Hugo de Groot.
De Vrije Zee, een concept dat door Hugo de Groot expliciet was geformuleerd en nog steeds van kracht is. Zo lezen we:
In 1455 schreef paus Nicolaas V de Romanus Pontifex, een pauselijke bul waarmee hij Portugal en Spanje het alleenrecht over de nieuw ontdekte gebieden in Azië en Afrika gaf. Toen de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden als nieuwe zeemacht opkwam, wilden de Nederlanders ook delen in de lucratieve handel, vooral de specerijenhandel met Indië. In 1603 werd een Portugees schip, de Santa Catarina, bij de Straat Malakka geënterd en in beslag genomen door admiraal Jacob van Heemskerk. Deze actie was zelfs in Nederland controversieel, maar de enorme buit bleek miljoenen waard en deed naar meer verlangen. De in 1602 opgerichte Vereenigde Oostindische Compagnie deed daarom een verzoek aan Hugo de Groot om een verhandeling te schrijven waarmee de inbeslagname gerechtvaardigd kon worden. Hugo de Groot stelde in deze verhandeling, Mare liberum, dat de Portugezen niet het alleenrecht hadden op de lucratieve specerijhandel met Indië, maar dat de Nederlanders ook handel met Indië mochten drijven. De Groot stelde dat de zee en de lucht vrij waren omdat ze niet door enig land bezet konden worden en daarom geen eigendom van een land konden zijn. Ook stelde hij dat het een algemeen goed was om de zeeën vrij voor iedereen te houden. Het was voor alle landen een nadeel als de zeeën eigendom van bepaalde landen waren.
Een man met visie die Heemskerk en anderen als Jan Pieterszoon Coen, Witte de With, Piet Heijn, Maarten en Cornelis Tromp, de Ruyter, van Galen, Kortenaer, Evertsen, Doorman e.a. Zij verdedigden onze jonge Republiek der Zeven Provinciën en later Nederlands Oost Indië.
In 1979 stak ik met mijn vrouw het Kanaal over in onze in Engeland pas gebouwde houten Drascombe zeilboot van 6,5 meter lang met kajuit. Je moest de 2 shipping lanes oversteken vol rotzooi. Oef, wat een drukte was het daar! Je had maar een paar minuten om met je peilkompas te bepalen of je op ramkoers lag of niet. Bron: hier
Iemand stuurde jaren later een artikel in de NRC van 2012 over hoe vol het er op de Noordzee toen al was. Bron: hier
Hoe druk is het nu? Er is een intrigerende interactieve maritieme kaart van de actuele scheepvaart over de hele wereld. Ik heb dit stukje er uit gelicht: hier
Drukke boel daar, vooral in de bocht boven Texel en de Duitse Bocht. Drijven daar nog eens zeecontainers – de meeste liggen op de zeebodem in de vaarroute – dan is het een wonder dat we ons alleen druk hoeven te maken over wat piepschuim. Wordt inmiddels al vakkundig opgeblazen tot een Waddennatuurramp van ongekende omvang teneinde onderzoeksgelden los te peuteren.
De zee kent naast al dat verkeer nog een groot aantal andere offshore obstakels: windmolens – of beter: windparken, boorplatforms voor olie en gas en op de zeebodem allerhande pijpen en telefoonkabels. Je kunt er dus niet zomaar even je anker uitgooien. … Het Nederlandse deel van de Noordzee is ‘huge’: 56.000 vierkante kilometer. Dat is anderhalf maal de oppervlakte van Nederland. Desondanks moeten we niet te makkelijk denken dat alles wat we niet op het land kwijt kunnen ‘dan maar’ in de Noordzee moet gebeuren. Beter onshore dan offshore. De windmolenparken voorop. Ik ben groot voorstander van windenergie: gooi die haven maar helemaal vol met windmolens en laat ze vooral flink bijdragen aan Rotterdam als energierotonde. Maar ga niet puzzelen of morrelen aan veiligheidsmarges om ze met veel passen en meten (toch) ergens kwijt te kunnen in de aanloop naar de grootste en drukste havens van Europa. Een stuurloze olietanker die straks tegen een windmolen aanknalt, betekent een natuurramp en is tegelijk een energie(beleids)ramp. Beleidsmaker: luister naar de Havenmeester.
Bron: hier
Tja, die eeuwige windmolens. We kunnen vaststellen dat er een ruimtestrijd is tussen windparken en boorplatforms. Dit is niet onlogisch doordat windenergie een inferieure energiedrager is met een vermogensdichtheid van enkele Watts per vierkante meter i.t.t. de vermogensdichtheid van tenminste 1.000 Watt per vierkante meter van gas- en olieplatforms. Zoiets als een ploeg met een paard ervoor superieur verklaren boven een moderne landbouwtractor, of ons graan door Zaanse windmolens laten malen, tenminste wanneer het voldoende waait.
Small is beautiful? Zeker, en geldt juist niet voor windmolenparken. Vandaar de zware milieu- en ruimteaanslag op de Noordzee door windmolens ten detrimente van de visserij en de scheepvaart. Het valt natuurkundig niet moeilijk vast te stellen dat windstroom een inferieure energiedrager is die vanwege eenvoudige natuurkunde nooit zal kunnen voldoen aan de behoefte van een moderne maatschappij en nooit zonder subsidie kan, in weerwil van alle misleidende cosmetische trucs om de belastingbetaler te beduvelen.
De ruimte die windmolens thans op de Noordzee in beslag nemen, is derhalve overbodig. Ik meen evenwel een tegenstrijdigheid te constateren. Of de milieubeweging en planeetredders hebben voor windmolens andere natuurwetten ontdekt. Bij een aantal windmolenadepten meen ik de ontdekking van deze baanbrekende tot op heden onbekende natuurwetten die het Perpetuum mobile in de schaduw stellen, inderdaad te bespeuren.
Het bewijs heb ik overigens nog niet gezien. Het doet dan ook denken aan een klassiek fenomeen dat genoemd wordt: adding epicycles. Steeds weer verzinsels bedenken om iets, wat niet werkt, toch kloppend te krijgen. Windmolens o.a. werken onvoldoende gegeven de eisen van onze moderne maatschappij, maar met een hoop bluf lijkt het net of ze wonderen der techniek zijn en een zegen voor onze maatschappij als ze hoger zijn dan 100 meter. Falende klimaatmodellen worden met evenveel poeha en wat statistiek met bloedarmoede, zoals door heer M. Mann, gebracht als het onweerlegbare bewijs van een naderende ramp.
Bron: hier
Wat een verklaring kan zijn voor die misvatting, is de bewering dat windmolens bijvoorbeeld binnen een paar jaar hun gebruikte energie hebben terugverdiend. Dit is echter de helft van het verhaal, want het gaat om de totale energetische bijdrage aan het voortbestaan van onze maatschappij op tenminste het huidige welvaartsniveau. Een drempel van ca. 8. Wind, zon en bio blijven onder deze drempel. Die 8 is het criterium, niet of binnen een jaar je output je input heeft overtroffen. Het is een bekende denkfout. Windmolens, zon en bio voldoen niet aan het 8-criterium, omdat de technische levensduur te kort is waardoor de energetische opbrengst onder die 8 blijft.
Bron: hier
Voor een kerncentrale is deze technische levensduur 60 jaar en met 75 vele malen boven het vereiste criterium. Bron: hier
Er lopen inmiddels steeds meer beleidsmakers rond die menen dat windmolens, zonnepanelen en biomassa de energiedragers van na 1700 kunnen vervangen. In handen van dergelijke lieden is onze moderne maatschappij in gevaar, zeker de Noordzee. Een voorbeeld van dergelijk onwetenschappelijk gedrag is het optreden van de Wereldbank dat tot een activistische marxistische organisatie is verworden en wetenschappelijke neutraliteit buiten spel zet vanwege een niet bestaand klimaatprobleem. Bron: hier.
Samengevat, sinds het Rapport aan de Club van Rome leven wij in het Phoboceen, het tijdperk van aangeprate illusoire angst als verdienmodel voor de meest onzinnige en soms maatschappelijk meest verwoestende illusies waarvan de CAGW-hypothese (door mensen veroorzaakte catastrofale opwarming) het sprekendste voorbeeld is. Onze Mare Liberum wordt verziekt door die klimaatwaan. Helaas zijn de vissers de dupe van deze onzin.
Derhalve geldt met des te meer klem:
Ceterum censeo Legem Climae delendam esse.
Jerroen,
1. De klimaatmodellen voldoen wel
https://www.carbonbrief.org/analysis-how-well-have-climate-models-projected-global-warming
2. Windmolens op zee hebben een EROI van ca. 15-20
https://deepresource.wordpress.com/2017/07/26/eroi-of-offshore-wind/
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421513003856
Derhalve geldt met des te meer klem”
Het adagium is immers: wie beweert moet bewijzen.!
Jeroen, ga je mening eens onderbouwen met wetenschappelijke publicaties in plaats van met opinie stukjes
eppur si scalda
Jerroen,
1. De klimaatmodellen voldoen wel
carbonbrief.org/analysis-how-well-have-climate-models-projected-global-warming
2. Windmolens op zee hebben een EROI van ca. 15-20
deepresource.wordpress.com/2017/07/26/eroi-of-offshore-wind/
hsciencedirect.com/science/article/pii/S0301421513003856
Derhalve geldt met des te meer klem”
Het adagium is immers: wie beweert moet bewijzen.!
Jeroen, ga je mening eens onderbouwen met wetenschappelijke publicaties in plaats van met opinie stukjes
Beste Jan van der Heijden,
Je vraagt altijd om onderbouwingen. Nu ben ik ook wel eens benieuwd hoe jouw toekomstvisie er uit ziet en ik heb er geen problemen mee als deze berekening op de achterkant van een sigarenkist is gemaakt.
Hoe ziet Nederland er volgens jou in 2030 uit? Hoeveel windmolens staan er? Hoeveel zonnepanelen hebben we nodig? Hoe slaan we energie op (graag kwantificeren) zodat we in de winter ook energie hebben?
Hoe houden we de energie betaalbaar zodat onze industrie in Nederland blijft? Hoe houden we de energie betaalbaar voor de burgers?
Ik zie je reactie graag tegemoet.
Martijn,
Mijn voorkeur zou zijn om de energie mix in 2030 aan de markt over te laten en niet de overheid te laten bepalen wat de energiemix zal zijn. Wel een stevig doel voor de uitstoot van Co2 (totaal dus niet alleen de elektriciteitssector)
Maar goed dat zal wel weer te veel vrije markt zijn voor de reaguurdertjes hier
Verder is het natuurlijk duidelijk dat energie van wind en zon een stuk goedkoper is dan bijvoorbeeld kern.
lazard.com/media/450773/lazards-levelized-cost-of-energy-version-120-vfinal.pdf
Waarom zou je trouwens energie opslaan? Tot nu toe totaal niet noodzakelijk en natuurlijk waait het in de winter harder dan in de zomer
Jan,
Graag zie ik een cijfermatige onderbouwing van jouw verhaal. Is jouw visie realiseerbaar? Hoeveel windmolens wil je plaatsen om onze maatschappij draaiende te houden?
Wat doen we met de energie als het heel hard waait en er meer opgewekt wordt dan verbruikt? Stel je voor dat het een uur of week minder waait. Kunnen we dan zonder opslag van energie?
Martijn,
Graag wil ik je er op wijzen dat ik geen voorkeur heb voor wind, zon of kernenergie en de keuze graag aan de markt over laat.
Ik heb ook nooit beweert dat het mogelijk is om in 2030 helemaal of voor een groot gedeelte op wind en zon te draaien of bijvoorbeeld gas helemaal uit te faseren.
@vdHeijden Je meent het, de vrije markt. Dan staat het belasten van CO2 daar wel erg ver vandaan en de plannen van Samsom zo mogelijke nog verder. Je kletst dus maar wat.
@Jeroen, Er bestaan vele milieuheffingen. Staat dat de werking van de vrije markt in de weg?
Jeroen,
en dan nu jouw voorstel HOE je de uitstoot van CO2 zou willen verminderen.
Ik kan tenminste nog bijvoorbeeld Richard Tol aandragen om mijn mening te onderbouwen (zoals al vaker gedaan)
https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1608/1608.05597.pdf
Maar jij kunt geen enkele wetenschappelijke publicatie vinden die jouw mening kan onderbouwen dat AGW een weerlegde hypothese is.
De overheid legt regels vast voor heel veel zaken, waarom niet voor de uitstoot van CO2? Of ben jij van mening dat regeltjes helemaal niet belangrijk zijn en iedereen maar mag doen wat hij wil? In dat geval kom ik zondag je tuintje volstorten met chemisch afval!
Maar nee jij hebt je mening nog nooit fatsoenlijk onderbouwd, je kletst dus maar wat!
Dat wisten we natuurlijk al, iemand die glashard beweert dat 69 meer is dan 85 kun je onmogelijk serieus nemen (doet dan ook geen weldenkend mens)
@J, Het feit dat een steeds groter wordende groep wetenschappers die de klimaatmodellen ter discussie stelt NIET aan de discussie mag deelnemen zegt in mijn ogen al genoeg. Als je stelt dat wie beweert moet bewijzen dan moet men de deur niet steeds dichtgooien en met een open vizier de strijd aangaan. De vermeende consensus brokkelt af. Niet in de laatste plaats omdat het steeds ter (enige) verdediging wordt aangehaald.
Naast een grote groep wetenschappers die zich met de klimaatproblematiek bezig houdt en de modellen ter discussie stelt is er ook nog eens het gezonde verstand dat al snel vast stelt dat de aangedragen oplossingen niet realistisch zijn. Dit heeft niets met klimaatmodellen te maken maar met nuchter denken en lagere school rekenwerk.
Een punt blijft in deze klimaatdiscussie als een paal overeind staan : veel individuen ontlenen er veel macht aan en anderen verdienen er veel geld aan.
“Het feit dat een steeds groter wordende groep wetenschappers die de klimaatmodellen ter discussie stelt NIET aan de discussie mag deelnemen zegt in mijn ogen al genoeg.”
Ja hoor ze mogen prima aan de discussie deelnemen, ze mogen echt allemaal publiceren in de wetenschappelijke publicaties, als ze dat niet doen dan plaatsen ze zichzelf buiten de discussie (en vervolgens gaan ze lopen huilen dat ze zijn buitengesloten) Dus open je vizier en kom met wetenschappelijk onderbouwde argumenten en dat zelfde geld voor de door jouw veronderstelde “steeds groter wordende groep wetenschappers”
Maar als je een serieuze discussie wil beginnen probeer eens op zoek te gaan naar een wetenschappelijke publicatie die een alternatieve verklaring heeft voor de opwarming van de afgelopen 150 jaar.
“Een punt blijft in deze klimaatdiscussie als een paal overeind staan : veel individuen ontlenen er veel macht aan en anderen verdienen er veel geld aan.”
