Een bijdrage van Rob Lemeire (vanuit België).
Debat met zwijgende tegenstanders
In deze tweede Afspraak deden ze geen poging om een Vlaamse klimaatscepticus-wetenschapper uit te nodigen, zoals de toch wel uitstekende wetenschapper Gerard Bodifée misschien. Noch een Nederlandse klimaatscepticus-wetenschapper, zoals Marcel Crok. Er is buiten deze twee heren nog keuze genoeg, overigens. In de plaats daarvan werden enkel anti-klimaatsceptici en niet-wetenschappers uitgenodigd, met name Tine Hens en Maarten Boudry. Blijkbaar heeft De Afspraak geen klimaat- of andere wetenschappers gevonden die de klimaatconsensus wilden verdedigen. Toch hadden Hens en Boudry hun mond vol over de algemeen aanvaarde wetenschappelijke klimaatconsensus.
Dedecker had voordien vermeld dat verschillende wetenschappelijke nobelprijswinnaars ook klimaatscepticus zijn. Dat was een belangrijk argument dat uiteraard zo snel mogelijk weggemoffeld moest worden. Het was aandoenlijk om Boudry te horen beweren dat de opinie van deze nobelprijswinnaars van geen tel is aangezien het niet gaat om klimaatwetenschappers. Kijk eens in de spiegel, beste filosoof! En alsof een wetenschapper die zijn tanden in een nieuw dossier zet, zich daar geen opinie over kan vormen. Alsof een chemicus bijvoorbeeld niet de kwaliteit van klimaatpublicaties kan onderzoeken.
Uiteraard is net het omgekeerde waar: stel dat de rapporten van klimatologen onleesbaar zouden zijn voor wetenschappelijke niet-klimatologen, vooral dan zouden we de kwaliteit van hun onderzoek ten stelligste mogen betwijfelen. Klimatologen schrijven weinig in het chinees en nog minder in het klimatees. Daarbij heeft het IPCC als doelstelling een leesbare samenvatting te geven van die klimaatconsensus – dat dient toch zodat geïnteresseerde niet-specialisten er ook een oordeel over kunnen vellen? Niet?
Niet 7% maar meer dan 20% klimaatsceptici in Vlaanderen
Boudry respecteer ik wel enigszins, aangezien hij het aandurft klimaatalarmistische fake news te hekelen – het genre, ‘over 20 jaar overspoelt het zeeniveau een groot stuk van Vlaanderen’. In de IPCC-rapporten staat dit zeker niet! Er is binnen de klimaatconsensus echter zeer weinig animo om dit genre van flagrant onwetenschappelijke uitspraken tegen te spreken. Zo’n flagrante pseudowetenschappelijkheden worden continu gefileerd op klimaatsceptische blogs.
In dit debat deed Boudry echter weinig pogingen om de straffe uitspraken van Tine Hens te temperen. Ze gaf bijvoorbeeld aan dat volgens een recent onderzoek maar 7% van de bevolking twijfels uit over de klimaatopwarming. Dat is een zeer twijfelachtig laag cijfer waarbij ze niet eens een referentie gaf. Ten minste zou Boudry hierop kunnen reageren, niet? Ik weet dat als hij met klimaatsceptici discussieert, hij het wel heel belangrijk vindt dergelijke referenties te krijgen. De geïnformeerde klimaatscepticus die in een parallel universum wel door De Afspraak werd uitgenodigd, zou de referentie wel hebben gevraagd.
Neem nu de officiële Belgische klimaatenquête uit 2017 (zie hier – pagina 21): 20% van de Belgen die hieraan deelnamen betwijfelde of ontkende de volgende zin: ‘Klimaatwetenschappers hebben voldoende bewezen dat er een klimaatverandering aan de gang is door toedoen van menselijke activiteiten’. En dan nog kan je 20% als een te lage schatting zien, aangezien de meeste klimaatsceptici wel geloven dat de mens voor klimaatverandering zorgt, maar dat die veranderingen waarschijnlijk niet zo erg zullen zijn. (Ik denk dat bijvoorbeeld.) Het percentage ‘klimaatsceptici plus klimaattwijfelaars’ is dus gemakkelijk drie maal groter, of meer, dan het bedroevend lage cijfer van Hens. Het was daar dus een antidebat met als enige doel klimaatsceptici te weren van alle mainstream media.
De boemerang-redeneringen van Tine Hens
Tine Hens was zichtbaar op dreef. Volgens haar hebben klimaatsceptici (wegens hun kleine aantal) genoeg aan hun forums op het internet – en hoeven ze dus niet of hoogst zelden uitgenodigd te worden door de mainstream media. Haar eigen MO* Magazine waar ze voor schrijft is zelf een zwaar gesubsidieerde extreemlinkse site. Extreemlinks zou met diezelfde redenering ook genoeg moeten hebben aan ongesubsidieerde forums op het internet, zonder uitzicht op een uitnodiging als klimaatexpert op Canvas. Waarschijnlijk minder dan 7%, maar zeker minder dan 20% van de Vlaming is extreemlinks.
Boudry en Hens rolden over elkaar van eensgezindheid om te stellen dat veruit de meeste klimaatsceptici ook tot een bepaalde rechtse sociologische groep behoort. Uiteraard klopt dat wel enigszins, en dan? Dat bewijst op zich helemaal niet dat klimaatsceptici het ook mis hebben. Bovendien, ook bepaalde linkse sociologische groepen nemen bijna automatisch zeer activistische klimaatstandpunten in – iedereen met ogen in het hoofd kan hen vaak op televisie aanschouwen. Dat is het soort activisten die bijna ontploffen als er een ‘foute’ mening aan bod komt, en die misschien ook minder dan 7% uitmaken van de Vlaming. Opgelet: dit is geen pleidooi om linkse activisten van de mainstream media weg te houden, wel om te streven naar meer diversiteit aan de andere kant van het politieke spectrum.
