Aanvulling: hetrapport en de spreadsheet zijn inmiddels vrijgegeven en te downloaden op
energietransitie.net/downloads
Presentatie rapport “De kosten van het energieakkoord”
Woensdagmiddag 13 februari neemt Frits Bolkestein dit langverwachte rapport van Stichting Milieu, Wetenschap & Beleid in ontvangst. Er is jaren aan gewerkt door een groep ingenieurs, en het bevat aardig wat explosief materiaal.
Gezien de op dit moment aanzwellende discussie over de kosten van het Klimaatakkoord kon de timing haast niet beter! In het rapport wordt namelijk afgerekend met een aantal veelgebruikte smoezen en veel voorkomende misvattingen.
Zo vergeet iedereen dat de kosten van het Klimaatakkoord, die vlak voor de verkiezingen naar buiten gebracht worden, komen bovenop de al vastgelegde kosten van het Energieakkoord. Maar zelfs het Planbureau voor de Leefomgeving zei onlangs nog die kosten niet te kunnen berekenen. Zo hangt in de lucht wat het klimaatbeleid ons nou echt gaat kosten. Tot woensdag, want dan worden deze kosten bekendgemaakt!
Zoals u in het programma ziet, verwachten we ook Hans Biesheuvel, die zal toelichten waarom het rapport zo’n slecht nieuws is voor het mkb, en Trendwatcher des Vaderlands Adjiedj Bakas, altijd goed voor een gepeperd maar humoristisch perspectief.
Als laatste zal Frits Bolkestein een persoonlijke reflectie over het rapport delen met het publiek.
Daarna is ruim tijd voor vragen aan het panel van de auteurs.
Laten we hopen dat dit rapport de ratio terugbrengt in een disussie die vaak alleen nog maar op emoties gebaseerd lijkt te zijn.
Het rapport en de onderliggende spreadsheet komen in de loop van woensdag online beschikbaar op de nieuwe site Energietransitie.net.
Het aantal plaatsen is beperkt, dus wees er snel bij!
Organisatie: Stichting Milieu, Wetenschap &Beleid, in samenwerking met KIVI, afdeling Techniek, Maatschappij en Economie.
Datum: Woensdag 13 februari, 13.00 – 17.00
Locatie: KIVI grote zaal, Prinsessegracht 23, Den Haag
Toegang alleen na bevestigde aanmelding, via info@mwenb.nl
Programma
Dagvoorzitter: Marcel Crok
13.00u Inloop
13.30u Welkom namens TME Stijn Santen
13.35u Welkom namens MW&B Theo Wolters
13.40u De spreadsheet – conclusies Hans Keuken
13.50u De spreadsheet – demonstratie Hans Keuken
14.05u Het rapport – conclusies Theo Wolters
14.30u Koffiepauze
15.00u Economische aspecten Theo Wolters
15.15u Gevolgen voor het MKB Hans Biesheuvel
15.25u Wereld-trends in energie Adjiedj Bakas
15.50u In ontvangstname rapport Frits Bolkestein
16.00u Q&A panel met de auteurs
16.45u Borrel en interviews
18.00u Einde
Wat ontzettend jammer dat ik er niet bij kan zijn. Worden van de bijdragen ook opnames gemaakt?
PS wordt ten behoeve van bepaalde mensen dit ook wetenschappelijk gepubliceerd?
“Natuurlijk is de wetenschapsredactie van de Volkskrant aanwezig om objectief verslag te doen”
Grappig.
Mijn vertrouwen in de politiek wordt er niet beter op.
Waarom komt het niet meteen openbaar?
Moet er eerst gekeken worden wat eruit gaat? Dingen die ‘verkeerd’ kunnen worden opgevat?
Digeen die de domme burger beter niet kan weten?
En dan nog… dergelijke projecten van de overheid liepen in voorgaande jaren gigantisch uit de hand.
Niet zelden was de overschrijding 2/3 van de eerder aangenomen kosten en in sommige gevallen zelfs 3 x zo duur.
Maar laat ik niet op de zaken vooruit lopen.
De overheid is toch stééds betrouwbaar gebleken? :-#
Beter lezen, dit zal een soort van Groene Rekenkamer berekening zijn waarbij de excelsheet met de gedane aannames ter beschikking gesteld wordt. Dat laatste is positief.
Leuk voor over een aantal jaar wanneer we terugkijken op de voorspelling net zoals die 100 miljard berekening nooit is uitgekomen omdat de prijzen veel sneller daalden dan de groene rekenkamer verwachte en daarmee het theoretische SDE+ verplichtingenplafond nooit gehaald is.
Het is maar wat je wilt lezen.
De Betuwelijn ooit begroot voor 1 miljard, werd uiteindelijk 4,7 miljard.
Nu hebben we het over een veelvoud miljard. En hoeveel keer zal dat over de kop gaan?
Jij geloofd toch niet écht dat dit mee gaat vallen?
En dan het eeuwige SDE+ verhaal, zou het niet ook zo kunnen zijn dat niet alleen de prijzen (wat) omlaag gingen maar dat men ook gewoon veel te hoog heeft ingezet.
Dat is ook een vorm van mismanagement, met dien verstande dat het later positief uitgelegd kan worden. Maar wat hebben ze ook te verliezen?
Onze regering is van haar eerste leugen niet gebarsten en voor de tweede niet opgehangen.
@Marc,
Laten we eens terugkijken op de voorspelling van minister Kamp:
‘Energieakkoord kost tot 2020 € 100 mrd’
Kijkend naar het Nederlandse beleid meldt hij dat hij binnenkort een onderzoeksverslag zal publiceren waaruit blijkt dat het Energieakkoord tot 2020 € 100 miljard zal kosten.
Minister Kamp meldde indertijd de Tweede Kamer dat het volgens hem om een bedrag 13 tot 18 miljard zou gaan. In april van dit jaar trok de Rekenkamer al aan de bel omdat de kosten volgens haar waarschijnlijk € 73 mrd zullen gaan bedragen. Maar nu stelt Wolters dat hij zal aantonen, dat het nog meer wordt, zeker € 100 mrd. ‘En dat is nog maar het begin, tot 2020. Daarna wordt het ronduit onbetaalbaar. Voor 2030 zeker € 200 mrd.’
@Cornelia
“Mijn vertrouwen in de politiek wordt er niet beter op.
Waarom komt het niet meteen openbaar?”
Mijn reactie, het is een alternatieve berekening van Theo Wolters
“Het is maar wat je wilt lezen”
Ik weet dat jij graag wat anders leest.
“betuwelijn”
Heeft helemaal niks met het onderwerp te maken en is een onvergelijkbaar traject als je kijkt naar zaken als opdrachtgeverschap, projectsturing, financiële risico, contractering en oorzaken van de budgetoverschrijdingen.
@Ivo/@Cornelia
Over de 100 miljard, wat is dat nou van gedraai. De 100 miljard voor de in 2013 afgekondigde maatregelen zijn nooit gehaald en de geschetste risico’s van de rekenkamer zijn niet uitgekomen omdat windenergie zoals voorspeld inderdaad veel goedkoper is geworden.
Rechtpraten van de 100 miljard door nieuwe maatregelen mee te tellen is een zwak excuus. Het gaat erom dat de vorige analyse achteraf gezien hartstikke fout was en wanneer je de vinger niet op de zere plek legt blijft de foute analyse je achtervolgen bij de nieuwe analyse.
Ik verwacht dus minimaal een mea culpa van Theo Wolters over de eerdere foute prognose als hij tenminste wil dat de nieuwe analyse serieus wordt genomen. Iedereen kan namelijk 1000 miljard uit de hoge hoed toveren, het gaat erom welke aannames gedaan zijn en of die hout snijden. Ik verwacht dat alles lekker aangedikt is zoals hier meestal gebeurd, dat kostendalingen door innovatie onvoldoende meegenomen worden en dat de benodigde opslag schromelijk wordt overdreven maar ik laat me graag verrassen en hoop dat ik ongelijk heb.
@Marc
Lees een beetje rond en je ziet de getallen overal anders. Dit wekt weinig vertrouwen en geeft al aan dat het alle kanten op kan. Meestal de verkeerde. Zo zie je ook maar weer wat de waarde van de rekenkamer is als die niet eens in staat is goed door te rekenen.
@Marc
Je klinkt net als een oud collega van mij die voor de vierde keer ging trouwen, ik waarschuwde nog of hij al niet genoeg alimentatie betaalde, hij wuifde het lachen weg, deze keer was anders, nu had hij écht de ware gevonden. Enfin.. weer een kind en drie jaar later…
Door de (klimaat)kosten gaan de lasten voor burgers verzesvoudigen, maar Marc wuift het weg met de woorden, straks hebben we gratis energie want het wordt steeds goedkoper.
Aan die grenzeloze naïviteit zal ons land ten onder gaan. Het erge van alles is dan dat degenen die nu zo lopen te zwijmelen bij al die maatregelen straks weer als eerste in de rij staan om te vertellen dat ze er altijd al voor gewaarschuwd hebben.
@Ivo, het rapport en de excelsheet zijn gepubliceerd ze komen maar op 106 miljard uit voor de periode 2003-2038.
Dus jouw uitspraak “Maar nu stelt Wolters dat hij zal aantonen, dat het nog meer wordt, zeker € 100 mrd. ‘En dat is nog maar het begin, tot 2020. Daarna wordt het ronduit onbetaalbaar. Voor 2030 zeker € 200 mrd.’”
is nu al achterhaald.
