Gisteren werden we opnieuw vergast op een portie klimaatagitprop, die de Volkskrant bijna dagelijks over zijn lezers uitstort. Dit keer in de vorm van een artikel van de hand van Tim Bleeker en Appy Sluijs: ‘Als een bus op het ravijn afrijdt, is een ruk aan het stuur nodig.’
Zie hier.
Daaruit valt te lezen dat columnisten – ‘freischwebende Intelligenz‘ – over alles en nog wat al dan niet kritisch mogen schrijven, maar ze moeten van het klimaat afblijven. Quod licet Jovi, non licet bovi (Wat aan Jupiter vrijstaat, staat niet vrij aan de de os). Dat moeten ze aan klimatologen overlaten. Hierbij plaatsen de klimaatwetenschappers zich op de zetel van Jupiter.
Citaat:
Voor iemand die zich zorgen maakt over ‘het ombuigen van feiten door overheden’, permitteert Martin Sommer zich een opmerkelijke vrijheid als het gaat om het klimaatdebat. In zijn column van 8 december suggereert Sommer dat er geen wetenschappelijke consensus bestaat over klimaatverandering. Dat is onjuist. ….
Er zijn weinig fenomenen ter wereld zo zorgvuldig en veelvuldig bestudeerd als klimaatverandering. Het gaat dus niet om schijnconsensus achter een ijzeren gordijn: het IPCC-rapport wordt wereldwijd door een overweldigende meerderheid van klimaatwetenschappers ondersteund. …
Nou nee, als men wat dieper graaft, blijkt de vermeende consensus in deze nog jonge discipline niet te bestaan. Talloze peilingen onder deskundige wetenschappers hebben dat overduidelijk aangetoond.
Zie hier.
Citaat:
De opmerking van Sommer dat de klimaatdoelstellingen ‘niets met wetenschap en alles met politiek te maken hebben’, is deels onjuist en volledig misleidend. Het beperken van de opwarming van de aarde tot anderhalve graad of maximaal twee graden Celsius ten opzichte van het pre-industriële tijdperk, kan het beste begrepen worden als een wetenschappelijk onderbouwd politiek doel.
Maar als men onderzoekt hoe die twee–graden–doelstelling tot stand is gekomen, kan men nóg beter begrijpen dat dat niet het geval is. Dan blijkt dat de natte vinger hierin een grote rol heeft gespeeld.
Zie hier.
Citaat:
Klimaatwetenschappers houden zich bezig met het begrijpen en beschrijven van klimaatverandering. Zij kunnen ons vertellen dat er een kans ‘X’ is dat bij broeikasgasconcentratie ‘Y’ de aarde ‘Z’ graden opwarmt, en dat opwarming ‘Z’ mogelijk leidt tot gevolgen ‘A’, ‘B’ en ‘C’.
Nee, dat kunnen zij niet. Ja, ze kunnen wèl, in conclaaf bijeen, bij handopsteken daarover tot op zekere hoogte onder elkaar overeenstemming bereiken. Maar een dergelijke procedure maakt geen deel uit van de wetenschappelijke methode en dient daarom tot pseudo–wetenschap te worden gerekend.
Bovendien heeft het VN-klimaatpanel (IPCC) zelf erkend:
The climate system is a coupled non–linear chaotic system, and therefore the long-term prediction of future climate states is not possible.
Maar deze constatering heeft hen er niet van kunnen weerhouden om toch uitspraken over de toekomstige klimaatontwikkeling te doen.
Citaat:
Klimaatwetenschappers hebben echter wel een belangrijke taak in het klimaatdebat, want zij voorzien politici, rechters, economen, demografen en andere beleidsmakers van de cruciale natuurwetenschappelijke informatie die nodig is voor klimaatbeleid. Andersom is het niet de taak of expertise van politici, columnisten of (klimaat)economen (zoals Richard Tol) om feitelijke bevindingen van natuurwetenschappers ter discussie te stellen.
Dat is borstklopperij die men zelden bij andere disciplines aantreft. Sommige klimatologen wanen zich de rechtmatige bewoners van den hoge, waar ook Jupiter huist. Hun goddelijke status gaat gepaard met onfeilbaarheid. Hun opvattingen mogen derhalve niet ter discussie worden gesteld, en al helemaal niet door ons nietige aardlingen. (Maar helaas voor de goden, deze kunnen toch niet nalaten voor zichzelf te denken.) Zij stellen zich daarbij boven andere categorieën van aardse autoriteiten, die zulks – wellicht vervelend – maar toch doodnormaal vinden.
Gelukkig zijn er columnisten als Martin Sommer die zich daar niets van aantrekken.
Door klimaatwetenschap te kwalificeren als pseudo-wetenschap overspeelt Hans Labohm zijn hand en maakt zich daarmee totaal ongeloofwaardig.
Hans kwalificeert overeenstemming bij handopsteken als pseudo-wetenschap. Niet de klimaatwetenschap zelf.
Aad,
en dat is nu net wat “sceptici” doen , “alarmisten” baseren hun mening op onderzoek en wetenschappelijke publicaties.
Sprookje 9: Er is maar een handjevol klimaatsceptici. De meeste wetenschappers zijn het er over eens dat de mens verantwoordelijk is voor een groot deel van de opwarming van de aarde.
Dat is onjuist. In de ‘Oregon Petition’ hebben meer dan 31.000 wetenschappers zich van de menselijke broeikashypothese gedistantieerd.
meervrijheid.nl/?pagina=2079
Voor een goed idee waarom dat dus een voorbeeldje is van hand op steken, de 97% is gewoon publicaties tellen
youtube.com/watch?v=Py2XVILHUjQ
Heyden, je begrijpt het niet. Dag Heyden.
Inderdaad Aad,
Ik verwacht een mening onderbouwd door wetenschappelijk onderzoek, dus geen hand opsteken,
dus geen Oregon petitie, geen linkjes naar de onlytrickszone met 485 publicaties die iets voorspellen of niet
Gewoon een linkje direct naar wetenschappelijk onderzoek, het liefst naar 2 of 3 publicaties recent gepubliceerd die de mening van de “sceptici” ondersteund.
Geen autoriteits- argumenten, meer (Richard Tol zegt, Martin Somers zegt) maar een inhoudelijke discussie.
Ik kan niet wachten!
Er zijn zowel wetenschappelijke publicatie die de AGW bevestigen als weerleggen. Een consensus bij handopsteken is niks. Een optelling van onderbuikgevoelens. Het wordt een wedstrijdje ver-plassen om de meeste voor of tegen publicaties te verzamelen.
De wetenschap is er niet uit en komt er (voorlopig) ook niet uit. Het klimaat is te complex, we weten nog gewoon nog te weinig.
Voorlopig pleiten de waarnemingen voor de stellingname van de sceptici.
De Oregon petition is een voorbeeld van de gesel van onze tijd: desinformatie.
Hij onderbouwt het anders goed!
Ik ben het met Ronald eens dat Hans niet op de man moet spelen, maar slechts met goede argumenten moet strijden (doet hij verder prima). Hij moet zich niet laten verlagen tot het niveau van de klimaatadepten.
Daarom krijgt Ronald van mij een duimpje omhoog.
@ Ronald,
Ik vermoed toch dat Hans er niet ver naast zit met pseudo-wetenschap. Uitspraken over de empirische werkelijkheid, moeten onderbouwd worden met falsifieerbare hypothesen en onderzoeksresulaten, volgens de wetenschappelijke methode (Popper, Kuhn).
Verder bedient de klimaatwetenschap zich juist eindeloos van kenmerken van de pseudo-wetenschap, zoals Popper en Kuhn die uitgelegd hebben. Zoals jargon, vage claims, niet-precieze metingen (thermometer-satelliet) en conclusies zonder oorzakelijk verband tussen op elkaar volgende verschijnselen. Voorts mag je bij hypotheses die onderbouwd worden met de (a priori) onwetenschapplijkheid van meerderheids- en consensusargumenten (97%) vraagtekens zetten.
@Ronald, Die vergelijking met een bus die op het ravijn afrijdt, is dat:
A. Wetenschap
B. Pseudowetenschap
C. Bangmakerij
D. Bullshitbingo
E. Hyperbool
Daarin staat HL bepaald niet alleen. Pseudo is nog zwak uitgedrukt; het lijkt er nog niet op. Deftig doenerij op basis van hand opsteken noemen wij anders.
Prima stuk Hans, bedankt. De hoogmoedige nitwitten kunnen niet vaak genoeg aan de schandpaal genageld worden.
Honni soit qui mal y pense.
Aad,
Hans Labohm maakt een karikatuur van dat handopsteken. Klimaat(wetenschap) wordt niet bepaald door handopsteken. Een zwaktebod dus om daar steeds weer mee aan te komen. Hans Labohm vindt dat klimaatonderzoek niet de toets van Popper kan doorstaan en noemt het daarom pseudo-wetenschap. Dat is onzin natuurlijk. Daarmee overspeelt Hans Labohm zijn hand en dat maakt hem ongeloofwaardig.
Oud klimaatdirecteur KNMI Gerbrand Komen zegt het zo in https://wetenschappelijkemodellen.wordpress.com/2011/11/25/klimaatmodellen-onzekerheid-en-vertrouwen/
“Wat je ook test, modellen van complexe systemen zijn niet te ‘bewijzen’.
