Vele reguliere media rapporteren prominent over dreigende opwarming van de aarde, waarmee zij de klimaathysterie aanwakkeren. Elk warmterecord wordt breed uitgemeten. Maar de temperatuurmetingen wijzen de laatste jaren op substantiële afkoeling. Daarover leest men echter gewoonlijk niets in de MSM. Door deze eenzijdige berichtgeving wordt het publiek op het verkeerde been gezet.
De Amerikaanse klimatologen John Christy en Roy Spencer publiceren maandelijks de meest recente satellietmetingen. Zie hier.
Aan de laatste ‘posting’ van Roy Spencer ontleen ik het volgende.
Latest Global Average Tropospheric Temperatures
Since 1979, NOAA satellites have been carrying instruments which measure the natural microwave thermal emissions from oxygen in the atmosphere. The intensity of the signals these microwave radiometers measure at different microwave frequencies is directly proportional to the temperature of different, deep layers of the atmosphere. Every month, John Christy and I update global temperature datasets that represent the piecing together of the temperature data from a total of fifteen instruments flying on different satellites over the years. A discussion of the latest version (6.0) of the dataset is located here.
The graph above represents the latest update; updates are usually made within the first week of every month. Contrary to some reports, the satellite measurements are not calibrated in any way with the global surface-based thermometer records of temperature. They instead use their own on-board precision redundant platinum resistance thermometers (PRTs) calibrated to a laboratory reference standard before launch.
Sinds 1850 bedroeg de opwarming ongeveer één graad Celsius. Daarmee vergeleken is een afkoeling van 0,6 graad Celsius over de afgelopen twee jaar tijd fors te noemen. Maar er zijn caveats. Klimatologen wijzen er – terecht – op dat uit temperatuurschomme- lingen op korte termijn (die tot de wisselvalligheden van het het weer worden gerekend) geen voorbarige conclusies mogen worden getrokken voor die op lange termijn: het klimaat het gemiddelde weer over een periode van minstens 30 jaar. Daarenboven is de keuze van het begin– en eindpunt van de metingen bepalend voor het feit of men opwarming dan wel afkoeling ziet. En die keuze is in wezen arbitrair.
Maar hoe het ook zij, de recente metingen wijzen niet op een uit de hand lopende opwarming.
Is de opwarming sinds 1850 een vloek of een zegen geweest? Wat ook het antwoord op die vraag moge zijn, die stijging van de temperatuur na de kleine ijstijd heeft in ieder geval niet kunnen verhinderen dat de betreffende periode uit het oogpunt van de toeneming van de welvaart en levensverwachting zonder precedent is geweest in de geschiedenis van de menselijke beschaving. Maar resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst. Toch valt uit de mainstream milieu–economische literatuur op te maken dat een geringe verdere stijging van de temperatuur per saldo positieve effecten voor de mensheid en de natuur zal hebben.
Kortom geen reden tot paniek! En al geen helemáál geen reden voor ons kleine kikkerlandje om de komende decennia 1000 miljard euro uit te geven aan een klimaatbeleid dat geen enkel aantoonbaar effect zal hebben op de gemiddelde wereldtemperatuur!
Eventjes oplijsten wat Hans Labohm hier allemaal negeert:
1/ 2018 is nog steeds één van de warmste jaren ooit
2/ De “afkoeling” is in hoofdzaak te wijten aan een uitzonderlijk warm 2016 (met een uitzonderlijke El Nino)
3/ 2018 is nog steeds warmer dan 2011, 2012, 2013, 2014, 2015
4/ Het is volgens deze metingen nu 0.6°C warmer dan in 1979
5/ Het is gewoonweg ruis: er zijn altijd jaren die stijgen en die dalen. Je kan daaruit geen conclusies trekken!
6/ Er is geen enkel argument om te veronderstellen dat er een lange-termijn dalende trend is ingezet. het is gewoon wensdenken van Labohm en de AGW-negationisten.
7/ Er is wel een goed uitgebouwde wetenschappelijke theorie die de continue stijgende trend verklaart: AGW
8/ Labohm weigert na te denken over de volgende decennia: volgens AGW gaat het blijven stijgen, maar dat blijft hij negeren.
Kort samengevat: de tijdelijke daling doet helemaal geen afbreuk aan de AGW-theorie. Maar toch proberen AGW-negationisten (die zichzelf onterecht ‘sceptici’ noemen) dit te insinueren aan de hand van misleidende artikelen die de essentiele punten straal negeren.
En laat de duimpjes-olaag nu maar komen :) Want een inhoudelijk weerwoord is natuurlijk te moeilijk!
Misschien geeft dit artikel een beter inzicht voor AGW’ers: https://www.thegwpf.com/anastasios-tsonis-the-overblown-and-misleading-issue-of-global-warming/ .
Waarom zou ik Tsonis serieus moeten nemen? Waar is zijn wetenschappelijke publicatie om zijn opinie te onderbouwen?
” The media print titles from statements that differ greatly from the statements. My statement was that the warming of the 80s and 90s has stopped and it is likely according to our research that the planet will be cooling for the next 10-15 years. This is far from going to ice ages!!!”
En waar blijft de door hem voorspelde afkoeling?
https://www.mediamatters.org/blog/2013/09/10/conservatives-cant-quit-tabloid-science/195820
Het antwoord zou natuurlijk kunnen leiden tot inzicht, maar dan die van de ” sceptici”
@Anton, Dat is op zich een redelijke beschouwing. Goed om te horen dat je inziet dat ‘human activity’ zeer waarschijnlijk een aanmerkelijke rol in de opwarming speelt.
” It may very well be that human activity is the primary reason, but having no strong evidence of the actual percent effect of these three major players, I will attribute 1/3 to each one of them. ”
Als we het laatste IPCC rapport even voor kennisgeving aannemen dan kon de klimaatwetenschap tot voor kort hier ook nog wel zijn goedkeuring aan geven.
Nee, Anton Bakker, dat artikel geeft geen beter inzicht. Het zijn gewoon een hoop woorden van de zoveelste blogger die wel met een hoop opinies, maar niet met harde feiten komt.
Denk bijvoorbeeld zelf eens na over deze bewering: “A large portion of climate scientists argues that […] Another portion is on the other extreme: Those who argue that humans have nothing to do with global warming and that all this fuss is a conspiracy to bring the industrial world down.”
Er wordt hier geen enkel beeld gegeven van hoe groot deze “another portion” zou zijn. Dat is in feite een zeer kleine minderheid, maar blijkbaar mag dat niet gezegd worden? (zie mijn reactie van gisteren over hoe klein die minderheid wel is: https://www.climategate.nl/2019/01/de-klimaatziener-xynix/#comment-2228849)
Ten tweede, betwijfel ik dat deze kleine minderheid van klimaatwetenschappers, dan ook allemaal complottertjes zouden zijn (“argue[…] that all this fuss is a conspiracy to bring the industrial world down”). Ik hoop dat ze -wetenschappers zijnde- toch ook proberen om met degelijke argumenten te komen. Of bedoelt hij dat het eigenlijk complottertjes zijn, die zich voordoen als klimaatwetenschapper?
Henk dJ
Maar dan wel een blogger die ik gezien zijn geëtaleerde reputatie heel wat meer credits wil geven dan aan jou. Arrogantie is je duidelijk niet vreemd.
Waar blijven je klimaatwetenschappers met kennis van zaken betreffende CO2?
“Waar blijven je klimaatwetenschappers met kennis van zaken betreffende CO2?”
Peter, waarover heb je het nu weer? Het enige wat je me recent hebt gevraagd, was voor een NEderlandse klimaatwetenschapper, en toen heb ik je mooi een naam gegeven. Dus, wat moet ik hier nu uit afleiden? Ben je mijn eerdere reacties aan het negeren, of ben je de doelpalen aan het verplaatsen?
Maar hier is een vraag aan jou: kun jij eens een blogger opnoemen met meer kennis heeft over de oorzaken van klimaatverandering (natuurlijk of antropogeen) dan een klimaatwetenschapper,
Ik zal je alvast een aantal tips geven, van bloggers die toch een beetje aanleunen naar de wetenschap toe:
Lomborg is geen klimaatwetenschapper, en erkent dat de klimaatwetenschap heeft aangetoond dat de mens met zijn CO2 de oorzaak is van de recente opwarming.
Lewis en Curry zijn wel klimaatwetenschappers, en erkennen ook dat de klimaatwetenschap heeft aangetoond dat de mens met zijn CO2 de oorzaak is van de recente opwarming.
En natuurlijk blijft de vraag waarom Hans L sinds de revisie van UAH van 5.6 naar 6.0 en de revisie van RSS van 3.3 naar 4.0 is gegaan……
En er zijn natuurlijk manieren om te corrigeren voor de fluctuaties door ENSO , de zon en aerosolen
https://tamino.wordpress.com/2019/01/04/global-temperature-adjusting-data-cowtan-way/
” Contrary to some reports, the satellite measurements are not calibrated in any way with the global surface-based thermometer records of temperature. They instead use their own on-board precision redundant platinum resistance thermometers (PRTs) calibrated to a laboratory reference standard before launch.”
Inderdaad kalibreren tegen de thermometers op de grond zou enorm dom zijn, want je vergelijkt 2 zaken die niets met elkaar te maken hebben, je zou natuurlijk vergelijken met de data van weerballonnen
Als iemand dat nou maar eens gedaan had!
tamino.wordpress.com/2016/11/27/which-satellite-data/
Als iemand dat nu eens eerder had gedeeld met de “sceptici” dan was Hans niet zo snel in zijn conclusies geweest !
climategate.nl/2018/12/paradox-de-economie-loopt-goed-maar-mensen-hebben-hoe-langer-hoe-meer-moeite-de-eindjes-aan-elkaar-te-knopen/comment-page-1/
climategate.nl/2018/08/klimaat-en-nepnieuws/
Jan
Een temperatuur meting mbv een platina weerstand meter is natuurlijk veel nauwkeuriger dan vergelijken met een weerballon.
Oh Erik
En hoe verklaar je dan het verschil tussen RSS en UAH die dezelfde satelliet gegevens gebruiken?
En heb je nog een onderbouwing voor je opinie, of moeten we je gewoon op je woord geloven?
Tja @Henk dJ, Hans Labohm moet zich toch ergens aan vastgrijpen. En wat heeft hij nu nog te verliezen?
Ik ben geen expert, maar de antropogene CO2 verhoging en automatische koppeling met de door mens veroorzaakte opwarming (laten we aannemen dat de temperatuur idd wat stijgt) valt mij zwaar. Het is bekend dat in de geschiedenis van de aarde (ruim 4,5 miljard jaar) er periodes waren dat de CO2 gehaltes vele malen hoger waren dan nu (tot wel 2000 -3000 ppm). Blijkt uit boringen op Noordpool. Waar kwam die hoge concentratie dan vandaan? En, hoe zat het toen met de temperatuur? Is het verband wellicht omgekeerd?
Het is mijns inziens erg bekrompen om op slechts 150 jaar van het totaal van 4,5 mrd jaar zulke harde conclusies te trekken en alles maar aan de mens toe te schrijven (lees beschuldigen) en alle andere effecten die invloed kunnen hebben op klimaat (dus het weer op lange termijn) te negeren: zon, de atmosferische druk, waterdamp etc. Er zijn toch echt deskundigen die deze effecten meenemen en hierdoor wordt een wel wat genuanceerder.
Je hoort er alleen niemand over. Zeker niet die domme politici die alleen maar napagaaien.
Volgens plant stomata studies, en chemische analyse (van o.a. fossielen) is de historische range van co2 veel groter, en waardes rond 400 ppm zijn niet ongewoon.
https://i1.wp.com/i90.photobucket.com/albums/k247/dhm1353/Climate%20Change/LawDomeMLOKouwenbergBeck1800.png
Hier is duidelijk te zien dat de hoogste co2 concentratie rond de evenaar is, en niet waar het meeste wordt uitgestoten via industrie. Hoe verder noordelijk, hoe kouder, hoe minder co2 concentratie. Noorwegen heeft ongeveer 40 ppm minder co2 als midden Afrika. …op de Noord en Zuidpool is het co2 gehalte dus nog lager, vandaar de lage waardes uit de ice core.
http://www.iup.uni-bremen.de/sciamachy/NIR_NADIR_WFM_DOAS/CH4CO2v1_figs/xco2_sci_V1_2005.jpg
Allemaal geheel verklaarbaar vanuit de wisselwerking van co2 in de oceanen en de atmosfeer, afhankelijk van de temperatuur. Niet verklaarbare data vanuit de AGW hypothese.
Ja en die concentraties kwamen natuurlijk binnen een paar decennia de atmosfeer in.
Oh nee wacht je hebt het dan over miljoenen jaren…
Miljoenen en tientallen zijn uiteraard ook erg verwarrend.
En Henk dJ gelooft in de Science Fiction dat als we “niets doen” bij RCP 8.5 uitkomen.
Niet dus, warm is fijn, er is geen catastrofale opwarming, en die komt er ook niet.
Die catastrofale opwarming komt er niet als we naar het @Hans Erren scenario kijken. Als vanzelf gaan de emissies dalen na 2050. Vanzelf? Nou, eigenlijk moeten dan wel kolencentrales vervangen worden door kerncentrales. Dat is nogal een operatie. Keiharde maatregelen zijn dat. Maatregelen die genomen moeten worden in korte tijd. https://klimaathype.wordpress.com/2018/11/11/the-real-business-as-usual-emissionscenario/
Maar het woord maatregelen kan Hans Erren maar niet over zijn lippen krijgen. Dat kan ook niet, dan ontstaat er een kortsluiting in zijn hoofd. Het woord maatregelen is taboe. Toch laat de omschrijving van het SRES scenario die Hans gekozen heeft duidelijk zien dat er flinke maatregelen genomen moeten worden. En zo ontstaat de krankzinnige situatie dat Hans een projectie laat zien die alleen maar waarheid kan worden bij flinke maatregelen en vervolgens Hans zelf met droge ogen kan roepen dat er niets aan de hand is. Hoe hilarisch is dat.
Geachte heer Labohm, De kosten voor deze groene waanzin zijn niet niet 100 miljard maar minstens 1000 miljard en dat is zelfs zonder kosten voor een upgrade naar een infrastructuur die een vier/vijf maal zo hoog elektrisch vermogen moet kunnen voeren. Die 1000 miljard is de optelsom van kosten voor; van het gas af, warmtepompen, windmolens, zonneparken, isolatie bedrijven en gebouwen en elektrisch rijden.
Cornelia,
Verschrijving mijnerzijds. Foutje. Sorry. Verbeterd.
Ja maar is nog niet doorgerekend door het cpb. Zullen we daar anders even op wachten?
Bovendien gaat meneer Baudet enigszins soepel om met getallen (want daar komt die 1000 miljard vandaan).
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/gaat-het-klimaatbeleid-nederland-echt-1-000-miljard-euro-kosten-~bd4fe21a/
PS: Saillant detail is dat deze uitermate vermakelijke website ook in het artikel voorkomt.
“1/ 2018 is nog steeds één van de warmste jaren ooit”
ls je zo begint kan niemand je serieus nemen, Henk! We leven in een van de koudste periodes van de geschiedenis van de Aarde en we we zijn ons juist aan het herstellen van de koudste periode van dit interglaciaal, het Holoceen.
Misschien dat Henk dJ even dit overzichtje door zou moeten nemen?
https://holoceneclimate.com/temperatuur-versus-co2-een-overzicht.html
“Als je zo begint”. Sorry.
OK Tom, ik corrigeer: “1/ 2018 is nog steeds één van de warmste jaren sinds er een menselijke beschaving bestaat”
En voor diegenen die nu willen afkomen met de ‘middeleeuwse warme periode’: waarop baseer je je dan dat die globaal warmer zou zijn dan 2018?
https://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_Warm_Period#/media/File:2000_Year_Temperature_Comparison.png
Nee Henk, die hockeystick is al zo vaak weerlegd dat ik er hier niet aan begin. Doe zelf onderzoek.
Wat de menselijke beschaving betreft: het Holocene optimum (8.000 jaar geleden), de Minoan Warm Period (3.000 jaar geleden), de Romeinse tijd (2.000 jaar geleden) en inderdaad de Middeleeuwse Warme Periode waren allemaal veel warmer dan nu.
En laat het even op je inwerken dat ál die warme periodes een natuurlijke oorzaak hadden. Deze vroege beschavingen hadden geen enkele invloed op het klimaat en het CO2 gehalte lag in de buurt van 280 ppm.
De huidige opwarming is niets meer dan een terugkeer naar de normale situatie tijdens het Holoceen, na de barre omstandigheden van de Kleine IJstijd.
Tom, je beweert daar nogal wat. Kun je dat nog wat onderbouwen svp? De link naar je website is zwaar onvoldoende. Wat voor munitie kun je nog meer in de strijd gooien?
“Doe zelf onderzoek.”
Tom van Leeuwen, ik heb daar onderzoek naar gedaan. Ik toonde daarom ook een link. Jij blijkt de data uit die grafiek te willen negeren, en beweert iets anders, zonder ook maar enige verwijzing.
Natuurlijk weet ik dat d” ál die warme periodes een natuurlijke oorzaak hadden”.En dan? En ik weet natuurlijk ook dat al die tijd “het CO2 gehalte lag in de buurt van 280 ppm”. Maar dan maak jij een kronkelredenering, door te beweren dat de recente (en dus in de laatste 8.000 jaar ongeziene) stijging in CO2, niets kan te maken hebben met de recente stijging. Leg nu eens uit wat dan wel de verklaring is van die recente stijging! Waarom zou er nu plots een “terugkeer naar de normale situatie” zijn? Wat is trouwens “normaal” in jou ogen? De wetenschap is wel iets complexer dan dat, om gewoon te beweren dat alles zich zomaar een beetje aanpast naar “normaal” toe, en dat de recente stijging van CO2 er niets mee te maken heeft, zonder nadere verklaring. Dat klinkt misschien wel als een mooie verklaring op een blog of om op je eigen website te plaatsen, maar niet voor een echte wetenschapper.
Henk dJ en Ronald, als jullie het artikel waar ik naar verwijs doorlezen wordt duidelijk dat er geen enkele positieve correlatie bestaat tussen CO2 en temperatuur.
Een andere aanwijzing is de Ordovicium IJstijd, die plaatsvond terwijl het CO2-gehalte 8 to 12 maal hoger was dan tegenwoordig. Het feit dat deze ijstijd plaats kon vinden weerlegt iedere bewering dat CO2 de belangrijkste klimaatkregelaar zou zijn. Een ander voorbeeld, dichter bij huis, is de afkoeling tussen de jaren 40 en 70. Het CO2-gehalte steeg, de temperatuur daalde. Men zag zelfs een nieuwe ijstijd in het verschiet.
Met ‘normaal’ bedoel ik de gemiddelde situatie tijdens het Holoceen. Nogmaals, de Kleine IJstijd ligt nog maar 170 jaar achter ons. Dat is de verklaring van de recente stijging.
Henk, de kronkelredenering komt juist van jouw kant, door ervan uit te gaan dat alles door CO2 komt, terwijl de feiten het tegendeel bewijzen.
CO2 is een broeikasgas, dat bestrijd ik niet, maar bij de huidige concentraties is het effect verzadigd. Als je meer CO2 aan de atmosfeer toevoegt heeft dat geen meetbaar effect meer op de temperatuur. De empirische metingen (het artikel waar ik naar verwijs en het voorbeeld van de Ordovicium IJtijd) bevestigen dit.
Tom, het CO2 effect is niet verzadigd.
Als de CO2 concentratie stijgt van 260 -> 280 ppm. Welke invloed heeft dat op de temperatuur, denk je?
Tip voor geinteresseerden, de FB groep van Jan Goffa:
De CO2-hysterie : zever in pakskes
https://www.facebook.com/groups/574852999227170/
Ronald, het CO2 broeikaseffect is vrijwel verzadigd. Alle empirische gegevens wijzen daarop.
CO2 absorbeert slechts een heel klein gedeelte van de warmte die door de Aarde wordt uitgestraald. Slechts drie smalle frequentiebanden waarvan de breedste, rond 15 micrometer golflengte, ook nog eens wordt gedeeld met waterdamp (H2O), het belangrijkste broeikasgas.
Bij de gemiddelde Aardse luchtdruk en vochtigheidsgraad is het totale broeikaseffect van CO2 ongeveer 3,5 K. Dit effect is al bij 200 ppm vrijwel gerealiseerd, vrijwel alle energie die in die frequentiebanden wordt uitgezonden wordt geabsorbeerd. Een stijging van 260 naar 280 ppm zal de temperatuur misschien nog 0,02 K verhogen, schat ik. Een onmeetbaar verschil dat in het niet valt bij andere processen die de temperatuur beïnvloeden. Bij hogere concentraties wordt de temperatuurstoename steeds kleiner.
Nee Tom het CO2-spectrum is niet bijna verzadigd.
https://klimaathype.wordpress.com/2015/12/14/over-de-verzadiging-van-het-co2-spectrum/
Hans, ik heb niet zoveel zin in een welles-nietes discussie hier, maar toch… als het CO2 effect niet verzadigd zou zijn, hoe leg je dan uit dat de temperatuur daalde van 1940 tot 1975, terwijl het CO2 gehalte steeg?
