Een gastbijdrage van Frans Schrijver.
Het beeld van opwarming van de aarde door het broeikaseffect lijkt zijn langste tijd te hebben gehad. Tientallen jaren is gedacht dat broeikasgassen in onze dampkring zorgen voor het verhogen en in stand houden van de evenwichtstemperatuur op aarde en dat het klimaat verandert door de toename van deze broeikasgassen. Onderzoek toont echter aan dat waarschijnlijk een heel ander fenomeen verantwoordelijk is voor een leefbare temperatuur op aarde. En dat is simpelweg de luchtdruk op aarde. Voor de dagelijkse weersverwachting weten we niet anders dan dat een iets hogere of lagere luchtdruk grote invloed heeft. Maar dat blijkt ook te gelden ook voor het klimaat.
De Amerikaanse onderzoekers Ned Nikolov en Karl Zeller hebben geconcludeerd dat de samenstelling van de atmosfeer helemaal niet ter zake doet, maar dat alleen de luchtdruk aan het aardoppervlak in combinatie met de zon de bepalende factor is. Ook het aandeel CO2 in de lucht is dus irrelevant. De manier waarop de luchtdruk zorgt voor extra opwarming is vergelijkbaar met een dieselmotor. In de cilinder van een dieselmotor kan door de hoge druk het gasmengsel (zonder bougie) tot ontbranding komen. Op kleinere schaal merk je het ook als je de band van je fiets oppompt: de pomp wordt dan warm. In de natuurkunde staat dit verschijnsel bekend als een adiabatisch proces. Hierbij kan de temperatuur van een gas veranderen onder invloed van drukverandering, zonder dat er warmte-uitwisseling met de omgeving plaatsvindt.
Het onderzoek van Nikolov/Zeller uit 2017 kon aanvankelijk rekenen op veel kritiek en ongeloof, ook van zogenaamde klimaatsceptici, maar er zijn steeds meer aanwijzingen dat niet de samenstelling van de atmosfeer maar de resulterende luchtdruk de bepalende factor voor de temperatuur op aarde is.
Luchtdruk bestaat omdat lucht onder invloed staat van de zwaartekracht van de aarde en daarom gewicht heeft. De luchtdruk op zeeniveau bedraagt gemiddeld 1013 hectopascal, dat is te vergelijken met een gewicht van ongeveer 10.000 kg per vierkante meter. Net als in een dieselmotor zorgt die hoge druk voor een temperatuurstijging. Cruciaal daarbij is dat de lucht in alle richtingen vrij kan bewegen. In de atmosfeer stijgt warme lucht op en wordt aangevuld met koelere lucht. De temperatuur krijgt zo een boost, die ervoor zorgt dat we een leefbare planeet hebben. Het effect dat onder invloed van de luchtdruk in de atmosfeer optreedt, is gebaseerd op de klassieke wetten van de thermodynamica die al vele tientallen jaren bekend zijn. Tot nu toe hebben klimaatwetenschappers echter vrijwel niet naar deze invalshoek gekeken en hebben ze zich eenzijdig gericht verklaringen gebaseerd op licht- en warmtestraling.
Dat luchtdruk grote invloed heeft op de temperatuur merk je goed in de bergen. Op grote hoogte is het een stuk kouder dan in het dal. Op de top van de Kilimanjaro kan het streng vriezen, terwijl het aan de voet van de berg soms tropisch warm is. De lage temperatuur aan de top hangt direct samen met de lage luchtdruk op die hoogte.
In het onderzoek hebben Nikolov en Zeller gekeken naar de kenmerken van 6 hemellichamen, te weten de aarde, de maan, Mars, Venus, Titan (een maan van Saturnus) en Triton (een maan van Neptunus). Het gaat om hemellichamen met een hard oppervlak en waarvan gegevens als luchtdruk, samenstelling, temperatuur en dergelijke goed bekend zijn. En wat blijkt? De temperatuur aan het oppervlak is bij al deze hemellichamen alleen afhankelijk van de hoeveelheid zonnestraling en de luchtdruk. Zelfs op Venus waar de atmosfeer voor 95% bestaat uit CO2 is de gemiddelde temperatuur tot op een graad Celsius te berekenen op basis van alleen zonnestraling en luchtdruk. Alle hemellichamen voldoen aan een wiskundige formule waarin alleen de luchtdruk en de hoeveelheid geabsorbeerde zonnestraling voorkomen. In de grafiek hier is horizontaal de luchtdruk aangegeven. De verticale as van de grafiek geeft de verhouding aan tussen de werkelijke temperatuur aan het oppervlak en de temperatuur indien er geen atmosfeer zou zijn. Voor de aarde met een luchtdruk van 100kPa is die verhouding 1,46. Dit betekent dus dat de temperatuur op aarde 46% hoger is dan wanneer er geen atmosfeer zou zijn.
Het berekenen van een lijn die precies door alle gevonden waarden gaat heeft wel veel kritiek gekregen. Er zou op deze manier sprake zijn van ‘connecting the dots’, ofwel het toerekenen naar een resultaat. Het is echter zo dat de onderzoekers ook hebben gekeken naar andere factoren zoals bijvoorbeeld de hoeveelheid broeikasgassen. Op die factoren kon geen vergelijkbaar verband worden vastgesteld. Strikt genomen kan op basis van het onderzoek alleen geconcludeerd worden dat er een bepaalde vorm van correlatie is tussen alle onderzochte hemellichamen op het punt van de aanwezige luchtdruk. Dat is veel te weinig om te spreken van een bewijs, maar het is wel een interessante indicatie.
Minstens zo belangrijk is hun argumentatie dat de invloed van luchtdruk op het klimaat een veel betere verklaring geeft dan de broeikhypothese. Om dat te begrijpen is het goed om te kijken naar de temperatuur op aarde als er geen atmosfeer zou zijn. Deze is te berekenen op basis van een wetmatigheid die bekend staat als de Stefan-Boltzmann-vergelijking. Nikolov/Zeller stellen dat de aarde zonder atmosfeer een gemiddelde temperatuur zou hebben van ongeveer -75oC, dus zo’n 90 graden kouder dan het in werkelijkheid is. Eerder gingen klimaatwetenschappers nog uit van een verschil van maar 33 graden, maar zij hebben 40 jaar lang gewerkt met een verkeerde berekening van de gemiddelde temperatuur van de aarde zonder atmosfeer. Het is in de natuurkunde bekend welke temperatuur een object heeft als het alle zonnestraling absorbeert die op het oppervlak valt, en die het in de vorm van warmte weer uitstraalt. Als de aarde een rond plat vlak zou zijn, bedraagt de effectieve zonnestraling 960 Watt per m2. Maar de aarde is bolvormig en draait om zijn as. Het oppervlak van een bol is 4 keer zo groot als het oppervlak van een cirkel met dezelfde doorsnede. Lange tijd is de temperatuur berekend door een vierde deel van de 960 W/m2 te nemen. Dit zou goed zijn geweest als de hoeveelheid straling en de temperatuur een recht evenredige verhouding zouden hebben, maar dat is niet zo. Om een 2 keer zo hoge temperatuur te krijgen, is 16 keer zo veel straling nodig. De ‘winst’ die je overdag aan temperatuurstijging maakt is veel kleiner dan het ‘verlies’ in de nacht. Berekeningen van Nikolov/Zeller tonen aan dat de temperatuur zonder atmosfeer zo’n 90oC kouder is dan de werkelijke gemiddelde temperatuur. Deze 90oC is dus veel meer dan de 33oC waarmee tot op de dag van vandaag de broeikashypothese wordt onderbouwd.
De impact van deze fout is groot, omdat het grotere temperatuurverschil met alleen de broeikashypothese niet te verklaren is. Het beeld van de atmosfeer als broeikas stamt al uit het begin van de 19e eeuw. Het idee is dat zogenaamde broeikasgassen een deel van de warmte die de aarde uitstraalt, absorberen en opnieuw uitstralen. Er is alleen nooit bewijs geleverd dat die theorie voor zo’n grote opwarming kan zorgen. In tegenstelling met wat de naam suggereert, is de atmosfeer geen broeikas. Op een echte broeikas zit een glazen dak dat de lucht tegenhoudt. Daaronder wordt het warm, niet omdat warmtestraling tegengehouden wordt, maar omdat de warme lucht niet kan opstijgen. In de atmosfeer is onder invloed van de luchtdruk juist convectie, de overdracht van warmte door luchtbeweging, cruciaal.
In een reactie op kritiek van Dr. Roy Spencer wijst Nikolov erop dat de broeikashypothese leidt tot een paradox. De aarde absorbeert gemiddeld 240 W/m2 zonnestraling, terwijl de gemeten warmtestraling vanaf de aarde richting atmosfeer 398 W/m2 is en de warmtestraling richting aarde 342 W/m2. Oftewel, de warmtestraling vanuit de dampkring is 40% hoger dan de ontvangen zonnestraling. Deze ongelijkheid is nog veel extremer op Venus. Daar is de atmosferische warmtestraling meer dan 230 keer groter dan de geabsorbeerde lichtstraling. Dit leidt tot de conclusie dat broeikasgassen nooit een voldoende verklaring kunnen zijn voor hogere temperatuur op aarde. Als het al mogelijk is het relatief warmere aardoppervlak te verwarmen vanuit de relatief koudere atmosfeer, dan kan de warmtestraling van de atmosfeer nooit groter zijn dan de geabsorbeerde lichtstraling. Het zou simpelweg in strijd zijn met de wet van behoud van energie. Volgens Nikolov is de hoge atmosferische warmtestraling niet de oorzaak van hoge temperatuur op aarde, maar een gevolg van de door hem beschreven adiabatische opwarming.
Global mean energy budget, Wild et al., 2013
Een andere indicatie dat de broeikashypothese grote mankementen vertoont zijn verschillende regionale metingen. In een studie van Carl Brehmer is het broeikaseffect gemeten in twee vergelijkbare gebieden in de Verenigde Staten. Gekeken is naar het verschil in luchtvochtigheid (water als belangrijkste broeikasgas). In tegenstelling tot de verwachting bleek het gebied met de laagste luchtvochtigheid gemiddeld 1,5oC warmer te zijn dan het gebied waar het broeikaseffect groter zou moeten zijn. Ook studies naar het broeikaseffect in de poolgebieden geven resultaten die niet overeenkomen met gangbare broeikashypothese. Studies van Schmithüsen en Sejas tonen aan dat broeikaseffect zowel aan de noord- als aan de zuidpool vrijwel nul of zelfs negatief is.
Het is duidelijk dat de broeikashypothese aan alle kanten rammelt. Kennelijk moet er een ander mechanisme zijn dat ervoor zorgt dat de temperatuur op aarde hoger is dan wanneer er geen atmosfeer zou zijn. Of de verklaring die Nikolov/Zeller geven op basis van de luchtdruk wel de juiste is, kan nog niet met 100% zekerheid worden beantwoord. Maar het grote verschil met de broeikashypothese is dat de nieuwe ontdekking gebaseerd is op metingen en op onomstreden wetten van de thermodynamica, terwijl we het tot nu toe moesten doen met vooral theoretische rekenmodellen. In alle kritiek op de onderzoeken van Nikolov en Zeller is het principe van adiabatische verwarming zoals zij hebben beschreven, niet weerlegd. Het is daarmee een veel plausibeler verklaring dan de broeikashypothese.