Ik wil overigens Tine Hens en Maarten Boudry ter herinnering brengen dat ‘rechts’ in Vlaanderen groter is dan ‘links’, en dus dat sociologisch gezien de groep klimaatsceptici best wel de overhand zou kunnen innemen – gesteld dat er een openlijk debat komt tussen de specialisten van beide kanten. Dat klopt ook met mijn ervaring. Ik ken veel klimaatsceptici en andere klimaattwijfelaars, hun politieke achtergrond gaat (vooral) van liberaal naar conservatief, van overtuigend atheïstisch naar diepgelovig. Ongeveer het hele spectrum van wat men losjes ‘rechts’ zou kunnen noemen zie ik vertegenwoordigd. Maar ook onafhankelijk ‘links’, redelijk links, laat zich niet onbetuigd. Daaronder zitten overigens veel ingenieurs, wetenschappers en filosofen. En over het algemeen kunnen deze mensen, ondanks hun diversiteit, uitstekend met elkaar overweg.
Een echt klimaatdebat aub
Het klimaatpraatje zonder tegenstanders leidde dus onvermijdelijk tot gekeuvel, gekrakeel en de opgestoken wijsvinger. Wie met enige kritische zin naar deze Afspraak kijkt, wordt bijna spontaan klimaatscepticus. Niet voor niets groeit de afkeer van dergelijke moralistische programma’s.
Los van de vraag van hoe groot de groep van wetenschappelijke klimaatsceptici in Vlaanderen of de wereld ook is, los van de vraag ook of die klimaatsceptici wel gelijk hebben. Non-debatten over klimaat zijn waardeloos. Niet enkel omdat dan de tegenspraak volkomen afwezig is, vooral ook omdat klimaatactivisten zonder enige tegenspraak volkomen ongegronde standpunten verkondigen.
Ondanks het hoge woord van de vele klimaatactivisten in de mainstream media hoor je er maar zeer weinig echte klimatologen. Dat is een merkwaardige cognitieve dissonantie. Ik weet dat een Luc Debontridder van het KMI wel durft in te gaan tegen overduidelijke fake news van de klimaatactivisten – maar wanneer is hij nog aan bod gekomen? Ik heb ook een andere consensus-klimatoloog ontmoet die zonder aanwezige pers gelijkaardige kritiek durfde te geven: in de media komen veel klimaatalarmistische berichten die niet stroken met de klimaatconsensus zoals bijvoorbeeld opgetekend in de dikke rapporten van het IPCC.
Stel dus dat de verdedigers van de klimaatconsensus toch gelijk hebben en dringend actie ondernomen moet worden tegen klimaatwijzigingen. Hoe willen ze nu tot een goed klimaatbeleid komen als ze zo overtuigd zijn van het eigen gelijk dat ze de ene na de andere onwaarheid uitkramen? Is het nut van tegenspraak niet ook dat men zo tot diepere inzichten komt? Maar ja, activisten zijn niet geïnteresseerd in diepere inzichten, wel in het absolute eigen gelijk en de vernedering van de tegenstander.
Bron hier.
Overgenomen uit een comment op Geenstijl:
Oh en verder, er is geen wetenschappelijke consensus. Het getalletje van 97% is volkomen kul, gebaseerd op een nonsens onderzoekje van Cook et al., dat inhoudelijk al niks voorstelde maar statistisch ook niet. Richard Tol was de eerste die het al ontmaskerde als nonsens. Legaties et al. deden daar nog een schepje bovenop door met de door Cook et al. gebruikte dataset en definities tot een consensus van 0,3% te komen.
link.springer.com/article/10.1007/s11…
Consensus is in de wetenschap ook betekenisloos als het gaat complexe vraagstukken. Over de natuurwetten en binas-tabellen is vrijwel 100% consensus, voor het overige is wetenschap geen democratie. Een theorie is niet waar als de meeste stemmen gelden. Een hypothese moet worden getest in repliceerbare experimenten en met waarneming geverifieerde of gefalsifieerde voorspellingen uit de theorie toetsen. Al het andere is sofisme.
In de wetenschap is er geen absolute waarheid. Absolute waarheden zijn iets voor religies en ideologieën. Daar heet het dogma. Wetenschap is per definitie sceptisch. Zodra het die scepsis verliest door een steeds kleinere circle jerk van aanhangers van een idee, die elkaar de onderzoeksgelden toeschuift en elkaars artikelen peer-reviewed en kritische geluiden in dat proces smoren, dan is er geen wetenschap meer, dan is er sprake van een kerk. Dus… in je eerste post spreek je jezelf meteen al tegen. De consensus al dogmatisch als uitgangspunt nemen is in wezen een clericale uitspraak, een absolute maatstaf aanhalen volr het gelijk en dan van criticasters het tegendeel beweren.
Och mevrouwtje toch… neuropsychologen en zouden een field-day met u hebben. Ik zou ze zelfs persoonlijk een zaagje overhandigen om uw schedel open te maken om te kijken wat daar allemaal voor troep in zit.
Stormageddon | 27-01-19 | 00:32
https://www.geenstijl.nl/5145975/feynman-en-of-feiten-klimaatakkoord-en-dijkverzwaring-onuitvoerbaar/#cid_246644688
Gerard,
DIt is weer de oude brol die al 10 jaar herkauwd wordt door de zelfverklaarde ‘sceptici’, die nooit de moeite doen om eens echt na te gaan waarover het gaat. Die 0.3% van Tol en Legaties is al jarenlang ontkracht. Maar de zelfverklaarde ‘sceptici’ blijven enkel verwijzen naar wat in hun kraam past, en negeren al de rest.
Dit is een resultaat van een meer recente peiling: Op de vraag “How convinced are you that most of recent or near future climate change is, or will be, the result of anthropogenic causes?” beantwoorde maar liefst 95% van de klimaatwetenschappers met een score van 4 of meer op een schaal van 1 tot 7 (en 48% met een score 7!) https://www.researchgate.net/publication/316170360_The_Bray_and_von_Storch_5th_International_Survey_of_Climate_Scientists_20152016/download
Goed zo kerel, al die woede, gooi het er maar uit hoor.
COrnelia, in plaats van op de man te spelen, ga eens in op de inhoud. klopt het wat ik schreef? “de zelfverklaarde ‘sceptici’ blijven enkel verwijzen naar wat in hun kraam past, en negeren al de rest.”
Henk,
laten we het wetenschappelijk houden, consensus hoort daar niet bij. Een hypothese met 97% consensus zit een luchtje aan. Doet denken aan de verkiezingsuitslag in Noord Korea.