Hoe leg de het bestaan van de Kleine IJstijd dan uit? Hoe was het mogelijk dat 440 miljoen jaar geleden, met CO2-gehaltes 8 to 12 keer zo hoog als tegenwoordig de Aarde een ijstijd inging?
Als die dingen zouden volgens ‘jullie’ hypothese toch onmogelijk zijn?
Zie je niet dat de empirische waarnemingen mij gelijk geven? Er is helemaal geen positieve correlatie tussen CO2 en temperatuur.
https://holoceneclimate.com/temperatuur-versus-co2-een-overzicht.html
Tom het is geen welles nietes, het is iets wat je gewoon kunt uitrekenen en meten in een laboratorium, ik heb het overduidelijk duidelijk niet over climate sensitivity maar over infrarood absorptie door CO2. Dus dit argument is een (hardnekkige) red herring.
Tom, je zegt: “Een stijging van 260 naar 280 ppm zal de temperatuur misschien nog 0,02 K verhogen, schat ik.”
Tegelijktijd zeg je op jouw webpagina (https://holoceneclimate.com/) in de eerste regel: “Over the last 8,000 years, the atmospheric CO2 concentration has risen steadily, while the average global temperature has declined. This fact contradicts the claim that CO2 is the main “global warming” control knob.”
Om te beginnen zit je er een factor 8 naast, uitgaande van een klimaatgevoeligheid van 1.5 (de ondergrens aangehouden door IPCC) kom je tot [5.35*ln(280/260) / 3.7 ] * 1.5 = 0.16 graden.
Ten tweede, verwacht je dat effect terug te vinden in de temperatuur plot? Volgens mij valt dat weg in de ruis. Dus nee, het temperatuurverloop in jouw plot heeft geen enkele correlatie met het CO2 verloop.
Maar kun je uit dat plaatje concluderen: “so adding more CO2 to the atmosphere has no measurable effect on global temperatures”?
Nee natuurlijk niet! Je trekt dus hele verkeerde conclusies o.b.v. jouw plotje.
Ronald, lezen is een kunst. Dat begrijp ik. Ik schrijf heel duidelijk dat ándere factoren het effect van CO2 geheel teniet doen. Het CO2 effect wordt overschaduwd door andere invloeden die die daling van de temperatuur de afgelopen 8000 jaar veroorzaakten.
Ik spreek mijzelf dus helemaal niet tegen.
En nu beiden, Ronald en Hans… Ik beantwoord jullie vragen, nu is het jullie beurt. Zouden jullie mijn vragen, die ik hieronder herhaal, kunnen beantwoorden?
Als het CO2 effect niet verzadigd zou zijn:
– Hoe leg je dan uit dat de temperatuur daalde van 1940 tot 1975, terwijl het CO2 gehalte steeg?
– Hoe leg de het bestaan van de Kleine IJstijd uit?
– Hoe was het mogelijk dat 440 miljoen jaar geleden, met CO2-gehaltes 8 to 12 keer zo hoog als tegenwoordig de Aarde een ijstijd inging (de Ordovicium IJstijd)?
Al die dingen zouden volgens ‘jullie’ hypothese toch onmogelijk zijn?
Ah, en nog een bonusvraag:
Waarom zijn al die voorspellingen die de afgelopen 30 jaar zijn gedaan aan de hand van de CO2 broeikasgashypothese, inzake zeespiegelstijging, extreem weer, verdwijnende eilandgroepen, smeltend poolijs, etc, etc… niet uitgekomen?
Tom, je moet de zaken goed proberen te kwantificeren. Dat maakt veel duidelijk en gaat nu helemaal fout. Je ontkent nog altijd dat het CO2 spectrum niet verzadigd is? En je staat nog altijd achter de uitspraak: “so adding more CO2 to the atmosphere has no measurable effect on global temperatures”? Tja, dat gaat in tegen de algeheel geaccepteerde fysica.
Wat betreft je andere punten, je geeft het antwoord zelf al: “Het CO2 effect wordt overschaduwd door andere invloeden”. Maar op de achtergrond kruipt het CO2 effect gestaag door. Dat kun je zien als je corrigeert voor de andere invloeden.
Geweldig Ronald, we zijn al een heel stuk op weg. We zijn het er dus over eens dat het CO2 effect wordt overschaduwd door andere invloeden.
Dat is dus heel wat anders dan het IPCC standpunt dat CO2 de belangrijkste factor is achter de klimaatveranderingen.
Tom, je trekt steeds heel merkwaardige conclusies. Het CO2 effect is niet duidelijk zichtbaar in het temperatuursignaal omdat het wordt overschaduwt door andere effecten; ruis in deze context van (i) natuurlijke cycli (met gemiddelde 0 over langere termijn, bijv. El Nino/La Nina, (ii) de zonneactiviteit die niet constant is en (iii) aerosol concentratrie (vulkaanas) die niet constant om er een paar te noemen. Filter die ruis weg en kijk wat er overblijft: het CO2 signaal op de globale temperatuur. De ruisfactoren zijn tijdelijk en gemiddeld over langere tijd veelal 0. Dat geldt niet voor het CO2 signaal.
En dat is dus precies het IPCC standpunt dat CO2 de belangrijkste factor is achter de klimaatveranderingen.
Goed Ronald. De ruis overstemt het CO2 verhaal.
En het antwoord op mijn vragen?
Heb ik al gegeven, Tom, maar ik wil er nog wel een twist aan geven:
Als het CO2 effect niet verzadigd zou zijn:
– Hoe leg je dan uit dat de temperatuur daalde van 1940 tot 1975, terwijl het CO2 gehalte steeg?
Dat kun je niet los zien van: waarom steeg de temperatuur zo sterk tussen 1910 en 1940? Wat denk je?
– Hoe leg de het bestaan van de Kleine IJstijd uit?
Lage zonactiviteit?
– Hoe was het mogelijk dat 440 miljoen jaar geleden, met CO2-gehaltes 8 to 12 keer zo hoog als tegenwoordig de Aarde een ijstijd inging (de Ordovicium IJstijd)?
Lage zonactiviteit? Wat anders? Het is de Zon, stupid ;-). Maar anderzijds nauwelijks relevant want totaal niet representatief voor de huidige tijd
Tom,
Ben je je er van bewust dat de grafiek die jij op je website presenteert alleen een proxy is voor 1 locatie op de top van het ijs op Groenland?
Ben je je ervan bewust dat die grafiek eindigt in 1855?
Ben je je ervan bewust dat het nu ongeveer net zo warm is daar als aan de piek van het Holoceen?
Ben je je ervan bewust dat niemand beweert dat alleen CO2 invloed heeft op het klimaat?
http://hot-topic.co.nz/easterbrooks-wrong-again/
Ben je je ervan bewust dat het plaatje wat jij gebruikt om de temperatuur en CO2 over de afgelopen 500 miljoen jaar weer te geven in geen enkele wetenschappelijke publicatie staat?
Ben jij je ervan bewust dat de zon langzaam sterker is geworden over de afgelopen 500 miljoen jaar?
Heb je een verklaring hoe de aarde zo warm kon zijn ondanks dat de zonneactiviteit zoveel lager was?
Ronald, je draait er om heen!
“Dat kun je niet los zien van: waarom steeg de temperatuur zo sterk tussen 1910 en 1940? Wat denk je?”
Ik vraag heel concreet naar de periode 1940-1975. Is dat nou echt zo moeilijk te begrijpen?
Over de lage zonneactiviteit ben ik het helemaal met je eens. En jij bent het dus met me eens dat in die periode het CO2 geheel ondergeschikt was aan de variatie van de zonneactiviteit. Nou, dat is al heel wat!
Waarom zou de Ordovicium IJstijd niet representatief zijn? Was het CO2 toen anders? Je zou het toch heel gek moeten vinden dat er een ijstijd begon met een CO2-gehalte van 8 tot 12 maal het huidige niveau.
Volgens het IPCC zou slechts een verdubbeling van het huidige niveau tot een levensgevaarlijke opwarming leiden, terwijl we hier dus zien dat een achtvoudig niveau tot een ijstijd leidde. Precies het tegenovergestelde resultaat dus!
Goed, nou de bonusvraag nog!
J van der Heijden,
Ja, daar ben ik me van bewust. Helaas zijn we voor gegevens op die tijdschaal afhankelijk van plaatsen waar het ijs lang genoeg ligt en waar het oude ijs dus nog aanwezig is. Overigens is het feit dat het ijs op de IJszee veel dunner is een aanwijzing dat niet lang geleden de IJszee inderdaad ijsvrij was.
Nee, de grafiek zegt duidelijk “Years before now”.
Het Holoceen Optimum was 4 graden warmer dan nu, 8.000 jaar geleden.
Het IPCC beweert dat de menselijke activiteit, in de vorm van CO2 uitstoot de belangrijkste kracht is achter de recente opwarming. En dat zeggen ze met “High confidence”.
De Aarde ontstond als een vuurbol en koelt langzaam maar zeker af. De afkoeling van de afgelopen 500 miljoen jaar uit de grafiek op mijn site is daar een onderdeel van.
Wil jij nog een gooi doen naar mijn vragen en de bonusvraag?
Inderdaadaad Tom
De grafiek zegt present, maar de data zegt dat het laatste punt 1855 is.
Dat komt omdat jij je grafiek van een “sceptische” website hebt en die goedgelovig hebt gecopieerd in plaats van naar de data hebt gekeken
En als je weet dat het alleen Groenland is, waarom zeg je dat er dan niet bij?
En waarom presenteer je niet de grafiek van Marcott et al?
http://science.sciencemag.org/content/339/6124/1198
Die is wel wereldwijd en gaat wel tot nu…..
En waarom baseer jij conclusies op blogjes en krantenartikelen in plaats van op de conclusies van wtenschappelijk onderzoek?
Weet je zeker dat de krant de positie van Hanssen correct heeft weer gegeven?
Tom, als je op de top van een berg begint (1940) kun je daarna slechts naar beneden. Toch? En loop je het risico een foute conclusie te trekken over de relatie met CO2 (die door steeg). Negatieve correlatie CO2 en temperatuur!
Maar waren er dan geen andere krachten in het spel? Verandering in zonkracht sinds 1940/1945? Toename sulfaat in de atmosfeer? Systematische meetfouten? Je kunt zoveel bedenken.. Maar beter nog, goed uitzoeken en kwantificeren. Al gedaan?”
“En jij bent het dus met me eens dat in die periode het CO2 geheel ondergeschikt was aan de variatie van de zonneactiviteit”
Het gaat om variatie zon versus variatie CO2 inderdaad. Even kwantificeren wat de impact is van beide op een temperatuurverandering en je hebt je antwoord.
Was de zonkracht in Ordovicium IJstijd vergelijkbaar met nu? En de concentratie aerosolen vergelijkbaar met nu? Als dat zo is dan zou die periode wel eens representatief kunnen zijn voor nu. Anders niet. En? Heb je dat uitgezocht?
Ronald,
Ik geloof dat we het aardig met elkaar eens zijn, andere krachten zijn sterker dan het CO2 effect.
“The science is settled” wordt dus zoiets als… “De wetenschap is eruit, maar de conclusies worden overschaduwd door de ruis”
Ho ho Tom, een beetje cherry-picken in mijn antwoord, op basis daarvan concluderen dat we het eens zijn, en dat is het? Dat is wel heel gemakkelijk hè.
Ik heb netjes je vragen beantwoord en nu stel ik er jou een paar en dan kies je het hazenpad? Dat is niet fair, Tom. Wees eerlijk naar jezelf en toon je een vent door op mijn vragen in te gaan of zeg eerlijk tegen de meelezer dat je het antwoord niet weet en daar even tijd voor nodig hebt. Dat is heel gebruikelijk hoor in het onderzoeksveld. Even goede vrienden.
Jan
Jij hebt het over present als het jaar 1855. Ok, als jij gelijk hebt doe er dan 0,8 graad bij en we hebben de temperatuur van 2010. Doet niets af aan het verhaal van Tom
Erik,
Je kunt niet kritiekloos een globale temperatuur bij een lokale temperatuur optellen, zo goedgelovig kan zelfs jij toch niet zijn?
Waarom kijk je niet naar mijn bron en geef je geen inhoudelijk commentaar ? Het is daar allemaal uitgelegd, dan hoef je ook niet zulke onzin te verkopen
Oh en als je van mening bent dat ik onzin verkoop, dat dan wel even onderbouwen, mat een bron en zo in plaats van kritiekloos achter Tony heller aan te lopen.
Tom, opwarming door CO2 is een model, absorptie door CO2 is een fysische meetbare grootheid die in een laboratorium perfect gerepliceerd kan worden en door satellieten bevestigd is. Het CO2 spectrum is niet “bijna” verzadigd.
Het theoretische opwarmend effect van CO2 is logaritmisch dus daar zit de afnemende bijdrage met toenemend CO2 al in, over het Ordovicium kan ik niks zinnigs zeggen want je werkt met temperatuurproxies en daar is de sampledichtheid en syncronisatie van essentieel belang voordat je een uitspraak kunt doen.
Dus het blijft speculatie van voor-en tegenstanders over hoeveel CO2 opwarmt, ik denk weinig.
@Tom, Ah een bonusvraag, wat leuk. Om die vraag goed te beantwoorden zou je de voorspellingen moeten laten zien die 30 jaar geleden gedaan zijn voor het jaar 2019 – 2020…..
Je vraagt naar de bekende weg. Ik denk dat die voorspellingen algemeen bekend zijn. De Maldiven zouden verdwijnen, de Noordelijke IJszee zou in de zomer ijsvrij zijn enz enz…
@Tom, Nee, ik vraag niet naar de bekende weg want ik weet niet precies welke voorspellingen jij in je hoofd hebt. Van een voorspelling 30 jaar geleden van het verdwijnen van de Malediven omstreeks 2020 heb ik nog nooit gehoord. En ook het verdwijnen van het Noordpoolijs dit jaar is volgens mij 30 jaar geleden niets gezegd. Wel weet ik van enkele wetenschappers die omstreeks 2006 zich hebben uitgelaten over ijsvrije zomer Noordpool tussen 2013 – 2019. Die zitten er naast. Al Gore heeft, niet zo slim van hem, deze wetenschappers geciteerd. Echter de IPCC projecties van het IPCC laten pas een ijsvrije Noordpool zien tussen 2050 en het einde van de eeuw.
Dus nogmaals Tom. Op welke voorspellingen van 30 jaar geleden doel je?
Goed Hermie, daar gaan we:
https://news.google.com/newspapers?nid=1988&dat=20080624&id=7mgiAAAAIBAJ&sjid=7qkFAAAAIBAJ&pg=5563,4123490
NASA’s James Hansen waarschuwde in 1988 in het Amerikaanse Congres dat de Noordelijke IJszee zomers ijsvrij zou zijn voor 2018. In dit krantenartikel van 10 jaar geleden herhaalt hij zijn voorspelling, maar toen: binnen 5 tot 10 jaar.
https://trove.nla.gov.au/newspaper/article/102074798
Hier wordt (ook in 1988) voorspeld dat de Maldiven binnen 30 jaar zouden verdwijnen. Gelukkig bestaan alle 1200 eilandjes nog, er is er niet één overstroomd. Er werd ook voorspeld dat de eilanden in 1992 zonder drinkwater zouden komen te zitten. Ook niet uitgekomen.
Dit zijn een paar voorbeelden, het internet staat vol van dit soort voorspellingen.
Mijn vraag is dus, als de zogenaamde klimaatwetenschappers het zo goed weten, waarom zijn al die voorspellingen niet uitgekomen?
Goed @Tom daar gaan we.
Dat eerste bericht is van June 24, 2008. waarin staat dat Hansen enkele andere wetenschappers napraat. Net zoals Al Gore dat deed. Ik heb je hier zelf al op gewezen. Dat is dus niet 30 jaar geleden. Waar spreekt Hansen in 1988 over de Noordpool? Ik zie dat nergens staan. En nogmaals, de IPCC projectie laat iets heel anders zien.
En dan de Malediven. Jemig de pemig @Tom, heb je niet meer dan dat krantenberichtje? Je lijkt Tonny Heller de klimaatclown wel! Er is altijd wel ergens een super alarmist te vinden op Aarde die ooit iets geroepen heeft. En genoeg kranten die in komkommertijd dat opschrijven.
Ik dacht dat je met serieuze studies zou komen! Niet met een bewering van een eilandbewoner in de Stille Zuidzee!!
Jemig de Pemig?
Ik dacht een serieus antwoord te krijgen en nu wordt ik dus als “clown” weggezet?
Dit is zó tekenend voor de alarmisten… als ze geen antwoord hebben beginnen ze te schelden.
Ik heb je een heel duidelijk antwoord gegeven @Tom. Die krantenberichtjes lijken sterk op het werk van Tony Heller, de klimaatclown. zie https://realclimatescience.com/2018/06/nasa-ice-free-prophesy-update/
Vindt jij klimaatclown een scheldwoord? Heb je nu nog serieuze studies of blijft het bij krantenberichten?
Het is wel duidelijk. Tom heeft er geen zin meer in. Het wordt ‘m te heet onder de voeten en hij vertoont vluchtgedrag. Ik kan alleen maar zeggen, verloochen jezelf niet, Tom. Blijf onderzoeken. Alle kanten van de zaak.
Als je een echte onderzoeker bent probeer je jouw eigen standpunt te weerleggen. Falsificeren. Dat is precies de reden dat ik hier ben. Durf jij dat ook? Jezelf kritisch tegen het licht te houden? Of verkies je de veiligheid van de bubbel waar je in zit? Ik kan je zeggen uit ervaring dat de eerste optie veel spannender is.
Hermie,
Je bazelt. Je weet net zo goed als de meesten hier dat de klimaatwetenschap, of meelopers ervan, vele malen uitspraken hebben gedaan waar geen hout van klopt.
Het kwalijke van de echte klimaatwetenschappers is dat ze onvoldoende afstand hebben genomen van die uitspraken, vast voor de ‘goede’ zaak.
Neem maar een abonnement op de blog van Toni Heller, dat is tenminste een eerlijk mens, die ook nog zeer vele bronnen vermeldt.
Een mooi voorbeeld vind ik de temperatuur reeks van een groot aantal steden en plaatsen in Amerika. Die werden vaak wel 200 jaar bijgehouden. En toonden niets verontrustends. Groot was mijn schrik een paar jaar geleden dat ook hier het homogenisatie spook had toegeslagen. Niet stijgende reeksen vertoonden plotseling flinke opwarming. The science is settled.
Ik zou het hazenpad kiezen? In ’t geheel niet, maar soms zijn er dringende dingen te doen.
Zowel de voorspellingen over de ijsvrije Noordpool als ook het overstromen van de Maldiven zijn breed uitgemeten in alle media. De president van de Maldiven komt zelfs om de 4 jaar bij de UN z’n huilverhaal houden om geld los te krijgen. Ik geloof dat het zelfs op de Wikipedia pagina van de Maldiven staat (de Engelse versie als ik me niet vergis). Ze werden zelfs zo bang gemaakt dat ze stukken land elders opkochten om de gehele bevolking te verhuizen.
En goed, over de ijsvrije Noordpool stond het Internet ook vol, ’t Is niet uitgekomen, dus nu wordt het allemaal verborgen.
Nogmaals, nu even geen tijd, maar ik kom terug met meer links.
Overigens vind ik het helemaal niet erg dat ik door “Jemig de Pemig” met Tony Heller werd vergeleken. Ik lees zijn blog inderdaad iedere dag trouw en ik waardeer het zeer dat hij zoveel tijd steekt in het ophelderen van de waarheid.
@Tom van Leeuwen
Maldiven?
Eerder maldieven: het mooie koraalzand in Astana, Kazachstan is afkomstig van afgegraven atollen in de Maldiven.
Een mooie NL-digitale bron van kranten en tijschriften: http://www.delpher.nl
“Ik lees zijn blog inderdaad iedere dag trouw en ik waardeer het zeer dat hij zoveel tijd steekt in het ophelderen van de waarheid.”
Jammer dat hij geen idee heeft van klimaat of klimaatwetenschap , dus veel opheldering zal je er niet vinden, wel natuurlijk de bevestiging van zaken die je toch al dacht
Maar verder zal hij best aardig zijn
@Tom Ah, Je leest het blog van Tony Heller elke dag trouw. Dat dacht ik al. Geen wonder dat je dan met niet zo veel zeggende krantenknipsels aankomt. ik lees Heller ook. Hij is best vermakelijk. Met wetenschap heeft het niets te maken. Je hebt tot nu toe op geen enkele manier je bewering hard kunnen maken dat er door wetenschappers 30 jaar geleden voorspellingen zijn gedaan voor 2020 die niet zijn uitgekomen.
Natuurlijk waren er 30 jaar geleden onheilsprofeten. Die heb je nog steeds. Dagelijks. Ja dus?
@Janos:
Het meest interessant zijn de plaatjes uit oude kranten/tijdschriften die Heller laat zien.
Gedane uitspraken van klimaatfiguren zijn nu nogal hilarisch en schetsen een historisch perspectief.
Dat ‘ie nogal Troevig is doet niet ter zake.
Welke klimaatfiguren Boels? Wetenschappers?
Boels,
Tony Heller heeft een punt want nu zijn de kranten niet te vertrouwen, maar vroeger (toen Boels nog jong was) vertelden de kranten altijd de waarheid!