De impact van het nieuwe inzicht in de werking van de atmosfeer is schokkend groot. Tot nu toe is het hele klimaatbeleid volledig gericht op het verlagen van de uitstoot van CO2. Vele kostbare maatregelen zijn in werking gezet of in voorbereiding om dit te bewerkstelligen. Er was al veel twijfel over het nut hiervan, maar indien het nieuwe inzicht klopt, dan is duidelijk dat dit voor de beïnvloeding van het klimaat een zinloze bezigheid is. Het is niet verwonderlijk dat er bij klimaatwetenschappers, beleidsmakers en politici nog weinig enthousiasme is voor de nieuwe theorie. Posities zijn ingenomen en er staan (zeer) grote financiële belangen op het spel. Voor klimaatwetenschappers zal het ook moeilijk zijn om te erkennen dat hun denken jarenlang in een verkeerde richting is geweest.
Gezien de enorme impact voor de maatschappij is het te hopen dat er snel consensus komt over deze fundamentele kwestie. Het zou het goed zijn om met een brede blik te kijken en de conclusies voor te leggen aan andere wetenschappers: niet alleen aan klimaatwetenschappers maar met name ook aan natuurkundigen. In de tussentijd is het niet goed voorstelbaar dat onomkeerbare, miljarden kostende maatregelen worden genomen, zolang de nu gepresenteerde conclusies niet zijn weerlegd.
“Onderzoek toont echter aan dat waarschijnlijk een heel ander fenomeen verantwoordelijk is voor een leefbare temperatuur op aarde.”
De eerste vraag die critici dan stellen is: Is dit degelijk wetenschappelijk onderzoek? Frans Schrijver geeft gelukkig een link naar waar dit is becshreven. Maar wat stellen we dan vast? Het is een “omics” tijdschrift. Dat is het schoolvoorbeeld van “predatory journals”: tijdschrijften waarin je tegen fikse betaling de grootste nonsens in kunt publiceren. Echte wetenschappers hebben het zelfs getest: ze schreven een hoop nonsens en in hun manuscript staken ze bewust verschillende flagrante leugens. Maar die predatory journals aanvaardden hun geld en publiceerde zonder blozen de nonsens-studies. Dit is dus geen “onderzoek”!
Verderop vrewijst Frans Schrijver dan wel naar een publicatie in Nature, één van de meest vooraanstaande wetenschappelijke tijdschriften. Maar de conclusie van die studie probeert hij dan helemaal te verdraaien: “resultaten die niet overeenkomen met gangbare broeikashypothese”. Deze studie voegt eigenlijk iets toe aan de AGW-theorie, door een plaatselijk effect te verklaren binnen die theorie.
De laatste paragraaf insinueert weerom eens dat niet-klimaatwetenschappers ook eens naar de AGW-theorie zouden moeten kijken. Een gekende mantra van de zelfverklaarde ‘scpetici. Waarom denken ze toch altijd maar dat dit nog nooit is gebeurd? Dat is duidelijk geschreven door iemand die geen flauw idee heeft van hoe wetenschap werkt… Elke wetenschapper die vanuit zijn eigen discipline heeft gekeken, blijkt tot dezelfde vaststelling te komen: de AGW-theorie klopt. Frans Schrijver roept op: “Gezien de enorme impact voor de maatschappij is het te hopen dat er snel consensus komt over deze fundamentele kwestie.” Wel, die consensus is er al lang binnen de wetenschap. Nu de zelfverklaarde ‘scpetici’ die menen het zoveel beter te weten, nog overtuigen.
En wie gaat er op de duimje-omlaag klikken? En wie gaat er een inhoudelijk weerwoord geven?
Henk wat mij enorm stoort in het klimaatdebat is dat niet-fysici menen er verstand van te hebben, en dat de fysici die er wel verstand van hebben meer met politiek bezig zijn dan met fysica.
Vandaar dat jij ook nooit kritiek hebt op de inhoud die op deze site wordt verspreid door onder andere een econoom en een bosbouweconoom
En dat is natuurlijk ook de verklaring waarom mensen die geen wetenschapper zijn maar wel de wetenschappelijke literatuur als leidend beschouwen door jou worden uitgemaakt als klimaatjehova
Duidelijk en verklaarbaar
Hans, wat mij enorm stoort in het klimaatdebat is dat niet-wetenschappers menen er verstand van te hebben en menen het beter te begrijpen dan de wetenschappers. Zie artikel hierboven en vele anderen hier op CG.
Wat een onzin, hier heb je een sluitend model voor bijna alle lichamen binnen ons zonnestelsel.
Aan de andere kant heb je alleen een theorie die werkt op aarde.
Iedere wetenschapper zou dan moeten concluderen dat deze theorie beter is dan de broeikastheorie,.
Je lijkt wel een gelovige.
n over de
Wat een onzin Matthijs, hier heb je GEEN sluitend model voor bijna alle lichamen binnen ons zonnestelsel.
Hoi, hebben jullie er wel eens bij stilgestaan hoe je überhaupt een luchtdruk (atmosphere) naast een Vacuum van ‘space’?
Dit druist in tegen de 2e wet van thermodynamica.
En zeg niet zwaartekracht, want entropy (2lot) werkt ondanks zwaartekracht.
Groetjes
Henk dj
“Dat is het schoolvoorbeeld van “predatory journals”: tijdschrijften waarin je tegen fikse betaling de grootste nonsens in kunt publiceren
Misschien kun je deze beweringen van jou daar ook in publiceren.
Henk dJ 5 feb 2019 om 04:51
“dat zowel Nederland als de EU reeds enkele jaren geleden de bocht hebben ingezet om minder biomassa te gebruiken. Het zal over enkele jaren niet meer mogen meegeteld worden.”
“Nikos, kijk eens goed naar het beleid: dat erkent dat niet alle biomassa CO2-neutraal is. De huidige regelgeving daarrond wordt aangepast. Dus jij zit te drammen over de huidige regelgeving, maar negeert het huidige
Beste Henk Dj,
Ja, er wetenschappelijke consensus over dat door menselijk handelen aanzienlijk meer broeikasgas in de atmosfeer is gekomen. Waarbij overigens ontbossing voor ruwweg 30 procent aan de CO2 toename heeft bijgedragen. Het ‘hameren’ op de wetenschappelijke consensus, met het IPCC als ‘spreekbuis’ camoufleert echter een aantal zaken waar ook het IPCC zelf minder zeker van is. Ter illustratie, uit SR15 ‘summary-for-policy-makers’; C 1.3,
-“Using global mean surface air temperature, as in AR5, gives an estimate of the remaining carbon budget of 580 GtCO2 for a 50% probability of limiting warming to 1.5°C, and 420 GtCO2 for a 66% probability (medium confidence). Alternatively, using GMST gives estimates of 770 and 570 GtCO2, for 50% and 66% probabilities, respectively (medium confidence). Uncertainties in the size of these estimated remaining carbon budgets are substantial and depend on several factors. Uncertainties in the climate response to CO2 and non-CO2 emissions contribute ±400 GtCO2 and the level of historic warming contributes ±250 GtCO2 (medium confidence). Potential additional carbon release from future permafrost thawing and methane release from wetlands would reduce budgets by up to 100 GtCO2 over the course of this century and more thereafter (medium confidence). In addition, the level of non-CO2 mitigation in the future could alter the remaining carbon budget by 250 GtCO2 in either direction (medium confidence). {1.2.4, 2.2.2, 2.6.1, Table 2.2, Chapter 2 Supplementary Material} “-
Ref: https://www.ipcc.ch/sr15/chapter/summary-for-policy-makers/
Kortom, het lijkt me dat er minder consensus is voor de exacte correlaties tussen broeikasgasconcentraties en temperatuur/klimaatinvloeden dan voor AGW als hoofdoorzaak van opwarming. Wat een beetje paradoxaal is.
Los hiervan, is er voor het pallet aan mogelijke maatregelen en-of aanpassingen uit de series mitigatie en adaptie onder wetenschappers en technici ook sprake van 97 procent consensus voor de stappen die het NL klimaatakkoord wil zetten? Kortgezegd, alles inzetten op CO2-reductie tegen elke prijs, in combinatie met brede elektrificatie.
Michiel. je conclusie is een misinterpretatie van wat er staat. Het verband “tussen broeikasgasconcentraties en temperatuur/klimaatinvloeden” wordt niet betwijfeld. Wel de toekomstige relatieve bijdragen van belangrijkste bronnen.
Beleid is compromissen maken. Daar ga je nooit 97% consensus halen.
Henk, op weg naar 100 minnetjes, well done!
ja, en geen enkele reactie die ingaat op de inhoud van wat ik schreef. Blijkbaar was het dus juist, maar is het voor velen. een ongemakkelijke waarheid.
Wie had dat gedacht. Henk citeert Al Gore.
@Henk dJ
Je schreef: -“Michiel. je conclusie is een misinterpretatie van wat er staat. Het verband “tussen broeikasgasconcentraties en temperatuur/klimaatinvloeden” wordt niet betwijfeld.”-
Als er geen twijfel is hoe komt men dan tot “Uncertainties in the climate response to CO2 and non-CO2 emissions contribute ±400 GtCO2[-]” – waar (ook weer) ‘medium confidence’ over is?
Frans wat gebeurt er met een fietsband als je wacht? Juist, dan dissipeert de warmte. De reden waarom het bij Jupiter, Venus en Titan wel werkt, is dat daar de top van het wolkendek de energiebalans bepaalt.
Hans Jelbring is er in 2003 ook al ingetrapt en daar heb ik toen samen met Peter Dietze al een weerwoord op geschreven.
Dietze, Peter and Hans Erren, 2003. The Greenhouse effect should not be redefined, Energy and Environment Vol.14, No 6, pp. 921-922
Je denkt nog steeds dat een deken je verwarmt Hans, je hebt thermodynamica niet begrepen,.
Matthijs
Jij denkt nog steeds dat een kilo veren net zo goed isoleeert als een kilo lood
En je krijgt het natuurlijk keurig voor elkaar om iemand woorden in de mond te leggen
Janos73,
Ik leg niemand woorden in zijn mond, ik quote Hans direct.
En de vraag op je lood en veren; hangt er vanaf waar je je tegen wil isoleren.
Maar dat snap je toch niet, platte aarde denker ;)
@ Hans Erren
De radiatiebalans zorgt voor autocompressie in deze theorie. Evenveel radiatie verlaat de aarde/atmosfeer als er binnenkomt vanuit de zon.
In het voorbeeld van de fietsband loopt deze dus continue leeg en wordt het evenredig veel continue opgepompt. De fietsband krijgt dan een gelijkblijvende hogere temperatuur
@MP
Niet echt, de overdracht van de zon naar de aarde is nagenoeg nul, omdat de aarde al in thermische balans is met de zon, al een paar miljard jaar al,.
@ Matthijs
Die thermische balans is er maar bestaat uit de radiatie balans + de druk balans, en de druk balans is beïnvloed door de thermische balans.
Daar komt de extra 33 Kelvin op oppervlakte niveau vandaan, niet broeikaseffect ….dat is verdisconteerd in de radiatiebalans.
@Henk @vdHeijden
Het valt mij steeds weer op dat jullie als amateurs slechts zeer selectief wetenschappers napraten zonder enige eigen inbreng.
Jullie menen de kwaliteiten van een meervoudige rechtskamer te bezitten en over alles en iedereen te mogen en kunnen oordelen, maar het enige wat jullie doen is selectief napraten.
Jullie zijn wat dat betreft niet anders dan politici die zich ook van alles laten aanpraten en er dan mee vandoor gaan alsof zij alle wijsheid in pacht hebben. Van politici is het duidelijk dat zij zich voordoen als fake specialisten. Jullie zijn wat mij betreft ook al flink door de mand gevallen.