En het feit dat men dit onderzoek is gaan doen, bewijst dat men zwak stond, geen argumenten had. En dan maar andere middelen zoeken als consensus om je gelijk te halen. Wij sceptici trappen daar niet in.
Oh, dus de consensus van 97% laten we al weer varen en komen we met recentere cijfers die al minder “consensus” aangeven.
Onder hoeveel wetenschappers heeft dit onderzoek plaatsgevonden? Met welk gebied houden deze wetenschappers zich bezig?
Hoe verhoud zich dit tot de ruim 31.000 wetenschappers die een petitie hebben getekend die dit tegenspreekt?
Ook deze bijdrage van Rob Lemeire toont weer eens aan dat MSM het klaarblijkelijk niet aandurven om ook de “klimaatsceptici” (of misschien beter: “klimaatrealisten”) een podium te geven en een serieus debat over het voetlicht te brengen.
Willem, zodra de zelfverklaarde “klimaatsceptici” met degelijke argumenten kunnen komen, dan zullen ze wel uitgenodigd worden. Maar ik merk op dat bijvoorbeels zowel jij als Rob met drogredenen afkomen (zie “Henk dJ 27 jan 2019 om 10:32” en “Henk dJ 27 jan 2019 om 10:40”). Dan is het logisch dat er geen publiek forum wordt gegeven aan jullie ‘fake news’.
@Henk
Degelijke argumenten passen niet in de kraam. Zolang er nog mensen roepen dat de zeespiegel 1, 2, 7 of 12 meter zal stijgen (deze eeuw) weet ik wel uit welke hoek het fake news komt.
Misschien is de verklaring voor de houding van MSM wel heel eenvoudig. Medewerkers van de MSM zijn mogelijk bevreesd voor hun baan of carrière als ze zich niet conformeren aan de mainstream indoctrinatie.
Willem, heb je ook maar enig bewijs voor deze complotterige bewering?
Of is dat echt het enige argument dat je kunt verzinnen om je overtuiging te verantwoorden? Denk eens na: zou het ook niet kunnen zijn dat al die ‘klimaatsceptici’ geen overtuigende, goed onderbouwde, argumenten kunnen presenteren, en daarom geen “MSM” forum verdienen? (zie ook Henk dJ 27 jan 2019 om 10:42)
“Niet 7% maar meer dan 20% klimaatsceptici in Vlaanderen”
Rob Lemeire: Kijk nu eens zelf terug naar de enquete waarnaar je zelf verwijst. Daar staat op p21 het standpunt “Klimaatverandering is uitsluitend een natuurlijk verschijnsel”. Slechts 7% is het daar (helemaal) mee akkoord. Dit zijn dus 7% die ‘klimaatsceptisch’ zijn.
Jij probeert aan de hand van een andere vraag toch naar 20% te gaan, en dan nog kun je alleen maar aan 20% geraken door de 17% die geen uitspraak deden, er aan toe te voegen. Tel je enkel diegenen die het (helemaal) niet akkoord zijn, dan kom je aan slechts 4%.
We kunnen natuurlijk ook naar andere standpunten kijken, in plaats van er slechts ééntje uit te pikken: “Klimaatverandering is een probleem dat dringend aangepakt moet worden.” Slechts 4% is het daar niet (helemaal) mee eens.
Dus Rob, wat jij doet, dat is misleiding. Moet ons dat verbazen? Het verbaast mij niet: want blijkbaar is misleiden, insinuaties, populisme en kersenplukken het enige waarmee de zelfverklaarde ‘sceptici’ hun overtuiging kunnen verdedigen.
De auteur bewijst maar weer eens dat de meeste discussies, dus ook over klimaat, over moraal gaan en niet om waarheidsvinding met observaties en feiten, anders waren er wel klimaatwetenschappers uitgenodigd. Het is ook logisch dat de klimaatdiscussie altijd op gemoraliseer uitloopt, want de te bediscussieren onderwerpen zijn zeer slordig en niet exact wetenschappelijk gedefinieerd, zoals klimaatverandering, duurzaam, een schone toekomst en circulaire economie. Zonder verwijzing naar feiten en definities, is elke discussie al a priori zonder betekenis.
Het lijkt me goed om de deze week overleden, in Vlaanderen zeer bekende wetenschapper Etienne Vermeersch te citeren:
“Er is geen ander middel dan de rede”.
“Er is niets anders mogelijk dan het redeneren; een logische samenhang van argumenten waarbij je kan verwijzen naar feitelijke gegevens”.
Michiel, de “logische samenhang van argumenten waarbij je kan verwijzen naar feitelijke gegevens” is er al lang uit: de klimaatwetenschap stelt vast dat de mens voor een groot deel verantwoordelijk is voor de opwarming van de aarde.
De “moraal”, namelijk willen we er iets aan doen en wat gaan we dan doen, dat is een andere vraag.Daar kun je geen éénduidig antwoord op geven. Dat hangt af van ethische keuzes. Bijvoorbeeld, moeten wij ons vandaag zorgen maken over de situatie in 2100 (of 2200)? Het is ook logisch dat “de klimaatdiscussie altijd op gemoraliseer uitloopt”, omdat hier geen objectief antwoord voor bestaat. Er moeten keuzes gemaakt worden. Beleid voeren is keuzes maken. Je kunt eindeloos palaveren of die keuzes juist zijn of niet, maar je moet wel vertrekken van wat je wel degelijk weet: de oorzaak van de opwarming ligt bij de mens. Als je dat negeert of onkent, dan is elk debat nutteloos. Spijtig genoeg zijn er mensen die menen gehoord te moeten worden, terwijl ze dit toch negeren of onkennen.
“Hoe willen ze nu tot een goed klimaatbeleid komen als ze zo overtuigd zijn van het eigen gelijk dat ze de ene na de andere onwaarheid uitkramen?”
DIt is een goede vraag, Rob. Het is een vraag die zeker ook moet gesteld worden aan de zelfverklaarde ‘klimaatsceptici’. De mensen die beweren dat er nog twijfel bestaat onder de klimaatwetenschappers over de bijdrage van de mens aan de opwarming. De mensen die met foute berekeningen komen op climategate.nl, daarop worden gewezen maar de volgende dag weer dezefde fouten verkondigen. De mensen die met kersenplukkerij de conclusie van wetenschappelijke studies verdraaien.