Verder heb ik het rapport even gescand en wederom zitten er kosten in verdisconteerd die nooit bij de burger terecht komen zoals een vervroegde afschrijving van centrales voor de som van 2,5 miljard. De correctiebedragen zitten structureel aan de onderkant van de prognose, de SDE+ bedragen voor wind op zee zijn te hoog, er zijn wederom extra kosten voor inpassen windenergie opgevoerd van 2,5 cent per kWh, er wordt vergeleken met het rekenkamerrapport uit 2015 voor SDE+ verplichtingen terwijl onlangs bleek dat de SDE+ verplichtingen veel lager dan geprognosticeerd zijn door lagere prijzen voor hernieuwbaar. Alle kosten worden tenslotte aan gezinnen toegerekend inclusief zaken als belastingderving door lagere EB.
@Cornelia, probeer het nog eens maar dan graag inhoudelijk in plaats van op de man.
@Marc
Ik had al gepoogd de files te downloaden maar die waren nog niet beschikbaar. Vrees alleen dat het weer een moment opname is zoals we die hiervoor al veel gehad hebben en dat maakt het geheel niet betrouwbaarder. Maar laat ik eerst eens naar de cijfers kijken als die er zijn.
Mooi, 10 min kudos voor de reactie waarin ik beweer dat die 100 miljard nooit gehaald is. Het rapport is uit en bevestigt mijn verhaal. Maar goed dat er geen censuur meer is op basis van minkudos want anders was de reactie verwijderd.
@Marc
Zonder gelezen te hebben kan ik zeggen dat het rapport mijn verhaal ook bevestigt. Namelijk dat er weer andere getallen zijn..
#Cornelia; dat vind ik juist de meerwaarde van dit komende rapport. Het is geen overheid, maar het zijn echt onafhankelijke marktpartijen die geen gekleurde politieke agenda hebben. Ik ben het overigens met je eens dat je voorlichting over dit soort projecten beter niet aan de overheid kunt overlaten. Actueel is de verbouwing van het Binnenhof waar nu al meer dan 70 miljoen bij moet omdat men in de begroting o.a. schilderwerk en vloerbedekking was vergeten te budgetteren. E#n dan moet er nog gestart worden.
Budget overschrijden? nee dat doet de overheid nooit……….. kijk maar naar de verbouwingskosten van de regeringsgebouwen.
Dat het Energieakkoord 2013 100 miljard Euro zou gaan kosten is al eerder berekend. Zie o.a. : https://www.climategate.nl/2016/01/het-energieakkoord-feitelijk-en-maatschappelijk-een-evaluatie/
Nu heeft de doorrekening van Stichting Milieu, Wetenschap & Beleid dit onthutsende beeld bevestigd. Benieuwd hoe de politiek hier op gaat reageren.
Laten we ook niet vergeten dat als we nog zo’n duidelijk zicht op kosten hebben en de als de kosten van de projecten niet overschreden worden we in de toekomst altijd nog te maken krijgen met DE KNOP.
De knop waaraan met name D66 en GL naar hartenlust zullen gaan draaien om de maatschappij te maken (breken).
Vergeet ook niet de minister van financiën die de vele gaten moet zien te dichten.
Ik hoop dat deze ongrijpbare kosten factoren ook in het rapport naar voren komen, maar ik heb zo mijn bedenkingen.
De gratis energie van Jetten zullen we in ieder geval NOOIT krijgen. Daar ben ik zeker van.
Laten we hopen dat de VS bereid is om Nederlandse energie+klimaat akkoord vluchtelingen op te vangen.
@MP. Inderdaad, U slaat de Spijker op de Kop. Ook wij (met 75-jaar) denken er inmiddels hard over na om met de gehele Familie naar de Florida-USA te verhuizen. Met dit verknipte Politieke Landschap en Mismanagement figuren in Den Haag is er weinig tot geen toekomst meer inzicht voor onze Kinderen, al helemaal niet voor onze Kleinkinderen. Hopen dat er snel een gezondere Politieke Wind in Nederland gaat waaien en al dat Domme Idealistische, Ongefundeerd, Ongeschoold Politieke denken voor eens en voor altijd uitbeeld zal verdwijnen. Helaas ik weet, is een Utopia.
Nederland is gedoemd mede dank door: Urgenda, Greenpeace, Milieu Defensie, onze eigen Politici, EU en de VN beïnvloeding, gedoemd ten onder te gaan. Overigens is dit natuurlijk ook een ongekende milieuramp, die niemand ziet aankomen. Dus snel naar de USA, Canada of Australië landen met meer Common Cense Overheden.
Helemaal mee eens, en wij en waarschijnlijk ook onze kinderen beginnen steeds meer neigingen te krijgen om te vertrekken, naar elders.
Kosten zijn niet te overzien, en wat de overheid berekent komt nooit uit. Neem maar de roertunnel bij Roermond, de nieuwe tunnel in Maastricht, alle schrijden over de begroting heen.
Dit land word geregeerd door een stelletje waanzinnigen.
Kosten en resultaat is te gek voor woorden.
AdamSmitth1775
Naar Florida, kijk eens naar alle rampspoed die volgens AGWers op dat land afkomt, als de zeespiegel gaat stijgen verdwijnt half Florida onder water. En dan al die orkanen die je over je heen krijgt nog. Ik zou een veilige plekje zoeken. En in Canada is het in de winter ijsberekoud. Géén plek voor mij.
Snel genoeg handelen. Geschiedenis leert dat als kapitaal vertrekt mensen in communistische regimes een verbod krijgen op reizen buiten de eigen zone, zonder staats pas/toestemming.
‘Ben benieuwd naar de berekeningen van de Stichting Milieu, Wetenschap &Beleid, maar ook door die van het PBL/CPB. Ik vermoed dat de verschillen in de totale omvang van de eco-kosten / eco-lasten tussen de beider berekeningen opvallend zullen zijn.
PBL/CPB hebben tot op heden gesteld geen goede berekening te kunnen maken omdat de politieke keuzes en besluitvorming ontbreekt. Dat lijkt op vooral op duiken, omdat je diverse scenario’s van diverse politieke keuzes kunt doorrekenen. De politiek heeft nog steeds geen besluit genomen, ergo via Dijkhoff en Buma uitspraken lijkt een besluit zelfs ver weg , zelfs ver na de verkiezingen van de Provinciale Staten / 1ste kamer.
Ook vermoed ik, dat PBL (“wetenschap op politieke bestelling) politiek bevreesd is, dat de uitkomst van hun berekeningen als een politiek wapen gebruikt wordt door de critici tegen de Nijpolitaanse klimaattafels haar “duurzame” oprispingen. Ik vermoed dus van PBL/CPB een veel te lage prognose presenteert van de totale eco-kosten / eco-lasten voor de burger van de energietransitie over de komende 30 ~ 50 jaar.
PBL en CPB zullen hun bevindingen op woensdag 13 maart gezamenlijk presenteren.
Laten we het wel positief blijven benaderen. ♪♫♫♫♪♪♪♫
Eco-kosten, eco-lasten, dat mag je natuurlijk helemaal niet zo noemen.
We worden er allemaal beter mens van en dat is een goed gevoel en onmogelijk in geld uit te drukken.
By the way: De kosten van infrastructurele overheidsprojecten blijken doorgaans aan de politieke besluitvormers te worden voorgeschoteld voor 30~50 % van de werkelijke kosten van de realisatie. Zo stelt prof. Bent Flyfbjerg in zijn onderzoek naar 2000 (meestal megalomane) overheidsprojecten: “Megaprojects and Risk / An Anatomy of Ambition”
https://www.bol.com/nl/f/megaprojects-and-risk/35336290/
Dan kan ik alleen maar concluderen dat het overheidsapparaat niet in staat is dit soort beslissingen op een juiste basis te nemen. Dat beloofd wat voor de toekomst.
Precies, en wat te denken van gemeentes en organisaties die dwars gaan liggen omdat het “voordeel” van Den Haag wel heel erg in hun nadeel werkt.
Dwars GAAN liggen? Dat zoen ze nu al.
– meer OZB betalen omdat je zonnepanelen op je dak hebt
– inkomstenderving van provincies door verlies van opcenten van electrische auto’s
– netwerkbeheerders die de kosten voor het “van het gas af gaan” doorberekenen
– gemeenten op zoek naar alternatief voor precarioheffing
Dat “netwerkbeheerders die de kosten voor het “van het gas af gaan” doorberekenen” is nog wel een dingetje…
Als het gas stopt, heb je ook geen leidingen, en zonder die leidingen ook geen transportkosten, duhhh.
Laten we nog eens nalezen waarom ooit de kolenmijnen in Limburg werden gesloten: onze grote gasbel zou niet te gelde gemaakt kunnen worden omdat goedkope kernenergie zou winnen. Dus mijnen dicht, het hele land op aardgas en aardgas bovendien goedkoop verpatsen aan het buitenland om er niet mee te blijven zitten.
Wie schrijft nogeens iets over Limburg, over wat de Limburgers vinden van hoe het allemaal gegaan is?
Laten we ook eens nalezen waarom we kolencentrales gebouwd hebben. Kabinet Balkenende II wilde geen kerncentrales bouwen en minder afhankelijk worden van de dure gascentrales. Door de destijds hoge elektriciteitsprijzen kwam de Nederlandse industrie in de problemen. Kijk naar Zalco en Aldel. Om die reden heeft Nederland kolencentrales.