Vooral dat laatste wordt niet door iedereen geapprecieerd. Fysicus Richard Feynman (geciteerd door Judith Curry) zei het zo: “Scientific knowledge is a body of statements of varying degrees of certainty — some most unsure, some nearly sure, but none absolutely certain.” Dit geldt voor alle wetenschappelijk kennis, en zeker ook voor onze kennis van complexe systemen.”
Aldus Komen.
Komen, Feynman en Curry schetsen hier een realistisch beeld. Heel anders dan Hans Labohm. Als Hans Labohm vindt dat klimaatwetenschap pseudo-wetenschap is omdat niet aan de eisen van Popper wordt voldaan, dan stelt hij zich buiten de realiteit.
Ronald,
Het verbaast mij altijd weer dat protagonisten van AGW onzorgvuldig lezen en op een of andere manier toch weer de opvattingen van klimaatsceptici proberen te kleineren.
Je schrijft: ‘Hans Labohm maakt een karikatuur van dat handopsteken. Klimaat(wetenschap) wordt niet bepaald door handopsteken. Een zwaktebod dus om daar steeds weer mee aan te komen. Hans Labohm vindt dat klimaatonderzoek niet de toets van Popper kan doorstaan en noemt het daarom pseudo-wetenschap. Dat is onzin natuurlijk. Daarmee overspeelt Hans Labohm zijn hand en dat maakt hem ongeloofwaardig.’
Nee, dat heb ik ook nooit beweerd. Maar onderdelen van de werkwijze van het IPCC kunnen niet de toets van Popperiaanse kritiek doorstaan. Dat geldt in het bijzonder voor het hechten van een bepaalde mate van waarschijnlijkheid aan temperatuurscenario’s, alsook de bepaling van de menselijke factor in de temperatuurstijging in het verleden.
In een voetnoot stond daarover in een van de laatste rapporten dan ook dat deze mede waren gebaseerd op subjectieve oordelen. De leider van de toenmalige Nederlandse delegatie heeft mij in een aparte e-mail daar nog eens op gewezen. Ik was hem daarvoor zeer erkentelijk.
Waarom deed hij dat? Dat deed hij omdat ik hem in een eerdere stadium – vele maanden daarvóór – al eens daarover had aangesproken. Hij had dat in zijn oren geknoopt. En aangezien hij een serieus wetenschapper was (en is) had hij daarvan werk gemaakt.
Je doelt op Bram Bregman, Hans?
Nee.
Maar richt je niet op personen maar op de inhoud en de implicaties daarvan.
Hans, kom eens met een nieuwtje en vertel eens op welke delegatieleider je doelt. Boter bij de vis, graag. Transparantie en verifieerbaarheid staan hoog in het vaandel, toch?
Ronald,
Je verkiest rookgordijnen en zijpaden. Volkomen irrelevant! Concentreer je op de inhoud, mijn waarde.
Geen transparantie en verfieerbaarheid. Dat wat jij anderen zo graag verwijt. Slappe hap.
“Het verbaast mij altijd weer dat protagonisten van AGW onzorgvuldig lezen en op een of andere manier toch weer de opvattingen van klimaatsceptici proberen te kleineren.”
Weerom een geval van de pot verwijt de ketel dat die zwart is!. Hans Labohm is in het artikel hierboven selectief in het citeren van het IPCC-rapport om het zodanig te verdraaien dat het in zijn eigen kraam past. Maar wanneer ik hem daarop wijs, dan gaat hij nog een schepje verder, en probeert hij het zo te verdraaien also ik hem een uitleg verschuldig ben! Hoe absurd en tegenstrijdig kun je wel niet zijn!
https://www.climategate.nl/2018/12/volkskrant-en-klimaatagitprop-quod-licet-jovi-non-licet-bovi/comment-page-1/#comment-2225990
Hulde aan Martin Sommer en misprijzen voor deze nepwetenschappers , die , wat mij betreft, alleen maar bijdragen aan hun eigen ongeloofwaardigheid. Duidelijk is dat het steeds meer gaat om de aloude clash tussen generaties.
Sinds ik me bezighou met de materie zijn, wat mij betreft, de ‘ hoogleraar’ en ook de moderne ‘professor’ trouwens, van hun voetstuk gevallen; werd met de dag duidelijker hoe het (school ) systeem eigenlijk werkt en hoezeer mensen, hoogleraren en professoren kuddedieren zijn die – inderdaad- recht op de afgrond – hun eigen ondergang – aansturen . Daarbij hen, die in de weg staan, belachelijk maken en demoniseren
In de meeste gevallen leutert de hoogleraar in kwestie lekker mee op de golven van de heersende opinie of emoties en in de meeste gevallen een onversneden handlanger van perverse industrieën door ronduit leugenachtige beweringen te doen zonder enige scrupules of schaamte. Ik zal maar geen namen noemen, maar voor deze hoogleraren hadden ze wat mij betreft het Strafhof in Den haag nog een tijdje open mogen houden, zodat ze daar kunnen worden aangeklaagd wegens misdaden tegen de mensenlijkheid. Niet dat dat wat had geholpen want ook de rechters spelen het spel mee.
Ik vind Bert Pijnse van der Aa een uitzonderlijke naam. Ik google en ik vind meteen een cv waarvan ik denk dat het van jou is, wegens een foto: “niet meer de jongste” (dit is geen stoot onder de gordel: als mijn aanname juist is ben ik drie jaar jonger dan jij) plus “bril” en “grijs haar en scheiding in het midden”.
Ik heb je cv gelezen. Met alle respect Bert, denk je dat jij het in je hebt om een hoogleraar of een moderne professor van hun voetstuk te laten vallen?
Heb je een voorbeeld van een hoogleraar of een moderne professor die van zijn voetstuk is gevallen?
Ok, ik ben niet de beroerdste. Kijk eens naar het laatste working paper van Arthur Rörsch.
(Hee Arthur! Nog steeds geen commentaar zie ik! Waarschuw je even als het herdefinieëren van de natuurkunde begint?)
Zie ook “Kantelklok” op deze site van 15 oktober 2018.
Dat is nu juist Herman C. wat ik bedoelde met het (school ) systeem. Helaas dat het me het niet zal lukken in m’n eentje ze van hun voetstuk te stoten. Maar dat lukt zelfs Martin Sommer niet de arrogantie van de macht te breken.
Ik ga jouw naam niet googelen :-)
Bert, hoezo nepwetenschappers? Kan het ook zijn dat de AGW werkelijkheid is en een humanitaire ramp van de grootste orde inhoudt? Kan het ook zijn dat het IPCC gewoon gelijk heeft?
Terugkomend op je cv: het is niet eens zo verschillend van het mijne. Maar ik heb nooit het idee gehad dat ik de gangbare wetenschap kan corrigeren.
Heman , ik ben op deze site ervan overtuigd geraakt dat de AGW hypothese een hypothese is : een hoax ala ’the Piltdown man “, in stand gehouden op exact dezelfde wijze als toen en waarin bedoelde hoogleraren, professoren en de hele mikmak een rol spelen . Met het artikel “de wereld aan snippers “” heb ik dat proberen aan te tonen.
Ik begrijp dat, als je het hebt over hooglerearen en moderne professoren, je doelt op Andre Faaij.
Afgezien van verschillen tussen meervoud en enkelvoud: ik kan me er wel iets bij voorstellen.
Ben je met hem een discussie aangegaan?
Bert Pijnse van der Aa
Het zou al héél mooi zijn dat Herman C zichzelf eens voorstelde Of zelf een mooi artikel schreef.
Ik doe er veel aan om onbekend te blijven op het internet. Mijn kinderen vinden dat raar. Qua cv (omdat ik meer weet van jou dan jij van mij): mijn laatst voltooide opleiding is de havo, plus nogal wat cursussen in de IT.
Nu jij. wat maakt dat je denkt dat je wetenschappers van hun voetstuk kunt stoten?
Ik antwoord Peter alsof hij Bert is. Sorry.
Herman C
Ik weet niet of ik me aangesproken moet voelen, maar ik denk dat de geschiedenis ruimschoots heeft geleerd dat vele wetenschappers van hun voetstuk gestoten zijn. Zeker als zij zichzelf daar hoog bovenop gezet hebben. Dat zal ook nu weer gebeuren, aangezien er meerdere totaal verschillende visies zijn en van geen enkele het echte bewijs is geleverd. Alle genoemde procenten ten spijt.
De wetenschap bestaat bij twijfel en nieuwe ideeën. Het is dus onvermijdelijk dat je van tijd tot tijd een stap naar beneden moet doen, doe je dat niet zelf, dan is de kans groot dat je van je voetstuk gekukeld wordt. Sommigen worden achteraf gerehabiliteerd.
HermanC
Je bent een typische representant van de AGW ‘wetenschap’. De opleiding van de discussianten alhier is irrelevant. Het gaat om hun argumenten, probeer die te weerleggen en hou op met dat ad hominem gedoe.
Kom overigens eens met bewijs dat het zo snel opwarmt en dat het door humaan CO2 komt.
De AGW wetenschap is een samenvatting van de huidige wetenschappelijke stand van zaken.
Pas nadat de volgende ijstijd is begonnen zal dit erkend worden als linkse agitprop.
Bewijs van opwarming vind je buiten je woning.
Twijfels? Kijk even bij isotopen van CO2.
