Een bijdrage van Jeroen Hetzler.
Ooit hadden wij de illusie dat het stembusresultaat nog enige sturing gaf aan het democratische proces. Vooral de verzuiling van toen zorgde voor helder afgebakende resultaten. Alles bij elkaar had de burger de idee zich in wisselende mate vertegenwoordigd te voelen.
Hierin is zichtbare verandering gekomen na de verkiezingen van 2017. Toen immers werd de democratisch gekozen PVV buiten spel gezet. Vanaf toen was het ideologisch planeconomisch partijkartel zonder achting voor de kiezer dominant geworden. Zo kwam een einde aan de Nederlandse democratie versterkt door het afschaffen van het referendum, nota ben op instigatie van D66.
Echter, al eerder was deze ontwikkeling te zien toen in 2013 de burger buiten spel was gezet bij het Nationale Energieakkoord. Er werd beslist over de burger zonder diezelfde burger. De Crisis- en Herstelwet en de Rijkscoördinatieregeling dienen nog steeds als instrumenten om de burger het zwijgen op te leggen en draagvlak af te dwingen omwille van het niet bestaande probleem van een CAGW-hypothese (door mensen veroorzaakte catastrofale opwarming).
Ook de ingenieurs die toen al hadden kunnen uitrekenen hoeveel de werkelijke kosten zouden bedragen, werden geweerd. De reden: angst om het zich toen al ontwikkelende proces van groepsdenken te verstoren. Dit groepsdenken, gepaard aan moral panic ofwel de zondebok, is een onderschat gevaar voor het voortbestaan van onze maatschappij en die van de generaties na ons.
Irving Janis.
De psycholoog Irving Janis introduceerde de term groepsdenken (Groupthink) in 1971 en dat had grote invloed op de opkomst van de groepsdynamica. Groepsdenken is een overdreven neiging om het met elkaar eens te zijn binnen een groep, iedereen wordt (subtiel) gedwongen de mening van de groep over te nemen. En vaak is dat het standpunt van de leider of van ‘hij/zij met de grootste bek’. Belangrijke informatie wordt genegeerd, alternatieven worden niet serieus genomen en slecht nieuws – dat is alles wat het behalen van het gezamenlijk doel in de weg staat – wordt door de groep naast zich neergelegd. De behoefte om deel uit te maken van een groep, een plek in de maatschappij te hebben of gewoon ergens bij te horen is zo fundamenteel dat mensen zich tot het uiterste zullen inspannen om het veilige groepsgevoel te behouden, in welke groepssamenstelling dan ook. Janis noemt dit verschijnsel dus groepsdenken en omschrijft het als volgt:
‘Groepsdenken is een denkvorm waarbij de neiging om het overhaast eens te worden het vermogen van de leden aantast om alternatieven een reële kans te geven’.
Kernenergie is bijvoorbeeld zo’n alternatief dat nu speelt. Hoe herkenbaar is dit?
Andersdenkenden binnen een groep worden gezien als een bedreiging voor het groepsbelang en worden als niet-loyaal gezien. Leiders of andere groepsleden, de zogenaamde mind guards, bedienen zich van ironie, sarcasme en cynisme om de afwijkende mening te ridiculiseren. Ze zorgen ervoor dat twijfelaars hun kritiek voor zich houden.
Bron: hier
Hiermee hangt het begrip morele paniek nauw samen.
Heksen, Joden en Klimaat
Morele paniek verloopt gefaseerd en begint met een stereotiepe en overdreven voorstelling van een gebeurtenis. Daarna wordt die gebeurtenis geassocieerd met schijnbaar soortgelijke gevallen en gepresenteerd als symptomatisch voor een sluimerend maatschappelijk probleem. Vervolgens wakkeren doemscenario’s de angst en onrust aan en escaleert het geheel tot er justitiële, politionele of juridische maatregelen komen. Soms ebt de paniek na een korte tijd weg, soms duurt de golf zo lang dat het zelfbeeld van de samenleving erdoor verandert. Voor de invloed op de samenleving maakt het weinig uit of de oorzaak van de morele paniek wel of niet een hersenschim is. Hier geldt het zogenaamde Thomas-theorema: als mensen situaties als werkelijk definiëren, zijn zij werkelijk in hun gevolgen. Niet de situatie zelf, maar de perceptie ervan geeft de doorslag.
Bron: hier
De gevolgen van groepsdenken kunnen bedreigend zijn. Miljoenen kunnen zich scharen achter een idee dat onjuist of zelfs immoreel is. De voorbeelden van dergelijke misdadige tirannieke regiems zijn maar al te bekend. Wanneer burgers niet meer nadenken en alles uit handen geven, dan is het kwaad geschied. De leiding komt dan in handen van, soms onkundige, tirannen.
Bij het klimaatbeleid – wat dit voor God spelen moge voorstellen – komt dat de burger door diverse media, met name de NPO, moedwillig verkeerd is geïnformeerd. Ook dit is deel van het groepsdenken. Erger nog, onze jeugd is volledig geïndoctrineerd op een manier die de Hitlerjügend en de communistische Komsomol niet zou hebben misstaan. Dit blijkt uit de spijbeldemonstraties.
Wij kunnen derhalve vaststellen dat het contemporaine groepsdenken joden en heksen als zondebok heeft vervangen door menselijke CO2 zonder wezenlijk te zijn veranderd. Morele paniek blijft dezelfde gevaarlijke ontwikkeling die tot foute beslissingen leidt met diepgaande negatieve gevolgen.
In het klimaatbeleid waren deze gevolgen al genoemd bij de astronomische kosten van het al even ondemocratische Energieakkoord in 2013. Groepsdenken weert andersdenkenden. Het klimaatakkoord is een herhaling van die zet: niet luisteren, maar weren. Wat opvalt is dat dit akkoord in oorsprong een links ideologische aangelegenheid is, maar waaraan coalitiegenoten als VVD en CDA zich met huid en haar hebben overgeleverd. De excuserende drogreden is dat niemand tegen het redden van de planeet en de nog ongeboren kindertjes kan zijn. De vraag echter is wat voorrang heeft: partij-ideologie of de generatie na ons.
Laat ik Theo Hiddema aan het woord in het boek Mr. Hiddema in de politiek:
Linkse mensen beschouwen zichzelf als betere mensen, dat is het anker dat zij hebben. … Links is een religie. Linkse mensen hebben steeds bevestiging nodig uit eigen kring en mogen vooral niet met andere mensen praten. Linkse mensen opereren onder groepsdwang en altijd met de gedachte: wij zijn uitverkoren.
Inderdaad, want klimaatbeleid wordt aangegrepen als middel om zich als deugmens te installeren of als raison d’être/geldingsdrang. Het gaat vanaf het begin af aan niet om klimaat, laat staan wetenschap of bekommernis om de generaties na ons, maar om de planeconomische ideologie van Maurice Strong die onze moderne maatschappij van de kaart wilde vegen Zie hier
We gaan verder:
Om dit misplaatste superioriteitsgevoel bevestigd te zien, wordt rechts aangevallen, bij voorkeur onder de gordel. Er zijn genoeg sectoren in de samenleving waar je niet voor je mening durft uit te komen.
We kunnen stellen dat groepsdenken, in dit geval klimaatbeleid, een bedenkelijk fenomeen is dat in geen gezonde democratie thuis hoort. Het is de betonrot van onze democratie en de opmars naar de reeds zichtbare tirannie van GroenLinks, D66 en CU en andere groepsdenkers. We mogen geen vlees meer eten, niet vliegen, benzineauto rijden, gas gebruiken, uitademen etc. Voor de groepsdenker zelf houdt het psychische en fysieke risico’s in. Immers, het leidt tot verturving in de denkpap, oikofobie, moreel verval, dwangneurose, iedereen de groene maat nemen, holler praten, langer wordende tenen door gebrek aan gelijk en langer wordende neus door toenemende leugens om het weerlegde sprookje van de CAGW-hypothese (door mensen veroorzaakte catastrofale opwarming) in stand te houden.
Derhalve geldt onverkort:
Ceterum censeo Legem Climae delendam esse.
Wat nu gaande is, dat is uitgelegd door een overgelopen in subversie gespecialiseerde hoge KGB officier, ruim 30 jaar terug.
https://youtu.be/_Iz3VjoHXLA?t=9
“In the beautiful Midwest, windchill temperatures are reaching minus 60 degrees, the coldest ever recorded. In coming days, expected to get even colder. People can’t last outside even for minutes. What the hell is going on with Global Waming? Please come back fast, we need you!”
— Donald J. Trump (@realDonaldTrump) January 29, 2019
https://wattsupwiththat.com/2019/01/29/trump-trolls-the-warmists/
En Scheffer heeft na al die jaren nog geen idee wat het verschil is tussen weer en klimaat en verwijst even naar een website vol met groepsdenkers.
Hadden we hier ook maar nuchtere mensen die naar de feiten kijken, geen overdreven toekomstige rampen gebaseerd op nietszeggende computermodellen.
Wat lopen ze weer lekker te schuimbekken, en Jurgen von der Heijden is er natuurlijk weer als de kippen bij.
https://denieuwezuil.nl/the-donald-laat-weer-van-zich-horen/
Hier gaat vanwege dezelfde “global warming” morgen 8 cm sneeuw vallen, benieuwd hoe ze dat weer gaan uitleggen.
Cornelia
Het is heel simpel het is winter als het vriest dan valt neerslag als sneeuw
Meer onderbouwing absoluut niet noodzakelijk
Dat heet weer
Scheffer en Cornelia. Gegeven jullie reacties, verwachten jullie een daling van het eerstvolgende punt in de UAH reeks? En als dat nu eens niet zo is, welke conclusie trekken jullie daar dan uit?
Scheffer en Cornelia vallen stil? Tja, voor deze vraag is geen linkje voorhanden en wordt men geacht zelf na te denken. Dat vereist kennis van weer en klimaat. En laat dat nu net het zwakke punt zijn. Dan is het maar beter je stil te houden inderdaad.
Gelukkig is er geen vaste kliek op Climategate.nl en is daar geen groepsdwang om mensen buiten te sluiten en te ridiculiseren
/sarc
Grappig, want als er iemand is die tot de vaste kliek behoort, mensen buitensluit omdat ze niet meegaan in het klimaatalarmisme en mensen ridiculiseert, jij dat bent.
John
Als jij geen onderbouwing hebt voor je mening dan vraag ik er om als je vervolgens geen onderbouwing hebt moet je niet zeuren dat ik je mening niet serieus neem
Ach gut Jan van der Heijden, de pestkop gaat de slachtofferrol speken, het moet niet gekker worden.
Ach gut Hans Erren kan niet tegen onderbouwd commentaar …..
Maar natuurlijk wel eeuwig mensen uitschelden als klimaatjehova
Daar is hij wel groot genoeg voor
Ga toch weg liegbeest: “klimaatskeptici publiceren niet in de peer-reviewed literatuur”
Jan van der Heiden, je wil alleen het eerlijke debat ondermijnen, ik ken je langer dan vandaag.
Nou Hans
Er is inderdaad een enkele die wel publiceert zoals jouw profeet Judith Curry ( die trouwens op haar blog weer de grootste onzin verspreid )
Nu goed ? Ga je dan eindelijk de “ sceptici” hier aanspreken dat ze niet achter iedere droeftoeter aan moeten lopen en fantasten zoals Tony Heller moeten negeren ? Of vind je dat alleen maar vervelend omdat dat tegen de groep in gaat waar je jezelf mee identificeert ?
Ach Jan, ik denk dat Tony Heller een mindere fantast is als M. Mann, de bedenker vd hockeystick grafiek.
Judith Curry is mede-eigenaar van Climate Forecast Applications Network (CFAN), een bedrijf dat oa vooruitzichten maakt over het verloop van het orkaanseizoen. Zij kan zich absoluut niet permitteren ‘de grootste onzin’ te verspreiden. Zoals zij dat zelf noemt: I have a skin in the game, dwz dat je er direct financieel wordt op afgerekend als je geen succes hebt met je bedrijf.
Dit in tegenstelling tot de positie van vele klimaat wetenschappers/activisten, die hebben ‘skin of others in [their] game’.
Beste JvdH, ik vind het jammer dat je selectief bent in je commentaar en reacties. Ik heb al bij verschillende artikelen geprobeerd duidelijkheid en onderbouwing te krijgen bij je beweringen. Helaas geen reactie(s). Wat is daarvan de reden?
@Willem, Laten we eens wat nieuws proberen. Ik bied je aan de beweringen van JvdH uit te leggen en waar nodig te onderbouwen, als tussenstap. Met welke bewering van JvdH, heb je moeite?
johnSP & Hans Erren, jullie reactie is een mooi voorbeeld van het groepsdenken op dit forum: op de man spelen wanneer iemand afwijkt van de overheersende overtuiging.
Nee Henk je hoeft Jan niet in bescherming te nemen, dat is je al eerder uitgelegd. En ook dat RCP8.5 geen business as usual scenario is.
Hans Erren, ik ste lvast dat je geen commentaar geeft op de essentie van mijn reactie: ” jullie reactie is een mooi voorbeeld van het groepsdenken op dit forum: op de man spelen wanneer iemand afwijkt van de overheersende overtuiging.”
@vdHeijden
Hoe wil jiij je gedrag en uitlatingen dan noemen?
Oh ja, een wetenschappelijk onderbouwde reactie die een positieve bijdrage levert aan de discussie en het duidelijk maken van problemen.
Hetzler, kijk eens in. de spiegel: “Groepsdenken is een overdreven neiging om het met elkaar eens te zijn binnen een groep, iedereen wordt (subtiel) gedwongen de mening van de groep over te nemen. En vaak is dat het standpunt van de leider of van ‘hij/zij met de grootste bek’. Belangrijke informatie wordt genegeerd, alternatieven worden niet serieus genomen en slecht nieuws – dat is alles wat het behalen van het gezamenlijk doel in de weg staat – wordt door de groep naast zich neergelegd. De behoefte om deel uit te maken van een groep”
Beschrijft dit niet heel mooi de artikelen en reacties op climategate.nl?
Elk duimpje-omlaag zal dit bevestigen :-)
Geen reactie, dat zal het ook bevestigen…
Inderdaad, ik viel van mijn stoel van het lachen, zo goed als alle symptomen van groupthink zijn op Jeroen en veel van zijn lezers zelf van toepassing.
“Andersdenkenden binnen een groep worden gezien als een bedreiging voor het groepsbelang en worden als niet-loyaal gezien. Leiders of andere groepsleden, de zogenaamde mind guards, bedienen zich van ironie, sarcasme en cynisme om de afwijkende mening te ridiculiseren. Ze zorgen ervoor dat twijfelaars hun kritiek voor zich houden.”
Gisteren zei Scheffer dit tegen mij: Steek je ideologische kop maar in het zand trol. Cornelia heeft mij ook voor leugenaar en klimaattrol uitgemaakt.
En wat doen de lezers, alom waardering voor het gescheld wat bij het censuur experiment van onlangs zou leiden tot het verwijderen van de reactie.
Gevaar nummer 4 uit de bronvermelding is dan ook van toepassing:
Stereotypering van buitenstaanders en isolatie van de werkelijkheid: Het wij-gevoel bij groepsdenken kweekt vaak een zij-gevoel tegenover de buitenwereld. Dit kan tot gevolg hebben dat de groep minder ontvankelijk is voor reële kritiek van buitenaf. Zeer ernstige consequenties van een verkeerde beslissing worden afgedaan als acceptabele risico’s, groep sluit zich af voor kritiek en raakt steeds sterker geïsoleerd.
Als wij, de buitenstaanders onderbouwde inhoudelijk kritiek geven dan wordt dat niet gewaardeerd.