Iedereen lekker makkelijk van een label voorzien en de standaard riedel keer op keer weer afdraaien zonder iets zinnigs te melden. Alleen maar napraten maar nauwelijks nadenken.
Het gedram begint zo langzaam op stuiptrekken te lijken. Ik hoop voor jullie dat het snel afgelopen is want dit leed is moeilijk met droge ogen te aanschouwen.
Gelukkig zijn ook nog nuchter denkende mensen. Zoals Leon de Winter die vandaag in, ja hoor, de Telegraaf weer een goed artikel plaatste met de titel “Tegenspraak klimaat wordt niet geduld”.
Ivo, verwijst het artikel hierboven baar eenprutsstudiein een predatory journal?
Verdraait Schrijver de conclusie van een studie in Nature?
Ik praat niet na, ik denk na.
@Henk
Heb je het tegen Ivo of tegen Ivo? Straks klacht Ivo (terecht) dat er naar hem verwezen wordt terwijl hij er niets mee te maken heeft. Die fout heb ik eerder al eens veroorzaakt zonder het te weten. Sorry Ivo.
Als weer tot bedaren bent gekomen kun je dan je eerste zin nog even voor mij vertalen?
“baar eenprutsstudiein een predatory journal?”
Heb je ook inhoudelijke commentaar of kan je alleen maar op de man spelen?
Kun je antwoorden op de vragen? Kun je een constructief debat. aan?
Henk dj
“Ik praat niet na, ik denk na”.
Denk hier eens over na dan.
Henk dJ 5 feb 2019 om 04:51
“dat zowel Nederland als de EU reeds enkele jaren geleden de bocht hebben ingezet om minder biomassa te gebruiken. Het zal over enkele jaren niet meer mogen meegeteld worden.”
“Nikos, kijk eens goed naar het beleid: dat erkent dat niet alle biomassa CO2-neutraal is. De huidige regelgeving daarrond wordt aangepast. Dus jij zit te drammen over de huidige regelgeving, maar negeert het huidige
@Henk
Om het in jouw eigen bewoordingen te zeggen : Je ontwijkt de vraag.
Ivo vg, ik ontwijk inderdaad ee vraag. een vraag die op de man speelt. jij ontwijkt een inhoudelijke vraag. Zie je het verschil?
Henk
Je ontwijkt al weken een inhoudelijke vraag.
Zie je het verschil
@nikos, jij bent een sneue droeftoeter met jouw Henk DJ gestalk. Get a life.
Ja ,marc dat weet ik,want ik doe hetzelfde als Henk hier al jaren doet.
Maar laat me even raden,daar heb je natuurlijk geen probleem mee?
En speciaal voor jou ,Marc ,omdat ik weet dat berekeningen je hobby zijn heb ik dat even voor je gedaan.
Henk komt hier een jaar of 3,waarin hij volgens Leonardo gem. 5 reacties per dag geeft.
Laten we zeggen 300 dagen per jaar.
Dat zijn reacties die bijna allemaal over de AGW gaan,want hij wil niet over beleid praten(hij had beter zijn eigen advies kunnen volgen)
Dus hij heeft hier 4500 maal reacties gegeven die (als ik op de duimpjes afga) door veruit de meerderheid niet worden gewaardeerd
En vreemd genoeg heb ik daar van jou nog nooit een negatief geluid over gehoord.,niks droeftoeter,niks “get a life”,helemaal niets.
Mag ik je dan op z,n minst selectief noemen?
@nikos, Henk DJ’s reacties zijn onderbouwd en lees ik graag. Dat wetenschapanalfabeten dat niet zien en alleen maar vanuit het gevoel in hun dikke teen duimpjes geven zegt meer over het bedenkelijke niveau van de bezoekers dan over Henk DJ. Dankzij mannen als Henk, Jan van der Heijden, Ronald en Guido ben ik kritischer geworden en kan ik de pseudowetenschappelijke stukjes van de nepskeptici alhier niet waarderen omdat er meestal geen zak van klopt, al lang weerlegd zijn en beladen zijn met anti AGW agitprop.
Jij mag het selectief noemen dat ik inhoudelijk onderbouwde reacties kan waarderen die de steeds maar weer herhaalde fouten van wannabe klimaatcolumnisten blootleggen. Je mag het ook selectief noemen dat ik jouw reacties op geen enkele manier kan waarderen want je bent eenzijdig kritisch en durft columns inhoudelijk niet te bekritiseren. In plaats daarvan zoek je de aanval en val je iedereen aan die het ook maar durft om kritiek te geven op de klimaatapostelen van climategate zonder dat je ook maar enige moeite doet of de kritiek hout snijdt.
Marc
“want je bent eenzijdig kritisch en durft columns inhoudelijk niet te bekritiseren”
Ten eerste ben je zelf dus ook eenzijdig kritisch,want de over de genoemde leugens van Henk zeg je geen woord,de enige objectieve bezoeker is Hermie in mijn ogen,en misschien Bart Vreeken,meer kan ik er niet ontdekken.
Dat ik geen kritiek geef op artikelen is niet waar:
Nikos 4 feb 2019 om 11:25
Bedankt,vd Heijden
Erg volwassen dat je dat toe durft te geven,en naar mij toe in ieder geval een poging tot een zinvolle discussie!
Ik heb bij het vorige artikel op een vraag van Henk al aangegeven hoe ik over de artikelen van Ab denk,en die staan zo vol met onzin dat ik ze niet meer lees”..
Ik doe het niet veel ,omdat ik heel die AGW discussie als een kansloze missie zie(vd Heijden probeert het al een jaar of 8 geloof ik},maar desondanks kan ik hier soms toch goede info vinden over het klimaatbeleid,en dan heb ik er geen behoefte aan om diezelfde riedel van Henk jarenlang een keer of 5 per dag tegen te komen,dat heeft hetzelfde effect op mij als mijn reacties nu op jou.
En dat jij zijn onderbouwde reacties kan waarderen,wil nog niet zeggen dat iedereen dat dan maar moet doen.integendeel,de meeste zien het hier schijnbaar ook als “stalken”.
“In plaats daarvan zoek je de aanval en val je iedereen aan die het ook maar durft om kritiek te geven op de klimaatapostelen van climategate zonder dat je ook maar enige moeite doet of de kritiek hout snijdt”.
Dat is onzin,het zijn vd heijden en Henk dj,en vooral Henk dj ,omdat hij degene was die hier een morele oproep deed aan iedereen om zijn ongelijk toe te geven,maar vervolgens zelf weigert om dat te doen.
Ivo,
Tekenend dat je weer eens verwijst naar een opinie stuk van een journalist die weer verwijst naar de opinie van een wetenschapper en niet naar de wetenschappelijke publicatie.
En Curry verkoopt onzekerheid, we weten nog niet alles.
En die onzekerheid wordt vervolgens vertaald naar “we weten nog niet alles dus hoeven we nu nog niets te doen”wat wordt vergeten dat onzekerheid 2 kanten heeft, het kan meevallen of het kan tegenvallen.
Maar dat het dus tegen kan vallen dat wordt weer vrolijk genegeerd door de “sceptici”
@vdHeijden
Zie vo VG 13 feb 2019 om 08:39 – Antwoorden
Ivo,
Ik lees niets in jouw lange reactie dat recht doet aan de observatie van J vd Heijden.
Jammer, want zo wordt het volgen van de discussie oeverloos.
Dit maakt dat ik ga filteren.
Nou, filter ik omdat ik voorigenomen ben?
Nee, gewoon omdat wat je schrijft het verliest van de ander.
Interessant. En eindelijk iemand die niet van de hak op de tak van hockey spelende ijsberen tot Al Gore in de middeleeuwen gaat. Maar ik heb niet het idee dat we onomkeerbare maatregelen nemen. Kolencentrales worden in de mottenballen gezet, niet afgebroken. Een windmolen gaat een jaar of twintig mee. Daar zijn we zo weer vanaf. Het kost geld, maar energie is erg belangrijk voor ons. Ontdekken wat kan en niet kan kost leergeld. Het kost geld. Wen er maar aan.
Beste Hermie,
Het kost geld, wen er maar aan. Vindt jij het niet belangrijk ten koste waarvan het gaat? Als het geld maar wordt uitgegeven dan is het goed?
Leergeld. Hoeveel windturbines vind jij dat we moeten plaatsen om te leren? Is een honderd windturbines genoeg of leren we er pas van als er duizenden staan?
Ivo, Ik heb geen bezwaar dat er geld wordt uitgegeven aan hernieuwbare energie. De democratie bepaalt hoeveel geld we daar voor over hebben. Daarbij weten we dat olie niet oneindig veel in de grond zit. De winnen daarvan kent ook een prijs.
“Ontdekken wat kan en niet kan kost leergeld”. Ik hoop dat we dit vooral doen op het gebied van innovatie. Kost ook geld en is soms een niet rendabele investering maar ik denk dat dit eind van de rit veel meer kan opleveren.
Doorgaan zoals we al tientallen jaren bezig zijn met geleidelijk en met visie renderend veranderen en de op drijfzand gebaseerde klimaatplannen in de koelkast zetten.
Een nieuw energie vriendelijk bouwbesluit en innovatie op het gebied van zonnepanelen en isolatie leveren met 100.000 nieuwe woningen per jaar op termijn meer op dat windmolen oerwouden bouwen.
De kromme die Nikolov en Zeller hebben gefit, bevat geen natuurkunde. Ze hebben versclhillende modellen getest. Die modellen hebben 4 vrijheidsgraden. Een model, zonder broeikasgas, gaf de beste fit met de 6 datapunten van de hemellichamen. Dat is een toevalstreffer.
Een atmosfeer zonder broeikasgas kan geen temperatuurverhoging veroorzaken, het straalt
geen IR terug. Die atmosfeer helpt alleen bij de verspreiding van de warmte.
Dirk
Een atmosfeer zonder broeikasgas kan geen temperatuurverhoging veroorzaken, het straalt
geen IR terug.
Is dat wel zo? De zon en de luchtdruk geven warmte. Die warmte verlaat als infrarood het oppervlak. En kan nagenoeg ongehinderd de atmosfeer verlaten. Er zal inderdaad geen terugstraling optreden, maar er is wel een hogere temperatuur door de luchtdruk.
ErikN,
Er zal inderdaad geen terugstraling optreden, maar er is wel een hogere temperatuur door de luchtdruk.
Hoe dan? Het enige verschil tussen wel of geen atmosfeer is dat de atmosfeer iets van de warmte opneemt en er zal zich wel een verticale temperatuurgradiënt instellen.
De atmosfeer kan wel een rol spelen bij de horizontale verspreiding van de warmte.
Ik zie niet hoe luchtdruk een bron van energie kan zijn.
Als ik mijn band op spanning breng, wordt-ie warm, maar eenmaal op spanning, blijft-ie niet warm.
In het artikel staat dat twee kenmerken alles lijken te verklaren: verschil tussen in- en uitstraling en luchtdruk.
Dan denk ik: dat verschil tussen in- en uitstraling hangt dus ondermeer af van de uitstraling, en die wordt weer beinvloed door de broeikasgassen.
Dat levert dus geen ander perspectief op.
Zeg ik al jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaren,.
Je zit er dan ook al jaaaaaaaren 100% naast
Hey Janos73, leuk man dat je samen met ons het begraven van de CO2 hypothese komt vieren!
Stel dat je uitgaat van deze theorie. Kan je daarmee de opwarming verklaren? Kan je verklaren dat het nog steeds niet afkoelt?