Dat het een al oud generatie clash is ben ik niet met je eens, Bert. Helaas timmeren de echt critische jongeren ergens in de marge aan de weg, (wan) hopend op betere tijden. Tot de Groen Linkse vlindertjes lamme vleugeltjes en de quinoa knagertjes flink ijzergebrek hebben gekregen of door een teveel aan tanine zijn vergiftid en hun portemonaie leeg is.
Environmentalism / climatism are a politics of fear.
https://en.wikipedia.org/wiki/Culture_of_fear
Citaat:
“Klimaatwetenschappers hebben echter wel een belangrijke taak in het klimaatdebat, want zij voorzien politici, rechters, economen, demografen en andere beleidsmakers van de cruciale natuurwetenschappelijke informatie die nodig is voor klimaatbeleid. Andersom is het niet de taak of expertise van politici, columnisten of (klimaat)economen (zoals Richard Tol) om feitelijke bevindingen van natuurwetenschappers ter discussie te stellen.”
Van wie is dat citaat eigenlijk? Van Bleeker en Sluijs? Maar waarom is dat dan borstklopperij van klimatologen? Die zeggen dat niet over zichzelf, dat legt Hans Labohm ze in de mond. Het is ook maar een mening, net zoals de mening van Martin Sommer. En de Volkskrant publiceert ze allebei.
Natuurlijk mag iedereen kritiek leveren op klimatologen. Behalve misschien Hans Labohm met zijn gecherrypickede grafiekjes.
(sorry Hans, ik schiet even door)
Bart,
kom eens met bewijs dat het opwarmt door CO2 afkomstig vd mens.
Stips et al (2016)
https://www.nature.com/articles/srep21691
” Our study unambiguously shows one-way causality between the total Greenhouse Gases and global mean surface temperature anomalies. Specifically, it is confirmed that the former, especially CO2, are the main causal drivers of the recent warming.”
Aanrader: een bezoekje aan “notrickszone” alwaar lijsten zijn te vinden van wetenschappelijke rapporten die aan CO2 weinig opwarming toekennen.
Inderdaad: het klimaatalarmisme is 100% politiek en nul % wetenschap.
Het IPCC levert wetenschap op bestelling, daar kunnen anti-rimpelcreme fabrikanten nog wat van leren.
Overheden en media zijn zelf de grootste verspreiders van dit NEPnieuws.
Onthullend is bovendien hoe vooral hoger opgeleiden zich de (klimaat) stuipen op het lijf hebben laten jagen.
Mensen hebben weliswaar verstand maar je kan ze ook alles wijsmaken.
Aanrader zou zijn om die lijsten op de only trickszone na te kijken of ze
1. zeggen wat er beweert wordt
2. Echt wetenschappelijke publicaties zijn en niet in Pay to Play publicaties staan met een slechte reputatie
youtube.com/watch?v=LyMaRx7gIGY
youtube.com/watch?v=MTJQPyTVtNA
youtube.com/watch?v=LIlBsfTx3Kc
“Het IPCC levert wetenschap op bestelling,”
Uhm, dat is jouw geloof, het IPCC vat de stand van de wetenschap samen 1 keer in de 7 jaar, het stuurt geen wetenschap aan en financiert ook al geen wetenschap.
klimaatverandering.wordpress.com/2018/11/22/saaie-feiten-en-wilde-fabels-over-het-ipcc/
“Mensen hebben weliswaar verstand maar je kan ze ook alles wijsmaken.”
En inderdaad daarvan in David het levend voorbeeld!
@J. Van der Heijden, Welke studies op de lijst voldoen niet aan de criteria?
http://notrickszone.com/50-papers-low-sensitivity/
In plaats van elkaar de bal aftroeven of iets nu wel of niet waar is…
Wie wat bedoeld, of wie er meer of minder sceptisch is.
Afgezien of de klimaatwaanzinnigen dan wel de ontkenners gelijk hebben.
Is het economisch gezien zinvol om -alleen voor Nederland al- 1000 miljard te investeren om theoretisch 0,00003 graden reductie te halen?
Daar hoor ik mensen zoals van de Heijen nooit over.
@Cornelia, Dat lijkt economisch gezien niet erg zinvol. Ik heb ook een vraag voor jou:
Als we in Nederland €15,– per maand betalen en alle landen houden zich aan de reductie afspraken en we blijven daardoor onder de twee graden, zie je dat dan als een zinvolle investering?
Grote onzin Hermie. Die 2 graden is pure politiek.
Niemand kent het klimaat. laat je niets wijsmaken.
Wat we wel weten is dat de maatregelen ten koste gaan van heel veel welvaart en zekerheid.
Jaren gelden berekende ik al dat volledige transitie naar zon- en windenergie de maandlasten voor een gezin tot ver
boven de 1000 euro per maand zullen opdrijven.
Ver voor die tijd is natuurlijk de opstand al uitgebroken.
Mensen zijn bange beesten, bijwerking van ons bewustzijn.
Het idee maatregelen te nemen stelt gerust.
Sommige van mij hoogopgeleide vrienden dragen wat edelstenen om hun nek tegen ongerief.
Misschien hebben wij simpelweg een gebrek aan rituelen. Klompendansen voor het klimaat lijkt mij wel wat.
Laten we lekker genieten van dit klimaatoptimum.
Jaren geleden berekende ik dat volledige transitie naar zon- en windenergie de rekening van een huishouden zal opstuwen tot boven de 1000 euro per maand. Maar ver voor die tijd is uiteraard de opstand al uitgebroken. Mensen zijn bange beesten, bijwerking van ons bewustzijn. Sommige van mijn hoogopgeleide vrienden dragen edelstenen om hun nek om onheil af te wenden. Anderen slikken vitaminepillen of weigeren bepaald voedsel.
Misschien is het probleem eigenlijk een gebrek aan rituelen die ons geruststellen.
Niemand kent het klimaat, dus die 2 graden is 100% politiek.
Kotowice is een concilie. De klimaatwetten een encycliek. Ik ben een ketter.
toevoeging: in mijn dorpje plaatsen inwoners zelfs op het oosten en westen nog zonnepanelen.
Volgens Hopkirk levert zelfs een zonnepaneel op het zuiden op deze breedtegraad nog minder energie dan de fabrikage en plaatsing kostte. Maakt blijkbaar niet uit. “Goed bezig zijn” daar gaat het om.
Ik stel voor : “klompendansen tegen klimaatverandering” . Wel zo goedkoop en beweging is goed voor de gezondheid.
Gelukkig dat Hopkirk al lang bij het wetenschappelijke grofvuil is gezet
” It is especially noteworthy that even the latter EROIEXT range is one order of magnitude higher than 0.8 which was obtained by Ferroni and Hopkirk.”
sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421516307066#bib14
Verder is het natuurlijk zo dat PV panelen op Oost & West ca. 80% van hun efficientie halen
allesoverzonnepanelen.nl/voorwaarden/orientatie/
en 80% met een EROEI van 8 betekend nog steeds een EROEI van 6.4
Toch niet slecht (en dat is natuurlijk weer een puur academische waarde)
Maar goed de langdurig opgeleide David Dirkse zal het verschil wel niet begrijpen
@David Als het 1000 euro per maand per huishouden zou gaan kosten dan gaan we dat natuurlijk niet doen. Het is ook niet een ‘wet van Meden en Persen’ dat het alleen met zon en wind moet. Maar als we nu met 35,– euro per maand per huishouden die transitie kunnen doen en alle landen houden zich aan de reductie afspraken en we blijven daardoor onder de twee graden, zie je dat dan als een zinvolle investering?
met 35 euro per maand bereik je niets igv zon en wind. Waar wel?
stop dat geld in nucleaire research daar bereik je waarschijnlijk veel meer mee.
die 2 graden is politiek. Het klimaat is koffiedik.
Haastige spoed ….etc.
@David Is het van belang dat die twee graden politiek is of niet? De vraag is of jij die twee graden van belang vindt. Heb je er €35,– per huishouden per maand voor over als dat bedrag genoeg zou zijn om over te gaan naar CO2 arme energie?
@ Hermie
Om die 1000 miljard tot 2050 te betalen is minimaal €350 per maand per huishouden nodig…
Ik stel al jaren de vraag naar (de stijging van) de klimaatcomponent in de consumentenprijs van van alles en nog wat. Geen idee natuurlijk, maar neem van mij aan dat een melkpak met een heel ouwehoerverhaal over klimaatneutrale melkpakken er niet goedkoper op wordt. Die hermie hierboven schiet van 15 naar naar 35 Euro / mnd. Kijkend naar de polletieke verhoudingen in NL moet het voldoende zijn als alle hermies van nederland ergens tussen de 50 en 100 / mnd. schuiven.
De rest kan dan gewoon leuke of wel zinnige dingen doen met z’n zuur verdiende geld.
Eindelijk een klimaatexperiment dat hout snijdt.
@Hermie. Die 2 graden eis slaat nergens op, politiek of niet . En mocht dat catastrofaal zijn dan is dat pech. Dan verhuizen we naar Siberie.
Meer CO2 : zie lezingen van Patrick Moore, meer is beter, concentratie is historisch laag.
Eens is een transitie nodig als kolen, olie en gas opraken. Over eeuwen.
Ontkoppeling van milieu en klimaat lijkt mij nodig.
Nu krijgt de natuur een pak op zijn donder.
Geleidelijke overgang naar een nucleaire energievoorziening kan wel.
Veel research nodig en schrappen veiligheidseisen als bestand zijn tegen vliegtuiginslag.