Het is ook niet zo bijzonder dat alleen “wij” de buitenstaanders kritiek geven op de inhoud op climategate. Gevaar nummer 5 is immers:
“Zelfcensuur, de leden uiten geen kritiek: de meest voorkomende vorm van censuur is de censuur die de groep zichzelf oplegt onder het mom van groepsloyaliteit of teamspirit.”
Om af te sluiten: “Hoe meer je van bovenstaande herkent, hoe groter de kans op groepsdenken binnen jouw team of op jouw afdeling”
@Marc 29 jan 2019 om 07:51
“Als wij, de buitenstaanders onderbouwde inhoudelijk kritiek geven dan wordt dat niet gewaardeerd.”
Je doet jezelf te kort als je denkt tot een groep te behoren en dat vind ik ook van mijzelf.
Ik verblijf hier omdat er af en toe afstand wordt genomen van de hoogmoed en overmoed van de doorsnee wetenschap, met name de doorsnee klimatologie en de statistologie.
En dan neem ik sommige redactionele riedels op de koop toe.
Reageren kost tijd, zelfs voor een gepensioneerde is die beperkt.
Vandaar dat Boels nooit de groep afvalt en kritiek geeft op “ sceptici “ , maar wel altijd tijd vind om kritiek te geven op de “ allarmisten “
@Janos:
Ik heb jou nog nooit betrapt op een mening die afwijkt van groenlinkserigheid of het IPCC of het eigen groepsdenken.
@Boels, een buitenstaander hoort juist niet tot een groep. Goed te horen dat jij je ook niet bij een groep thuis voelt. Lang Leve de onafhankelijke geesten.
Nou Boels, ik denk dat mijn opinie over kerncentrales niet echt lekker ligt binnen GroenLinks.
Inderdaad wijk ik niet zomaar af van de samenvatting van de wetenschap zoals gemaakt door het IPCC, zeker niet van het WG1 rapport, waarom? Omdat ik niet pretendeer het beter te weten dan de wetenschappers die de onderliggende wetenschappelijke publicaties hebben geschreven.
En als mensen komen met een verder niet onderbouwde opinie dan vraag ik eerst naar een wetenschappelijke onderbouwing, ja dan vallen de meeste door de mand.
Mijn eigen groep, ja misschien moet ik hier Marc af en toe wel afvallen of Henk op details corrigeren, maar ook daarbij geld natuurlijk splinter / balk. Ook voor mij zitten er maar beperkt uren in de dag en ik moet nog werken om alle AOW-ers te ondersteunen en de BV Nederland draaiend te houden. Verder zijn er al klachten dat ik zoveel reageer.
Maar wijs me er op als ik een jouw onderbouwde mening stelselmatig negeer (wel natuurlijk even onderbouwen in plaats van zomaar wat te roepen)
@Jan, mij mag je afvallen hoor als het maar onderbouwd is. Als het hout snijdt zal ik direct aangeven dat ik het mis het. Zouden meer mensen moeten doen!
Dat zouden inderdaad meer mensen moeten doen,vooral zij die er zelf over klagen
IK schreef dus:
“Hetzler, kijk eens in. de spiegel: “Groepsdenken is een overdreven neiging om het met elkaar eens te zijn binnen een groep, iedereen wordt (subtiel) gedwongen de mening van de groep over te nemen. ….
Beschrijft dit niet heel mooi de artikelen en reacties op climategate.nl?
Elk duimpje-omlaag zal dit bevestigen”
En wat blijkt nu? Niemand die hierop een weerwoord kan geven! Niemand die kan ontkrachten dat climategate.nl niet zou lijden aan groepsdenken. En het groepsdenken geeft mij reeds 32 duimpjes-omlaag!
QED!
(voor Hetzler: dat is echt een Latijnse uitdrukking, geen potjeslatijn: “quod erat demonstrandum”)
“Groepsdenken is een overdreven neiging om het met elkaar eens te zijn binnen een groep, iedereen wordt (subtiel) gedwongen de mening van de groep over te nemen. ….
In dat geval,weglopertje,zou iedereen hier ,incl Henk dj,de AGW ontkennen,wat niet het geval is,dus weer een hoop onzin.
Nikos: probeer hier eens op in te gaan “Niemand die kan ontkrachten dat climategate.nl niet zou lijden aan groepsdenken.”
@Henk
Een mens lijdt niet aan groepsdenken. Groepsdenken is onderdeel van het leven. Niemand hoeft te ontkrachten dat er op climategate.nl veel mensen zijn met dezelfde gedachte. Dat is een gegeven. Er zijn zelfs meerdere groepen. elk met hun eigen gedachten.
Deze groepen blijken diverse namen te hebben : gelovigen, ongelovigen, klimaatcritici, klimaatadepten, betweters, allesweters, dommeriken, slimmeriken, enz enz enz
Climategate.nl is een site ,die kan niet denken,en zoals Ivo al aangeeft zijn er diverse groepen hier met dezelfde gedachte,maar dat iemand hier(subtiel) wordt gedwongen om de mening van een groep hier over te nemen is pure onzin.
Nikos & Ivo, kunnen jullie eens uitleggen waarom steeds een beperkt deel van de deelnmers hier aan de discussie worden uitgemaakt voor “trol”, en er wordt gevraagd hen te verbannen of censureren? Als je die mensen hun reacties leest, dan is dat niet omdat zij beledigend zijn, maar omdat de inhoud afwijkt van wat de protagonisten op deze site willen verkondigen.De informatie in die reacties voldoet aan “Belangrijke informatie wordt genegeerd, alternatieven worden niet serieus genomen en slecht nieuws – dat is alles wat het behalen van het gezamenlijk doel in de weg staat – wordt door de groep naast zich neergelegd.”
Die aanvallen op die personen kun je omschrijven als “iedereen wordt (subtiel) gedwongen de mening van de groep over te nemen. ”
Dus probeer nog eens: waarom wordt er op climategate.nl niet aan groepsdenken gedaan?
Nikos,
En dat blijkt natuurlijk uit de discussies van de “sceptici” onderling die elkaar aanspreken wanneer er weer eens iemand de grootst mogelijke onzin verspreid!
/ proest
@henk
niemand wordt hier gedwongen,ook niet subtiel,want je kan gewoon niet meer reageren als je niet wilt.
@vd heijden
je bedoeld net zoals jij word aangesproken door henk,marc,etc als je weer eens onzin verkoopt of liegt?
Nikos,
Ga nu eindelijk eens aantonen dat ik de boel verdraai, in plaats van wat de lopen roeptoeteren
Ik hoop dat Henk en Marc mij aanspreken als ik een fout maak.
Dat jij dat gaat doen vraag ik me af, jij begrijpt het verschil niet tussen je geloof en de feiten
Ik zou zeggen,zoek nog eens op waar je allemaal weg bent gelopen omdat ik,of iemand anders, je op leugens en onzin hebt betrapt,het zijn er genoeg,ook die van Rob Lemeire, waar Henk al weg is gelopen en jij dat nu ook weer gaat doen.
NIkos, Ik zou zeggen,zoek nog eens op waar de ‘sceptici’ allemaal weg zijn gelopen omdat ik,of iemand anders, hen op leugens en onzin hebt betrapt, het zijn er genoeg.
Voor wat betreft je bewering dat ik zou zijn weggelopen in een recente discussie omdat ik op “leugens of onzin” zou zijn betrapt, kijk gewoon eens goed terug naar wat jij en ik schreven:
Ik citeerde uit een artikel: “Maar de bemoeienis van het departement heeft de wetenschappelijke kwaliteit van de betreffende rapporten niet aangetast.”
Jij schreef daarna: “De wetenschappers hebben gewoon hun werk gedaan en kan ik niet veel te verwijten”
We waren het dus met elkaar eens! De wetenschappers werkten nog steeds correct! Hun bevindingen werden dus toch niet gestuurd door politiek belang maar door wat ze meten en analyseren. Maar toch kon je niet erkennen dat ik gelijk had dat “Beweringen over de wetenschap zoals “de speelbal geworden van politiek belang of heersende mening”, dat is dan ook louter demagogie en stemmingmakerij”. Ik zag dus in dat een discussie met jou zinloos is: zelfs wanneer jij tot dezelfde conclusie kwam als ik, bleef jij toch proberen om het oneens te zijn!
Nikos, wat vind je trouwens van de reactie van ROnald (29 jan 2019 om 18:54 en 30 jan 2019 om 09:14 ), die vaststelt dat Scheffer en Cornelia zijn “weggelopen” van de discussie? Ik stel voor dat je hen nu ook eens gaat stalken :-)
Zoals ik al zei,jullie blijven maar om de pot heen draaien en onzin verkopen.
Maar ik wil het hier gerust even over doen.
Jij zegt dat Leo en Frans aan demogagie en stemmingmakerij doen met deze uitspraak:
“Beweringen over de wetenschap zoals “de speelbal geworden van politiek belang of heersende mening”, dat is dan ook louter demagogie en stemmingmakerij”.
Frans zegt dat hij dat zelf heeft meegemaakt en jij zegt dus dat dat onmogelijk is en daar geen enkel bewijs voor is:
Ik laat je vervolgens met de link naar de commissie die onderzoek deed naar de WODC affaire zien dat het wel degelijk gebeurd,ik zeg niet dat de wetenschappers zelf iets te verwijten valt of dat het op grote schaal is ,maar wel dat het is voorgevallen,niets meer en niets minder.
Daar is de wetenschap de speelbal geworden van politiek belang (of heersende mening)
En jij weigert vervolgens gewoon om dit toe te geven en loop je weer weg,niet omdat een discussie zinloos is ,zoals je hier nu plotseling beweerd,maar omdat je je ongelijk niet toe wil geven,precies waarvoor je een morele oproep deed.
Als Ronald hen zelf wil gaan stalken dan wens ik hem succes daarmee.
De politieke voorkeur van Jeroen Hetzler is niet de mijne, verder ben ik er wel van overtuigd dat er geen klimaatcrisis is maar wel een energiebeleidscrisis.
Democratiecrises lijkt mij meer passend voor deze periode met de “oorlogstijd” Crises & Herstelwet effectief en arbeidzaam in de verdwaasde klimaatdoelstellingen, de burgers in het energiebeleid geheel buitenspel zettend.
We hebben de beschikking over een enorme kolenberg waar we gerust nog 1.000 jaar mee vooruit kunnen. Van een energiecrisis is daarom geen sprake. Wil Hans Erren dan massaal kolen gaan gebruiken? Nee, dat zou namelijk het RCP 8.5 betekenen en dat bestaat volgens Erren niet. Wat dan wel? Kernenergie! Maar Erren ziet ook wel dat dit in de wereld nauwelijks van de grond komt. Zou de wereld in 25 jaar tijd zomaar kunnen overschakelen op kernenergie? Hans Erren ziet dat niet gebeuren en daarom spreekt hij van een energiebeleidscrisis. Indien we niet voor kernenergie kiezen moeten we terug naar kolen, Dat betekent een ……. crisis. En wat op de puntjes staat weten we allemaal wel maar dat is een verboden woord, dat kan Hans Erren maar niet over zijn lippen krijgen.
Zou Hans Erren werkelijk niet door hebben hou hij verstrikt is geraak in zijn eigen verhaal?
Hermie,
Als ik het goed begrepen heb gisteren is CCS een relatief goedkope oplossing. Zouden al die lege gasvelden een geschikte plek kunnen zijn? Dat werkt misschien wel kostenverhogend, net als de opslag van kernafval. Maar blijkbaar zou Hans de Boer en consorten daar als overgangsmogelijkheid graag voor kiezen.
Is het wat jou betreft een bespreekbare optie? Hoeven we het landschap niet verder te vervuilen.
@Peter, Het hangt af van de benadering. Zonder CCS ga je die 49% denk ik niet halen en 40% ook niet. CCS is een lapmiddel. Wat ook kan is die 40% verlagen naar 35%. Maar dat moet je dan weer uitleggen in Europa. Op zich is CCS een goed idee als je daarna uitzicht hebt op beter. Bijvoorbeeld Thorium.
Hermie
Leg eens uit dat het een lapmiddel is. Ik dacht dat er technieken in de maak waren om waterstof weer te verbinden met CO2?
https://www.duurzaambedrijfsleven.nl/industrie/2643/5-manieren-om-vijand-co2-tot-vriend-te-maken
Die link moet je toch aanspreken zou ik denken.
En mocht dat zo zijn, dan is het toch een manier om een overgang te maken naar betrouwbare vormen van energie. Heb je daar net als Joris Thijsen van Greenpeace iets op tegen? Ga eens inhoudelijk in op de argumenten van Jo Nova. Of heb je die besmet verklaard? Op inhoudelijke gronden of omdat je niet van kolen houdt?
In dat geval communiceer ik niet met de vrije geest die je pretendeert te zijn. Dan wordt het moeilijk discussiëren. Ja tegen nee is zo inhoudsloos. Zelfs als het mooi verpakt is heb je er niets aan.
@Peter, We kunnen niet oneindig CO2 onder de grond stoppen omdat die ruimtes op een gegeven moment vol zijn. Ik weet niet precies hoeveel jaar we ons er mee kunnen redden. Dat bedoel ik met een lapmiddel. Het is tijdelijk. Ik zie het daarom als een overgang naar bijvoorbeeld Thorium in 2050. Ik deel de mening van Greenpeace op dit punt in ieder geval niet.
Hermie
Als je CO2 in lege gasvelden stopt gaat het om het volume erin-eruit en uiteraard de geschiktheid. En niet te vergeten het kostenaspect. Misschien willen de oliesjeiks het CO2 graag retour om er met waterstof “milieuvriendelijke” brandstof van te maken.
En oneindig is zo’n groot woord. De eindigheid van allerlei grondstoffen die nu in windmolens accu’s en zonnepanelen gaan, zijn ook eindig, net als wijzelf. De vraag is alleen hoe maak je tegen de laagste kosten de energie die een uitdijende wereldbevolking nodig heeft. Met zo min mogelijk verlies aan andere waarden als natuur, natuurgeluiden, biodiversiteit, akkerland, rust, recreatie, v.s. de ruimte die ingenomen wordt door industrialisatie, energieopwekking, horizonvervuiling, lawaai.
Maar ook jij ziet kernenergie net als Jim Hansen als onontkoombaar? De tijd tot 2050 lijkt me ruimschoots voldoende om te leren op een verstandige manier te besparen. Zelfs met de kennelijk kostbare 0 op de meter woningen en bedrijfspanden. Mogelijk komt er nog iets moois uit de samenwerking tussen PGGM en Shell.
@Peter, Er is op het web genoeg te vinden over de voor en nadelen van CCS. Wil je de doelstellingen in 2030 halen dan ontkom je er niet aan. We hebben er nauwelijks ervaring mee en het heeft een prijskaartje. Tussen de 40 en 90 Euro per ton CO2.
Het blijft een malle veronderstelling dat de democratisch gekozen PVV een recht op regeringsdeelname had kunnen claimen. Bij de tweede kamerverkiezingen kiezen wij de volksvertegenwoordiging, niet een regering. De PVV, een ‘partij’ dat 13% van de kiezers vertegenwoordigd, mag daar zijn taken vervullen. Door de extreme opstelling van de PVV blijft regeringsdeelname lastig. Je zou kunnen zeggen dat de partij zichzelf steeds buitenspel zet. Stel je eens voor, de PVV in de regering. Had de partij dan de afgesproken klimaatdoelstellingen in de EU gesteund?
Nu komen er eerste kamerverkiezingen en dan is een stem op het FvD een klimaatstem op Jesse Klaver. Ga maar na, de coalitie zal de meerderheid verliezen en dus zal steeds steun bij Klaver worden gezocht. Tja, en die gaat dan eisen stellen…..
