which such structures are continually refined and sharpened by processes of successive approximation.
8. Comprehend the limitations inherent in scientific inquiry and be aware of the kinds of questions that are neither asked nor answered; be aware of the endless regression of unanswered questions that resides behind the answered ones.
9. Develop enough basic knowledge in some area (or areas) of interest to allow intelligent reading and subsequent learning without formal instruction.
10. Be aware of at least a few specific instances in which scientific knowledge has had direct impact on intellectual history and on one’s view of the nature of the universe and of the human condition within it.
11. Be aware of at least a few specific instances of interaction between science and society on moral, ethical, and sociological planes.
12. Be aware of very close analogies between certain modes of thought in natural science and in other disciplines such as history, economics, sociology, and political science; for example, forming concepts, testing hypotheses, discriminating between observation and inference (i.e., between information from a primary source and the interpretations placed on this information), constructing models, and doing hypothetico-deductive reasoning.
Wat moeten we met deelnemers aan de discussies op climategate.nl die regelmatig blijken geven van wetenschappelijke ongeletterdheid?
@Arthur Ik ben vandaag niet begonnen over een belerend toontje maar Hans Erren zelf. Tja, dan kan hij het krijgen: Het spreekwoord zegt: “Wie kaatst kan de bal verwachten” Maar het ergste is dat werkelijk niemand iets aan zijn opmerking heeft als hij niet het debat met Ronald aangaat. Waar ik Hans Erren toe wil prikkelen is om zijn laatste blog verder te onderbouwen. Vooral met Jip en Janneke taal. Dat laatste is belangrijk. De “oudjes” liggen straks allemaal in de kist. (Sorry Arthur) Wie neemt dan het sceptische vaandel over? Misschien kan jij Hans Erren eens vragen om zijn projectie eens verder uit te werken en dat hij vooral echt het debat moet aangaan.
Wat betreft je laatste opmerking. De meeste blogs op climategate gaan over maatschappelijk relevante problemen. De opvatting van niet wetenschappers zijn hier op zijn minst even belangrijk.
Hermie
Maar dan wel graag de relevante maatschappelijke onderwerpen m.b.t. het thema klimaatverandering. Voorlichting, maatregelen, werkende of niet werkende technieken en de betaalbaarheid ervan.
Cor van D 13.26 uur
Ik ben het eens met deze opmerking van Hermie, 14.33 uur
Tja, en dan volgt het geweeklaag over het kabinet. Rutte 3 en coalitie: “er wordt gelogen en bedrogen.” Een belediging en beschuldiging.
We hebben in het parlement overwegend te maken met gamma wetenschappers waarvan het merendeel helaas wetenschappelijk analfabeet is. Dat maakt het discussiëren moeilijk. En dat is bij de gedachtewisseling op climategate ook frequent het geval.
Zouden we, als we bezwaar hebben tegen een uitlating van wat wordt genoemd een trol, bij de respons daarop niet kunnen volstaan met een referentie naar één van de Arons punten?
Deze lijkt mij het meest frequent toepasbaar:
6. Discriminate, on the one hand, between acceptance of asserted and unverified end results, models, or conclusions, and, on the other, understand their basis and origin; that is, to recognize when questions such as “How do we know . . . ? Why do we believe . . . ? What is the evidence for . . . ?” have been addressed, answered, and understood, and when something is being taken on faith.
Hermie 15.22 uur
Inderdaad gaan de discussies op climategate.nl over maatschappelijke discussies. Maar als het gaat over wetenschappelijke achtergronde, verwacht ik wel enige scientific literacy. Arons heeft daarover in vele artikelen zijn bezorgdheid uitgesproken.
OK, de beperkte respons van Hans E op Ronald vind ik ook niet erg gepast.
Over de ‘kist’. Eerder heb ik gemeld dat ik wel enig vertrouwen heb in de jongere generatie wetenschappers nog studenten op master en promotie niveau die het stokje kunnen overnemen. Heb van de week met de zes die bij mij regelmatig over de vloer komen een paar van de uitspraken op climategate.nl doorgenomen. Ze bevestigen vooral de in zwang gekomen manier van indoctrinerend doceren aan de universiteit. Voorts het voorwoord van Science Friction is geschreven door twee studenten.