Inderdaad zo zijn er de Koch broertjes en de door hun gekochte republikeinse politici en hun legertje van “thinktanks” die zich te goed doen aan de miljraden winsten van de fossiele brandstof industrie.
https://www.sourcewatch.org/index.php/Koch_Brothers
@J,
Milieudefensie heeft zelfs een “stemadvies” voor op feestjes en schrijft op haar site ” 97% van de wetenschappers zijn overtuigd van klimaatverandering, de negatieve gevolgen ervan en de menselijke oorzaak. Als 97% van de wetenschappers het ergens over eens is, bestaat er eigenlijk consensus.”
Deze 97% consensus is gebaseerd op publicaties van klimaatwetenschappers (niet alle wetenschappers zoals milieudefensie ons wil doen geloven) die het overigens snel met elkaar eens zijn omdat zij anders hun zwaar gesubsidieerde broodwinning missen. Wat ik begrepen heb gaat het om een 12.000 publicaties. Stel dat iedere klimaatwetenschapper 1 publicatie op zijn/haar geweten heeft dan praten wij over 12.000 wetenschappers die het met elkaar eens zijn.
In http://www.petitionproject.org/ hebben 31.487 Amerikaanse wetenschappers de petitie getekend (natuurlijk, dit zijn Amerikanen en die zijn net zo dom als hun president).
Volgens de consensus theorie zijn dit dus de 3 % die geen consensus hebben met de overige 97% (maximaal 12.000 wetenschappers).
Omgekeerd levert dit aantal overeenkomend met 3% een wetenschappers bestand van ruim 1.000.000 wetenschappers op die een consensus blijken te hebben (wat ze zelf blijkbaar nog niet weten). Onder hen (1.000.000) bevinden zich wetenschappers die zich bezig houden met de literatuur van Skakespeare of het seksleven van een duizendpoot in de middeleeuwen bestuderen. Hier rijst dan de vraag welke bijdrage zij aan de klimaatdiscussie kunnen leveren.
Ivo,
De vraag is hoeveel wetenschappelijke publicaties hebben die 31.000 wetenschappers op het gebied van klimaat op hun naam staan, het gaat er zeker niet om hoeveel mensen iets vinden
youtube.com/watch?v=Py2XVILHUjQ
youtube.com/watch?v=qZzwRwFDXw0
Snap je dat wetenschappelijke publicaties de basis zijn voor de wetenschappelijke discussie en dat dit ook de basis moet zijn voor beleid op dat gebied ?
@J
Praat dan niet over 97% consensus onder de wetenschappers, maar zeg gewoon dat 500 klimaatwetenschappers het met elkaar eens zijn. Doe het niet voorkomen alsof de wetenschap het erover eens is.
“Snap je dat wetenschappelijke publicaties de basis zijn voor de wetenschappelijke discussie en dat dit ook de basis moet zijn voor beleid op dat gebied ?”
Ik snap wel dat beleidsmakers op zoek zijn naar wetenschappelijke onderbouwing van hun visie en daarvoor graag veel subsidie verstrekken.
Eisenhower had zijn eigen bedenkingen (al in 1961)
Today, the solitary inventor, tinkening in his shop, has been overshadowed by task forces of scientists in laboratory and testing fields.
Partly because of the huge costs involved a goverment contract becomes virtually a substitute for intellectual curiosity.
We must also be alert to the equal and opposite danger that public policy could itself become the captive of a scientific-technological elite.
Ivo,
de enige die te pas en te onpas begint over de consensus is Jeroen Hetzler. Als hij daar nu eens mee stopt en zijn mening eens gaat onderbouwen met wetenschappelijk onderzoek dan komt het misschien ooit nog goed.
Goede wetenschappers weten waar hun beperkingen liggen en kijken naar wat het resultaat is van wetenschappelijk onderzoek, slechte wetenschappers speculeren buiten hun expertise en roepen maar wat.
En nee er is geen enkele aanwijzing dat klimaatwetenschappers beperkt worden in hun onderzoek, tenslotte zijn er wetenschappers in oliestaten die dan met andere conclusies zouden komen, of wetenschappers gesponsert door oliemaatschappijen
Ivo
Die 97% behoeft enige nuance. 97% van de wetenschappers is het er over eens dat er een menselijke bijdrage is, variërend van enige invloed tot de enige invloed. Het venijn zit in het kleine woordje “de”. Ter geruststelling, ik hoor ook tot die 97%. Maar dan wel zonder “de”.
Peter,
1. Jouw opinie is totaal oninteressant als het gaat om de wetenschap
2. Wetenschappers die attributie studies uitvoeren komen op >> 70% van de huidige opwarming https://www.nature.com/articles/s41598-017-14828-5
3. Als je het daar niet mee eens bent dan zie ik graag een verwijzing naar een relevante attributie studie en niet gezwaai met je armen en grote woorden
4. Er is geen enkele wetenschapper die van mening is dat alleen CO2 invloed heeft op het klimaat (maar wel dat andere factoren de opwarming niet kunnen verklaren)
Peter,
Ik zou bijna durven stellen dat 100% van de wetenschappers van mening is dat de mens enige invloed op de opwarming uitoefent. Door ons zijn doen we dat al lijkt mij.
Hetzelfde leeft denk ik ook bij de mens in zijn algemeenheid. De mate van interesse zal per mens sterk verschillen.
Ik ben eenzelfde mening toegedaan. Zonder “DE”.
@ Ivo en @ JvdH: Iemand anders reageerde hier op Climategate.nl al eens met een soortgelijk “bewijs” van de 97% consensus. Hij verwees naar een survey uit 2015/2016 van Bray en von Storch https://www.researchgate.net/publication/316170360_The_Bray_and_von_Storch_5th_International_Survey_of_Climate_Scientists.
Bij die survey hebben welgeteld 650 wetenschappers een volledig ingevulde vragenlijst teruggestuurd. Dat is 17% van het aantal dat was uitgenodigd om deel te nemen. Slechts 47,66% heeft de vraag “How convinced are you that most of recent or near future climate change is, or will be, the result of anthropogenic causes?” beantwoord met “very much” (7 op schaal van 1 tot 7). De meerderheid van de respondenten = 52,34% heeft daar dus in meer of mindere mate twijfels over. En of er tussen de 650 respondenten überhaupt kritische (lees: sceptische) wetenschappers zaten blijft onduidelijk.
@ Ivo 14 januari 2019 om 12:33 @vdH 14 januari 2019 om 14:10
Ik begin altijd te pas over die ‘consensus’ omdat die niet bestaat. Het is een geflopt autoriteitsargument en per definitie onwetenschappelijk is. Zie http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2009EO030002/pdf
https://wattsupwiththat.com/2012/07/18/what-else-did-the-97-of-scientists-say/
Hoe het bedrog in elkaar steekt. Trenberth o.a.
1. When compared with pre- 1800s levels, do you think that mean global temperatures have generally risen, fallen, or remained relatively constant?
2. Do you think human activity is a significant contributing factor in changing mean global temperatures?
(79 individuals in total). Of these specialists, 96.2% (76 of 79) answered “risen” to question 1 and 97.4% (75 of 77) answered yes to question 2.
“I don’t see a whole lot of difference between the consensus on climate change and the consensus on witches. At the witch trials in Salem the judges were educated at Harvard. This was supposedly 100 per cent science. The one or two people who said there were no witches were immediately hung. Not much has changed.” Princeton Professor Emeritus of Physics William Happer
Zie ook: https://www.destaatvanhet-klimaat.nl/2013/05/17/cooks-survey-not-only-meaningless-but-also-misleading/
We kunnen vaststellen niet alleen dat die 97% bedrog is, maar ook dat het per definitie dom is om dit argument in stelling te brengen. Dit maakt alle overige beweringen uit deze hoek ongeloofwaardig en slechts banale bluf. Eender geldt voor het krampachtige gemodder met EROI.
Ivo VG:
1/ Klimaatwetenschappers weten meer over het klimaat dan andere wetenschappers. Wanneer dus nagenoeg alle klimaatwetenschappers elk voor zich tot de conclusie komen –gebaseerd op de feiten de data-analyses en hun eigen kennis- dat de mens de oorzaak is van een groot deel van de klimaatopwarming, waarom zou je daar dan nog aan twijfelen?
2/ Er zijn heel wat verschillende onderzoeken geweest naar de visie van klimaatwetenschappers over AGW. De zelfverklaarde ‘sceptici’ proberen dit steeds ofwel af te doen als “fraudulent”, of ze proberen het te verdraaien, of ze gaan het gewoon negeren. Maar deze zelfverklaarde ‘sceptici’ kunnen nooit een duidelijk antwoord geven op de vraag: hoeveel klimaatwetenschappers zijn er dan wel die echt niet akkoord gaan met de AGW-theorie? Zelfs de namen die ze zelf graag vermelden (Lomborg, Curry, Lewis,…) zijn onderzoekers die aanvaarden dat AGW de verklaring is voor de huidige opwarming.
3/ Kijk gewoon eens naar die petitie ondertekend door “31.487 Amerikaanse wetenschappers”. Wat is hun ervaring en wat is hun kennis van klimaatonderzoek? Dat is eigenlijk helemaal niet duidelijk. Maar ik zie bijvoorbeeld dat 2.586 een opleiding geneeskunde hebben. Dus helemaal geen kennis van klimaatwetenschap. 12.715 hebben enkel een Bachelor-opleiding, dus wellicht wat basiskennis van wetenschap, maar wellicht helemaal geen kennis of ervaring van onderzoek, en dus niet in staat om onderzoek kritisch te beoordelen. Mogelijks zijn er ondertekenaars “wetenschappers die zich bezig houden met de literatuur van Skakespeare of het seksleven van een duizendpoot in de middeleeuwen”.
4/ De petitie was opgestart in 1998, toen er veel minder bewijs was van AGW. Vraag je eens af: hoeveel van de ondertekenaars zijn nu nog steeds akkoord met de petitie?
4/ Jij beweert dat “Het feit dat een steeds groter wordende groep wetenschappers die de klimaatmodellen ter discussie stelt NIET aan de discussie mag deelnemen zegt in mijn ogen al genoeg.”. Maar is dat wel zo? Of heb jij dat gewoon ergens in de populistische blogosfeer gelezen? Wees toch voorzichtig met zo’n zaken blindelings te geloven. Het zijn gewoon holle beweringen zonder ook maar enige onderbouwing, om een blinde overtuiging te kunnen verantwoorden!
Ivo
Er was in het literatuuronderzoek van Cook een minuscule groep die vond dat de mens als organisme geen extra invloed uitoefende t.o.v. andere organismen. Maar zelfs dat is geen argument. Ze zouden zomaar gelijk kunnen hebben. En op de duur zelfs krijgen.
Wij halen tenslotte fossiele brandstoffen uit de bodem om het leven leefbaar te maken in noordelijke streken. De andere organismen moeten het op land doorgaans doen met de, laten we zeggen 30 meter op land en met de biosfeer die ze daar hebben om te leven. Best wel inleveren t.o.v. de organismen in de diepzee.
Jeroen
Inderdaad de 97% is een autoriteitsargument als er verder niets achter zit net zoals alle opiniestukjes op deze site en de klimaatdecalaratie die hier zo trots op deze site staat
1600 man heeft de opinie van een oude man getekend ! Joepie
Maar wat is nu de wetenschappelijke onderbouwing van die opinie ?
Waarom heb jij die eigenlijk getekend ?
En als er zoveel discussie is waarom bespreek jij dan niet met enige regelmaat een wetenschappelijke studie die een alternatieve verklaring geeft voor de opwarming ?
Iets wat ik gewoon na kan lezen ?
Gewoon omdat het kan en jij een hekel hebt aan autoriteitsargumenten ?
Oh nee dat kan je niet want je hebt daar niet de kennis en kunde voor en natuurlijk kun je die studies niet vinden omdat ze er niet zijn
Jammer hoor zo’n grote broek en dan zo weinig echte kennis
Dat J.v.d. Heijden is voor vrije marktwerking (Mare Librum) in de klimaatdoelstellingen en energietransitie is opmerkelijk, twijfelachtig, maar zeker welkom gezien zijn algehele inconsequentheid. Hij schuift zijn hele verleden met duidelijke voorkeuren voor subsidie van “duurzaam” naar zijn en ons onderbewuste. Echter ons geheugen is nog goed. De groen-ideologische vos die passie spreekt over het gunstige van vrije marktwerking voor de energietransitie, op kosten van de burgers natuurlijk.
Marktwerking (zoals bedoeld te zijn vrije-marktwerking) kan alleen als alle overheidssubsidies en wettelijke voorkeursregelingen worden afgeschaft op “duurzaam” en er geen eco-belastingen (te betalen 100% door de burgers) komen op de ideologisch verzonnen CO2-“vervuilers”, dus als de gas en kolencentrales open blijven en geen subsidies, wettelijke voorrang en eco-taxen voor (de veel meer CO2-uitstotende en geen CO2 besparing opleverende) extra toe te passen biomassa energie, biofuels, windenergie, zonne-energie, CCS, isolatie van woningen, warmtepompen en warmtenetten wordt verleend.
In zo’n geval is het voor energieleveranciers ook interessant om in nieuwe kernenergie te investeren, als daardoor tenminste de groenezeloten mee buitenspel worden gezet door deze 100% vrijemarktwerking (Mare Librum).
Kortom, als vos die de passie spreekt zonder de politieke realiteit te beschouwen. Heyens’s betrouwbaarheid / consequentheid loopt weer een zware deuk op vandaag.
Scheffer,
Ik ben echt al tijden voor marktwerking, dat jij dat tot nu toe nog niet hebt meegekregen ligt aan jou!
Oh en mijn voorkeur zou zijn om geen afvalstoffen heffing te betalen en mijn afval bij jou in de tuin te dumpen, mag dat?
Maar wat is jouw voorstel om de uitstoot van CO2 te verminderen ?
Niet nodig om CO2 te beperken, heeft weinig invloed op het klimaat en is vooral gebleken geldverkwisting, maar CO2-loze nieuwe kerenenergie kan wereldwijd een energierijke toekomst en tegelijk een enorme besparing op de huidige schade van milieu en natuur opleveren die “duurzaam” nu wereldwijd veroorzaakt.
“heeft weinig invloed op het klimaat ”
Niet onderbouwd
” is vooral gebleken geldverkwisting”
Niet gebleken
Jeroen Hetzler snapt niet helemaal wat EROEI is. Energy Return On Energy Invested.
De bron voor Jeroen is, hoe kan het ook anders, een climategate artikel waar niet de EROEI uitgerekend wordt maar de ROI (Return On Investment).