Ja Ja
Scepcis is bij Boels iets wat alleen belangrijk is als het zijn mening niet bevestigd
Tom
Ook in de ijstijden zien we dat bij de overgangen van interglaciaal naar glaciaal CO2 geen rol speelt. CO2 is op zijn hoogst terwijl de temperatuur begint te dalen. Honderden jaren later volgt CO2 de temperatuur. En CO2 blijft de temperatuur op afstand volgen, is geen oorzaak van de temperatuur veranderingen.
De simpelste verklaring is dat CO2 geen rol speelt, en dat de afname en toename ervan te maken heeft met de oplosbaarheid in de oceanen.
De officiele klimaatwetenschap moet zich in allerlei bochten wringen om hun CO2 hypothese overeind te houden.
Het voordeel van oude krantenartikelen als bron van het toenmalige klimaat valt niet te onderschatten in een sfeer van fraude en intimidatie.
Het is veel moeilijker oude krantenartikelen te vervalsen dan datareeksen die onvoldoende opwarming tonen.
De simpelste verklaring is dat jij weigert te lezen en te kijken naar de mening van anderen en weigert te accepteren dat er mensen zijn die tot een andere conclusie komen op basis van wetenschappelijk onderzoek en dat jij er gewoon 100% naast zit
Heb je shakun et al nu al eens gelezen ?
Jan
Er hangt een sfeer van verrotting en bederf rond de klimaatwetenschap.
Dit is de reden dat bv sites als climategate zijn ontstaan. Mensen zijn het zat om voorgelogen te worden en willen hoor en wederhoor.
Daarom is het goed om de oude kranten te bestuderen. Als je dat veel doet krijg je wel een indruk van de waarheid, en als die strijdig is met de huidige wetenschap, dan moet die wetenschap eerst maar eens aantonen dat ze niet overdrijven, en dat de kranten fout zaten.
Goed, ik heb een heleboel voorbeelden gevonden van klimaatvoorspellingen die niet zijn uitgekomen de laatste 30 jaar, maar al die leuke overzichtjes staan op sites waarvan ik bij voorbaat al weet dat die hier door de alarmisten zullen worden weggehoond. Ik laat het er hier dus maar bij.
Toch tevreden over de overeenstemming met Ronald dat het CO2 effect wordt overschaduwd door de andere effecten die het klimaat beïnvloeden.
In zijn eigen woorden (Ronald 7 januari 2019 om 20:12):
“Het CO2 effect is niet duidelijk zichtbaar in het temperatuursignaal omdat het wordt overschaduwt (sic) door andere effecten; ruis in deze context van (i) natuurlijke cycli (met gemiddelde 0 over langere termijn, bijv. El Nino/La Nina, (ii) de zonneactiviteit die niet constant is en (iii) aerosol concentratrie (sic)(vulkaanas (sic)) die niet constant om er een paar te noemen. ”
Voor wat mij betreft is deze discussie gesloten.
Tom,
Ik begrijp dat je dus ook achter de conclusie staat van Ronald
“De ruisfactoren zijn tijdelijk en gemiddeld over langere tijd veelal 0. Dat geldt niet voor het CO2 signaal.”
en natuurlijk
“| Maar op de achtergrond kruipt het CO2 effect gestaag door. Dat kun je zien als je corrigeert voor de andere invloeden.”
Dan is inderdaad de discussie gesloten.
ga je nu ook nog je eigen website aanpassen en aangeven dat je grafiekje loopt tet en met 1855? Of is je mening aanpassen na het krijgen van de feiten een beetje not done als “scepticus”
En inderdaad ik raak niet echt onder de indruk van gekersenplukte kranten berichtjes
ErikN, bij de overgang van glaciaal naar interglaciaal speelt CO2 een kleine rol, net als de andere broeikasgassen. Aan het eind van iedere glaciale periode is de CO2 concentratie erg laag, rond de 180 ppm. Dit is zo laag dat het leven op aande in gevaar komt.
Deze concentratie is beneden het verzadigingsniveau van het CO2 broeikasgaseffect.
De overgang wordt ingezet door de verandering in de Milankovitch cycli. Hierdoor begint de tempratuur te stijgen. Door de hogere temperatuur komt CO2 vrij uit de oceanen en stijgt dus de CO2-concentratie in de atmosfeer. Het broeikasgas effect van CO2 en de andere broeikasgassen helpen dan de enorme hoeveelheid energie te bundelen die nodig is om de Aarde uit de glaciale fase te tillen.
Wanneer het CO2 gehalte het verzadigingsniveau weer bereikt neemt het broeikaseffect weer geleidelijk af, zoals we zien in de huidige toestand.
J. van de Heijden,
Wat die grafiek betreft…. Het is natuurlijk waar dat de resultaten van een ijsboring niet tot “heden” lopen. De bijbehorende CO2 grafiek stopt ook bij een concentratie van 280, dus dat lijkt inderdaad meer op een meting uit de 19 eeuw.
Ik heb de site die je me hierover stuurde doorgelezen en het lijkt een redelijk verhaal. Dank hiervoor.
Hoe dan ook, in die grafiek gaat het niet over het laatste stukje, het gaan erom om een overzicht te geven van het Holoceen en die boodschap lijkt me vrij duidelijk.
Dus ja, ik denk dat ik de tekst in die grafiek aan ga passen.
Wat jij verder van mijn website vindt laat me koud. Ik doe het met veel plezier en ik hoop een alternatief te bieden voor de enorme indoctrinatie die iedere dag via de media over de mensen wordt uitgespuwd.
Tom,
Ga je dan deze uitspraak
“Wat de menselijke beschaving betreft: het Holocene optimum (8.000 jaar geleden), de Minoan Warm Period (3.000 jaar geleden), de Romeinse tijd (2.000 jaar geleden) en inderdaad de Middeleeuwse Warme Periode waren allemaal veel warmer dan nu.”
Ook intrekken?
Of ben je van mening dat deze indoctrinatie moet blijven staan?
Waarom zou ik dat moeten intrekken?
Het feit dat de einddatum van die grafiek anders is betekent niet dat de huidige temperatuur hoger is dan in die 4 warme periodes.
Fijn Tom, dat we het eens zijn eens dat
Het CO2 effect is niet duidelijk zichtbaar in het temperatuursignaal omdat het wordt overschaduwd door andere effecten; ruis in deze context van (i) natuurlijke cycli (met gemiddelde 0 over langere termijn, bijv. El Nino/La Nina, (ii) de zonneactiviteit die niet constant is en (iii) aerosol concentratie (vulkaanas) die niet constant om er een paar te noemen.
“De ruisfactoren zijn tijdelijk en gemiddeld over langere tijd veelal 0. Dat geldt niet voor het CO2 signaal.”
“Maar op de achtergrond kruipt het CO2 effect gestaag door. Dat kun je zien als je corrigeert voor de andere invloeden.”
Discussie afgerond. Mooi zo. Dan kun nu je webpagina aanpassen. Om te beginnen de eerste alinea:
“Over the last 8,000 years, the atmospheric CO2 concentration has risen steadily, while the average global temperature has declined. This fact contradicts the claim that CO2 is the main “global warming” control knob.
CO2 is a greenhouse gas but it’s warming capability is almost saturated. Even at much lower concentrations it absorbs almost all energy that is emitted in it’s absorbtion wavelength bands, so adding more CO2 to the atmosphere has no measurable effect on global temperatures.”
Ik zou de figuur vervangen voor een globaal plaatje uit de officiele literatuur, bijvoorbeeld Marcott et al. 2013. De eerste regel kan dan blijven staan.
De regel: “This fact contradicts the claim that CO2 is the main “global warming” control knob.” We waren het eens, dus die hebben we zojuist weerlegd.
De regels: “CO2 is a greenhouse gas but it’s warming capability is almost saturated. Even at much lower concentrations it absorbs almost all energy that is emitted in it’s absorbtion wavelength bands, so adding more CO2 to the atmosphere has no measurable effect on global temperatures.” kan weg. Deze is weerlegd door Hans Erren en vind je ook nergens terug in de literatuur.
Tenzij je niemand hier en in de officiele literatuur serieus neemt behalve jezelf, dan kun je gewoon alles laten staan natuurlijk.
Nog even uit den ouden doosch
https://archive.fo/mnDeA
7 jaar geleden, in de goede oude tijd, was er al een discussie over de grafiek van Easterbrook
Ronald,
Mocht je eens tijd hebben, lees dan ht volgende stukje even door:
Science Vol 173. July 1971
Authors: J. I. Rasool and S. H. Schneider (NASA)
http://vademecum.brandenberger.eu/pdf/klima/rasool_schneider_1971.pdf
Tweede pagina, tweede kolom.
“However, if more CO2 is added to the atmosphere, the rate of temperature increase is proportionally less and less and the increase eventually levels off. Even for an increase by factor of 10, the temperature increase does not exceed 2.5°K. Therefore the runaway greenhouse effect does not occur because the 15 micrometer CO2 band, witch is the main source of absorption “saturates” and the addition of more CO2 does not substantially increase the infrared opacity of the atmosphere.”
Leuk om te zien, Tom, dat je mijn tip hebt opgevolgd en op onderzoek bent gegaan. Je ziet direct aan figuur 1 van jouw link dat er nog in het geheel geen sprake is van verzadiging van opwarming door CO2. We zitten nog behoorlijk aan de linkerkant van het plaatje.
De 0.02 graden stijging die je eerder aangaf bij 260 -> 280 ppm is dan ook meteen uit de wereld. Dit artikeltje moet leerzaam geweest zijn voor je!
Zoals ik eerder aangaf, de temperatuurstijging met CO2 is logaritmisch. Figuur 1 laat dat netjes zien. Wat het paper ook zegt is: “From our calculation a doubling of CO2 produces a tropospheric temperature change of 0.8K”. Dit betekent dus dat de auteur uitgaat van een klimaatgevoeligheid van 0.8. De meeste studies in de literatuur zitten een stuk hoger. Zie ook de gastbijdrage van Guido van der Werf hier op climategate (https://www.climategate.nl/2018/01/klimaatgevoeligheid/). IPCC gebruikt de range [1.5-4.5].
De gangbare formule voor temperatuurstijging door CO2 is: dT = [5.35*log(CO2/280))/3.7 ]*K, met CO2 de concentratie CO2 in ppm en K klimaatgevoeligheid. Met C=2800 (factor 10) en K=0.8 kom je uit op een stijging van 2.66 graden, dicht in de buurt van de 2.5 van de auteur. Met K=2, kom je al op 6.66 graden stijging.
Zou dat problemen opleveren, denk je?
De vraag is dus hoeveel vertrouwen jij hebt in de waarde voor de klimaatgevoeligheid van 0.8 die deze auteur gebruikt? Anders gezegd, waarom zou je de studies in het stuk van Van der Werf op voorhand allemaal verwerpen?
Ronald, het is niet zozeer dat ik nu pas op onderzoek uitga… Mijn hele website is zo’n beetje op dit artikel gebaseerd. Maar goed als jij dat liever denkt, jouw probleem.
De empirische waarnemingen geven Rasool en Schneider gelijk. Bij concentraties van boven de 200 ppm is er geen positieve correlatie tussen CO2-gehalte en temperatuur.
Dus Tom, je weerspreekt figuur 1 van je eigen link?
Wat ik bedoel te zeggen is dat het effect van CO2 bij die concentraties zo klein is dat het wordt overschaduwd door andere factoren. Maar daar waren we het al over eens.
Tom, je verdraait wat ik gezegd heb, beetje flauw. Als je me nu weer gaat quoten, prima, maar dan wel compleet, s.v.p.
Tom, lees alles nog eens rustig door. Je verhaal zit vol tegenspraken. Jouw link toont geen verzadiging bij ~400 ppm. Als je daar toch aan wilt blijven vasthouden, prima, jouw keuze.
Als jij jouw hele website en visie wilt ophangen aan een artikel uit 1971, met onrealistische lage klimaatgevoeligheid, en vrijwel alles wat in de bijna 50 jaar daarna is opgebouwd aan aanvullende kennis opzij legt, prima, jouw keuze.
Misschien vind je dit nog leuk om te lezen, maar als groot fan van Schneider ken je het waarschijnlijk al.
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2011/04/steve-schneiders-first-letter-to-the-editor/
@ J van der Heijden 8 januari 2019 om 16:00,
Ik heb de grafiek nogmaals nader bekeken en aanpassen is niet nodig.
De blauwe grafiek stopt heel duidelijk vóór het einde van de groene verticale balk die overeenkomt met het jaar 0. Op de horizontale as is die ruimte bovendien in het rood aangegeven. Het lijkt me meer dan duidelijk dat de grafiek niet doorloopt tot het jaar “0” (heden).
Tom van Leeuwen
Bedankt voor de interessante link.
Volgens pag 1 van je link. Factor 8 verhoging leidt tot minder dan 2 graden opwarming. Dus 3 verdubbelingen, 3x(2xco2), 2 graden erbij. Dan is dus de klimaatgevoeligheid per verdubbeling 2/3=0,7 graad.
Maar stel dat de opwarming door CO2 en door andere oorzaken ontstaat. Bv elk 50%. Meten we dan een klimaat gevoeligheid van 1,4 graad? Of juist 0,35?
Hallo ErikN,
In dat geval zou de klimaatgevoeligheid van CO2 slechts 0,35 graad zijn, lijkt mij… Maar de discussie zal altijd blijven bestaan, want niemand zal die andere oorzaken goed kunnen of willen kwantificeren.
En er zijn natuurlijk ook altijd andere invloeden die juist een afkoeling tot gevolg hebben. Luchtverontreiniging bijvoorbeeld. Een groot gedeelte van de huidige opwarming komt door de afwezigheid van grote vulkaanuitbarstingen en… de milieumaatregelen om luchtverontreiniging tegen te gaan (die op zich natuurlijk heel nuttig zijn).
@ Ronald 8 januari 2019 om 23:24,
Het is ook een beetje flauw om mij van “vluchtgedrag” te beschuldigen wanneer ik welgeteld 19 minuten de tijd neem om mijn antwoord te formuleren.
1971. De tijd dat climate science nog wetenschap was. Bedenkt dat dit artikel werd geschreven op het hoogtepunt van de Global Cooling scare. Toen was men dus nog eerlijk over de invloed van CO2. Dat was de tijd dat de NASA nog retourvluchten maar de maan aan hun werknemers kon aanbieden, De tijd dat hun budget niet afhing van de hoeveelheid angst die ze onder de belastingbetalers konden verspreiden en hun gegevens begonnen aan te passen om het IPCC van dienst te zijn.
Wetenschap op z’n eerlijkst.
En nogmaals, de empirische metingen geven deze auteurs gewoon gelijk. De invloed van CO2 wordt tegenwoordig gewoon grof overschat.
Tom,
inderdaad het is heel duidelijk dat de grafiek niet doorloopt tot heden, wat niet duidelijk is dat de data doorloopt tot 1855.
En dat de “modern warm period” dus eindigt in 1855…..
En hoe je op basis van 1 locatie met data tot 1855 verdergaande conclusies denkt te kunnen trekken zoals
“het Holocene optimum (8.000 jaar geleden), de Minoan Warm Period (3.000 jaar geleden), de Romeinse tijd (2.000 jaar geleden) en inderdaad de Middeleeuwse Warme Periode waren allemaal veel warmer dan nu.”
Dit natuurlijk terwijl je tegelijkertijd de conclusies van Marcot et al zonder er verder aandacht aan te geven verwerp (marcot et al vergelijkt wel wereldwijde temperatuur over het Holoceen en komt tot een omgekeerde conclusie)
http://science.sciencemag.org/content/339/6124/1198
Maar verder verwacht je wel dat mensen je serieus nemen?
Tom en in je citaat ben je vergeten te vermelden dat dit om de troposfeer gaat en niet in de atmosfeer, ja en dan krijg je rare dingen
Jan
En hoe je op basis van 1 locatie met data tot 1855 verdergaande conclusies denkt te kunnen trekken
Je kunt van 1 locatie niet de globale temperatuur bepalen, maar wel een goede indruk krijgen van de trend. En daar gaat het om, warmde het op of koelde het af. Het is een goede proxy.
Reconstructies die de gehele aarde pretenderen te beschrijven sla ik niet hoog aan. Er kan dan zoveel misgaan dat deze berekeningen weinig tot niets zeggen. Je kunt via allerlei inter- en extrapolaties alle kanten op. Weinig betrouwbaar.
Erik,
Als je bewering is dat het tot 1855 langzaam afkoelde dan ben ik het wel met je eens, als je op basis van 1 locatie wat wil zeggen of de MWP globaal warmer of kouder was dan nu vraag ik me af hoe het zit met je kritisch denkvermogen.
Verder begrijp ik niet waarom globale reconstructies een probleem zouden moeten zijn, de lokale reconstructies vertrouw je wel gebaseerd op jouw grote vertrouwen in VOSTOK en nu ook in GISP, dat weer omrekenen naar een globale reconstructie is kinderspel in verhouding
@(Tom van Leeuwen 9 januari 2019 om 03:45),
Je toont een grote hang naar het verleden, negeert recente wetenschap, klinkt erg complotgevoelig en weinig realistisch.
1971. Het jaar dat men in de meteorologie nauwelijks een goede verwachting kon maken voor 2 dagen vooruit. Inmiddels is dat met dezelfde metriek 7 dagen. Zou die vooruitgang hebben kunnen plaatsvinden door oneerlijke wetenschap?
Maar meneer DJ , mensen kunnen toch moeilijk anticiperen op iets wat niet duidelijk is . Men gaat toch ook niet anticiperen op een mogelijk vreselijke ziekte die zich over enkele jaren zal voordoen ? U wel natuurlijk : u rookt en drinkt niet ,eet alleen onbespoten worteltjes enz, enz, maar helaas is dat ook niet een garantie gebleken . Ik kan een paar tragische gevallen opnoemen .
Of ,stel dat de aarde wel zo opwarmt als u eigenlijk hoopt . Laat u dan de isolatie van uw woning achterwege, want niet meer nodig over een paar jaar ? En gaat u dan een airco (warmtepomp) installeren . Vast om te kunnen koelen .
Nee , zo werkt de menselijke psyche – gelukkig – niet. In de praktijk nemen mensen pas maatregelen als de verschijnselen overduidelijk lijken te zijn. Dan pas gaat men naar de dokter; het huis aanpassen of de dijken verhogen .
Stelt u zich voor als de dokter zegt dat het alleen maar ‘ tussen de oren zat “.
Het is dat deze grafiek niet getoont zal worden op het journaal . Mocht dat wel gebeuren, dan is het 1-2-3 afgelopen en kunt u nog roepen wat u wilt . De mensen zullen niet meer luisteren.
op deze site wort er hard aan gewerkt het zover te krijgen . Dus roept u nog maar eens .
Wat is er zo bijzonder aan die grafiek Bert? Daaruit blijkt toch gewoon de opwarming? Over welke grafiek heb jij het over?
@Hdj 9:08 Goh Henk is me dat een onthutsende onthulling. Het is in de menselijke geschiedenis nog nooit gebeurd dat de temperatuur opliep of daalde. Elke afwijking na 1850 kan niet anders dan door menselijk toedoen zijn veroorzaakt. Dit ‘bewijst’ onweerlegbaar de positieve correlatie in de jaren 1980-1998, toch? Fact checken is een nobele taak.
Hetzler,
“Het is in de menselijke geschiedenis nog nooit gebeurd dat de temperatuur opliep of daalde.”
Het is inderdaad nog nooit gebeurd dat het ZOVEEL opliep. https://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_Warm_Period#/media/File:2000_Year_Temperature_Comparison.png
De klimaatwetenschap heeft hier een verklaring voor: AGW. Blijkbaar wens jij dat volledig te negeren. Maar geef dan eens je eigen verklaring!
Leg ook eens in meer detail uit wat jij meent te concluderen uit “de positieve correlatie in de jaren 1980-1998”
6 natuurlijke cycli, waarvan de zon en zee de 2 dominantste. tussen 1980 tot 1998 was zowel de 65 jaar oceaan cyclus, en de 240 jaar solar de Vries cycle in de opwarmende fase
https://www.youtube.com/watch?v=l-E5y9piHNU
74 duimpjes omlaag ! Een record!
Natuurlijk geen inhoudelijk commentaar, maar duimpje omlaag en de goedgelovige is weer klaar!
doet me sterk denken aan die die moeder langs de kant in Den Helder bij de Vlootdagen: “Wat ben ik toch trots op mijn Jan, zie hem eens marcheren…alleen jammer dat al die anderen uit de pas lopen!”
Ja, ik loop blijkbaar de andere kant op met mijn reactie van ‘Henk dJ 5 januari 2019 om 09:08’, maar niemand die me hier kan uitleggen dat ik de verkeerde kant zou zijn aan het oplopen!
Ik heb nagedacht voor ik dit schreef, en besloot daardoor dat de andere kant de juiste kant was. Maar slechts een minderheid is me gevolgd.
Dat noemt men “groepsdenken”: de meesten gaan liever allemaal samen lopen, dan zelf eens goed lezen en nadenken of ze juist of verkeerd aan het lopen zijn!