@ Henk,
Henk gaat het wel goed met je? Je reacties lijken wat overspannen.
Henk je hebt het over ‘zelfverklaarde sceptici’ en al hoewel ik de formulering wat vreemd vind wijs ik je er op dat je dan net zo goed ook kunt spreken over ‘zelfverklaarde AGW wetenschappers’ als tegenhangers. Daartussen zijn dan de echte wetenschappers te vinden die juist naar aard van hun vak juist sceptisch zouden moeten zijn en zeker niet hun bevindingen als stellig naar buiten zullen brengen.
Echter, en dat weet jij ook, is de wetenschap niet meer onafhankelijk en tot onderdeel gemaakt van het economisch proces en erger nog de speelbal geworden van politiek belang of heersende mening.
Verder beide partijen in de mening over klimaat kunnen in deze situatie die is gegroeid voor elke mening hun gelijk vinden. De vraag is helaas of dat gelijk ook overeenstemt met de werkelijkheid.
In onderzoeken is het bewandelen van zijwegen of wegen die doodlopen niet te vermijden. Niet erg omdat het leidt tot meer inzicht. Echter als er te vroeg en op te weinig kennis er al beleid op wordt gevoerd zal dat destructief (kunnen) zijn. En daarbij zal er alles aan gedaan worden om de grond voor dat gekozen beleid ondersteund te krijgen door verder wetenschappelijk onderzoek. Het laat zich niet moeilijk raden wat het resultaat moet zijn van dat wetenschappelijk onderzoek.
De huidige klimaatwetenschap is inmiddels vervallen tot wat ik noem selffulfilling Science.
Aan jou de keuze wie je wilt volgen of op je gezonde verstand af te gaan.
Mvg,
Frans
Mijn gezonde verstand zicht dat als Frans Galjee enige wetenschappelijke onderbouwing had gehad dat hij dat dan wel had gepresenteerd in plaats van holle retoriek te plaatsen
Waarom moet ik goedgelovig achter iedereen aanlopen die maar wat zegt zonder dat ik kan controleren waarop dat gebaseerd is?
Frans, je zegt: “Echter als er te vroeg en op te weinig kennis er al beleid op wordt gevoerd zal dat destructief (kunnen) zijn.”
Ik ben getriggerd door “te vroeg”. Kun jij (liefst kwantitatief) aangeven wanneer voor jou de tijd wel rijp is om beleid te gaan voeren?
Frans, ‘zelfverklaarde sceptici’ zijn personen die zichzelf ‘sceptici’ noemen, maar die het in realiteit niet zijn: ze beweren standpunten sceptisch te bekijken, maar in feite proberen ze gewoon hun eigen blinde overtuiging te verdedigen. Iemand die beweert dat AGW een “weerlegd sprookje” is, of die al 10 jaar beweert dat het elk moment weer flink gaat afkoelen, zonder ooit met ook maar enige steekhoudende onderbouwing te presenteren, dat is geen scepticus. Dat is een ‘zelfverklaarde scepticus’.
Iemand die beweert dat “de wetenschap niet meer onafhankelijk en tot onderdeel gemaakt van het economisch proces en erger nog de speelbal geworden van politiek belang of heersende mening”, dat is ook geen scepticus, maar wel een zelfverklaarde scepticus, die gewoon aan stemmingmakerij doet door dergelijke veralgemenende boutades zomaar al argument te presenteren
@ Ronald,
“Frans, je zegt: “Echter als er te vroeg en op te weinig kennis er al beleid op wordt gevoerd zal dat destructief (kunnen) zijn.”
Ik ben getriggerd door “te vroeg”. Kun jij (liefst kwantitatief) aangeven wanneer voor jou de tijd wel rijp is om beleid te gaan voeren?”
“Te vroeg en op te weinig kennis” Twee zaken die natuurlijk niet los van elkaar staan dus waarom slechts te focussen op te vroeg.
Nu big claims require big evidence en je zult met mij eens zijn dat de claim AGW met alle gevolgen voor hierop te nemen maatregelen (beleid) een grote mate van bewijs vereist.
Nu de huidige mate van bewijs is volstrekt onvoldoende.
Met beleid voeren doel ik op de energietransitie en vooral de haast die daarbij wordt gemaakt. Haast is naast te vroeg en te weinig kennis ook al een factor dat zelden tot succes leidt.
Fossiel op den duur uitfaseren ( en dus CO2 reductie voor wat het waard is) prima maar dan wel om de juiste en bekende reden dat deze bronnen zullen opraken. (Olie al rond 2050). Dat lijkt nog ver in toekomst maar is dat niet zeker omdat wordt ingezet op alternatieven waaraan zacht gezegd (/sarc) nogal wat nadelen kleven.
“wanneer voor jou de tijd wel rijp is om beleid te gaan voeren?”
Deze vraag suggereert dat er nu geen beleid wordt gevoerd terwijl ik het heb over het verkeerde beleid. Voor goed beleid is de tijd altijd rijp.
Mvg,
@ Henk,
“Iemand die beweert dat “de wetenschap niet meer onafhankelijk en tot onderdeel gemaakt van het economisch proces en erger nog de speelbal geworden van politiek belang of heersende mening”, dat is ook geen scepticus, maar wel een zelfverklaarde scepticus, ….”
Die ‘iemand’ ben ik dus en een bewering die ik op grond van 34 jaar werkzaam te zijn geweest bij een research instituut heb kunnen waarnemen en ervaren. Deze mening komt dus niet uit de lucht vallen en is gebaseerd op vele discussies met collega’s. Deze mening heb ik de afgelopen 14 jaar op diverse blogs al vaker gegeven.
