Een gastbijdrage van Frans Schrijver.
Op mijn eerste bijdrage aan Climategate.nl ‘Atmosfeer geen broeikas maar dieselmotor’ reageerde een aantal mensen als door een wesp gestoken. Een emotie die ik ook heb gezien richting de auteurs van het wetenschappelijke artikel waar mijn stukje over ging.
Kennelijk liggen zaken rond het klimaat gevoelig en is het zelfs voor klimaatsceptici een brug te ver om het broeikaseffect, zoals dat in de boekjes staat, ter discussie te stellen.
Toch is er alle aanleiding om vraagtekens te zetten bij de broeikashypothese. In mijn eerdere artikel kwam al naar voren dat de broeikashypothese tot een paradox leidt. Los van de vraag of de verklaring van Nikolov/Zeller op basis van luchtdruk wel juist is, conflicteert de hypothese op essentiële punten met wat we weten uit de thermodynamica. Sinds 2008 is dit probleem door serieuze wetenschappers regelmatig naar voren gebracht, onder meer door Gerlich, Johnson, Postma en recent Hertzberg. Maar deze geluiden zijn helaas nooit serieus genomen en vaak zelfs geridiculiseerd, ook door veel klimaatsceptici. In dit artikel focus ik op de veronderstelling in de broeikashypothese dat de warmtestraling vanuit atmosfeer de aarde verder opwarmt.
Paradox
Warmte kan alleen stromen van iets met een hogere temperatuur naar iets met een lagere temperatuur en niet omgekeerd. We kennen deze wetmatigheid uit de thermodynamica, maar iedereen weet het uit eigen ervaring. Een hete kop koffie op tafel straalt warmte uit naar de koelere ruimte, net zolang tot de temperatuur van de koffie en de ruimte eromheen gelijk zijn geworden. Daarna stopt de warmtestroom. Iets met een lagere temperatuur kan uit zichzelf nooit iets anders verwarmen dat een hogere temperatuur heeft. De koude ruimte kan de koffie niet heter maken. Warmte stroomt bij de gratie van temperatuurverschillen. Op wikipedia is het bij de tweede hoofdwet van de thermodynamica als volgt geformuleerd:
Heat cannot spontaneously flow from cold regions to hot regions without external work being performed on the system.
Als we met die kennis kijken naar het broeikaseffect zoals weergegeven in het volgende plaatje, wordt snel duidelijk waar het probleem zit.
De gele pijl is het zonlicht dat voor een deel het aardoppervlak bereikt en ervoor zorgt dat de aarde opwarmt. De energie die aarde absorbeert straalt het weer uit in de vorm van warmtestraling (de oranje pijl naar boven). De broeikashypothese veronderstelt dat een deel van de warmtestraling van de aarde wordt geabsorbeerd door broeikasgassen die het vervolgens weer voor een deel terug stralen naar de aarde (de oranje pijl naar beneden). De neerwaartse straling (back-radiation) is in deze hypothese zelfs ruim 2 keer zo groot is als de straling van de zon! Zo kan de aarde warmer worden dan zonder atmosfeer.
Echter, er is een probleem: de temperatuur van de atmosfeer is lager dan van de aarde. Hoe je ook denkt over de oorzaak van dit temperatuurverloop, het staat vast dat in de atmosfeer (tot aan de tropopauze) de temperatuur afneemt met de hoogte. Essentieel in de broeikastheorie is dus de aanname dat de koudere atmosfeer het warmere aardoppervlak nog verder kan verwarmen, nota bene met zijn eigen warmte. In de analogie met het kopje koffie: de broeikasgassen zouden ervoor zorgen dat het kopje koffie warmer wordt dan het al is door de warmte terug te stralen. Maar helaas: warmte stroomt alleen van heet naar koud en niet andersom. De koude atmosfeer kan dus nooit het relatief warme aardoppervlak verwarmen.
Geen enkele materie kan op wat voor manier dan ook opgewarmd worden door zijn eigen straling te absorberen. Dit is fysiek niet mogelijk. Als dat mogelijk was, zouden objecten spontaan kunnen opwarmen.
Meten is weten (…als je weet wat je meet)
Het KNMI werkt met zusterorganisaties samen in het BSRN-project (Baseline Surface Radiation Network) waarbij ze pretenderen dat ze (onder andere) de warmtestraling vanuit de atmosfeer meten. En inderdaad op het meetstation in Cabouw lijkt het alsof er een substantiële back-radiation is van overdag zo’n 290 W/m2. Het KNMI gebruikt hiervoor een zogenaamde pyrgeometer. Op wikipedia staat beschreven hoe een dergelijke meter de neerwaartse warmtestraling berekent. Hieruit blijkt dat de wijze van berekening dezelfde fout bevat als de broeikashypothese. De pyrgeometer meet feitelijk een veel kleinere (negatieve!) flux, maar ‘corrigeert’ dat vervolgens door er een grote waarde bij op te tellen: de meter beschouwt zichzelf als blackbody en telt zijn eigen ‘warmtestraling’ ten opzichte van het absolute nulpunt op bij wat het heeft gemeten. Als je zo’n pyrgeometer op een groot blok ijs richt, krijg je ongeveer dezelfde uitkomst. De Zweedse hoogleraar Claes Johnson noemt dat ghost-metingen: je meet een kleine waarde, je interpreteert dat vervolgens als een verschil van twee veel grotere denkbeeldige waarden en presenteert het als een van die twee grote waarden.