O ja, en één van de mantra’s hier is dat de consensus van de meerderheid niet noodzakelijk de ‘waarheid’ is :-)
Beste Henk dJ,
Mijn reactie bij uw commentaar op een eerder artikel op Climategate heeft u niet beantwoord. Waarom niet?
Het ging toen over uw stelling dat er geen gerede twijfel meer zou bestaan aan CAGW onder klimaatwetenschappers.
U verwees naar de “Bray and von Storch 5th International Survey of Climate Scientists”. Daaruit kan naar mijn mening niet worden afgeleid dat er sprake is van consensus, net zo min als uit de oudere soortgelijke onderzoeken. Er is wel degelijk twijfel bij wetenschappers op allerlei onderdelen van de ‘klimaatwetenschap’.
Je puntenlijstje is een samenvatting van de nuanceringen die Hans ook maakt. Daar heb je in je drift waarschijnlijk selectief overheen gelezen. Maar het laat wel zien dat de catastrofale opwarming nog steeds maar niet wil komen.
sorry,maar Labohm vermeldt niets over de oorzaak van de stijging (AGW) en niets over waarom het niet zou blijven stijgen. Door dat te negeren, probeert hij lezers op het verkeerde been te zetten.
Heel goede reactie! Is helemaal geen hogere wiskunde. Kijk naar de tijd en naar de trend.
Beste HenkdJ
Hoe kun je iets negeren dat nog niet heeft plaatsgevonden? Niemand kan in de toekomst kijken. Wanneer leren wij dat nu eens? Al die onheilsprofeten die beweren dat wel te kunnen dienen te worden genegeerd. Het leven is geen NETFLIX film.
Je ziet waar al die voorspellingen nu al toe hebben geleid: land en zee vol inefficiente windmolens en zonnepanelen.
En Henk, denk aan je hart!
” Niemand kan in de toekomst kijken.”
Inderdaad! Het leven is een grote verrassing!
Ik zette vanochtend een pannetje met water op het fornuis! En toen ik even later kwam kijken was al het water bevroren !
Bijzonder; een pannetje water vergelijken met zoiets complex als het klimaat…
Reijnier,
Het principe is hetzelfde, als een pannetje water meer energie ontvangt dan het uitstraalt warmt het op, als de aarde meer energie ontvangt dan deze uitstraalt warmt het op, het principe is helemaal hetzelfde.
CO2 zorgt er voor dat de aarde minder energie uitstraalt, het gevolg is dat de aarde op moet warmen!
Maar jij bent van mening dat het een verrassing is voor wetenschappers.
Kennelijk weet jij beter wat mijn mening is dan ik! Bijzonder…
Wat was wetenschap ook al weer? These, antithese, synthese het (verifieerbare) resultaat blijft valide tot de volgende doorbraak. Die komt meestal niet voort uit ‘consensus’ maar van onafhankelijk denkenden.
In de wetenschap die ik nog ken van vroeger, wordt scepsis aangemoedigd in plaats van weggedrukt. Als dat wel gebeurt is dat suspect.
Goed onderbouwde scepsis wordt aangemoedigd.
@J van Heijden “Ik zette vanochtend een pannetje met water op het fornuis! En toen ik even later kwam kijken was al het water bevroren !”
Ik denk dat dit ’s winters zo’n beetje gemeengoed gaat worden als we van het gas af zijn.
Je bent dus in zekere zin toch een soort voorloper.
Het fornuis van Jan stond buiten in de vrieskou.
Cornelia
Nee erger nog, Jan was vergeten zijn fornuis aan te steken.
Reijnier, ooit gehoord van “wetenschap” ? :-)
Ja en de onafhankelijke wetenschap bevindt zich kennelijk buiten het IPCC
heb je ook maar enige degelijke onderbouwing daarvoor? Iets meer dan loze insinuaties en compotideeën op de blogosfeer?
Dat is een gotspe! Deze hele website zit boordevol bewijs! Maar als je er helemaal niet vatbaar voor bent…. You can lead the horse to the water, but you can’t make it drink.
Het grappige is, dat juist het IPCC en z’n aanhangers critici verketteren inplaats van gedegen, wetenschappelijk weerwoord te geven.
Het uitschelden van sceptici door ze uit te maken voor ‘klimaatontkenners’ is het ultime bewijs dat daar geen wetenschap in de ware zin van het woord bedreven wordt en dat men zelf wel weet hoe zwak hun bewijsvoering is.
Er zijn 3 reageerders die dit blog in negatieve zin domineren. Is er iemand die maar 1 argument heeft aangedragen, dat jullie mening heeft doen veranderen? Is er omgekeerd één bijdrage geweest die iemand anders heeft kunnen overtuigen, denk je?
Discussie zou moeten dienen om de geest te scherpen. Als dat niet gebeurt, dan leidt dat alleen maar tot botheid.
“Deze hele website zit boordevol bewijs! ”
Nee, Reijnier, Deze hele website zit boordevol opinies! En er zit nagenoeg nergens een onderbouwde opinie tussen!
Kijk gewoon eens naar je eigen reactie.
Geef je ergens ook maar enige inhoudelijke commentaar op de punten die ik geef?
Leg jij (of ook maar iemand anders in al die reacties die er zijn) uit dat ik een fout heb gemaakt?
Start je nu zelf een “Discussie [die] zou moeten dienen om de geest te scherpen”?
Nee, dat doe je niet. En dat deed niemand. Wel 79 duimpjes-olaag natuurlijk, maar niemand die met een degelijk onderbouwd tegenargument kwam. Zoals ik in die reactie al voorspelde: “En laat de duimpjes-omlaag nu maar komen :-) Want een inhoudelijk weerwoord is natuurlijk te moeilijk!”
Die klimaatverandering…lukt het dan ons om daar wat tegen te doen? Jaarlijks neemt het wereldwijde verbruik van fossiele brandstoffen toe. Dit met zon- en windenergie tegengaan is kansloos gebleken. Onze alternatieven zijn a. een nieuwe vorm van energievoorziening (kernenergie heeft de beste papieren), b. mitigatie (dijken enz.), c. flinke uitdunning van de wereldbevolking of een combinatie.
@Leen, hmmm ja, uitdunnen van de wereldbevolking is wel een maatregel dat kan helpen. Je zou uitdun-doelstellingen per land kunnen afspreken en dat landen dan zelf mogen bepalen hoe ze zich willen uitdunnen. Hoe ver wil je uitgedund zijn in 2050? P.S. met mitigatie wordt reductie maatregelen bedoelt en adaptatie hoort bij dijken bouwen. Geeft verder niks, we weten wat je bedoelt.
Hermie
Uitdunnen gebeurt vanzelf als je je minder druk maakt. Na 2 generatie-periodes is het probleem over en begint de wereldbevolking te dalen. Gewoon de weg van de geleidelijkheid. Kan ook met andere problemen. Je kunt ook de gezondheidszorg tot tegennatuurlijk verklaren, dan gaat het nog harder.
Maar doe mij maar geleidelijk en met verstad en kies werkbare oplossingen na er héél goed over na gedacht te hebben.
Denk aleer ge doende bent en doende denk dan nog. Oude uitspraak, nog steeds geldig.
@Peter, Geen idee hoe dat werkt. Uitdunnen dat vanzelf gebeurt als je je minder druk maakt? Ik kan mij daar niets van voorstellen. Heb je zelf concrete werkbare oplossingen?
Hermie
Moet Nederland in 2050 met 49% uitgedund zijn ? Hoe wil je dit realiseren? Kernoorlog, van het gas af, hongersnood, grootschalige vergiftiging of…?
Begin maar bij jezelf en sla mij maar over.
Graag de absolute waardes, niet zo’n fake grafiek.
Matthijs, Dat is precies dezelfde grafiek, alleen zwabbert die niet om de waarde nul maar om de waarde 15.
Maar ziet er minder bedreigend uit. Neem de volledige schaal voor politici, kijk eens hoe mooi constant de temperatuur dan is.
Matthijs
Absolute temperatuur en CO2
http://woodfortrees.org/plot/hadsst3gl/from:1950/offset:288/plot/hadsst3gl/from:2001/to:2014/offset:288/trend/plot/esrl-co2/plot/hadsst3gl/from:1976/to:2001/offset:288/trend/plot/hadsst3gl/from:1950/to:1976/offset:288/trend/plot/hadsst3gl/from:2014/offset:288/trend
Matthijs
De temperatuur stijgt van 288 naar 288,8 Kelvin terwijl CO2 van 280 tot 400 ppm groeit.
De schaal van de temperatuur is belangrijk voor het alarmisme. Liefst met anomalien, dan is de temperatuur schaal sterk verandert, dwz dan lijken de effecten erg groot. Zoals we ze altijd zien. Veel groter dan we denken, wat is nou 0,8 graad opwarming in 160 jaar. Maar CO2 stijgt met 120 ppm in diezelfde tijd.
Ik moet zeggen, Hans L lijkt zijn toon te matigen en zet een iets genuanceerder beeld neer dan gebruikelijk in dit soort artikeltjes. Blijkbaar denkt hij een rol te kunnen spelen in het klimaatdebat en beseft hij dat hij dan een meer realistisch beeld moet presenteren? Als hij zijn co-auteurs ook zover weet te krijgen wordt het misschien nog wel eens wat.
Overigens is de 1000 miljard nu weer veranderd in 100 miljard. Blijkbaar is daarover geen goed beeld. Lijkt me toch niet onbelangrijk, een factor 10.
Ronald,
Je schrijft: ‘Overigens is de 1000 miljard nu weer veranderd in 100 miljard. Blijkbaar is daarover geen goed beeld. Lijkt me toch niet onbelangrijk, een factor 10.’
Een vergissing mijnerzijds! Sorry!
@Hans Labohm, Ah, Je hebt er snel een nulletje bijgeplakt. Nou ja, maakt toch niets uit. Met fossiel zijn we waarschijnlijk meer kwijt. ” Door stijging van de fossiele brandstofprijzen zullen zonder klimaatbeleid
de kosten toenemen tot € 40 a 80 miljard (per jaar) ”
Zie https://www.ce.nl/assets/upload/file/Presentaties/2018/CE%20Delft%20Kosten%20van%20klimaatbeleid.pdf
Nederland staat zo ongeveer op plaats 35 van de uitstoot-lijst. Er zijn 165 landen die nog kleiner zijn dan Nederland. Wat heerlijk toch dat al die kleine landen niets hoeven te doen. En als alle grote landen zich nu gaan opdelen in kleine stukjes hoeft niemand meer iets te doen en is het klimaatprobleem (vermeend of niet) opgelost!
Inderdaad, een nulletje erbij. Rectificeren kan dus blijkbaar toch! Alweer een stap voorwaarts voor CG. Ben benieuwd of rectificatie nu gemeengoed wordt?
@ Hermie. Jessias Klaver zat er ook een nulletje naast, maar verweet de ander ervan dat hij niet kon rekenen. :)
https://www.youtube.com/watch?v=5YN5r4drh4o
Hans geeft tenminste nog zijn fouten toe. Zie ik Klaver niet doen!
@Léon, Tja, het is wat met die nullen. Ik zit er zelf ook regelmatig een paar nullen naast. Het is ook nietszeggend om alles door te vermenigvuldigen naar 2050. Hypotheekrentesubsidie? 300 miljard. Defensie volgens FvD begroting? 500 miljard. Onderwijs? 1.000 miljard Zorg? 3.000 miljard.
PBL en CPL rekenen nu door wat de transitie tot 2030 gaat kosten. Daar zal in orde van grote ongeveer 5 miljard per jaar uitkomen. 50 miljard dus voor 49% reductie. Kan je uitleggen waarom de overige 51% CO2 reductie dan 950 miljard zou gaan kosten? Waar slaat dat op?
Hermie
Dat valt dan toch nog mee wanneer je het vergelijkt met de opmerking dat Nederland volgens voorman Jetten de 18e economie van de wereld is.
Raar dat veel mensen hier de brenger van het goede nieuws (en het goede nieuws zelf) zo attaqueren. De alarmisten zijn volgens mij helemaal niet blij met een eventuele temperatuurdaling! Opwarming is een doel geworden. Een bron van inkomsten misschien ook?
Welk goed nieuws? Dat er ruis zit op de data? Dat is toch al lang geweten!
Ik heb wel bedenkingen bij de simplistische wijze van insinueren dat de ruis een indicatie zou kunnen zijn van een trend.
@Gert, die temperatuurdaling na 2016 is toch helemaal als verwacht? Daar had bijna iedereen twee jaar geleden gerust al z’n geld op durven te verwedden. Maar ook 2017 en 2018 zijn top 5 warme jaren en daardoor is de trend nog steeds……opwarmend.
Nee hoor Hermie, in 2015 en 2016 verwachtten alarmisten dat de opwarming gewoon omhoog door zou gaan. Ze showden lineaire trends die snel opliepen naar de top vd El Niño.
@ErikN, Je mag gerust een lineaire trend laten zien die stopt op de top van El Niño 2016 als je maar begint op de even zware top van El Niño 1998. Dan is dat keurig verdeeld. Een trend laten zien over voldoende lengte van minimaal 20 jaar heeft verder niets, maar dan ook niets te maken met de verwachting dat de temperatuur na 2016 zou gaan dalen. Dat laatste was 99,99% zeker.
Maar zo’n trendlijn, van top tot top heeft niets met CO2 te maken. Die toppen ontstaan door een onvoorspelbaar El Niño gedrag, waarbij de aarde(oceanen) het temperatuur evenwicht tussen inkomende uit uitgaande energie tracht te herstellen. Dat gebeurt onregelmatig, maar gemiddeld zo om de 7 jaar.
@ErikN, Die trendlijn van top tot top over een lengte van 20 jaar geeft een representatieve weergave van wat het is, een trend. Over oorzaken laat ik mij nu verder niet uit. Dat is een ander onderwerp. Een trend van 20 jaar is vrij kort, dan moet je wel opletten dat uitschieters een beetje verdeelt zijn. Momenteel kan je beter 2 jaar voor 1998 beginnen tot nu twee jaar na 2016. Ook een goede verdeling met een betere lengte van de trend. 24 jaar.
Maar waar het hier over gaat: De globale temperatuur daalt al twee jaar op rij. Ja dus? Die daling is geheel als verwacht. Het wordt pas interessant als het volgende jaar ook nog op rij daalt. Die past dan minder goed in de verwachting. En een daling van 5 jaren op rij? Dan is de klimaathype voorbij. Maar nu nog even niet.
Hermie
Het lijkt erop dat de El Niño en La Niña van 1998 en vlak daarna elkaar redelijk compenseren. Hoe dat met die van 2016 zal gaan is nog even afwachten.
http://www.woodfortrees.org/plot/uah6/from:1997/to:2003/trend/plot/uah6
@EriKN, Ik neem aan dat je niet een verhaaltje probeert te vertellen dat het opwarmt omdat er geen sterke La Niña volgde deze keer??….. Wacht maar gerust af. Zoals gezegd, mocht het dit jaar en volgend jaar er opnieuw lagere waarden op de borden verschijnen dan wordt de 20 jaar of meer trend vanzelf minder. Maar nu nog even niet.
Ronald, ben het met je eens. Ook Crok gaf destijds (en aanhoudend) een veel gematigder oordeel over het IPCC-AR5 rapport (dan gerechtigd was op basis van de samenvatting voor de policy-makers) om de te houden discussie met de klimaat-ideoloogen open te kunnen houden. Ook de 100 miljard € heb ik reeds op gewezen aan HL als onjuist.
20 ~ 30 jaar gemiddeld 50 miljard € energie + transitie kosten voor de burgers door CE-Delft gemeld is toch 1000 ~ 1500 miljard €, zoals Baudet als gevolg in de Tweede kamer / SER commissie concludeerde en ook het CE-Delft citaat waarmee FvD op haar website nu melding van maakt.
100 miljard € is volstrekt ongeloofwaardig voor de hele energie transitie, dan heb je het alleen over de plaatsing van windturbineparken op de Noordzee en hun backup door nieuwe gascentrales, H>>>L mengstations en gasnetwerk.
@Scheffer, Heb je het laatste nieuws dan niet gelezen? Het is € 1.000 miljard per dag!
En nu wat CE-Delft gemeld heeft:
https://www.ce.nl/assets/upload/file/Presentaties/2018/CE%20Delft%20Kosten%20van%20klimaatbeleid.pdf
Het gaat om de jaarlijkse kosten van de GEHELE energievoorziening. Met fossiel zijn we misschien nog meer kwijt.
” Door stijging van de fossiele brandstofprijzen zullen zonder klimaatbeleid de kosten toenemen tot € 40 a 80 miljard ”
Maar het geeft allemaal niets hoor beste @Scheffer, we vergeten allemaal wel eens wat als we een dagje ouder worden. Bovendien zeggen al die miljarden de mensen toch niets. 1.000 miljard? 10.000 miljard? Het zal wel. Maar het tientje meer per maand dit jaar of €15,– per maand dit jaar…. DAT doet er toe.
Als het argument je niet bevalt moet je geen transitie sprookjes gaan vertellen, Hermie. Olie/gas prijzen fluctueren ver onder prijs van zogenaamde duurzame energiebronnen.
Toch gebruik ik exact dezelfde bron die jij gebruikt beste @Scheffer. Als de bron je niet bevalt moet je die ook niet aanhalen. Het staat er toch echt.
” Door stijging van de fossiele brandstofprijzen zullen zonder klimaatbeleid de kosten toenemen tot € 40 a 80 miljard ”
https://www.ce.nl/assets/upload/file/Presentaties/2018/CE%20Delft%20Kosten%20van%20klimaatbeleid.pdf
Kijk eens, met die vermeende 1.000 miljard en bewust verkeerd lezen zijn we nu eenmaal in een kleuterdiscussie beland. Dat is de keus van mensen als Scheffer en Hans Labohm, niet de mijne. 1.000 miljard! 1.000 miljard! elite! elite!
Goede tactiek, Hermie. Zogenaamde sceptici bedienen zich van cherry-picking (echte sceptici overigens niet). Veelal staat in hun eigen verwijzing, naast het kersen geplukte feitje, een reeks andere feiten, dat het punt dat de zogenaamde scepticus wil maken teniet doet. Altijd goed die nuance even aan te brengen. Het wordt dan ook vaak ineens stil. Heel stil.
Onlangs heeft Chemical dat nog ondervonden ;-).
Ronald, dat SCheffer kersenplukt, dat is niet nieuw voor mij. Enkele weken geleden had ik ook een discussie met hem, waar hij mij van iets wou overtuigen met een video van Lomborg. Ik maakte duidelijk dat Lomborg in die video vermeldt dat “AGW is reëel en het is een echt probleem.” (vrij vertaald). Ik vroeg Scheffer of hij het daarmee eens is.
En toen is hij zich in allerlei bochten beginnen wringen…..
Zie https://www.climategate.nl/2018/11/film-paradogma-hoe-idealisme-ontaardt-in-intolerantie/#comment-2220926 en alle reacties daarna….
Hij dweept met Lomborg zijn visie over beleid, maar niet met zijn visie over AGW!
Zeker Henk, hetzelfde nu in de discussie met Hermie. Het ene getal van CE Delft (leidend tot 1000 miljard kosten) wordt zo ongeveer heilig verklaard, zelfs op de banner van deze website geplaatst, een ander getal (40-80 miljard jaarlijkse besparing op fossiel) wordt verketterd. Al deze getallen staan op één en dezelfde slide gepresenteerd door CE Delft.
Het is tekenend voor de zogenaamde scepticus, dit afkeurenswaardige cherry-pick gedrag. Men zet zichzelf daarmee buitenspel in het klimaatdebat.
Er zijn hier alleen echte alarmisten en echte sceptici.
Oh ja Erik? Hoeveel mensen hebben Arthur Rörsch’ rethinking serieus bestudeerd denk je? Mijn gokje: ze zijn op één hand te tellen. Maar Arthur kan het ons vertellen. Zijn website geeft geen enkele informatie prijs daaromtrent.
Zijn werk zou toch revolutionair zijn? Een aanval richting IPCC? Geweldig zou men dat hier moeten vinden! Maar vrijwel niemand die het leest? Of er iets over meldt? Sorry hoor, maar geen echte scepticus te vinden, wel zogenaamde.
Ik zal het binnenkort hier doen, maar wacht nog even op Arthur’s reactie.
Ronald, ben het wat dat betreft wel met je eens. Ik had veel meer aandacht verwacht voor Arthur Rörsch’ rethinking op Climategate. Juist om wat je zegt dat als zijn werk misschien revolutionair is en dit IPCC misschien in een ander perspectief kan plaatsen.
Ronald,
Jij bent toch wel een echte alarmist?
En ik weet dat er verschillende sceptici hier vele jaren zelfstudie klimaatkunde achter de rug hebben. Vaak eerst een andere exacte studie gedaan, ruime ervaring in industrie of overheid en na pensionering elke dag uren besteden aan klimaatwetenschap en het corrigeren van al die overenthousiaste, overdreven verhalen over opwarming.
Of ze arthur gelezen hebben weet ik natuurlijk niet, ik vermoed verschillende wel. Tenslotte is het lezen van papers nu hun core business.
Zulke mensen niet onderschatten Ronald, ze hebben vaak veel meer practische ervaring dan jongere voor klimaatdeskundige opgeleide lieden.