@Frans, ik werk ook al zo’n 30 jaar in de wetenschap. Niet in één instituut, maar op verschillende plaatsen. Ik heb veel interactie vastgesteld tussen wetenschap, privé-bedrijven, belangengroepen, overheid. Maar de wetenschap op zich wordt nog steeds onafhankelijk gerapporteerd. Ik heb nooit ook maar de indruk gehad dat data gemanipuleerd of verdraaid werden om in een bepaalde visie te eindigen. Soms worden accenten wel verschoven in de conclusies, maar een goede lezer kan daar altijd doorkijken. Beweringen over de wetenschap zoals “de speelbal geworden van politiek belang of heersende mening”, dat is dan ook louter demagogie en stemmingmakerij. Je had het ook over “echte wetenschappers”. Voor zover ik kan nagaan, vallen de meeste (klimaat)wetenschappers onder die noemer.
Henk dJ, al werk je 100 jaar in de wetenschap. Dat wil nog niet zeggen dat je oog hebt voor de ondergrondse rotzooi die (op ieder vakgebied) plaats vindt. Het vak van troubleshooter is niet voor niets uitgevonden. Dat zijn mensen die wél oog hebben voor de zooi die een ander niet ziet. En bij voldoende mandaat ook zeer snel kunnen oplossen.
Het kan dus heel goed zijn dat Frans wél ziet wat jij nooit zult doorhebben. Betekent niet dat jij een sukkel bent, maar gewoon 1 van de zeer velen.
Leo, werk jij in de werenschap? Of heb jij gewoon een blinde overtuiging over hoe het daar aan toe gaat?
Wat een heerlijk beperkte zwart/wit gedachtengang Henk. Geen wonder dat je in 30 jaar nog nooit rottigheid hebt opgemerkt.
(X) Ongeschikt voor probleemoplosser.
Leo,
hoe verklaar je dat heel de wetenschappelijke wereld die onderzoek doet naar AGW tot 1 conclusie komt, onafhankelijk of de wetenschappers nu betaald worden door China, Saudie Arabie, de gebroeders Koch, Shell, Esso, de Amerikanen zowel onder republikijns als democratische presidenten, of de Nederlandse overheid ?
Jij bent
(x) geschikt als complot denker
Henk dJ 27 jan 2019 om 18:27
” Ik heb nooit ook maar de indruk gehad dat data gemanipuleerd of verdraaid werden om in een bepaalde visie te eindigen. Soms worden accenten wel verschoven in de conclusies, maar een goede lezer kan daar altijd doorkijken. Beweringen over de wetenschap zoals “de speelbal geworden van politiek belang of heersende mening”, dat is dan ook louter demagogie en stemmingmakerij”.
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/onderzoekscommissie-bemoeienis-ministerie-van-justitie-met-wetenschappelijke-drugsrapporten-onbehoorlijk-~bbd5ed10/
J vd Heijden: Heel de wetenschappelijke wereld Jan? Tjonge, da’s nog meer dan de welbekende 97% consensus… Dat is wereldnieuws, wist je dat? Gelukkig hebben we vd Heijden nog om dit schokkende bericht bekend te maken. Stop de persen!!!
Maar blijkbaar is het je in al die jaren reagluren nooit opgevallen dat ook het gros van de sceptici wel denkt 7 miljard mensen voor wat opwarming zouden kunnen zorgen . En dat 100% van de weldenkende sceptici het erover eens is dat het klimaat verandert, zoals het al miljarden jaren doet.
De vraag is alleen hoevéél verandering en welke consequenties dat heeft. Een vraag die ook onder jouw “100%” wetenschappers leeft en nog lang niet duidelijk en onweerlegbaar beantwoord is.
Maar dat wil jij natuurlijk niet weten. Je leeft liever in je deugende bubbel: Jan vd Heijden, alias de Wereldredder die als de dood is dat de opwarming niet snel en catastrofaal genoeg zal komen omdat dan zijn hele wereld instort. Heeft hij al die jaren voor niets tegen sceptici aangeschopt.
Maar troost je Jan, er gaan ongetwijfeld klimaatdoden vallen. Alleen heb ik zo’n vermoeden dat ze door geweld gaan sterven ipv een opwarmende aarde. Daar zal het klimaatbeleid wel voor zorgen. Een klimaatbeleid waar zwart/wit drammers zoals jij mede verantwoordelijk voor zijn.
Da’s mooi, dan heb je tóçh nog wat bereikt in je leven.
/sarc off.
Ja ja Leo ziet overal door de overheid aangestuurde klimaatwetenschappers die onderzoek doen en concluderen wat de overheid wil horen, maar als hij dan moet uitleggen hoe het komt dat wetenschappers betaald door Shell 30 jaar heden dezelfde conclusie trokken als de wetenschappers van vandaag, dan blijft het stil …..
climateliabilitynews.org/2018/04/05/shell-knew-climate-change-liability/
Dat zelfde geld natuurlijk voor wetenschappers betaald door Esso
Inderdaad duidelijk gemotiveerd door het geld, die jongens zullen welkom geweest zijn met hun resultaten, het recept voor promotie, jongens als we zo door gaat komt het niet goed.
https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/0270467617707079
Maar Leo, in plaats van lekker te babbelen, probeer nu eens uit te leggen waar de wetenschappelijke publicaties blijven van jouw wetenschappelijke trouble shooters, en waarom bij voorbeeld saudie Arabië, shell of Esso die mensen niet zo willen financieren om de fout van de main stream wetenschap aan te tonen.
Succes gegarandeerdvoor zulke wetenschappers, met een bijbehorende Nobelprijs.
Binnen de wetenschap is trouwens geen 100% zekerheid
Goed lezen wat de conclusie in het artikel is, Nikos: “Maar de bemoeienis van het departement heeft de wetenschappelijke kwaliteit van de betreffende rapporten niet aangetast.”
Goed lezen Henk dj
“De twee gevallen die de commissie als ‘niet behoorlijk’ kwalificeert, hebben betrekking op een vertrouwelijk concept van dat rapport. Dat werd meegelezen door een directeur van J&V, die bovendien ‘op basis van een inschatting van politieke percepties’ aandrong ‘op het schrappen van een passage’ in dat concept. Dat kon niet door de beugel, volgens de commissie”.