Is het dan verstandig om nu de kolencentrales te sluiten en de oude gascentrales weer op te starten?
@Martijn, Er werd in die tijd nog gerekend op ongekende groei van energie vraag. Inmiddels is er overcapaciteit en CO2 heffingen zullen de markt al richting gas doen bewegen. Verder zijn alle afspraken al gemaakt. Het is een achterhaalde discussie. Wat wel erg onverstandig is om kolencentrales af te breken. Dan is er ook nog de optie met biomassa en CCS en de mogelijkheid om warmtenetten aan kolencentrales te koppelen.
In 2013 wist Wolters te melden dat de kosten voor het energieakkoord 100 miljard waren. In eerste instantie ageerde Wolters vooral tegen de 40% kostendaling van windenergie op zee die volgens hem onmogelijk waren. Vooral Henk Kamp moest het ontgelden. “Het kan niet!, het bestaat niet! we worden bedrogen!” Nu is het 2019 en kunnen we terugblikken: Die 40% kostendaling is ruimschoots gehaald.
En Wolters deed een voorspelling ” De kosten voor het energieakkoord zitten in 2020 al op 6,5 miljard per jaar” Het is nu 2019, duidelijk is nu wel dat die 6,5 miljard in 2020 bij lange na niet gehaald gaat worden. De helft halen we niet eens.
En Wolters introduceerde iets nieuws. Een eigen rekeneenheid. Het vierpersoonsgezin. Waarom een vierpersoonsgezin? Wolters begon in 2013 met €1000 Euro per jaar per gezin. Dat maakte niet zoveel indruk vandaar een list. Het gaat als volgt. Je begint bij het gezin van 17 miljoen, die betalen alle kosten. Als je die totale kosten door 17 miljoen deelt dan heb je het eenpersoonsgezin. Vermenigvuldig dat maal vier dan krijg je het vierpersoonsgezin.
En Wolters verzon zijn eigen rekenregels. In het rekenstelsel van Wolters betalen bedrijven helemaal niets. Geen belasting. Alle kosten worden gedragen door de vierpersoonsgezinnen.
En dan zijn nu eindelijk alle kosten doorgerekend. In 2016 was de generale repetitie. Ene Renate van Drimmelen was er toen nog bij. Die heeft het veld moeten ruimen. Mogelijk had ze toch wat moeite met het rekenstelsel van Wolters. Toch ben ik erg benieuwd of er nog veel ‘verborgen’ kosten gevonden zijn. We vergeten snel, neem nu eens bijvoorbeeld die miljarden die we Outlander bezitters cadeau hebben gedaan.
Oude koek weer eens, Hermie, er komen nieuwe berekeningen van de uitkomsten van klimaattafels.
We horen uiterlijk op 13 maart a.s. of de 1000 miljard € “klimaatbeheersing” meevalt of tegenvalt en hoe betrouwbaar de berekeningen dan zijn.
* Onafhankelijke calculaties door de Stichting Milieu, Wetenschap &Beleid
* Politieke calculaties vanuit het kabinet RutteIII zelf door het politiek afhankelijke PBL/CPB
Je bent een beetje in de war Scheffer. Woensdag krijgen we de presentatie rapport “De kosten van het energieakkoord” Dat is wat anders dan het klimaatakkoord. Het energieakkoord is uit 2013. NA 6 jaar rekenen krijgen we nu te horen wat ons dat gaat kosten.
Alleen jij, Hermie, noemt het energieakkoord. Ik refereer aan het meest recente klimaatakkoord, de kosten ervan die worden doorberekend. Vroeg aan de borrel, Hermie? Weer eens te snel gereageerd………..?
Wat staat er boven dit blog @Scheffer? Kosten Energieakkoord eindelijk bekend. Meestal hebben we het over het klimaatakkoord maar vandaag even niet. Dus de 1.000 miljard is vandaag eventjes 100 miljard. Ga je beklag doen bij Wolters.
Waarom ik beklag zou moeten doen is een volstrekte hallucinatie van je, Hermie.
Omdat het niet over het klimaatakkoord gaat maar het energieakkoord Scheffer. Begint dat nu eindelijk een beetje bij je te dagen nu de rook om je hoofd is verdwenen? Jij noemt het energie akkoord oude koek. Ja sorry Scheffer maar ik het onderwerp niet gekozen, dan moet je maar klagen bijdegene die er over begint. Dat is Wolters. Gaat het nu een beetje Scheffer of heb je nog hoofdpijn?
@Scheffer
Het maakt toch niet uit. Jetten loopt te schreeuwen dat die 1000 miljard ons uiteindelijk gratis stroom oplevert en we geen 1000 miljard meer uit hoeven te geven aan fossiele brandstoffen.
Onder de streep is het toch 0 dus wie maakt zich nog druk. Weggegooid geld dit onderzoek en rapport.
@Hermie Nee Hermie men probeert ons te beduvelen en jij trapt erin. Die 40% zit elders verstopt o.a. Netbeheer, zodat de investeerders kunnen pronken met spectaculaire biedingen. De burger betaalt nog steeds het volle pond. Cijfers liegen niet, maar leugenaars kunnen heel goed cijferen met dank aan de Overheid.
Welnee @Hetzer. Er zit niets verstopt. Cijfers liegen niet. De groene leugenkamer wel. Kijk maar op je energierekening en vergelijk die met 2013.
Inderdaad, cijfers liegen niet dus ik heb het bericht van de 100 miljard erbij gezocht, zie climategate.nl/2013/10/astronomische-kosten-energieakkoord-verzwegen/
Een paar foute aannames uitgelicht:
– elektriciteitsprijs van 3 cent per kWH, die is tegenwoordig 5 cent;
– Offshore wind (incl. aansluiting), 21 ct/kWu, laatste offshore windpark was subsidievrij en de transportkosten zouden 1,4 cent per kWh zijn, Hollandse Kust (zuid) kavels III (350 MW) en IV (350 MW) worden in eerste instantie ook subsidievrij in de markt gezet, Borssele
– meerekenen van kosten uitval defecte turbines die voor rekening en risico van de concessiehouder zijn;
– Inschatting van curtailment van 30% die nooit gehaald wordt bij de integratie van 10,5 GW aan windmolens in het net;
– enz enz enz.
Jeroen kennende zal hij bovenstaande ontkennen en het rapport van de rekenkamer over de gerealiseerde kostendalingen ( https://www.rekenkamer.nl/binaries/rekenkamer/documenten/rapporten/2018/09/27/focusonderzoek-kosten-van-windparken-op-zee/Focus+op+Kosten+windenergie+op+zee+WR.pdf ) ook ontkennen.
Cijfers liegen niet maar leugenaars kunnen blijkbaar niet zo goed cijferen.
@Hermie 12 feb 2019 om 15:20
Er zit niets verstopt?
De provincie Zeeland heeft verzuimd om zo’n 400 tot 600 miljoen te reserveren voor het ontmantelen van de kerncentrale Borssele.
De rekening gaat richting centrale overheid.
De kosten van de NZ-lijn in Amsterdam is herhaaldelijk over de kop gegaan nadat eerst BW had aangegeven dat je als overheid nooit moet vertellen wat het kost omdat er dan nooit wat gebeurt.
De verantwoordelijke wethouder wordt gedumpt in Almere, alwaar hij hetzelfde kunstje flikt met de Floriade.
De nieuwe zeesluis in IJmuiden is de volgende financiële flop.
Volgens jou is alles prima in orde, kost het allemaal een schijntje.
Ben jij afhankelijk van die gasten die de zaken besodemieteren?
Nogal off topic Boels. Ik denk dat je het best kunt verhuizen naar een land waar alles perfect geregeld is en geen fouten worden gemaakt. Als je dat gevonden hebt geef je mij dan een seintje?
@Hermie:
OnTopic: ken jij het bestaan van een potje ontmantelingskosten van zonne- en winenergie?
Of gaat het in de toekomst op de manier van “Luctor et Emergo”?
Ongelofelijk hoe jij reageerd, domheid en corruptie praat je weg en de verantwoordelijken krijgen absolutie.
Nogmaals, ben jij afhankelijk van dat soort gasten?
Boels, het is jou al meerdere keren verteld dat ontmantelingskosten onderdeel zijn van de hedendaagse SDE+ regeling.
Maar uiteindelijk betaald de burger het weer.
Bedrijven zullen ook wel hun steentje bijdragen.
Maar zonder geld van de burger niets loos.
Burgers dat zijn mensen waar geld zit 50 plussers hebben ze al uitgerekend daar zit het meeste geld.
Dat is een doorn in het oog van de regering, ze azen er al jarenlang op.
Krantenkoppen en nieuwsitems op tv toen er in het zuidoosten van Australië een paar dagen een hittegolf was, het ultieme bewijs voor global warming.
Nu merkt men in Australië de effecten van een minder actieve zon, en de wiebelende jetstreams rond de polen. Een reuze kou blob uit de zuidpool bedekt bijna geheel Australië, midden in de zomer.