“vele jaren zelfstudie klimaatkunde”
Blogjes lezen, youtube bekijken, wat spelen op woodfortrees, zelf wat op blogjes schrijven, misschien eens een presentatie geven, dat is geen zelfstudie. Dat is jezelf laten beïnvloeden door de opinies van anderen.
Er zijn hier een aantal personen die geregeld voor een onderbouwing vragen. Iemand die zich zou hebben verdiept in klimaatkunde, zou dan kunnen verwijzen naar wetenschappelijke studies. Maar dat gebeurt hier niet! De eigen opinie wordt enkel ‘onderbouwd’ door te verwijzen naar de opinie van een ander, op blogs of youtube.
Henk
Wat mankeert er aan blogs? Waar wetenschappers snel met elkaar kunnen communiceren en ook de geleerde leek een duit in het zakje kan doen.
Blogs gaan snel en zijn daardoor veel actueler dan de aan administratieve rompslomp onderworpen peer reviewed papers. Dat is een ouderwets, min of meer achterhaald systeem als het om nieuws verspreiding gaat. Wel geschikt om zo nu en dan in een langere paper de stand van zaken samen te vatten.
Transitie-sprookjes, Hermie, de wereld-crude-oil prijzen laten zich niet dicteren door CE-Delft. Die prijzen zijn redelijk constant fluctuerend :
http://blogs.worldbank.org/developmenttalk/files/developmenttalk/gep2018a_blog03_chart01.gif
Het zijn de CO2-eco-opslagen aan raffinaderijen in Nederland, de brandstof accijnzen, wetmatig verplichte palmolie-toevoegingen (15% rendementsverlies per liter Eu95) en als laatste de BTW die de brandstofprijzen in Nederland doen stijgen in de literprijzen aan de pomp. Dat de brandstofprijzen aan de pomp gaan stijgen is géén sprookje maar al jaren realiteit!
@Scheffer, Jij bent degene die met CE Delft aankomt, niet ik. Jij bent degene die meent iets te kunnen roepen over de kosten in 2050, ik niet. Maar als je met die bron aankomt dan help ik je alleen maar eventjes met lezen en leg je graag uit hoe het bedoelt is. Of wil je in de kleuterdiscussie blijven hangen?https://www.ce.nl/assets/upload/file/Presentaties/2018/CE%20Delft%20Kosten%20van%20klimaatbeleid.pdf
Als je meent iets te kunnen roepen over kosten dan is dat altijd ten opzichte van een referentie. Die referentie is de kosten van fossiel. Jouw bron roept daar iets over. Ik niet, ik heb geen glazen bol. Jij blijkbaar wel.
Mijn opvatting? Ik denk dat het niet zinvol is te speculeren over kosten in 2050. Wie wordt in 2050 landskampioen, PSV of Ajax? Laten we eerst eens aanhoren wat de doorrekening van het planbureau is voor de komende 10 jaar.
Mijn opvatting? Ik denk dat het niet zinvol is te speculeren over kosten in 2050. Wie wordt in 2050 landskampioen, PSV of Ajax?
Juist Hermie, en laten we nu ook maar niet speculeren over de temperatuur in 2050.
Scheffer
Als ik de redenering van Rooijers volg, moet ik er dus uit begrijpen dat als vrijwel alle landen de aarde volplempen met windmolens en zonnepanelen, warmtepompen en meer van dat moois, dan daalt de fossiele brandstofprijs. Misschien is het dan toch handiger als Nederland daar op wacht.
Zijn we vast veel goedkoper uit. Of zouden andere landen daar ook op wachten?
Rooiers hanteert overigens wel een ruime marge. Geeft ook niet zo’n goed gevoel.
CE-Delft berekent de prijsstijgingen van de brandstof die stijgen, ik verwijs naar de”verspreking” van CE-Delft haar eerste uitspraak (naar waarheid) van in de 2de Kamer / SER commissie die de echte reaiteit van de kosten van de gehele energietransitie weergeeft. Dat CE-Delft daarna moet downplayen is duidelijk, maar hun eerste schatting “verspreking” lijkt mij heel reëel.
Overigens zie ik dat HL in de header van de website 100 miljard€ terecht heeft gewijzigd in 1000 miljard € ! Dat helpt ook weer een beetje voor de gele hesjes om een reëel beeld te krijgen welke kosten er voor de burgers gaan komen naar aanleiding van de “Klimaatwet”
IK HERHAAL: 100 miljard € is volstrekt ongeloofwaardig voor de hele energie transitie, dan heb je het alleen over de plaatsing van windturbineparken (20.000 windturbines noemde je nog onlangs, Hermie, maar Crok kwam al op het achtvoudige aantal windturbines benodigd) op de Noordzee en hun back-up door nieuwe gascentrales, tientallen extra stikstof fabrieken, evenzovele H>>>L aardgas-mengstations en een forse uitbreiding van het Nederlandse (aard-)gasnetwerk.
Dan heb ik het nog niet een over de honderden miljarden € aan subsidies voor warmtepompen, isolatie, compensaties aan de industrie en de exploitatiekosten van dit alles per jaar.
En de banken vieren feest voor het mogen rondpompen van de transitie-subsidies en transitie-belastinggelden
@Scheffer, Nee, er is geen sprake van een verspreking. Er is sprake van niet begrijpen, vooral niet willen begrijpen. Net als kleine kinderen. In de toelichting op de CE Delft site staat het volgende:
” CE Delft directeur Frans Rooijers noemde 50 miljard per jaar als de kosten die we jaarlijks kwijt zijn aan energiekosten, tijdens de Tweede Kamercommissie EZK donderdag 11 oktober 2018. In de figuur, die afkomstig is uit de studie ‘Net voor de Toekomst”(2017), is te zien dat als we het huidige beleid doortrekken naar 2050, de kosten tussen de 40 en 80 miljard uitpakken (referentiescenario). De grote bandbreedte ontstaat door de onzekerheid over de energieprijzen (energiebronnen en import fossiel en hernieuwbaar). De 50 miljard zijn dus niet de extra kosten van de energietransitie (CO2 uitstoot nihil in 2050), maar zijn de totale, jaarlijkse kosten van de Nederlandse energievoorziening. ”
Volgens Cruijff ‘ga je het pas zien als je het door hebt.’ Maar ik denk dat dit moet zijn:
“Je gaat het pas zien als je het wilt zien”
Als je het niet wilt zien blijf dan maar lekker als een klein kind met je vingertjes in je oren ” 1000 miljard! 1000 miljard! elite! elite! roepen.
@ Henrie.
Dat is een zware onderschatting. Hier een Amerikaanse analyse tussen 2 scenario’s. Kolen verbruik/winning flink terugdringen en geen schalie gas/olie, of het omgekeerde.
Op pagina 7 een beeld van het effect op bijvoorbeeld de gasprijs en elektriciteitsprijzen. Nou doet de USA niet mee met die zelfvernietiging, maar de EU zone wel, met een zelf veroorzaakte energiecrisis als gevolg.
https://www.api.org/~/media/Files/Policy/American-Energy/Impacts-of-Restricting-Fossil-Fuels-Report.pdf
..beste hermie…ik heb begrepen dat de 1000 miljard tot 2050 alleen de ombouwkosten van gas los en overige transitiekosten betreffen dus zonder het jaarlijkse energiegebruik…of zie ik dat fout?…mvg..bart f..
@bart, Trek het je niet aan, zodra bedragen boven de 10 miljard komen verliest iedereen zijn houvast. Je kan jezelf rijk of arm rekenen naar gelang wat je wilt horen. 50% van de huizen zijn de afgelopen decennia geïsoleerd. Heb je mensen horen brullen en schreeuwen dat dit 100 miljard of weet ik veel hoeveel miljard heeft gekost? Was dit een ramp voor de samenleving?
Ik ga niet roepen wat je goed of fout ziet. Schrijf je sommetjes op of kom met een bron. Dan kan ik daar op reageren.
.beste hermie…lees je woorden van 11.57 nog ns terug…daar was mn toch niet ingewikkelde vraag op gebaseerd….mvg…bart f.
@bart, wat begrijp je dan niet van het antwoord wat je kan vinden in dit document?
https://www.ce.nl/assets/upload/file/Presentaties/2018/CE%20Delft%20Kosten%20van%20klimaatbeleid.pdf
Commerciële adviesburo’s kunnen alleen zinvolle adviezen geven over nauw omschreven plannen.
Het klimaatbeleid is niet nauw omschreven, daarom blijven de kosten een kwestie van natte vingers en luisteren naar de opdrachtgever.
Er is overigens geen keurmerk voor adviesburo’s en er is geen toezicht op de kwaliteit.
@Boels. Inderdaad. Kosten doorrekenen tot 2050 is zeker natte vinger werk. En hoe zullen we die 1.000 miljard door zogenaamde sceptici volkomen gestoord uit de lucht geplukte Euro’s dan noemen? glibberig vinger werk? Zelfs het doorrekenen tot 2030 van het huidige concept klimaatakkoord zal niet meevallen. We zullen zien waar de planbureau’s mee zullen komen binnenkort.
Hermie
Vind jij die marge van 30 miljard ook niet wat ruim? Bij zulke grote marges vraag ik me meteen af waarop die dan gebaseerd mogen zijn. Maar het wordt een feest. Ook volgens Rooijers. Mét klimaatneutraal betalen we maar tussen de 45 en 75 miljard per jaar. Ook zo’n ruime marge. Om ons over de streep te trekken of angst aan te jagen wordt de fossiele brandstofprijs hoger als we niets doen?
Sinds wanneer bepaalt Nederland die brandstofprijzen? Jazeker, de Nederlandse overheid, aan de pomp en aan gas en elektriciteit via de belastingheffingen. Als we wel iets doen, dan daalt de fossiele brandstofprijs? Zou Nederland als 18 economie en in BNP gerekend een factor 1/100 ste van het wereld BNP er werkelijk iets toe doen in beide gevallen?
@Peter, Ja, de marges zijn zeer ruim. De waarde van dergelijke schattingen is daarom m.i. zeer gering. Daarom is het doorvermenigvuldigen over een periode van 30 jaar of langer ook zo’n grote onzin. Het dient slechts het populisme om op x.xxx miljard! uit te kunnen komen.
Beter is het om eerst eens naar de doorrekening van de planbureau’s tot 2030 te kijken. Die komt binnenkort.
Het is geen enkel probleem om met duizend miljard euro te rekenen. Stel, die duizend miljard delen we door 10 miljoen mensen in dit land die nog enige financiële draagkracht hebben, dan is dat 100 duizend euro per persoon, dus voor mijn huishouden wordt dat 200 duizend euro, te betalen in 30 jaar geeft 556 euro per maand. Het probleem zit niet in mijn bevattingsvermogen wat betreft die 1000 miljard maar in het feit dat ik nergens 556 euro per maand kan wegbezuinigen.
@Verwarde man, Het is ook geen enkel probleem om met honderdduizend miljard te rekenen. Stel, die honderdduizend miljard delen we door 10 miljoen mensen in dit land die nog enige financiële draagkracht hebben, dan is dat 10 miljoen per persoon, dus voor jou huishouden wordt dat 20 miljoen euro, te betalen in 30 jaar geeft dat 55.600 euro per maand. Het probleem zit niet in het bevattingsvermogen wat betreft die honderdduizend miljard maar in het feit dat ik nergens 55.600 euro per maand kan wegbezuinigen.
We kunnen ook leuke sommetjes maken met de zorgkosten, kosten voor onderwijs, kosten voor defensie. dat doen we dan steeds maal 30. Misschien moeten we elke zondagochtend een rekenklasje openen voor klimaatverwarde mensen die verder niets om handen hebben.
Er is geen enkele sprake van 1.000 miljard voor transitie kosten. Het is een credo, een leus, een hetze. Het is een yell van hooligans. “1.000 miljard! 1.000 miljard! elite! elite!
@Hermie
Hoeveel zou de voorliggende energietransitie dan wel gaan kosten?
Ik weet het niet en eigenlijk weet niemand het.
Misschien is de uitlating van Wiebes over 3% van het BNP per jaar een lijdraad?(ruwwweg 24 miljard per jaar)
Dan gaat het gedurende 30 jaar totaal zo’n 720 miljard kosten, het huidige BNP.
Hermi, Je bent er zelf over begonnen dat mensen 1000 miljard euro niet zouden kunnen bevatten. Voor zover ik begrijp is het de bedoeling dat er eind 2030 1,5 miljoen van de 7,5 miljoen huizen in dit land “van het gas af” zijn. Ik heb je al eerder geprobeerd uit te leggen dat ik acuut failliet ben als de gemeente Aa en Hunze zou besluiten dat mijn huis daarbij is. Dat heb je niet gelezen of je hebt het bewust genegeerd. De overheid heeft voldoende bewezen volstrekt onbetrouwbaar te zijn. Door de afschaffing van de salderingsregeling ga ik mijn “duurzaamheidsinvesteringen” tot nu toe sowieso nooit meer terugverdienen. Als ik binnen 10 jaar van het gas af moet kan er zelfs een hybride lucht-water-warmtepomp op de schroothoop. Het hele energie “akkoord” is gewoon totale waanzin en er is niets met mij overlegd.
.beste iedereen…kan iemand nog t filmpje van wynia van elsevier over de ver-gas- lossing tonen..waarin n onverdachte bouwmeneer uitrekende hoeveel honderden miljarden t kost om alleen al de huizen aan te pakken..zonder de schatting wat het voor de bedrijven zou gaan kosten..?…van Hermie verwacht ik geen eerlijk antwoord meer … alleen draaikonterij en linkje naar dito CE te delft…mvg…bart f..
Bart
Volgens mij bedoel je dit. Het grote gasdebat.
https://www.elsevierweekblad.nl/nederland/achtergrond/2018/06/live-gasdebat-626794/
@Verwarde man. Er is niemand die zomaar van het gas wordt afgehaald. Zelfs Groningers niet.
@Verwarde man. Eerst janken dat je van het gas af moet en in je reactie op 5 januari 2019 om 20:59 heb je opeens een warmtepomp. Dat gaat snel…… Zie je wel, het is in een paar uurtjes geregeld!!
Hermie, je weet gewoon totaal niet waar je hebt, je liegt alles bij elkaar, en je doet alsof ik lieg. Een hybride warmtepomp ondersteunt een gasgestookte CV-ketel. Ik heb nog steeds zo’n 600 M2 gas per jaar nodig. Dat ik 1800 M2 gas bespaar zegt niet dat ik van het gas af ben. Ik kan financieel gezien sowieso niet van het gas af voor ik mijn “duurzaamheidsinvesteringen” tot nu toe heb afgeschreven en terugbetaald, dus eerst nog zowat 8 jaar lang € 223,56 per maand naar Stichting NEF, NL02 RABO 0136 6491 57 SEPA incasso algemeen doorlopend. Ik verkoop geen onzin, in elk geval niet bewust. Ik probeer mensen te waarschuwen met echte verhalen over warmtepompen en zonnepanelen in/op een echt huis in de echte wereld. Hermie, je moet je heel diep gaan schamen, je reacties op mij rectificeren en je excuses aanbieden.
Hermie, Hoe weet je dat mensen niet zomaar van het gas afgehaald worden? Eerst is er gecommuniceerd dat we na 2050 geen gas meer mochten gebruiken. Op basis daarvan (en op basis van de salderingsregeling…) heb ik bepaalde investeringen gedaan. Een paar jaar later kan het ineens ook in 2023 al zover zijn.
.ja..en van wie is nou dat duimpje naar beneden?…mag je geen vragen stellen en je twijfel laten blijken?…mmvg…bart f..
Bart, heb je hier iets aan?
https://www.linkedin.com/pulse/klimaatwet-waarom-je-een-gasketel-niet-zomaar-kunt-door-rob-goossens
Henk dJ, Heb JIJ wel eens gehoord van wetenschap??? En zo ja, waarom laat je dat dan niet zien?
Meer nog Dick, ik ben wetenschapper, maar geen klimaatwetenschapper. Daarom besef ik maar al te goed dat ik het zeker niet beter weet dan de klimaatwetenschappers wanneer het over klimaat gaat. Wanneer dan blijkt dat er geen gerede twijfel meer bestaat onder klimaatwetenschappers over het bestaan van AGW, dan aanvaard ik dat.
Maar ik merk op dat er hier heel wat auteurs en reageerders zijn die menen het beter te weten dan de klimaatwetenschappers. Alleen, ze kunnen nooit uitleggen waarom zij die overtuiging hebben. Het enige wat ze doen is twijfel zaaien, kersenplukken (Henk dJ 5 januari 2019 om 15:33), zaken negeren (Henk dJ 5 januari 2019 om 09:08), en nooit ingaan op een vraag voor onderbouwing (J van der Heijden 5 januari 2019 om 10:06; Henk dJ 5 januari 2019 om 12:53).
@ Henk, Mijn reactie bij een ander artikel heeft u nog niet beantwoord. Het ging in dat artikel ook over uw stelling dat “er geen gerede twijfel meer zou bestaan onder klimaatwetenschappers”.
Willem 4 januari 2019 om 12:08 – Antwoorden
Mijn reactie op uw bericht van 30 december 2018 om 10:15:
“@Willem:Dit is een resultaat van de meer recente peiling: Op de vraag “How convinced are you that most of recent or near future climate change is, or will be, the result of anthropogenic causes?” beantwoorde maar liefst 95% van de klimaatwetenschappers met een score van 4 of meer op een schaal van 1 tot 7 (en 48% met een score 7!) https://www.researchgate.net/publication/316170360_The_Bray_and_von_Storch_5th_International_Survey_of_Climate_Scientists”
Ik heb het rapport van Bray en von Storch gelezen. Je kunt daaruit volgens mij NIET de conclusie trekken dat er sprake is van wetenschappelijke consensus over de CAGW hypothese.
Slechts 47,66% heeft de vraag “How convinced are you that most of recent or near future climate change is, or will be, the result of anthropogenic causes?” beantwoord met “very much” (7 op schaal van 1 tot 7). De meerderheid van de respondenten = 52,34% heeft daar in meer of mindere mate twijfels over.
Verder valt mij op:
1) Er is slechts een beperkt aantal wetenschappers uitgenodigd om mee te doen aan het onderzoek (3879). Van het aantal uitgenodigden heeft slechts een beperkt aantal (650 = 17%) meegedaan en een volledig ingevulde vragenlijst teruggestuurd.
2) Alleen in de USA al staat een zeer groot aantal (klimaat)wetenschappers bekend als ontkenner of criticus. Zijn deze mensen ook uitgenodigd door Bray en von Storch? Onduidelijk is dus of er ook klimaatwetenschappers zijn uitgenodigd waarvan algemeen bekend is dat zij de CAGW hypothese niet of slechts op onderdelen onderschrijven.
3) De opstellers hebben geen bijlage bijgevoegd met de namen van de 3879 wetenschappers noch van de 650 respondenten. Daarom kan niet worden beoordeeld wat de waarde van dit onderzoek is voor (het oplossen van) het consensusvraagstuk.
Willem, vergelijk eens de percentages van klimaatwetenschappers die een score 1 of 2 gaven, ten opzichte van diegenen die 6 of 7 gaven: 2.9% versus 73.6%. Toch duidelijk dat er heel weinig zijn die overtuigd zijn dat het niet grotendeels aan AGW te wijten is!
Verder nog:
1a/ Hoeveel klimaatwetenschappers denk je dan wel dat er zijn? Blijkbaar heb je het rapport niet goed gelezen, want daarin staat uitgelegd hoe ze hard hebben geprobeerd om zo goed als iedereen te contacteren die met klimaatwetenschap bezig is.
1b/ Als je iets afweet van peilingen, dan zou je weten dat een respons van 17% best redelijk is. Bovendien, zou je ook niet verwachten dat al diegenen die het niet eens zouden zijn met AGW, juist meer waarschijnlijk zouden reageren, waardoor de score 1 en 2 dus eigenlijk hoger zou moeten uitkomen?
2/ Blijkbaar heb je het rapport dus niet goed gelezen, want nagenoeg iedereen is gecontacteerd die serieus met klimaatwetenschap bezig is. Kun je een voorbeeld geven van een persoon die jij denkt dat er niet zou zijn gecontacteerd gebaseerd op de gehanteerde criteria, maar wiens wetenschappelijk standpunt toch belangrijk kan zijn? Of is het gewoon maar een vage veronderstelling van jou? NB: ‘critici’ zoals Lewis, Curry, Lomborg, zijn er allen van overtuigd dat AGW reëel is.
3/ Heb jij ooit al eens een peiling gezien waarin de namen van de gecontacteerden en diegenen die antwoordden, werd bijgevoegd? Ik niet. Je zoekt dus spijkers op laag water.
Henk,
1) Je schrijft dat “nagenoeg iedereen is gecontacteerd die serieus met klimaatwetenschap bezig is”. Waar baseer je dit op? Ik lees het nergens in de survey. Om dit soort onduidelijkheden te voorkomen, zou het goed zijn geweest als de opstellers ook een lijst met gecontacteerden hadden bijgevoegd. Dus hoezo spijkers op laag water?
2) Je stelling is dat ‘critici’ zoals Lewis, Curry en Lomborg er allen van overtuigd zijn dat AGW reëel is. Kun je dit hard maken met een bronverwijzing? Ik heb ze niet kunnen vinden.