Het huidige beleid is suïcidaal. Echte zorgen passen het klimaatbeleid, niet het klimaat.
@Hans van Dalen “Om die 1000 miljard tot 2050 te betalen is minimaal €350 per maand per huishouden nodig. ” Vast wel. Maar dan heb je het over je totale energierekening. Onlangs heeft Frans Rooijers van CE Delft nog een berekening laten zien wat wij kwijt zijn aan alles wat met energie te maken heeft. Dat is nu 30 miljard per jaar. In 2050 gaat dat oplopen tussen de 40 – 80 miljard per jaar. Ook met fossiele brandstoffen. Nogmaals, dat is dus inclusief alles.
Maar de vraag is heel simpel: Heb je een bedrag over voor de energietransitie. Zou je bijvoorbeeld €10 Euro per maand acceptabel vinden?
@Fokke Woelf Ik schiet van 15 naar naar 35 Euro als ik het heb over een bedrag per persoon of een bedrag per huishouden heb. Bovendien is het maar een voorbeeld. De vraag is heel simpel:
Heb je een bedrag over voor de energietransitie? Zou je bijvoorbeeld €10 Euro per maand acceptabel vinden?
@David, Suïcidaal. Toe maar. Nogal alarmistisch niet? Ik kijk om mij heen, Nog geen suïcidaal festijn te zien. Voorlopig zullen we dan maar spreken van het verschrikkelijke suïcidale beleid dat nog steeds niet wil komen.
Hoeveel Euro per maand heb je er voor over als het alleen maar in kernenergie gestoken zou worden?
@Hermie “Als het 1000 euro per maand per huishouden zou gaan kosten dan gaan we dat natuurlijk niet doen.”
Voorlopig wijzen de cijfers van 1000 miljard wel in de richting van de 1000 euro in de maand.
Dat dit uitgesmeerd wordt door allerlei “groene” benamingen te bedenken en verder bestaande belastingen te verhogen doet niet ter zake.
Die energiekosten gaan dankzij de rooien in Europa zo maar in de richting van de 700 a 1000 euro in de maand.
Dit jaar maar een klein beetje, we moeten nog aan het idee wennen, maar goed dat is al 650 euro op jaarbasis, zonder BTW en belasting verhoging.
En jij hebt het over 15 euro in de maand? Dat is ook een dikke 3 miljard per jaar, daar koop je in het “groene” Utopia van meneer Klaver en consorten net een klein windmolentje voor, en die moet dan ook nog gratis geplaatst worden. Je hebt er zo’n 275 nodig die 24 uur per dag in windkracht 6 staan voor één enkel kolencentrale.
Die kosten zijn ook zo hoog omdat de industrie NIETS hoeft te betalen, ook Schiphol gaat geen co2 tax betalen, in feite wordt Schiphol niet eens meegerekend bij de totale co2 uitstoot van ons kleine rood/groene landje.
Snap je nou dat ik makkelijk kan zeggen dat deze hele groene idioterie van de rooien niet door zal gaan omdat er geen mensen genoeg zijn in ons land die dat kunnen betalen? Samen met de calorische waarde van bv houtsnippers en snoeiafval kan ik met zekerheid zeggen dat zelfs als je het land vol plempt met windmolen en zonnepanelen dat je er dan nóg niet bent.
Wat heeft het dan nog voor zin om te nietussen en te wellissen met meneer Hejiden?
Die rooie bedrijfstak gaat er niet komen, die bestaat enkel door ergens in het systeem miljarden te injecteren om ‘m aan de gang te houden.
Net als in de socialistische heilstaten valt het doek als het geld op is.Zo te zien, aan de geweldige afspraken die er in Polen gemaakt zijn, is het geld nu al op. Daarom blijf ik vol goede hoop dat het doek valt voordat ons land over de economische afgrond glijdt.
Hermie
De vraag lijkt me of je met die CO2 reductie die doelen kúnt halen. Daarom maar weer eens de vraag: hoeveel klimaatwetenschappers zijn deskundig op het CO2 verhaal en de terugkoppelingen en hoeveel van de steeds weer aangedragen klimaatwetenschappers, met een totaal andere discipline, nemen het CO2 verhaal voor waar als uitgangspunt aan. Ik verwijs nog maar eens naar het standpunt daaromtrent van Cees de Lange. En laat ik die nu eens hoger schatten dan Bleeker en Sluijs.
Hermie
En deze wetenschapper Shaviv schat ik ook hoger in, al werd zijn wetenschappelijke theorie door zijn opponent, zijnde een adept van Schellnhuber, als Quatsch weggezet. Een erg “wetenschappelijk” argument van Levermann.
https://www.eike-klima-energie.eu/2018/12/14/meine-erfahrung-im-umweltausschuss-des-deutschen-bundestages-vor-der-cop24-konferenz/
@Cornelia Onlangs heeft Frans Rooijers van CE Delft nog een berekening laten zien wat wij kwijt zijn aan alles wat met energie te maken heeft. Dat is nu 30 miljard per jaar. In 2050 gaat dat oplopen tussen de 40 – 80 miljard per jaar. Ook met fossiele brandstoffen. Dat is dus inclusief alles. Of je nu kiest voor hernieuwbaar of deels hernieuwbaar, het kan onze energie rekening zowel duurder als goedkoper maken. Heeft het veel zin over woeste bedragen in een aantal decennia te speculeren? Ga er maar vanuit dat de komende 30 jaar door inflatie en stijging van energiekosten je hoe dan ook richting die €1000 Euro per maand gaat in 2050. Ook als je niet aan hernieuwbaar doet. Het staat en valt met de prijs voor fossiel.
Wat nu telt is wat je volgend jaar gaat betalen en dat is een opslag voor duurzaam van 133 Euro per jaar. Is dat een groot probleem voor je?
Hermie
Wel een boel als.
Je moet maatregelen nemen als ze zinvol zijn. En dat is nog niet gebleken, Louter iets doen omdat je het afgesproken hebt lijkt me onvoldoende reden.
Zeker als er grote twijfel is aan de doelmatigheid. Iets wordt afgesproken op basis van aannames. Veranderen de aannames, dan verandert ook de afspraak.
Ik denk dat je beter voor 15 euro bier in de maand kan kopen.
Geld uitgeven aan onzinnige doelen die niets opleveren zijn per definitie zinloos.
Cornelia
Helemaal eens. Zelfs als het 0,0003 graden C oplevert niet. Alles heeft tenslotte zijn prijs. En voor de genoemde prijzen haak ik af vanwege de niet gebleken doelmatigheid en de alsmaar uitblijvende gecontroleerde en driedubbel gecheckte berekeningen.
Laten ze daarmee eerst maar eens afkomen. Windhandel kennen we al van de tulpenmanie. Daaraan heb ik géén behoefte.
Aangezien zelfs onze bankiers zich voor 2008 ondeugdelijke producten waarvan ze niets begrepen, aan hebben laten smeren heb ik in de zittende overheid op dit punt niet zoveel vertrouwen. Driedubbelcheck lijkt me dus wel op zijn plaats
@Hermie Dit is retoriek omdat je uitgaat van de CAGW-hypothese als zijnde onomstotelijk aangetoond De 2-graden doelstelling is een politiek doel. Verder is die heilige verontwaardiging van de 2 heren op het artikel van Sommers is een voorbeeld van geloof in decennialange bluf. Consensus is al bedenkelijk, maar 97% is zeer onwetenschappelijk en al lang weerlegd. Waarom onwetenschappelijk? 400 jaar geleden stelde 97% van de wetenschappers dat de zon om de aarde draaide
Thans weten we dat de aarde om de zon draait. Dus: ofwel de zon en de aarde hebben van plaats gewisseld ofwel die 97% is slechts een autoriteitsargument. En precies dit laatste is terug te vinden in die Latijnse uitdrukking. Sceptici laten zich niet zo makkelijk overbluffen.
“maar 97% is zeer onwetenschappelijk en al lang weerlegd.”
Dit is een steeds weerkerende, maar leugenachtige, mantra van de AGW-negationisten. Ga gewoon eens kijken in mijn reactie van eerder vandaag, Hetzler (Henk dJ 14 december 2018 om 15:53).
“400 jaar geleden stelde 97% van de wetenschappers dat de zon om de aarde draaide”
Ze beweerden dat inderdaad 400 jaar geleden, maar dat was helemaal geen wetenschappelijke theorie, het was gewoon een overtuiging, waarvoor men geen enkel bewijs maar gebaseerd op bijbelse interpretaties. Ook hierover heb ik al langer geleden geschreven dat dit een drogargumentatie is: climategate.nl/2018/03/analyse-van-de-agw-negationist/. De AGW-theorie daarentegen is niet zomaar een bewering, maar een wetenschappelijke theorie, gebaseerd op decennia degelijk onderzoek. Hetzler wil dat echter allemaal negeren omdat het niet in zijn overtuiging past. Hij blijft daarover dan maar doordrammen en weigert die kennis tot zich te nemen. Hetzler baseert zich veel liever op een volledig misplaatst “autoriteitsargument”.
Hermie,
Je wilt onder de twee graden blijven. belachelijke opmerking als er niet bij gezegd twee graden ten opzichte van welk niveau. Het tekent de onwetenschappelijke klimaat ‘kenners’.