Zal dit opmerkelijke kou gerelateerde fenomeen de voorpagina halen van de kranten, en vermeld worden in het nieuws? …oh, wacht. Die vraag is retorisch.
https://twitter.com/ClimateRealists/status/1095212490768699392
@MP Begin van de ijstijd? https://climatereanalyzer.org/wx/DailySummary/#t2anom
Dat lijkt er wel op Hermie. Interessant ook om te zien dat vanuit uw link dat de warmte geprojecteerd wordt op plaatsen waar niemand woont omdat het daar veel te koud is (op Florida na). Dit is overigens in lijn met mini ijstijd voorspellingen, als kou blobs naar beneden vallen valt elders een warmte blob omhoog.
Totale temperatuur inclusief polen is een bewuste methode om een eventueel naderende mini ijstijd te negeren.
Van belang is het klimaat op plekken waar mensen wonen, en waar voedsel verbouwt wordt.
In hoeverre bent het met mij eens dat als de Nederlandse politici geen noodplan hebben voor een mini ijstijd in de bewoonde wereld, vooral voor de reeds bekende de agrarische gevolgen en energievoorziening, dat ze dan figuurlijk gezien met pek en veren op de schandpaal zouden moeten komen?
Waarom laat jij je foppen met “2m Temperature Anomaly”?
Het maakt voor de polen en de rest van de wereld niets uit zolang de absolute temperatuur maar boven het vriespunt van ijs en sneeuw ligt.
@MP Lijkt mij een een goed vraag voor Baudet om te stellen in de tweede kamer.
Best gedurfd, een nieuwe ijstijd aankondigen, terwijl de temperaturen in iedere klimatologische zone in de plus staan t.o.v. het gemiddelde over 1979-2000
De stijging is 0.4 graden globaal gemiddeld. Het midden van ‘de base’ periode is ~1990. Nu is het 2019, dat is ~30 jaar later, oftewel 0.4 graad stijging in 30 jaar tijd, oftewel 0.13 graad per decennium. Klopt heel aardig met UAH en HADCRUT4.
Morgen weer kijken of het klopt!
@MP zie je de rode lijn in deze figuur?
http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_1979_thru_January_2019_v6.jpg
Zodra die onder die nullijn komt ga ik hoogstpersoonlijk noodplannen voor de mini-ijstijd ontwikkelen.
@ Hermie
Dan is het al te laat. Van belang is de temperatuur in de graan belt wereldwijd. Graan is uiterst gevoelig voor kou periodes, locatie waar effectief granen verbouwt kunnen worden kan zomaar honderden kilometers zakken, zoals ook gebeurde tijdens de laatste mini ijstijd.
http://blog.nationalgeographic.org/wp-content/uploads/2014/08/gitn_1110_wheat.png
@Mp Zoals Ronald je al uitgelegd heeft zijn we in zeer korte tijd 0,6 graden omhoog gegaan. Als we 0,1 graad zakken zou dat dan direct een ramp zijn? Wat was er mis aan de temperatuur rond het jaar 2000 ?
@ Hermie
Blijf lekker navelstaren op zogenaamde wereldwijde gemiddelden, terwijl experts zeggen dat het onmogelijk is om dat exact te berekenen, en vol zit met aannames/proxies.
Dat zal u niet helpen als er door de kou blobs in Noord Europa straks een voedselprijs en energieprijs crisis ontstaat, met hyperinflatie en extreem hoge rentes als gevolg. Waardoor de huizenprijzenmarkt in elkaar klapt en er pre WW2 Duitse omstandigheden ontstaan..
@MP “Experts” giechel. Volgens mij zijn wij wel uitgepraat. Blijf jij lekker de weerberichten volgen. Wanneer komt er een elfstedentocht?
Beetje paniekerig MP?
Je gebruikt termen als “crisis”, “hyperinflatie”, “extreem hoge rentes”, “pre WW2 Duitse omstandigheden”
Wat een doemdenkerij. En dat alles t.g.v. van het volgen van jouw “experts”? Misschien toch eens op zoek gaan naar andere experts?
@ Hermie
Hier citaten door klimaat expert Professor Dennis Rancourt, welke bevestigen dat het onmogelijk is om de exacte gemiddelde temperatuur van de aarde te berekenen. Begint op het juiste moment.
https://youtu.be/dK3Dz9NWJlE?t=1157
Uitdaging voor U om citaten te geven van klimaatwetenschappers die het tegengestelde beweren.
Voel u vrij om hier te blijven posten, ondanks dat u aantoonbaar tekort komt, en als een gehersenspoelde Marxistische papegaai bewezen foutieve technocratische klimaat dogma blijft herhalen.
@MP Ik heb wel wat beters te doen dan filmpjes van ontkenners te bekijken. Maar ik lees graag de papers van Dennis Rancourt. Welke moet ik lezen? Ik ben een flexibel mens. Geef maar een seintje bij de eerste elfstedentocht of zodra er meer koude records dan warmte records zijn. Even wat anders: Je mag U tegen mij zeggen maar liever gewoon je.
@ Ronald
Wat gebeurt er met de gasprijs als de vraag verdubbelt in de EU zone door op korte termijn kolen te bannen?
Wat gebeurt er met energieprijzen als de vraag omhoog gaat door periodieke kou blobs met 20 tot 30 graden lagere temperatuur vergeleken met normaal?
Maakt gemiddelde wereldwijde tiendes van een graad verschil wat uit vergeleken met 20 tot 30 graden lagere temperatuur kou blobs?
Wat gebeurt er met voedselprijzen als de graanbelt een paar honderd kilometer zakt, en fruit en groentes slechte oogst krijgen door de kou blobs?
Wat gebeurt er met de rente van centrale banken als er hyperinflatie is op voedsel en energie prijzen?
Wat voor effect heeft snel stijgende rente op huizenprijzen?
@Ronald 12 feb 2019 om 14:14
Het bedrog van alarmisten zit in het gebruik van een anomalie.
Het maakt voor de polen en de rest van de wereld niets uit zolang de absolute temperatuur maar boven het vriespunt van ijs en sneeuw ligt.
“Klopt heel aardig met UAH en HADCRUT4”
Geen wonder, UAH is “geijkt” op de oppervlaktetemperatuur en HADCRUT is afgeleid van een verzameling gegevens waar nog waarden in Fahrenheit in voor komen.
@MP @Ronald, Ik denk dat ik het snap. Het is koublob alarmisme. blob blob blob. :) Het is een soort variant op Antarctica alarmisme. Het maakt namelijk niet of de temperatuur daar gemiddeld gelijk blijft of zelfs omlaag gaat. Als de Fohn voor fracking zorgt …. nou dan….. blub, blub, blub…..
Boels,
Je kletst weer eens een hoop onzin bij elkaar. De positieve anomalie van de Noordpool correleert prima met de afname van zowel het ijsoppervlak als de ijsdikte aldaar.
https://www.knmi.nl/over-het-knmi/nieuws/satellieten-meten-smeltend-zee-ijs.
En nee Boels UAH is niet geijkt aan HADCRUT. Waarom blijf je die onzin verkopen? Wil je niet weten hoe het echt zit en ben je er bewust doof voor? Laat dat even weten, dan kan men daar voortaan rekening mee houden in de reacties op jou.
@Ronald 12 feb 2019 om 17:40
Smeltend zeeijs draag niet bij tot een zeespiegelstijging.
De albedo van zeeijs veranderd niet zolang er nog sprake is van enige dikte en het oppervlak gelijk blijft.
Verdiep je eens in de bolometrie, dan besef je waarschijnlijk hoe moeilijk (welhaast onmogelijk) het is om een temperatuur af te leiden van meetgegevens; je hebt referenties nodig en die komen af van oppervlaktemetingen en ballonen.
De UA kan zo maar door de dagelijkse (diurnal) gang tientallen kilometers in hoogte verschillen.
En ja, dan komt de hobby (c.q. onmacht) van middelen van AGW-klimatologen weer goed van pas ;-)
Boels, zeespiegelstijging? Je verzet de doelpaaltjes maar weer eens. Je bent dus echt doof voor argumentatie die je niet zint. goed voor iedereen om te weten. En voor de rest de bekende kletspraat zonder enige onderbouwing. Fijne avond nog Boels.
@Ronald 12 feb 2019 om 18:16
Jij ook een fijne avond.
Goed om te horen dat je het niet persoonlijk op neemt.
Vandaag wordt in Berlijn een Energieconferentie gehouden. Dan Brouillette, Energieminister van de VS is daar aanwezig.
Gesproken wordt over het afnemen van US gas. Er liggen voorstellen en plannen op tafel om het tegen de zomer van dit jaar te verwezelijken. Men vergadert over het veranderen van het ‘Energiewirtschaftsrecht’.
De plaatsen waar de terminals zullen kunnen komen: Brunsbüttel, Stade, Wilhelmshafen.
Die Energiewende wendet sich.
En geen woord erover op onze Nederlandstalige propagandakanalen, ook niet over die 4 extra conventionele olie/gas centrales die gebouwd zijn.
De energiewende is knarsend tot staan gekomen, de kosten hangen als een molensteen om de nek van elke Duitser die de jaarlijkse subsidie van wind en zonneparken mag ophoesten.
@ redactie CG,
Even off-topic
Het lijkt er op dat de frequentie van verschijnen nieuwe artikelen verder stijgt.
Dit is mi een slechte ontwikkeling omdat 1 artikel per dag al te veel is waardoor de reacties snel moeten worden gegeven en door korte spanningsboog per artikel er nauwelijks sprake van een zich ontwikkelende discussie kan zijn.
Een reactie waar wat meer tijd voor nodig is wordt daarmee zinloos omdat aandacht weer gaat naar nieuwste loot aan de informatie boom. Ik heb al eens daarop gewezen maar zonder dus succes.