Die ROI berekening is vervolgens ook dubieus want het doel was een zo laag mogelijke ROI te presenteren. Dat uitte zich door:
– hogere kosten per MW te hanteren dan gebruikelijk in de markt;
– lagere opbrengsten te hanteren door het opblazen van curtailment op basis van een oude studie over Ierland;
– het negeren van recente curtailment cijfers;
– zo laag mogelijke kWh prijs hanteren voor stroomprijzen in 2030;
– alle curtailment beperkende maatregelen te negeren als V2G, demandside management, waterstofgeneratie op zee (wat werkelijkheid wordt);
– negeren van de import/export interconnectie capaciteit die steeds groter wordt;
Voor de rest zijn het de gebruikelijke matig onderbouwde argumenten van Jeroen die we al vaker gezien hebben.
Marc,
Ik heb het al 100 keer gezegd; Het hanteren van EROEI voor windstroom heeft geen enkele betekenis. Windstroom is voor 100% afhankelijk van fossiele structuren, omdat het aanbodgestuurd , non-dispatchable is. Curtailments zijn daar bewijzen van. De opbrengsten van windstroom zijn gemiddelden over een bepaalde tijdsperiode, dus abstract en theoretisch waar de domme massa mee gemanipuleerd wordt. Windstroom kan niet in real time worden geleverd als het nodig is. Die kwaliteiten zijn ambivalent en hebben negatieve economische waarde, wat meestal niet verdisconteerd zit in EROEI berekeningen.
Don’t blame the messenger. Het is Jeroen die hier met een minimale EROEI van 8 op de proppen komt en vervolgens linkt naar een ROI verhaaltje.
Verder hoeft je mij niet uit te leggen dat windstroom volatiel is.
Jane constateerd:
Kind-mijnwerkers vanaf vier jaar oud leven in een hel op aarde, zodat wij een elektrische auto kunnen rijden. Een leger van 40.000 kinderen werkt dagelijks in de uitgestrekte mijnen van de Democratische Republiek Congo, waar giftig rood stof hun ogen verbrandt en ze het risico lopen van huidziekten en een dodelijke longaandoening. De gruwelijke prijs die ze betalen voor ons elektrisch wagenpark is een geruïneerde gezondheid en waarschijnlijk een vroege dood.
@ Meneer van der Heijden, hoe gaan we dit oplossen?
Greetz Jane
Jan constateert dat Jane helemaal geen onderbouwing geeft voor haar leger van kinderen
Verder constateert Jan dat het waarschijnlijk om kobalt gaat en dat bijvoorbeeld Tesla bezig is om kobalt uit te faseren
https://cleantechnica.com/2018/06/17/teslas-cobalt-usage-to-drop-from-3-today-to-0-elon-commits/
@J, Dus mogen de kinderen opgeofferd worden tot Tesla de Kobalt heeft uitgefaseerd. Wat een constatering Jan. Bah!!!!!
Ivo,
vreemd genoeg lees ik dat nergens, verder Ivo heb je een mobiele telefoon? een laptop? Dan mogen die kinderen van jou ook opgeofferd worden?
Nog steeds ontbreekt de onderbouwing van het aantal kinderen. En wat kan je doen aan arme kinderen? Onderwijs, ontwikkelingshulp en natuurlijk druk vanuit onder andere Greenpeace
https://www.greenpeace.org/usa/reports/greener-electronics-2017/
@Jan,
Children told Amnesty International they worked for up to 12 hours a day in the mines, carrying heavy loads to earn between one and two dollars a day. In 2014 approximately 40,000 children worked in mines across southern DRC, many of them mining cobalt, according to UNICEF.
Ivo,
Ik ben vooral benieuwd naar de opinie van jouw “steeds groter wordende groep wetenschappers die de klimaatmodellen ter discussie stelt ”
Ik constateer dat deze niet echt bestaan en aan jouw fantasie zijn ontsproten.
Verder inderdaad het is een probleem, je telefoon en je laptop al weg gedaan?
Daarmee insinueer je dat dat nu het geval is. Tesla haalt helemaal geen lithium en cobalt uit Congo. Zie http://www.scdigest.com/ontarget/14-04-08-3.php?cid=7971
Jane constateerd:
Dat meneer van der Heijden geen oplossing heeft, en mijn vraag met een wedervraag beantwoord. Greenpeace heeft vuile handen, die laten hun bootje slopen in Bangladesch, geheel in strijd met de wetgeving. Dus lijkt mij dit geen partij om dit soort zaken aan te pakken. Greenpeace vervuild het milieu al jaren met onnodige vliegbewegingen van hun CEO’s
Greetz Jane
Nou Jane,
vertel wat is jouw oplossing?
En wat is jouw oplossing om de CO2 uitstoot te verminderen?
Want daar begin ik dan wel benieuwd naar te worden
Maar waar ging het stukje van Jeroen Hetzler eigenlijk over? Oh ja niet over kobalt en zelfs niet over batterijen maar over EROEI, ik heb onderbouwd kritiek geleverd, tot nu toe geen inhoudelijk commentaar terug gehad, dan constateer ik maar dat ik dus gelijk heb.
Dag! Jane & Ivo & Martijn
Antwoord dan op je EROEI. Voor windmolens ligt die onder de 4, zoals door Jeroen aangegeven en bevestigd in de linkjes van jezelf. In jouw artikeltje noemen ze een EROEI van 18 maar zeggen erbij dat als buffering een rol speelt dit lager uit kan vallen. Dat klopt dus volledig met Weisbach; EROEI van wind is 16 ongebuffered. In werkelijkheid mag je de EROEI van wind natuurlijk alleen vergelijken met andere opwekkingsvormen als de karakteristieken vergelijkbaar zijn, dus vraaggestuurd stroom kunnen leveren.
De EROEI van wind is derhalve kleiner dan 4. Je hebt dus weer eens geen gelijk.
@hans van dalen, We gaan over op EROI gedram en gezuig. Er zijn vele overzichten en studies en dus vraagt dat om een meta analyse.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S096014810900055X?via%3Dihub
The average EROI for just the operational studies is 19.8 (n = 60; std. dev = 13.7). This places wind in a favorable position relative to fossil fuels, nuclear, and solar power generation technologies in terms of EROI.
En dan kan je wel “ja maar, ja maar, gaan roepen” en argumenten aanvoeren als vraaggestuurd en zo, maar dat is een beetje gezeur. Alleen op windenergie draaien bestaat niet. Dat weet iedereen. Dat moet je dan ook niet proberen.
Hermie
Wat de juiste waarde voor die EROEI is weet ik niet. Daar laat ik me graag door niet-belanghebbenden en objectieve partijen over voorlichten.
Wat ik wel vreemd vind is dat de energieprijzen in Duitsland en Denemarken tot de hoogste behoren en de stroomprijs in Nederland óók omhoog gaat.
Is die windmolen soms een spaarvarken waar ons goeie geld in verdwijnt. Krijgen we dat dan ook nog met rente retour om straks de energierekening mee te betalen?
Is het echt alleen maar opstartgeld om de eerste aanloopkosten mee te financieren? Waar dient die vorm van subsidiëring dan nu nog voor? Ook een garantieprijs is subsidie al die prijs hoger is dan die van fossiel. Het feest van de lagere energieprijzen komt nog als de Noordzee vol staat met molens begrijp ik het nou goed?
Hermie
Laten we wel wezen, zodra er veel meer windmolens in Nederland staan is het landschap verpest en hebben we nog steeds een back-up nodig om bij te weinig of geen wind bij te springen. Die kosten horen erbij. Anders bedonder je de boel.
Die carbontax is daar een een schaamlapje voor om dat te verhullen. Verzin dus iets beters, Zonder overzichtelijke sommetjes die iedereen kan begrijpen geloof ik je niet. Alle kosten graag en alle baten. Gemeten en gecontroleerd. Heb je die cijfers?
@Peter, Hernieuwbare energie is nog steeds duurder dan kolenstroom. Als in de toekomst de fossiele brandstof niet in prijst stijgt blijft hernieuwbare energie duurder dan kolenstroom. Als je niet in een klimaatprobleem geloofd dan kan je die paar cent extra erg zuur vinden. Ik vind hoe dan ook een aandeel hernieuwbare energie een goed idee om afhankelijkheid te verminderen. Ik hoef niet per se de goedkoopste, jij blijkbaar wel? Waarom is de prijs zo belangrijk voor je?
Peter,
een carbontax is een mogelijkheid om bedrijven te bewegen om minder CO2 uit stoten.
geen schaamlapje dus, maar een beleidsinstrument, maar anders hoor ik graag jouw voorstel om de uitstoot te verminderen en wel zo goedkoop mogelijk
Goede waardes voor EROI? Lees eens een wetenschappelijke studie
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S096014810900055X?via%3Dihub
Hermie
Linksom of rechtsom, het gaat erom dat je een dubbel systeem hebt met de onvermijdelijke dubbele kosten. Als het niet of weinig waait heeft elk windpark een back-up nodig. Dat is totaal anders in het geval van conventionele centrales, fossiel of kernenergie gedreven. Je moet dus op zoek naar een systeem met een zo beperkt mogelijke back-up. Daarbij hoef je niet nationaal te denken.
Windenergie kun je wat mij betreft vergelijken met een batterij. Duur in gebruik, maar handig als je niet anders hebt, Prima in de aanbodgestuurde samenleving van de middeleeuwen, inferieur voor de huidige maatschappij.
Verzin dus iets beters zonder het landschap, het beetje quasi-natuur dat we nog hebben te ruïneren.
@Peter, Laten we uit gaan van dubbele kosten. 2*5 =10 cent. Wat is je probleem?
@J. van der Heijde
“een carbontax is een mogelijkheid om bedrijven te bewegen om minder CO2 uit stoten.”
Carbontax is een door de marxisten (de rooien dus) bedachte heffing om geïndustrialiseerde samenlevingen aan te pakken.
De rijken betalen, de armen krijgen het geld van de rijken om hun hout en oliestook af te kopen.
Bedrijven sluiten hier meteen hun fabrieken als het ingevoerd wordt.
Bovendien is ook nog gebleken dat de CO2 hoeveelheid in onze atmosfeer geen of heel weinig invloed op het klimaat heeft.
In het verre verleden was er zelfs meer CO2 dan nu en dat is gewoon goed gekomen.
Waarom zou je uberhaupt tax gaan heffen over zaken die geen enkele invloed op het klimaat hebben?
Hou toch eens op met onzin te verzinnen voor niet bestaande problemen.
@Cornelia, Is Nordhaus een marxist? https://www.nytimes.com/2018/10/13/climate/nordhaus-carbon-tax-interview.html
Kijk eens Cornelia, als je niet in een klimaatprobleem geloofd dan is het logisch, dan wil je ook geen tax. Maar zeg dat dan gewoon: ” Ik geloof niet daarom wil ik niets” Meer hoef je dan niet te zeggen.
Hermie
Het simpele feit dat je geld maar één keer uit kunt geven en het dus ook nog doorwerkt in alle producten. Zoals iemand hier al voortreffelijk heeft uitgelegd.
Aan de basis van alles staat energie. worden die kosten dubbel zo hoog dan geld dat ook voor de producten. Zo simpel is dat
@Jane Ik kan Jane bevestigen met deze rapportage https://www.cbsnews.com/news/cobalt-children-mining-democratic-republic-congo-cbs-news-investigation/
Ik vind het ronduit stuitend hoe er lieden zijn die de groen mest proberen onder te krabben. Zodra het om Groen gaat komt Moraalelastix te voorschijn.
En hoe oprecht is jouw zorg over de kindertjes in Congo Jeroen? Of ben je hypocriet en kom je er alleen maar mee omdat je dan lekker elektrische auto’s kan pesten. Heb je al een fairphone?
Wat een rotreactie Hermie. Wie is er hypocriet? Jij in je kasteel misschien?
@Anne, Ik lees altijd tirades van Jeroen tegen de milieubeweging. Hij heeft alleen maar interesse als hij duurzame energie zwart kan maken. Dat Neodymium verhaal komt toch ook van de groen rekenkamer? Omdat Jeroen zich zorgen maakt om het milieu in China? Kom nou zeg! Wie gelooft dat?
@Jane, en vergeet de mijnen in zuid Amerika niet of de mijnen in China waar het erts voor onze heilig verklaarde wieken vandaan moet komen. Erger nog, deze kinderen betalen een zeer hoge prijs voor iets dat tot op heden nog geen positieve bijdrage heeft geleverd. Ze sterven voor NIETS.
@Ivo VG, Wieken worden gemaakt van kunststof, niet van erts. Het frame waar de wieken aan hangen worden wel gemaakt van erts, ijzererts om wat specifieker te zijn. Er worden wel meer dingen gemaakt van ijzererts is het niet?
Maar mogelijk doel je op neodymium, een aardmetaal dat gewonnen wordt in China en vele toepassingen kent. De winning hiervan is negatief in het nieuws gekomen vanwege de sterke vervuiling bij de winning. Er is geen sprake van kinderarbeid zover ik heb begrepen. Maar de vervuiling is al ernstig genoeg natuurlijk. Slechts een paar procent van neodymium komt in windmolens terecht. Ageer je ook tegen al die andere toepassingen of is er sprake van selectieve verontwaardiging?
Je hebt het over mijnen in Zuid Amerika. Doel je op de kinderarbeid in de steenkoolmijnen?
Er zijn organisaties die zich elke dag zich inzetten om kinderarbeid terug te dringen en te protesteren tegen vervuiling. Ben je al lid van deze organisaties?
@Hermie, Misschien bestaat de heilige wiek uit meer dan enkel kunststof. Volgens mij moet er ook energie opgewekt worden. Als jij echter een nieuwe techniek hebt ontwikkeld waarbij de kunststof de energie kan opwekken hoor ik dat graag. Dat zou een enorme stap voorwaarts zijn.
Als er gesproken wordt over kernenergie dan is de vervuiling een onoverkomelijk probleem om kernenergie bespreekbaar te maken. Als er gesproken wordt over goedkope kleding dan loopt iedereen dit te verketteren want kinderarbeid dat kan echt niet. Oerwoud opofferen voor palmolie productie roept terecht dezelfde reactie op.
Als Nederland de wereld wil redden van de ondergang moet kinderarbeid in de Congo kunnen, is een enorme milieuverontreiniging in China ver van ons bed en mag in Zuid Amerika land verwoest worden.
“Slechts een paar procent van neodymium komt in windmolens terecht”. De aardatmosfeer bevat slechts een fractie van een procent aan CO2 en kijk eens hoeveel waarde daaraan gehecht wordt.
Ik ken de organisaties die zich elke dag inzetten om de wereld te ontdoen van alles wat slecht is en vooral veel geld en subsidie op te halen. Ik wist alleen niet dat je er lid van moest zijn om er iets over te mogen zeggen.
@Ivo VG, Je hoeft natuurlijk geen lid te zijn van een organisatie om je het onrecht in de wereld aan te trekken. Je lijkt zo ongelofelijk begaan te zijn met kinderarbeid dat ik mij dan afvraag wat je nog meer doet. Het zal toch niet zo zijn dat je alleen protesteert tegen toepassingen in de hernieuwbare industrie? Zo selectief zal je toch niet zijn? Welke acties voer je nog meer tegen onrecht?