Ik weet ook nog steeds niet wat ze bedoelen, soms kom je tegen tov 1750, of tov 1990, en ook wel tov 2010. Dus trek je er maar niet veel van aan als er niet gezegd wordt van welk vertrekpunt ze uitgaan.
Welke Nederlandse bus rijdt er op welk Nederlands ravijn af? Of is dit het vervolg op de zeespiegel stijging van 12 meter van Gerbrandy. Genoeg te doen voor Ollongren lijkt mij.
@ Hermie
Om die 1000 miljard euro tot 2050 te betalen is minimaal € 350 per maand per huishouden nodig…
@Hans van Dalen “Om die 1000 miljard tot 2050 te betalen is minimaal €350 per maand per huishouden nodig. ” Vast wel. Maar dan heb je het over je totale energierekening. Onlangs heeft Frans Rooijers van CE Delft nog een berekening laten zien wat wij kwijt zijn aan alles wat met energie te maken heeft. Dat is nu 30 miljard per jaar. In 2050 gaat dat oplopen tussen de 40 – 80 miljard per jaar. Ook met fossiele brandstoffen. Nogmaals, dat is dus inclusief alles.
Maar de vraag is heel simpel: Heb je een bedrag over voor de energietransitie. Zou je bijvoorbeeld €10 Euro per maand acceptabel vinden?
Geen cent naar “hernieuwbaar”, da’s geld naar zee dragen.
€50 per maand gemiddeld voor kernenergie.
(Ongeveer hetzelfde bedrag gaat nu al naar “hernieuwbaar”)
@Boels, Dat is tenminste een duidelijk antwoord. €50 per aansluiting per maand voor kernenergie. Een bedrag wat we op dit moment bij lange na nog niet kwijt zijn aan hernieuwbaar. De ODE wordt in 2019 gemiddeld 133 Euro per jaar. Dat is zo ongeveer 11 Euro per maand. De Tennet kosten worden volgend jaar niet verhoogd.
Niet per aansluiting!
En zoals gewoonlijk voer jij ODE als enige zichtbare bijdrage aan “hernieuwbare” onzin op.
Het is tenminste 21% hoger door de BTW en de sluiks verborgen toekomstige kosten van investeringen door Tennet en Netbeheer.
Landelijk moeten energieproducenten tenminste 20% reservecapaciteit achter de hand houden om dreigende tekorten in andere eu-landen op te kunen vangen (in BE dreigen al black-outs) en dat percentage moet door wiebelstroom richting zeker 50%.
Hermie
Ben je de opslag duurzame energie niet vergeten in je aanname? En de energiebelasting, hoe moet ik die zien. Als feest voor de portemonnee?
@Peter ODE = Opslag duurzame energie. Deze wordt in 2019 133 Euro excl btw. Energiebelasting is er altijd geweest. Wat is je voorstel, de energiebelasting afschaffen?
Hermie
Mijn vraag zou zijn waarom is die energiebelasting zo hoog en wat wordt ermee gedaan. Als die wordt ingezet voor duurzame energie lijkt het me een verkapte vorm van ondersteuning. Niet transparant dus. Bovendien wordt er ook nog btw over die energiebelasting geheven. Maak in de naam tenminste duidelijk wat er mee gedaan wordt en waarom het noodzakelijk is.
Boels, Je hebt gelijk wat betreft die btw van 21% Die komt er nog bij. Wat betreft die zogenaamde verborgen kosten: Die vallen wel mee. ik heb die opgevraagd bij mijn eigen netbeheerder. Deze waren 21 Euro per jaar per aansluiting. Tennet heeft nog nauwelijks investeringen hoeven doen. Tennet heeft wel aangekondigd om 6 miljard te investeren in het net voor aanpassingen. Dit is voor het komende decennia. ik neem aan dat je snapt dat de afschrijving hiervan ook over meerdere decennia gaan. Hier ga je eigenlijk nauwelijks iets van merken.
@Peter Waarom is de energiebelasting zo hoog? Waarom is de accijns zo hoog? Waarom zoveel belasting op een pakje sigaretten? Waarom is de alcohol niet belasting vrij? Ja maar Peter, waarom vraag je dat aan mij? De staat heeft geld nodig en dus zijn er belastingen. De ODE is gekomen vanwege de vraag om transparantie. Deze is sinds 2013 gekoppeld aan de SDE+ bestaande regelingen(MEP en SDE) lopen af en werden o.a. uit de aardgasbaten en inderdaad, de energiebelasting betaald. Je wens om dat transparant te maken is dus al vervuld.
Als je meer wilt weten over de SDE+ subsidies zie https://www.rvo.nl/subsidies-regelingen/stimulering-duurzame-energieproductie/feiten-en-cijfers/feiten-en-cijfers-sde-algemeen
Heb je door dat je een manipulatief trucje in je vraagstelling hebt verstopt?
@Gerard, Nee dat heb ik niet door. Maar erg vind ik het ook niet. En jij Gerard, heb jij een bedrag over voor de energietransitie?
.hermie…blijkbaar heb jij de uitspraak van Frans van de CE Delft beter begrepen dan ik…kan je mij uitleggen wat bij precies bedoelde… hij had t over getallen inclusief t energiegebruik meen ik…maar de 1000 miljard zijn toch alleen de transitiekosten?…dacht ik…mvg…bart..
@Bart. Zie “De jaarlijkse kosten van de gehele energievoorziening” van CE Delft https://www.ce.nl/assets/upload/file/Presentaties/2018/CE%20Delft%20Kosten%20van%20klimaatbeleid.pdf
Hermie
Een ruime marge. Wat als het nu eens 2 maal zoveel is. Op basis van zo’n uitspraak zou ik niet met een makelaar en aannemer in zee gaan. Dan denk ik,:zou die niet kunnen rekenen of deugen zijn gegevens en uitgangspunten niet. Maar ja, een overheid zit altijd ruim bij kas, die hebben een geldboompje. Belastingbetalende burger is de soort.
Hermie
Het planbureau voor de leefomgeving heeft nog ruimere marges in de aannames.Een factor 3,5. Niet zo best lijkt me. Maar uitgaande van hun sommetjes kom je in het uiterste geval op 5,5 miljard x 38 jaar = 209 miljard voor de transitie alleen. dat is 295 euro p.p en voor een gemiddeld gezin dus 738 euro ofwel 61 euro per maand en daar komen dan de energiekosten nog bij.
Echt een feest voor de portemonnee.
https://www.deingenieur.nl/artikel/dit-kost-de-energietransitie-nederland
@Peter, Dat zou kunnen. Twee opmerkingen: Ten eerste is die 5,5 miljard het bedrag in 2030. Het kan daarna nog veel verder oplopen. De kosten voor energieopslag komen vooral na 2030. Het tweede punt is dat afgesproken is dat de kosten voor 50% voor het bedrijfsleven is en 50% voor de burgers. Ook de bedrijven betalen ODE. Ja maar, hoor ik je al sputteren, die kosten van het bedrijfsleven komen uiteindelijk ook weer bij de consument terecht. Dat is denk ik wel deels waar, maar ook deels niet. Of het betaalbaar zal zijn of niet staat en valt ook bij de prijs van fossiel in de toekomst.
Mijn rekensommetje: 8 miljard per jaar (zo maar een schatting) 50% voor de burgers is 4 miljard. Dit is ruim 19 Euro per maand p.p.
Is het kostenaspect je grootste bezwaar Peter?
Stel je een land voor dat draait op de power van zon en wind.
Dat levert een aanbodgestuurd net op. Een huishouden moet dan zeker 3 weken energie kunnen opslaan.
Daarvoor is plm 200.000 euro aan accu’s nodig, af te schrijven in 10 jaar.
Dat is 1666 euro per maand.
Er staan 80.000 windmolens, zo’n 600 windparken van 2 miljard per stuk .(optimistisch begroot)
Bij afschrijving in 30 jaar (ook zeer optimistisch) komt dat neer op 450 euro per maand per huishouden.
Onderhoud is dan nog niet meegerekend, ook een hels karwei.
Voordeel : op de wegen is het dan mooi stil. Schiphol is gekrompen.
Maar in de straten geen rust. Gele hesjes en blauwe overalls overal.
@David 80.000 windmolens * 5 MW = 400 GW opgesteld vermogen. Wow! Stel je eens voor als het eens een paar dagen hard waait. Heb je al eens nagedacht wat je dan met al die energie gaat doen? We hebben zo ongeveer 70 GW nodig in de toekomst. Waarom wil je eigenlijk zo enorm veel windmolens extra?
Accu’s zijn superhandig om het net te stabiliseren. Die stabilisatiemarkt is nu al spontaan ontstaan. Voor opslag voor een paar uur ook nog mogelijkheden. Maar voor dunkelflaute perioden van twee, heel soms drie weken gaan we natuurlijk backup centrales gebruiken. Wat kan dat zijn: gas? biomassa?
Aluminiumfolie is in de aanbieding bij de Albert Heijn komende week
Voor ONZINNIG klimaatbeleid moet je nog geen cent per jaar overhebben. Zet alles op een verantwoorde (qua mogelijkheden/snelheid) omwenteling naar kernergie en energiebesparing.
In de tussen tijd kan dan fossiel rustig uitgefaseerd worden.(tbv een schoner milieu)
Breng wel de lieden die opzettelijk de huidige idiotie proberen uit te voeren voor het gerecht en pak om te beginnen al hun huizen ed af.