Deze wijze van publiceren speelt daarbij de bekende lieden in de kaart om als soort van Pavlov reactie slechts hun bekende afkeur te laten blijken. Naar mijn mening gaan meer serieus geïnteresseerden dan afhaken.
Het kan zijn dat er een groot aanbod van nieuwe artikelen is maar dan lijkt een strengere selectie op inhoud te verkiezen.
En ja je hoeft niet op alles te reageren (open deur) maar is onderwerp wel van belang dan verdwijnt een reactie te gemakkelijk in het luchtledige.
Mvg,
Frans
Helemaal mee eens, Frans!
Mee eens Frans, tempo veel te hoog.
Goed voorstel.
Rapport en Excel werkblad:
https://www.destaatvanhet-klimaat.nl/2019/02/12/persbericht-kosten-energiebeleid-volgend-jaar-al-1600-euro-per-gezin/
Boels dank en 110 pagina`s kost wel even om er door heen te gaan.
Een ding is duidelijk. Dat wordt de komende jaren geen vakantie meer.
Haal de gele hesjes maar vast uit de kast. :)
En beste burgers, niet vergeten wie er verantwoordelijk zijn.
Dus mocht u uw woede willen koelen op materiële zaken, pak dan wél de goede aan.
GL, D66, PVDA, PvdD, SP, 50Plus, CDA, VVD.
Mensen vergeten snel Cornelia.
Denk dat ik maar aandelen voedselbank ga kopen.
En flink wat gele hesjes koop voor snel aan de man te brengen.
Zo kan kan ik de energie rekening wat dempen.
En natuurlijk alles voor die 0,0003 graden Celsius.
Zouden mensen ook 1000 euro meer betalen voor een fietsband waar je 5 kilometer verder mee kunt rijden?
Dank je wel Boels, goed gezien. Ah, Ik zie het staan, de zelfverzonnen Wolters eenheid, het vierpersoonsgezin. Wat een giller.
“Hernieuwbaar” gebruikt het “huishouden” als verbruikseenheid.
Hoeveel verbruikt een “huishouden”?
Ik vermoed dat juist een gezin met 4 personen de pineut is en als modaal gezin mag worden beschouwd.
Als dat gezin dan ook nog een inkomen heeft dat schuurt aan het modale inkomen dan gaan ze richting voedselbank.
@Boels, Naast de alternatieve feiten hebben we nu ook de alternatieve eenheden. Niemand praat over een vierpersoonsgezin, behalve Wolters. Hij heeft het verzonnen om de kosten fictief omhoog te krikken. Er zijn in Nederland 7,8 miljoen huishoudens. Die hebben dan ook 7,8 aansluitingen. Maar er zijn maar 4,25 miljoen Wolterhuishoudens. De zelfverzonnen eenheid. Zo kan ik beginnen over het 6 persoonsgezin. Dan zijn er nog maar 2,8 miljoen Hermiehuishoudens. Zo kan ik ook mijn eigen munt verzinnen. De kosten zijn dan 5.000 miljard! Want het is uitgedrukt in Hermie’s!
Hoe komt een vierpersoonsgezin tot stand? Neem de kosten, deel door 17 miljoen en vermenigvuldig met 4. Totale onzin dus.
@Hermie 12 feb 2019 om 22:50
Welke eenheid je ook gebruikt, het is om het even.
Een eenheid “huishouden” zegt niets over het verbruik van een huishouden.
Waar het om gaat zijn de vaste kosten; dat zijn de kosten als je de verbruikskosten op nul stelt.
Die vaste kosten zijn dan netbeheer plus vastrecht van de tussenhandel minus de vermindering van de energiebelasting per aansluiting; ik noem dat bezorgkosten.
Voor de verbruikskosten tussen 0 en 10kWh per jaar is de kWh-prijs gelijk; dat geldt eveneens voor ODE en energiebelasting.
Dus energiekosten = bezorgkosten plus verbruikskosten (waarbij de bezorgkosten een constante is voor alle aansluitingen).
Anders geschreven:
Ek = Bk + Vk
Vk = Ek – Bk
en procentueel
Vk = (Ek -Bk)/Ek = 100% -Bk/Ek
Alleen bij hoog verbruik en hoge bezorgkosten is het zuunig doen echt zinvol en kunnen investeringen makkelijker terugverdiend worden.
Voor modale inkomens wordt het moeilijk.
Of je Huishoudens of Huishoudens gebruikt maakt natuurlijk uit als je een kosten wens te weerspiegelen. We hebben namelijk 7,8 huishoudens en we hebben 4,25 Wuishoudens. Maakt nogal een verschil waar je door deelt. De kosten lijken opeens twee keer zo hoog als je Wuishoudens gebruikt. En dat is natuurlijk de bedoeling van de Forum adepten.
En de andere giller is inderdaad zoals ik al vandaag aangaf dat alle kosten worden gedeeld door het zogenaamde vierspersoonsgezin. De bedrijven betalen helemaal geen belasting in dit land. Volgens Wolters&Co dan.
En we blijven lachen. De €55 miljard die we volgens Wolters in 2013 kwijt zouden zijn aan wind is nu 24 miljard geworden. Wow, meer dan een halvering in vijf jaar tijd. Goed nieuws toch? En dus moesten Wolters en de zijnen heel hard door speuren om dat gat weer dicht te maken om toch weer op die gewenste 100 miljard te komen.
Cijfers liegen niet. Je kan wel mooie grafiekjes maken maar uiteindelijk voelt de burger zelf wat er uit de portemonnaie gaat. De energierekening liegt niet. Dat is wat burgers afrekenen. Cijfers liegen niet en de feiten laten zien dat wij nu 1,5 miljard per jaar uitgeven aan het energie akkoord. Nog 10 maanden te gaan dan is het 2020. dan geven we opeens 7 miljard per jaar uit. Wat een fantasie. Wat leven wij eigenlijk in een heerlijk land. Volgend jaar geven we zomaar ongemerkt 5 miljard uit en niemand die daar last van heeft. Geen centje pijn.
Aha! ” De totale uitgaven over de hele periode 2003-2037 bedragen 107 miljard euro. ” Aha! Om op 107 miljard uit te komen gaan we niet met vijftien jaar vermenigvuldigen zoals nog in 2013 werd gedaan maar met 35 jaar! Koopje! Let wel, dit is met aanname van een zekere energieprijs. DE SDE is een garantiesysteem, stijgen de energieprijzen dan verdwijnen alle kosten als sneeuw voor de zon.
“stijgen de energieprijzen dan verdwijnen alle kosten als sneeuw voor de zon.”
Ja sterker nog, als de energieprijzen genoeg stijgen wordt alles gratis!!!
Reken je rijk, dit is dus BOVENOP de huidige energiekosten, die ze verder buiten beschouwing laten.
Overigens, de kosten voor elektrificatie wagenpark, isolatie van gebouwen, warmtepompen, van het gas af, verzwaren van alle infrastructuur en zo meer komen er nog bij.
Die 1000 miljard staat nog als een huis, het is nu zelfs 1057 miljard!
Tja Cornelia, Zo is het nu eenmaal. Een heel groot deel van de kosten zijn subsidie kosten die steeds lager worden naarmate de energieprijzen stijgen. Het is een prijsgarantie systeem. En als de fossiele kosten hard stijgen zijn we blij dat we hernieuwbare energie hebben.
En wie zorgt voor de artificiële stijging van gas kosten na kolen bannen Hermie?
Doe nou niet alsof u een redding voor een probleem brengt.
Uw visie veroorzaakt het originele probleem, en de prijstechnische gevolgen.
We krijgen straks dankzij Hermies visie dure wind en zon energie, en dure gasprijzen (door kolen te bannen), wat nodig is om de onbetrouwbare zon/wind techniek te balanceren.
En nog meer goed nieuws! ” De helft van alle kosten valt in de periode na 2020: ruim 53 miljard euro” WOW! we hebben dus de helft al uitgegeven!!! Geheel ongemerkt, niemand die er last van had. Zijn we failliet gegaan?
Eens kijken: Dus nog 53 miljard te gaan tot 2038. Is dat niet ongeveer 2,5 miljard per jaar? Maar in 2020 gaan we opeens 7 miljard uitgeven… Ach, geen probleem, we merken er in de praktijk helemaal niets van. Eind goed al goed. Feestje?
@Hermie:
Ik heb het stuk nog niet echt bestudeerd.
Eén van de waarschijnlijk nog verborgen lasten zit in de terugverdientijd van investeringen voor het verminderen van het energieverbruik.
Heffingen, belastingen en kosten voor netbeheer (om de wiebelstroom te beheersen) lopen uit de klauw en daarom is zuunig doen met elektricteit en gas steeds minder effectief.
Toch merkwaardig dat je onnozelheid van de overheid èn van die van beleidsvoorbereiders en adviserende instellingen achteloos accepteert.
Nog een leuke, ze voeren 2,5 cent extra aan kosten per kWh op voor netinvesteringen naast het stopcontact op zee van 4 miljard waarvoor 1,4 cent per kWh wordt gerekend. Daarnaast voeren ze nogmaals een post van 4 miljard op voor netinvesteringen. Dus voor die 10,5 GW die ze doorgerekend hebben rekenen ze met ca 18 miljard aan extra netinvesteringen.