@ Hermie
Hallo hermie,de PVV en Groenlinks (nu waarschijnlijk ook nog FvD) zie ik meer als partijen die de rest in bedwang houden
Als deze partijen teveel stemmen krijgen,zal de rest naar links of rechts op moeten schuiven om niet te veel kiezers te verliezen,zeker niet nu er geen referendum meer is en de kiezer dus alleen nog zijn stem kan laten horen in gewone verkiezingen.
@Hermie:
“Had de partij dan de afgesproken klimaatdoelstellingen in de EU gesteund? ”
Geen idee, doelstellingen van de EU zijn gewoonlijk wassen neuzen.
Begrotingstekorten binnen 2% en nationale schulden lager dan 60% van het bbp worden al vanaf het begin genegeerd.
Van de “nette” landen spant België de kroon met een nationale schuld van 120% (??) van het bbp.
De lage rente van de ECB wurgt de resultaten van NL-pensioenfondsen en stakingskassen van de vakbonden.
Geen wonder dat de laatste niet meer op komt voor de laagstbetaalden en meetafelt aan het klimaat.
@Boels, We geven nu 1,5 miljard per jaar uit aan klimaatbeleid. Een wassen neus? Zou de PVV daar mee akkoord zijn gegaan in ruil voor een Boerka verbod en het uitzetten van enkele imams?
@Hermie:
Het boerkaverbod (plus de integraalhelm) is er al.
Met en zonder de PVV.
Handhaving is zoals gewoonlijk een pijnlijke misser.
Ik denk dat we heel wat meer uitgeven aan klimaatbeleid en zelfs dan is het een wassen neus.
De CO2-uitstoot vermindert niet omdat “hernieuwbaar” opgepeuzeld wordt door data-giganten en waarmee de toename in energieverbruik wordt versterkt en de noodzaak van fossiele opvang.
De geplande IoT (internet of things) doet ook het energieverbruik toenemen en IoT laat het ook afweten (net als alle bestaande “verworvenheden”) bij een blackout.
En hoe zou de PVV die 40% reductie die afgesproken is in de EU aangepakt hebben?
Wat een malle veronderstelling.
Stem niet op FvD want dan wint Groen Links.
Alles goed Hermie?
Ja dank je, met jou ook alles goed Cornelia?
” Het voorstel zal op steun kunnen rekenen van andere linkse oppositiepartijen (SP, PvdA, Partij voor de Dieren). GroenLinks ziet ook kansen op steun bij coalitiepartijen. De partij verwacht dat het kabinet na de komende Provinciale Statenverkiezingen zijn meerderheid in de Eerste Kamer zal verliezen. Omdat Rutte III vervolgens op zoek moet gaan naar steun bij oppositiepartijen, verwacht Klaver ook meer eigen voorstellen te kunnen doen, vooral op gebied van klimaat- en inkomensbeleid ”
https://www.nrc.nl/nieuws/2019/01/21/jesse-klaver-lanceert-initiatiefwet-voor-co2-heffing-opbrengst-naar-burgers-a3651136
Reden temeer om vandaag naar het gemeentehuis te gaan om de ondersteuningsverklaring voor het FvD te laten tekenen. :)
Een jaartje GL zou ons allen goed doen ;-)
Langer zal het echt niet duren, een NL-faillisement zal met moeite afgewend kunnen worden.
Zal lang duren want dan gaan we aan het EU infuus. Of is dit infuus alleen voor de zuidelijke staten?
@Ivo VG:
Inderdaad, alleen voor zuidelijker staten.
Daar zit logica achter, de infuuszakken worden gevuld door de noordelijker staten ;-)
Als een voetballer op de man speelt kan hij een gele kaart krijgen.
Wat een armzalig gekissebis, deze eerste 11 reacties.
De reacties op dit forum zijn een weerspiegeling van onze maatschappij en de politieke situatie.
‘Links en rechts’ buitelt over elkaar heen en laat ons als burger alleen maar meer in verwarring achter.
Heb je een idee hoe wij uit die verwarrende buiteling kunnen ontsnappen? Zou een blog als dat van Hetzler daarbij helpen denk je?
De meerderheid van de mensen ziet niet in dat de onvrede die we met elkaar hebben niet in milieu, migratie en globalisme ligt.
Het is het onderliggende kwaad van het marxisme die de verdeeldheid voedt.
Antonio Gramsci had gelijk, als je de eenheid niet meer hebt door meerderheid, splits je dan op en verdeel het volk.
Bedenk een ingewikkeld onoplosbaar probleem en geef slechts aan dat de oplossing in de weg wordt gestaan door je (politieke) tegenstanders.
Wijt het onrecht van de een aan de macht van de ander en mensen zullen als vanzelf met elkaar op de vuist gaan.
Het is niet de groepsdynamiek die de onvrede maakt, de groepsdynamiek is rechtstreeks het gevolg van dit gedachtegoed.
Voor burgers is het bijna onmogelijk eraan te ontsnappen, men predikt democratie en stemrecht maar we zien hier een totalitaire maatschappij waarin alles geconditineerd en gecontroleerd wordt. Deze hele milieu/klimaat discussie past precies in dit systeem.
Vroeger hadden we zuilen, dat was wel zo makkelijk in een democratie want zo’n zuil herbergt expertise (defensie, onderwijs,economie..)
Nu staat elke burger oog in oog met activisten.
Ook is de invloed (1 rood stipje per 4 jaren) te weinig om een onderwerp serieus te bestuderen.
Het geeft te denken dat onze democratie geen bescherming biedt tegen malafide activisten en opportunistische ondernemers.
Ons immuunsysteem faalt tegen de wapens van morele superioriteit.
Als primitieve volkeren met onze beschaving in aanraking komen is het zaak om goed te leren rekenen om niet door de handel te worden belazerd.
Maar door heiligverklaring van het klimaat zijn berekeningen ongepast. Tja……
De overheid en de milieu organisaties dienen voor de rechter te worden gedaagd om een sluitend bewijs en onderbouwing te leveren
voor hun doemscenario’s.
Nu is er maar één conclusie over: een nieuwe (groene) elite doet een staatsgreep. Hoger (langdurig) opgeleiden sluiten zich kritiekloos aan om straks niet buiten de boot te vallen. Want ieder weldenkend mens beseft dat met zon en wind alleen een kleine elite in vrijheid en voorspoed kan leven.
David
Zou dat een optie zijn voor de grote bedrijven? Die hebben de middelen om met Urgenda in de slag te gaan. En ook die hebben er het meest last van. Hoge kosten voor een minimaal klimaatvoordeel.
Als het zo al uitpakt en de wetenschappelijke theorie óók op termijn blijkt te kloppen. We wachten af. Het hele circus is gebaseerd op een afspraak gemaakt door grotendeels van ter zake doende kennis gespeende politici. De vertegenwoordigers van de kiezers hebben dat in Parijs laten gebeuren. Onder druk gezet door NGO’s. Hoe gek wil je het hebben.
Naar mijn mening gaan steeds meer mensen inzien dat die linkse deugmensen volledig doorgedraaid zijn. Jarenlang worden we door de MSM volledig fout voorgelicht. Wat dat betreft is er goed naar Goebbels gekeken. Ook het onderwijs is in handen van zg progressieve leerkrachten. Zo wordt de nieuwe generatie geïndoctrineerd. Helaas met succes. Kijk hoe scholieren de straat opgaan voor het klimaat. Feiten gelden niet,,slechts emoties. Dankzij de Mammoetwet van meneer Cals is het onderwijs bewust in een glijvlucht gebracht.
Taal is onbelangrijk gemaakt, terwijl zuiverheid van taal, zuiverheid van denken is,
Rekenen is ook te moeilijk, dus afschaffen, of normen verlagen. Eigen identiteit moeten we ook inleveren. Hoe naïef moet je wel niet zijn om niet in te zien dat dit bewust beleid is.
Gelukkig komen er ook tegenkrachten. De overheid zal alles doen om die te onderdrukken. Als je ziet hoe ervin Frankrijk opgetreden wordt tegen de gele hesjes, dan waan je je in de DDR. En ook in NL wordt direct disproportioneel opgetreden.
Als we dit zonder geweld willen oplossen, is er maar 1 keuze en dat is populistisch stemmen en te hopen dat er geen verkiezingsfraude wordt gepleegd (zoals in de VS en Zweden)
Dus stem in maart deze verraders van regeringspartijen weg.
Los van het feit of het nu links of rechts moet heten en enige nuance op zijn plaats is, staat voor mij wel vast dat een groot deel van de bevolking van Nederland en daarbuiten met halve waarheden achter Rattenvangers aanloopt.
Dat een deugdelijk energiesysteem met drogredenen en mooie beloftes door inferieure techniek wordt vervangen. Inferieur, niet omdat de technische speeltjes niet goed zouden werken, maar omdat ze altijd een massieve back-up nodig hebben naarmate het meer uitbreidt. Dat dubbele systeem leidt tot verarming en lost uiteindelijk het veronderstelde probleem niet op.
Dat wordt strategisch stemmen in maart.
Misschien kan het betoog achter de link enige nuance aanbrengen.
https://www.eike-klima-energie.eu/2019/01/29/12-ikek-am-23-11-2018-joanne-nova-wie-man-in-drei-einfachen-schritten-ein-stromnetz-zerstoert/
Peter,
“staat voor mij wel vast dat een groot deel van de bevolking van Nederland en daarbuiten met halve waarheden achter Rattenvangers aanloopt.”
Of het een groot deel is weet ik niet, echter jij doet je best om mee te lopen!
“Dat een deugdelijk energiesysteem met drogredenen en mooie beloftes door inferieure techniek wordt vervangen. Inferieur, niet omdat de technische speeltjes niet goed zouden werken, maar omdat ze altijd een massieve back-up nodig hebben naarmate het meer uitbreidt. Dat dubbele systeem leidt tot verarming en lost uiteindelijk het veronderstelde probleem niet op.”
a) heb jou nog nooit op een berekening kunnen betrappen en je gaf eerder aan maar wijzig affiniteit met fysica te hebben dus jouw mening is gevormd door anderen en je laat je maar moeilijk overtuigen dat het wel mee valt;
b) wanneer de LCOE van hernieuwbaar lager worden dan fossiel ontstaat er een situatie dat uit de delta de back-up gefinancierd kan worden die minder massief is dan je denkt dus roepen dat het tot verarming leidt kan alleen maar wanneer je te veel naar de climategatesprookjes luistert en niet goed oplet wat er in de echte wereld aan de gang is;
c) lost het uiteindelijk veronderstelde probleem niet op duidt er op dat jij blijkbaar van mening bent dat AGW een verwaarloosbare factor is.
Marc,
“wijzig ” moet zijn weinig!
Marc,
Inderdaad AGW is een verwaarloosbare factor. Kijk terug, er is nergens gevaarlijke opwarming,
@ErikN, Ook wel “de terugkijker” genoemd.
@Jan, dank, klopt.
@ErikN, de man die conclusies trekt uit lokale temperaturen om te zeggen dat er geen AGW is, toedeloe.
@ Marc 11-59.
De capaciteit van het (fossiele back-up vermogen) hangt af van de maximale vraag naar elektriciteit
als wind/zon energie het laten af weten. Ongeacht de capaciteit van deze weersafhankelijke opwekkers.
Daar valt niets aan te berekenen!
@j.e.reinders. Natuurlijk valt daar wel aan te rekenen, ik heb hieronder net een berekening gemaakt.
Marc
Kennelijk ben je zo eigenwijs dat je niet in de gaten hebt dat 2 meer is dan 1. Daar hoef je zelfs niet voor te kunnen rekenen. Bekijk het oordeel van Jo Nova en praat dan.
Maar laat je vooral niet vermoeien met de kennis van anderen, je zou er zo maar van in de war kunnen raken. Blijf vrolijk op hetzelfde aambeeld slaan, dan wordt je vanzelf doof.
Maar het is me duidelijk, er kan niemand zo goed rekenen als Marc, Verder blijft het steken in als…als…als.
Je ingewikkelde geschrijf lijkt vooral bedoeld de in jouw ogen minder ontwikkelde lezer een rad voor de ogen te draaien en jezelf op te hemelen. Als je AGW voor waar of gedeeltelijk waar aanneemt moet je dat bestrijden met deugdelijke middelen en niet met drogredenen of technieken die een aanslag doen op andere waarden waartegen bewoners in Nederland op allerlei plekken (zoals bijvoorbeeld in Groningen) te hoop lopen. De echte wereld is de dichtgetimmerde wereld van Marc en Jesse.
Als de wereldbevolking in aantallen mensen zo drastisch groeit als in de afgelopen eeuw het geval was, ligt dáár het probleem. Daaraan kun je op een aantal manieren iets doen. Dát is vooral aan de jongere generatie. Stoplappen helpen dan niet. Windenergie en zonne-energie zijn vooralsnog stoplappen en bestaan bij de gratie van fossiele brandstoffen.
Kennelijk ken je maar één waarde, en dat is eigenwaarde. Ben er gelukkig mee.
Oeps. Het oordeel van Joanna Nova….
Dat is niet aardig om mij als rechts liberaal in één zin met Jesse te nomen. Als je mijn, reacties, voor jou blijkbaar ingewikkeld, beter zou begrijpen had je niet gezegd dat ik mij niet zou vermoeien met kennis van anderen. Het zijn de hiaten en fouten in de kennis van anderen die ik poog recht te zetten waaronder die van jou. Je weet wel, de Hetzlers en co die glashard beweren dat de warmtepomp geen CO2 bespaart, verhalen ophangen aan vermogensdichtheid, alsof dat zou boeien, de ondeugdelijk storage berekeningen, de valse voorstellingen van zaken als zijnde dat er 100 miljoen miljard aan storage nodig zou zijn.
Dat ik eigenwijs ben ga ik niet tegenspreken, dat klopt gewoon. Dat is achterliggende reden dat ik sites als van kolenfetisjist Joanna Nova links heb laten liggen omdat ik door mijn eigenwijsheid verder zoek in mijn waarheidsvinding en daar blijkt keer op keer uit dat er halve waarheden vertelt worden, foute conclusies worden getrokken, niet onderbouwde meningen als feit gepresenteerd worden en ga zo maar door. Eerlijk gezegd voelt dat beter dan gedwee alles kritiekloos geloven wat je op de mouw wordt gespeld door vele nep sceptische websites.
Marc
De moeilijkheid met stemmen en politiek is dat je soms maar op één standpunt overhelt naar een partij. En laat dat nu net de makke zijn van ons politieke vertegenwoordigende stelsel.
Een aantal overwegingen van Jesse zouden zomaar ook de mijne kunnen zijn. En dat geldt voor vele van onze voormannen en vrouwen ter linker en ter rechterzijde.
Het vervelende gevoel dat ik bij Jesse krijg is dat ik naar een puppet on a string kijk. Daar wordt ik niet gerust van. Als dat ook jouw insteek van “niet aardig” is zijn we dat met elkaar eens. Mooi dat je de vrijheid, ik neem aan ook die van meningsuiting, omarmt. Mooi ook dat je hiaten rechtzet en overdrijvingen aankaart.
Warmtepompen besparen pas CO2 als je alle maatregelen die genomen moeten worden meetelt in de berekeningen. En daar hoort dus ook de kapitaalvernietiging bij en de CO2 component die daar in zit. En ook de HR-ketels die voortijdig vervangen (moeten) worden. Anders is het de methode “reken je rijk”.