Jan Pel
Laat onze overheid, daarbij gesteund door de rekenkamer en verder nog een onafhankelijke instantie (waar vindt je die tegenwoordig nog) eerst maar eens met begrijpelijke sommetjes afkomen die zelfs ik als gewone burger kan begrijpen en controleren. Dan praten we wat mij betreft verder.
Nu treedt straks de wet van de remmende voorsprong in werking. Geen geld meer om de écht noodzakelijke dingen te doen. Over de balk gesmeten en besteed aan niet werkende oplossingen.
Jan Pel
Laat onze overheid, daarbij gesteund door de rekenkamer en verder nog een onafhankelijke instantie (waar vindt je die tegenwoordig nog) eerst maar eens met begrijpelijke sommetjes afkomen die zelfs ik als gewone burger kan begrijpen en controleren. Dan praten we wat mij betreft verder.
@Jan Pel, Hoeveel Euro per maand heb je over voor de transitie naar kernenergie?
Jan Pel
Laat onze overheid, daarbij gesteund door de rekenkamer en verder nog een onafhankelijke instantie (waar vindt je die tegenwoordig nog) eerst maar eens met begrijpelijke sommetjes afkomen die zelfs ik als gewone burger kan begrijpen en controleren. Dan praten we wat mij betreft verder.
Nu treedt straks de wet van de remmende voorsprong in werking. Geen geld meer om de écht noodzakelijke dingen te doen. Over de balk gesmeten en besteed aan niet werkende oplossingen.
Hier is te merken dat de site bij het uploaden nog wel eens hapert. Ik heb nog nooit gemerkt dat ik zo stotterde.
“Gisteren werden we opnieuw vergast op een portie klimaatagitprop,”
De openingszin hier is een mooi voorbeeld van ‘de pot verwijt de ketel dat die zwart ziet. Gisteren (net zoals de meeste dagen) werden we hier op climategate.nl vergast op een “portie klimaatagitprop”, met leugens, insinuaties en verdachtmakingen.
“de vermeende consensus in deze nog jonge discipline niet te bestaan. Talloze peilingen onder deskundige wetenschappers hebben dat overduidelijk aangetoond.”
Dit is zo één van de steeds terugkomende leugens. Maar de populisten geloven dit maar al te graag, zonder echt eens na te gaan wat er echt in die peilingen wordt vastgesteld. Labohm geeft hier een link naar één van zijn eigen artikeltjes van een paar jaar terug waar hij probeert twijfel te zaaien over dergelijke peilingen. Maar lees het artikel eens goed: het is echt alleen maar twijfel zaaien – nergens geeft hij een degelijk argument dat zijn overtuigingen juist zou zijn en dat er geen brede consensus zou zijn. Zo insinueert hij “De vraagstelling is natuurlijk heel belangrijk. Deze kan onduidelijk zijn of zelfs suggestief”. Maar dan toont hij nergens aan of dit zo was of niet in de bevraging. De klassieke truc: gewoon twijfel zaaien – de populisten zullen je wel geloven!
Dit is een resultaat van de meer recente peiling: Op de vraag “How convinced are you that most of recent or near future climate change is, or will be, the result of anthropogenic causes?” beantwoorde maar liefst 95% van de klimaatwetenschappers met een score van 4 of meer op een schaal van 1 tot 7 (en 48% met een score 7!) https://www.researchgate.net/publication/316170360_The_Bray_and_von_Storch_5th_International_Survey_of_Climate_Scientists_20152016/download
“Bovendien heeft het VN-klimaatpanel (IPCC) zelf erkend: The climate system is a coupled non–linear chaotic system, and therefore the long-term prediction of future climate states is not possible.”
Ook weer een weerkerende mantra van AGW-negationisten op climategate.nl. En die ook weer al heel vaak is ontkracht als zijnde kersenplukken, maar die Labohm maar blijft herhalen. Hij ‘vergeet’ immers steeds weer wat de volgende zin is in het IPCC-rapport: “Rather the focus must be upon the prediction of the probability distribution of the system’s future possible states”. Als je niet echt begrijpt wat dat juist betekent en hoe je dit kunt toepassen om toekomstige scenario’s te beschrijven, weerhoud je dan van commentaar te geven hierover!
Henk dJ:
Hierbij mijn citaat uit het IPCC-rapport:
‘The climate system is a coupled non–linear chaotic system, and therefore the long-term prediction of future climate states is not possible.’
Daarover schrijf je: ‘Ook weer een weerkerende mantra van AGW-negationisten op Climategate.nl. En die ook weer al heel vaak is ontkracht als zijnde kersenplukken, maar die Labohm maar blijft herhalen. Hij ‘vergeet’ immers steeds weer wat de volgende zin is in het IPCC-rapport: “Rather the focus must be upon the prediction of the probability distribution of the system’s future possible states”. Als je niet echt begrijpt wat dat juist betekent en hoe je dit kunt toepassen om toekomstige scenario’s te beschrijven, weerhoud je dan van commentaar te geven hierover!’
Begrijp jij dan wèl wat hiermee wordt bedoeld? Leg het mij dan a.j.b. uit. En … hoever is men inmiddels gevorderd met die ‘focus’? Voor zover mij bekend, niet erg ver. En dat zal m.i. ook nooit – ik herhaal ‘nooit ‘- gebeuren. Waarom niet? Zie eerste citaat.
Het is weer zo’n loze kreet waarin wordt gegrossierd in de mainstream klimatologie.
Hans Labohm, ik merk het wel: je gebruikt niet één, maar zelfs twee retorische trucjes om de aandacht af te leiden van je eigen fouten.
Ten eerste,ik geeft drie punten van kritiek, maar jij reageert op slechts één ervan. Hieruit kunnen we vaststellen dat je op die twee anderen dus geen degelijk weerwoord hebt, en dat ik dus gelijk heb over “de pot verwijt de ketel” en over de steeds terugkomende leugen dat er geen consensus zou zijn.
Ten tweede merk ik op dat voor het enige punt waarop je wel reageert, je helemaal niets zegt. Je probeert jouw eigen kersenplukkerij om te draaien naar mij, en probeert te insinueren dat ik hier nu iets uit te leggen zou moeten hebben. Sorry hoor, maar leg jij eerst maar eens uit waarom je die tweede zin nooit in je citaat mee opneemt. Het IPCC zegt “X is niet mogelijk. Maar Y werkt wel”. Dus waarom vind jij het dan correct om het IPCC te citeren als “X is niet mogelijk”, en de echte conclusie van “Y werkt wel” te negeren? Om dan te ‘concluderen’ dat het IPCC zelf zou toegeven dat het allemaal niet werkt en dat jij en de AGW-negationisten ‘gelijk’ hebben?
Verder merk ik ook op dat je nog steeds niet hebt gereageerd op mijn ander kritiek, op een andere leugen van jou: https://www.climategate.nl/2018/12/paradox-de-economie-loopt-goed-maar-mensen-hebben-hoe-langer-hoe-meer-moeite-de-eindjes-aan-elkaar-te-knopen/#comment-2225761
Hans, Henk dJ heeft hier gewoon gelijk. Jij komt altijd met de helft van de IPCC boodschap ‘The climate system is a coupled non–linear chaotic system, and therefore the long-term prediction of future climate states is not possible.’
De direct daaropvolgende zin negeer je altijd bewust:
“Rather the focus must be upon the prediction of the probability distribution of the system’s future possible states”.
Begrijp je niet wat men hiermee bedoelt? Dat legt Appy Sluijs netjes voor je uit in jouw copy-paste tekst: “Klimaatwetenschappers houden zich bezig met het begrijpen en beschrijven van klimaatverandering. Zij kunnen ons vertellen dat er een kans ‘X’ is dat bij broeikasgasconcentratie ‘Y’ de aarde ‘Z’ graden opwarmt, en dat opwarming ‘Z’ mogelijk leidt tot gevolgen ‘A’, ‘B’ en ‘C’.”
En dat noem jij pseudo-wetenschap. Door slechts de helft van het verhaal te vertellen belazer je kluit. Bewust! En dan bedrijf je propaganda.
Ronald,
Je schrijft: ‘Begrijp je niet wat men hiermee bedoelt? Dat legt Appy Sluijs netjes voor je uit in jouw copy-paste tekst: “Klimaatwetenschappers houden zich bezig met het begrijpen en beschrijven van klimaatverandering. Zij kunnen ons vertellen dat er een kans ‘X’ is dat bij broeikasgasconcentratie ‘Y’ de aarde ‘Z’ graden opwarmt, en dat opwarming ‘Z’ mogelijk leidt tot gevolgen ‘A’, ‘B’ en ‘C’.”
Allereerst vermoed ik dat deze zinsnede niet oorspronkelijk van Appy Sluijs is, maar van zijn jongere promovendus en coauteur. Maar ik kan mij vergissen. Het is ook niet zo relevant aangezien Appy Sluijs mede heeft ondertekend.
Voorts denk ik – met alle respect – dat dit hocus pocus is. Klimatologen kunnen dit niet. Ik zou niet weten hoe ze tot zulke uitspraken moeten komen anders dan op basis van ‘expert judgement’, hetgeen niet tot de wetenschappelijke methode behoort.
Los daarvan blijken de klimaatmodellen veel meer warmte te voorspellen dan er in werkelijkheid wordt gemeten. Dat betekent dat de daarin geïncorporeerde klimaatwetenschap nog verbetering behoeft.