Tel daarbij op kosten als 2,5 miljard voor afschrijving van centrales die bij de RWE’s en Vattenfalls komen te liggen en de kunstmatig hoge SDE+ raming voor toekomstige windparken op zee die volgens planning subsidieloos worden aanbesteed en je hebt al snel 20 miljard aan opgeblazen lucht in de berekening.
Uiteraard is er geen rekening gehouden met de standaard vervangingsinvesteringen die jaarlijks uitgevoerd worden en is die 18 miljard dus allemaal extra.
De klapper is dat ze met 3900 vollasturen rekenen voor wind op zee zodat de windmolens meer opbrengen en daardoor de SDE+ uitgaven en netinvesteringskosten per kWh zwaarder meerekenen. 3900 vollasturen staat gelijk aan 44,5 % capacteitsfactor. Dus al die berekeningen op climategate met bewust lage capaciteitsfactoren zijn achterhaald want volgens dit rapport halen we 44,5%
@Boels, te realiseren besparingen worden op geen enkele wijze verdisconteerd in het rapport. Alleen maar kosten kosten en nog eens kosten en derving van EB kosten vanwege minder energieverbruik. .
Merken we er niets van?
Dit jaar al 3 cent op stroom, 5 cent op gas!
Het is maar hoe je het bekijkt.
@Theo, Dit jaar is voor het eerst dat we er wat van merken door een aantal maatregelen tegelijk. Minder energiebelasting-teruggave, verhoging energiekosten, verhoging van energiebelasting en verhoging ODE. Maar min of meer gecompenseerd doordat mensen netto meer overhouden op hun loonstrookje. Maar de grootste opluchting is dat we al €50,– miljard hebben uitgegeven…. En daar hebben we nauwelijks iets van gemerkt. Zou het dan toch waar zijn? Allemaal verborgen kosten die regelrecht worden doorgesluisd in de zakken van de Nijpelitaanse bende! Een complot!
@Marc, 19 miljard staat in die figuur 3. Het kan allemaal Marc in het wonderbaarlijke rekenstelsel van Wolters. Wist je dat we vorig jaar 6 miljard hebben uitgegeven? Heb jij er iets van gemerkt?
Hermie
Je leeft vast in een andere werkelijkheid. !.5 miljoen Nederlanders hebben risicovolle schulden. Zou dat ook iets met prijsstijgingen te maken kunnen hebben?
@Peter, Zou dat iets met de hypotheekrenteaftrek te maken kunnen hebben? https://www.elsevierweekblad.nl/economie/achtergrond/2018/01/hypotheekschuld-stijgt-naar-recordhoogte-579977/
@Hermie
Moet toch een makkie zijn. Als er in 20 jaar 60 miljard uitgegeven wordt dat is dat tot eind van deze eeuw zo’n pakweg 240 miljard. Volgens Jetten hebben we daarna gratis energie en besparen we dik 700 miljard omdat we geen fossiele brandstoffen meer hoeven aan te kopen.
Klinkt allemaal te mooi om waar te zijn. Zou Jetten een beetje op Pinokkio zijn gaan lijken?
Ik heb geen kristallen bol Ivo. Alles staat en valt met de prijsstijging van fossiel. Bij sterke prijsstijging heeft Jetten natuurlijk gelijk.
@Hermie
Je klinkt anders behoorlijk overtuigd
“En nog meer goed nieuws! ” De helft van alle kosten valt in de periode na 2020: ruim 53 miljard euro” WOW! we hebben dus de helft al uitgegeven!!! Geheel ongemerkt, niemand die er last van had. Zijn we failliet gegaan?”
en introduceert meteen weer allerlei onzekerheden
“Alles staat en valt met de prijsstijging van fossiel.”
Als we zo overtuigd zijn van de juistheid van de toepaste modellen om de klimaatverandering te voorspellen dan moeten we toch zeker de kosten goed kunnen voorspellen of moet ik dit weer aan de beurs Gorilla die het zonder modellen doorgaans beter doet dan al die stropdassen achten hun dure computer met beurssoftware?
@Ivo VG, We doen het hier met de modellen van Wolters. Volgens die modellen hebben we al de helft uitgegeven. Dat is goed nieuws want daar hebben we vrij weinig van gemerkt. Vervolgens ben jij het die naar het einde van de eeuw springt en voor Jetten begint, niet ik. Dan kan ik alleen maar zeggen: “Alles staat en valt met de prijsstijging van fossiel.”
@Marc 12 feb 2019 om 19:28
Is dit de introductie van de sjoemelwindmolen ?
Hermie,
Alles verslechterd in onze maatschappij, omdat we het geld over de schutting gooien. Zeker een tijdje niet buiten geweest
@ Marc
Als het percentage windvermogen toeneemt zakt de inpasbaarheid op het net. Cijfers in Denemarken tonen dat slechts ongeveer de helft inpasbaar is. Deze geleverde elektriciteit dient de overheid (lees wij) wel te betalen. We hebben geen pomp hydro capaciteit en overige opslag is veel te duur, zelfs als de elektriciteit gratis zou zijn.
Daarnaast is de grootste blunder van Wiebes de minder wind garantie. Als het minder waait als begroot dient de overheid het verschil te betalen, voor nul komma nul geleverde stroom
De windstatistieken zijn gebaseerd op de positieve NAO periodevan afgelopen ruim 30 jaar.. Trend technisch krijgen we vanzelf een 30 jaar + lange (per saldo) negatieve NAO periode. Met veel minder winddagen en minder stevige wind.
Het vermogen van de wind is evenredig met de derde macht van de windsnelheid, windvermogen neemt dus exponentieel af als er minder sterke wind is. Tel daar de minder winddagen bij op, en er ontstaat een enorm probleem
Dus tegen de technische trends in wordt er gegokt met windgarantie waardoor per saldo (inclusief minder wind garantie) de prijs voor geleverde wind exponentieel kan stijgen.
Totaal dus factor 2 meer kosten per kWh ivm inpasbaarheid en daarnaast een waarschijnlijke factor 3 tot 10 x meer kosten door de minder windgarantie
https://www.yachtingworld.com/weather/how-the-north-atlantic-oscillation-affects-european-and-atlantic-weather-105954
MP, kort samengevat: De overheid gokt met geld van de burger. Verrast mij niet want het is nu eenmaal makkelijker geld van een ander uit te geven.
En niet zo’n beetje ook.
@ Ivo VG Bij windparken zijn 2 metrics belangrijk capital cost en cost of capital. Wiebes probeert de cost of capital te drukken (rente) door het risicoprofiel van de wind centrale uitbaters te verlagen.
Het zal mij niets verbazen als Wiebes denkt dat het waarschijnlijk overal meer gaat waaien door man made global warming, en zich nog nooit in de NAO verdiept heeft. Met als gevolg een waarschijnlijk uitkomende risico van vele tientallen miljarden Euro’s.
@MP. je hoeft mij niet uit te leggen dat bij een groter percentage windenergie de inpasbaarheid lastiger wordt. Maar het onderwerp is het energieakkoord uit 2013 en de kosten. Als je dan enerzijds beweerd dat het aandeel hernieuwbaar relatief klein is ten opzichte van de kosten, dan kan je niet tegelijkertijd beweren dat inpasbaarheid van 10,5 GW een groot probleem is.
Het klimaatakkoord is andere koek en daar hebben ze het ook over inzetten van waterstof elektrolyse om overschotten weg te werken. Verder vraagsturing en kortcyclische opslag.
Wist je trouwens dat de slimme meter wel als kosten in de berekening van Theo Wolters is opgevoerd maar er 0 besparingen tegenover staan als geen meteropnemers meer, mogelijkheid om met variabele stroomtarieven te werken in combinatie met stroomvretende apparatuur (handig voor balancering) en de mogelijkheden om stroomdiefstal van illegale kwekerijen sneller op te sporen omdat sneller gepinpoint kan worden via welke leidingen getapt wordt.
Wat betreft de minder wind garantie van Wiebes, dat is mij niet bekend dus ben erg benieuwd naar een bron.
@Marc:
Men betaalde al jaren meteringskosten die niet gemaakt werden; je moest zelf de meterstanden doorgeven, eerst schriftelijk en daarna via internet.
Ik loop al tijden te zeuren bij mijn warmteleverancier om een slimmewarmtemeter, gewoon omdat ik nog steeds betaal voor de meteropnemer die nog nooit langs is geweest.
Een mogelijk toekomstige variabel stroomtarief kan je waarschijnlijk wel ergens in het excelwerkblad kwijt, maar is vooralsnog speculatief.
De belangrijkste voorlopige conclusie die ik kan trekken is de keuze voor “hernieuwbaar” boven het terugdringen van de CO2-uitstoot (Frankrijk doet het slecht met “hernieuwbaar” en uitstekend als het om de CO2-uitstoot gaat).
Verkeerde geldverslindende keuze die niets oplost.
@ Marc
Na nader onderzoek.
De staatsgarantie in Nederland op minder wind is bij windmolens (na de initiële meer subsidie op minder wind plekken aan de hand van de windkansenkaart) niet direct.
Banken en andere financierders krijgen garantie van de staat op deze hoog risico profiel projecten
O.a via
– Garantie Ondernemingsfinanciering (GO)
– Groeifaciliteit.
– Garantie MKB-financiering
– Q-credits
Minder aardwarmte bij aardwarmte dan verwacht bij zakelijke projecten wordt wel volledig vergoed via subsidies.