Een ding heb ik intussen wel geleerd. Haal je waarheid niet bij je medestanders. Ga de strijd aan met je opponenten. Luister vooral erg goed naar de argumenten van de tegenpartij. Houdt rekening met het belang dat je tegenstanders vertegenwoordigen en ben kritisch op hun argumentatie. Maar negeer hen niet. Laat je niet ringeloren met drogredenen van mensen die je graag iets aanpraten. Sta open voor de mening van anderen en schroom niet waarheden van vandaag kritisch te benaderen. Eigenwijs zonder eigenwaan.
De waarheden van vandaag zijn vaak de vergissingen van morgen. Die twijfel zit in de wetenschap ingebakken en dat is maar goed ook.
Ëén vraag aan jou zou kunnen zijn: Hoeveel waterstof opslag heb je nodig om twee periodes van windstil weer in een winterse periode en in een samenleving als de onze te overbruggen? Neem dan niet de toevlucht tot fossiel dat je wilt vermijden.
@Peter, het doet mij deugd dat je de waarheid niet probeert te halen bij je medestanders, Blijf zelf nadenken moet het credo zijn.
Nu volgt een sigarendoosberekeningetje.
Over de waterstof, rond 2040 zullen we wel aan de 150 TWh aan elektriciteitsbehoefte hebben waarvan ongetwijfeld iets van 30 TWh via H2 opgewekt gaat worden. Een kilo waterstof bevat 39,4 kWh aan energie. Tegen die tijd moet 80% electrolyse rendement haalbaar zijn, dan krijg je compressie in bijvoorbeeld een oud gasveld (90%) en opwekking met een STEG centrale op een boorplatform (dus op locatie van de windmolens op zee zodat de zelfde transportverbindingen gebruikt kunnen worden) met zeg maar gemiddeld 50% rendement en 5% transportverlies dan zit je op een ketenrendement van 0,8 * 0,9 * 0,5 * 0,95 = 34%. dus je zal 90 TWh aan overtollige windstroom moeten wegwerken om de waterstof op te wekken. Wanneer in de brandstofmix windmolens 80% gaan uitmaken dan wordt 80% van 120 TWh = 96 TWh door windmolens geleverd en 90 TWh voor de waterstofketen. Met de berekening van gisteren over een 12 MW molen met 58% capaciteitsfactor wordt 61 GWh per molen geleverd. Voor 186 TWh heb je 3049 molens op zee nodig. Ik verwacht dat de kostprijs van windenergie met dat soort grote molens in 2040 of eerder richting de 2,5 cent per kWh gaat. Om op een gemiddelde kWh prijs van 5 cent uit te komen heb je 2,4 miljard wisselgeld (96 TWh x 2,5 cent) om 30 TWh via waterstof op te wekken. Oftewel elektriciteit uit waterstof mag dan 8 cent per kWh kosten. Omgerekend naar een prijs per kg waterstof met de ketenrendementen verdisconteerd mag een kg waterstof € 1,08 kosten. Dat zou haalbaar moeten zijn.
NB, bovenstaande gaat dus over toekomstige elektriciteitsproductie met daarin verdisconteerd mijn verwachte prijsontwikkelingen. Dus pareren met de huidige kosten van windstroom en waterstofcreatie gaat niet werken.
NB 2, mocht ik een rekenfout gemaakt hebben dan hoor ik dat graag.
” Ga de strijd aan met je opponenten. Luister vooral erg goed naar de argumenten van de tegenpartij.”
Vandaar dat je geen antwoorden geeft op mijn vragen!
Dat verklaard heel veel!
” Laat je niet ringeloren met drogredenen van mensen die je graag iets aanpraten. Sta open voor de mening van anderen en schroom niet waarheden van vandaag kritisch te benaderen. Eigenwijs zonder eigenwaan.”
Dat verklaard ook waarom je kritiekloos achter de “sceptici” aanloopt zonder kritisch te kijken naar de wetenschappelijke onderbouwing van hun mening !
Marc
Pareren is dus niet nodig. Je zegt het zelf al, toekomstmuziek. Daarom beveel ik van harte aan, eerst zien en dan geloven.
De industrie als grootverbruiker kan die kar dan wel trekken denk ik. De burgers kunnen dan nog wel een tijdje toe met het geringe aantal conventionele centrales die er nog overblijven na sluiting van de meest vervuilende kolencentrales als CCS daarvoor geen optie is. Daarbij zijn zonnepanelen tegen die tijd waarschijnlijk hoger renderend. Iedereen zijn eigen energievoorziening en een goed gevoel van vrijheid. Ook zijn er tegen die tijd die beloofde goedkope batterijen of accu’s zo je wilt. Of zouden we tegen die tijd zelf waterstof kunnen maken met die goedkope electrolyse apparaten waarover je laats sprak?
Gewoon kosten baten, betrouwbaarheid versus toekomstmuziek. Overigens tegen de tijd die jij in gedachten hebt, zouden ook Thoriumcentrales van de plank gekocht kunnen worden uit India en China. Wie weet? Ook toekomstmuziek. Bovendien wordt het dan in het laatste geval minder druk met die mallemolens op de Noordzee.
Of ben je wars van kernenergie?
J. van der Heijden
Voor de aller, allerlaatste keer.
Na, ik meen drie keren, moet het je toch wel duidelijk zijn dat ik helemaal klaar ben met je manier van doen. Al heb je inmiddels iets bijgeleerd in je schofferende neerbuigende gedrag, je bent geen reactie waard met je gezuig en getreiter. Voor mij ben je niet meer dan een blaaskaak die zijn wijsheden kritiekloos peurt uit een klimaatbijbel die hij zelf niet begrijpt. Ooit noemde ik je de linkjesman. Eigenlijk is dat nog een eretitel. Blaaskaak past je beter. Wie kaatst….
Peter, ik begrijp dat j elkaar bent, maar ik wik gewoon een antwoord op mijn allereerste vraag op je allereerste stukje
Iets van beleefdheid zeg maar
Ik begrijp dat het moeilijk is om toe te geven dat jij niet kunt oordelen over de achtergronden van de klimaatwetenschap en absoluut niet kunt beoordelen of bijvoorbeeld Guus Berkhout opschrijft ook maar enigszins hout snijdt of dat het gewoon de allergrootste onzin is, en dat de feiten of iets waar is of niet je gewoon niet interesseren als het jouw mening maar bevestigd
Maar zeg dan gewoon dat voor jou wetenschap ook maar een opinie is en feiten niet belangrijk zijn.
Geeft niet, blijf in je eigen bubbel en sla je niet zo op de borst dat je open staat voor anderen en moet luisteren naar de argumenten van de tegenpartij.
Want je zit liever in joegen groepje en sluit gewoon iedereen buiten die daar niet bij hoort
Groupthink zou iemand die ik ken zeggen
Inderdaad, toekomstmuziek maar niet irreëel wanneer je de innovaties een beetje volgt en de trends in LCOE.
Ik ben niet tegen kernenergie, ik ben alleen kritisch op iedereen die dat als heilige graal ziet zonder de kosten en bouwtijd in ogenschouw te nemen terwijl dat vaak dezelfde mensen zijn die klagen over de kosten van hernieuwbaar.
Thorium zou ook mooi zijn maar daar zit nog veel onzekerheid en het is maar de vraag of in 2040 thoriumcentrales bestaan die goedkope energie leveren. Wat ik net schetste ging over reeds bestaande technologie.
Over iedereen zijn eigen energievoorziening, dat klinkt natuurlijk allemaal mooi maar reëel is het niet. Je kan nooit kosteneffectief de benodigde seizoensbuffer per huishouden realiseren. Jij hebt dat nu meerdere keren gezegd en daarom heb ik de indruk dat je je niet helemaal realiseert hoeveel kWh opslag daarvoor in de winter nodig is.Je zit al snel aan 1500 kWh (ondergrens inclusief verwarmen met een warmtepomp) dus reken maar uit wat dat gaat kosten. Als je dan ook nog bedenkt dat windmolens in de winter meer stroom opwekken dan in de zomer, zou het niet heel slim zijn om geen gebruik te maken van die windstroom. Geen enkele PV installatie met wat voor rendement dan ook kan in de wintermaanden tippen aan de kostprijs van windstroom.
Andere vormen van opslag zoals warmte is dan interessanter maar ook daar zitten kosten aan. Wil je een warmtebehoefte van 5000 kWh bufferen onder je huis die een minimum temperatuurniveau van 30 graden heeft en bij aanvang 80 graden is dan gaat het om 18 GJ oftewel 86 m3 water zonder stilstandverliezen mee te rekenen. Slimmer is om dan met zogenaamde phase change materials (PCM’s) te werken waarbij er een enorme opslagcapaciteit is rond de faseovergangen maar die zijn ook erg duur.
Dus ik raad je aan om dat sympathieke idee van geheel zelfvoorzienend te zijn te laten varen en vanuit smart grids met wijkopslag (centraal of gekoppelde storage bij de mensen thuis) na te denken met in het achterhoofd dat de goedkoopste vorm van hernieuwbaar vanuit LCOE gezien hele grote windmolens op zee zijn.
Marc
Iets heb je niet goed begrepen. Laat de industrie in samenspraak met de overheid (en dan graag met mensen die er voor hebben doorgeleerd), de energie voor hun vormen van bedrijvigheid regelen, zware en chemische industrie en transport. Met windmolens, kernreactoren, zonne-installaties etc, Laat ze hun restwarmte optimaal gebruiken.Dan kunnen zij bepalen welke energie zij direct nodig hebben als elektriciteit en wat als waterstof. Zo kunnen alle pieken worden omgezet in waterstof of ammoniak of brandstof voor het vervoer.
Voor de huishoudens kun je dan nog prima uit de voeten met de gas en de relatief schone kolencentrales die er dan nog overblijven voor de kleinindustrie in het binnenland en de huishoudens. Die huishoudens zijn dan over 20 jaar bij een iets opgekrikte bouwcapaciteit, waarover Klaas Knot het in Buitenhof had, dan alweer 20 x 100.000 = 2 miljoen energiezuinige woningen met warmtepomp verder. En mijn fantasieën gaan nog verder. tegen die tijd is gewoon licht op een winterse dag welicht genoeg om dat extreem energie zuinige huis te verwarmen, Opblaasbare gordijnen in elk raamkozijn doen wonderen tegen de afkoeling ’s nachts in de winter die dan door de bestrijding van het vermaledijde extra CO2 weer kouder is geworden.
Aangezien het energiegebruik van de Nederlanders slechts 20% bedraagt, schat ik zo dat voor de huishoudens dan met weinig fossiele centrales volstaan kan worden. Géén voorrang meer op het net voor wind en zon en gebruiken of opslaan wat je zelf opwekt of deelt met je buren. Eventueel een pelletkachel voor de koude dagen en groen gas van onze koetjes. Tel daar de elektrische auto met accu’s uit schoon gewonnen lithium (of de t.z.t.broodnodige vervanger) bij op, en je zit op rozen.
Over 20/25 jaar kunnen we dan kijken of we de windmolens nog nodige hebben of kunnen verschroten met die malle wieken erbij die waarschijnlijk het meest effectief en niet CO2 neutraal in de verbrandingsoven hun laatste energie opwekken..
Aan de instroom en aan de kindproductie van de Nederlandse bevolking vermag ik weinig ondernemen. Maar een tandje minder zou wat mij betreft wel mogen.Paus Fransiscus zei het al:”Het hoeft niet als konijnen”.
@Peter, ik snap jou niet meer. Enerzijds begon je met de kritiek op een dubbel energiesysteem te weten hernieuwbaar en backup middels gas/h2 centrales want dat was duur. Nu zeg je voor de zoveelste keer dat je de huishoudens en industrie apart ziet. Als dat alleen financieel is, prima, dat kan een keuze zijn. Wanneer je fysiek bedoelt en daar lijkt het op gezien jouw suggestie dat de gascentrales maar voor de huishoudens stroom moeten blijven opwekken, dan is dat een slecht plan. Hoe kan je nou enerzijds bezwaar hebben met kosten van de transitie en anderzijds huishoudens en industrie op het net willen ontvlechten. Dat is kostbaar en niet efficiënt. Er is geen enkele reden te bedenken waarom je dat willen of waarom dat handig zou zijn. Stroom is stroom en maakt geen onderscheid tussen afnemer of opwekker wanneer het uit het stopcontact komt.
Marc
Het lijkt me echt niet zo moeilijk. Door de volgens mij zotte en overhaaste transitie zitten we opgescheept met een dubbel energiesysteem. Er zijn inmiddels stappen gezet voor nieuwe windparken op zee. Dat is de realiteit. Nu stoppen of slopen wat er staat is ook kapitaalvernietiging. Ik pleit voor pas op de plaats en beter nadenken. Als het merendeel van de energie in Noord- en Zuid-Holland wordt gebruikt voor zware en chemische industrie en weg- water- en luchttransport, gebruik het dan daar en laat de bedrijven gecontroleerd door de overheid desnoods gekoppeld aan een energiebedrijf hun eigen energie opwekken en waterstof maken uit de pieken die ze niet nodig hebben en ook CO2 opslaan en liefst hergebruiken.
Kostbare netverzwaring is dan niet nodig. Heeft de industrie energie over dan leveren ze die gewoon aan het net. Zoals dat nu gebeurt met WKK. Stellen dat het kostbaar is en niet efficiënt zag ik graag uitgerekend. Voor de industrie etc. is het nu goedkoop om goedkope stroom uit het net te betrekken. Voor de klanten maakt het niet uit, die betalen linksom of rechtsom de rekening. Daarover maak ik me geen illusies. Daarbij gaat het niet om gewoon om stroom, maar om het nuttig gebruik van de fluctuaties die nu voor extra kosten zorgen.
Of was het je nog niet opgevallen dat de energierekening stijgt? Hoe zou dat nu toch komen? Een feest is het vooralsnog niet.
Die windmolens en zonnepanelen zijn over 25 jaar, nog vóór 2050,(waarover jij het had) aan het einde van hun latijn. Daarna is het misschien mogelijk met Thorium of industrieel vervaardigde kleinere kerncentrales door te gaan en kunnen die landschap vervuilende windmolens en zonne-akkers de schroothoop op. Zodat ons mooie Nederlandse landschap in ere wordt hersteld.
En so blijven we in kringetjes praten Peter. Je herhaalt weer het dubbel energiesysteem en de kosten je gaat niet in op het aspect of je een fysieke scheiding wil. Heb het idee dat misschien niet helemaal duidelijk is voor jou hoe het net en balancering werken.
Marc
Als bedrijven in west-Nederland de energie van de daar al bestaande en de gegunde nog te bouwen windparken zelf gebruiken, hoeft er niet gebalanceerd te worden. Er zal een niveau zijn waarbij tekorten en pieken met waterstof maken/gebruiken kunnen worden afgevlakt. Ook is er in het binnenland dan geen netverzwaring nodig. Ondanks het feit dat we over de grenzen heen een koppelnet hebben, regelen we die balans nationaal. Dat kan dus in mijn voorstel ook regionaal. Of het in totaal echt duurder is laat ik me graag voorrekenen.
Als bedrijven er niet aan willen, zegt het misschien ook iets over de rentabiliteit.
@Peter, nee, er moet altijd gebalanceerd worden en 2x balanceren op 2 netten leidt tot lagere efficiency. Als er geen hernieuwbaar was moet er ook gebalanceerd worden. Balanceren is dat het aanbod altijd te vraag moet matchen. Gebeurd dat niet dan krijg je bij overaanbod een te hoge spanning en moeten centrales minderen of worden windparken afgeschakeld (curtailment). Bij een te lage spanning is er te weinig aanbod en te veel vraag. Dan wordt nadat de belangrijkste gebruikers geprobeerd hebben om de vraag te minderen, het uitschakelen van delen van het net wanneer de spanning nog steeds te laag is.