Ivo,
“Als Nederland de wereld wil redden van de ondergang moet kinderarbeid in de Congo kunnen, is een enorme milieuverontreiniging in China ver van ons bed en mag in Zuid Amerika land verwoest verwoest worden.”
Nee dat zegt weer helemaal niemand, wel ontbreek de verontwaardiging van de “sceptici” als het gaat om deze problemen voor andere toepassingen.
” De aardatmosfeer bevat slechts een fractie van een procent aan CO2″ en daarvan is 40% antropogeen, wel iets meer dan een paar %
En als antwoord op kamervragen over neodymium in 2013 nog het volgende antwoord.
“Neodymium wordt ook gebruikt in bepaalde windturbines. Volgens de IEA is minder dan 1% van de wereldvraag naar neodymium afkomstig uit de windenergie-industrie. Neodymium wordt verder gebruikt in pc’s, batterijen, lampen, medische toepassingen, lasers, airbags, in speelgoed, elektronica (hoortoestellen, luidsprekers, mobiele telefoons), katalysatoren, in de glasindustrie, in LCD schermen enzovoort. In bepaalde typen windturbines met permanente sterke magneten (er zijn ook windmolens met elektrische spoelen) wordt gebruik gemaakt van neodymium. De IEA schat in dat in 20% van deze windturbines neodymium gebruikt wordt, in de rest niet. De branchevereniging NWEA geeft aan dat voor de turbines die de laatste jaren in Nederland zijn geplaatst, geldt dat minder dan een vijfde neodymium bevat. Neodymium wordt vooral gewonnen als «bijproduct» van de winning van ijzer. IEA geeft aan dat 97% van de winning van neodymium komt uit China.
@Hermie, Ter aanvulling op “Slechts een paar procent van neodymium komt in windmolens terecht”
As the wind industry grows, these horrors will likely only get worse. Growth in the wind industry could raise demand for neodymium by as much as 700 percent over the next 25 years, while demand for dysprosium could increase by 2,600 percent, according to a recent MIT study. The more wind turbines pop up in America, the more people in China are likely to suffer due to China’s policies. Or as the Daily Mail put it, every turbine we erect contributes to “a vast man-made lake of poison in northern China.”
@Ivo VG, Denk je dat de vraag van neodymium alleen toeneemt door de vraag uit de windmolen industrie? Heb je je wel eens verdiept in alle toepassingen van neodymium? Er zijn vele toepassingen als batterijen, keramische materialen, kunstmest, glas, lampen. lasers, magneten en medische toepassingen. Indien je je alleen maar druk maakt over toepassingen van neodymium in windmolens en de rest niet boeit dan kan er maar een conclusie zijn: Selectieve verontwaardiging.
Maar ik ga je gerust stellen. Tegenwoordig wordt er geen neodymium meer gebruikt in windmolens.
@Hermie
“Growth in the wind industry could raise demand for neodymium by as much as 700 percent over the next 25 years” Men heeft het over de groei van de wind industrie die voor een toename van 700% zorgt.
Jammer dat het MIT nog niet op de hoogte was van jouw feit dat er tegenwoordig geen neodymium meer gebruikt wordt in windmolens
@Ivo VG, Dat zou goed kunnen ten tijde van die studie. Dat was in 2011. Het is nu 2019. Tijden veranderen Ivo, de ontwikkeling stopt niet. Neodymium winning op zich kan ook op een milieu verantwoorde manier. Zou China nog steeds op de oude voet doorgaan? Heb je je verdiept in de verbeteringen die zijn doorgevoerd? Het kan ook zijn dat je dat allemaal niet wilt weten. Je wilt maar één ding horen: “windmolens stinken”
@Hermie
Wat fijn dat jij beschikt over de glazen bol waarin je kunt lezen hoe iemand denkt en wat iemand wil horen.
Je zou toch verwachten dat de neodymiun markt dan zou instorten.. Zeker niet het geval. Productie stijgt nog steeds en zo ook de prijzen.
@Ivo VG, Ik kan geen gedachten lezen maar het komt wel zo op mij over. Alles wordt er bijgesleept om windmolens in een kwaad daglicht te stellen. Dat is niet rationeel meer. Waar komt die windmolenhaat vandaan?
Waarom zou de neodymium markt instorten? Windmolens vragen/vroegen slechts om een paar procent. Er zijn zoveel toepassingen. Snap je het nog steeds niet of wil je het niet snappen?
@Hermie
Draai het eens om. Alles wordt erbij gesleept om zon en wind energie te promoten als DE oplossing om de opwarming tegen te gaan. Is dat dan rationeel. Het is bij mij geen windmolen haat maar tegengas.
Als, zoals jij beweert, er geen neodymium meer nodig is in dynamo’s en electromotoren dan zal de vraag sterk afnemen, de interesse van beleggers wegvallen en de neodymium markt instorten. Dit is zeker nog niet het geval en dat komt niet door de vraag vanuit de vele andere toepassingen maar door de vraag vanuit de hoek van de windmolens en e-car. Daar wordt namelijk nog steeds neodymium gebruikt.
@Ivo, Nee, de vraag neemt helemaal niet af omdat neodymium voor windmolens maar een klein deel van de totale markt inneemt. De vraag neemt in zijn totaal toe door de vele andere toepassingen. Wanneer valt het kwartje eens?
En dan nog dit: Stel er zitten sterk vervuilende stoffen in auto’s ( het is nog waar ook.) Waar ga je dan wat aan doen, de vervuilende stoffen of ga je de verkoop van auto’s dan stopzetten?
En nogmaals nee, windmolens worden helemaal niet gezien als DE oplossing. Maar zolang mensen huiverig voor kernenergie blijven hebben we niet veel beter.
@Hermie
“Tegenwoordig wordt er geen neodymium meer gebruikt in windmolens”
Dit klopt niet.
Volgens mij “hoeft” dit tegenwoordig (eigenlijk nooit) niet maar wordt het door het lagere gewicht nog heel veel toegepast.
Het is zeker niet zo dat men nu ineens een ander supermateriaal heeft.
Volgens mij werken een aantal grote windmolenbouwers gewoon nog met vaste magneten.
Siemens zeker.
@Cornelia. In veel oude molens zit nog neodymium. De meeste nieuwe molens worden al zonder dit metaal gemaakt. Het aandeel neodymium in windmolens in NL is maar klein. De vraag is nu waarom windmolenhaters steeds maar weer met dat verhaal aan komen zetten over neodymium terwijl toepassingen in andere producten nooit genoemd worden. Het is dus selectieve verontwaardiging.
Waarom haat je windmolens zo Cornelia? Wat hebben ze je aangedaan? Woon je er soms naast?
Waarom haat je windmolens zo Cornelia? Wat hebben ze je aangedaan? Woon je er soms naast?
Er zijn zoveel noden in de maatschappij, nergens is geld voor. Daarom is het schandalig zoveel geld uit te geven aan de oplossing van een nauwelijks bestaand probleem. Circa 1800-1850 zaten we in de koude put van de kleine ijstijd. Sindsdien wordt het weer langzaam iets warmer, met een tempo van een halve tot een hele graad per eeuw. Hoeven we ons niet druk over te maken en nutteloze energie transities uit te voeren. Denk eens aan de gigantische hoeveelheden staal en beton om al die molens te bouwen. En over een tijdje moeten we ze ook weer afbreken/slopen. Er is nu al tekort aan zand voor cement en aan bouwvakkers. Daardoor zijn er nog weinig nieuwe woningen te verkrijgen. Met dank aan al die groene prietpraat van de huidige regering en allen die dit beleid vragen en ondersteunen.
Gelukkig lijkt de VVD wakker te worden, maar eerst moeten ze waarschijnlijk Rutte zien te lozen naar Brussel.
Er worden wel meer dingen gemaakt van ijzererts is het niet?
Nee, er wordt helemaal niets gemaakt van ijzererts dan staal. En van staal kun je weer andere dingen maken.
Jane, hier is een oplossing: de internationale politiek moet de verkiezingsfraude in de recente presidentsverkiezingen in COngo ten steligste veroordelen, en druk zetten op Congo om met eerlijke resultaten naar buiten te komen.
Alle waarnemers zeggen nu dat Fayulu die verkiezingen heeft gewonnen. Maar de huidige president (dictator?) Kabili manipuleert de verkiezingscommissie om zo een uitslag te bekomen dat hem goedgezind is. Immers, hij, zijn familie en zijn entourage verdienen zeerveel smeergeld aan de kobalt en andere mijnen. Zij willen niet dat een ‘propore’ president het land zou besturen.
Maar,… de internationale politiek wil wel wat roepen over fraude, maar blijkt niet bereid om ook daadwerkelijk iets te doen. Zij willen de toestroom van kobalt voor smartphones, tablets, laptops, TV’s, batterijen,… niet in het gevaar brengen.
Het is goed om aandacht te vragen voor de kinderarbeid onder zeer ongezonde omstandigheden zoals de Kobalt winning in Congo. Maar kobalt kent vele toepassingen en niet alleen in een elektrische auto. Protesteren Ivo en Jane ook tegen alle andere toepassingen? Hebben ze bijvoorbeeld een fairphone? Misschien moeten we wel alle producten verplicht fair maken. Fairauto, Fair windmolen, Fairlaptop. Alles wordt wel een beetje duurder. Dat vinden Ivo & Jane niet zo erg denk ik?
Ik ken mensen die fel protesteren tegen ritueel slachten maar lachen om dierenleed in het algemeen. Ik begrijp dat niet zo, waar gaat het ze dan om?
@Hermie, Misschien heb ik wel iets tegen de selectieve verontwaardiging van regering en belangen groepen. Men wil wel houtkeurmerken en bloeddiamanten worden geweerd. Men heeft FairTrade en BCI en waarschijnlijk nog vele andere afspraken.
Voor de opgedrongen Energie Wende NL mag echter veel door de vingers gezien worden.
En Hermie, zonder Fairauto is de e-auto al extreem duur. Zelfs met subsidie. Vertel dit echter niet verder. De beleidsmakers op financiën zouden op het idee kunnen komen weer nieuwe belastingen te heffen voor een beter milieu.
@Ivo VG Je mag gerust iets tegen selectieve verontwaardiging van regering en belangengroepen hebben. Maar dat is niet het onderwerp. Het onderwerp is de materialen die gebruikt worden in de hernieuwbare energie winning. Daar ben jij met Jane over begonnen.
@Hermie
Volgens mij hebben wij het over “Het onderwerp is de materialen die gebruikt worden in de hernieuwbare energie winning” met name de consequenties daarvan.
Scheffer 14 januari 2019 om 12:33 : Hij geeft hier ook aan hoe groot deze onnodige impact is.
De tabel EROEI op wikipedia is héél misleidend, vooral giswerk, zelfs blufwerk, of zoals je wilt ideologische frauduleus gemanipuleerd, met voorkeur aan de “duurzame” energietypen een zo hoog mogelijke EROEI te plakken.
Voor “duurzaam” worden de energie van transport, energie van natuurvernieling en energie van milieuschades en de energie benodigd voor een benodigd nieuw “smart” grid nog altijd buiten beschouwing gelaten van de EROEI berekeningen.
EROEI van “duurzaam” (zon- wind-) nadert de waarde NUL, omdat ook de fossiele back-up input (60% van het totale tijd is er geen wind geen zon) en energie voor opslag van “duurzaam” (bijv. voor waterstofproductie) buiten beschouwing van de berekende EROEI-waardering van “duurzaam” wordt gelaten.
Bij alle “duurzaam” dient bij EROEI-berekening de gehele / complete energie input keten worden berekend, dat gebeurt dus nog steeds niet, waardoor de huidige EROEI-waarden op wikipedia een grote farce zijn (m.u.v. fossiele, hydro en kernenergie)
Criticism of EROEI:
“EROEI is calculated by dividing the energy output by the energy input. However, researchers disagree on how to determine energy input accurately and therefore arrive at different numbers for the same source of energy.”
https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_returned_on_energy_invested
De uitspraken van Scheffer zijn héél misleidend, vooral giswerk, zelfs blufwerk, of zoals je wilt ideologische frauduleus gemanipuleerd.
Onderbouwing ontbreekt !
Lees de bijgevoegde link eens helemaal door, Heyden, heel interessant voor je.
Vooral over Extended EROEI en ESOEI.
Gaat een wereld voor je open.
Ook ROI is belangrijke factor als je de terugverdientijd van zo’n 50 jaar (LePair/ Udo) van een meest moderne windturbine op zee (tussen de 15 ~20 jaar maximaal technische levensduur) beschouwd.
https://clepair.net/
Scheffer
1 het is van der Heijden en niet Heyden
2 Cees je Pair heeft geen enkele wetenschappelijke publicatie op zijn naam staan als het gaat over EROEI van windenergie en zijn opinie is daarmee verder totaal oninteressant
Het is dan ook gewoon propaganda, dat jij dat goedgelovig accepteert betekend nog niet dat anderen dat ook moeten doen
Nu weer even opnieuw en echte onderbouwing zoeken
JvdH
Hou eens op met gemekker over wetenschappelijke publicaties, die zijn even vaak fout als journalistieke stukken en andere schrijfsels. En worden net als alle andere publicaties zelden hersteld.
Als mensen argumenten naar voren brengen, antwoord dan ook met argumenten. Verwijzen naar een of ander (peer reviewed) geschriftje telt niet als argument.
Het is net als met het klimaat, de opwarming wordt schromelijk overdreven, net als de zeespiegelstijging, en evenzo wordt de waarde van wetenschappelijke (peer rev.) publicatie schromelijk overdreven.
Kijk eens naar de grote uitvindingen sinds de industriële revolutie. Waarschijnlijk de meeste zijn gedaan door geleerde autodidacten en knutselaars in een schuurtje. Met geleerde publicaties van wetenschappers kun je mooi je boekenkast vullen, maar verder heb je er niet zoveel aan.
Het gaat om de praktijk en in de klimaatwetenschap om de data. Modellen zijn fijn om achteraf verklaringen te zoeken, maar hebben nauwelijks een voorspellende waarde.
“Hou eens op met gemekker over wetenschappelijke publicaties, die zijn even vaak fout als journalistieke stukken en andere schrijfsels. ”
Dat jouw stukjes altijd fout zijn betekend nog niet dat wetenschappelijke publicaties aan hetzelfde euvel leiden
Maar leg eens een keertje uit hoe een el nino permanent de temperatuur kan ophogen…. waar komt de energie vandaan.