O.a. pagina 26 en 27
http://www.rijksbegroting.nl/binaries/pdfs/2/4/4/kst244324.pdf
Nieuwe staatsgaranties op risicovolle leningen in de hernieuwbare hoek was in 2017 ongeveer 3.5 miljard. tot 2035 is dat als het lineair oploopt 56 miljard Euro aan hoog risico staatsgaranties in de interne markt..
Met de ambitieuze plannen loopt het natuurlijk niet lineair op, dat gaat progressief, zoals de progressieven willen.
…Gigantische risico’s
@MP, zoals ik dacht, er is helemaal geen minder windgarantie. Er is alleen een garantie voor diepe geothermie wat nog in de kinderschoenen staat.
Publikatie op nu.nl in 2016
Volwassenen die als kind niet van hun ouders hebben geleerd hoe ze met geld moeten omgaan, hebben als volwassenen vaker betalingsachterstanden en -problemen, zo bleek eerder deze week uit onderzoek van het Nationaal Instituut voor Budgetvoorlichting (Nibud).
Een goede financiële opvoeding is dus essentieel, maar hoe kunnen ouders dit dan het beste aanpakken?
Het goede voorbeeld geven is belangrijk, maar “veel ouders hebben zelf weinig kaas gegeten van financiën”, stelt econoom en publicist Erica Verdegaal, die een boek heeft geschreven over financiële opvoeding. “Toch is financiële opvoeding eigenlijk heel eenvoudig.”
Volgens Verdegaal moeten ouders vier principes in het oog houden. “De eerste is: koopkracht kent grenzen. Leer je kind nooit te lenen voor consumptie, op is op. Het tweede principe is dat inspanning loont. Geld moet je verdienen, bijvoorbeeld door klusjes te doen.”
Waar hebben o.a meneer en mevrouw Jetten, Klaver en Wiebes tekort geschoten in de opvoeding. Klein foutje kost miljarden.
@Ivo, weet je dan niet, vroeger werkte vader, de moeder deed het huishouden, en we hadden iedere dag eten en kwamen niets te kort.
Nu werken vader en moeder, en iedere maand hebben ze een gronisch te kort.
In Z.O. Polen worden mede met ons belastinggeld door de Eu helemaal gratis bij de mensen thuis 500.000 gas-c.v.-ketels geïnstalleerd..
Dus volkomen in strijd met huidige NL regeringsvoorstellen.
Bovendien lijkt dit ook op kopen van stemmen door de Eu, hetgeen verboden is.
http://verenoflood.nu/tentakels-eu-propaganda-euractiv-mostra/
N.,G. zie je wel Nederland zich alleen aan afspraken houdt als het van pas komt.
Ze weten dat onder de Nederlandse bevolking heel veel spaarcenten uitstaan, dit willen ze hebben. Dit geld moet terug naar de commercie, zo word je geld weer hergebruikt en het rijk profiteert 2 maal van je geld.
@Marc Probeer niet net te doen alsof je het allemaal zo goed begrijpt. In werkelijkheid ontgaat jou de essentie van de kostenberekeningen. De kosten van bekabeling is een voorbeeld. Zo ook de kosten van achtervang, extra slijtage door op- en afregelen et cetera die in dat artikel worden genoemd. Jij hebt kennelijk geen flauw benul van de extra kosten die de introductie van dergelijke inferieure middelen met zich meebrengen. Ik denk dat jij ze ook niet wil weten omdat je duurzame droomwereld dan instort. Het ontbreekt je aan natuurkundig inzicht waar het vermogensdichtheid en leveringszekerheid betreft. Je kunt nog zo gewiekst schaduwboekhouden, maar deze feiten kun je nooit verdoezelen door blufsommetjes uit de hoge hoed toveren. De burger heeft nu al ernstig last van de gestegen kosten. Dus klets geen onzin.
@Hetzler, Marc heeft 100% gelijk. De kosten voor het netwerk wat betreft het energieakkoord zijn duidelijk afgebakend. 4 miljard extra voor stopcontacten op zee en 2 miljard voor netwerk op land. Die 19 miljard die Wolters & CO aangeven zijn een lachwekkend verzinsel.
@Hermie
En als die pot eerder leeg is dan de afbakening heeft voorzien, stopt dan het project?
@Ivo, Goeie vraag. Kostenverhogingen gaat de tweede kamer over. Als de democratie er schoon genoeg van heeft stopt inderdaad het project en kunnen er geen nieuwe verplichtingen meer worden aangegaan.
Allemaal niet onderbouwde inhoudsloze beschuldigingen jegens mij. Hoop dat het oplucht Jeroen.
De grote groenwas-leugen van de NS van vandaag: “Treinen volledig op groene stroom: 1,5 miljard kilo CO2 bespaard”
In Nederland is slechts 6,6 % van alle Nederlandse gebruikte energie “duurzaam” en slechts de helft daarvan is wisselvallige energie (Wind en Zon). NS-treinen rijden zowel ’s nachts als bij windstilte.
“De meningen over dit ‘groenwassen’ door de NS zijn verdeeld. De groene-certificaten-stroom wordt namelijk niet daadwerkelijk naar Nederland geëxporteerd. Hier neemt NS in Nederland gewoon ‘vieze’ stroom af. Enige is dat die stroom gedekt wordt middels “groen”-certificaten. De kritiek luidt dat zulke groene stroom niet bijdraagt aan de verduurzaming van de Nederlandse stroomproductie”
https://www.ad.nl/economie/treinen-volledig-op-groene-stroom-1-5-miljard-kilo-co2-bespaard~aa014724/
Ja net als Klaver, laten we de kolencentrales sluiten, en kopen we stroom uit Duitsland, die gemaakt is met bruinkool, zo doet Nederland het beter met de co2 bijdrage.
Moet je zo een vent nog voor vol aan zien?
Dan kan Klaver beter nog een stapje verder gaan Theo: Laten we al onze stroom in het buitenland kopen. Hoeft er geen molen of paneeltje meer geplaatst te worden en kunnen alle centrales dicht. Want op papier stoten we dan helemaal niets meer uit voor onze stroomvoorziening.
Is zo’n beetje hetzelfde als wat we doen met het massaal importeren van Chinese goederen. Die CO2 is voor rekening van de Chinezen.
Mooi man, een beetje ritselen met papierwerk en je redt er zomaar ff de wereld mee.
Helder Leo zo vroeg in de ochtend.
Grinn, het was voor mij laat op de avond Ivo, dan ben ik vaak briljanter dan Klaver. Wat op zich niet zo moeilijk is natuurlijk…
En de MSM was er ook. https://nos.nl/artikel/2271810-energieakkoord-duurder-dan-verwacht-maar-kritiek-op-onderzoek.html
Dank voor de link.
Over besparingen is het laatste woord nog niet gesproken.
Het verbaast mij dat er geen kritiek is op de stelling dat de inzet op “hernieuwbaar” een verkeerde keuze was.
Over besparingen gesproken.
NL moet ook windturbines, zonnepanelen, staal, koper, houtpellets importeren.
Zijn die kosten vergelijkbaar zijn met de besparingen door minder olie import?
Dat klopt 100% met het wetenschappelijke onderzoek naar 2000 overheidsprojecten, waarvan prof. Bent Flyfbjerg in zijn boek “Megaprojects and Risk / An Anatomy of Ambition” de oorzaak van deze “wetmatigheid” analyseert. Bij de politieke besluitvorming wordt als “wetmatigheid” slechts 30~50% van de kosten van daadwerkelijke realisatie gepresenteerd door de (politiek-ideologische) voorstanders .
https://www.bol.com/nl/f/megaprojects-and-risk/35336290/
Taking climate model evaluation to the next level Nature Climate Changevolume 9 (2019)
https://media.springernature.com/m685/springer-static/image/art%3A10.1038%2Fs41558-018-0355-y/MediaObjects/41558_2018_355_Fig1_HTML.png
Owing to different model performances against observations and the lack of independence among models, there is now evidence that giving equal weight to each available model projection is suboptimal.
Complimenten aan de opstellers van de studie en het rapport.
Met een dergelijk doorwrocht rapport blijken de eerder geuitte negatieve verwachtingen en verontrustende conclusies vooral bevestigt:
1) de bijdrage aan klimaatberheersing is uiterst klein en verwaarloosbaar
2) de kosten / lasten voor de burgers werden tot op heden met opzet door de politiek afgedekt
3) Ex-minister Kamp kan als kosten- en klimaatleugenaar de geschiedenisboeken in
4) De Nederlandse economie en werkgelegenheid lijdt grote schade bij doorzetting van de “klimaatbeheersing” / energietransitie
5) De midden en vooral lagere inkomens vallen terug in (energie-) armoede
6) Warmtepompen en “van het gas los” zijn beide non-oplossingen
7) “Beste van de klas zijn in “klimaatbeheersing” is naast onnodig ook ijdele hoop.
Dogmatische ideologie was reeds eerder in onze geschiedenis oorzaak van destructie van de maatschappelijke cohesie en van de economie.
‘ Mag hopen dat de ogen van de “duurzame” dwaalhoofden in de Nederlandse politiek opengaan door dit rapport en ze zich niet laten leiden door media geile drammende pubers en milieuclubs.