‘De betreffende leidinggevende heeft te nadrukkelijk en te lang doen laten weten dat het offertetraject een zekere uitkomst moest hebben, namelijk opdrachtverlening aan het T.M.C. Asser Instituut’, stelt de commissie, die dit ‘onbehoorlijk’ noemt en ‘buiten de standaard van goed opdrachtgeverschap’
De wetenschappers hebben gewoon hun werk gedaan en kan ik niet veel te verwijten,maar je bewering:
Beweringen over de wetenschap zoals “de speelbal geworden van politiek belang of heersende mening”, dat is dan ook louter demagogie en stemmingmakerij”.
,is hiermee weerlegt!
@Henk dj
Hoe zat dat ook alweer met je morele oproep,Henk?
Dat iedereen toe moest geven als hij of zij een fout had gemaakt?
Dus nu even een grote jongen zijn en toegeven dat Frans en Leo in dit geval geen demagogen of stemmingmakers zijn.
Of begint een betere wereld niet bij jezelf ,maar bij een ander?
@Jan vd Heijden: Dat ik ” overal door de overheid aangestuurde klimaatwetenschappers die onderzoek doen en concluderen wat de overheid wil horen” zie, beweer ik niet en komt derhalve geheel uit je eigen complotdenken vandaan.
Gaarne zie ik voor die onterechte beschuldiging een excuus tegemoet.
Verder graag bewijs voor je opmerking “dat heel de wetenschappelijke wereld die onderzoek doet naar AGW tot 1 conclusie komt, onafhankelijk of de wetenschappers nu betaald worden door China, Saudie Arabie, de gebroeders Koch, Shell, Esso, de Amerikanen zowel onder republikijns als democratische presidenten, of de Nederlandse overheid”
Want dat is nogal een boude bewering. Het zou betekenen dat er een nieuw consensus onderzoek is geweest waar -behalve jij- niemand nog wat van weet.
Tot jij het bewijs van nieuwe consensus hebt geleverd behoef ik het tegendeel van je bewering niet te bewijzen. Dit geheel in de lijn van je eigen werkwijze die je hier al jaren ventileert.
En dan nog even iets wat jij “gebabbel” noemt:
Noem mij 1 windmolenpark wat door sceptische argumenten is tegengehouden,
noem mij 1 zonnepark wat door sceptische argumenten is tegengehouden.
Gaat je niet lukken.
Dan vraag ik me af wie hier nou de complotdenker is. Misschien wel Jan van der Heijden die in de paar sceptici op een onbetekenend blogje een enorm gevaar ziet voor het voortbestaan van de mensheid?
Welk gevaar Jan? Hun invloed is in al die jaren nulkommanul geweest.
En stel dat die paar sceptici toch nog op 1 of ander wetenschappelijke wijze bewijzen dat AGW helemaal geen gevaar voor de wereld is. Dat is toch alleen maar mooi? Dan heb je geen zorgen meer om je nageslacht.
.
Het door jou zo gevreesde “gevaar” komt niet van die paar sceptici beste Jan, maar van een totaal idioot klimaatbeleid waar jij als AGW drammer mede verantwoordelijk voor bent maar waar jij geen verantwoording voor wil nemen. Zoals ik ergens in de begintijd van dit blog al schreef gaat Jan met de Pet pas reageren wanneer het hem te veel geld gaat kosten. Die tijd lijkt de komende jaren aan te breken. En als jij nou denkt dat wat schrijvende sceptici gevaarlijk zijn, dan heb je nog nooit tegenover een radeloos & redeloos mens gestaan. Die maakt letterlijk dood vlees van je (wat de AGW dreiging dan meteen iets kleiner maakt, ieder nadeel heeft z’n voordeel).
Als ik jou was zou ik mijn energie steken in het veranderen van het klimaatbeleid zodat je kinderen en kleinkinderen een even welvarend en vredig leven kunnen krijgen als jij hebt gehad. Dan ben je nuttig bezig. Hier verdoe je slechts je tijd.
En voor het geval je van mij een oplossing voor “het redden van de wereld” vraagt: Die is vrij simpel en logisch.
AGW stelt dat klimaat ellende wordt veroorzaakt door mensen? Dan gewoon zware klimaatbelasting heffen op het krijgen en hebben van kinderen.
Kinderloze mensen subsidiëren want zij brengen na hun dood de wereld niet meer in gevaar.
Onzinnig? Mwah, niet onzinniger dan het Nederlandse klimaatbeleid waar -nogmaals- AGW drammers zoals jij mede verantwoordelijk voor zijn.
Leo,
We begonnen met
“ Maar de wetenschap op zich wordt nog steeds onafhankelijk gerapporteerd. Ik heb nooit ook maar de indruk gehad dat data gemanipuleerd of verdraaid werden om in een bepaalde visie te eindigen. Soms worden accenten wel verschoven in de conclusies, maar een goede lezer kan daar altijd doorkijken. Beweringen over de wetenschap zoals “de speelbal geworden van politiek belang of heersende mening”, dat is dan ook louter demagogie en stemmingmakerij. Je had het ook over “echte wetenschappers”. Voor zover ik kan nagaan, vallen de meeste (klimaat)wetenschappers onder die noemer.“
Toen kwam jij met
“ al werk je 100 jaar in de wetenschap. Dat wil nog niet zeggen dat je oog hebt voor de ondergrondse rotzooi die (op ieder vakgebied) plaats vindt. Het vak van troubleshooter is niet voor niets uitgevonden. Dat zijn mensen die wél oog hebben voor de zooi die een ander niet ziet. En bij voldoende mandaat ook zeer snel kunnen oplossen.
Het kan dus heel goed zijn dat Frans wél ziet wat jij nooit zult doorhebben.“
Jij bent er dus schijnbaar van overtuigd dat er ergens een ondergrondse rotzooi is, en dat er troubleshooters nodig zijn om dat ff snel op te lossen.
Ik vraag me alleen af waarom die troubleshooters er gewoon niet zijn en dat er geen regeringen zijn ( ook niet van oliestaten) of grote bedrijven (zoals bijvoorbeeld Shell en Esso) die die troubleshooters aanstellen om snel de ondergrondse rotzooi duidelijk te krijgen en op te lossen.
Tot nu toe ontbreekt elke verklaring van jouw kant.
Ja en dan vraag ik me af hoe komt dat?
1000-en publicerende wetenschappers en niemand die het ziet, behalve natuurlijk Frans Galjee die niet publiceerd en ook geen actief onderzoek doet.