Dus in jouw voorstel, als het te hard waait wil je niet dat de huishoudens van die goedkope windstroom gebruik maken (overschot) en moeten de windparken stilgezet worden terwijl de huishoudens nog stroom via een gas- of kolencentrale krijgen. Bedenk zal maar waarom dat niet slim is en per saldo leidt tot een hogere stroomprijs.
Politiek partijen zijn per definitie verenigingen met collectieve doelstellingen op basis van groepsdenken, altijd zo geweest. Mijn politieke voorkeur is bij géén van de huidige partijen in Nederland. Ze zijn alle op een af andere manier verfoeilijk inconsequent. De talloze voorbeelden kan je zelf er bij denken, links en rechts. Toch zal ik stemmen op 20 maart a.s. om in de Eerste Kamer voldoende tegenwicht te krijgen om de eenzijdige en volledig uit zijn verband gerukte klimaatwet tegen te kunnen houden.
Het ergste is, dat de klimaatwetenschap en politiek debat gedomineerd wordt vanuit de gepolitiseerde sociale wetenschappen met ideologisch en onwetenschappelijk groepsdenken (de 97% verzonnen consensus als onwetenschappelijk hoogtepunt) in de de klimaat-“wetenschap”, een puur 100% fysische exacte wetenschap.
De fysische wetenschap kent nog lang niet de effecten van alle (voor- en tegenwerkende) factoren, die het wereld en regionale klimaat bepalen, echter vanuit de sociale wetenschappen is het begrip correlatie binnengedrongen in de “consensus” van de gepolitiseerde “klimaatwetenschap”.
Dat correlatie en causaliteit verschillende entiteiten zijn, dat wordt dan door elkaar gebruikt. Iedere dag is er wel een nieuwe correlatie of nog liever een suggestieve causaliteit over het klimaat vanuit de sociale wetenschappen te melden op de NPO en via de papieren media. De klimaatwetenschap en het debat daarover wordt gedomineerd vanuit sociaal politiek groepsdenken.
De keiharde feiten zijn, dat slechts 20 jaar (periode 1978 tot 1998) er een correlatie tussen door de mens veroorzaakte extra CO2-uitstoot en opwarming van de aarde kan worden gesuggereerd. Die slechts 20 jaar kan je grafisch over elkaar projecten, meer niet en ook zonder valide fysische verklaring. De eeuwen daarvoor en de 20 jaren daarna tot op heden worden graag door “harmonisatie” van temperatuur dataseries gemanipuleerd tot in de gewenste “grotere” correlatie en zelfs tot het ideologische bestempelde oorzakelijkverband. Dat oorzakelijkverband heeft alleen de zon tot nu toe kunnen bevestigen.
“It’s the sun stipud” : https://wattsupwiththat.com/2013/02/20/its-the-sun-stupid-the-minor-significance-of-co2/
@Scheffer:
Ik kan mij daar wel in vinden.
Jokken, liegen, statistiek bedrijven ;-)
Men komt er mee weg.
Strategisch stemmen in maart?
FvD komt in aanmerking, maar allemachtig de maatschappij is al zo vergiftigd met juristerij!
Wet- en regelgeving rammelt aan alle kanten (opdat handhaving niet mag lukken?).
(Terzijde, belastingwetgeving is een wetenschapsonderwerp; te krankzinnig voor woorden.)
In het Schefferiaans is stipud hetzelfde als stupid.
We leven in 2019, maar Scheffer haalt zijn informatie uit 2013 wat toen al geheel achterhaald was. Ondertussen wordt het warmer en warmer en warmer en de zon zwakker en zwakker en zwakker. In het Schefferianisme heet dat correlatie. Net als in het Schefferiaans stipud eigenlijk stupid betekent.
Leuk Hermie! Verder niet ter zake doend. Ooit kom je er achter, Vruggink, dat Nederland al groepsdenkend en gesteund door ideologische meelopers belazerd werden met een klimaatprobleem, dat geen probleem maar juist een langdurige en zeer geleidelijke balanswerking is.
Het wordt warmer en warmer en warmer en de zon zwakker en zwakker en zwakker. Het doet niet ter zake zegt Scheffer dan, dat noemen wij oorzakelijk verband.
Tja, wie weet worden we wel belazerd met een klimaatprobleem. Wie weet. Weet je Scheffer, voor gutmenschen voelt dat nu eenmaal “SO GOOD” !
“In the beautiful Midwest, windchill temperatures are reaching minus 60 degrees, the coldest ever recorded. People can’t last outside even for minutes. What the hell is going on with Global Waming? Please come back fast, we need you!”
— Donald J. Trump (@realDonaldTrump) January 29, 2019
https://wattsupwiththat.com/2019/01/29/trump-trolls-the-warmists/
@Hermie 29 jan 2019 om 11:09
“..de zon zwakker en zwakker en zwakker”
Verwar het aantal zonnevlekken niet met de TSI in W/m^2.
Zie:
http://lasp.colorado.edu/home/sorce/files/2011/09/TIM_TSI_Reconstruction-1.png
De TSI neemt af en of dat doorzet is een kwestie van geloof, wetenschap of statistiek.
Boels,
Hermie heeft gewoon gelijk TSI (ook gemeten) neemt af
http://www.woodfortrees.org/plot/pmod/mean:12/plot/pmod/trend
Jammer ik kan Hermie niet afvallen.
Boels moet ik weer met de feiten corrigeren
@Janos:
Wat schreef ik: “De TSI neemt af en of dat doorzet is een kwestie van geloof, wetenschap of statistiek.”
Dat valt moeilijk te corrigeren.
@Boels, Zonnevlekken en TSI hebben een sterk verband en beiden nemen af. De temperatuur neemt echter nog steeds toe. Hoe lang blijft de temperatuur nog toenemen tegen de verwachting van de AGW ontkenners in?
Er zijn drie redenen waarom we eigenlijk in een sneltreinvaart de ijstijd in moeten schieten:
1. De zonneactiviteit
2. De AMO/PDO fase
3. Verkoelende aerosolen
Toch gebeurt het maar niet. Wat kan er aan de hand zijn denk je?
Oh Hermie, wat wordt het toch warm, kom je nog wel eens buiten?
@Erikn, Ja, lekker weer, ik heb net de was buiten gehangen. En jij? Kom jij nog wel eens buiten?
Hermie,
ik heb een wasdroger. Overigens dat zonnevlekken afnemen zegt niet zoveel. De atmosfeer warmt op door de zon via de opgewarmde oceanen en landoppervlak. Vnl oceanen vangen het zichtbare zonlicht tot soms 100 meter diep en geven op hun beurt infra rood licht af aan de atmosfeer en warmen die iets op. Dat is een traag proces en zal niet de actuele zoninval representeren. Ik denk dat je moet kijken naar de gecumuleerde ingevallen zonneenergie (integraal) als maat voor de zonopwarming. Dus als je naar de afgelopen jaren kijkt is de toename van de zonneactiviteit iets geringer dan daarvoor, maar gecumuleerd blijft het nog wel toenemen.
En waar je ook zeker naar moet kijken is de wolkenbedekking, die misschien minder is geworden door succesvolle bestrijding van luchtvervuiling, minder kiemen in de lucht. De AMO gaat inderdaad naar beneden, maar op de langere tijd, >60 jaar, bezien is de bijdrage neutraal.
@Hermie 29 jan 2019 om 12:28
“Er zijn drie redenen waarom we eigenlijk in een sneltreinvaart de ijstijd in moeten schieten:
1. De zonneactiviteit
2. De AMO/PDO fase
3. Verkoelende aerosolen
Toch gebeurt het maar niet. Wat kan er aan de hand zijn denk je?”
Ik denk dat het rare begrip van globale temperatuur er debet aan is; details verdwijnen.
Alle meteogegevens van vóór (pakweg) 2000 zijn nooit bedoeld en geschikt om serieuse wetenschap op los te laten.
Verstedelijking en de daarbij behorende verhoging van de gemeten oppervlaktetemperatuur is niet of nauwelijks onderzocht; wel duidelijk een antropogeniteit.
Inzicht in veranderend landgebruik is matig tot afwezig.
NL had er iets aan kunnen doen door zich te concentreren op dat fenomeen, geen ander min of meer modern land onderging en ondergaat zo’n metamorfose.
Men beperkt zich ook tot de snelheid van opwarming, liefst en ten onrechte met een lineaire trend (y=ax+b).
Tot daaraantoe, maar waarom stoppen met de analogie van een tijdreeks van afgelegde weg om de momentane snelheid te bepalen?
Uit zo’n tijdreeks is ook de versnelling en de impuls (de oorzaak van de versnelling) af te leiden.
Die oorzaak van een versnelling kan een vulkaanuitbarsting of een tsunami zijn; of misschien een verandering van de interplanetaire temperatuur of die van de interstellaire.
Welke metingen en afkomstig van welke plaats laten in het geheel geen opwarming zien, of waar is de opwarming extreem, of waar is de afkoeling extreem?
Is het eindeloos middelen zonder vermelding van de standaardafwijkingen een maat voor de middelmaat van de klimatologen?
Weten doe ik het niet, maar giskunde is geen wiskunde.
@Boels, De volgende vragen.
1. De globale gemiddelde temperatuur wordt gedomineerd door de temperatuur van het zeewater. Denk je dat er stadseffecten zijn op zee?
2. Kan je de zin ” Welke metingen en afkomstig van welke plaats laten in het geheel geen opwarming zien,” opnieuw opschrijven maar dan in goed Nederlands?
3. Hoe kom je er bij dat er geen standaardafwijkingen worden gegeven? Wie heeft je dat wijs gemaakt?
@Hermie 29 jan 2019 om 13:55
“1. De globale gemiddelde temperatuur wordt gedomineerd door de temperatuur van het zeewater. Denk je dat er stadseffecten zijn op zee?”
Komkom, niet zo onnozel; dat staat je niet.
De veranderingen in oppervlaktetemperatuur worden bepaald door metingen op land en juist daar zijn verstedelijking en veranderingen in landgebruik.
“2. Kan je de zin ” Welke metingen en afkomstig van welke plaats laten in het geheel geen opwarming zien,” opnieuw opschrijven maar dan in goed Nederlands?”
Ik niet, jij wel?
“3. Hoe kom je er bij dat er geen standaardafwijkingen worden gegeven? Wie heeft je dat wijs gemaakt?”
Het KNMI, maar kijk zelf:
https://www.knmi.nl/nederland-nu/klimatologie/daggegevens
@Peter,
Of techniek inferieur is of niet, is al lang niet meer belangrijk. In die hysterische groupthinkorkaan waarin we nu zitten, gaat het alleen nog maar
over emotie en retoriek. En als er vragen zijn over de toekomstige energievoorziening, stellen we die niet aan bestudeerde allumni, maar aan een kindvrouwtje met kabouterverhaaltjes en een trillipje.
“emotie en retoriek.” wat je zegt Michiel. Waar de meeste van je reacties bol van staan. “Je gaat het pas zien als je het door hebt”
Helemaal eens
Ik neem zomaar aan dat je daar JO Nova niet mee bedoelt. Wie had je op het oog bij dat kindvrouwte met het trillipje? Ik herken er ook Marjan Minnesma niet in. Maar helaas wordt die ook niet publiek en kritisch ondervraagt. Dat zou nou eens de moeite waard zijn.
Debat Minnesma vs. Berkhout bijvoorbeeld. Ik hoop dat ik dat nog eens mag meemaken. Dooddoeners als 97% en het wordt toch echt warmer en de wereld vergaat, mogen natuurlijk niet als argument gebruikt worden. Degelijke natuurkundige argumenten graag.
Wat wil je winnen aan een debat minnesma – Berkhout ?
Ze zijn allebei voor de wetenschap niet relevant
Hete niet wat ik van jou wil weten hoe ga jij inhoudelijk de wetenschappelijke boodschap van Berkhout controleren ?
Een debat Minnesma – Berkhout? Minnesma is een activist en Berkhout ontkent zelfs dat het opwarmt. Een half uurtje vermakelijke tv waar de ene nog zotter zal acteren dan de ander. En dan?
En het is zo simpel. Indien AGW niet bestaat dan kan het niet anders dan dat het binnen een aantal jaren gaat afkoelen. De data zal het vanzelf uitwijzen. Het is een kwestie van een beetje geduld.
@Michiel,
“Of techniek inferieur is of niet, is al lang niet meer belangrijk. In die hysterische groupthinkorkaan waarin we nu zitten, gaat het alleen nog maar
over emotie en retoriek.”
In deze tenenkrommende ‘discussie’ (?) is jouw reactie een lichtpunt maar helaas ook verspilde moeite.
@Frans, Wat zou je willen voorstellen om die discussie wat minder tenenkrommend te laten verlopen? Denk je dat de hetze van Hetzler een goede start is voor een rechte tenen discussie?
Hermie, nog even over de zonneactiviteit. Een figuur vanaf 1965 met CO2, temperatuur en gecumuleerde zonnevlekken.
http://woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/from:1965/trend:0.85/plot/hadcrut4gl/from:1965/plot/esrl-co2/from:1965/scale:0.012/offset:-3.5/trend/plot/esrl-co2/from:1965/scale:0.012/offset:-3.5/plot/sidc-ssn/from:1965/integral/scale:0.000015/offset:-0.7/plot/sidc-ssn/from:1965/integral/scale:0.000015/offset:-0.7/trend
En wat wil je nu met je trukendoos vertellen @ErikN?
Hermie
Er is niet alleen een correlatie van CO2 en temperatuur. Ook cumulatieve zonactiviteit doet mee. Alle drie correleren ze uitstekend met elkaar.
Maar de oorzaak vd correlaties is moeilijk te vinden. En als je al wat vind is de mate van beinvloeding ook nog een punt. Misschien heeft CO2 invloed, maar hoe veel? Als de helft vd huidige opwarming door CO2 komt hoeven we ons nergens druk over te maken. De andere helft vd opwarming kunnen we toch niets aan doen dan zonodig adapteren.
Verder kan ik me niet voorstellen dat een CO2 toename van 2 ppm per jaar warmte toevoegt aan de atmosfeer. Misschien in theorie of in een laboratorium, maar in de praktijk van de atmosfeer is 2 ppm zo weinig dat opwarming door CO2 niet meetbaar is.
@ErikN, Ik zie de correlatie tussen zonneactiviteit en temperatuur niet in de laatste 30 jaar. En je gegoochel gaan mij daar ook niet van overtuigen. Misschien heb je een verwijzing naar een studie?
Misschien komt de ene helft van opwarming wel door andere oorzaken. Wie weet. Wat ik wel weet dat het de komende jaren steeds duidelijk zal gaan worden. Je kan gerust doorgaan met speculeren maar niemand die je het exacte antwoord nu kan geven. Binnen een jaar of tien zijn we een stuk verder. De data gaat het vanzelf uitwijzen.
Groepsdenken, veroordelen klimaatontkenners.
Inquisitie, veroordelen afvalligen.
@j.e.reinders, Er is een grote behoefte onder sceptici om klimaatwetenschappers voor een tribunaal te brengen. Alleen weten ze nog niet wie nu de inquisitie mag benoemen. Heb jij een idee?
@Hermie
Je wilt graag als een professional op klimaat gebied gezien worden maar je gedraagt je als een hork.
Ik ben het niet met je eens Ivo. Ten eerste gedraag ik mij niet als een hork en ten tweede ben ik geen professional op het gebied van klimaat. Ten derde valt op dat je bijdragen vandaag ver onder de maat zijn. Geen enkele poging tot inhoud, geen enkele onderbouwing.
Maar nu ik je toch spreek: We zien dat je van der Heijden meent te mogen terecht wijzen en je laat het kinderlijke gedrag van Hans Erren vervolgens gaan. Kan je uitleggen waarom je met twee maten meet?