Nee hoor, Hans, geen hocus pocus. Dit is wat klimaatmodellen aangeven o.b.v. emissie scenario’s. Middels ensembles krijg je kansverdeling.
Modellen zijn iets te warm in de tropen, dus jazeker is er ruimte voor verbetering, maar overall matchen ze vrij goed met waarnemingen. De trend in beide zijn duidelijk: omhoog.
Als je dan toch gefundeerde kritiek wilt leveren op de modellen kun je afvragen of de spreiding van het ensemble wel groot genoeg is.
Ronald,
Economen van mijn generatie geloofden ook in economische modellen. In de jaren zeventig van de vorige eeuw kwamen zij daarvan terug. Klimatologen lopen wat dat betreft zo’n vijftig jaar achter op economen.
Ja Hans, die riedel kennen we. Totaal irrelevant.
Ronald,
Probeer eens wat beleefder te zijn. ‘Riedel’ is nu niet bepaald een uitdrukking die in een serieuze discussie thuishoort.
Kijk eens over de grenzen van de klimatologische discipline heen. Dan merk je dat modellen weliswaar onmisbaar zijn in de wetenschap, maar niet altijd voorspellende waarde hebben.
En verdiep je eens in de fundamentele tekortkomingen van klimaatmodellen. Die zijn op Climategate.nl in de loop der jaren uitvoerig aan de orde gekomen.
Als iets geen wetenschap is, dan is het Economie.
Jij bent in artikeltjes ook niet bepaald beleefd.
Ik ken de kracht en tekortkomingen van klimaatmodellen Hans. Daar kun jij mij niets over leren.
Hans Labohm, besef je echt niet hoe wankel je overtuiging is, wanneer je die enkel kunt verdedigen met allerlei drogredeneringen maar nergens een degelijk argument?
1/ “Allereerst vermoed ik…”, “Voorts denk ik…” dat is dus geen enkel bewijs, maar enkel het verspreiden van je overtuigingen. Je oordeelt over iets waarvan je onvoldoende kennis hebt, maar meent het toch beter te weten dan de klimaatwetenschappers.
2/ Ronald en ik stellen vast dat jij –bij herhaling- maar de helft citeert van een interessant stuk tekst van het IPCC. Hierdoor verdraai je de interpretatie ervan. Dat je dit bij herhaling doet, zelfs wanneer je er eerder op werd gewezen dat dit misleidend was, betekent dat je doelbewust wil misleiden. Dat is gewoonweg niet goed te praten. Je negeert gewoonweg opmerkingen die niet in je kraam passen en blijft koppig dezelfde bewuste misleiding toepassen.
3/ Je verwijst naar economie, maar dat is een valse correlatie. Omdat hun modellen blijkbaar niet bruikbaar zijn, betekent helemaal niet dat de klimaatmodellen niet bruikbaar zouden zijn. Maar toch probeer jedat te insinueren.
4/ “Probeer eens wat beleefder te zijn” Ook dit is weer overduidelijk een afleidingsmanoeuvre: je kunt inhoudelijk geen argumenten presenteren, dus je gaat maar op de man af spelen. En zoals Ronald al schreef, jij bent ook niet altijd beleefd wanneer je in je artikelen mensen beschrijft die het niet met je eens zijn. Verder wordt er hier op jouw blog heel wat grovere taal gebruikt dan “riedel”, maar daar stoor jij je nooit aan wanneer het in je kraam past.
5/ Ondertussen zijn we ook weer afgedwaald van de verschillende punten die ik op ‘14 december 2018 om 20:45’ aanhaalde. Het is je dus weer gelukt: “retorische trucjes om de aandacht af te leiden van je eigen fouten”. Ik gaf gaf verschillende punten van kritiek, maar jij reageert op slechts één ervan. Dus, het is een leugen dat er geen eensgezindheid zou zij bij klimaatwetenschappers over de AGW-theorie, het is duidelijk dat jij ook doet aan “klimaatagitprop”, en je wil helemaal geen verduidelijking geven over je misleidende mantra “verschrikkelijke opwarming die maar niet wil komen”.
Iemand die logisch kan nadenken, die stelt gewoonweg vast: de verdediging van jouw overtuiging is gebaseerd op retoriek. Je kunt geen enkel degelijk argument presenteren.
Maar Ronald wat is het maatschappelijk nut van RCP8.5 behalve een extreme stresstest van klimaatmodellen?
Denk je heus dat technologische stagnatie een realistisch toekomstbeeld is?
Zozo Hans, een latertje. Alle opties liggen open. In dit stadium kan nog geen enkel scenario worden uitgesloten. Lekker uitslapen morgen ;-).
@ Henk dJ
“Rather the focus must be upon the prediction of the probability distribution of the system’s future possible states”.
Wat een idiote zin met de uitkomst: “ het kan vriezen het kan dooien”
Nee Frans, blijkbaar begrijp jij dus niet wat bedoeld wordt met een “probability distribution”.
Jan Pel
Laat onze overheid, daarbij gesteund door de rekenkamer en verder nog een onafhankelijke instantie (waar vindt je die tegenwoordig nog) eerst maar eens met begrijpelijke sommetjes afkomen die zelfs ik als gewone burger kan begrijpen en controleren. Dan praten we wat mij betreft verder.
Nu treedt straks de wet van de remmende voorsprong in werking. Geen geld meer om de écht noodzakelijke dingen te doen. Over de balk gesmeten en besteed aan niet werkende oplossingen.
Henk dJ
Erg veel woorden om “nietes” te zeggen.
Het klimaat hysterie en de propaganda erom heen moeten de burger doen geloven dat we het met z’n allen heel erg fout doen. Waarom? Als ik decennia terug kijk dan heb ik veel problematiek voorbij zien komen.
– de Rijn met de chemische vervuiling door chemiebedrijven over de grens
– de zure regen en de uitstervende bossen
– luchtverontreiniging met lood zwavel en asbest
– bodemverontreiniging
– de CFK’s
Hierover was denk ik wel 100% consensus.
Er is veel gebeurd in de laatste decennia. Veel ten goede.
Ons oppervlakte water is veel schoner geworden en veel leven in het water is weer terug.
Hoewel er steeds meer auto’s zijn gekomen zijn deze ook veel schoner en zuiniger geworden. Geen asbest meer in de remmen, Geen zwavel en lood meer in de brandstof, roetfilters en catalysatoren hebben de uitstoot ook veel schoner gemaakt. We pakken vaker de fiets.
Door het gas zijn we thuis van de kolen af gegaan en is de luchtkwaliteit beter geworden.
Van uitgestorven bossen door zure regen merkt ik niets meer. De verontreinigde boden is al veel opgeruimd.
We zijn met z’n allen aan de LED gegaan, zelf in de televisie.
Huizen zijn steeds beter geisoleerd en verbruiken steeds minder energie.
We scheiden ons afval en hebben soms al een zonnepaneel op ons dak.
Ja we doen ook nog veel dingen die misschien minder zouden kunnen maar we zijn toch al volop en op een goede manier bezig.
Waar staat Nederland ten opzichte van de rest van de wereld? We leven dus we vervuilen maar zijn we nu echt zulke grote vervuilers als de propaganda ons wil laten geloven?
Ik zie hier geen ravijn. Ik zie burgers die best eens trots mogen zijn op hetgeen wij samen al bereikt hebben.
Wat vervuild die Nederlandse burger nu feitelijk? Het energieverbruik van de burgers is slechts een fractie van het totale verbruik van Nederland en dat is gering ten opzichte van de rest van de wereld.
Waarom moet de CO2 ellende van de hele wereld op ons bord worden gelegd en moeten wij astronomische bedragen op tafel leggen waarbij het effect minimaal is? De bosbranden in zuid America en Azie veroorzaken veel meer CO2 toename dan heel Europa bij elkaar.
Duitsland heeft met haar Energie Wende laten zien dat het emotioneel gekozen pad niet het gewenste effect heeft ondanks de honderden miljarden die erin zijn geinvesteerd.
Nederland klimaatalarmisten beroepen zich graag op de 97% consensus. Diezelfde wetenschappers hebben een minimaal 97% consensus dat aardgas schoner is dan kolen en olie en dat kernenergie een positieve bijdrage kan leveren aan de oplossing van het CO2 probleem. Een ongemakkelijke consensus.
Deze overheid meent alle wijsheid in pacht te hebben, de burger is fout bezig en moet bijgestuurd worden en moet er vooral voor gaan betalen, heel veel voor gaan betalen. Je hoeft de bijsluiter niet te lezen om te weten welke bijwerkingen dit heeft.
@Hermie,
Voor een GOED mileubeleid, gekoppeld aan een juiste overgang naar veel minder fossiel en maximale inzet op energiebesparing en toepassing van kernenergie: HEEL VEEL.
Voor dit idiote,kriminele beleid (bedrog van kiezers, vervolgens plundering van hun bestaans-mogelijkheden) HELEMAAL NIETS. Wel: vervolging van de hier vaak besproken figuren en vernietiging van hun bestaansmogelijkheden.
@Jan Pel, Goed te horen dat je meedenkt hoe een energietransitie de komende decennia er uit zou kunnen zien: Energie besparing, kernenergie, goed milieubeleid en afbouw van fossiel.
Wat een arrogantie van Bleeker en Sluijs , als ze uit het raam kijken kunnen ze de 3 windmolens in Houten zien. Deze leveren subsidie op voor Eneco ,in 2017 € 63800,- , en ellende voor omwonenden.