Maar doe je best eens en kom eens met serieuze wetenschappelijke publicaties echt twijfel zaaien op de hoofdlijnen,
En goed hoor je ziet geen wereldwijd complot, dat heb je niet gezegd en dat spijt me dan, kom je nu eens een keer met een verklaring waar het werk van jouw trouble shooters blijft? Dan kunnen we daarna stoppen met klimaatbeleid
Krijg ik dan excuus van jouw kant dat je mij een “ zwart / wit drammer “ noemt en mij verantwoordelijk maakt voor “ klimaatdodenl” als gevolg van geweld?
Oh en als je op zoek bent naar onweerlegbaar antwoord heb je bijzonder weinig verstand van wetenschap ( zeg maar 0 )
@Leo
Hallo Leo
Zoals je kunt zien zijn Henk dj en vd Heijden nog net zo blind en is hun werkwijze nog hetzelfde als altijd: wijs ze op hun onzin en leugens,en ze komen met nog meer onzin,gaan om de pot heen draaien en lopen vervolgens snel weg( zoals Henk dj hier)
Maar ze willen nu eenmaal graag deugen en waar kan dat beter dan hier?
Inderdaad Nikos, je hebt gelijk, Leo heeft duidelijk bewijs aangevoerd waar er in de klimaatwetenschap dingen onder de mat zijn geveegd en waar zijn troubleshooters dat hebben gevonden !
Handig dat als je wat beweert je onderbouwd !
Lezen vd Heijden,lezen,er staat wetenschap,niet klimaatwetenschap,en ik heb een link gegeven waar dit al is bewezen!
Oh natuurlijk Nikos, je hebt gelijk het ging over de wetenschap in het algemeen, natuurlijk niet over de klimaatwetenschap! Vreemd dat ik dacht dat op een website die vooral gaat over klimaat ik aan klimaatwetenschap denk!
Dom van mij, het ging natuurlijk vooral om de Diederik Stapeltjes !
Maar in de discussie Tussen Henk en Frans ging het natuurlijk wel specifiek over klimaatwetenschappers
Vreemd dat ik dan verwacht dat wat Ivo zegt daar op slaat, dom van mij!
Oh en jouw bron conclusie
“Maar de bemoeienis van het departement heeft de wetenschappelijke kwaliteit van de betreffende rapporten niet aangetast.”
Dus wat je daarmee wilde onderbouwen is mij een raadsel
Het spijt me Nikos!
En inderdaad
Zoals ik al voorspelde,onzin en om de pot heendraaien.
Ik zal je nog even laten zien wat je zelf hebt geschreven:
Leo,
We begonnen met
“wetenschap op zich wordt nog steeds onafhankelijk gerapporteerd. Ik heb nooit ook maar de indruk gehad dat data gemanipuleerd of verdraaid werden om in een bepaalde visie te eindigen. Soms worden accenten wel verschoven in de conclusies, maar een goede lezer kan daar altijd doorkijken. Beweringen over de wetenschap zoals “de speelbal geworden van politiek belang of heersende mening”, dat is dan ook louter demagogie en stemmingmakerij. Je had het ook over “echte wetenschappers”. Voor zover ik kan nagaan, vallen de meeste (klimaat)wetenschappers onder die noemer.“
Dus niet klimaatwetenschap ,maar wetenschap!!
Inderdaad,dom van jou
En de conclusie van het onderzoek is ook dat in 3 gevallen dit onbehoorlijk was en niet door de beugel kan,daar is dus precies gebeurd wat Frans en Leo beweren.
Dus nu nog even mijn voorspelling helemaal uit laten komen en snel weglopen
En als je dan Leo ook nog durft te vragen naar wetenschappelijke publicaties van troubleshooters,dan geef je aan dat je er niets,maar dan ook helemaal niets van begrijpt
Dat er geen sceptici bij het klimaatdebat worden uitgenodigd is helemaal niet vreemd.
CAWG is een religie, andersdenkenden moeten juist gedemoniseerd en verketterd worden, daar kun je niet mee in debat gaan. De samenhorigheid moet voortdurend versterkt worden door het verspreiden van alarmistische berichten.
Ik noem er een paar: ‘kinderen zullen niet meer weten wat sneeuw is’ (David Viner),’zeespiegel stijgt deze eeuw 7 tot 12 meter’( Gerben Jan Gerbrandy), ‘ Antarctisch ijs smelt angstwekkend snel’(NRC),‘de temperatuur stijgt naar 250 graden en het gaat zwavelzuur regenen’ (Stephen Hawking).
De apocalyps wordt geëvenaard.
Bestaat er zoiets als AGW? Ik neem aan van wel en ik schat dat de bijdrage aan de opwarming van de laatste 100 jaar ongeveer gelijk is aan de bijdrage afkomstig van natuurlijke processen.
Hier is een eenvoudig argument tegen het broeikaseffect:
Het effect van forcering door CO₂ toename is overal gelijk, echter de temperatuur stijgt vooral op de hogere breedtes. Dit komt door een sterkere noord-zuid transport in de atmosfeer.
Deze betere verspreiding van warmte over de aardbol zorgt op zich zelf al voor een temperatuurstijging en het is maar de vraag of CO₂ verantwoordelijk is voor dit veranderende circulatiepatroon.
Dirk,
Als je nu eens een wetenschappelijke onderbouwing g zou geven voor je gevoel dat de bijdrage erover de afgelopen 100 jaar gelijk verdeeld is over natuurlijke bijdragen en CO2 dan zou je zomaar wat te vertellen kunnne hebbben
Zolang als het blijft bij je geloof hoor je niet thuis in een rationeel debat over klimaatverandering
Van der Heijden, welke klimaatwetenschappelijke publicatie heb je zelf eigenlijk op je naam staan dat je denkt te kunnen beoordelen of anti/pro AGW beweringen wel juist zijn?
Leo, je stelt de verkeerde vraag; je moet niet vragen welke klimaatwetenschappelijke publicaties iemand heeft gepubliceerd, want dan zul je vasststellen dat niemand hier op climategate.nl (met uitzondering van Guido) hier recht van spreken heeft.