Wat levensverwachting betreft, ik heb na de plaatsing van de working paper mijn huisarts bedankt voor zijn inspanningen om in een oud lichaam een kritische geest in leven te houden. We bereiden voor het komende jaar euthanasie voor. Dat is dan ook zo’n beslissing die de echte liberalen onder ons, merendeels waarschijnlijk geen lid meer van de VVD, voor zich zelf opeisen.
Arthur
Een heftige mededeling als slot. Ik wens je de sterke toe die bij zo’n beslissing hoort.
Arthur, Dank voor je reactie en ik wens je voor de tijd die je nog gegeven wordt al het beste toe.
Arthur, wat een plotselinge wending krijgt je bericht. Veel sterkte.
Beste Hermie,
als antwoord op je vraag, welke media, de volgende NPO, Nu.nl, DvhN. En helaas geen enkele respons op mijn vragen of opmerkingen.
En als tweede, ik ben opgegroeid met de normen en waarden van blijf van elkaars spullen af, en stelen is niet toegestaan, en liegen is niet juist. Het spreekwoord de waarheid achterhaald het wel is zeker van toepassing. De politici in Den Haag hebben een voorbeeld functie en ik kan met veel voorbeelden komen waarop de politici niet voldoen aan mijn normen en waarden. Voor mijn studie heb ik het onderwerp Ethiek mogen doorspitten, en wat er gebeurt in Den Haag en bij de grote bedrijven is het tegenovergestelde van Ethisch verantwoord.
Aantal voorbeelden wat er zoal mis gaat in Den Haag:
– een Halbe Zijlstra die staat te liegen als het gedrukt staat (bij Poetin op bezoek geweest)
– een Ivo Opstelten die staat te liegen ( bonnetjes die er eerst niet waren, maar later zomaar opdoken)
– een Rutte die staat te liegen en dat ook zelfs nog verdedigt dat liegen is toegestaan. (Dividend belasting en ga maar door)
– Hoe EKZ omgaat met de mensen in Groningen die al jaren lang voor de gek worden gehouden dat hun huizen worden versterkt
– Hoe EKZ omgaat met mensen in gebieden waar windturbine parken worden gebouwd op gepland. Kijk wat er in de Veenkolonien gebeurt, de mensen
worden willens en wetens bedrogen, voor gelogen, verketterd met als extrema de uitspraak van dhr. Schoof dat er daar wind terroristen leven.
@Cor van Dijk, Dagblad van het Noorden ken ik niet zo maar op de Facebookpage van deze krant zie ik dat je daar dagelijks je ongenoegen kwijt kunt. Zie bijvoorbeeld het onderwerp de gele hesjes in Groningen. ww.facebook.com/dagbladvanhetnoorden/
Wat de NPO betreft is het wel zinvol om daar bij stil te staan. Dit blog gaat tenslotte in belangrijke mate over radio en tv. Er zijn veel misverstanden over de NPO, ze maken de programma’s niet zelf, dat doen de omroepen (die het veelal ook weer uitbesteden). Die programma’s mogen sterk gekleurd zijn omdat omroepen gekleurd zijn. De NCRV is er voor de boeren, de TROS voor de spelletjes en VARA/BNN/VPRO voor de links gekeurde opinie. Er zijn mensen die denken dat deze omroepen neutraal moeten zijn. Dat is niet zo. Wel moet NOS en NTR neutraal zijn.
Tegenwoordig hebben we Powned en WNL voor het rechtse geluid. Ik neem aan dat je dat meer aanspreekt als ik je zo beluister. Zendtijd wordt verdeelt met name door ledenaantallen. Ben je al lid van WNL?
Er is veel kritiek op de huidige inrichting van het publiek bestel. zie o.a. https://www.youtube.com/watch?v=iABwAyUswnQ&list=RDiABwAyUswnQ&start_radio=1
Er zijn duizenden mensen die brieven schrijven aan omroep redacties. Dat wil niet zeggen dat redacties daar naar moeten luisteren.
de grootste leugen echter is waar wij het hier dagelijks over hebben: het klimaatalarmisme.