@Hermie
Prossional mag je ook lezen als deskundige (en daar mag je ook dezelfde reactie op geven).
“We zien…”, dus toch een samenzwering.
Ik meet met een maat maar reageer niet altijd en niet overal op, maar bij “we” sta ik wat vaker voor open doel.
Je wilt dus alleen makkelijk scoren, Ivo. Dan zou ik zeggen, hou je verre van klimaat. Dat is namelijk complexe materie waar niet makkelijk te scoren valt.
Daar ga ik ook zeker een reactie op geven Ivo. Ik ben geen professional en ook geen deskundige. Het gaat in de discussie meestal over algemene kennis, kunnen lezen, vragen stellen en weten waar je grens ligt. 95% van de discussie gaat niet over het klimaat maar wordt beheerst door emotie en retoriek.
1. Warmt het op? Ja, het warmt op
2. Is de mensen daar verantwoordelijk voor? Zeer waarschijnlijk wel voor een deel
3. Hoe groot is dat aandeel? Dat weten we niet precies.
4. Is de opwarming gevaarlijk? Tot nu toe niet. Voor de toekomst weten we ook nog niet zo goed. We kunnen dat niet uitsluiten
5. Moeten we wat doen? Daar kunnen we het over hebben.
Zo simpel is kan het zijn. Denk je dat de hetzes van Hetzler bijdragen aan een volwassen discussie?
@Hermie
Mag ik je 5 punten nog verder aanvullen?
6. Moet er klimaat gelovigen zwaar overdreven worden? NEE
7. Moet er door klimaat gelovigen mensen angst aangejaagd worden ? NEE
8. Moeten overheden emotioneel beslissingen nemen ? NEE
9. Moeten mensen om de tuin geleid worden als het over de kosten gaat? NEE
10. Moeten mensen met een andere opvatting aan de kant gezet worden? NEE
Veel van deze discussie gaat over hoe mensen dit proces beleven en voelen, over overdonderd en belogen worden, over machteloos staan en dan komt er ook emotie en retoriek om de hoek kijken.
De propaganda doet anders voorkomen dan de 5 punten die je noemt.
1. De aarde warmt op.
2. De mens veroorzaakt dit.
3. Het is 5 voor 12 dus moeten we nu deze beslissingen nemen.
4. Iedereen is het er over eens.
5. Alle overstromingen, stormen, branden, honger, armoede en oorlogen worden hierdoor veroorzaakt.
6. Je bent dom, egoistisch en en slechts mens als je hier anders over denkt.
7. Onze kinderen en kleinkinderen verdrinken.
Dreig met oorlog als we niet voor Europa kiezen. Verklaar de oorlog aan de opwarming en verenig het volk zodat de focus niet meer op de ware politieke problemen komt te liggen. Schuif met subsidies, heffingen, belasting verhogingen en verlagingen op een manier dat niemand meer overzicht heeft over hetgeen er gebeurd.
Je kunt veel uitingen die worden gedaan complottheorien noemen maar in de kern zit er wat in.
Dit conglomeraat van politiek, milieubewegingen, bedrijven en alle anderen die hier gewin uit denken te halen spelen een democratie onwaardig vuil spel.
Ja het gaat over veel meer dan alleen maar wetenschappelijke rapporten over het klimaat. Het gaat ook over mensen en de manier waarop zij aan de kant gezet worden.
Ieder geluid van mensen mag gehoord worden en niet alleen dat van mensen die een wetenschappelijk publicatie op hun naam hebben staan dan wel publicaties kunnen aanhalen om hun verhaal te onderbouwen. Het zijn ook niet allemaal onderbuik gevoelens maar vaak oprechte zorgen.
@Ivo VG, Je toevoegingen liggen grotendeels op het vlak van de emotie en retoriek. Misschien moeten we dat benoemen als een ander deel. Is dat Deel A of noemen we dat deel B? Welk deel wil je als eerste bespreken?
Hermie, als je van mening bent dat ik enkel holle frasen uit zijn wij snel uitgepraat.
“Het gaat in de discussie meestal over algemene kennis, kunnen lezen, vragen stellen en weten waar je grens ligt. ” Jouw woorden.
@Ivo, Ik kan je reactie van 18:27 niet plaatsen. We hadden een dieptepunt rond de klok van twee uur vanmiddag, maar je reactie van 18:09 ervaar ik als zeer constructief. Heb ik daarna iets verkeert gezegd ?
@ Peter,
Mijn ironie heeft zich bij jou niet goed uitbetaald merk ik. Geeft niks. Overigens zou je kunnen weten, dat mevrouw Minnesma niet meer discussieert met afvalligen en ketters. In NL staat zij aan de top van de klimaat pikorde en bewaakt zij angstvallig de dogma’s en leerstelligheden van het klimaatgeloof. Haar gezag staat buiten kijf en ze spreekt enkel nog ex cathedra; In die context is haar bevragen gelijk aan beledigen.
Michiel de Pooter
Ik begreep je ironie wel, maar ik dacht dat je een specifiek bewindspersoon op het oog had. Of een vertegenwoordiger van de jeugd die gehersenspoeld te hoop loopt.
Daar kan ik helemaal met jou in meevoelen.
Hermie
3. Hoe groot is dat aandeel? Dat weten we niet precies.
4. Is de opwarming gevaarlijk? Tot nu toe niet. Voor de toekomst weten we ook nog niet zo goed. We kunnen dat niet uitsluiten
Dus op basis van zulke vaagheden wil jij onze hele maatschappij compleet veranderen, verslechteren. Tegen grote kosten en nul opbrengst.
Een dooddoener is ‘dat kunnen we niet uitsluiten’. Je kunt in ons leven nooit iets uitsluiten, misschien zak je wel door je bed en breek je een been. Of kom je onder een auto. Of val je uit een raam van je kasteel.
Kortom, laat je niet bang maken door paniekverspreiders als urgenda en groenlinks. Wees nuchter en alert, maar wapen je niet tegen zaken die of nooit zullen komen, of waarop je toch geen invloed hebt.
Tot dusverre is er met de temperatuur op aarde niets verontrustends aan de hand, er is een bescheiden, waarschijnlijk grotendeels natuurlijke opwarming, en een nog bescheidener zeespielstijging. En als er wat zou gaan gebeuren zijn de processen zo traag dat we honderden jaren beschikbaar hebben om ons aan te passen, adaptie dus.
Nee hoor ErikN, Ik wil de maatschappij niet compleet veranderen. Zeker niet tegen grote kosten en nul opbrengst.
@J. van der Heijden, “er is een bescheiden, waarschijnlijk grotendeels natuurlijke opwarming, ” Aldus ErikN. Hoe zou jij dat willen formuleren?
” er is een bescheiden, waarschijnlijk grotendeels natuurlijke opwarming, ”
Dat is een verder nergens op gebaseerde opinie.
Een soort groupthink om de risico’s te negeren
Welke risico’s Jan. Zie jij concrete gevaren nu, gebaseerd op echte feiten. Niet gebaseerd op uitkomsten van theoretische computermodellen?
Jan, Jan, Jan,……. is dit nu echt het enige waar je mee op de proppen kunt komen?
@vdHeijden
Hermie meent :
1. Warmt het op? Ja, het warmt op
2. Is de mensen daar verantwoordelijk voor? Zeer waarschijnlijk wel voor een deel
3. Hoe groot is dat aandeel? Dat weten we niet precies.
ErikN zegt:
“er is een bescheiden, waarschijnlijk grotendeels natuurlijke opwarming, ”
Hermie meent dat we het aandeel van de mens niet precies weten en Erik geeft aan dat het waarschijnlijk grotendeels natuurlijk is.
Kun jij dan aangeven hoe het zit? Mist Hermie de nodige kennis om dit uit te kunnen leggen.
Nergens op gebaseerd en het betitelen als opinie is wel erg kort door de bocht.
Nee Ivo
Het werkt heel simpel in een fatsoenlijke volwassen discussie
Wie wat beweert moet jet onderbouwen
Het is dus aan Erik om zijn uitspraak te onderbouwen
Maar ik zal je een plezier doen door ene link te plaatsen die ik al een keer of 10 heb geplaatst
http://www.globalwarmingindex.org
En daaruit concluderen de wetenschappers dat waarschijnlijk ongeveer al de opwarming sinds 1900 antropogeen is
Nu zou ik van jouw kant ( of die van Hermie of die van Erik) natuurlijk een goed onderbouwd antwoord kunnen verwachten in plaats van het herhalen van een opinie
@J van der Heijden, Indien wetenschappers aangeven dat de opwarming waarschijnlijk sinds 1900 antropogeen is dan zou je “waarschijnlijk” kunnen vertalen in 66%. Daar zit dan al ruimte. Voor zover ik weet is een inschatting welk deel antropogeen is geen keiharde wetenschap maar vooral inschatting op basis van best fit. Voor zo ver ik weet is nooit een vraag gesteld aan “de wetenschappers” over de opwarming sinds 1900. Overigens is het beantwoorden van die vraag veelal ook het geven van een opinie.
“de wetenschappers” (Bewering van J van der Heijden) zeggen: 66% kans dat het geheel antropogeen is
ErikN: 66% kans dat zeker de helft van natuurlijke oorzaak is. Sinds 1900.
Daar zit toch wel een consensus mogelijkheid in, is het niet?
@vdHeijden
Ik kan Hermie’s woorden herhalen maar dan loop ik het risico beschuldigd te worden van napraten zonder wetenschappelijke onderbouwing. Doe ik niet en gun Hermie oprecht de eer.
“We concluderen …”, toch een zekere vaststelling “dat het waarschijnlijk is ….”, van een onzekerheid.
Dat is nogal een heftige conclusie die de wetenschap trekt!
Mag ik concluderen dat de klimaat wetenschap ondanks alle wiskundige modellen dus niet zo’n exacte wetenschap?
@vdHeijden
In de veronderstelling zijnde van jou een spectaculaire link aangeboden te krijgen heb ik deze geopend en tot mijn teleurstelling vast moeten stellen dat dit plaatje al vaker uit jouw koker tevoorschijn is gekomen.
Toch nog een kort commentaar.
We weten allemaal dat de aarde meerdere ijstijden heeft gekend en de aarde tussen de ijstijden een periode van opwarming doormaakt. We hebben de laatste ijstijd achter ons.
Jouw plaatje laat zien dat er geheel geen natuurlijke opwarming/afkoeling is. Dit lijkt mij onnatuurlijk.
Het zou kunnen zijn dat we momenteel in een optimum tussen natuurlijke opwarming en afkoeling zitten, maar hiervoor het ik nog geen wetenschappelijke onderbouwing gezien.
Nou Ivo als je de conclusies nier geloofd, zoek dan eens naar wetenschappelijke onderbouwing voor je geloof.
Maar je hebt je geloof en dat is natuurlijk belangrijker dan wetenschappelijk onderzoek.
Maar durf eens na te denken, en kijk eens naar de activiteit van de zon sinds 1900, en dan zou je kunnen concluderen dat de zon nu ongeveer net zo actief is als toen.
http://woodfortrees.org/plot/sidc-ssn/from:1900/mean:12
Welke factoren zouden dan nog voor opwarming hebben moeten zorgen?
Dus niet zomaar wat speculeren, maar gewoon wetenschappelijk je mening onderbouwen
En mijn plaatje (is niet van mij is de uitkomst van wetenschappelijk onderzoek en de link naar de wetenschappelijke publicatie staat er gewoon bij) laat natuurlijk wel een stukje natuurlijke variëteit zien.
Hermie,
Het onderzoek achter mijn linkje heeft duidelijk een conclusie
” Using HadCRUT4, the human-induced warming in May 2017, calculated relative to the period 1850–79, reached +1.01 °C with an uncertainty range of +0.87 to +1.22 °C (5–95% confidence interval) as shown in Fig. 1 (orange line). The corresponding natural externally-driven change is −0.01 ± 0.03 °C and hence very small in comparison to the human contribution (blue line in Fig. 1). Essentially all the observed warming since 1850–79 is anthropogenic.”
Die totaal niet verenigbaar is met de mening van Erik
Jan
Ik kan me niet voorstellen dat 2 moleculen CO2 erbij per jaar in staat zijn 1 miljoen andere moleculen in de atmosfeer meetbaar op te warmen. Als je dat gaat berekenen moeten die 2 moleculen onwaarschijnlijk grote energie hebben. Waar komt die energie vandaan?
Mijn gevolgtrekking is daarom dat er andere, natuurlijke, mechanismen zijn die opwarming en afkoeling veroorzaken. CO2 doet misschien wel iets, maar heel erg weinig in de atmosfeer.
Dus jij denkt dat er zonder CO2 werking geen opwarming zou zijn geweest? Dat we in een eindeloze hockeystick steel zouden verkeren met constante temperatuur? Dat er geen warme middeleeuwen, noch een kleine ijstijd zijn geweest? De historische feiten spreken je tegen Jan.
Ook ontken je kennelijk een circa 60 jarige temperatuur cyclus, zoals die bij bv de AMO te zien is.
@vdHeijden
Je deuntje begint saai te worden. Het lijkt er bijna op dat je door god bent verkozen tot de nieuwe messias. Helaas voor jou, god heeft Jessias Klaver tot zijn nieuwe messias gekozen.
Ik hoef jou toch geen wetenschappelijk onderbouwing te geven voor een sinusvormige beweging. De dalen zijn de ijstijden, de toppen de warme periodes tussen de ijstijden. Van dal naar top stijgt de temperatuur en van top naar dal daalt deze.
Volgens mij heeft dit niets met geloof te maken. Ook is dit geen speculatie maar een gegeven dat is afgedekt door het verleden.
Wat er in de toekomst gaat gebeuren is veel meer aan speculatie onderhevig.
Jan
Nog even een 60 jarige cyclus door de AMO data.
http://woodfortrees.org/plot/esrl-amo/last:1440/fourier/low-pass/high-pass/inverse-fourier/plot/esrl-amo/last:1440/fourier/low-pass:2/high-pass:2/inverse-fourier/plot/esrl-amo/last:1440
Erik,
“Ik kan me niet voorstellen dat 2 moleculen CO2 erbij per jaar in staat zijn 1 miljoen andere moleculen in de atmosfeer meetbaar op te warmen.”
Maar je kunt je wel voorstellen dat 2 moleculen CO2 erbij per jaar in staat zijn de aarde een stuk groener te laten worden? Want dat is feitelijk zo. Dat is een ander proces, inderdaad. Maar waarom vind je het ene proces heel denkbaar en het andere totaal niet? Is dat slechts gevoelsmatig of kun je dat ook wetenschappelijk onderbouwen? Of komt de extra vergroening van de aarde niet door de extra CO2, maar is dat simpelweg te verklaren door natuurlijke variabiliteit? Welke natuurlijke variabele dan?
@Ronald,
Zou het kunnen zijn, ik heb daar geen wetenschappelijk onderbouwing voor (ik zeg het maar vast), dat CO2 daalt en er daardoor meer CO2 op het aardoppervlak aanwezig is dan hoog in de lucht?
Beide vragen vind ik interessant.
@J van der Heijden, We hebben de mening van Erik en de mening van dat onderzoek dat slechts een statistische best fit methodiek is. Van dit soort hebben we er 15 jaar geleden al een paar gezien. Er is wezenlijk niets veranderd. Het zou best heel goed kunnen maar ga a.u.b. niet beweren dat het de ‘waarheid’ is anders wordt het een lachertje. Opnieuw stel ik de vraag: Hoeveel wetenschappers durven met droge ogen hardop te zeggen dat met zekerheid alle opwarming sinds 1900 Antropogeen is? Welke survey laat dat zien?
Las net dat de geo groep van de vu in Amsterdam wat terughoudender is.