Hermie,
Meteen al in de tweede alinea “in combinatie met de zon”.
Het is de invloed van de zon die naast de luchtdruk invloed heeft: Grote afstand tot de zon levert een ijstijd, zonneactiviteit weer andere andere variaties, etc. Denk aan de door de zon veroorzaakte oscillaties zoals AMO en Eddy. Met die laatste zitten we kort voor de top aan het eind van deze eeuw.
Dat klinkt leuk Guus, maar dan zou ik graag een zon/luchtdruk T correlatie willen zien om mee te beginnen. De vraag is of deze theorie aannemelijker is dan AGW….
Hermie,
Jij vraagt om de relatie tussen zon, luchtdruk en temperatuur. Het meest voor de hand liggend, denk ik, is dan de extra opwarming via CO2 noemen, maar dat staat nu juist ter discussie; wel of geen (of weinig) invloed.
De invloed van de zon zoals hier bedoeld, komt bovenop de invloed van de luchtdruk.
Ik noemde al de ijstijd tgv de afstand van de zon, zijnde één van de drie Milankovitch cycli.
En dan de theorie van Hendrik Svensmark, waarvan het laatste puzzelstukjes pas een jaar of zo geleden werd gelegd. Mooie uitleg hiervan op notrickszone: “Munich Conference: Leading Danish ..”, 22 jan2019.
Maar daarnaast zijn er de oceaan cycli zoals AMO, enz.
Zie table 3 temperaturen etc. van 4 van deze L cycli in:
https://benthamopen.com/FULLTEXT/TOASCJ-11-44
Het zal allemaal best wel kunnen. Er zijn nu drie factoren die zeggen dat het af moet koelen:
1. De zon
2. AMO en andere cycli
3. Aerosolen
En als het in plaats van afkoeling het steeds maar weer opwarmt, wat is dat dan? De luchtdruk?
Toevallig vandaag op DieKalteSonne:
“Wie Veränderungen auf der Sonne unseren Regen beeinflussen”
Koude zon, maar geen afkoeling te bespeuren…..
Hermie,
“Afkoeling van de zon” heeft meer betekenissen.
1. Enerzijds de TSI, werd reeds in de vorige eeuw minder, maar de UV straling als deel daarvan werd méér en alleen díe straling kan bijv. de zee opwarmen. André Bijkerk heeft daar april vorig jaar een stuk over geschreven.
2. Verder de vermindering van het magnetisme van de polen van de zon met “Hendrik Svensmark” als gevolg is nu volop in gang (ergens las ik “Our latest measurements show that cosmic rays are intensifying, with an increase of more than 18% since 2015” ), maar ik dacht dat de afkoelende wolken daarna een jaar of wat vertraging hebben.
3. Om 11:02 uur meldde ik al dat de Eddy cyclus zijn maximum nog moet krijgen, rond het jaar 2075. Alleen dat al is ongeveer 0,6 graden sinds de kleine ijstijd.
Je mag overal vraagtekens bij zetten, maar er zijn genoeg redenen om een beetje terughoudend te zijn. Als je je rug draait is er intussen weer een nieuwe publicatie over deze ‘zonnige zaken’.
@Hermie 3 feb 2019 om 10:23 Kun jij dan wel de opwarmingen verklaren: Romeinse en Middeleeuwse; en de afkoeling Kleine IJstijd met die modellen die ze nu gebruiken? Natuurlijk niet. Uit alles blijkt steeds dat die CAGW-hypothese niet voldoet. Ruime onzekerheid en verdeeldheid alom. Dus Hermie c.s., terughoudendheid zoals in wetenschappelijk passende zin, is op zijn plaats. En gebruik ook nimmer het Voorzorgprincipe want daarmee erken je die onzekerheid. Dit nog los van het feit dat dat principe het meest onwetenschappelijke en meest onverantwoorde denkbaar is.
@Hetzler, Terughoudendheid is in wetenschappelijke zin op zijn plaats. Inderdaad. Waar is de terughoudendheid van Jeroen Hetzler?
Je kan wel dagelijks roepen dat de AGW hypothese niet voldoet, maar dat wil nog niet zeggen dat het daarom waar is. Wat het holoceen betreft kan je met zekerheid stellen dat het grootste deel van die tijd het gelijkwaardig warm, of misschien zelfs wel iets warmer was. Ruzie maken over de middeleeuwen is dus niet nodig. Onzekerheid genoeg. Maar wie het om gaat draaien en zekerheid gaat verkondigen dat AGW daarom niet bestaat diskwalificeert zich.
Een dag nadat we constateerden dat er veel te veel blogstukken verschijnen op Climategate.nl (dank Frans Galjee) zien we hier alweer een stuk van een nieuw schrijftalent, Frans Schrijver. En hij heeft alweer gelijk de lachers op zijn hand.
‘De atmosfeer als dieselmotor’. Sinds ‘dieselgate’, de vervalste onderzoeksresultaten van de autoindustrie over de uitstoot van dieselmotoren geeft dat niet direct veel vertrouwen. Moeten we dit onderzoek dan gaan geloven? Wanneer wordt Climategate.nl nou eens volwassen?
Het lijkt er alleen maar om te doen om verwarring te stichten. En dat werkt averechts, want dan wordt er niks meer serieus genomen. Terwijl er ook wel eens wat zinnigs geschreven wordt.
Heb je ook iets inhoudelijks te melden?
“Heb je ook iets inhoudelijks te melden?”
Nee.
Deze reactie van Bart behoort tot de meest inhoudelijke sinds tijden. Climategate kan zich een positie verwerven in het klimaatdebat, dat sinds enige tijd aan het losbarsten is, omdat het kostenplaatje langzaamaan ingekleurd wordt. De discussie zal nog lange tijd zal voortduren.
Ik ben het eens met Bart, dat als climategate blijft hangen op het niveau van de afgelopen 10 jaar, dat wil zeggen in het presenteren van ongefundeerde verwarring, bijvoorbeeld middels bovenstaand artikel, dan zet climategate zichzelf buitenspel. En dat op het moment dat ze écht een rol zou kunnen spelen.
Is climategate in staat een mentale switch te maken?
@Bart, @Ronald. Jullie leggen het inhoudelijk af. En dan probeer je de boel belachelijk te maken. Wat een geroeptoeter.
Aad,
“Jullie leggen het inhoudelijk af.” Zou kunnen. Wie denk jij dat het inhoudelijk niet aflegt hier? Durf je namen te noemen?
Bart,
Help ons allen de zin van onzin te onderscheiden door inhoudelijk commentaar en kritiek.
Hans,
Laat zien dat inhoudelijke kritiek zin heeft en verander je standpunten / durf de inhoudelijke discussie aan te gaan.
De auteurs lopen meestal weg uit de discussie om vervolgens net te doen alsof er geen inhoudelijke kritiek was en brengen 2 weken later hetzelfde nog een keer. Dat wekt wrevel op.
Nikolov & Zeller verkopen onzin en dat is reeds lang geleden aangetoond.
drroyspencer.com/2018/12/giving-credit-to-willis-eschenbach/
drroyspencer.com/2011/12/why-atmospheric-pressure-cannot-explain-the-elevated-surface-temperature-of-the-earth/
Hans L, deze ene keer ben ik het volmondig met Jan eens, de dragon slayers die hier artikelen schrijven in de trant van “er is geen broeikaseffect” of “de mens draagt niet bij tot toename van co2 in de atmosfeer” of “het co2-specrum is verzadigd” zijn al de nodige keren op hun fouten gewezen maar blijven halsstarrig terugkomen alsof er nooit wat gezegd is, en weigeren ook nog eens de dialoog hier aan te gaan.
Er komt grondig commentaar en twee maanden later zijn ze doodleuk weer terug met precies dezelfde argumenten, net als matthijs.
“Help ons allen de zin van onzin te onderscheiden door inhoudelijk commentaar en kritiek.”
Hans, Ligt daar dan geen rol voor een hoofdredacteur? Waarom postte je de “flauwekul” in het artikel hierboven?
Henk.
misschien om dezelfde reden dat jij deze flauwekul postte
Henk dJ 5 feb 2019 om 04:51
“dat zowel Nederland als de EU reeds enkele jaren geleden de bocht hebben ingezet om minder biomassa te gebruiken. Het zal over enkele jaren niet meer mogen meegeteld worden.”
“Nikos, kijk eens goed naar het beleid: dat erkent dat niet alle biomassa CO2-neutraal is. De huidige regelgeving daarrond wordt aangepast. Dus jij zit te drammen over de huidige regelgeving, maar negeert het huidige
Het gaat over een actuele studie en past zeer op climategate.nl Bovendien is het goed geschreven zonder chaos. En voordat Hans Erren sceptici gaat onderverdelen in echte sceptici en dragon slagers, mag hij de vraag beantwoorden waarom hij zelf nooit meer een blog schrijft op climategate.
Ja Vruggink de dragon slayers schrijven peop.
“I am open minded, but not so open minded that my brain fails out “
@Hans,
Dus omdat de slayers het fout hebben, hebben de agw-ers het juist?
Kromme redenatie.
De slayers hebben het minder onjuist dan de agw-ers, dus totdat het omgekeerd is, is de hypothese waar we verder op moeten bouwen die van de slayers.
Nee Matthijs, slayers hebben het net zo fout als de alarmisten, en allebei kunnen ze niet luisteren en wentelen ze zich luidkeels in hun hoogste eigen gelijk.
De slayers zijn de stok die alarmisten hier gebruiken om hun gelijk te halen.
Het gekakel tussen dove alarmisten en slayers overstemd elk zinvol debat.
@Hans
Heb je nog nooit kunnen betrappen op een argument tegen de slayers,.
Als je al alleen al naar het model van Trenberth kijkt, dan zie je al dat 184 van de zon verdubbeld wordt door de atmosfeer tot 340, dan zie je toch al dat ze er meer uithalen dan dat ze er in stoppen? Dat is toch zo logisch, dat het een gigantische sprong van geloof vereist om het sluitend te krijgen?
Waarom geloof je Hans? Als goed wetenschapper zou je toch liever willen weten?
Een interessant artikel. En wat zien we? Heel veel emotionele reacties. Iedereen die een wetenschappelijke opleiding heeft gehad, weet dat het om feiten gaat en logisch denken. Voor mij is dit een nieuwe invalshoek, die we zouden moeten onderzoeken, ipv meteen heftig te reageren. Als deze theorie waar is, heeft dat giga gevolgen en kunnen al die door onze overheid bedachte, kostbare maatregelen, de prullenbak in.
Toch veel beter om vanuit de emotie te reageren als je geen argumenten hebt?
Algemene gaswet kan je gewoon toetsen en meten, AGW kan je alleen meten met een AGW-o-meter.
Inderdaad, want blijven volhouden dat je gelijk hebt zonder dat je daar een onderbouwing voor hebt is natuurlijk de volwassen manier van discusieren. Dat iemand vervolgens emotioneel reageert omdat hij pas 84 keer heeft uitgelegd dat je onzin verkoopt is natuurlijk nooit jouw probleem.
Ook AGW kan je meten. En natuurlijk verklaren de metingen de theorie.
Janos73,
In al die jaren nog nooit een onderbouwing van je gezien, dus,…..
@Pieter, als het waar is. Maar hoe kom je daar achter?
Wat denk jezelf?