Halbe’s opschepperij, Ivo’s bonnetjes, …maakt niet uit vergeleken bij de klimaatleugens.
De Groningers zijn wel schandelijk in de steek gelaten.
Ik bepleit eerlijkheid: eerlijke wetenschappers vermelden aannames en onzekerheden.
Nu prostitueert de wetenschap zich voor politieke, bureaucratische doeleinden.
“Wetenschap op bestelling” noem ik dat.
Jeugd gaat nu de straat op om van regeringen te eisen dat hun toekomst wordt verziekt door invoering van een krakkemikkig energiesysteem.
Hoe gek wil je het hebben?
David, inderdaad !
Hoewel ethisch gezien even erg, zijn het pindanoten vergeleken met de sommen die versast worden van hardwerkende burgers naar RE-charlatans onder het mom van dat klimaatalarmisme ..
Met de bezwarende bedenking dat het dan nog is op basis van “wetenschap” ..
Bij de bescheiden demonstratie van ‘Gele Hesjes’ in Den Haag is even een vrouw zichtbaar (@01:43) die Climategate.nl op haar hesje geschreven heeft. Wisten jullie daarvan?
https://www.telegraaf.nl/video/2865884/gele-hesjes-den-haag-kosten-stijgen-en-armoede-neemt-toe
Grappig ik constateer dat het eerste commentaar in dit topic volledig off topic gaat, en vervolgens wordt de klokkenluider aangevallen. En dan klagen over de sfeer, pot ketel.
@Hans Erren In je eerste commentaar geef je aan dat de eerste reactie in dit topic volledig off topic is. In mijn reactie daarop val ik je daarin bij. Ik ben het dus met je eens. Vervolgens ga ik verder op een onderwerp wat wel besproken wordt in het blog. Modellen en projecties. Ik weet niet hoe het komt dat je je aangevallen voelt. Volgens mij valt niemand je aan op je eerste commentaar. Zou je kunnen uitleggen hoe het komt dat je je aangevallen voelt?
Zullen we bet niet neer over mij hebben Hermie? Dank je.
Het blog gaat over een valstrik. Is er sprake van een valstrik? Een valstrik is een met voorbedachte rade opgezette val. Ik heb de uitzending beluisterd en niets wijst er op dat er sprake zou zijn van een valstrik om Marijn Poels er in te laten lopen. Ook al zou uit de oorspronkelijke 6 minuten blijken dat er selectief is geknipt wil niet zeggen dat er sprake is van een valstrik. Als dat wel zo zou zijn dan moet Jacobs ook die 6 minuten laten horen en uitleggen wat er is gebeurd wat het daglicht dan niet zou kunnen verdragen. Zo niet dan is dit slechts een verdachtmaking.
Wim Thiery neemt flink de tijd om Marijn Poels weg te zetten als twijfel zaaier en maakt de vergelijking met de tabakslobby. De programmamaker probeert nog te corrigeren door het woord diskrediet te vervangen door ‘vragen stellen’ maar die poging lukt maar half. Je zou het ‘betoog’ van Wim Thiery in de categorie ‘laster en smaad’ kunnen plaatsen. Ik weet niet hoe streng de wetgeving is in Belgica op dit vlak, maar Marijn Poels kan overwegen om een aanklacht tegen Wim Thiery in te dienen. Hij wordt onterecht door het slijk gehaald terwijl op dat moment wederhoor niet mogelijk is.
De programmamakers kunnen er denk ik niets aan doen. Van een valstrik is geen sprake. Er is geen voorbedachte rade.
Ja het is een valstrik als je een kritische filmmaker tegenover drie opponenten zet, de presentator incluis. Dan kun je geen evenwichtig betoog verwachten, enkel affakkelen van de filmmaker die niet eens in de studio was.