Het ijstijd-klimaat is nog steeds een van de grootste raadsels van het klimaat-onderzoek. Bij onderzoek aan ijskernen uit de Groenlandse ijskap bleek 15 jaar geleden dat het klimaat zeer sterk kon wisselen. In zeer korte tijd – een mensenleeftijd of nog korter – kon het van ijzige koude omslaan in een klimaat dat niet veel kouder was dan het huidige, om dan vervolgens weer af te zakken naar ijzige koude. Ook het einde van de ijstijd is zo snel gegaan, alleen bleef het toen warm, nu al zo’n 10000 jaar heeft zich geen terugval naar koude voorgedaan.
Zolang we de veranderingen in het klimaat tijdens de ijstijden niet goed begrijpen, missen we een belangrijk deel van de kennis die we nodig hebben om het klimaat in de toekomst te begrijpen. Mensen hebben een zeer sterke invloed op het klimaat op allerlei manieren – door luchtverontreiniging (broeikaseffect), door veranderingen aan het landoppervlak (landbouw, stadsuitbreiding).
Maar zolang we niet weten wat er achter de klimaatveranderingen in het verleden zat, blijft het moeilijk om klimaatverandering in de toekomst te voorspellen.
Ivo, studies laten zien dat de concentratie (ppm) CO2 niet erg varieert met de hoogte, minder dan 10 ppm tussen oppervlak en 18 km hoogte, niet noodzakelijkerwijs de hoogste concentratie aan de grond.
@Ronald
Dan moet er met CO2 iets anders aan de hand zijn dan met O2 want op 8 km hoogte kun je al bijna niet meer ademhalen terwijl dat op zeeniveau heel goed gaat.
Misschien dat jij mij dat kunt verklaren?
Ivo, je verwart aantal moleculen met concentratie aan moleculen.
@Ronald
Is concentratie niet de hoeveelheid stof (aantal moleculen) per volume eenheid?
Ronald,
De vergroening vd aarde hoef ik me niet voor te stellen, ik zie het gebeuren. Een vergelijking van opwarming en vergroening is diskutabel. Compleet verschillende mechanismen.
Energie kun je aan rekenen, vergroening is ( in ieder geval voor mij) veel moeilijker. Het vergroeningseffect is vele malen grootschalig aangetoond, in vele tuinbouwkassen en ook in allerlei laboratoria waar groei onder verschillende CO2 niveaus bestudeerd werd.
Bij mijn weten is opwarming door CO2 nooit in dergelijke grootschalige experimenten aangetoond. Maar wellicht weet jij voorbeelden te noemen die ik niet ken.
@Erik
Volgens mij zijn er ook wereldwijde studies geweest die hebben aangetoond dat de aarde vergroent.
Een vergelijk is toch wel mogelijk denk ik. Wetenschappers menen een verband te zien tussen de opwarming van de aarde en de concentrate CO2 in de lucht (er zijn ook wetenschappers die hebben laten zien dat er ook afkoeling is geweest bij hogere CO2 concentraties) en andere wetenschappers menen een verband aan te kunnen tonen tussen de plantengroei en de CO2 concentratie.
Studies aangaande vergroening zijn denk ik meer gericht op resultaten in de praktijk terwijl studies aangaande de opwarming gebaseerd zijn op modellen. Dat is inderdaad niet vergelijkbaar.
Ivo, CO2 wordt meestal uitgedrukt in ppm. Hoger in de atmosfeer wordt de lucht ijler, minder CO2 dus per volume eenheid, maar ook minder andere-dan-CO2 moleculen per volume eenheid en dus is de concentratie (in ppm) ongeveer constant met de hoogte. Dus zowel aan de grond als op hoogte neemt CO2 momenteel toe met ~2 ppm per jaar.
Erik, dat zei ik dus. De aarde vergroent. Satellieten laten dat duidelijk zien. Overigens wordt de vergroening in kassen niet gerealiseerd met een paar ppm extra, maar vele honderden. Voor vergroening van de aarde zijn enkele tientallen ppm extra CO2 al voldoende. Sterk spul dat CO2.
Experimenteel is vele malen aangetoond dat CO2 infrarood absorbeert. Dat de temperatuur aan het aardoppervlak daardoor opwarmt wordt hier netjes uitgelegd: https://www.knmi.nl/kennis-en-datacentrum/achtergrond/hoe-warmen-broeikasgassen-de-aarde-op
Ivo,
“studies aangaande de opwarming gebaseerd zijn op modellen”. Nee. Dat is pure fysica die vervolgens is vastgelegd in modellen.
@Ronald
Dus de verhouding tussen CO2 en andere moleculen blijft nagenoeg gelijk maar in absolute hoeveelheid bevat ijlere lucht dus minder CO2 moleculen. Het aantal mol CO2 kan op het aardoppervlak dus groter zijn dan hoog in de atmosfeer.
Juist, Ivo.
“Uit deze spijbeldemonstraties blijkt dat onze jeugd volledig geïndoctrineerd is op een manier die de Hitlerjügend en de communistische Komsomol niet zou hebben misstaan……”
Ja, helaas, hoe schattig een bepaalde betrokkenheid ook overkomt.
Met deze nporadio heb je geen ministerie van Informatie meer nodig.
https://www.nporadio1.nl/de-nieuws-bv/onderwerpen/489049-klimaatspijbelaars-pieter-lossie-en-lilly-platt-over-klimaatprotesten
https://www.telegraaf.nl/columns/2610470/zo-werkt-de-hersenspoeling-van-de-nos
@ jeroen hetzler, het groepsdenken is natuurljk altijd een onderdeel van welke maatschappij dan ook :door degschiedenis heen . ( How art made the world ) Een van de belangrijkste boeken die ik heb gelezen in mijn leven was het boek ” angst voor de eenzaamheid ‘ van Erich Fromm. Daarin beschrijft hij het fenomeen van de groep ; waarom mensen bij een groep willen – moeten – horen om te kunnen overleven . Niet horen tot een groep lijdt tot eenzaamheid en die is lettertlijk dodelijk . Climate gate vormt ook een ‘ groep ” . In het boek beschrijft Fromm ook hoe het mogelijk was dat vrijwel het gehele duitse volk op enig moment achter Hitler stond ( de Neurenberg toespraken ) Angst uitgesloten te worden van de gemeenschap was de reden . Ik zie grote parallelen met deze tijd, want het is echt allang zo dat men niet meer kan functioneren in deze maatschappij als je je niet aansluit bij het verhaal wat de overheid en media brengen. De geschiedenis kennede . Op schoolpleinen , maatschappelijke organisaties praten mensen met elkaar en wordt van ze verwacht zich te conformeren aan hetgeen wordt uitgedragen. OOk door mensen van wie je zou verwachten dat ze kennis hebben van die mechanismes , maar eveneens bang zijn hun baan of aanzien te verliezen . Hier in Utrecht hebben we radio Utrecht. Hartsikke leuke zender met leuke muziek en geworteld in de gemeenschap ( ver buiten Utrecht ) dat het verhaal uitdraagt . Onlangs heb ik de hoofdredacteur daarover een berichtje gestuurd met het bekende hagoort antwoord retour .
Vechten tegen het fenomeen ‘groep’ is zinloos en – volgens – Fromm dodelijk .
Hier een fragment uit een interview met Barbara Ehrenreich die de essentie weergeeft . Gaat over de middenklasse , die doodsbang is voor haar toekomst . Niet meedoen met de groep is geen optie , net zomin dat was in de tijd van Hitler , want anders werd je aangegeven door de buurman . Dit is geen demagogie maar zoals ik het werkelijk ervaar .
” Barbara Ehrenreich
De gevestigde middenklasse is eindeloos met zichzelf in de weer, ook uit angst om zelf af te glijden. En kijkt daardoor niet meer naar anderen om.
Mensen die zelf een opleiding hebben kijken neer op de arbeidersklasse, en vooral op de witte arbeidersklasse. Die beschouwen ze als mislukkingen, als dom, want waarom hebben ze niet gewoon beter hun best gedaan, net als zij?’
Progressieve Amerikanen zijn daar heel goed in.
‘Nou en of.” (Erasmusprijs -winnaar , Barbara Ehrenreich )
Ik keek ook de indrukwekende serie over Einstein , die aanvankelijk niet wilde vertrekken uit Duitsland , maar uiteindelijk geen andere keuze meer had. Door de zittende macht werd hij als een charlatan en verrader beschouwd.
gelukkig dat ik op linked in en in de media steeds meer berichten zie die duiden op een ‘kanteling ‘ ( de ander kant op die Minnesma en Rotmans voor ogen hadden ) ‘We ‘ als groep , moeten goed blijven duwen .
Bert, dank voor deze duidelijke uitleg. Ik ben bang dat we weer in een tijd zijn beland waar veel mensen bang zijn afgeschoten te worden als zij zich niet conformeren aan hetgeen uitgedragen wordt, het politiek correcte. De grote groep “deugmensen” doet het voorkomen alsof het politiek correcte breed gedragen wordt. Verwar angst niet met instemming.
Gelukkig zijn er, hopelijk genoeg, mensen met een eigen mening die de moed hebben er tegenin te gaan.
Fromm vergat, dat de anti’s ondergronds of uitgemoord werden. Op Hitler werden 39 serieuze moordpogingen ondernomen. Groepen (en hun groepsdenken) zijn in typering heterogeen of homogeen. Climategate.nl is als de eerste (los zand), de dagelijkse milieuclubtrollen zijn als de tweede (ideologisch verstrengeld aan een ideologisch waanidee van CO2-klimaatbeheersing). Dat is het verschil.
Patrick Moore heeft Professor Guus Berkhout zijn interview ge-retweet.
https://twitter.com/EcoSenseNow/status/1090285011150897152
Guus wenst zich te focussen op de metingen maar ontkent dat het opwarmt. Hoe geloofwaardig ben je dan.
@ Hermie
Met bijvoorbeeld particuliere meet setjes, aangesloten op het internet kun je veel te weten komen, Zoals het bijna exact kwantificeren van urban heating, hetgeen gebruikt kan worden om met empirisch bewijs de modellen tot aanpassing te dwingen.
Hoe geloofwaardig ben je met onderstaande reactie?
Funny, you never hear his name mentioned in media. Ever. While he’s leading #climate realism into 22nd century with wise approach to data processing. #celebrateCO2
De beste man maakt wel gebruik van social MEDIA maar kijkt niet verder dan zijn neus lang is. Een eenvoudige zoekaktie op google is al voldoende om 74.200 hits te vinden.
Gewoon weer NIET WILLEN WETEN! Alles waar je geen fatsoenlijk weerwoord op hebt negeren. Standaard reactie uit het handboek van de klimaatactivist.
Global warming wordt voor 2/3 bepaald door de oceanen. Er wordt gemeten met schepen, vaste boeien, drijvende boeien, ARGO boeien en satellieten. En binnenkort dan ook met particuliere meet setjes die MP samen met Guus zal uitzetten om te beginnen in de Noordzee.
@ Hermie
Dat is 1 van de vele opties.
Je kunt bijvoorbeeld ook chemische meting en plant stomata meting terugbrengen naar Hawaï, om op basis van empirische metingen de spectrum meting te kalibreren, valideren, of falsificeren.
Of in het oceaanonderzoek wat u stelde onderzoeken wat voor invloed diverse variabelen hebben op ph waarde, hetgeen ph modellen tot aanpassen dwingt.
Klimaatakkoord: Een derde (33 procent) vindt het een goed akkoord, iets meer dan de helft (54 procent) is negatief. Meeste coalitiestemmers zeggen: klimaat is val kabinet waard
https://eenvandaag.avrotros.nl/panels/opiniepanel/alle-uitslagen/item/steun-voor-klimaatdoelen-brokkelt-af/
Goed nieuws Hermie. Daar kan ik vannacht goed op slapen.
Ronald
Reactie maar even hier anders wordt de draad zo lang.
Erik, dat zei ik dus. De aarde vergroent. Satellieten laten dat duidelijk zien. Overigens wordt de vergroening in kassen niet gerealiseerd met een paar ppm extra, maar vele honderden. Voor vergroening van de aarde zijn enkele tientallen ppm extra CO2 al voldoende. Sterk spul dat CO2.
Experimenteel is vele malen aangetoond dat CO2 infrarood absorbeert. Dat de temperatuur aan het aardoppervlak daardoor opwarmt wordt hier netjes uitgelegd:
Toename CO2 circa 120 ppm leidt kennelijk al tot wat vergroening. Waarschijnlijk 1000 ppm nog veel beter, zie de kassen.
CO2 absorbeert infrarood. Echter veel meer meeratomige gassen doen dit. Waterdamp bv is veel belangrijker dan CO2. Veel meer resonantiemogelijkheden en komt veel meer voor. Het stukje van kennislink ken ik. De focus op CO2 in de broeikas hypothese is mi niet terecht. Als het verschil 33 graden is, is slechts een klein deel aan CO2 te wijten.
Ik blijf er dus bij dat ik een opwarming met 1 graad erbij in 100 jaar door CO2 (bron IPCC) volstrekt niet kan rijmen met een toename van 2 ppm CO2 per jaar. Dus 2 moleculen CO2 zorgen ervoor dat 1 miljoen andere moleculen in de atmosfeer elk gemiddeld met 0,01 graad in temperatuur stijgen?
Reken maar eens uit hoeveel energie een CO2 molecuul dan moet hebben.
Erik,
“Toename CO2 circa 120 ppm leidt kennelijk al tot wat vergroening.” Satellieten meten niet vanaf 1850. Vegetatie pas een jaar of 20, hetgeen overeenkomt met een toename van CO2 van ~40 ppm.
En voor de rest constateer ik dat je geen wetenschappelijke onderbouwing hebt voor het feit dat de extra CO2 wel kan leiden tot vergroening maar niet zou kunnen leiden tot opwarming. Uiteraard is waterdamp een het belangrijkste broeikasgas maar als deze globaal niet veranderd leidt het niet tot een globale temperatuurverandering.
Als je kennislink volgt dan zorgen die 2 extra CO2 moleculen per miljoen per jaar ervoor dat dat de grens van -18 graden langzaam omhoog schuift. Dat in combinatie met een lapse rate van 6.5 graad per kilometer zorgt ervoor dat de temperatuur aan het aardoppervlak stijgt, waardoor de andere (bijna miljoen) moleculen sneller gaan bewegen.
Dat is de wetenschappelijke basis van het verhaal. Dat jij dat gevoelsmatig niet kunt voorstellen zegt voor de rest niets.
Kom op Ronald, waar is je kennis van thermodynamica? 2 moleculen CO2 dragen warmte over op 1 miljoen andere moleculen. Stel heel simpel ongeveer dezelfde warmtecapaciteit vd moleculen in de lucht.
Als 2 CO2 moleculen elk energie ter groote van 1 graad overdragen op de omringende 1 miljoen moleculen krijgt een molecuul in de atmosfeer dus een energie van 0,000002 graad. Dit is dan per jaar gerekend. IPCC gaat echter uit van een warmte toename door CO2 met 0,01 graad per jaar. Dus 5000 maal groter.
Als ik dus de temperatuur toename vh IPCC op deze manier zou willen verklaren moet een CO2 molecuul dus een energie hebben die 5000 keer groter is dan mijn aanname hierboven. Ik kan dit nog steeds niet rijmen met wat jij hierboven beweert. Heeft IPCC niet ergens dergelijke berekeningen gemaakt?