In de Volkskrant worden geen ingezonden brieven geplaatst met kritiek op het klimaatdebat.
Verslaggevers die de klimaatdiscussie volgen en er een professioneel artikel met achtergrondinformatie over kunnen schrijven zijn er blijkbaar niet in dienst.
Kees
Daaromtrent een leuke en terechte reactie op klimaatgek.nl
Wat mij betreft nog steeds een uitstekende site. Met uiterst begrijpelijke inhoud, een goede mogelijkheid om je breed als leek te informeren en weg van de onhebbelijke laatdunkende en schofferende reacties van enkelingen. En deze keer met steun uit onverwachte hoek. Het kan verkeren.
https://klimaatgek.nl/wordpress/2018/12/14/academische-onfeilbaarheid/#more-4757
Of je nu naar BBC1, Worldservice, NPO1, NOS-nieuws luistert, het is de hele dag klimaat-alarmistische bullshit-bingo en “duurzame” leugens.
* Klimaatverandering = 100% human caused
* CO2-pollution
* Consensus in climate science
* 97% reliability IPCC
* Biomassa draagt bij aan klimaatbeheersing
* Windparks are sustainable
* Zonne-panels are sustainable
* Klimaatmaatregelen regelen het klimaat
* Haalbaar zijn de klimaatdoelen
* 2 graden, 1,5 graden is wetenschappelijk gefundeerd
* Parijs-afspraken dragen bij aan klimaatbeheersing
* EU-klimaat-afspraken dragen bij aan klimaatbeheersing
* Versnelling zeespiegelstijging
* Versnelling opwarming
* Great barrier reef dead
* Antarctica warming
* Greenland smelt
* Polar bear extinction
* IPCC reliable
* Critics = fake news
* Sceptics = deniers
* Biofarming = Sustainable
* Biofuels OK in petrol 95
* Electric cars = sustainable
* Nucleair energy is dangerous pollution
En dat gaat de hele dag over de radio………..
Vergeet BNR niet met continu Eneco reclames met we moeten .. en tenenkrommende commercials voor elektrisch rijden van een importeur van Tesla’s.
@ Peter:
Ik beschouw de overheid als onbetrouwbaar, zij proberen de democratie om zeep te helpen en hierbij vooral zichzelf te bedienen met bv mooie baantjes in Brussel.
Als chemicus, met meer dan 40 jaar ervaring in milieumeettechniek, onderken ik nu(na 1 jaar studie) de complexiteit van het klimaatverhaal. Ik ben ervan overtuigd geraakt dat de mens weinig tot geen invloed op klimaatverhaal heeft, dus het CO2 verhaal is onzin. Helaas merk ik weinig interesse bij het brede publiek, ondanks de grote belangen. Dit kan/zal omslaan in geweld(Frankrijk/Duitsland) met grote gevolgen.
Jan Pel
Ik kan dat wel begrijpen. Zelfs in de kringen van mensen die erg begaan zijn met de natuur en waarvan ik toch velen als kritisch beleef, merk ik dat men het niet opbrengt om zich in de toch zeer ingewikkelde materie te verdiepen. Geloven is veel gemakkelijker. Je schuilt in de kudde en kunt dus altijd naar een ander wijzen.
Gezien de ingewikkeldheid van de materie zijn politici ook maar gelovigen in de klimaatkerk, een enkele misschien uitgezonderd. Maar ze kunnen niet anders. Als je je wetenschap om verantwoord besluiten te nemen aan het uittreksel van het IPCC voor de politiek moet ontlenen, kun je niet veel verwachten. Het begint erop te lijken dat alleen Baudet de moeite heeft genomen zich verder in de materie te verdiepen.
Zodra politiek de wetenschap omarmt of andersom, dan gebeuren er rare dingen. Vervolgens gaat de derde er met de buit vandoor.
@@n Hermie
Wat is nou in godsnaam weer “de energietransitie”?
Scherpe vraag. Want ondanks het veelvuldig gebruik van die term is er niets van te bespeuren.
Energietransitie = voorraadtransitie.
Kolen, olie gas en uranium zijn energievoorraden, wind en zonneschijn zijn dat niet.
Die nieuwe energievoorraden zijn nergens te bekennen.
En nu het antwoord van hermie.
@Focke Woelf Je vraagt wat “de energietransitie” is. Je zou op wikipedia kunnen kijken wat hier mee bedoeld wordt. https://nl.wikipedia.org/wiki/Energietransitie
Of rechtsboven op dit blog: “De energietransitie is het Nederlandse equivalent van Mao’s ‘Grote Sprong Voorwaarts’,
of – dichter bij huis – van de Duitse ‘Energiewende’. En we weten hoe het daarmee is vergaan.”
Het is maar net wat je wilt horen.
De opinie van Tim Bleeker en Appy Sluijs van Universiteit Utrecht komt er op neer dat alleen beleidsmakers aan de klimaatdiscussie mee mogen doen.
Dat is nu juist het probleem. Kritische geluiden worden in het IPCC en aan de klimaattafels van Nijpels geweerd.
IPCC COP24 in Katowice is al mislukt.
2 december 08.00 Journaal IPCC COP24
Toespraak Poolse President Duda ‘’ Het gebruik van de eigen grondstoffen in ons geval steenkool en de daarop gebaseerde energievoorziening is niet in strijd met klimaatbescherming ‘’.
De aanwezige deelnemers krijgen een zeepje in de vorm van een steenkool als aandenken.
Wereldwijd zal de CO2 uitstoot stijgen als gevolg van het aantal nieuw te bouwen kolencentrales.
Er staan wereldwijd 1600 nieuwe centrales gepland.
Rest alleen nog een unanieme slotverklaring dat het een succes was.
Tim Bleeker en Appy Sluijs van Universiteit Utrecht kunnen de 3 windmolens in Houten zien.
Van deze 3 windmolens was het verkooppraatje dat ze 17.700 MWh per jaar opwekken .
Productiefactor = 33 % .Dus daar ging het al mis.
In 2014 was de opbrengst 11,1 GWh wat overeenkomt met een productiefactor van 21 % .
Het excuus is dat 2014 een zwak windjaar was , 2013 overigens ook.
Zie rapport Copernicus Instituut Universiteit Utrecht 6 Oktober 2015
In 2017 was de opbrengst 8.996 MWh ten opzichte van de minimaal verwachte 17.700 MWh.
1500 vollasturen > Productiefactor = 17 %
De waarde van de stroomopbrengst bedroeg slechts een schamele € 302.000 en daar legden de gele-hesjes dan via SDE+ € 638000 subsidie bij.
Je gaat het pas zien als je het door hebt.
Kees
Nou lijkt me een Tim Bleeker, jurist sustainabilaty law, nou niet degene bij wie ik om een klimaatbewijs zou gaan.
Kees,
Maar je cijfers liegen er niet om. Het wordt tijd dat alle cijfers op tafel komen. Waarom zou dat toch alsmaar niet gebeuren. Zouden ze in de Haag op een wonder rekenen?
Wat mij betreft is de enige optie: die volatiele stroom moet van het net. Laat iedereen met zonnepanelen zijn eigen back-up verzorgen en de windmolenboeren maken maar waterstof. Kijken of men dan nog zo enthousiast is.
Dan komen de kosten voor de back-up niet meer ten laste van degenen die geen onbetrouwbare fluctuerende stroom op het net zetten.
Men begint in Den Haag door te krijgen dat er iets schort aan de informatievoorziening.
Niet dat ik me kan vinden in de aanbevelingen omtrent verplichting. Het kan namelijk maar zo zijn dat de reële kosten voor aanpassing en isolatie de economische waarde van het pand overschrijden of een aanslag betekenen aan de architectuur van het pand Maar inderdaad verbetering van de informatie, objectief advies en werk maken van moderne goed uitgedachte isolatie- en ventilatievormen zouden de burger over de streep kunnen trekken.
https://www.deingenieur.nl/artikel/overheid-moet-duidelijker-zijn-over-transitie
Precies. Het is (was) een enorme blunder om wisselvallige energiebronnen direct aan een vraaggestuurd net te koppelen.
Dat gaat alleen goed als hun inbreng verwaarloosbaar is.
Fabrikanten geven garantie op hun producten maar die garantie vervalt natuurlijk als de klant zelf gaat sleutelen.
Netbeheerders moeten echter maar zien hoe ze spanning en frequentie stabiel houden ondanks de dumping op hun net van zonnepanelen etc. als er geen vraag is. Een oneerlijke toestand, door de politiek afgedwongen.
@David, Hoe komt het dat de netbeheerders nooit steen en been klagen en brandbrieven schrijven?
@Hermie. “Hoe komt het, dat de netbeheerders nooit steen en been klagen en brandbrieven schrijven?”
Het antwoord is, dar de consument de rekening betaalt, niet de netbeheerder.
De duitse regering heeft op 28.11.2018 een hoorzitting over de “Klimawandel” georganiseerd waarbij twee professoren aan het woord kwamen die hierover een tegengestelde mening hadden.
De tegenstander kwam uit Israel en de voorstander werkt aan het Potsdammer Institut für Klimafolgenforschung (PIK).
In dit filmpje kunt u zien hoe goed het PIK werkt!
https://www.youtube.com/watch?v=XPI-o9Dou8c
http://egbert1.bplaced.net/Beyerinck/CO2-nl.htm