Henk, misschien kun je eens uitleggen waarom je naast je eigen beroep je zoveel tijd bent gaan besteden aan een wetenschapsgebied dat de jouwe niet is. Is je eigen vakgebied niet meer iets waar je je handen vol aanhebt? Wat drijft je, naast dat je tijd over moet hebben…
wat doen we met de uitbraak van vulkanen?
een stop erin duwen of zo?
Vulkanen koelen het klimaat so2 heeft meer invloed dan co2, lees eens een boek.
.beste hermie….gezien de verwarring in de hoorzitting van de. kamerleden n tijdje geleden waar baudet ook bij betrokken was bekroop mij t gevoel dat de ce-er er n btje omheen draaide …n rookgordijntje opwierp..concreet graag…is de 1000 miljard in- of exclusief t jaarlijkse energiegebruik?…volgens jou..mvg…bart..
@Bart, Die 1.000 miljard is een onzin getal. Dit is de verklaring:
” CE Delft directeur Frans Rooijers noemde 50 miljard per jaar als de kosten die we jaarlijks kwijt zijn aan energiekosten, tijdens de Tweede Kamercommissie EZK donderdag 11 oktober 2018. In de figuur, die afkomstig is uit de studie ‘Net voor de Toekomst”(2017), is te zien dat als we het huidige beleid doortrekken naar 2050, de kosten tussen de 40 en 80 miljard uitpakken (referentiescenario). De grote bandbreedte ontstaat door de onzekerheid over de energieprijzen (energiebronnen en import fossiel en hernieuwbaar). De 50 miljard zijn dus niet de extra kosten van de energietransitie (CO2 uitstoot nihil in 2050), maar zijn de totale, jaarlijkse kosten van de Nederlandse energievoorziening. ”
Hermie
En de grote onzekerheid in het andere geval? Bij vol inzetten op verduurzamen? Zowel de grote onzekerheden in het ene geval als in het andere zouden moeten aanmoedigen tot een kritische houding. Of gaan we de geschetste nadelen van doorgaan met fossiel 80 miljard, afzetten tegen het voordeel van verduurzamen voor 45 miljard? In dat geval betalen we per jaar nog maar 5 miljard extra.
Een kniesoor die daar nog drukte over maakt. Ongeveer zo?
@Peter, Welnee. Ik geef alleen uitleg over de ‘strijdkreet’ 1.000 miljard!! Doorrekenen naar 2050 is niet erg zinvol. Laten we eerst eens beginnen met het concept klimaatakkoord door te rekenen en vervolgens beslissen of ‘we’ die kosten willen opbrengen. Tussen 2020- 2030 moet je denken aan 4 – 5 miljard per jaar. Ik denk dat er dan geschrapt gaat worden en de 49% verlaagd wordt naar 40%
Een goed overzicht van het verloop van de wereldtemperatuur is te vinden op het weer- en klimaatforum weerwoord.be. Maandelijks publiceert Henk Lankamp daar het voortschrijdend gemiddelde van 6 verschillende datasets.
https://www.weerwoord.be/uploads/5c261fde018a3.png
Geeft een ander beeld dan de misleidende praatjes van Hans Labohm. Jammer, hij heeft in de afgelopen 10 jaar niks opgestoken, of nog erger: hij kiest ervoor om zijn eigen volgelingen nog maar eens voor de gek te houden.
Bart
Er zitten wel als onbetrouwbaar gekenschetste datareeksen tussen. Waarom kijk je niet naar woodfortrees, die laat zich minder snel meeslepen door homogenisatie kampioenen.
En kijk ook op climate4you.
Maar vind jij dat nu zo gevaarlijk opwarmt?
Volgens mij is het onzin dat de energietransitie zo veel gaat kosten. Wind en zon zijn gratis, dus daar houden we dik aan over. Als je uitgaat dat een zonnecel zich nu al -zonder subsidie- na 7 jaar terug verdiend en meer dan 25 jaar mee gaat, kan je stellen dat iedere zonnecel zichzelf ongeveer 3x kan reproduceren, plus nog een klein beetje meer stroom om wat lampjes op te laten branden. Hoe meer zonnecellen we installeren, hoe meer gratis energie er beschikbaar komt. Als we er nu 50.000 plaatsen, hebben we er over 20 jaar 150.000 voor terug. Mijn theorie luidt dan ook ‘de wonderbaarlijke zonnecel vermenigvuldiging’. Okay, er moeten wat veranderingen in de energielogistiek worden aangebracht, die dan ook enige kosten met zich meebrengen. Kniesoor die daar op let.
@Johan Dijkman, dit is een te makkelijk verhaal. Zonnecellen leveren vooral van maart tot september veel stroom. Het verschil tussen een gemiddelde dag in juni en een in december is een factor 10. En dat terwijl we in de winter de meeste stroom nodig hebben, zeker als we onze huizen elektrisch verwarmen en met elektrische auto’s gaan rijden. Dan moet je ’s winters op een andere manier stroom opwekken met ook nog een flinke reservecapaciteit voor strenge vorstperiodes. Biomassa is geen goede optie. Waar komt al die stroom vandaan?
Bart Vreeken
Nuchtere constatering. Heb jij een idee?
Zouden de energiebedrijven het met een warmtepomp kunnen regelen? Kunnen die hun benodigde warmte niet op grote diepte winnen. Gewoon centraal regelen bij alle centrales en die langzamerhand ombouwen tot warmtepomp-elektriciteitscentrales. Zijn we meteen van de mogelijke herrie van die warmtepompen in de steden af. Zou dat kunnen op een enigszins betaalbare manier? Maak gewoon gebruik van al die gaten die al in de Nederlandse bodem zitten.
Als het voor hen te kostbaar is, is dat zeker het geval voor de Nederlandse burger.
Ideetje?
Als je maar diep genoeg gaat zit er voldoende warmte voor centrales. Misschien wel goed idee. Op een paar plaatsen deze energie winnen, en weg met al die weinig fraaie windmolens en zonnecellen. Geef dat land maar terug aan de natuur of ons cultuur landschap.
Wind en zon zijn gratis, overigens is regen dat ook. En gas, olie en kolen. Maar om van die gratis natuurverschijnselen elektriciteit te maken is er erg veel geld nodig.
Johan, ik heb ook in dat sprookje geloofd (en ik zou er graag nog steeds in geloven) maar ik weet inmiddels beter. Mijn warmtepomp heeft vandaag ongeveer 30 KWh nodig. Mijn 8040 Wattpiek PV-systeem heeft vandaag 1 KWh geproduceerd. Gisteren moest ik het zelfs doen met 0,35 KWh! Tot nog toe 23 KWh dit jaar. Daar komt vast nog wel 7000 KWh bij, maar daarvan heb ik zeker 80% niet direct zelf nodig. De dagopbrengst varieert van ca. 0,25 KWh op slechte winterdagen tot 50 KWh op zonnige dagen in mei, juni en juli. Het is de salderingsregeling die mijn elektriciteitsregeling nul maakt. Ik produceer niet mijn eigen stroom. Elektriciteit is geen suiker. Het moet geproduceerd op het moment dat het wordt verbruikt. Als ik werkelijk mijn eigen stoom wil produceren heb ik een batterij nodig van minstens 5000 KWh. Er bestaan systemen voor opslag, maar dan betaal je dacht ik iets van 10 duizend euro voor 10 KWh. Dat wordt dus 5000/10*10000 geeft 5 miljoen euro voor de benodigde batterijopslag voor één woning…
Verwarde man
Had je nou maar die zomerstroom een half jaar op kunnen slaan. Maar we hebben het in Nederland goed geregeld. Waardeloze stroom wordt bij voorrang op het net gezet en ruim vergoed en anderen betalen voor het inefficiënt draaien van de gascentrale. Maar dat had je al door heb je in een eerder antwoord bekend.
Het economische wonder van zonnecellen kent geen grenzen wordt dagelijks uitgekraamd. Behalve in Nederland denk ik dan. Te weinig zon als we die voor de energievoorziening het hardste nodig hebben. Te weinig ruimte omdat het landbouwgrond kost. Te weinig daken om de behoefte van de industrie en het transport te dekken. Spielerei dus. Leuk voor fanatici en hobbyisten.
Wonderbaarlijk. Op 5 januari 2019 om 18:43 huilt verwarde man nog tranen met tuiten dat hij van het gas af moet. Een paar uur later zit hij aan de warmtepomp. Hoe snel kan het gaan…..
Hermie, je weet gewoon totaal niet waar je hebt, je liegt alles bij elkaar, en je doet alsof ik lieg. Een hybride warmtepomp ondersteunt een gasgestookte CV-ketel. Ik heb nog steeds zo’n 600 M2 gas per jaar nodig. Dat ik 1800 M2 gas bespaar zegt niet dat ik van het gas af ben. Ik kan financieel gezien sowieso niet van het gas af voor ik mijn “duurzaamheidsinvesteringen” tot nu toe heb afgeschreven en terugbetaald, dus eerst nog zowat 8 jaar lang € 223,56 per maand naar Stichting NEF, NL02 RABO 0136 6491 57 SEPA incasso algemeen doorlopend. Ik verkoop geen onzin, in elk geval niet bewust. Ik probeer mensen te waarschuwen met echte verhalen over warmtepompen en zonnepanelen in/op een echt huis in de echte wereld. Hermie, je moet je heel diep gaan schamen, je reacties op mij rectificeren en je excuses aanbieden.
John Dijkman
Je parodieert zeker?
De alarmisten meten graag in perioden met de hoogste opwarmsnelheid. De periode gegeven door de rechte in de figuur. Weliswaar een 30 jarige periode, maar dat is dus aanzienlijk te kort voor een temperatuur reeks met een 62 jarige cyclus erin. Schaam je alarmisten.
http://woodfortrees.org/plot/hadsst3nh/last:1488/detrend:0.786/fourier/low-pass:2/high-pass:2/inverse-fourier/detrend:-0.786/offset:-0.38/plot/hadsst3nh/last:1488/mean:12/plot/hadsst3nh/from:1980/to:2010/trend
En Erik doet aan kersenplukken! Dit keer de zeewater temperatuur van het noordelijk halfrond ( niet echt global dus en natuurlijk nadat hij een maand of wat geleden de voorkeur had voor het zuidelijk halfrond)
Schaam je Erik je bent af
Welke kersen Jan? Lange temperatuur reeks met een cyclus. Wat is daar mis mee?
@ Erik.
Juist, en mooi weergegeven.
De alarmisten prefereren 2 startpunten
– 1980 (1 opwarmende cyclus periode van de oceanen)
– 1910 (2 opwarmende cyclus periodes van de oceanen, en 1 afkoelende cyclus periode.)
.beste hermie…is de 1000 miljard nou in of exclusief t energieverbruik…volgens jou…jij weet alles zo goed…zie je tekst van 11.57u…mvg…bart f..
Hermie blijkt even de draad te zijn kwijt geraakt in dit draadje, 100 miljard, 1000 miljard, honderdduizend miljard schrijft ze in haar getob. Hermie weet geen maat te houden, want hij zegt dat groter dan 10 miljard € niemand meer aanspreekt zo’n groot bedrag. Mee eens hoor Hermie, gewoon blijven ontkennen die 1000 miljard € of meer.
Ook de onze volksvertegenwoordigers zullen niet kunnen inschatten wat de kosten worden van de “klimaatbeheersingswet” worden over een periode van 20 ~30 jaar energietransitie (én transitie van arm naar rijk), want ze worden volstrekt “het bos in gestuurd” met “gedownplayde” cijfers, want anders is er geen start voor dit kabinet voor haar “klimaatbeheersingswet”.
Laat ik in hem herinnering brengen de nationale overheidsprojecten, die uiteindelijk 2 tot 3 maal de initieel het in parlement geaccordeerde budget zijn gaan kosten. Dat is ook te verwachten voor een megalomane “klimaatbeheersingswet”.
Bekend voorbeeld is de de bouw van de kanaaltunnel tussen Dover en Folkstone:
“At £5.5 billion (1985 prices), it was at the time the most expensive construction project ever proposed. The cost finally amounted to £9 billion, well over its predicted budget.
En dan het lijst van Nederlandse infrastructurele overheidsprojecten die jaren later en voor 2 tot 3 x het initiële budget werden opgeleverd.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bent_Flyvbjerg
Professor Bent_Flyvbjerg : “His research has shown that competition between megaprojects and their sponsors creates political and organizational pressures that leads to the consistent overestimating of project benefits and the underestimating of project costs. He argues that the ones that look best on paper are the ones for which costs and benefits have been misrepresented the most.”
@Scheffer. Precies. We zijn het eens. We kunnen de kosten niet inschatten. Wat we wel met 100% zekerheid in kunnen schatten is dat het in ieder geval geen 1.000 miljard is. Waarom niet? Omdat we dat niet kunnen en niet willen betalen. Wiebes en anderen wijzen er steeds op dat er draagvlak moet zijn voor de kosten. Wiebes zelf schat in dat 1 – 3% van BNP per jaar mogelijk moet zijn. Dan heb je het over een bedrag tussen de 8 – 24 miljard per jaar. Ik denk zelf dat hier geen draagvlak voor te vinden zal zijn. Maar ga gerust door met het roepen van onzinnige bedragen die we nooit gaan betalen.
Er wordt nu driftig gerekend wat het concept klimaatakkoord zal gaan kosten. De verwachting is zo ongeveer 5 miljard per jaar voor de maatregelen tot 2030 die tot 49% reductie zouden moeten leiden. In 15 jaar is dat 75 miljard. Zou de rest dan 925 miljard kosten? Serieus?
Even terug in de tijd. Onder leiding van Theo Wolters waren de climategaters in 2013 driftig aan het rekenen wat nu die wind op zee zou gaan kosten want die 18 miljard van Henk Kamp kon niet kloppen. Het zou zeker 100 miljard kosten. Waar we nu naar toe gaan? 12,5 miljard. https://www.deingenieur.nl/artikel/wind-op-zee-kost-ruim-12-5-miljard-euro
” Minister Kamp : we hebben afgesproken dat de kosten voor wind op zee in 2020 40% minder moeten zijn dan in 2011. De Algemene Rekenkamer heeft nu onderzocht of die belofte is waargemaakt. ”
“Het antwoord is een volmondig JA. Sterker nog, bij de laatste uitgifte van het windpark Hollandse Kust is er sprake van een vermindering van de kilowatt-prijs van 71%.
We weten nu de omreken factor van Wolters & Co. 100 miljard wordt 12,5 miljard. 1000 miljard zal dan wel 125 miljard worden. Hmmm, zal best wel eens kunnen kloppen.
(1) Volgens jouw berekeningen Hermie, moesten er 20.000 zwaaipalen gezet worden om het het klimaatdoel” “te halen. Hoeveel zwaaipalen dus moeten er nog gezet worden…..? (overigens volgen Crok 8 maal zoveel benodigd)
(2) De subsidie kan dalen, omdat de energieboeren de stroomtarieven voor de burgers mogen verhogen…..!
(3) Minister Wiebes houdt nu rekening dat de energietransitie 3% van het BNP per jaar kost en dat 30 jaar lang, dat komt op ca. 750 miljard €, zo hebben we kunnen lezen.
(4) Houdt rekeningen (volgens professor / onderzoeker Flyvbjerg), dat de feitelijke ervaring is bij mega infrastructurele overheidsprojecten, dat deze energie-transitie 2 tot 3 maal zoveel gaat kosten (en langer gaat duren) dan aan de ondeskundige volksvertegenwoordiging zal worden voorgerekend / voorgelegd voor goedkeuring.
@Scheffer,
(1) Ik heb nooit aantal genoemd in relatie tot klimaatdoelen. Ik heb wel rekenvoorbeelden gegeven, dat is iets anders. Welk klimaatdoel? Hoe groot zijn de molens waar je mee wilt rekenen?
(2) Dat klopt. Energieboeren mogen vragen wat ze willen. Heb je geen vertrouwen in de marktwerking?
(3) Nee, Wiebes heeft 1% – 3% van het BNP genoemd als mogelijke kosten voor de transitie. Dat is wat anders dan alleen 3% noemen. Tussen de 8 – 24 miljard per jaar dus. Hij heeft daarbij benadrukt dat er draagvlak moet zijn voor de kosten. Het draagvlak bepaalt de limiet. De democratie geeft die limiet vanzelf aan. Zelf denk ik dat dit draagvlak niet boven de 1% BNP zal komen. Hangt sterk af van het urgentiegevoel in de toekomst.
(4) De overheid bouwt geen windmolens. De overheid bouwt geen netwerken. De overheid bouwt geen opslag. De overheid bouwt geen kerncentrales. Er zijn geen overheidsprojecten. Valt dat kwartje nog steeds niet bij je? De overheid verstrekt subsidies en stimuleert met belastingaftrek. Subsidie wordt uitgekeerd bij productie van stroom. Kostenoverschrijding is alleen mogelijk als het veel harder gaat waaien dan verwacht en de zon veel langer gaat schijnen dan verwacht.
Klimaatakkoord / – wet is pur sang een overheidsproject, is een infrastuctueel, ideologisch , cultureel en propaganda project.
De kanaaltunnel werd ook door bedrijven uitgevoerd, Hermie, maar was een overheidsproject.
Zo ook de HSL, Deltawerken etc. Het gaat om de belastingen, subsidies, kosten voor de burgers prijzen van de energie, de accijnzen en belastingen er bovenop, Hermie!
Dus geen argument!
@Scheffer, Nee, De overheid bouwt zelf geen windmolenparken of netwerken. Een vergelijk met de deltawerken gaat daarom helmaal niet op. De overheid stippelt beleid uit en ondersteund met subsidies en belastingmaatregelen. Ik zal je nog sterker vertellen. Elke verhoging van de ODE is een wetswijziging die door de kamer moet worden goedgekeurd. Zodra deze wordt afgekeurd stopt de transitie.
Een ander stuk beleid is bijvoorbeeld het sluiten van kolencentrales. Ook terug naar 100 km/uur is een overheidsmaatregel.
Waarom nog reageren op wie? o ja ene Hermie en ene JdHeijden? wat zijn dit voor vreemde denkers?
In de Logica zijn er twee grootheden Een “0” en “1”
Pas dit toe op de Binaire Code dan begrijpt U wat ik bedoel.
“Gemiddelde wereldtemperatuur daalt nu twee jaar op rij.”
Zegt net zo veel als een stijgende gemiddelde wereldtemperatuur over bijvoorbeeld de jaren daarvoor. Dus helemaal niets omdat het op tijdschaal van veranderend klimaat ‘momentopnamen’ zijn van een lange ‘film’ met veel variaties.
De trend over korte periode van echt meten lijkt op een geringe stijging van globale temperatuur zonder echter de kennis daar een oorzaak als bewijs aan te verbinden als de A van AGW.
Enkele losse opmerkingen:
“1/ 2018 is nog steeds één van de warmste jaren ooit”
Definieer ‘ooit’ en vraag je af wat dat betekent op klimaat tijdschaal.
“5/ Het is gewoonweg ruis: er zijn altijd jaren die stijgen en die dalen. Je kan daaruit geen conclusies trekken!”
Mee eens en doe dat zelf dan ook niet, ook niet over AGW dus.
Iets over kalibreren. Kalibratie aan boord satelliet is iets anders dan een kalibratie van een instrument met een ander instrument of meetmethode van de te meten grootheid op locatie.
voor het eerste puntje: daarop heb ik al gereageerd (Henk dJ 5 januari 2019 om 18:50)
voor het tweede puntje: je hebt gelijk dat je uit die temperaturen alleen geen conclusie over agw kunt trekken. Maar dat kun je wel door het geheel van de wetenschappelijke kennis.
Wanneer je naar de gemiddelde wereldtemperatuurcurve kijkt dan moet je toch echt wel kunnen zien dat er een (langzame) temperatuurstijging is. Die stijging heeft natuurlijk tenminste enige invloed op het klimaat en op de hoogte van het zeeniveau. Niets doen en gewoon doorgaan op de gebruikelijke manier is geen optie want aardgas en olie raken eens op. Helaas geldt dit voor kolen en uranium maar een klein beetje
De nog steeds stijgende kooldioxideproductie door de wereld zal steeds meer invloed op ons bestaan gaan hebben en we zullen echt vlug naar andere energiebronnen zoals misschien wel koude kernfusie moeten gaan zoeken.
De maatregelen die onze regering voorstelt zijn echter zo duur en in een zo korte tijd dat we dat gewoon niet kunnen betalen. Trouwens hoe denken ze hoe onze samenleving vrijwel alles naar elektrische energie kan omschakelen? Die energie is er de komende decennia nog gewoon niet en ons kabelnet is daar ook nog eens helemaal niet op gebouwd.
Laten we ons vooral niet door de nogal hysterische politieke luchtfietserij van onze regering laten misleiden. We kunnen ons beter door de echte wetenschap laten overtuigen.
Jp van der Borden
http://woodfortrees.org/plot/uah6/plot/uah6/from:1978/to:1988/trend/plot/uah6/from:2001/to:2016/trend/plot/uah6/from:1987/to:1998/trend/plot/uah6/from:1987/to:1998/trend
Het is mogelijk dat de temperatuur stijging in sprongen gaat. Sprongen in de buurt van El Niño’s. De oceaan wordt iets teveel opgewarmd en staat sprongsgewijs zijn warmte af aan de atmosfeer. Als dit mechanisme klopt is de rol van CO2 weinig tot niets.