Geen idee Pieter. Ik zie zelf weinig mogelijkheden om te testen. Het AGW heeft een voordeel dat het keihard met spectrumanalyse is aangetoond en een tweede punt is dat er een duidelijk verband is aangetoond tussen CO2 toename en toename temperatuur in de echte wereld. Overigens is dat laatste nog geen direct bewijs. Toch staat AGW met 2-0 voor. Weet je wat het is Pieter? De grote afwezige is nog steeds afkoeling.
Hermie
Er zijn nu drie factoren die zeggen dat het af moet koelen:
1. De zon
2. AMO en andere cycli
3. Aerosolen
Maar er is een belangrijke cyclus waardoor de opwarming voorlopig verder gaat, de circa 1000 jarige Eddy cyclus. Die ‘wint’ het voorlopig van de andere drie.
Hermie voor zover ik het begrijp zijn er 2 effecten, invallend zonlicht, die de aarde en vooral oceanen opwarmt, en de luchtdruk. Het effect vd luchtdruk is toch zeer goed te meten, door de temperatuur en druk op verschillende hoogten te bepalen. Maar theoretisch zal dit al wel bekend zijn, maar de meting in de praktijk is toch wel waardevol.
Ik hou ook niet van dat heftig reageren.
Maar wat jij voorstelt, alle duurzaamheidsinspanningen de prullebak in op grond van een twijfelachtig artikeltje, dat is wat je noemt een zeer heftige overreactie.
Weer een nieuwe ster aan het firmament. Frans Schrijver. Directeur / Eigenaar van Scriptel. Heeft veel kennis van telematica en dergelijke. Ondersteunt bedrijven op dit vlak.
En sinds kort deskundige op klimaatvlak.
Welkom Frans.
Waarom zou ik nog tijd besteden aan het lezen van reacties?
Cornelis, dat vraag ik me ook steeds meer af.
Iedere dag dezelfde riedel reacties met doemscenarios en steeds wisselende en duizelingwekkende berekeningen (niet alleen op Climategate), maakt mij ‘Apocalyps-moe’.
De term Apocalyps-vermoeidheid kwam ik zonet tegen in een opinistuk van NRC live.
https://nrclive.nl/gezocht-een-positieve-business-case-voor-duurzame-transitie/
Citaat:
‘Het doemscenario van de klimaatdiscussie kent bovendien een ander risico: ‘apocalyps vermoeidheid’ – een term geïntroduceerd door de Noorse psycholoog en econoom Per Esben Stoknes. Doemscenario’s over abstracte fenomenen beneemt mensen de energie en de zin om tot (positieve) actie over te gaan. Een overdreven accent op negatieve impulsen en doemscenario’s kan daarom ook averechts werken’
En nog eentje,.
http://article.sciencepublishinggroup.com/pdf/10.11648.j.earth.20170606.18.pdf?fbclid=IwAR1jy1L1WyaWwUnpILRTgMUU17k7F4KrYo9is0qJhbXtmVx8dn5b4gPVDvI
Pier refjiew, dus waar en op het internet dus dubbel waar,.
Matthijs, bedankt voor deze link, ik hou van dit soort literatuur, het helpt enorm over al deze problematiek dieper na te denken.
Dus de stelling in dit artikel is dat als men drietal parameters van de toestand van een atmosfeer kent ( zonder zelfs te weten wat inkomende straling vd zon is noch het albedo) dat men dan redelijk precies de temperatuur zou kunnen berekenen.
Dat lijkt op het eerste zicht heel straf. Stel dat de Aarde ( waarvan we die drie parameters perfect kennen) zich zou losmaken uit haar baan om ergens tussen andere zonnestelsels te gaan bewegen, dan zou de temperatuur op haar reis nooit veranderen?
Het is duidelijk dat dit niet het geval is: hoe verder verwijderd van de zon hoe lager de temperatuur zal zijn en ……….hoe hoger de densiteit van de atmosfeer zal zijn. Maw één van de parameters is duidelijk rechtstreeks afhankelijk vd temperatuur en niet omgekeerd!
Samengevat: hoe juist de gepresenteerde formules ook zijn, het brengt ons niets dichter bij het begrijpen van hoe de temperatuur op aarde precies tot stand komt. De schrijvers van het artikel hadden helemaal geen nood aan het uitvinden van het begrip ‘auto-compressie’ om tot dezelfde conclusies te komen. We staan dus geen stap verder.
@ Matthijs
Hier uitleg van die paper. Gemiddelde oppervlakte temperatuur van alle planetaire lichamen met een druk boven 10 kPa (0.1 bar) kan makkelijk berekend worden met gemiddeld moleculair gewicht, en druk, icm gas constanten uit de ideal gas law.
Effect van de zon is verdisconteerd in de druk, mede afhankelijk van het gemiddelde moleculaire gewicht van de atmosfeer..
Zelfs de gemiddelde temperatuur van de zuidpool is correct vanuit die formule.
https://www.youtube.com/watch?v=WfuafZbpyII
Matthijs,
Dit is een cirkel redenatie tot top. De temperatuur wordt bepaald door toepassen van de gaswet met behulp van de druk en de dichtheid. Maar de temperatuur bepaalt juist de relatie tussen druk en dichtheid. Je argwaan zou gewekt moeten worden door het feit dat de zon geen enkele rol speelt.
Temperatuur is een gevolg, niet een oorzaak,.
In de gaswet zit geen gevolg of oorzaak, die geeft het verband tussen de genoemde grootheden. Er wordt aangetoond dat de gaswet goed toepasbaar is.
In feite wordt er beweerd: ‘om de temperatuur te weten te komen hoeven we alleen maar de temperatuur te meten’.
En de mening van de klimaatgek mag ook niet ontbreken….
https://klimaatgek.nl/wordpress/luchtdruk/
Eigenlijk mag de mening van klimaatgek nooit ontbreken….
Van CO2 etc heb ik geen verstand, maar van dieselmotoren wel. De warmteverhoging in een dieselmotor komt door compressie welke uitsluitend kan plaatsvinden door toegevoegde energie. De zuiger komt namelijk niet uit zichzelf omhoog in de cilinder, daar is aandrijving (=energie) voor nodig. Een draaiende dieselmotor haalt die benodigde energie uit een voorgaande verbranding.
De vergelijking tussen het model en een dieselmotor lijkt me dan ook wat ongelukkig gekozen.
@Leo
Zijn verklaring van temperatuurverschillen tussen zeeniveau en de bergtop klopt volgens mij en dat lijkt mij ook in de motor plaats te vinden. Voor de samenpersing is de beweging van de voorgaande verbranding nodig die weer resulteert in een nieuwe verbranding met bijbehorende beweging.
@Ivo VG: Maar geldt dan de wet tot behoud van energie niet meer? Dat de lucht op aarde verticaal beweegt weet ik.
Als je een hoeveelheid lucht samenperst wordt het warmer, maar als je diezelfde hoeveelheid lucht weer terug laat gaan naar de begindruk koelt het weer net zoveel af.
De hoeveelheid lucht in de atmosfeer verandert niet. Waar zou dan die extra opwarming vandaan moeten komen?
IJlere lucht dus minder deeltjes per volume, dus minder energie, dus kouder.
Denk dat ik begin te begrijpen waar het om gaat Ivo.
Maar dat wisten we toch al? Bijvoorbeeld aluminium is bij dezelfde warmte-input sneller heet dan lood, maar ook weer sneller afgekoeld.
Nikolov en Zeller mogen dan gepromoveerde wetenschappers zijn, maar hun theorie is onjuist.
Er zit veel circulaire argumentatie in hun beschrijving. Ik kan hier wel proberen alles te weerleggen, maar als iemand in sprookjes wil geloven valt er niets te bereiken.
Desondanks toch enige opmerkingen.
Dit zijn de cijfers:
Gemiddelde temperatuur op Aarde: 288 K.
Temperatuur bij directe verspreiding van de zonnewarmte 255 K
Gemiddelde temperatuur zonder verspreiding: 141 K
Hieruit kun je concluderen dat het broeikas effect minimaal 33 K is en maximaal 147 K.
Rekening houdend met de verspreiding van de warmte door oceanen en atmosfeer en de warmtecapaciteit van de ondergrond kom je dicht in de buurt van die 33 K. Het werkelijke broeikaseffect zal iets daar boven zitten maar om dan naar het andere uiterste te kijken is niet realistisch.
Juist in de theorie van Nikolov en Zeller is er geen behoud van energie.
Een atmosfeer die niet terugstraalt kan nooit en te nimmer de temperatuur aan het oppervlak verhogen, zo eenvoudig is dat. De argumentatie over het warmer worden van samengedrukt gas is een mystificatie.
255K is de effectieve temperatuur, niet de temperatuur aan de oppervlakte.
Die kan je niet van de 288K aftrekken en dan stellen dat het broeikaseffect voor 33K zorgt.
Die 255K zegt enkel, dat thermodynamisch gezien het hemellichaam aarde een effectieve temperatuur heeft van 255K, dat is inclusief zijn atmosfeer. Wat u doet is aarde verdelen in een rots en een atmosfeer, dat is niet zo, beide maken de aarde.
Uw argumentatie gaat ook mank dat een atmosfeer de oppervlakte verwarmt, dit klopt niet, de oppervlakte verwarmt de atmosfeer.
Ik zou het artikel nog maar eens lezen.
@ Dirk Visser
Quote “De argumentatie over het warmer worden van samengedrukt gas is een mystificatie.”
Valwind is een voorbeeld van warmer wordende luchtstromen door compressie.
http://slideplayer.com/slide/6347470/22/images/28/3.+Chinook+(Foehn)+Winds+Strong+downslope+winds+from+mountains..jpg
MP,
De lapse rate van 6.5 K/km is noodzakelijk om broeikasgassen effectief te laten zijn.
Als de atmosfeer een uniforme temperatuur had, kan er geen broeikasgaseffect ontstaan. Maar dat wil niet zeggen dat de lapse rate het aardoppervlak kan opwarmen als er geen mechanisme is om een gedeelte van de uitgaande straling terug te stralen.
Matthijs,
255 K is de oppervlakte temperatuur van de Aarde met een albedo van 0.3, emissiviteit 1.0, en een atmosfeer zonder broeikasgassen waarbij de zonnewarmte instantaan verspreid wordt over het aardoppervlak.
De evenwichtstemperatuur is nu voor Nederland enkele graden onder nul. Maar de overheersende zuidwestelijke stroming maakt dat zo’n 10 graden hoger. Dit is samenwerking met de Noord-Atlantische tak van de Golfstroom.
@Dirk,
Op welke planeet heb je dat gemeten?
Die 255K is AANGENOMEN, niet gemeten,.
Dirk Visser, nochtans was de temperatuur op de zeebodem van de Middellandse Zee, toen die een paar miljoen jaar geleden verdampt was (dus 4 km onder zeeniveau) ook gemiddeld zo een 65°C. Klopt dus redelijk met deze theorie.
M.i. ‘Adiabatiek’ werkt zowel naar boven als naar beneden vertrekkend van de TAO.
……en bijgevolg is er geen enkele noodzaak aan een theorie van ‘verhoging van oppervlaktetemperatuur door terugstraling’
Het blijft wel zo dat CO2 thermaliseert, maar ben er nog altijd niet uit of dit invloed heeft op de hoogte van de TOA.
Willy,
Soms wordt gebruik gemaakt van het begrip ‘effectieve emissie hoogte’. Dit is de hoogte waarop de temperatuur gelijk is aan die zonder broeikasgassen. Voor de Aarde is die hoogte 5 km, de temperatuur is daar die vaak genoemde 255 K.
Met een lapse rate van 6.5 K/km kom je dan op een temperatuur aan het oppervlak van 288 K.