Je moet vragen: op welke klimaatwetenschappelijke publicaties baseer je je beweringen. Dan ga je vaststellen dat JvdH wel degelijk kan verwijzen naar studies, maar dat Dirk Visser gewoon wat buikgevoelens ventileert.
Van der Heijden: Je kunt je beweringen wel ergens op baseren, maar wanneer je niet de wetenschappelijke kennis bezit om die publicaties volledig te doorgronden zijn jouw beweringen ook niet meer waard dan “slechts een mening”.
Verwijzen naar studies van anderen terwijl je ze zelf niet kunt beoordelen is derhalve niet veel beter dan een “scepticus” die deze studies naar het land der fabelen verwijst.
De hoeveelheid studies maakt in deze niets uit. Zoals in de meeste wetenschappen kan 1 studie alle anderen op losse schroeven zetten.
Oeps, was gericht aan Henk dJ.
Leo, en hoe moeten we dan oordelen over de buikgevoelens, boutades, en loze beweringen? Daar ga je niet op in!
Ik heb geen enkele behoefte om AWG-protagonisten te overtuigen dat CO₂ niet een allesoverheersende invloed heeft, er zijn kenmerken van religie, daar valt weinig tegen in te brengen met rationaliteit.
Ik stel alleen vast dat de afkoeling in het neoglaciaal tot aan de Kleine IJstijd te snel ging en er nu, ondersteund door CO₂, een terugslag plaats vindt. Die kan, aangevuld met kortdurende fluctuaties, duren tot 2100, de top van de Eddy cyclus. Daarna, als het bovendien gelukt is om de CO₂ fors te verminderen, zal de afkoeling zich hervatten.
Erg stellig, Dirk, dit alles. Wellicht kun je een tipje van de sluier oplichten welke glazen bol je hiervoor hebt gebruikt en hoe groot de onzekerheden daarin zijn?
Henk, oordelen over de buikgevoelens, boutades, en loze beweringen van AGW voor- en tegenstanders bedoel je?
Mwah, niet te druk om maken en weinig op reageren. Helpt tóch niks. Het is een loopgravenoorlogje wat vanzelf wordt opgelost door geldgebrek. Of burgeroorlog.
Micheal Moore probeerde een anti Trump speech te geven. Per ongeluk gaf hij 1 van de beste pro Trump speeches.
https://www.youtube.com/watch?v=FLfvXjKMwtI
Misschien een sceptische mars organiseren?
https://nos.nl/artikel/2269344-grootste-klimaatmars-ooit-in-belgie-trekt-70-000-mensen.html
Ik volg al jaren de hele discussie met verbijstering. Ben maar een kleine chemicus, maar heb wel geleerd dat niet alleen een element (verbinding) alles kan ontwrichten.
Er moeten(zijn) meer invloeden die er toe leiden dat iets verandert (klimaat). Heb 15 jaar geleden al lezingen bezocht over het klimaat en milieu en komt tot de overtuiging
dat er alleen nog maar welles nietes discussies worden gevoerd en echte argumenten van tafel worden geveegd. Laat een ding duidelijk zijn, het milieu redden doe je niet doorCO2 als de einige boosdoener te zien, er zijn veel meer processen enz. die beter kunnen en waar we door reductie van deze stoffen een beter milieu behalen. Een belangrijk item verschijnt nooit
in de publicaties op TV enz., de ontbossing van de aarde. Hoe meer bossen we gaan kappen desde slechter het is voor ons milieu. Laten we proberen met z’n allen een echte discussie
te voeren op basis van echte argumenten en resultaten en niet anders denkenden uit te sluiten. Legio voorbeelden in de geschiedenis en ook in de recente geschiedenis. Enkel z’n eigen gelijk willen behalen redt ons milieu niet! Wij vergeten telkens weer dat we maar een fractie zijn gezien de leeftijd van de aarde!
@U.Hybel, Het is een goed voornemen om een echte discussie te voeren. Waar wil je beginnen?
In de eerste plaats moeten de wetenschappers hun bevindingen baseren op echte metingen en niet computermodellen. Want meten is “echt” weten. Maar zelfs dan kan het nog
fout gaan. Gezien de hoeveelheid data die er wordt verzameld en dan nog uit verschillende bronnen lijken fouten al geprogrammeerd. En dan nog de vergelijkbaarheid
van deze analyses en processen. Welke methodes zijn er toegepast enz. Wetenschap betekent niet dat van meet af an alles vast staat. Wetenschapers moeten durven te
twijfelen en te vragen en niet alleen maar alles van de collega’s over te nemen en maar in de computer stoppen en die het werk laten doen. Computermodellen zijn noodzakelijk
ter ondersteuning, maar niet de einige en alles bepalende oplossing. Mijn wens zou zijn, dat er sceptici of gewoon kritische wetenschappers de kans krijgen om hun woord te
doen op TV, in de krant en niet dat ze worden weggezet als klimaatontkenners. Heb wel het gevoel dat er steeds meer mensen wakker worden. Zo ervaar ik dat tenminste
in mijn vrienden, kennissen en familie. Een sceptische mars is misschien een goed idee, maar ik ben toch meer iemand die door middel van echte argumenten en feiten probeert
zijn doel te bereiken.
“In de eerste plaats moeten de wetenschappers hun bevindingen baseren op echte metingen”
Dat is gebeurt !
“Mijn wens zou zijn, dat er sceptici of gewoon kritische wetenschappers de kans krijgen om hun woord te
doen op TV, in de krant en niet dat ze worden weggezet als klimaatontkenners. ”
Ze zijn dan ook van harte welkom, nadat die kritische wetenschappers hun bevindingen hebben gepubliceerd gebaseerd op echte metingen. !
“ik ben toch meer iemand die door middel van echte argumenten en feiten probeert zijn doel te bereiken.”
Ik zeg kom op met je onderbouwde argumenten en feiten!
@U.Hybel, We moeten niet vergeten dat de discussie niet nieuw is en al een jaar of 25 loopt. Daar waar wetenschappers hun bevindingen uitdrukken in onzekerheidsmarge’s zien we bij sceptici een stevig zwart wit denken : “het bestaat niet” en als het wel bestaat dan is het voor hun zeker dat de invloed klein is. Waar zit dan een opening in de discussie?