Gewoon uitleggen, hoe de zon minder actief kan worden, de oceanen energie opnemen en natuurlijk ook de atmosfeer opwarmt en de uitstraling van energie toeneemt
Gewoon omdat je dat al minimaal 5 jaar loopt te verkondigen zonder enige onderbouwing
“wetenschappelijke publicaties, die zijn even vaak fout als journalistieke stukken en andere schrijfsels”
ErikN, heb jij ooit al eens zelf een wetenschappelijke publicatie gelezen? Of zelf er eentje geschreven?
Heb je ook maar enige onderbouwing voor deze nogal sloganeske bewering? Of is dat gewoon iets dat je ergens hebt gelezen in “andere schrijfsels”, ergens op het internet?
Wat een kutreactie HenkdJ; heb jij ooit replicatie geeist?
Volgens mij hebben we een groot probleem bij gebrek aan replicatie.
IPCC doet daar niet aan; IPCC zou dat juist moeten eisen!
Politieke business gaat dan wel door de mand vallen en daar is IPCC niet blij mee uiteraard.
Mensen, ik begrijp werkelijk niet dat het spel(lletje) niet doorzien wordt.
Een belangrijk deel van de wetenschappers zijn naief wat mij betreft.
Maar leg eens een keertje uit hoe een el nino permanent de temperatuur kan ophogen…. waar komt de energie vandaan.
ligt aan cycli vd aarde jan. Een hoge dichtheid van El Niño gaat gepaard met de stijgende tak ve 60 jarige cyclus. En omgekeerd. Dat is momenteel aan de orde, hoge El Niño dichtheid en stijgende tak, maar we zijn aan de grens naar een dalende tak vd cyclus.
http://woodfortrees.org/plot/hadsst3nh/last:1488/detrend:0.786/fourier/low-pass:2/high-pass:1/inverse-fourier/detrend:-0.786/offset:-0.38/plot/hadsst3nh/last:1488/compress:12
Inderdaad Erik, we zouden een soort van continue replicatie onderzoeken moeten hebben.
Dat gebeurd echter niet. Constant toetsen of peer reviewed artikelen (blijven) kloppen lijkt me een absolute noodzaak.
Dat er een aantal steeds weer teruggrijpen op peer reviewed artikelen is not done mits eea herhaald blijft worden.
Science is not settled. Dus, aan het werk wetenschappers; ga ook eens doen wat je ook moet doen…
@Anne, Als de peer het kritisch heeft bekeken mogen anderen daar ook gerust nog kritisch naar kijken. Blijf gerust toetsen. Peer reviewed is denk ik wel het minst slechte, niet feilloos of foutloos.
Hermie, peer reviewed is bogus vanwege het gebrek aan replicatie.
Het levert namelijk geen onderzoeksgeld op.
Dus nogmaals, meer geld voor replicatie onderzoek; dit naast oprechte wetenschappers die voldoende zelfonderzoek hebben gegaan en hun baan durven op te zeggen wanneer hun bevindingen niet kloppen met wat algemeen gebruikelijk wordt verondersteld om je aan te conformeren.
Kennelijk is dit nog steeds aan de demente, bejaarde wetenschappers toebedeeld om waarheid te spreken…
@Anne, Wat is het alternatief? Kan je daar iets meer over vertellen?
Hermie, wat ik jammer vind is dat je nooooooit eens ergens jouw antwoord/mening over geeft maar alles met een wedervraag beantwoord…
@Anne, Ik weet er te weinig van om er iets over te zeggen. Daarom vraag ik je oprecht om een uiteenzetting. Ik heb interesse. Ik wil een mening vormen, die kan ik nu nog niet hebben. Sorry.
Een deel van mijn antwoord had ik al gegeven. Meer geld voor replicatie. Dit naast meer zelfonderzoek en dus wat mij betreft op de bank bij de psycholoog wat betreft intenties als wetenschapper; of ze wel oprecht zijn want de menselijke intentie is meestal er één van hoe sleep ik zoveel mogelijk profijt.
link.springer.com/article/10.1007/s00704-015-1597-5
Replicatie, maar dat zal wel weer niet voldoende zijn …….
Guido, niemand wordt dat wat ie van te voren heeft geplanned als ie zou weten hoe het af zou lopen…
Wetenschappers in spe kunnen niet weten wat ze te wachten staat, net las ik als ontwerper indertijd niet wist wat me te wachten zou staan. Niet als ontwerper, maar ook niet als mens in relatie tot andere mensen.
Gaandeweg kom je tot bezinnen en vraag je je af of je goed gedaan hebt met je leven.
Velen durven niet terug te keren tot deze vraag.
Wetenschappers moeten vanuit hun hoedanigheid wel terug zien en reflecteren.
Lijkt me een moeilijk pad.
En ik pleit voor extra budget voor replicatie onderzoek.
De giftige en natuur & milieuvervuilende waarheid over neodinium en windenergie, Hermie, die je lukraak afwimpelt als nu eenmaal “benodigd”.
Windenergie is helemaal niet benodigd, Hermie! Laat de kolencentrales en gascentrales staan, bouw de kap en verbranding van oerbossen door biomassa-productie geheel af, en zaag i.p.v. alle klimaat-effectloze windturbines om!
The application of neodymium magnets has greatly improved the energy-efficiency of wind turbines and (electric car) generators. The lake of toxic waste at Baotou, China, which as been dumped by the rare earth processing plants. A direct-drive permanent-magnet generator for a top capacity wind turbine would use 4,400lb of neodymium-based permanent magnet material.
In een windturbine zit 2000 kg Neodium, in een kuub aarde zit ca. 100 gram Neodynium. 20.000 kuub aarde vervuilen voor één windturbine.
https://www.dailymail.co.uk/home/moslive/article-1350811/In-China-true-cost-Britains-clean-green-wind-power-experiment-Pollution-disastrous-scale.html
Kortom dit is dus een ketenanalyse van héél slecht zogenaamd “duurzame” oplossing zoals windturbines.
@Scheffer, Tegenwoordig wordt neodymium al helemaal niet meer gebruikt in windmolens. Verder horen we selectieve verontwaardiging alom. Maak jij je ook zo druk om alle andere toepassingen van Neodymium? Heb je al een fairphone Scheffer? Vast niet. Je wenst maar één ding te horen: “windmolens stinken” Vraag je je wel eens af of je nog helder kunt nadenken door al die windmolen haat?
Toch fijn dat je nu eindelijk hardop zegt dat je kolencentrales wenst te laten staan. Waarom hebben wij dan nog kerncentrales nodig? Ter vervanging van wat?
Factsheet NWEA: = Volgens de IEA “tonen extrapolaties aan dat ook in de toekomst minder dan 1% van de wereldvraag naar deze materialen uit de windenergieindustrie komt”. Uit een rapport, opgesteld door het Amerikaanse Department of Energy, blijkt dat alle vormen van ‘duurzame energietechnieken’ samen (van elektrische en hybride auto’s tot fietsen en windturbines) verantwoordelijk zijn voor iets meer dan 10% van het totale gebruik van zeldzame metalen.
Geschat wordt dat wereldwijd 23% van de operationele windturbines gebruikmaakt van permanente magneten. De overige 77% zijn uitgerust met een elektromagnetisch geïnduceerd magneetveld (gebruikmakend van elektromagneten, gemaakt van koper en ijzer). =
Om nu te stellen dat Neodynium geheel niet meer gebruikt wordt in windmolens is te kort door de bocht. Eigenlijk vlieg je uit de bocht met zo een statement.
In alle meest moderne windturbines zitten neodiniummagneten, Hermie, in tegenstelling tot jouw bewering.
Ook de nieuwste elektrische auto motoren worden allemaal met neodiniummagneten uitgerust, een afschuwelijke milieuvervuiling veroorzakend elders op de wereld: “Maar ‘duurzaam’ elektrisch moet, we redden immers de wereld ermee…!”
https://www.hetkanwel.nl/2011/12/23/de-giftige-waarheid-over-windenergie/
Windenergie is helemaal niet benodigd, Hermie!
We kunnen nog vele decennia lang zonder die milieuvervuilende zwaaipalen! Ook de full elektrische auto is een techniek dat 30 jaar te vroeg wordt ingevoerd, we hebben nog zoveel uiterst bruikbaar en krachtig fossiele energie op de wereld. Laten we zoals Heyden sinds vandaag beweert de 100% vrije marktwerking de energietransitie regelen. Dan is het gauw over zonder “duurzaam” subsidies.
CO2 besparen lost niks voor klimaatbeheersing zo schreef Simon Rozendaal in de papieren Elsevier vorige maand nog, gesteund door Salomon Kroonenberg, waarbij beiden zich afvragen, waar toch de snelle klimaatverandering en snelle zeespiegelstijging uitblijven?
Ah, dus voor EV’s kijk je vooruit maar bij windmolens kijk je achteruit. Als je bij windmolens ook vooruit zou kijken dan zou je weten dat ze steeds meer vermogen krijgen, hoger worden, daardoor een hogere capaciteitsfactor krijgen en dat de omvang van de turbine een showstopper is. Daarom zijn ze nu aan het experimenteren met supergeleidende magneten waardoor de turbines een stuk kleiner kunnen worden en er geen tot nauwelijks neodymium meer nodig is.
De situatie in Duitsland laat zien dat zon en wind zonder verdere maatregelen hooguit in 15% van de elektriciteitsproductie kan voorzien. Zon en wind produceren daar nu 19% van het binnenlands verbruik. Dat klinkt goed maar er wordt meestal niet bijverteld dat 1/3 daarvan tegen dumpprijzen geëxporteerd wordt, het binnenlands verbruik is 12.5%. De bijplaatsing van zon en wind van de afgelopen jaren heeft het percentage voor binnenlands gebruik nauwelijks verhoogd.
Opslag van electriciteit zou een oplossing zijn maar opslag in bv accu’s is duur.
Voor het opslaan voor één dag van het Nederlandse energieverbruik (~2EJ/a) in de vorm van electriciteit heb je ~€150 miljard aan accu’s nodig (huidige prijs is ~€100/kWh).
Een alternatief is het aanleggen van een globaal electriciteitsnetwerk. Als dat niet haalbaar is dan zullen zon en wind in de energieproductie marginaal blijven.
Dan kun je beter direct met zonlicht olie produceren. Algen doen dat, die maken koolwaterstoffen met lange ketens, bijna kant en klare dieselolie. Dat is geschikter voor ICE’s (internal combustion engines) dan de vetzuren (koolzaad, palmolie) of koolhydraten (suikerriet-> alcohol) afkomstig van planten.
Echter het opschalen van de productie van biodiesel mbv algen zal niet eenvoudig zijn.
Scheffer,
Renewables zijn niet alleen afhankelijk van fossiele structuren, ze parasiteren die ook, want ze maken de traditionele technologieën minder efficient en zullen die uiteindelijk ook vernietigen. Fysiek zal dat natuurlijk nooit gebeuren, omdat stroomopwekking met renewables alleen nog plaats vindt in volstrekt ideologische, kunstmatige, parallelle economische omgevingen.
Energie kannibalisme dus en goed beschreven over situatie in Duitsland.
‘The coming age of power cannibalism … Germany on the verge of committing energy suicide’ schreef Fred F. Mueller
Even googelen dus.
Ja olie is over iets meer dan 30 jaar niet meer voor energie te gebruiken. ERoEI waarde dan < 8 ( 7 wordt vaker gebruikt als zinvolle grens ofschoon voor over 30 jaar er wellicht lagere ERoEI waarden acceptabel kunnen zijn).
En voor degenen die niet kunnen lezen olie is over 30 jaar nog niet op.
ERoEI en ROI waarden en begrippen zijn nauw verweven en kunnen door een begrip worden vervangen als de joule de basis voor een nieuwe munteenheid wordt.
En wat nu als wij naar de EROEI van olie kijken? Wat staat ons dan te wachten?
https://cassandraclub.files.wordpress.com/2014/01/eroei_2_oil.jpg
“Honger, armoede, koude, opstand, massa sterfte.” We zijn ten dode opgeschreven!
Hermie
En dat zal nog sneller gebeuren als we op grote schaal windmolens produceren en plaatsen. Dat doen we namelijk niet door gebruik te maken van windenergie.
@Peter, Windmolens sparen fossiele energie. Tenminste 33% volgens de laatste petitie o.l.v. le pair. Maar blijf vooral nog heel lang in je eigen echoput ronddraaien.
Hermie
Om jouw geheugen op te frissen staat er in dat manifest toch echt de volgende zin:
” Ik kom tot de slotsom dat Nederlandse molens helemaal geen brandstof sparen of CO2 uitstoot verminderen”
Heb ik nou echt verkeerd gelezen?
http://www.clepair.net/klimaatalarm.html
Precies de reden dat het manifest geen knip voor de neus waard is met dat achterhaald gelul. Op de meningen van Lepair is door ondergetekende en anderen voldoende inhoudelijk commentaar gegeven zodat je had kunnen weten dat Lepair propaganda verspreidt i.p.v. serieus wetenschappelijk werk.
@Peter, En een paar zinnen daarboven staat :
” In werkelijkheid kunnen ze niet meer dan een derde besparen van de fossiele brandstof die wij nu voor die elektriciteit gebruiken ”
Vervolgens een paar zinnen later zonder enige onderbouwing ‘geen besparing’
Wat zou ons dat zeggen over de waarde van de uitspraken van le Pair?
Marc
Wat gebruik je weer geweldige inhoudelijke argumenten. Bravo!
Hermie
Daar zag ik dan graag de totale sommetjes van. Volgens de gangbare redenering hoef je de energie die je met wind opwekt niet meer te halen uit fossiele brandstof. Dat is duidelijk. Maar de energie die nodig is om die windmolens te maken, te plaatsen, te onderhouden, van een backup te voorzien en af te breken, zijn die in die 33% betrokken?
Ik heb die recente vergelijking die door iedereen hier wordt beaamd nog niet gezien. Jij wel? Geef hem dan even. Of maak zelf een sommetje dan kunnen ook anderen met meer kennis van zaken dan ik, er ook even naar kijken.
Peter,
Hermie heeft zijn mening al lang onderbouwt, namelijk met een algemeen erkende wetenschappelijke studie
“The average EROI for just the operational studies is 19.8 (n = 60; std. dev = 13.7). This places wind in a favorable position relative to fossil fuels, nuclear, and solar power generation technologies in terms of EROI.”
Heb je een goede reden om daar aan te twijdelen? Mag ik dan ook je wetenschappelijke onderbouwing daarvan hebben? Begrijp je dat een EROEI van 20 betekend dat een windmolen 20 keer meer energie opbrengt dan er in gestopt is?
Ik weet dat bijvoorbeeld Keer Lepair het daar niet mee eens is… Nou en! Waar is zijn wetenschappelijke analyse? Of moet ik Kees geloven omdat hij een oude man is?