Verbetering: Een energie, equivalent aan 0,000002 graad stijging per ‘lucht’ molecuul
Erik, je uitgangspunt dat de warmte van CO2 moleculen wordt overgedragen op andere moleculen lijkt me onjuist. Als gezegd, CO2 moleculen absorberen infrarood straling uitgezonden door door het aardoppervlak. Op zekere hoogte (~5 km) wordt deze uitgestraald naar de ruimte. Bij meer CO2 in de atmosfeer neemt de hoogte waarop die uitstraling plaatsvindt toe, met als gevolg hogere temperaturen in de lagere troposfeer. Die hogere temperatuur doet de andere 1 miljoen moleculen sneller trillen.
En dat is wat anders dan dat de 1 miljoen andere moleculen warmte overnemen van de CO2 moleculen en daardoor harder gaan trillen.
Ronald,
Ik wil graag het mechanisme begrijpen, vandaar mijn moleculaire behandeling. Jij hanteert een grofmaziger aanpak. Maar als het goed is moeten beide op hetzelfde uitkomen, en dat zie ik nog niet gebeuren. Overigens vind ik je beschouwing met de hogere hoogte door meer CO2 vrij vaag.
Erik, vaag? Het is netjes uitgelegd in, nogmaals, https://www.knmi.nl/kennis-en-datacentrum/achtergrond/hoe-warmen-broeikasgassen-de-aarde-op. Wat vind je daaraan vaag?
Goed dan. Moleculaire benadering. Een andere manier om er tegen aan te kijken is deze: Op zeeniveau is de luchtdichtheid gemiddeld 1,225 kg/m3 oftewel ~ 10^18 moleculen/m3
Het globale volume van de eerste meter boven zeeniveau is 5.1*10^14 m^3. In totaal, alleen al in de onderste meter van de atmosfeer: 5.1*10^32 moleculen, waarvan 2.09*10^29 CO2. Dat is best veel. En er komen er ieder jaar 1.02*10^27 bij. Ook best veel. En dat alleen in de onderste meter. En die absorberen allemaal infraroodstraling en zenden het ook weer uit, alle kanten op, een deel naar het aardoppervlak.
Geven deze getallen je een ander gevoel dan 2 ppm bij de opwarming t.g.v. extra CO2?
Ronald,
Ik kom uit op 2.67*10^25 moleculen per m3. (1000 liter maal getal van Avogadro gedeeld door molair volume)
De essentie van het broeikaseffect ligt niet in het terugstralen van IR door bv de CO₂ moleculen, maar in de verticale temperatuurgradient in de atmosfeer.
Als de atmosfeer een uniforme temperatuur had, zou er geen broeikaseffect zijn, er is echter een lapse rate van 6.5 K/km
Het gaat erom op welke hoogte CO₂ ongehinderd naar het heelal kan stralen.
Bij toenemende concentratie neemt die hoogte toe, de temperatuur waarbij uitstraling plaats vindt, neemt af: dus minder uitstraling door CO₂ toename.
Het evenwicht (die geblokkeerde straling moet toch afgevoerd worden) wordt hersteld door hogere temperatuur aan het oppervlak.
Dat is ook heel veel, Dirk. En voor de rest zijn we het volledig eens en moet Erik een factor 5000 zien recht te breien.
Ronald
Een beschouwing over de 33 graden temperatuur verhoging door aanwezigheid van broeikasgassen, als weergegeven in jouw kennislink.
Neem aan dat in onze streken de broeikasgassen bestaan uit 20000 ppm waterdamp en 400 ppm CO2. Aanname voor de berekening gelijke broeikaswerking per molecuul.
Als uitgangs positie zien we nu dat een toename van 20400 ppm gepaard is gegaan met een toename van 33 graden opwarming. Dus als eerste benadering 33/20400=0,0016 graad per ppm.
Dus 400*0,0016=0,64 graad per co2 toename met 400 ppm, dus bij verdubbeling van CO2.
De klimaatgevoeligheid is dus ruwweg 0,6 graad voor 2x CO2 .
Nogmaals, dit volgt dus uit de 33 graden, als dat niet klopt klopt dit ook niet. Bv bij 66 graden stijging door broeikasgassen krijg je klimaat gevoeligheid = 1,2 graad. Of als we de waterdamp halveren idem dito.
Het blijft een complexe zaak.
Erik, je komt met dit nieuwe sommetje op 0.0016 graad per ppm, oftewel bij 2 extra ppm CO2 per jaar op 0.0032 graad, een factor 30 te laag om op de 0.01 graad van het IPCC uit te komen.
Maar goed, in een paar uur tijd kom je van een factor 5000 tot 30. Maar het klopt nog steeds niet. Nog even doorpuzzelen dus.
Ronald
Je maakt jezelf er wel makkelijk vanaf met je verwijzingen. Kom zelf eens met argumenten.
Nee hoor, gewoon natuurkunde. Zoek op adiabatic lapse rate.
Kun je dit toelichten, hoe werkt het dan op moleculair niveau?
Jij presenteert 2 theorieën, de ene wijkt een factor 5000 af van IPCC, de ander een factor 30. Jouw eigen theorieën wijken dus ruim een factor 150 af van elkaar.
beter lezen Ronald, het eerste is gebaseerd op simpele natuurkunde en geeft een 5000 maal kleinere snelheid die je aan CO2 kunt wijten. Het 2e is een gevolg van de 33 graden temperatuur verschil tussen atmosferen met en zonder broeikasgassen. Ik heb die 33 graden niet verzonnen.
Kortom beste Ronald, je kletst er maar wat op los, met verwijzingen zonder echt fysische argumenten.
Ronald,
Je kunt wel allerlei grote getallen erbij halen, dat verandert de essentie van het geheel niet. Bv 2,09E29/5,1E32=0,0004*100= 0,04%= 400 ppm. Maar dat wisten we natuurlijk allang. En die 400 ppm speelt ook nog eens geen rol bij de jaarlijkse toename in de temperatuur.
We hebben het over
Ronald. De jaarlijkse toename van 2 ppm moet de jaarlijkse toename van 0,01 graad verklaren. En dan kom ik een factor 5000 tekort.
Dat zeg je goed Erik, jíj komt een factor 5000 tekort.
Kinderachtig Ronald, je hebt kennelijk geen argumenten.
Ik heb mijn argumenten op tafel gelegd. Die kloppen uitstekend met de bestaande fysische theorieën. Dirk Visser bevestigde dat ook nog eens. Jouw uitgangspunt dat de warmte van CO2 moleculen wordt overgedragen op andere moleculen is simpelweg onjuist. Zo werkt het dus niet en daarom kom jij een factor 5000 tekort.
Dat jij dat niet van mij (en Dirk) wilt aannemen of begrijpen is verder jouw probleem. Ik kan je hiermee niet verder helpen. Als je een goed wetenschapper bent zul je je eigen hypothese moeten proberen te falsificeren.
Ronald
Jouw uitgangspunt dat de warmte van CO2 moleculen wordt overgedragen op andere moleculen is simpelweg onjuist. Zo werkt het dus niet en daarom kom jij een factor 5000 tekort.
Jij beschrijft een hogere hoogte vanwaar CO2 vrij infrarood naar het heelal kan uitstralen door extra CO2. Vervolgens ontstaat daardoor op welhaast magische wijze meer opwarming in de lagere atmosfeer.
Ik tracht dat natuurkundig te begrijpen, wet van behoud van energie moet gelden. De moleculen in de lucht moeten linksom of rechtsom worden opgewarmd. Hoe vindt dit plaats? Uitgaande van bv CO2 in een aangeslagen hogere resonantie toestand?
Op de een of andere manier moet de extra energie vh CO2 molecuul worden overgedragen op de omringende luchtmoleculen. Gangbaar is om te veronderstellen dat dit vnl door botsingen gebeurt. En het CO2 molecuul kan ook (in veel minder gevallen) zijn extra energie weer uitstralen als ir foton.
Gaarne jouw ideeën over de interactie van aangeslagen CO2 en de omringende ‘lucht’ moleculen.
Overigens heb je gelijk dat de aanname van 33 graden niet strookt met de factor 5000 te laag. Maar dat heb ik dan ook nergens beweerd. Ik ben niet verantwoordelijk voor de getallen van Kennislink die je mij gaf.
Ik heb van jou dus in beide gevallen geen weerlegging middels argumenten getroffen.
Kom met goede argumenten en ik leg me erbij neer, niet met het tot nu gehanteerde broddelwerk.
Erik,
“Vervolgens ontstaat daardoor op welhaast magische wijze meer opwarming in de lagere atmosfeer.”
Nee hoor, gewoon natuurkunde. Zoek op adiabatic lapse rate.
Jij presenteert 2 theorieën, de ene wijkt een factor 5000 af van IPCC, de ander een factor 30. Jouw eigen theorieën wijken dus ruim een factor 150 af van elkaar. Probeer eerst daar eens orde in te scheppen, meld je uitkomst alhier en vanaf daar praten we verder.
Ronald
reactie staat iets hoger.
Dus Erik, je blijft vasthouden aan jouw theorie met als conclusie dat het IPCC er een factor 5000 naast zit?
Belangrijk is de dagelijkese milieuclub trollen niet meer serieus te nemen.
In de vele jaren van climategate.nl is werkelijk elk dogmatische argument voor de invoering van uiterst kostbare, natuur vernietigende en milieuvervuilende “duurzame” energie (Wind-, Zonne -. Biomassa) en dus het klimaatakoord afgeserveerd als ideologische onzin foute en onwetenschappelijke investeringen en weinig tot niks bijdragend aan klimaatbeheersing.
Het gevolg is een schertsvertoning in de klimaattafels en een vervolg in de Tweede Kamer die namens ons kiezers gaat bepalen wat goed voor de wereld en voor onze burgers is.
De milieuclub trollen hebben gelijk, het klimaat gaat niet gered worden door Nederland met de nieuwe klimaatwet, wel de Nederlandse coalitie van RutteIII die zogezegd slechts aan Europese “Parijse” klimaatafspraken moet voldoen.
Waarom eigenlijk?
FVD-leider Baudet voelde vanmiddag tijdens het vragenuur Mark Rutte aan de tand over de enorme kosten van #klimaatwet en #klimaatakkoord maar de “praatmachine” Rutte geeft geen antwoord op deze vraag die iedereen bezig houdt. Stop deze onbetaalbare klimaatwaanzin! Stem Forum voor Democratie op 20 maart om de klimaatwet te stoppen via de nieuwe Eerste Kamer! Steun ons! https://fvd.nl
Ronald,
je zegt
Dus Erik, je blijft vasthouden aan jouw theorie met als conclusie dat het IPCC er een factor 5000 naast zit?
Juist Ronald dat doe ik, Zolang er geen solide argumentatie gegeven is waarom het anders zou zijn. Linksom of rechtsom moeten al de moleculen in de lucht opgewarmd worden, door CO2 als we aannemen dat alle opwarming door CO2 komt.
Bij een opwarm snelheid van 0,01 graad per jaar, moeten alle moleculen (gemiddeld) een dergelijke opwarming van 0,01 graad/jaar hebben ondergaan.
Omdat alleen met CO2 te bereiken moet elk CO2 molecuul een energie gekregen hebben equivalent aan 5000 graden. Anders haal je de gemeten opwarming niet.
Wat je wilt Erik, maar heb je al mensen weten te overtuigen van jouw theorie?
Overigens, hoe denk je dat die andere moleculen opwarmen? CO2, maar ook waterdamp, CH4 en enkele andere broeikasgassen absorberen bij een bepaalde golflengte en emitteren met diezelfde golflengte. Aangezien de andere gassen geen broeikasgassen zijn absorberen zij niet bij deze golflengte.
Hoe is CO2 dan in staat ze op te warmen volgens jou?
Ronald
ten eerste geloof ik dus in het geheel niet dat alle opwarming door CO2 komt. Dat maakt mijn uitspraak al wat milder, dwz in de praktijk zal daardoor de factor 5000 veel lager zijn (of hij 30 kan worden weet ik niet). En verder zal de meeste energie van aangeslagen broeikas moleculen overgedragen worden als kinetische energie afkomstig van botsingen, dus niet als stralingsenergie. Een broeikas molecuul heeft 2 soorten kinetische energie, hij kan in een resonantie geraken door invangen van een ir foton, maar ook kan hij de normale kinetische energie hebben, gebaseerd op zijn snelheid in de atmosfeer. beide vormen van energie zullen een rol spelen bij de warmteoverdracht op andere moleculen als bv N2.
Mij valt op dat Erik, na een middag discussiëren, nu heel snel dit draadje verlaat om zich elders te manifesteren. Ik denk zomaar, omdat Erik het antwoord schuldig moet blijven, maar dat niet wenst te erkennen om binnenkort gewoon weer hetzelfde factor-5000 afwijking verhaal op te kunnen hangen.
Succes ermee, Erik.
Ronald
Nog even ter aanvulling op bovenstaande. De excitatie tijd van uitzenden van een infra rood foton zal concurreren met de tijd gemoeid met de vrije weglengte tussen botsingen. Laag in de atmosfeer, bij hoge druk, wint de vrije weglengte. Echter boven de door jou genoemde 5 km zal de excitatie tijd het gaan winnen, door de lagere luchtdruk daar is er toenemend meer tijd tussen botsingen. Dus in toenemende mate zal er meer uitstraling richting heelal plaats vinden bij toenemende hoogte en dus daarmee gepaard gaand minder botsingen.
Hallo, ik ben er nog Ronald. Zeg maar wat je kwijt wilt.
Erik, nou ja, je bent druk vanavond. Je lijkt wel een politicus. Ook het draaikonten is begonnen. Nu is die factor 5000, die je eerst zo kranig verdedigde ineens niet meer heilig en kan het ook zomaar een stuk lager zijn, 30 bijvoorbeeld. Maar wellicht ook niet. Whatever.
Maakt ook allemaal niet uit want we gooien gewoon weer een nieuw punt in de discussie: CO2 doet toch niet veel. Absorbeert en emitteert CO2 nog wel in het infrarood, of dat ook al niet meer? 3.7 W/m2 bij CO2 verdubbeling. Ook onzin?
Ja natuurlijk want de opwarming heeft volgens jou helemaal niets met CO2 te maken, maar is voor het overgrote deel van natuurlijke aard. Als dat je overtuiging is, dan is alle discussie hier toch verder zinloos. Wat maak je je dan druk over CO2 dat andere moleculen zou moeten opwarmen. Daar geloof je toch zelf niet in? Of zit er toch nog ergens iets van twijfel in je? Waar zit die twijfel dan precies, Erik? Kun je dat eens duidelijk onder woorden brengen?
Toch beter leren lezen Ronald, en niet mijn woorden verdraaien. Jij ontkent kennelijk het botsings mechanisme van energie overdracht. Dat is bij hoge druk nabij het oppervlak verreweg het belangrijkste mechanisme. Veel kortere tijd tussen botsingen dan de tijd nodig om een foton uit te zenden.
Boven 5 km wordt door de lagere druk de tijd tussen botsingen langer en worden er relatief meer fotonen uitgezonden, ook richting heelal.
Een prettige avond Ronald en denk er nog maar eens over. Voor mij is het duidelijk dat de uitspraak dat CO2 alleen verantwoordelijk is voor de gemeten opwarming grote nonsens.
Ach ja Erik, je verzet steeds de doelpalen en komt steeds met nieuwe theorietjes die je vervolgens niet kwantitatief kunt onderbouwen. Onderling inconsistent zelfs. Dat schiet dus niet op. Daarmee overtuig je niemand.
Jij hebt gelijk binnen je eigen wereld, maar als je dat gelijk niet kunt overbrengen naar de buitenwereld, wat levert dat dan meer op dan zelfbevrediging? Maar wellicht is dat voldoende voor je. De klimaatwetenschap ligt er iig niet van wakker.
Truste!
Erik,
je bedoelt dat je de solide argumentatie die er is gewoon negeert en blijft geloven wat je wil geloven.
Niet geloven Jan, aannemen op basis van argumenten.