Waarom worden klimaatspecialisten wetenschappers genoemd? Ze hebben geen enkele verklaring voor de voortdurende klimaat wisselingen in het aardse miljoenen verleden. Dus ze roepen maar wat niet onderbouwd.
Ja, koude kernfusie. Die bestaat helaas niet, behalve dan ‘muon catalized fusion’. Maar daarvan is de energie opbrengst negatief t.g.v. de energie nodig voor de productie van de muonen die slechts 2 micro seconden ‘leven’. En de warme fusie lijkt nog steeds ver weg.
Ik begrijp dat we nu 125 miljard euro (zo’n 16.000 per gezin) aanvaardbaar moeten vinden – omdat het minder is dan 1000 miljard? Wat voor waanzin is dat? Nutteloos blijft nutteloos, behalve misschien als voorbeeld van hoe het niet moet.
Kijken jullie hier wel eens naar eigenlijk?
https://www.ipp.mpg.de/w7x
https://www.iter.org/
Als je hier 125(!) miljard aan uitgeeft ben je een stuk dichterbij een opossing dan met een in de winter nutteloze warmte pomp.
@Peter van Beuren: Of ik parodieer? Ja en nee. Ik ben zelf nogal kritisch over zonnecellen. Misschien zijn ze de oplossing van het probleem, maar ik zit toch wel met een paar vragen. Vooropgesteld dat ik geen flauw benul heb van natuur- en scheikunde!
Volgens zonnecellenleveranciers en alle andere voorstanders van die dingen is de terugverdientijd inmiddels gedaald tot ca. 7 jaar. De verschillende leveranciers geven overigens verschillende tijden op, maar het komt gemiddeld op die 7 jaar uit. Dat betekent dus dat er na 7 jaar meer energie uitkomt dan dat er ooit is ingestopt (v.w.b. productie, installatie en toekomstige sloop), althans volgens de ideeën van de voorstanders van zonnecellen. Diezelfde organisaties beweren ook dat zonnecellen (PV) met gemak 25 tot 30 jaar meegaan. En de energie die er ingaat, komt van de zon en is dus gratis.
Vervolgens heb ik een eenvoudige rekensom gemaakt met de door de PV-leveranciers zelf aangeleverde gegevens. In theorie valt er volgens mij geen speld tussen te krijgen. Als een zonnecel 2x meer energie levert dan dat hij ooit gekost heeft, krijgen we vanzelf steeds meer gratis energie/stroom. De prijs van stroom zal aanzienlijk moeten dalen.
Dat er perioden zijn dat zonnecellen niets of weinig opleveren doet niks af aan het verhaal van de leveranciers dat zonnecellen zich toch echt binnen een paar jaar terug verdienen.
Een aantal jaren geleden heeft de Consumentenbond een berekening gemaakt (welke ik helaas niet bewaard heb) over kosten en baten van de toenmalige PV’s. De conclusie was dat de terugverdientijd 25 jaar was en de gemiddelde levensduur 23 jaar was. Desondanks was de CB er erg enthousiast over.
Er zijn nog een aantal zaken waar ik me zorgen om maak m.b.t. zonnecellen.
1. Zo beweren PV-leveranciers dat er 25 jaar garantie op hun producten zit, maar kent iemand een leverancier of producent die al zo lang in die markt werkt? Veel bedrijven gaan hun 25 jarig jubileum niet eens halen, doordat ze voor die tijd failliet zijn of worden overgenomen. Voorbeelden te over, zeker in de PV branche. Waar ga je dan als consument je recht halen?
2. PV voorstanders (waaronder Ver. Eigen Huis) zijn van mening dat je woning meer waard wordt indien er een PV-installatie is aangebracht. Zelfs de Hoge Raad is het met die stelling eens (verhoging van WOZ). Maar hoe zit dat na 25 jaar als de PV gemiddeld genomen is afgeschreven, het niet meer doet, of beduidend minder stroom levert? Dan zit de eigenaar met een lading chemisch afval op zijn dak, waardoor zijn huis in waarde zal verminderen. Daar hoor ik helemaal niemand over.
3. Waardoor ‘slijten’ zonnecellen eigenlijk? Slijt een PV-cel die in de donkere verpakkingsdoos zit net zo veel als een PV-cel die vol in de zon staat? Gaan PV-cellen in Spanje korter mee dan PV-cellen in Nederland? Of maakt het niet uit?
Ik heb het internet afgestruind, maar nergens vind ik antwoorden op deze vragen. Ik neem aan dat de PV-voorstanders mij zonder problemen klinkklare antwoorden kunnen geven!
Hoewel ik volgens Hermie een liegende internettrol ben, ga ik toch maar weer eerlijk en vanuit mijn beste weten proberen bij te dragen. In de terugverdientijd van PV-panelen is de overheid zo’n onbetrouwbare factor dat je daar gewoon niet mee moet rekenen. Je koopt ze vanuit een bepaald idealisme. Als het om het geld gaat zou ik er nooit aan beginnen, echt gewoon niet doen! PV-panelen gaan in de loop van de tijd steeds minder produceren. De verschillen zijn echter groot. Het klopt waarschijnlijk dat “garanties” op PV-panelen vaak niets waard zijn. Na een zeer lange zoektocht ben ik zelf uiteindelijk voor SunPower gegaan. Daar zit voor zover ik weet 25 jaar volledige en echte garantie op, en ze garanderen in die 25 jaar maximaal 0,25% degradatie per jaar. Ze zijn heel duur en heel goed, van productie t/m recycling:
https://www.sunpowercorp.nl/c2c-silver-certificering/
Nogmaals, als je geld wilt verdienen zou ik adviseren vooral geen PV-panelen te kopen!
@Verwarde man, Nee, dat zijn woorden die je zelf kiest. Wat ik constateer is dat je eerst huilt dat je van het gas af moet en vervolgens een paar uur later vrolijk aan het vertellen bent over je warmtepomp. Dat is toch raar niet? Zijn er soms meerdere verwarde mannen hier dan?
Lezen Hermie, en dan je excuses aanbieden! Je suggereert volkomen ten onrechte dat ik lieg. In die reactie waar je op doelt had ik het al over een hybride warmtepomp die op de schroothoop moet als de overheid bij mij thuis de gastoevoer stopt. Een hybride warmtepomp werkt samen met een gasgestookte CV-ketel. Zonder gas heb ik een warmtepomp nodig van € 20.000, inclusief gigantisch buffervat etc. etc. Dan heb ik niets meer aan mijn Techneko Elga en weinig aan mijn Nefit Ventiline. Dat zijn beide prima werkende warmtepompen die niet bedoeld zijn om zonder CV-ketel te functioneren. Dan heb ik het nog niet over mijn 6-pits-gasfornuis met oven en mijn gas sfeerhaard. Het moet van jou allemaal op de schroothoop. Mijn gezin moet van jou aan de bedelstaf.
@Verwarde man, Het spijt mij oprecht. Ik heb niet goed gelezen. Uit je eerste reactie had ik direct kunnen opmaken dat je een hybride warmtepomp hebt. Mijn excuses.
Ik kreeg na het lezen van je reactie van 5 januari 2019 om 18:43 een gevoel van medelijden. Je maakte een reddeloze en radeloze indruk alleen al bij het idee dat je gedwongen van het gas af moest. Een paar uur later had je opeens 8000 WP zonnepanelen en een warmtepomp. (die je al had blijkt nu, een hybride)
Nogmaals, niemand die je van het gas af gaat dwingen. Ik zeker niet. Ik heb hier al meermaals aangeven dat we daar geen haast mee hoeven te maken wat mij betreft. Die afbouw kan gerust de hele eeuw duren. De VVD, de grootste regeringspartij heeft ook nadrukkelijk gesteld dat van dwang geen sprake kan zijn. We hebben een centrum rechtse regering. Denk je nu werkelijk dat die dwang maatregelen gaat invoeren?
Herman Vrugging, natturlijk wirdt ne gedwongen als een gemeente besluit dat jouw wijk gasvrij wordt:
Maar hoe vertel je mensen dat ze hun huis uit moeten? Dat was de grote vraag waar de woningcorporaties een antwoord op moesten vinden. Sinds 2007 werken De Goede Woning, Vestia en Vidomes samen om de bewoners voor te bereiden, onder meer via wijkbijeenkomsten.
https://www.ad.nl/zoetermeer/palentein-wordt-volledig-gasvrij-wijk-als-duurzaam-voorbeeld~a44e5a0a/
@Hanss Erren. Nieuwbouw en woningbouwverenigingen. Kom eens met een voorbeeld waar particulieren die van het gas af worden gedwongen. Heb je niet. Iets wat er een beetje op lijkt is de wijk Overvecht in Utrecht. De groen linkse gemeente aldaar ziet nu ook wel in dat het niet zomaar gaat.
Hermie, bedankt voor je reactie. Ik zal het moeten doen met de info ik kan vinden. Jij weet meer of je doet alsof. Heb je een bron die mij gerust kan stellen? Hoe kan ik weten dat de gemeente Aa en Hunze niet kan besluiten dat voor mijn wijk de gaskraan ineens dicht gaat? Men kan in Den Haag blijkbaar ook zomaar besluiten dat mensen hier ineens tussen de windmolens komen te wonen. Er staat in het “klimaatakkoord” dat er in de periode 2022-2030 al 1,5 miljoen huizen van het gas af gaan. Dan hebben we het over 20% van de woningen. We hebben hier minder dan 20% corporatiewoningen. Als je hier een wijk van het gas haalt pak je bijna automatisch 70% koopwoningen mee.
@Verwarde man, Misschien ben ik wel te goed van vertrouwen. Indien Klaas Dijkhoff sterk benadrukt dat we niemand gaan dwingen dan geloof ik hem. Waar je wel rekening mee moet houden is dat de komende 30 jaar de belasting op gas steeds verder omhoog geschroefd gaat worden.
Die 1,5 miljoen huizen lijkt veel, maar ik dacht dat dit inclusief nieuwbouw is? Met 75.000 nieuwe huizen per jaar is dat al de helft. Verder zal de eerste aanzet zich vooral richten op de huursector. Woningbouwverenigingen kunnen veel makkelijker investeringen doen. Huiseigenaren zal je toch met fluwelen handschoenen en prijsmechanisme moeten stimuleren om vrijwillig van het gas af te gaan.
Dan is er ook nog de mogelijkheid van butaan, propaan, camping en weet ik niet al wat voor gas meer. In installaties en gasflessen. Dit voor de verstokte gasgebruikers. En wellicht wordt het gasnetwerk in de toekomst wel deels gebruikt voor waterstofgas of biogas.
https://www.primagaz.nl/nl-nl/in-je-huis
Hermie
Wat heet dwang? Als je de energiekosten en de belastingen daarop opschroeft voor fossiel, heet dat dan dwang, pressie overreding. Je had het al door, prijsmechanisme. Kun je ook doen met auto’s op fossiele brandstof. De bestaande pompen sluiten en er elektrische laadstations van maken zodat je om te tanken alleen nog maar op enkele plaatsen terecht kunt. Etc. Wat heet dwang? Een overheid moet gecontroleerd worden, door onze volksvertegenwoordigers. Laat daar nu vooral de bottleneck zitten.
@Peter, Dan verschillen wij van mening. Ik zie geen dwang. Dwang is een verbod. Mogen wij nu ook al niet meer belasting naar goeddunken heffen? Torenhoge belasting op sigaretten en alcohol. Dwingt de overheid de burger te stoppen met roken?
Hermie
Alcohol en roken zijn geen eerste levens behoeften. Een verwarmd huis wel. Als de overheid ons dat wil afpakken kunnen alle politici maar beter zware bewaking krijgen.
@Erik, De overheid wil de burgers niet hun verwarmd huis afpakken. Wie heeft je dat waanidee ingefluisterd? Maar de overheid is niet verplicht tot in lengte van dagen de burgers van aardgas te voorzien. Gas is geen recht. Voor alle duidelijkheid: Ik zie niet in waarom er heel veel haast gemaakt moet worden om van het gas af te gaan in de huishoudens. De eerste stap is energiebesparing en hybride warmtepompen werken ook goed.
Johan Dijkman
Verheugend dat je zo kritisch bent.
Ook ik was ooit in de verleiding zonnepanelen te laten installeren. Heb ook betaald voor het onderzoek of het voor mij zinvol was.
Toen werd duidelijk dat er veel niet onder de garantie viel. De omvormer moest gedurende de levensduur die geschat werd op 25 jaar ook nog een keer vervangen worden en ook daar kreeg ik toen maar 2 jaar garantie op. Daarbij het nadeel dat het nog maar de vraag is of het installerende bedrijf in de hausse niet failliet gaat. Is er dan een sterke overkoepelende organisatie? De overheid rekent met een levensduur van 17 jaar. Hoeveel is de economische levensduur? Worden ze snel goedkoper? Ooit geïntegreerd met zonnecollectoren? Hoe houd ik ze schoon? Wanneer stopt de salderingsregeling? Wat komt er voor in de plaats. Blijft de BTW regeling van kracht voor de kleinopwekker energie? Gaat het net als in Spanje dat de lokkertjes ineens verdwijnen en je de voorgespiegelde vergoeding niet meer krijgt? Hoeveel beter worden die zonnepanelen in de nabije toekomst en hoeveel belasting wordt er straks over geheven als de overheid zijn belasting over de energierekening kwijtraakt? Ergens moet dat gecompenseerd worden. Wordt het tegeltax of zonnepanelen tax of verhoging WOZ?
Uiteindelijk toch maar niet gedaan, waarschijnlijk verdien ik het niet terug. Als ik het met mijn buren bij een eventuele vernieuwing van het matig geïsoleerde dak kan regelen veranderd het misschien. Maar daarbij vind ik het ook foeilelijk. Een méér architectonische inpassing zou me welkom zijn.
Hee, mijn commentaar is in de verkeerde rubriek terecht gekomen. Raar…
Waar zijn we mee bezig? Ik weet het even niet meer.
(Ik hoop dat de link werkt)
De rekening van het klimaatkalifaat
Het is allemaal begonnen n.a.v. een stukje van Hans over een globale temperatuur daling de afgelopen twee jaar. Nou, dat is toch leuk nietwaar. Te zien dat de temperatuur na de laatste El Nino van 2016 weer teruggaat naar het niveau van voor die tijd. Toch verbazingwekkend dat zo’n El Nino een temperatuur sprong veroorzaakt bijna net zo groot als de hele opwarming sinds een eeuw. Afijn afgezien van die El Nino’s (ook in 1998 was er een) is de opwarming de afgelopen 20 jaar toch heel gering, ondanks vrolijk doorstijgende CO2 concentraties. Als dit zo doorgaat blijven we met ongewijzigd beleid makkelijk onder de 1.5 graad in 2100. Natuurlijk kan het anders uitpakken: niemand weet hoe het klimaat echt werkt uiteindelijk.
@ VRBom
“Natuurlijk kan het anders uitpakken: niemand weet hoe het klimaat echt werkt uiteindelijk.”
Ja mee eens en misschien is die eenvoudige relatie als verondersteld door IPCC van T (CO2) en CO2 (T) toch niet zo bruikbaar om daar een destructief beleid op te gaan voeren.
Ja, mee eens.
Ook is het nog eens zo dat die plaatjes, zoals Hans er een laat zien, van de ‘gemiddelde wereld temperatuur’ eigenlijk volkomen nonsense zijn. Dit omdat je van temperatuur geen gemiddelde kan bepalen omdat de temperatuur van een thermodynamisch systeem zoals de aardatmosfeer een zgn interne variablele is. Je hebt externe variablelen zoals volume en massa, die kan je zinvol optellen ed. Twee emmers water van 10 liter geeft samen 20 liter. Voor interne variablelen, zoals temperatuur en druk, gaat dat niet op. Twee emmers water van 10 graden geven samen geen bak water van 20 graden. Natuurlijk kan je de rekenkundige operatie uitvoeren maar het resultaat is niet fysisch zinvol, betekent dus niks. Wat er vertikaal uitstaat in die temperatuur grafiekjes is geen zinvolle temperatuur. Je kan er eigenlijk niet eens uit concluderen dat de aarde ‘opwarmt’, wat dat ook moge voorstellen in een groot aantal gekopelde thermodynamische systemen zoals de aarde die bovendien niet in evenwicht zijn.
Tsjonge, ik veeg hiermee de hele klimaat scene van de tafel?
Nee
Vrbom
Inderdaad kun je de gemiddelde wereld temperatuur niet bepalen. We kunnen wel kijken of een aantal geselecteerde temperatuur meetpunten opwarming laten zien. De temperatuur is niet dus belangrijk en niet te bepalen, maar de trend is wel belangrijk.
.dank peter en verwarde man.. nu benieuwd wat hermie daarop te zeggen heefr…mg…bart f..
@bart, Ik ben blij dat je mijn reactie op prijs stelt, maar het is mij niet duidelijk waarop en waarom ik zou moeten reageren. Help me even op weg als je wilt….
.tja hermie..ik begrijp dat je t druk hebt om zoveel aanvallen te pareren..mijn vraag aan jou was of de 1000 miljard in- of exclusief het energieverbruik is zoals het ce t doet voorkomen…het van gaslos debat kan je daarbij van dienst zijn…mvg…bart f..
@bart, Volgens mij heb ik op 5 januari 2019 om 13:43 al aangegeven dat ik je vraag niet goed begrijp. Ik heb je toen ook gevraagd wat je niet van het CE document begrijpt. De 1.000 miljard is een flauwekul bedrag. Kan ik uitleg geven hoe een flauwekul bedrag is opgebouwd? Vraag het de mensen die met dat bedrag strooien.
De anomalie in de jaren ’90 in “wereld” temperatuurstijging is ook wel eens in de kritische journalistiek gekoppeld aan het sluiten / opheffen van de ongeveer 100-tal polaire weerstations behorend bij de NATO-DEW-line, die zodoende hun koude gewicht niet meer in de gemiddelde IPCC-klimaatschaal konden leggen.
Over dit feit hoor je nooit iets meer over en is begraven onder de marketing van het IPCC-klimaat-alarmisme.
Nadat deze NATO-stations werden opgeheven na de het faillissement van de Sovjet-Unie gingen de temperaturen opvallend stijgen bij het IPCC.
Ik zoek naar voor en tegen argumenten…..Wie?
Marcel Crok heeft ooit in een presentatie deze anomalie en oorzakelijk mogelijke “driver” aangestipt, maar de youtube kan ik niet meer vinden van zijn presentatie.
Lijst van de opgeheven officiële polaire weerstations:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_DEW_Line_Sites
Scheffer, het gaat om temperatuur anomalie. Het sluiten van polaire stations leidt dan tot een onderschatting van de globale temperatuurstijging.
Overschatting??
Nee onderschatting, uiteraard
Je ontwijkt je verschuldigde tegenargumentie, Ronald!
Je “sceptische vriendjes” kunnen je ook niet helpen, zie ik. Die begrijpen het dus blijkbaar ook niet.
Nu dan, een tip van mij. Welke gebieden op aarde warmer sneller op dan globaal gemiddeld?
Als je de koude factor uit het gemiddelde wereldtemperatuur haalt wat dan gebeurt met het gemiddelde is rekenen van het niveau van de hoogste klassen van het basisonderwijs, Ronald.
Daar heeft niemand hulp bij nodig. Maar dat wilde je niet horen toch….?
Er is geen “ koude factor “
Er wordt gewerkt met een afwijking en niet met de absolute temperatuur
En aangezien de noordelijke stations sneller opwarmen dan de tropen zou het wegnemen van polaire stations tot minder opwarming moeten leiden
Dus een meting van -25c in op een lijstje waar het normaal -30c is geeft dus een effect van +5C
Een meting van 26c in een gebied waar het normaal +25c is heeft dus een effect van +1C
Alles heel logisch en bekend bij allen die zich serieus bezig houden met de klimaatdiscussie
Scheffer,
Uiteraard stijgt de gemiddelde wereldtemperatuur als je polaire data weghaalt, maar stijgt daarmee ook automatisch de anomalie?
ah, zie nu dat van der Heijden het al heeft verklapt ;-)
Het is de definitie van anomalie: Een anomalie is een feit, of verschijnsel, of tegenspraak in een theorie die binnen een bepaald model of paradigma niet verklaard kan worden.
De stijle piek van temperatuurstijgingen, zo’n slechts 20 jaar tussen 1978 en 1998, kan gezien de eerdere (200 jaar) en latere (20 jaar) milde temperatuur stijgingen als anomalie gelden. “It was the sun, stupid”
Klimaat-ideologen, hun alarmisten en de (C-)AGW-adepten koppelen deze korte hevige piek van 20 jaar aan de langjarige CO2 stijging, maar dat correleert geheel niet over met de CO2-stijging in die hele periode.
Heyden verklapt wel meer……………… De kwestie is of het waar is dat de beide polen zo sterk reageren. Gematigde klimaten voelen de klimaatverandering het sterkst. Opwarming tussen -30 en -28 grCelcius voelt minder als een opwarming tussen +28 en +30. Allebei 2 graden.