Daar is Peter weer met zn sommetjes. Van alle sommetjes die voor jou gemaakt zijn heb ik nog niet meegemaakt dat je er wat van opgestoken hebt of het begrijpt want de sommetjes vraag wordt rustig 10x herhaald want je vertrouwt de sommetjes niet omdat je ze zelf niet kan doorgronden dus blijf je de meninkjes napraten van niet objectieve bloggers die allemaal gemeen hebben dat ze tegen de energietransitie zijn en AGW bagatelliseren. Daar hoeft je in ieder geval geen objectiviteit te zoeken. Zie alle inhoudelijke reacties op de zogenaamde sommetjes van de groene rekenkamer of climategate. 1001 windenergie gerelateerde sommetjes zijn er gemaakt en ze hebben allemaal gemeen dat de opbrengsten bewust laag zijn, de kosten bewust hoog en teruggrijpen naar een ver verleden terwijl de realiteit allang anders is. Maar Peter gelooft dat allemaal braaf en zou niet durven een kritische reactie te schrijven over een van de vele nepsommetjes want Peter weet propaganda niet te detecteren en is een complotter.
Over windmolens met windenergie produceren, dat maakt toch geen reet uit (typisch een uitspraak van iemand die het allemaal niet zo goed snapt). Het gaat om EROEI. Zie de studie in een andere reactie van mij. Zal je wel niet begrijpen maar de EROEI van moderne windmolens ligt al rond de 24. Dus 24x meer energieopbrengst dan het staal, onderhoud e.d. aan energie gekost hebben. Afbraak kost nauwelijks energie en als het staal ook nog gercycled wordt krijg je staal met een lagere CO2 footprint.
“… de EROEI van moderne windmolens ligt al rond de 24. Dus 24x meer energieopbrengst dan het staal, onderhoud e.d. aan energie gekost hebben.”
Okay… dus 1 windmolen levert gedurende zijn leven genoeg energie op om 24 nieuwe molens bij te bouwen. Het Gemini windpark bestaat uit 150 windmolens. Als de stroomproductie uit dat park alleen gebruikt wordt voor de productie van nieuwe windmolens, dan kunnen er aan het einde van de levensduur van die 150 windmolens maar liefst 24 x 150 = 3600 nieuwe molens voor in de plaats komen! Die 3600 kunnen ieder voor zich weer 24 windmolens produceren zodat er over 40-50 jaar zon 86.000 van die molens kunnen staan. Pure winst en alles bijna gratis. Daar zouden we heel veel heel goedkope stroom mee kunnen produceren, vermits we een plekje voor ze kunnen vinden.
Laat svp ff weten wat er niet klopt aan mijn berekening.
“Afbraak kost nauwelijks energie en als het staal ook nog gercycled wordt krijg je staal met een lagere CO2 footprint.”
Oh, is dat zo? Wat is je bron?
En ga die kunststoffen bladen ook recyclen?
Marc
Sommetjes die je wel begint, maar zelden afmaakt. Aan het eind komen steeds weer de illusies en de stippen op de horizon. Marc maak je sommetjes eens af zonder verbaal te stampvoeten als je niet onmiddellijk je gelijk krijgt. En kom om je gelijk te krijgen niet steeds met je zelfwerkzaamheid en hobbyisme aandragen.
Verborgen kosten die wel tellen schuif je met gemak verder onder het vloerkleed. Maar het kan nog hoor. Er ligt hier een compleet podium voor je klaar om een doorwrocht artikel over jouw visie over de windenergie te etaleren. Hans is er vast erg blij mee. Kunnen we de voors en tegens eens nauwkeurig tegen elkaar afwegen. Mijn zegen heb je. maar ik constateer ineens dat je ook tot de gelovigen bent gaan behoren. Dat was je missie toch niet. Je wilde iedereen hier behoeden voor verkeerde en niet genuanceerde technische voorlichting. Toch?
Koop zelf een rekenmachine en zuig de kennis op en pas toe in plaats van kritiek te leveren op iedereen die geen complotter is zoals jou en achter iedere boom 10 beren ziet behalve als het een medecomplotter is natuurlijk want dan zie je niks en is er slechts bewondering en nul twijfel over de inhoud. Zoals eerder gemeld, ik ben hier niet voor jou, ik negeer jou meestal en alleen als ik me niet kan inhouden geef ik jou of inhoudelijk commentaar of ik geef mijn mening over jou als persoon en hoe dat gejeremieer van jou overkomt.
En nee, ik wens mijn naam absoluut niet te verbinden aan climategate middels een column. Mijn reacties worden al niet gewaardeerd door de complotters en nepsceptici hier, er wordt toch niet inhoudelijk gereageerd en ben de selectieve gelegenheidsargumenten tegen hernieuwbaar meer dan zat. Dat terwijl jullie allemaal kolen, gas en kernenergie kritiekloos helemaal geweldig vinden. Hypocrisie ten top!
Daarom is het compleet zinloos om inhoudelijk te lullen over transitie als de basisgedachte is dat AGW onzin is en daardoor CO2 reductie onzin.
Hermie,
EROEI’s van aardolie staat al jaren onder druk en is tijdbom onder de toekomstige energievoorziening. Alleen dat is geen hardrock-science, omdat markten en extractiecijfers zwaar gemanipuleerd zijn.
“Honger, armoede, koude, opstand, massa sterfte.” We zijn ten dode opgeschreven ! Is helemaal niet overdreven, als je weet dat vooral de voedselvoorziening 100% afhankelijk is van olie en de transitiemogelijkheden 0 zijn. Ik denk b.v. aan irrigatie, kunstmestproductie en distributie van voedselproducten. Iedere mineure ontregeling van energietoevoer, zal onmiddellijk grote gevolgen hebben op een planetaire schaal.
@Michiel, Oh, ik dacht dat “Honger, armoede, koude, opstand, massa sterfte.” alleen maar met windmolens te maken hadden….
Hier een recente studie uit 2018 over EROEI en de ontwikkeling van de EROEI door innovatie:
https://www.satw.ch/fileadmin/user_upload/documents/02_Themen/05_Energie/SATW-Energy-Performance-Switzerland-Report-EN.pdf
Op pagina 125 staat een mooi plaatje met de geprognosticeerde ontwikkeling van EROEI.
Wind onshore zou in 2015 al op 24 zitten. PV op 9. In 2040, Wind onshore ca 28, PV ca 15.
Marc
Zou dat kunnen komen door die hoge toppen en de stuwmeren die ze daar hebben?
Nee, het waait in Nederland harder dan in Zwitserland. Bovendien, het gaat niet alleen over Zwitserland.
Wensdenken! De totale keten-EROEI voor “duurzaam” komt op < 1
Nee hoor @Scheffer, Nu al 5 * zo hoog als olie! En het wordt steeds meer en olie steeds minder!
Wensdenken! De totale onderbouwing van je standpunt ontbreekt!
@Scheffer,
“Wensdenken! De totale keten-EROEI voor “duurzaam” komt op < 1”
Met wat tegenwoordig als duurzaam wordt beschouwd vrees ik dat je gelijk hebt. Natuurlijk zal men met creatief rekenen dit willen verbloemen maar voor alsnog rekent men zich rijk met een dode mus.
Het huidige begrip duurzaam als containerbegrip en goed voor volksmisleiding is op te vatten als samentrekking van begrippen:
Duur: het kost veel en
Zaam: als deel van zeldzaam daar waar het in werking zelden effectief en efficiënt is.
En de onderbouwing voor degenen die daar altijd om vragen maar zelf nooit leveren kan men vinden op de plek waar de zon nooit komt.
Frans,
Gelukkig zal je mij niet bedoelen, ik heb reeds in mijn eerste reactie een onderbouwing geleverd!
Daarna is Hermie nog langsgekomen met een bron die hetzelfde beweerde
https://www.climategate.nl/2019/01/mare-liberum/comment-page-1/#comment-2230572
Dus alarmisten 2 wetenschappelijke bronnen, “sceptici” 0
Oh en de bron van Marc vergeten !
En natuurlijk de relatie op Scheffer met zijn eigen bron die zijn mening niet onderbouwd)
Dus “ alarmisten” 4 bronnen, “ sceptici” 0
Volgens een nieuw rapport met de UK als benchmark is er via het scenario stoppen met windmolens en enkel upgraden van huidige centrales (na het einde van de levensduur) naar hoog rendement centrales met daarnaast een klein beetje nucleair evenveel co2 besparing …met de helft van de kosten.
https://www.thegwpf.org/content/uploads/2019/01/Capell-Aris-UK-Electricity-System.pdf
@MP, Het rapport laat in ieder geval mooi zien dat beleid succes kan hebben. De eerste stap: afscheid nemen van kolencentrales. Dat is het Gas/Nuclear scenario. Dat mag je er gerust bij vertellen. Bevestig je hiermee dat je wenst te stoppen met kolencentrales?
Zo ie zo niks vroegtijdig sluiten, dat is niet duurzaam.
Bij het kolen gedeelte kun je kiezen. Nuclear als vervanging en/of kool vergassing centrales.
Als de gehele EU zone in blinde paniek vroegtijdig stopt met kolen en vervangt door gas schiet men zichzelf in de voet, door de sterk opgelopen gasprijs (vraag en aanbod)
En bij alle centrales sturen op hoog rendement (wat niet kan als ze als back-up voor windmolens gebruikt worden)
Hoog rendement (minder fossiele brandstof voor dezelfde energie output) is duurzaam, en bespaard direct kosten.
“En bij alle centrales sturen op hoog rendement (wat niet kan als ze als back-up voor windmolens gebruikt worden)”
Natuurlijk kan dat wel, plaats een geringe hoeveelheid opslag en gebruik die als peakshavers en zorg dat de gascentrales zoveel mogelijk in hun optimale werkgebied draaien door goed plannen en wind forecast mee te nemen. Valt gelijk het argument van Lepair weg dat windmolens geen CO2 zouden besparen omdat er teveel laagrenderende peakshavers ingezet moeten worden.
Hier een case studie met Ierland als benchmark, die hebben meer dan 20% wind energie, en ook goede Atlantische wind.
Ze gebruiken CCGT hoog rendement centrales als back-up welke ontworpen zijn om met een rendement van meer dan 50% te draaien, werkelijk rendement is nu ongeveer 30%.
Er moet dus doordat ze als back-up gebruikt worden2/3 meer brandstof in voor dezelfde energie output, en dat resulteert in 2/3 meer co2 per geproduceerde energie eenheid, en 2/3 meer brandstof kosten
Daarnaast schiet de capital cost omhoog per eenheid, omdat er minder eenheden geproduceerd worden
http://euanmearns.com/co2-emissions-variations-in-ccgts-used-to-balance-wind-in-ireland/
Smiley was blowed out ;)
@MP, lees mijn reactie nog eens. Ik beschrijf juist een oplossing voor jouw probleem.
@ Marc
Piekscheerders zijn ervoor om zeer korte termijn onverwachte schommelingen op te vangen. Dat is een negatieve feedback door de 25% efficiency van die dingen, of heel duur via andere oplossingen. Maar het is niet het grootste probleem
Als je het windaandeel flink opschroeft moet je een groot deel van de conventionele centrales mee laten dansen, ongeacht hoe goed je forecasting is.
@ Hermie
Naast de hoge kosten, geringe co2 besparing door rendementsverlies bij back-up centrales, ontploffende longen bij vleermuizen door het drukverschil, horizon vervuiling, onvoldoende onderzoek naar effecten op het lokale klimaat door opschaling van windmolens is er een enorm trend technisch risico.
Als we weer een langdurige negatieve fase krijgen van de NAO (North Atlantic Oscilation) zoals tussen 1935 en 1970. Die periodes is het zo goed als windstil in noord Europa, en juist meer wind in zuid Europa.
Heel veel geld inzetten, terwijl we trend technisch gezien weten dat we vanzelf weer een langdurig negatieve fase krijgen is niet zo slim. Beter terugschakelen naar experimenteel niveau.
https://keyassets.timeincuk.net/inspirewp/live/wp-content/uploads/sites/21/2017/04/Weak-NAO-index.jpg
@MP, Alle windgegevens van het KNMI zijn van 100 jaar beschikbaar. Kan je je bewering bevestigen met cijfers van het KNMI?
@ hernie
Vanaf 1945 tot 1968 dropte de gemiddelde Ierse windsnelheid van 5.5 meter per seconde naar 4.25 meter per seconde.
https://www.met.ie/cms/assets/uploads/2017/08/wind04.gif
Ook de wind frequentie nam af, dat zijn nou eenmaal kenmerken van negatieve NAO
@ hernie
De output van een turbine is evenredig aan de derde macht van de windsnelheid, dus als de windsnelheid dropt van 5.5 meter per seconde naar 4.2 meter per seconde ben je al ongeveer half je vermogen kwijt.
Daarnaast is er in de omschakel periode tussen positieve NAO naar negatieve NAO eventjes veel wind, teveel waardoor de windmolens vaak stil moeten liggen,.
De winddagen dropte in Ierland van een piek van ruim 100 dagen naar ongeveer 60 dagen. Nog een drop bovenop het mindere vermogen door minder windsnelheid van 40 %
Let ook op de drop op het einde van de grafiek, we hebben nu te maken met negatieve AO
(wiebelende artic oscillation), door de ruim 20-0 jaar zon cyclus. En daarmee begeven we ons qua theoretische modellen in onbekend terrein, voorlopig lijkt het zeer ongunstig voor windmolens
@Hermie 14 januari 2019 om 22:27
“Alle windgegevens van het KNMI zijn van 100 jaar beschikbaar. Kan je je bewering bevestigen met cijfers van het KNMI?”
Ik denk dat je aan meteorologische windsnelheden niet veel hebt omdat het gemiddelden zijn zonder standaardafwijking.
Interessanter zijn de productiegegevens van windturbines als functie van de windsnelheid en de tijd.
Voor zover ik meen te weten, elke windturbine heeft een windsnelheidsmeter.
Die gegevens zijn niet openbaar.
@Boels. Nee, ik heb ze nog niet gevonden. Maar als je zo’n sterke bewering doet als MP dan kan je niet anders dan de gegevens er bij zoeken. En als je die niet kan vinden moet je ze opvragen. Als je vervolgens je bewering werkelijk zou kunnen onderbouwen dan heb je direct nieuws waar elke grote krant zijn interesse in heeft. Nu heb je een bewering, meer niet. Een bewering die mij niet erg waarschijnlijk lijkt. Ik heb nog nooit gehoord van veel minder wind in het nabije verleden. Maar ik ga niet direct “onzin” roepen. ik heb mij voorgenomen dat niet meer zo snel te doen.
@Hermie 15 januari 2019 om 08:59
De potentiële windenergie (windsnelheid tot de 3de macht) van De Bilt (via ruwe data per uur) zijn pas vanaf 2008-10-09 beschikbaar (zonder verandering in plaats, hoogte en instrumentatie).
Zie: http://projects.knmi.nl/klimatologie/metadata/debilt.html
Historische meteorologische gegevens zijn niet bedoeld om klimatologie mee te bedrijven, onzekerheid troef.