Op 4 km onder zeeniveau in de buurt van de evenaar wordt dat 271 K (evenwichtstemperatuur voor de tropen) + 59 K is 330 K.
Dat komt aardig in de buurt van de door jou genoemde 65 graden C.
Nog een opmerking over de effectieve emissie hoogte:
Het spectrum wat naar het heelal wordt uitgestraalt, is niet dat van een zwarte straler van 255 K.
Een gedeelte van dat spectrum komt direct van het aardoppervlak (288 K), een ander gedeelte komt van ~15 km hoogte van oa CO₂ bij ~220 K. Het is de totale hoeveelheid straling die overeen komt met een zwarte straler van 255 K.
Dirk,
Zijn we dan akkoord over die 65°C op 4km diepte?
Nochtans is de zonnewarmte een heel stuk minder op die diepte, bovendien kunnen we m.i. die veel hogere temperatuur niet toeschrijven aan broeikasgassen ( hoewel ik niet echt weet hoe ik dat zou moeten berekenen).
Wat ik me wél kan voorstellen: laat ons zeggen dat alle lucht in dit lege Middellandse Zee-bassin elke week ververst wordt, dus steeds nieuwe lucht die aangevoerd wordt en dus gecomprimeerd wordt tot die hoge temperatuur en tergelijkertijd lucht die weggevoerd wordt en dus gedecomprimeerd wordt tot de normale druk en temperatuur op zeeniveau. Dus het normale adiabatische proces (er wordt geen warmte toegevoegd enkel de temperatuur stijgt), dat niet enkel een begintoestand is maar een continu proces dat blijft duren zolang er een bassin is van 4km diep en er lucht over stroomt. Dit is wat MP zo goed uitlegt met het beeld van de fietsband met gaatjes.
Willy,
Ik ben akkoord met die 65°C.
Ik wil alleen duidelijk maken dat, zonder broeikasgassen, de effectieve emissie hoogte 0 km is, het aardoppervlak zelf dus. Door convectie van en naar de bodem van een relatief klein gebied zoals de drooggevallen Middellandse Zee kan de temperatuur aldaar 26 graden hoger liggen dan op landniveau, en dat zonder broeikaseffect.
De aanwezigheid van broeikasgassen situeert de effectieve emissie hoogte op ~5 km.
De temperatuur op een bepaald niveau kun je uitrekenen het verschil in hoogte te vermenigvuldigen met 6.5 K/km en dat op te tellen bij 255 K.
Dirk, bedankt voor uw reacties.
Nog een vraagje (hopelijk krijgt u dit nog te lezen): u zegt “ Door convectie van en naar de bodem van een relatief klein gebied zoals de drooggevallen Middellandse Zee kan de temperatuur aldaar 26 graden hoger liggen dan op landniveau, en dat zonder broeikaseffect.”
Geldt die temperatuursverhoging zonder broeikaseffect dan enkel voor relatief kleine gebieden? Zo ja, bij welke grootte neemt het broeikaseffect het over van het autocompressie-effect?
Willy,
De terugkerende lucht die de bodem van de Middellandse Zee heeft opgewarmd, koelt het aardoppervlak af. Als het oppervlak van die bodem heel groot zou zijn, heeft dat natuurlijk een effect.
Bijvoorbeeld, als de bodem de helft van het aardoppervlak zou beslaan en de atmosfeer verspreidt perfect de warmte, dan is het aardoppervlak 13 graden kouder en bodem 13 warmer tov de evenwichtstemperatuur.
Willy,
Nog een aanvulling:
Het temperatuurverschil blijft natuurlijk hetzelfde, die wordt bepaald door de lapse rate. Het niveau van de evenwichtsttemperatuur (de effectieve emissiehoogte) is afhankelijk van de topografie. Broeikasgassen verhogen dat niveau met ~5 km.
Bedenk wel dat dit een zeer vereenvoudigde beschrijving is.
Het begrip autocompressie kan ik niet goed plaatsen.
Dirk,
Ok ,dat is begrijpelijk. Dat enorme dal vloeit natuurlijk vol met groot deel van de bestaande atmosfeer waardoor de luchtdruk op zeeniveau plots veel lager is.
Autocompressie is een term die ik hier opgepikt heb in de discussie en betekent waarschijnlijk hetzelfde als ‘lapse rate’.
Van de termen ‘Effectieve Emissiehoogte” en ‘TOA’ weet ik eigenlijk niet of die zomaar uitwisselbaar zijn.
Nogmaals bedankt voor uw reacties.
Kleine aanvulling: EE (effectieve Emissiehoogte) associeer ik met broeikasgas, TAO associeer ik eerder met ‘optische dichtheid’.
Als samengedrukt gas uitsluitend door de heersende druk warm wordt dan zou een duikfles met 300Bar ook onhandelbaar heet moeten worden en blijven. Zou mooi zijn want dan hebben we geen kerncentrales meer nodig, maar helaas wijst de praktijk iets anders uit. Lucht wordt uitsluitend warm tijdens de dynamische compressie (wat externe energie vereist). In stilstand doet druk helemaal niets.
Ga eens zwemmen met water van 15C en loop eens buiten met 15C, waar koel je sneller door af?
In het water Matthijs. Maar ik zou graag op volwassenen-niveau communiceren over datgene waar ik goed of fout zit ipv als een kleuter vraagjes te moeten beantwoorden.
Dan snap je toch ook wel het verschil tussen een duikfles op 300Bar en de atmosfeer op 1Bar?
De warmtecapaciteit van de fles van 300Bar, is net zoals het water, veel groter.
Dus is het veel warmer onder hogere druk, kijk maar eens naar Venus naarmate je dieper komt.
Of de aarde naarmate je hoger komt.
Dan snap je ook waarom hemellichamen met weinig atmosfeer veel grotere schommelingen aan de oppervlaktetemperatuur hebben.
Matthijs, dat de warmtecapaciteit onder hogere druk groter is snap ik ook wel. Hetzelfde geldt voor vaste stoffen van verschillende dichtheden, iedereen die met verschillende metalen werkt weet dat. Niks nieuws onder de zon.
Echter om (wat dan ook) op te warmen heb je tóch een externe bron nodig, druk of dichtheid doet op zichzelf helemaal niets. En daar heb ik het over.
De atmosfeer wordt niet dynamisch samengedrukt zoals in een dieselmotor, dan zouden we binnen de kortste keren nog maar een schilletje van een paar centimeter over hebben.
Daarom komt
mij nogal onlogisch over wanneer het om onze atmosfeer gaat.
Laat ik het in de officiële termen zeggen: Een dieselmotor werkt met verdringingscompressie. Deze theorie over dynamische compressie. Een wereld van verschil.
@Leo eens, analogie van de dieselmotor is slecht gekozen, aangezien die actief werk verricht en de atmosfeer dit niet doet.
De aarde verricht het werk door zichtbaar om te zitten in infrarood, daarnaast geeft de aarde dit af aan de atmosfeer.
Die atmosfeer neemt door de zwaartekracht in dikte af naarmate je verder van de oppervlakte begeeft.
Dan ‘botst’ je thermometer met minder deeltjes en zal hij minder uitslaan.
@Matthijs
Wist wel dat we het met elkaar eens waren, maar we praten vanuit totaal verschillende achtergronden.
Geeft niks, we zijn er uit en daar gaat het om.
Ook jij dank voor je uitleg en geduld.
Ga ik weer verder met het verbeteren van een apparaat waarin het adiabatisch proces zich tweemaal volstrekt binnen 0,006 seconde. Dat begrijp ik tenminste. :)
@ Leo Bokkum
Er is vanuit deze theorie sprake van dynamische/auto compressie, indirect vanuit de radiatie balans. Er is een constante tussen hoeveel radiatie (energie) de aarde/atmosfeer verlaat en hoeveel radiatie we ontvangen van de zon
Dus in het voorbeeld van de fietspomp een continue leeglopen van de band en evenredig veel continue oppompen, dat zorgt voor autocompressie.
Gezellig clubje van steeds dezelfde mensen, die steeds hetzelfde beweren. Zonde van jullie tijd mannen. Je overtuigt de tegenpartij toch niet. Maar even om het vuurtje aan te wakkeren: Het feit dat iemand wetenschapper is, betekent nog niet, dat hij/zij ook over gezond verstand beschikt en/of dit wel heeft maar niet gebruikt. Ik denk dat ik het maar houd bij de Enkhuizer Almanak. Er is eens een onderzoek geweest naar een jaar lang weersverwachting van deskundigen en de Enkhuizer Almanak. De Enkhuizer Almanak won.
En ja, ik weet dat het klimaat iets anders is dan het weer. Maar als allerlei weermannen en vrouwen zich opwerpen als wetenschappers die het allemaal wel weten en met aan zekerheid grenzende zekerheid kunnen voorspellen wat het klimaat gaat doen en wat voor gevolgen dit heeft, terwijl ze nog niet in staat zijn om het weer van morgen met zekerheid te voorspellen, dan heb ik toch mijn twijfels over de deskundigheid van deze wetenschappers.
Je kunt op Netflix een leuke serie bekijken hoe een sekte wordt gevormd en hoe die werk. Het gaat in dit geval om de Baghwan. Het grappige is, dat juist de hoger opgeleiden zich ontzettend aangetrokken voelden tot deze sekte en blindelings alles voor zoete koek aannamen. Dat geeft weinig hoop voor “het overgrote deel van de wetenschappers” die het allemaal eens zijn over de klimaatverandering.
Ik kan me herinneren dat er eens een meneer Copernicus is geweest die als enige er van overtuigd was dat de aarde om de zon draaide.. Alle anders wetenschappers waren het daar niet mee eens. Dat was dus ook een ontkenner. Maar achteraf had hij wel als enige gelijk.
Ik wens jullie verder veel plezier. Dit was mijn enige bijdrage, want telkens je eigen standpunt herhalen is zonde van de tijd.
Om het kwaad te laten winnen, hoeven goede mensen alleen maar niks te doen.
@ Frans
Ik vind het een artikel dat laat zien dat er in weerwil van wat steeds wordt uitgedragen (oa door IPCC en volgelingen) deze ‘science’ dus nog niet zo ‘settled’ is.
Zonder op inhoud een keuze te (kunnen) maken is mij inmiddels wel duidelijk dat voor AGW de invloed van CO2 op globale temperatuur nog niet echt eensluidend bekend en erkend is en in deze ‘nieuwe’ luchtdruk hypothese er ook veel nog ter discussie is tussen toch wetenschappers met goede staat van dienst.
Mijn conclusie is (zoals vaak aangegeven) dat we dus nog te weinig weten van de processen die klimaatverandering sturen, niet de natuurlijke processen maar (dan) ook niet de invloed daarop door menselijk handelen met uitsluitend de extra CO2 uitstoot bij verbranden fossiel.
Deze conclusie maakt duidelijk dat we ons dan ook nog moeten onthouden van ingrijpende maatregelen die, niet vreemd in deze situatie, kunnen resulteren in onbedoelde en onvoorziene effecten.
Maatregelen gericht op termijn vervangen fossiel om reden dat deze toch eindig zijn als grondstof zijn natuurlijk wel zinvol als daar de tijd voor wordt genomen echte alternatieven te ontwikkelen vanuit een realistische visie (keuze) hoe onze toekomstige maatschappij er uit zal moeten zien.
Mvg,
Frans Galjee
@Frans: Je mag die opvatting hebben. Ook al weten we niet alles, er zijn wel waarschijnlijkheden. Voor afzien van maatregelen heb je twee opties: 1. Afkoeling 2. De stembus.