Er blijkt dus een correlatie te veronderstellen tussen het opheffen van de weerstations in de NATO-DEW-line en de anomalie van de 20 jarige piek in gemiddelde wereldtemperatuur. :-)
(C-)AGW-ers zijn altijd goed geweest in twijfelachtige correlaties, maar die van CO2 met de lichte opwarming de laatste eeuwen klopt dus ook niet als je naar die 20 jaar kijkt.
Was leuke discussie……….
Inderdaad het was een leuke discussie
Maar je laat weer eens duidelijk zien dat feiten voor jiu puur optioneel zijn
En nee de correlatie is niet gestart in 1975 en niet gestopt in 1998
En nee de correlatie tussen zonneactiviteit en temperatuur ontbreekt compleet sinds 1955
De enige conclusie die je kunt trekken “ it’s not the sun stupid! “
Maar die conclusie die zal Scheffer wel weer niet willen accepteren
Je vorige reacties waren kort, Scheffer. Je hebt nu veel worden nodig je onkunde te maskeren.
Dat bedoel ik dus, Ronald,…… geen valide argumenten meer kunnen produceren! Als je een anomalie in tijdelijke temperatuurstijging niet eens kunt herkennen, en de werking van een gemiddelde berekening een probleem voor je is als de koude factor wordt uitgeschakeld in de dataserie. Toch leuk hoor………
Onlogisch, Ronald!
Bijzonder, Scheffer, dat jij dit niet inziet, terwijl je al zo lang met klimaat bezig bent? Een zogenaamde scepticus dus, zeker geen echte.
Denk er nog eens rustig over na. Als je tips wilt, laat maar weten. Of vraag je sceptische vrienden om raad. Ben benieuwd.
In het noordpoolgebied warmt het sneller op dan gemiddeld op aarde. Als er stations uitvallen dan moeten de gegevens van de overgebleven stations geëxtrapoleerd worden. Als het goed is meet je dan dezelfde trend. De onzekerheid wordt natuurlijk wel groter. Gelukkig hebben we ook de satellietgegevens, die meten vlakdekkend.
Niet waar, satellieten houden op bij 85 graden NB
Zo noordelijk stonden de verdwenen stations niet, Jan.
Bart
Weet ik, maar ook de satellieten laten niet de hele aarde zien en missen een kleine stukje
dit is hier de 3de reageerder (eerder Ronald en Hein, en nu Bart V.) die schrijft “In het noordpoolgebied warmt het sneller op dan gemiddeld op aarde.”
is dat zo ?
deze site ( http://climate.weather.gc.ca/historical_data/search_historic_data_stations_e.html?searchType=stnProv&timeframe=1&lstProvince=NU&optLimit=yearRange&StartYear=1840&EndYear=2019&Year=2019&Month=1&Day=7&selRowPerPage=25 – staat op zoeken in de province Nunavut) heb ik een week geleden voor het eerst gezien, en ik heb de gegevens voor Alert, en Cambridge Bay gedownload ..
wel, iemand die daar een “stijging”, laat staan een “grotere stijging” in kan vinden, mag het mij zeggen ..
Alert ligt in het noorden van Ellesmere Island, 82°30′ N, is dus niet de Noordpool maar 900 km ervan, maar het heeft wel echte metingen, en geen interpolaties ..
ik denk dat die metingen, om die (grotere) stijging van de temperatuur te laten zien, eerst nog wat moeten gehomogeniseerd worden ..
ook nog leuk om te weten .. Alert is genoemd naar een (zeil)schip, dat daar eind 19de eeuw heeft overwinterd ! .. was dat dan een ijsbrekend zeilschip ? .. hoe is dat daar geraakt ?
hoe zou dat komen… Pole shift? :)
https://nos.nl/artikel/2267161-magnetische-noordpool-bezig-met-mysterieuze-verschuiving.html
t klimaat gaat met t magnetisch noorden mee dus dat de noorpool versuift naar rusland is logisch.
vandaag was t – 56,3 graden in rusland….
https://worldweathertoday.info/index.html
Klopt, is ons ook opgevallen sinds de Weerschepen op Zee van het KNMI en de Weersvoorspelling van het KNMI voor de Vliegbasis Soesterberg en de Luchtmacht als geheel zijn gestopt. Klaarblijkelijk in conjunctie met het stoppen van de NATO-DEW-Line. Haal een variabele factor uit de formule en de formule uitkomst van de formule wordt direct anders lager of hoger.
Dat is waar men nu ook constant mee manupuleert. Dit betekend dat met elke stelling men ook de toegepaste formule met variabele facturen moet bijsluiten. Krijgen we direct een beter inzicht hoe de vork in de steel zit.
Scheffer, op WUWT was er 10 jaar geleden een artikel hierover. Niet dat het een antwoord geeft, maar lezenswaardig, inclusief de reacties. Het schets een beeld iig ;)
https://wattsupwiththat.com/2008/07/17/fabricating-temperatures-on-the-dew-line/
Waar je niets over hoort of ziet in de media: De ijsberen van Churchill zijn in 2018 veel eerder dan verwacht het ijs op gegaan om te gaan jagen, zo ook in 2017. Terwijl er in 2016 vrij laat voldoende ijs was. Ondanks dat zien we zelden vermagerde ijsberen en de aantallen blijven gelijk en lijken zelfs toe te nemen.. Maar ja…als dat het nieuws haalt, wil niemand meer zo’n waardeloze en dure warmtepomp waar je je hele huis voor moet verbouwen..
GIsterenochtend gaf ik mijn bedenkingen bij het artikel hierboven (climategate.nl/2019/01/gemiddelde-wereldtemperatuur-daalt-nu-twee-jaar-op-rij/comment-page-1/#comment-2229017):
“Kort samengevat: de tijdelijke daling doet helemaal geen afbreuk aan de AGW-theorie. Maar toch proberen AGW-negationisten (die zichzelf onterecht ‘sceptici’ noemen) dit te insinueren aan de hand van misleidende artikelen die de essentiele punten straal negeren.
En laat de duimpjes-omlaag nu maar komen :-) Want een inhoudelijk weerwoord is natuurlijk te moeilijk!”
Zoals verwacht, veel duimpjes-omlaag (de teller staat nu op 79), maar nergens een degelijk inhoudelijk weerwoord, dat zou motiveren dat ik het bij het verkeerde eind zou hebben.
Hans Labohm maakt veel spel dat volgens de data van Roy SPencer, er nu 2 jaar lichte daling is. Dat is dus gewoonweg ruis – zoals ik in mijn eerder reactie duidelijk maakte. Maar wat hij volledig negeert,, is dat diezelfde Roy Spencer ook schrijft: “2018 was 6th Warmest Year Globally of Last 40 Years”.(drroyspencer.com/2019/01/uah-global-temperature-update-for-december-2018-0-25-deg-c/). Hij schreef dat niet zomaar ergens verloren in een tekst, nee, hij zette het in het vet in een titel! En eigenlijk weten we dat dit niet van de laatste 40 jaar is, maar van de laatste 180 jaar. Maar dat wil natuurlijk niemand hier weten. Veel belangrijker is dat we in de ruis een imaginaire daling van twee jaar “zien”.
HenkdJ,
“Zoals verwacht, veel duimpjes-omlaag (de teller staat nu op 79), maar nergens een degelijk inhoudelijk weerwoord, dat zou motiveren dat ik het bij het verkeerde eind zou hebben.”
Ik doe niet aan duimpjes maar heb wel een antwoord gegeven op punten 1 en 5 uit je lijstje. Inhoudelijk zal het wel te kort schieten.
Frans, jij hebt inderdaad een (beperkt) antwoord gegeven. Zie mijn reactie daarop: https://www.climategate.nl/2019/01/gemiddelde-wereldtemperatuur-daalt-nu-twee-jaar-op-rij/comment-page-2/#comment-2229282
Tja,
https://www.boublog.nl/2019/01/05/wetenschappers-over-klimaatfraude-en-valse-computermodellen/
Mooi zo, Theo, dat je een bubbel hebt gevonden met gelijkgestemden.
Ja dat geeft mensen rust, wetende dat ze straks niet laat in de avond afvalbakken van de rijken hoeven te gaan doorspitten voor wat eten nadat de klimaat gekken ons Nederland hebben verwoest tot een armoedig land.
Dit zullen dan wel allemaal domme mensen zijn!
Nieuwegein, 2018 07 05.
Dr. C. le Pair, Nieuwegein, ex lid Alg. Energie Raad;
Mr. E. Harinck, Mijnsheerenland;
Prof.(em) dr.ir. D. Thoenes. Den Haag, ex directeur Research Akzo;
Democratisch Energie Alternatief;
Drs. N. Broekema, Den Haag;
Prof. dr. C.A. de Lange, Monnickendam;
Ir. K. de Groot, Leidschendam, ex vice-president Shell Exploratie & Technologie;
Prof.(em) dr. L. Feenstra, Rotterdam;
Ir. J. Hetzler, Hazerswoude-Rijndijk;
Prof. (em) ir. K. Wakker, Mijnsheerenland, ex rector TU Delft;
Prof.dr. M. Antal, Aalsmeer;
Prof.(em) dr. M. Winnink, Buinen;
Ir. R.N. Walter, Oosterhout;
Prof. (em) dr. R.A. van Santen, Eindhoven, ex rector TU Eindhoven;
Dr.ir. B.G. Linsen, Maasland, ex directeur Research Unilever;
Dr. Ir. F.Y. Dijkstra, Ommen;
Ir. K. Pieters, Barendrecht;
Prof.dr. (em) P. Lukkes, Leeuwarden;
Drs. J.C.D Boot, Leiden;
H. Matthijssen (BC), Beilen, wetenschaps journalist;
Dr. F. Udo, Monnickendam/Brussel, natuurkundige, systeem specialist elektriciteit;
Prof. (em) ir. R.W.J. Kouffeld, Driebergen, Energievoorziening TU Delft;
Prof.(em) dr.ir. J.F. Holtrop, Pals, (Girona) Spanje, Mijnbouw;
Ir. P. Oosterling, Carpentras, Frankrijk, Werktuigbouw, ex Shell, o.a. E&P.
Ir. D. Schaefer, Bad Bentheim, Duitsland, Mijnbouw, ex Shell, operations.
Ing, Vicki Van Lommel, milieukundig ingenieur
Prosper Ego (v/h Oud Strijders Legioen / Sta Vast)
Prof. (em) dr.ir. A.J. Berkhout, ex hoogleraar geofysica
Nee hoor, Theo, dat zijn geen domme mensen.
Alle (klimaat)wetenschappers wereldwijd, ik zal je de lijst met namen besparen, dat zullen dan wel allemaal domme mensen zijn!
In 2018 zijn er 500 wetenschappelijke papers gepubliceerd, welke de veronderstelde dominante rol van co2 en de invloed van de mens in twijfel trekken. Dat zijn ook geen domme mensen.
http://notrickszone.com/2019/01/03/consensus-500-scientific-papers-published-in-2018-support-a-skeptical-position-on-climate-alarm/
En… vertelt notrickszone er ook bij hoeveel wetenschappelijke papers er in 2018 zijn gepubliceerd, welke de veronderstelde dominante rol van co2 en de invloed van de mens niet in twijfel trekken. Dat zijn ook geen domme mensen.
Of is notrickszone niet zo van het schetsen van het volledige beeld en de nuance?
@MP, Als je de lijst van die 500 wetenschappelijke papers doorneemt dan zal je zien dat er maar erg weinig bijzijn die AGW in twijfel trekken. Kan je eens twee studies er uitlichten waarvan je denkt dat dit duidelijk wel het geval is?
Een lijst die ik zelf interessanter vond is deze : http://notrickszone.com/50-papers-low-sensitivity/
Wij zijn niet degene die consensus veronderstellen. Keer op keer wordt er aangetoond dat er geen consensus is. Daarnaast is consensus een politiek dingetje, het zou irrelevant moeten zijn in de wetenschap.
@Ronald, Laat je niets wijsmaken. Er zijn geen 500 papers…. Als er 103 studies over de invloed van de zon gaan wil dat niet zeggen dat daarmee dus CO2 geen invloed heeft. Wie ontkent de invloed van de zon? niemand toch?
Ik heb die lijst van de trickszone al eens bekeken en becommentarieerd hier.
Het is -zoals gewoonlijk- een opeenstapeling van verdraaiingen en misinterpretaties. Geen enkele van die “500 wetenschappelijke papers” geeft eigenlijk gerede twijfel over de rol van CO2. Maar wanneer een populisitsche blog dit toch beweerd, dan gaat het gepeupel dat natuurlijk blindelings geloven, zonder eens even kriitsch na te denken en een poging te doen die papers eens echt ten gronde te bekijken.
Voor sommige van de papers heb ik in het verleden zelfs al reacties van de auteurs zelf gezien, waarin ze duidelijk aanklagen dat hun paper verkeerd werd geïnterpreteerd door AGW-negationisten!
“Keer op keer wordt er aangetoond dat er geen consensus is.”
Nee MP, dat is nog nooit aangetoond. Dat is gewoon een bewering in de blogosfeer, gebaseerd op verdraaiingen, halve waarheden en hele leugens.
Zo goed als elke klimaatwetenschapper die met kennis van zaken naar de data kijkt, komt tot dezelfde conclusie: er is AGW. Kijk hier voor meer uitleg: https://www.climategate.nl/2019/01/de-klimaatziener-xynix/#comment-2228849
@MP, Consensus, consensus. Volgens mij maak je het belangrijker dan het is. 100% consensus is zeer zeldzaam. Er is geen 100% consensus dat de mens verantwoordelijk is voor de opwarming. Ook in de wetenschap niet. Ja dus? Er zijn erg weinig wetenschappers te vinden die denken dat CO2 helemaal geen invloed heeft. En dan moet de ‘samenleving’ ergens van uit gaan. Noem het een politiek dingetje, geen probleem. Zolang het blijft opwarmen terwijl de zon maar steeds ‘kouder’ en ‘kouder’ en ‘kouder’ wordt blijft CO2 de eerste verdachte. Geheel onlogisch is dat niet lijkt mij.
Ronald
Wordt het een spel van armpje drukken? Wat is daar eigenlijk wetenschappelijk aan?
Ik weet het Hermie, notrickszone is een zeer onbetrouwbare bron. Al vele malen aangetoond hier. Ik was even benieuwd hoe goed Theo en MP zelf een analyse konden maken. Dat valt niet mee.
Hoezo zeer onbetrouwbare bron Ronald?
Lees iig samen met Hermie de inleidende tekst want dat hebben jullie beide duidelijk niet gedaan…
Anne, ik heb notrickszone regelmatig genoeg bezocht om te concluderen dat het een zeer onbetrouwbare (want suggestief en bewust onvolledig en daarmee propagandistisch) bron is.
Als het past in jouw bubbel, prima. Daarentegen heb jij niet de inhoudelijke kennis alle details op diens merites te beoordelen, zoals velen hier. Niemand is in staat Scheffer te helpen met de fout in zijn analyse. En dat terwijl deze site door zo veel “sceptici” wordt bezocht.
Ook heeft vrijwel niemand hier de rethinking van Arthur Rörsch bekeken. Ik hoor er niemand over. Er zijn hier dus geen echte sceptici, slechts zogenaamde. Of verdient een paper van een “medestander” geen sceptische blik?
Ronald, met jouw “regelmatig bezoek conclusie” kan ik niets. Je zult dan dan met onderbouwde reacties per artikel moeten komen.
Wat pas suggestief is, is dat je zegt “Als het past in jouw bubbel, prima.”
Idem dito “Daarentegen heb jij niet de inhoudelijke kennis alle details op diens merites te beoordelen, zoals velen hier.”
Nogmaals lees aldaar de inleidende tekst/volledig artikel alsnog svp…
En heb je dan commentaar erop dan horen we het wel.
Anne, lees mijn eerdere commentaren over notrickszone. Dat is vast niet moeilijk te vinden voor een zoeker naar waarheid.
En durf ook eens kritische vragen te stellen aan je vrienden in de bubbel. Om die bubbel te testen en wellicht te doorbreken. Bijvoorbeeld inhoudelijke vragen over het werk van Arthur Rörsch. Pas dan ben je een echte scepticus. Tot die tijd, vastgeroest in je bubbel.
Truste
Ronald, ik lees iets binnen kader van een onderwerp. Ga me niet vragen al jouw reacties in deze na te zoeken. Heb wel wat beters te doen. Geef ze dan zelf…
Dat je telkens weer Arthur aanhaalt vind ik niet oke. Je vertroebelt daarmee het draadje. Doe dat dan ergens waar het onderwerp van toepassing is.
En nogmaals kom met een reactie op mijn verzoek.
Ook truste ;)
@ Ronald
Volgens de IPCC modellen is er gedurende de opwarming van bijvoorbeeld afgelopen 100 jaar geen co2 vanuit de oceanen in de atmosfeer gekomen. (ze beweren zelfs andersom, verzuring van de oceanen door meer co2 van de mens)
Hier is een overlay van temperatuurontwikkeling (groen) en sterkte van co2 toename (licht blauw). Let op 1998 en 2016, de El Nino jaren. Door El Nino groeide de co2 gehalte tijdelijk sneller. Andersom kan niet, co2 kan immers geen El Nino veroorzaken.
http://woodfortrees.org/plot/uah6/from:2001/to:2016/trend/plot/uah6/from:1987/plot/uah6/from:2016/trend/plot/uah6/from:1987/to:1998/trend/plot/esrl-co2/compress:12/derivative/offset:-2/from:1987
Dit is een direct bewijs dat de betreffende IPCC stelling niet klopt en een deelbewijs voor de stelling dat IPCC op bredere schaal de boel belazert, zo zijn er vele tientallen, mogelijk zelfs een paar honderd deelbewijzen.
Hoeveel directe aantoningen van frauduleus handelen zijn er voor u nodig om tot de conclusie te komen dat u en de mensheid in het geheel belazerd wordt?
MP, CO2 en temperatuur zijn sterk gecorreleerd, op 2 manieren:
1. Een globale temperatuurstijging van 1 graad levert een verhoging van de CO2 concentratie met 8 ppm
2. Een verdubbeling van CO2 in de atmosfeer leidt tot een temperatuurstijging van [1.5-4.5] graden volgens IPCC. Sceptici zitten veelal aan de ondergrens of iets daaronder.
Dit is ook het IPCC standpunt. Dus jouw CO2 piekjes volgen hier direct uit.
Je zegt: “Volgens de IPCC modellen is er gedurende de opwarming van bijvoorbeeld afgelopen 100 jaar geen co2 vanuit de oceanen in de atmosfeer gekomen.” Wat zeggen ze precies. Kun je verwijzen naar de tekst. Als ze bedoelen daar er effectief meer CO2 atmosfeer -> oceaan dan oceaan -> atmosfeer is gegaan, dan klopt dat natuurlijk wel.
Je hebt wel heel veel zelfvertrowuen, dat jij de zaken exact op een rijtje denkt te hebben en op basis daarvan het IPCC kwalificaties als “belazeren” en “frauduleus” kunt opleggen. Tientallen, honderd deelbewijzen? Verreweg de meesten zijn zeer gemakkelijk te weerleggen.
De vraag is niet zozeer of er AGW is, maar in welke mate. Vele wetenschappers die AGW onderschrijven horen tot de groep die de mate waarin minimaal/onmeetbaar acht. Ze behoren tegelijk tot de groep die volgensCook et al. AWG onderschrijft, NB in een onderzoek waarin de 66,4% papers die geen positie innemen ter zijde zijn geschoven. M.a.w. die 97,1% deugt niet. Er is geen consensus (men onderschrijft wel AGW maar de mate waarin is niet onderzocht en variëert tussen 0 en 100. Daar komt (steeds) de spraakverwarring vandaan.
Joost, ken jij ook andere vergelijkbare onderzoeken als die van Cook? Of is Cook de enige in dat genre?
Joost en Ronald
Kijk eens hier voor andere studies: https://www.climategate.nl/2019/01/de-klimaatziener-xynix/#comment-2228849
Henk dJ
Ja hoor, er zijn er zo’n 7 tot 8. Laatste jaar niet meer bijgehouden.Heeft geen belang. Het beroerdste was meen ik van Oreskes.
Ook nog Carlton, Doran, Verheggen. e.a. Maar wat wil je daar nu toch mee. Vinden die klimaatwetenschappers het aannemelijk dat die CO2-deskundige wetenschappers uit het juiste vaatje tappen? Sterk punt hoor. Wie waren dat ook al weer?
Ik heb me er vaak over verbaasd; Verheggen heeft een blog uiteraard. Heeft ook het Cook onderzoek als mede auteur herhaalt. Maar is Bart een klimaatwetenschapper op grond daarvan? Lijkt me niet. Is Bart een klimaatwetenschapper op grond van zijn wetenschappelijke publicaties? Is Bart op grond van zijn functie als docent een klimaatwetenschapper? Kortom wie mogen hoog van de toren blazen en wie niet…
Klimaatverandering is in 2008 opgezet door Dr Bart Verheggen, docent aard- en klimaatwetenschappen aan Amsterdam University College. Vanaf 2012 doen ook Jos Hagelaars, Hans Custers en Bob Brand enthousiast mee met bloggen. Zij hebben zich als wetenschappelijk onderlegde autodidacten tot ware klimaatkenners ontwikkeld. Wij twitteren gezamenlijk als @KlimaatVeranda. U kunt ons bereiken via de knop “Contact”.