@Boels, Ze bestaan wel. Dan moet je ze opvragen. Ik heb nog nooit gehoord dat het een jaar of 60 geleden veel minder hard waaide. Jij wel?
@Hermie:
In de jaren 1950-1960 “woei” het harder, ruwweg het dubbele aan windenergie ;-)
Maar andere meethoogte, andere meetplek, ander meetinstrument.
Geen peil/stijl op te trekken.
@Boels, Dat staat dan toch haaks op de bewering van @MP?
@MP, Dat is dan uitstel. Het sluiten van kolencentrales ontkom je niet aan wil je flink CO2 reduceren. Ga maar vragen of ‘ze’ de 2030 doelstellingen willen uitstellen. Gaan de gasprijzen stijgen dan worden zowel kernenergie, wind of kolencentrales op CCS aantrekkelijker. Dat regelt zich vanzelf.
Duitsland heeft een probleem. Het wil zowel van kolen, bruinkolen en kernenergie af en heeft nog niet voldoende gascentrales. Nederland heeft zijn backup al staan: 40 gascentrales.
Wat betreft rendement verlies vanwege schakelen is het een kwestie van rekenen. Uit simulaties blijkt dat dit wel meevalt. Aan de vraagkant zit ook een grote fluctuatie, daar is ook goed op af te regelen. Het kan natuurlijk ook zijn dan schakelverliezen vooral een mythe is. Dan zijn er ook nog batterijen die erg geschikt zijn om te stabiliseren in de eerste minuten.
Daar ontkom je wel aan als er een regering komt met genoeg ballen om uit het Parijs klimaat akkoord te stappen en een dikke middenvinger op te steken richting de EU.
Vervolgens gaan we de doelstellingen alsnog halen via hoogrendement+ nuclear model zoals geschetst in het GWPF rapport.
Als we de efficiency (lees co2 besparing) hoog genoeg krijgen is er zelfs ruimte voor wat kolencentrales in de mix.Zonder windmolens en met gratis stroom van buurlanden welke wel zo dom zijn om naar 20% windstroom te gaan.
Het sluiten van kolencentrales is een keus die nergens op slaat.
We hebben voorlopig geen betere alternatieven.
MP, waardeer jouw reacties, maakt niet uit waar op dit forum; ze doen ertoe, mijn dank.
@MP, Dat is dan wat je moet doen. Een dikke middelvinger opsteken naar de EU. Zolang daar nog niet genoeg mensen voor te porren zijn is de consequentie dat we dus kolencentrales gaan sluiten.
Ik zie wel een rol voor windstroom. Waarom ben je daar zo negatief daarover? Juist als gasprijzen stijgen ben je blij met wind voor een aantrekkelijke prijs.
Een heel simpel voorbeeld. Stel eens dat er maar twee standen zijn: Wind AAN, en Wind UIT. Gas AAN en Gas UIT. Wind is alleen maar AAN als het volledige gevraagde vermogen geleverd kan worden. Dan is gas UIT. Kan wind dan het gas rendement verstoren?
Hermie, ben je wel goed met/in je hoofd?
Blowing in the wind “)
Hermie
Het verstandigst is het te stoppen met de meest vervuilende centrales. Zowel in Nederland als daarbuiten. De knowhow te delen om vuile nog niet afgeschreven kolencentrales schoner te maken als dat economisch mogelijk is. Daar is voorlopig, naast verstandig isoleren en productieprocessen energiezuiniger te maken, het meeste winst te halen.
@Peter, Volgens mij houden we de drie nieuwe kolencentrales nog eventjes open. Maar die moeten binnen 10 jaar dicht. Daar is geen ontkomen aan. Naast verstandig isoleren en productieprocessen energiezuiniger te maken, wat we al 30 jaar doen. Tenzij je natuurlijk met heel veel mensen een dikke middelvinger wil opsteken naar de EU. Wat ook nog kan is CCS. Dat was oorspronkelijk ook toegezegd door de energiemaatschappijen. Ze hebben zich er alleen niet aangehouden.
Maar als je niet in AGW gelooft, dan moet die afkoelen toch komen de komende 10 jaar? Dan is de rest van de wereld ook direct genezen hoor! Hoe hoog schat je de kans dan dat het niet afkoelt?
Selectief EROEI (gunstig berekenen voor “duurzaam”) wordt reeds aangekaart in mijn eerste wikipedia-linkje, en EROEI heeft dus zijn nadelen zoals Richards & Watt analyseren voor een betere maatgeving zoals bij een “Energy Yield Ratio” Dan valt windturbine-energie af net zoals Udo/LePair reeds berekenden, dat de technische levensduur meer dan de helft korter is dan voor de economische terugverdientijd nodig is.
Criticism of EROEI : EROEI is calculated by dividing the energy output by the energy input. However, researchers disagree on how to determine energy input accurately and therefore arrive at different numbers for the same source of energy.
How deep should the probing in the supply chain of the tools being used to generate energy go? A full accounting would require considerations of opportunity costs and comparing total energy expenditures in the presence and absence of this economic activity.
Richards and Watt propose an Energy Yield Ratio for photovoltaic systems as an alternative to EROEI (which they refer to as Energy Return Factor). The difference is that it uses the design lifetime of the system, which is known in advance, rather than the actual lifetime. This also means that it can be adapted to multi-component systems where the components have different lifetimes.
Bovendien de “duurzame” windturbines leveren in het allerbeste geval maar max 40% van het jaar stroom. De kosten en EROEI van de back-up worden met opzet nooit bij de windstroom EROEI opgeteld.
https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_returned_on_energy_invested
“Therefore, a new norm for the PV community is proposed, the energy yield ratio (EYR), as used by Gürzenich et al. (Int J Life Cycle Assess 1999; 4(3): 144–9). EYR values for three different PV products (a single multicrystalline silicon module, 2 kW rooftop grid-connected system, and a solar home system) are determined to be 4.8–13.9, many times the energy inputs required to fabricate the system.”
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1364032105000067?via%3Dihub
Direct vanuit jouw Wikipedia link
Jammer dat als je ietsje verder gaat graven dat dab blijf dat je gewoon ongelijk hebt?
En dit is natuurlijk al 12 jaar oud dus nu is het al weer veel beter
@Scheffer. Laten we uitgaan van dat Criticism. Dan is er toch reden genoeg om de opgave van Jeroen niet klakkeloos over te nemen?
” The average EROI for just the operational studies is 19.8 (n = 60; std. dev = 13.7). This places wind in a favorable position relative to fossil fuels, nuclear, and solar power generation technologies in terms of EROI. “
EROEI blijkt een leercurve voor de ideologisch aangedreven “duurzame” wetenschap / aanhang en hun geachte critici van de voor de klimaatbeheersing effectloze “duurzame” enenergietransitie.
Niet zomaar geloven wat vanuit ideologisch wensdenken wordt beweerd en ideologisch als hoogwaardig EROEI wordt gewaardeerd (gelabeld) als “duurzame” EROEI, maar kijken naar de hele keten-EROEI van alle “duurzaam” geachte / gepropagandeerde energietypen. Negatieve natuur en milieu schade, vervuiling en extra CO2-uitstoot in de hele productieketen wel meewegen in de totale EROEI.
Waterstof als geproduceerde energiedrager vanuit EROEI < 1 laagwaardige windenergie productie kan nooit een hogere EROEI krijgen als eindresultaat. Onmogelijk, er is nog meer energie als input ingestoken bij het productie proces van waterstof, bij de compresiie, opslag en transport. Zodoende is waterstof economisch en “duurzaam” slechts een enorme no-brainer
Nogmaals: Factsheet NWEA: = Volgens de IEA “tonen extrapolaties aan dat ook in de toekomst minder dan 1% van de wereldvraag naar deze materialen uit de windenergieindustrie komt”. Uit een rapport, opgesteld door het Amerikaanse Department of Energy, blijkt dat alle vormen van ‘duurzame energietechnieken’ samen (van elektrische en hybride auto’s tot fietsen en windturbines) verantwoordelijk zijn voor iets meer dan 10% van het totale gebruik van zeldzame metalen.
Geschat wordt dat wereldwijd 23% van de operationele windturbines gebruikmaakt van permanente magneten. De overige 77% zijn uitgerust met een elektromagnetisch geïnduceerd magneetveld (gebruikmakend van elektromagneten, gemaakt van koper en ijzer). =
Om nu te stellen dat Neodynium geheel niet meer gebruikt wordt in windmolens is te kort door de bocht. Eigenlijk vlieg je uit de bocht met zo een statement.
@Johan D. Akkoord, iets te kort door de bocht. De vraag blijft waarom windmolenhaters hier zo op hameren. Zijn ze werkelijk zo bezorgd om het milieu? Maken ze zich ook zo druk om de producten waar de overige 99% in zit?
Alle windmolens in Nederland passen op een industrieterrein van twee hectare als je de electriciteit opwekt met een kerncentrale, en dan heb je ook nog eens 24/7 gegarandeerde elektriciteit.
Daarom.
Ah, Dus alle windmolenhaters zijn automatisch kernenergieliefhebbers en daarom gebruiken ze oneigenlijke argumenten en doen ze alsof ze het milieu heel belangrijk vinden……. Zou het? Het gaat hier over neodymium Hans….
Polarisatie, net als in de magneten, tj, tj, tj…
@Hermie 14 januari 2019 om 18:58
Windenergie is simpelweg een achterlijke manier om energie op te wekken.
Werkte prima toen er geen stoommachines en verbrandigsmotoren waren.
Denk aan de VOC-tijd: toen waren zaagmolens met krukasaandrijving innovatief bezig om bomen letterlijk in een vloek en een zucht om te zetten in planken voor de rompen van VOC-schepen.
@Boels, Die mening mag je hebben. Ik ben een voorstander van windparken op zee omdat:
1. Het ons veel energie levert
2. Het relatief schone energie levert
3. De bron oneindig duurzaam is
4. Het betaalbaar is
5. Het ons minder afhankelijk maakt van fossiele brandstoffen
Ik ben geen voorstander van nog meer wind op land
1. Het ontsiert het landschap
2. Wind op zee is nu goedkoper
En ik sluit mijn ogen voor de nadelen niet. We zullen nooit op wind en zon alleen ons van voldoende energie kunnen voorzien.
Eigenlijk is het allemaal niet zo moeilijk. Alles wat we om ons heen zien, wat we gemaakt hebben of eten, komt uit de aarde. Om het uit die aarde te halen en te verwerken tot een product, moeten we moeite doen, met andere woorden: we moeten energie gebruiken om iets te maken. De hoeveelheid energie die in een product is gestopt, laat zich vertalen in de hoeveelheid geld die het product kost. Is er veel moeite gedaan -er is veel energie in gestopt- dan is de prijs hoger dan wanneer er minder energie in gestopt is. Voor zeldzame schilderijen, postzegelverzamelingen of damestasje van dure modehuizen geleden andere regels. Nadat een product gemaakt is, hangt er dus een kostprijs aan. Daarna komt er nog een winstmarge voor de fabrikant, vervoerder en distributeur over heen. Vervolgens komen er marktwerking verstorende zaken als belastingen en subsidies bij.
Mijn uitleg is een beetje simplistisch, maar in grote lijnen komt het hier op neer: Iets wat duur is, heeft meer energie gekost, dan iets wat goedkoop is. Ergo conclusio: Als stroom uit bijvoorbeeld windmolens duurder is dan stroom uit fossiele bronnen, dan komt dat doordat er meer energie gebruikt is voor de aanmaak van windstroom dan die voor fossiele stroom.
Ja, er valt heel veel op af te dingen aan mijn simpele theorie, maar toon dan gewoon aan dat mijn theorietje niet klopt.
Johan D.
Echt spekkie voor het bekkie van Hermie. Je hebt het duidelijk uitgelegd en daarom heb ik er al aan gerefereerd.
Spekkie voor het bakkie van Hermie? Her rijmt wel!
Nee, de theorie klopt niet, er zijn veel meer factoren. Maar ik kan het niet uitleggen. Denk er zelf nog maar even over na.
Hermie
Als je dat zo roept heb je vast iets in gedachten. Zoek daarin de aanwezigheid of de afwezigheid van de eventuele component energie. Kom dan terug.
Scheffer,
Is het eigenlijk niet oneindig grotesk om hier op dit platform gewichtig over EROEI te gaan doen ? Terwijl dat allemaal al eens 84 keer beter is uitgelegd op websites van voortreffelijke onderzoekers als Gail Tverberg, Richard Heinberg, Ugo Bardi en natuurlijk de grote meester zelf, Charles Hall. Google is your friend en zoeken maar !
Michiel,
Dank je voor de link. Jij hebt vast geen windaandelen.
Heel verstandig. Alleen PGM, een pensioenfonds gaat investeren in duurzaam. Wat dat ook moge betekenen. Maar Frans Galjee heeft het eerder al uitgelegd. Met het eindeloze gebruik van het woord is het vrijwel los gezongen van de oorspronkelijke inhoud.
Peter,
Zoals Charlie Hall dat ook bescheiden zegt, is EROEI een hulpmiddel, maar geen beklijvende scherprechter tussen goed en fout (wat we graag zouden willen). Het is ook niet erkend door enig neutraal of gezaghebbend wetenschappelijk instituut, zoals b.v. de National Academy of Sciences.
Als ik goedkope energie kan maken met een bron met lage EROEI of dure energie met een bron met hoge EROEI, kies ik voor de eerste. Oftewel, de prijs (en overige voor- en nadelige effecten) vind ik oneindig belangrijker dan de EROEI.
@ Ivo
“Als ik goedkope energie kan maken met een bron met lage EROEI of dure energie met een bron met hoge EROEI, kies ik voor de eerste. Oftewel, de prijs (en overige voor- en nadelige effecten) vind ik oneindig belangrijker dan de EROEI.”
Helaas Ivo die keuze is er niet en misschien kan een econoom dat gaan uitleggen. Ik heb al vaker een poging gedaan maar blijkbaar tevergeefs.
Ik kom een veelvoorkomend en onuitroeibaar misverstand tegen in reacties maar ook soms in de blogposts. Namelijk dat er voor ieder windpark of windturbine, er een 100% fossiele backup moet zijn. Dit voor als het niet waait.
Dat is niet zo omdat wind vooralsnog alleen pieklast of piekvraag elektriciteit vervangt. Dat betekent dat als het waait, gascentrales minder hoeven op te schakelen. Als het niet waait moeten natuurlijk gascentrales opschakelen. Maar dat zouden ze ook moeten doen as er in het geheel geen windturbines zouden bestaan. Pas als er basislast door wind wordt vervangen, ontstaat er een behoefte aan extra back-up. Maar zover is het nog lang niet, pas bij een windaandeel van 40% in de elektriciteitsmix.