Mr. F.Schrijver.
U stelt dat de temperatuur op het aardoppervlak deels afhangt van de luchtdruk.
Vervolgens gaat u een fietsband op pompen , en de samengeperste lucht is warmer geworden door
de compressie in de pomp.
Echter, na verloop van tijd is de fietsband afgekoeld tot de omgevings temperatuur.
De luchtdruk in de band is nu lager dan direct na het op pompen.
Dit volgens de formule druk x volume gedeeld door temperatuur = constant.
Maar de luchtdruk in de fietsband is nog steeds hoger dan die van de omgeving.
Het mag toch duidelijk zijn dat de lucht temperatuur afhangt van de omgevings temperatuur en niet van de druk in de band.
@ j.e.reinders
Als je gaatjes prikt in de fietsband en genoeg bij blijf pompen zodat de hogere druk constant blijft, dan blijft de temperatuur van de lucht in de band constant en warmer dan de input lucht.
De zon is in deze hypothese de constante pomp, met positieve feedback op de druk en dichtheid, afhankelijk van het gemiddelde moleculaire gewicht van de atmosfeer.
De energie dat de aarde verlaat zijn de gaatjes in de band, met negatieve feedback op de druk en dichtheid
Dit artikel lijkt wel een 1 aprilgrap.
Op zeeniveau hebben we inderdaad een luchtdruk van zo’n 1013 mBar. Die druk is ooit bij het ontstaan van de atmosfeer opgebouwd waarbij wellicht wat thermische energie is vrijgekomen. Maar de atmosferische en blijft al heel lang gelijk! Er is dus geen sprake van opwarming door atmosferische compressie. De meteorologische luchtdrukverschillen die optreden wegens het ontstaan van hoge- en lage drukgebieden hebben evenmin invloed, dat is een zero sum game. Wat het hogedrukgebied aan opwarming geeft wegens samendrukking geeft het eerst volgende lagedrukgebied aan afkoeling.
@ Gert Visser
Deze theorie verklaart de 33 Kelvin meer warmte.
Opwarming of daling zijn een combinatie van natuurlijke oscillaties (golfbeweging rond de temperatuur vanuit de radiatiebalans + de extra 33 Kelvin door autocompressie/solar insulation).
Kelvin duidt op temperatuur, niet op warmte. Warmte druk je uit in Joule.
@Hans Erren. Enige nuancering is misschien toch wel op zijn plaats. Uiteraard is het Jelbring verhaal wel uitgekauwd en is Feynman het er ook niet mee eens. Ik meen ook dat we ergens nog een niet afgeronde discussie hierover hebben.
Bottom line is echter dat de dry adiabatic lapse rate evenredig is met de valversnelling g. https://en.wikipedia.org/wiki/Lapse_rate#Mathematics_of_the_adiabatic_lapse_rate
Dat moet te denken geven. Ik heb aangevoerd dat omhoog bewegende moleculen nu eenmaal onvermijdelijk kinetische energie omzetten in potentiële energie en vice versa en dat temperatuur en kinetische energie identiek zijn, e.e.a. onafhankelijk van externe energiebronnen. Ik heb daar nog geen bezwaren tegen gezien.
Ook is de totale effectieve hoogte van de atmosfeer wellicht een functie van de hoeveelheid atmosfeer dan wel druk op grondniveau. https://en.wikipedia.org/wiki/Vertical_pressure_variation
De totale hoogte van de atmosfeer en de dry adiabatic lapse rate zijn dus bepalend voor het temperatuursverschikl tussen de top van de atmosfeer en grondniveau. Misschien is het daarom niet onlogisch dat Nikolov en Zeller met hun empirische benadering aardig in de buurt van fysieke wetmatigheden komen. Ik denk dat dit op zijn minst een objectief neutrale discussie waard is, die niet behoeft te worden vertroebeld door generalisaties over denkers buiten hun vakgebied.
@MP en anderen:
Dank voor de uitleg-pogingen, maar heb zo’n duister vermoeden dat deze theorie mij boven de pet gaat.
Van dieselmotoren weet ik echter vrijwel alles en vandaar uit redeneer ik.
Bij gelijke inlaat- en motortemperatuur kun je maar op 1 manier de temperatuur van de gecomprimeerde lucht verhogen: Een hogere compressiedruk.
Meer smaken heb je niet.
Volgens mijn barometer is er van een hogere druk geen sprake. Derhalve concludeer ik in al mijn wetenschappelijke onwetendheid dat de titel van dit topic en het genoemde dieselmotor-voorbeeld de lading niet dekt en voor verwarring kan zorgen. Bij mij is dit laatste alvast zéker het geval.
Leo gewoon doorlezen. Ik heb er in ieder geval veel van opgestoken. Vooral hoe de klimaatkerk te werk gaat.
@ Leo Bokkum
De radiatie balans tussen de zon en aarde zorgt voor de extra compressiedruk, omdat er een radiatie balans is is er per saldo ook een compressiebalans.
De zon doet dus 2 dingen, aarde opwarmen via directe radiatie, en indirect de atmosfeer nog wat meer opwarmen door de druk te verhogen naar een bepaalde hogere constante.
Dit is bevestigd door een research paper, zonnewind verhoogt tijdelijk de druk, en dus ook de temperatuur.
https://www.sciencedaily.com/releases/2008/12/081203092437.htm
Dit zijn de effecten van de 3 parameters vanuit de formule van de theorie
Pressure; increase by 1% causes a 2.9C warming.
Density; increase by 1% causes a 2.8C cooling.
Molar mass; increase by 1% causes a 2.8C warming.
Dirk Visser 13-2 2019 14.16
De discussie vandaag over Nikolov en Zeller heb ik aan het eind van de dag maar oppervlakkig bekeken. Ze bleef zoals gewoonlijk weer beperkt tussen die van ‘trollen’, die zich blijven beroepen op wat de huidige mainstream klimatologen naar voren brengen,(de napraters, zoals iemand ze noemde) en sceptici die durven de mainstream view te betwisten
N&Z komen met een beeld van het broeikaseffect over de invloed van druk, dat volstrekt afwijkt van de gangbare opvatting. (Ze zijn overigens de eerste niet. Gedurende de laatste 10 jaar hebben vele anderen het zelfde betoogd in vergelijking tot effecten op andere planeten.
Ik heb daar naar maar met een half oor geluisterd. Welke van de andere planeten is vergelijkbaar met onze unieke waterplaneet? )
Dirk betwist N&Z met de overweging:
Een atmosfeer die niet terugstraalt kan nooit en te nimmer de temperatuur aan het oppervlak verhogen, zo eenvoudig is dat. De argumentatie over het warmer worden van samengedrukt gas is een mystificatie.
Dat lijkt mij een goede kritiek.
Maar toch, N&Z voeren waarnemingen op de waterplaneet aan. En dat stemt tot verder nadenken.
Hier is sprake van de bekende kwestie, wat is coïncidentie en wat leidt to de conclusie die duit op correlatie?
Ik denk dat N&Z het ten principale mis hebben om een correlatie te veronderstellen. Maar aan de andere kant met het klimaatmodel dat we met een kleine groep fysici aan het ontwikkelen zijn, komen we ook tot de conclusie dat locale atmosferische drukvariaties van niet te onderschatten betekenis zijn op de oppervlaktetemperatuur regeling. En dat wordt dus door N&Z bevestigd.
Deelnemers aan de discussie op deze website:
Schiet nu eens niet direct zo snel uit je eigen slof om een hoofdartikel te betwisten of aan te prijzen. Op grond van je eigen vooroordelen. Of overdreven vertrouwen in de officiële litteratuur. Een reactie die binnen halve dag wordt gegeven, wijst niet op zelfstandig zorgvuldig nadenken. Probeer ook eens te bedenken, ook als een hoofdartikel tegen je haren instrijkt, dat er misschien toch een element in zit dat het herwaarderen van de main stream view waard is.
Frans Schrijver
Ben je bekend met de modellen die het mondiale meteorologische circulatie model beschrijven als een Carnot cyclus?
@Arthur,
“ Een reactie die binnen halve dag wordt gegeven, wijst niet op zelfstandig zorgvuldig nadenken.”
Of zelfs goed lezen maar een reactie waar wat langer over is nagedacht wordt niet meer gelezen omdat nieuwe artikelen dan weer de aandacht hebben.
En voor de volledigheid zou ik er nogmaals op willen aandringen dat de schrijver van een artikel ook actief deelneemt aan een zich ontwikkelende discussie. Anders lijkt het er op dat iets over de schutting wordt gegooid waar de honden dan ter vermaak om mogen gaan vechten.
Frans,
Ik hoef niet meer lang na te denken aangezien ik de meeste onzin al 10 keer heb weerlegd (en natuurlijk krijg ik nooit commentaar terug, wel wordt de mening van een “scepticus” nooit aangepast en dezelfde onzin wordt met enige regelmaat herhaald)
Dus pas je mening eens aan! Of nog iets anders in plaats van wat te vinden onderbouw je mening eens!
Dat zou ook een idee zijn voor Arthur, ik weet nog dat ik feitelijk commentaar heb geleverd op zijn magnus opus, natuurlijk alleen een sneer en verder heeft hij er niets mee gedaan.
Ja als feiten niet belangrijk zijn kun je natuurlijk eeuwig door blijven kletsen
@MP
Er zijn volgens dat paper tijdelijke drukverhogingen vanwege straling. Die tijdelijke drukverhogingen veroorzaken iedere keer een iets hogere temperatuur die (vooral) in de onderste luchtlagen wordt opgeslagen omdat die nou eenmaal een hogere dichtheid hebben.
Kom ik hiermee een beetje in de richting?
Vandaag verscheen een uitgebreid rapport over de kosten van het Energieakkoord (2013) – een ‘voorloper’ van het Klimaatakkoord. In het Energieakkoord worden doelen gesteld voor het opwekken van ‘duurzame’ energie tot aan 2023. Deze doelen zijn veel minder vergaand dan de doelen van de Klimaatwet die in december 2018 door VVD, CDA, D66, CU, PvdA, SP, 50PLUS en GroenLinks werd aangenomen. Het Energieakkoord stelt namelijk slechts 16% hernieuwbare energie in 2023 als doel. Volgens de Klimaatwet moet dit percentage in 2050 maar liefst 95% worden.
Toch zijn de kosten van alleen al deze zeer bescheiden doelen, zo blijkt uit het rapport, astronomisch. Het kost Nederland minstens 107 miljard euro! Dat is 25.000 euro per gezin. Terwijl VVD-ministers Kamp en Wiebes beloofden dat de kosten slechts maximaal 17 miljard zouden zijn.
Niet alleen corrigeert het vandaag verschenen rapport deze veel te lage inschattingen; het beschuldigt de verantwoordelijke ministers zelfs van ‘misleiding’ door voortdurend de kosten veel te laag in te schatten en de daadwerkelijke kosten te verdoezelen.
FVD-leider Thierry Baudet vroeg een debat aan over deze kwestie. Net als bij het Marrakesh Immigratiepact probeert de coalitie het onderwerp uit het zicht van de bevolking te houden. Zie hier met welke trucs ze dat doen en oordeel zelf!
https://forumvoordemocratie.nl/actueel/ze-doen-het-weer-kamer-houdt-debat-over-energieakkoord-tegen
@Joop, Het rapport bevat eigenlijk heel veel goed nieuws.