@Hans Erren De filmmaker wordt afgefakkeld door Wim Thiery niet door de presentator en ook niet door de andere gast aanwezig in de studio. Op het onderdeel “andere opvattingen” is er geen evenwichtig betoog, dat ben ik met je eens. Dat komt inderdaad doordat er geen oppositie aanwezig was in de studio. Maar is er daarom sprake van een valstrik? Met voorbedachten rade dus? Dat lijkt mij een verdachtmaking die met wat nu op tafel ligt niet hard te maken is. Dat zou dan moeten blijken uit de overige 3 minuten van het vraaggesprek van Poels waar misschien toezeggingen zijn gedaan die niet na zijn gekomen. Maar die minuten laat Jacobs helaas niet horen. Het blijft daardoor bij een verdachtmaking.
Geen evenwichtig programna dus, mooi.
Hoewel weer en klimaat nooit met mekaar verbonden mogen worden komt de NOS morgenavond met een thema uitzending over het bijzondere weer van afgelopen jaar aan de vooravond van de klimaatconferentie in Polen. Zo wordt elk weer wissewasje van afgelopen jaar gekoppeld aan klimaatverandering. Met bizarre uitspraken als “Is de zomer van afgelopen jaar een voorbode voor wat ons te wachten staat? Ja maar dan alleen voor wat de temperatuur betreft met intensere naat en droge periodes” (Marco Verhoef) overigens verklaarde Gerrit Hiemstra eerder dit jaar nog dat klimaat modellen niet wijzen op meer droogte maar wel meer natte zomers. Kijken huizer zelf:
https://nos.nl/artikel/2261675-wat-een-weer-de-weerpresentatoren-over-recordjaar-2018.html
BBC heeft ook zijn best gedaan op aantal spektakulaire grafiekjes
https://www.bbc.com/news/science-environment-46384067
De trend is natter, niet droger
https://www.clo.nl/sites/default/files/infographics/0508_001g_clo_06_nl.png
Er is een enorme propaganda-inspanning nodig geweest om de volksmassa’s te laten geloven dat we het klimaat aan het veranderen zijn. En dat we dat kunnen gaan stoppen als we ons maar genoeg financieele offers getroosten. De instandhouding van het sprookje gaat ook niet vanzelf, media, overheidsinstellingen en allerlei andere organisaties moeten er bijzonder alert op zijn dat twijfel/ongeloof geen enkele kans krijgt. Het lijkt de de Kerk door de eeuwen heen wel.
Toch zal naarmate de tijd voortschrijd het besef wel doorbreken. Maar voorlopig wordt er nog veel te veel verdient, het sprookje zal uit alle macht in stand gehouden worden de komende jaren.
“Een protestmars voor een beter klimaatbeleid heeft vanmiddag zo’n 65.000 mensen op de been gebracht in Brussel. Het opkomstcijfer is een inschatting van de Belgische politie.”
https://www.ad.nl/buitenland/tienduizenden-bij-grootste-klimaatmars-ooit-door-brussel~aacf46d2/
Dit is wat je krijgt, wanneer je als eenzijdige politiek en rijksoverheid via jarenlange gesubsidieerde valse klimaat-/milieu-alarmistische propaganda het volk opzet tegen de rede en tegen de kritische wetenschap, waarbij de kritische klimaat-/milieu- contrafeiten niet meer kunnen worden gepubliceerd via de Staatsgedomineerde media.
Wat willen de demonstranten, sluiting van de Belgische kerncentrales?
De keerzijde is er ook:
“Traangas en autobranden in Parijs: ‘Deze regering wil maar niet naar ons luisteren’ ” En dat is dan de tegenbeweging die een warse Rijksoverheid oproept vanwege haar onredelijke “klimaatbeleid”
https://www.ad.nl/buitenland/traangas-en-autobranden-in-parijs-deze-regering-wil-maar-niet-naar-ons-luisteren~a389352d/
In Brussel en Katowice maakt men zich druk over het einde van de wereld, in Parijs over het einde van de maand.
Misschien moet ze eens met elkaar praten.
Relschoppers die van de gelegenheid gebruik maken heb je overal. Zoals bij ons de hooligans met dat Zwarte Pieten gezeik.
De gele hesjes beweging kan internationaal nog best grote vormen gaan aannemen.
‘ t Werd tijd.