1) De bijdrage aan het klimaat is zeer groot nl 1000 miljard
2) Er zijn enkel baten nl gratis stroom (Jetten)
3) Dat wordt een nieuwe John de Mol show onder de gegadigden
4) De NL economie voor zover aanwezig aan de klimaattafels zal opbloeien
5) Midden zijn de l.. maar de lage inkomens zullen gecompenseerd worden
6) Warmtepompen leveren gratis energie (rendement 400%) en gas levert veel CO2
7) Beste van de kleuterklas gaat niet meer lukken want Polen krijgt al door Nederland gesubsidieerde CV ketels
Je kunt toch wel wat “tegenspraak”hebben Scheffer?
NRC checkt 1.000 miljard.
https://www.nrc.nl/nieuws/2019/02/13/nrc-checkt-klimaatneutraal-maken-kost-1000-mld-a3654027
Misschien kunnen jullie er een liedje op maken. 1000 miljard,1000 miljard, 1000, 1000, 1000 miljard.
Volgens mij zij Jetten dat ook al. Het zal toch niet zo zijn dat politici liegen?
https://www.youtube.com/watch?v=u2esg9wv6HY
@Hermie:
Laat ze maar checken, helaas geven ze niet aan wat het wél gaat kosten ;-)
Wiebes had het ooit over 3% van het BNP per jaar; ruwweg voor 30 jaar 90% BNP en dat is ~720 miljard.
@Boels
Ik kan je geen getal geven maar wel zeggen dat het VEEL is. Verder is het niet aan mij te vertellen wat het dan wel moet kosten. Je kunt makkelijk NEE tegen iets zeggen zonder een alternatief aan te dragen.
Wat belangrijker is :
– wat is het effect van de gemaakte kosten
– wat is het rendement van de oplossing
– zijn de kosten betaalbaar
– wat is de terugverdientijd
– wat kosten de alternatieven
– wat is het tijdpad
@Boels, Het is ook onmogelijk aan te geven.
Laten we vooraf de “wetmatigheid” vaststellen, dat het uitvoeren van het welk klimaatakkoord dan ook 2x zo duur wordt als wat op 13 maart a.s. wordt voorgeschoteld door het CPB/PBL en daarna door de politiek wordt goedgekeurd.
https://www.bol.com/nl/f/megaprojects-and-risk/35336290/
@Scheffer, Volgens mij wordt het twee keer zo goedkoop. Volgens Wolters is windenergie in 6 jaar tijd twee keer zo goedkoop geworden. Eigenlijk is alles goed nieuws. We hebben al €50 miljard uitgegeven van die €107 miljard zonder dat iemand er last aan had. Zo hebben we bijvoorbeeld vorig jaar 6 miljard uitgegeven zonder dat het merkbaar tot verhoging van de energierekening van de burgers heeft geleid. Is het niet geweldig?
Hermie, wat anderen eerder ook al opviel, het schijnt dikwijls niet tot je door te dringen.
Megaprojecten en politieke ambities komen altijd 2x zo duur uit als de voorstanders aan burgers en volksvertegenwoordigers willen doen geloven.
Het energieakkoord is / wordt zelfs bijna 3x zo duur als het PBL heeft berekend.
NOS: “De kosten van het in 2013 gesloten Energieakkoord zijn ruim twee keer zo hoog”
Laten we vooraf de “wetmatigheid” vaststellen, dat het uitvoeren van het welk klimaatakkoord dan ook 2x zo duur wordt als wat op 13 maart a.s. wordt voorgeschoteld door het CPB/PBL.
@Scheffer, Dat is juist het fantastische nieuws. Cijfers liegen niet. Volgens Wolters hebben we al meer dan € 50 miljard betaald zonder dat iemand er erg in had. De laatste 6 jaar is de energierekening gestegen met 2,5% per jaar, gelijk aan de inflatie. We merken er dus niets van. We hebben mogelijk ergens een verborgen suikeroom die alle kosten betaald. Is het niet geweldig?
Al dat gedoe om twee bolletjes ijs minder per jaar. Kijk eens naar de Duitsers! Die zijn al hartstikke-niet klimaatneutraal. Kan je zien aan de ontwikkeling uitstoot brkgas.
Voor Nederland wordt het hooguit twee bolletjes ijs en een “open been” (= frikandel speciaal) minder per jaar. Ik zie een tsunami van ijsberen.
Volgens wat commentaar op dit rapport ontbreken de baten. Nu misschien maar goed ook want over welke baten hebben we het dan?
Typisch weer zo’n verschil tussen de aanhangers van de AGW hypothese (van mijn part theorie) en de anderen. Dezelfde overtuiging over juistheid AGW en in logisch verlengde hiervan de focus op de nog niet bewezen baten van een energietransitie in wording.
Vergeet AGW even en wees eens een realist door idd kosten naar beste inzicht te bepalen en daarbij te wegen wat eea allemaal kan opleveren. Kijk desnoods uitsluitend naar baten en neem dat als beginpunt om daarna te kijken wat we daar eventueel aan kosten voor over mogen (kunnen) hebben.
Energieakkoord, ook al wordt alles gerealiseerd levert een energievoorziening dat op grond van economische aspecten voorspelbaar inferieur zal zijn ten opzichte van het huidige energiesysteem. Maar misschien moeten we maar heel anders ons leven gaan inrichten. Dat kan natuurlijk maar willen we dat wel?
Hoe trouwens dit dan ook te combineren met een streven naar een circulaire economie waar zeker in aanvang er een grote behoefte zal zijn aan extra energie?
@Frans, Misschien kan je de baten vinden als we eens terugkijken. Volgens Wolters & Co zijn de helft van van de 107 miljard al betaald . Daar hebben de burgers op zich weinig van gemerkt. Maar zijn er baten? Zijn zwaaipalen baten? Dat gaat wel erg ver. Ik zou haast zeggen: “Het schaad niet, maar het baat ook niet”
En niet alleen Hermie maar ook de volkskrant prikt door de grap van het vierpersoonsgezin. Het zogenaamde Wuishouden, Een Wolters huishouden zeg maar. https://www.volkskrant.nl/economie/energieakkoord-gaat-ons-95-miljard-kosten-volgens-deze-berekening-maar-klopt-dat-wel-~b763f19e/
De baten? Dat verschilt nogal. Hangt af van het perspectief.
De windmolenboer kijkt er anders tegenaan dan de baas van Jesse, Duivendak.
Ik zag laatst een oud vrouwtje die haar laatste winterjas in de kachel smeet omdat ze het zo koud had. Zij kon zich werkelijk niet vinden in de klimaat- en energiebeleving van Willemijn Houbert.
En de aarde (raadpleeg een astronaut voor een poëtische noot) zelf heeft er zeker baat bij. Want door die tonnen gemeden ceeootwee koelt ze langzaam maar zeker een stukje af en dan zetten Wijnand en Jesse gewoon de cv twee graden hoger en gaan de kersttruien naar de kacheloma. Geen zorg; de truien zijn klimaatneutraal en de cv’s zijn van Tesla.
Je merkt het trouwens aan alles. Die windmolens beginnen hun vruchten af te werpen:
https://www.liveleak.com/view?t=C5nCZ_1550127099
mag ik vragen wat er nu met het rapport wordt gedaan ? Baudet vroeg een kamerdebat aan en werd met een kluitje in het riet gestuurd ; Maarten Keulemans droeg het vakkundig ten grave voor de lezers; In het nieuws werd er geen woord over gerept en op Linked in zijn de aanvallen begonnen.
Komt er nog een vervolg of was dit het . ?
Een debat aanvragen terwijl het rapport een uur oud is, ligt ook niet zo voor de hand. Komt er nog een vervolg? Als het aan mij ligt wel. Maar durft Baudet wel? Gaat hij vragen stellen?
Martin Sommer: ” de factcheckers zijn hun messen al aan het slijpen. ” Precies Martin, want een dergelijk “rapport” gaat ook over de feiten.
https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/in-het-klimaatdebat-heeft-de-kamer-zich-als-een-kudde-schapen-gedragen~bfad3d31/
En grappig: ” Van de week werd in een Haags zaaltje vol klimaatsceptische heren op leeftijd….” Waren jullie er allemaal jongens?
Eric Wiebes: Energieakkoord 107 miljard? = “gekwantificeerde kletskoek”.
https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2272215-provinciale-staten-kan-forum-voor-democratie-politiek-doorbreken.html
Voordat je helemaal overgestuurd raakt: wat heeft het volgens jou gekost?
Het heeft ons alleen maar geld opgeleverd.
Met “ons” bedoel je toch zeker niet de belastingbetaler?
Al het “hernieuwbare” spul moet/moest geïmporteerd worden, dat is een last.
Minder fossiel gebruik zou kunnen, dat is een baat.
Toch gek dat de economische opleving en het meerdere energieverbruik niet door “hernieuwbaar” is opgevangen.
Zou het dan toch komen omdat je alleen met wiebelstroom geen economie in stand kunt houden, laat staan kunt laten groeien?
“Het heeft ons alleen maar geld opgeleverd.”
Hoeveel?
“Het heeft ons alleen maar geld opgeleverd.” Hoeveel? Om te beginnen heeft Crok & Co ons geleerd dat we terugmoeten kijken. Het energieakkoord dat getekend is in 2013 begint in 2003. Maar we kunnen zelfs verder terug. Wanneer zijn we begonnen met hernieuwbare energie? Wat heeft het ons gekost? Wat heeft het ons opgeleverd? Dat zijn de feiten. Zoek als eerste stap je energierekening van 2003 eens op en vergelijk met je laatste. Corrigeer voor inflatie. Daarna mag je je weer melden.