* In 2013 becijferde Wolters nog € 55 miljard voor windenergie dat blijkt na 6 jaar gedaald te zijn tot €24 miljard
* De 107 miljard zijn de kosten over de periode 2003 -2038
* We hebben al de helft betaald zonder dat we het door hadden. Zo hebben we in 2018 6 miljard betaald. Wie heeft het gemerkt?
https://nlslash.nl/mwenb/De_kosten_van_het_energieakkoord_-_EMBARGO_tot_12_februari_12_uur.pdf
O ja Joop, Dit is off topic, je moet op het blog van gisteren zijn.
Ja Joop, het verhaal moet verkocht worden en als het eenmaal verkocht is zit je eraan vast, zit je op de blaren en zit je met de gebakken peren.
Over welke periode ( tot 2023) gaan deze 107 miljard? Wat heeft het tot nu toe opgeleverd en wat moet het de komende 4 jaar nog gaan opleveren? Ik neem aan dat er niet 107 miljard uitgegeven wordt zonder haalbare mijlpalen. Wat krijgt de burger terug voor deze 25.000?
Was het boodschappen lijstje van Kamp en Wiebes korter dan de lijst van Klaver en Jetten?
@Hermie,
Ik ben blij dat jij niet mijn boekhouder bent want dan zouden wij in 2038 €401,25 miljard bij moeten betalen.
@ Leo Bokkum
Mijns inziens komt dat in de richting. Ik noemde het overigens zonnewinden maar het zijn tidal winds, tijdelijke en op sommige plekken periodieke piekjes van meer radiatie doorgelaten vanuit de thermosfeer
Die tidal winds zijn een indicatie dat die compressie/druk verhoging een continue proces zijn vanuit de zon.
@MP.
Zo snapt deze simpele techneut er ook een heel klein beetje van.
Het lijkt me verdomde interessant om er eens diep in te duiken. Helaas ontbreekt mij de tijd en specifieke kennis daarvoor. Ieder zijn vak (helaas).
Dank voor je tijd en geduld.
Klimaat…. Weermanipulatie.. (YouTube)
Professor Herman Russchenberg, Hoofd van het Delft Climate Institute.
Veel stofdeeltjes maken kleine regendruppeltjes… De oplossing voor klimaatverandering Bijvoorbeeld wolken maken ?
Spelen met wolken, Wolken witter maken, Schuimkopjes van golven op zee witter maken, en fietsen in zee gooien..
https://youtu.be/Km7SE2QjUF0
Diepgaand onderzoek Fred Teunissen naar chemtrails | Hemel onder vuur.
https://youtu.be/Lt_r2xi2qhM
Beste luchtverontreiniging video ooit: giftige ultrafijne deeltjes van katalysatoren uit benzine motoren.,,
https://youtu.be/fRjtO_yqN4k
Frans Schrijver verwijst naar het artikel van Sejas e.a. (2018) in Nature.
Dit artikel eindigt met de zinnen: “As the global climate warms, the redistribution of heat and water vapor by large-scale dynamics could potentially reverse the sign of the GHE over the Antarctic Plateau causing the negative GHE to disappear entirely from the climatological annual cycle. A positive GHE throughout the year over all of Antarctica could potentially make it more similar to the Arctic, which has experienced an amplified warming 2–3 times greater than the global-mean warming over the past 50 years.25 Global climate models’ future projections corroborate this speculation, as large warming over the Antarctic continent is projected by the second half of the 21st century.26,27 A worrisome prospect as locked up in Antarctica is enough ice to raise sea level by ~73 meters,28 melting even a small percentage of that ice would have significant societal impacts.”
Frans Schrijver verdraait deze woorden niet lichtjes, hij maakt er iets compleet anders van. Dat zoiets gepubliceerd wordt is schandalig en zou moeten aangeklaagd worden. Sejas e.a. (2018) kwam tot heel andere conclusies dan wat Frans Schrijver hier beweert!
@Arthur,
Dat ben ik op zich wel met je eens Arthur, maar je ontkomt er op dit blog niet aan om snel te reageren. Iedere dag een nieuw artikel op een blog waar niet alleen de reacties onoverzichtelijk zijn, maar waar ook geen zoekfunctie is lokken dat ook wel uit.
Om over het constant moeten verversen van de laatste tijd maar te zwijgen.
Ik heb hier al eerder gepleit voor een PHPbb forum. Daar heb je met 1 muisklik de laatste reacties te pakken. Maar wat nog belangrijker is: Daar kun je een discussie lang voortzetten zonder dat de artikelen ergens in het zwarte gat van de vergetelheid verdwijnen. Want als je nu reageert op een artikel van een paar dagen oud moet de geïnteresseerde toevallig maar nét op tijd in de linker kolom zien dat er een reactie is geplaatst. Vanwege de hoge reactie-frequentie van de bekende AGW aanhangers heb je het dan soms maar over minuten.
Kortom: Als Climategate.nl écht iets wil gaan voorstellen wbt diepgang van discussies wordt het tijd dat deze layout met gezwinde spoed naar het kerkhof wordt gedragen.
Frequente lezers kunnen er vaak al geen touw aan vastknopen hoe en waar de reacties worden gegeven, laat staan een nieuwe lezer. Die haakt sneller af dan zijn eigen schaduw.
En dan kan de bedoeling niet zijn.
Het lijkt mij dat de artikelen op dit blog de hoofdzaak zijn. Gezien sommige reacties en discussies is het m.i. weinig zinvol om die meer leidend te maken. Vergelijk het onderzoek van Cook et al, wie de paper leest ziet dat het statistisch gezien een puinhoop is. De leidende statistici hebben het ook afgebrand. Waarom zouden we daar nog oeverloos over discussiëren? Het knelpunt is dat politici en burgers zonder de feiten en de stand van de wetenschap uit te pluizen achter elkaar aan rennen als een kudde gnoes. Wat dat betreft gun ik iedereen een paar weken zónder televisie en mét een flinke databundel. Iedereen pleit daarnaast doorgaans voor het platform en de layout waar hij (geen paniek, ‘hij’ als abstractie voor: m/v/gn/h/l/b/t) aan gewend is, maar veel blogs bevatten prachtige overzichtelijke draden waar bijna geen mens zich in verdiept.
Deze natuurwet: PV/T= C geldt inderdaad ;maar alleen voor een afgesloten geheel.
Ik kan de aarde en alles wat erom heen zit niet als een afgesloten geheel zijn.
als het over de zeespiegel gaat moet je naar,
Dr.Nils Axel Morner luisteren. zoals gebruikelijk gepensioneerd
sorry hier is de link https://youtu.be/W1PS9-oOfRw
We hebben nu 2 Svensmarken
https://youtu.be/LMfw4C4qR9I
Ik wil graag reageren op enkele inhoudelijke opmerkingen die zijn gemaakt.
De meeste inhoudelijke opmerkingen hebben betrekking op het adiabatische proces waarop N/Z zich baseren en mijn vergelijking met een dieselmotor en fietspomp. Het is niet zo dat de aanwezigheid van alleen een hoge luchtdruk voldoende is om een temperatuursverhoging te veroorzaken. Een duikfles die onder druk staat wordt inderdaad niet spontaan warm. Er moet ‘werk’ verricht worden om een temperatuurstijging te krijgen. In het proces dat N/Z beschrijven is convectie van de lucht essentieel. De lucht die onder invloed van de luchtdruk is verwarmd, blijft daar niet, maar stijgt op en wordt vervangen door koudere lucht. De reactie van MP geeft het goed aan: als je gaatjes prikt in de fietsband en genoeg bij blijft pompen zodat de hogere druk constant blijft, dan blijft de temperatuur van de lucht in de band constant en warmer dan de input lucht.
C. Wauters verwijt mij dat ik de conclusies van Sejas e.a. verdraai. Ik heb erop gewezen dat het studies van Schmithüsen en Sejas aantonen dat het broeikaseffect zowel aan de noord- als aan de zuidpool vrijwel nul of zelfs negatief is. Niet meer en niet minder. In hun studie geven zij ook aan dat bij opwarming van het klimaat het dramatisch anders kan worden. Dat moge zo zijn, maar dat neemt niet weg dat de huidige metingen niet overeenkomen met de gangbare broeikastheorie.
@Arthur Rörsch. Ik ken de Carnot cyclus als thermodynamisch kringproces waarbij een zo groot mogelijk deel van de toegevoerde warmte in arbeid wordt omgezet. Maar ik ben niet bekend met het mondiale meteorologische circulatie model als een Carnot cyclus. Maar ik hoor er graag meer over.
Om te begrijpen waarom de temperatuur verandert met de hoogte, helpt het om je een omhoog gaande weerballon voor te stellen. In dit gedachte-experiment is het dan nodig om de ballon met lucht te vullen en aan te nemen dat het volume naar wens kan worden veranderd, dwz het oppervlak is niet stijf en kan uitzetten en inkrimpen. Een goed afgebakend luchtdeeltje dat, geïsoleerd van zijn omgeving, langzaam in hoogte stijgt en adiabatisch uitzet. Beneden werkt de luchtdruk op de ballonomhulling en comprimeert deze tot een bepaald volume. Naarmate de hoogte toeneemt, neemt de luchtdruk echter af en de ballon wordt groter. Hoewel er geen warmte werd toegevoegd of uit de ballon werd verwijderd, is de temperatuur van de lucht in de ballon nu veranderd.
Hoe komt het? Adiabatisch betekent dat, hoewel er geen warmte wordt uitgewisseld, de moleculen nog altijd volumewerkzaamheden uitvoeren aan expansie ten koste van hun kinetische energie. Dit vermindert de interne energie in de ballon met de hoeveelheid die moest worden toegepast om de omgevingslucht te verplaatsen.
Met de uitzetting van de ballon, is de kinetische energie van de moleculen verminderd, en meet men een lagere temperatuur van de lucht in de ballon.
Bekijkt men een ballon op een constante hoogte, maar die wordt blootgesteld aan een verandering in luchtdruk, leidt dit tot een compressie of expansie. Dit voert altijd tot een verandering in temperatuur, daar bij de volumeverandering verrichte arbeit gecompenseerd moet worden door een verandering in de interne energie
Fantastische artikeltje!
PS. Ik zit me vooral af te vragen waarom in het plaatje voor het ‘energy budget’ van de aarde geen factoren zijn opgenomen die representatief zijn voor opwarming van de atmosfeer vanuit de kern van de aarde; hierbij denk ik vooral aan de hydrothermische- en warmwater bronnen die immers ten alle tijden zorgen voor opwarming van respectievelijk het oceaanwater & de atmosfeer (+ vulkanen maar dat betreft een veel complexer verhaal waarbij ook afkoeling kan ontstaan t.g.v. as). Is eigenlijk niet te doen om deze factoren realistisch in te schatten… maar er lijkt sprake van een situatie waarbij voor het aantal hydrothermische bronnen flink groter is dan werd gedacht – er zijn bovendien geluiden dat ze worden aangetroffen op locaties waar ze eerder niet aanwezig waren.
Vooral in het noordpool gebied lijkt er stabiele activiteit die bovendien is toegenomen de laatste jaren (het duidelijkste zichtbaar in de late winter maanden via de Ocean + SSTA optie):
https://earth.nullschool.net
En Woods Hole Oceanographic Institution presenteert een complete lijst van inmiddels 700+ ontdekte bronnen:
http://vents-data.interridge.org
(Voor hydrothermische bronnen is in 2016 ingeschat op wellicht goed voor ongeveer 13% van de warmte inhoud van het oceaan systeem; in 2017 zijn vermoedens uitgesproken dat het aantal 3 tot 6 keer hoger zou kunnen liggen dan in het verleden werd gedacht)