Dit verklaart ook de slechts 2% efficientievermindering van fossiele centrales bij het windaandeel van 2016, die voormalig minister Henk Kamp noemde.
Mannen en vrouwen: Nou deze denkfout niet meer maken en duim omhoog, jullie kunnen het!!
“Pas als er basislast door wind wordt vervangen, ontstaat er een behoefte aan extra back-up.”
Complete apekool en het maakt duidelijk waarom onze molenvriendjes het nog steeds niet (willen) begrijpen. Als er piekvraag is en geen wind en zon, dan moet het volledige netwerk draaien op fossiel. Dus er is altijd 100% fossiel netwerk nodig, tenzij je op momenten van piekvraag graag in het donker komt te zitten. Windmolens en zonnepanelen zijn dus altijd extra stroombronnen bovenop het fossiele netwerk. Als er dus sprake is van bijvoorbeeld 50 miljard € aan opgesteld “duurzaam” vermogen, dan is sprake van 50 miljard € aan meerkosten voor het totale netwerk. Als het waait en/of de zon schijnt dan kan er gas bespaard worden, maar het te besparen bedrag is een fractie van het bedrag voor de oprichting en het bedrijven van de “duurzame” systemen.
Bovendien is het klimaat niet gebaat bij de CO2 besparing door een beetje minder gas; dit wordt ruimschoots gecompenseerd door de bouw, in bedrijf houden en slopen van de “duurzame” systemen.
Pieter L
Dank voor je uitroeiing van het misverstand.De vraag blijft wel hoe je het doet als het te weinig waait om aan de vraag naar stroom te voorzien. Dat het nu niet zo nadrukkelijk speelt vanwege het relatief beperkte aantal molens is duidelijk. Mijn vraag is dus hoeveel conventionele centrales moeten stand-by staan om de fluctuaties op te vangen.
En wat zijn de extra kosten daarvan.
Die conventionele centrales zouden het ook alleen af kunnen. Nu hebben we vele windmolens staan. Die sparen gas uit. Wegen die gaskosten op tegen de aanschaf, plaatsing, exploitatie etc. van windmolens?
@Peter. Het blijft de achilleshiel van windenergie. Er komt een moment dat het niet waait en dat er ook geen zon is. Dunkelflaute kan zomaar twee weken duren. Hoe los je dat op?
Heb je er zelf al eens over na gedacht? Ook al hebben we een enorm windvermogen staan, we kunnen er niets mee als het niet waait. Wat dan? We hebben nu 25GW staan. Maar straks hebben we 50GW nodig als we ook EL willen rijden en EL willen stoken.
Ik dacht dat twee weken vakantie dan de beste oplossing is. Allemaal lekker naar bed, kaarsje aan. En natuurlijk de stroom flink duur maken in die windstille dagen. Heb jij nog oplossingen?
Hermie
Die oplossing gaf ik al eerder. Maar je blijft er lekker omheen draaien bij gebrek aan beter. Bedoel je het redden van de aarde mag wat kosten? Zeker, als er een bedreiging is. Zijn dan alle maatregelen automatisch goed? Of kunnen ze ook slecht zijn en het probleem zelfs groter maken. Of er andere belangen zonder er goed over na te denken ondergeschikt aan maken.
Het lijkt me goed om de mogelijkheden los van de veronderstelde bedreigingen op een reële manier te berekenen en dan de beste keuzes te maken.
Is dat doorgaan met gas tot je op kernenergie kunt overschakelen? Of is het investeren in wind en zon die aan de energievraag alleen met een enorm beslag op ruimte, natuur en akkerland kan voldoen? Het is een illusie om maar van één zwak punt te spreken. Schaf de subsidies af, dan weet je het zo.
Men is hier alleen maar geïnteresseerd in argumenten waarom hernieuwbaar slecht is en niet leidt tot CO2 reductie. Men is hier allemaal trouw volgeling van Cees Lepair die bij hoog en bij laag beweert dat windmolens geen CO2 besparen en omdat de gascentrales dan onzuinig gaan draaien. Dat de praktijk anders is wil men niet horen dus ik verwacht veel thumbs down (en een thumbs up van mij).
Zelf heb ik dat ook meermaals beweerd en daarmee scoor je al snel 20 thumbs down. Er Zijn hier zelf mensen die op basis van het aantal thumbs down een ban willen toepassen want alle meningen buiten hun eigen bekrompen wereldbeeld zijn ongewenst.
Overigens verwacht dit jaar nog minimaal 25 anti windmolenartikelen waar bewust dezelfde fouten weer gemaakt worden.
Was reactie op Pieter L 14 januari 2019 om 19:58
Marc,
Voor de 84ste keer: Die CO2-reductie van windmolens is relatief, want het gaat immers over vermindering van de TOENAME, maar niet over absolute vermindering. De bijdrage van windenergie is op een globaal niveau te verwaarlozen, want het gaat over nauwelijks 1% van de totale primaire energie. Dat percentage is al een aantal jaren vrij stabiel en zal ook niet veel veranderen, door de toename van de globale energievraag als gevolg van welvaartsvermeerdering in ontwikkelingslanden en toename van de wereldbevolking met gemiddeld 80 miljoen mensen per jaar.
@Michiel, Het gaat over de vraag of windmolens brandstof bespraken. Het antwoord is heel eenvoudig: ja.
@ Hermie,
Nee, want die besparingen zijn marginaal, vooral bij veel regelintervallen in een korte tijd..
Bij het afkoelen van een centrale gaat energie verloren; bij het opwarmen moet diezelfde hoeveelheid energie weer worden toegevoerd, voordat de centrale weer elektriciteit kan produceren.
Bovendien brengt snel op- en afregelen van een thermische centrale hogere onderhoudskosten met zich mee. Ook zullen de kapitaalasten toenemen door een kortere technische levensduur.
@Marc,
Heb je een bron voor die bewering? Ik heb altijd gedacht dat wij onvoldoende gegevens van energieproducenten verlangen om onderzoeken te doen die dit kunnen bevestigen.
@Ivo:
Het wordt inderdaad tijd dat subsidievangers van alle gezindten met de billen bloot gaan.
Als Google en Microsoft datacenters laten draaien op “hernieuwbaar” dan is het een veeg teken.
Het heeft geen enkele zin om (nog) meer energie te gebruiken om een kennelijk noodzakelijke CO2-uitstoot te verminderen.
Peter,
Als het waait zorgen de windturbines ervoor dat er minder gas wordt verstookt. En dat de gascentrale niet hoeft op te schakelen. Dat opschakelproces zorgt ook voor wat efficientievermindering van de gascentrale. Dat ga je dan dus tegen Je zou haast zeggen het windpark helpt de gascentrale.
Natuurlijk is het omgekeerde ook waar. Als het niet waait moet er opgeschakeld worden. Maar dan heeft de gascentrale geen last van de stilstaande windturbines Nu zal met toenemen van windvermogen vaker een moment ontstaan dat de gascentrales volledig afgeschakeld kunnen worden omdat wind altijd voorrang krijgt.
Dat afschakelen is natuurlijk vrij ongunstig voor de efficiëntie van de gascentrale.
Bij een windaandeel van circa 10% was er een efficientieverlies van 2 tot 3 %.Wanneer er precies een break even point gaan ontstaan weet ik niet. Het getal 30% tot 40 windaandeel heb ik wel eens gehoord.
Wellicht is het een idee dat een onafhankelijke specialist van Hans Labohm een keer de ruimte krijgt om een verhandeling daarover hier te posten.
Pieter L.
Dank voor de toelichting. In het laatste kan ik me helemaal in vinden. Los van de vervuiling van het landschap en het lawaai waartegen omwonenden protesteren. Maar de vraag blijft staan, is de combinatie windmolens, zonneakkers met gascentrales als back-up nu economischer dan alleen gascentrales of niet? Daar heeft Hans Labohm dan weer voor doorgeleerd. De tecnische kant kan dan door anderen objectief bekeken worden.
Of is de mógelijk duurdere keuze ingegeven door de wens minder CO2 aan de atmosfeer toe te voegen? Het laatste is dan een mogelijk ideële en/of politieke keuze.
Dat lijkt me een volstrekt legitieme vraag. Wordt er op basis van deugdelijke voorlichting democratisch voor het laatste gekozen, dan hoort dat bij de spelregels van de democratie.
Dat moet dan naar democratisch gebruik wel bekeken worden in het licht van andere noodzakelijke uitgaven die eveneens uit de belastingafdracht gefinancierd moeten worden.
Democratie, waar?
Pieter L,
Wat ook een onuitroeibaar misverstand is, dat deellastcentrales een onbeperkt regelbereik hebben. Dat is evident niet zo. De meeste centrales kunnen maar teruggeregeld worden naar 20-40% van hun ontwerpcapaciteit. Daarom worden in NL ook windparken stil gezet bij overmatige netwerkcongestie.
@Michiel, Dan gaan we toch voorlopig uit van 30% gasvermogen als de bodem? Maar zijn er werkelijk windparken stilgezet? Welke dan en wanneer?
@Hermie:
“Daarmee kan voorkomen worden dat een eigenaar zijn windmolens uit moet schakelen op verzoek van de lokale netbeheerder.”
https://www.eneco.nl/over-ons/projecten/enspireme/
En voor PV geldt hetzelfde: de netbeheerder kan ze afkoppelen.
@Boels, Natuurlijk kan de netbeheerder dat. Dat wil toch niet zeggen dat dit gebeurd? Welke dan en wanneer? Hoe vaak? 0.0002% ? Mag ik van jou het logboek stilgezette windmolens zien?
De financiële belangen van de klimaat waanzinnigen zijn vast erg groot.
Mijn god, 170 berichten om een niet bestaand probleem en een zinloze windmolen te verdedigen.
Maar ja, als je ook zo dom bent om er zoveel spaargeld in te steken dat je tot ver na je dood moet afbetalen om überhaupt uit de kosten te komen moet je wel hé.
De horror om er uiteindelijk achter te komen dat je je spaargeld ook in een leuke Mercedes S klasse had kunnen stoppen. Lekker toeren met je vrouwtje in plaats haar achterna te zitten of ze haar lader na het opladen wel uit het stopcontact heeft getrokken, alles voor de besparing… Je zou er gedeprimeerd van raken.
Dat zeker, maar met je bericht heb je mijn dag weer helemaal goed gemaakt.
Omdat Jesse Klaver donders goed weet dat we maar één planeet hebben komt zijn partij met een revolutionaire aanvulling op de klimaatwet: Iedereen een slimme meter waarbij het meternummer ook het nummer is op uw stembiljet.
Stemt u nu op een partij die de klimaatwet aanneemt dan gaat bij u in huis bij windstilte en/of gebrek aan zonneschijn automatisch het licht uit.
En zo zal alles nog recht kommen en Jesse gooit nog maar eens een blokje op het vuur.
https://www.telegraaf.nl/nieuws/2941424/haagse-woning-jesse-klaver-blijkt-allesbehalve-groen
Er zijn hier nog steeds mensen die denken dat je een gascentrale even stil kunt zetten en weer net zo snel in bedrijf kunt nemen.
Wel dat is met een gas of kolen of biomassa ketel onmogelijk. De grote massa aan pijpwerk in die ketel en de stoomturbine moet behoedzaam op temperatuur worden gebracht, voor een grote installatie een proces van enkele dagen. Als je dit niet doet scheurt de hele zaak binnen de kortste keren uit elkaar en vliegen de turbine schoepen je om de oren. Met een gasturbine kan dit wel redelijk snel, ook al gaat het ook daar ten koste van de levensduur.
Maakt niet uit, kan me niet bommen, alles overhebben om minder CO2 in de lucht te krijgen, hoeveel extra CO2 dat dan ook in de lucht brengt. Ik MOET de wereld redden, anders voel ik me schuldig en ga ik dood.
Je moest eens weten hoe angst de mens bepaalt. Machthebbers hebben er altijd gebruik van gemaakt. Naarmate het christendom minder angst kon opwekken zie je andere bronnen aangeboord worden, rapport van Rome, zure regen, en nu CO2. Verdeel en heers is het basisrecept, hou mensen bang en dom en voorkom dat ze genieten, dan raken ze goed gefrustreerd en kan je ze tegen elkaar uitspelen. Kassa!
olino.org/blog/nl/articles/2009/04/02/windenergie-the-sky-is-the-limit/
olino.org/wp-content/uploads/2009/03/ummels_phdthesis.pdf
Het valt voorlopig allemaal nog wel mee
Rien Boluijt: hier zou ik wel meer van willen weten!
Niet van Rien maar wel al wat leesvoer:
https://www.circuitsonline.net/forum/view/73102#highlight=gascentrale
@Rien, Ja daar zou ik ook graag meer van willen weten. Wat als ik ze op minimaal vermogen laat draaien? hoe groot is dat vermogen?
Dat wil zeggen dat je er een vlammetje onder moet houden gedurende de hele periode dat er geen elektrische energie wordt gevraagd.
Je moet dus de ketel ongeveer op druk houden, ik heb geen idee wat dat aan procenten energie kost, maar het levert in ieder geval niets op.
Ik heb daar geen harde cijfers van, maar ik denk al gouw 5 % er is overal in het systeem warmte verlies. Zoiets zou je aan een machinist van een centrale moeten vragen, maar even uit en na een dag weer aan gaat niet.
@Rien, Ondertussen las ik elders dat gascentrales altijd zo tussen de 20% – 40% zouden moeten draaien als minimum. Laat ik even uitgaan van 30%. Dan wordt er denk ik toch wel stroom geleverd?
Centrales die start/stop draaien zijn meestal gasgestookte (STEG) centrales deze kunnen relatief snel (enkele uren) opwarmen al heeft het starten en stoppen zeker consequenties voor de levensduur. De onderhoudscyclus is onder andere afhankelijk van het aantal start/stops en de draaiuren, meer starten en stoppen betekend minder levensduur en meer onderhoudscycli in de levensduur. Centrales hebben binnen marges het beste rendement bij nominaal vermogen. Lager draaien betekend minder rendement, nu zal dat niet meteen 10% minder zijn maar als je uitgaat van 2% meer of minder gas per jaar praat je over een aanzienlijk bedrag.
“Je moet dus de ketel ongeveer op druk houden, ik heb geen idee wat dat aan procenten energie kost, maar het levert in ieder geval niets op.”
Inderdaad, je vraagt ze af wat er zou gebeuren bij het normale vraagprofiel (meer vraag op de dag en minder gedurende de nacht)
En je vraagt je natuurlijk ook af wat ze gaan doen als back up voor een kerncentrale…. Nog een kerncentrale? Of ook een gasturbine die niets staat te doen? Of doen we gewoon het licht uit als er een trafo van een kerncentrale uitbrand ?
Dan zal er zeker stroom worden geleverd, echter het rendement is beroerd en daar de ketel is afgesteld op nominaal gebruik is er ook veel meer NOx vervuiling.