Op basis van de wet van Stefan-Boltzmann is de warmtestraling per m2 gelijk aan εσ(T24 – T14) als zijnde de flux tussen twee objecten met verschillende temperatuur T2 en T1 (ε en σ zijn twee constanten). Het probleem is dat in de broeikastheorie (en in de pyrgeometer) de formule wordt gebruikt alsof er staat: εσT24 – εσT14. Wiskundig is dit wel hetzelfde, maar betekent dat ook dat er nu ineens twee grote fluxen bestaan (de twee dikke oranje pijlen)? Het is inderdaad volgens Stefan-Boltzmann zo dat elk object met een bepaalde temperatuur een warmtestraling heeft met een omvang van εσT4 en dat geldt ook de atmosfeer als die een temperatuur T heeft. Maar daarbij moet je je wel realiseren dat het om een warmtestroom gaat ten opzichte van het absolute nulpunt (-273oC) en dat is duidelijk niet de temperatuur van het aardoppervlak.
Johnson heeft hier een uitgesproken standpunt over:
Two-stream radiative transfer is based on a mis-interpretation of Stefan-Boltzmann-Planck’s Law σT4 as the radiative heat energy emitted by a black body of temperature T Kelvin independent of the temperature of the environment of the body, while the physically correct interpretation is radiative energy emitted into a background of temperature zero Kelvin.
In het volgende plaatje is het geïllustreerd aan de hand van het kopje koffie. Ook hier is er sprake van een relatief kleine warmtestraling van het kopje naar de omgeving als gevolg van het temperatuurverschil tussen het kopje en de omgeving. Tegelijkertijd kun je beweren dat zowel het kopje als de omgeving een eigen warmtestroom hebben van respectievelijk εσT24 en εσT14.
Je kunt lang discussiëren of het rechter plaatje correct is of niet. Zoals gezegd levert het wiskundig dezelfde uitkomst op. Maar het linker plaatje is in praktische toepassingen veel eenvoudiger en eenduidiger. Het komt dan ook moeiteloos overeen met de thermodynamica: er ontstaat een warmtestroom als gevolg van het temperatuurverschil.
Elke ingenieur zal bij het doorrekenen van een systeem altijd uitgaan van deze aanpak. Het grote probleem met het rechter plaatje is dat je je bij alle berekeningen zeer goed bewust moet zijn dat die grote fluxen alleen een betekenis hebben als de warmtestraling ten opzichte van het absolute nulpunt. En dat is precies het punt waar de broeikashypothese de fout in gaat.
In de broeikashypothese wordt met de back-radiation gerekend alsof het een normale zelfstandige warmtestroom is die kan bijdragen aan de opwarming van het aardoppervlak. Op wikipedia staat letterlijk:
The greenhouse effect is the process by which radiation from a planet’s atmosphere warms the planet’s surface to a temperature above what it would be without its atmosphere.
Het KNMI doet daar nog een schepje bovenop door op basis van een gemanipuleerde meting de suggestie te wekken dat die back-radiation ook daadwerkelijk bestaat ten opzichte van het warme aardoppervlak. Er wordt dus volledig voorbijgegaan aan het feit dat de neerwaartse warmtestroom alleen betekenis heeft ten opzichte van het absolute nulpunt. Door deze verkeerde interpretatie ontstaat het conflict met de tweede hoofdwet van de thermodynamica zoals hierboven beschreven.
Door deze paradox valt het fundament onder de broeikashypothese weg. De neerwaartse straling kan simpelweg niet zorgen voor opwarming; een warmtestroom is altijd het gevolg is van temperatuurverschillen en niet de oorzaak (zie bijvoorbeeld hier). De theorie kan daarom geen verklaring geven voor het klimaat op aarde.
Door de netto warmtestroom te beschouwen als het verschil van twee grote stromen ontstaat in de broeikashypothese nog een andere belangrijke fout. Het effect van CO2 als broeikasgas wordt namelijk veel te groot ingeschat. Voor zover er sprake is van CO2-gevoeligheid is deze gekoppeld aan de omvang van warmtestroom. Als de werkelijke warmtestroom n keer kleiner is, neemt ook de CO2-gevoeligheid evenredig af. In een recente presentatie laat Johnson zien dat een verdubbeling van de CO2-concentratie in de atmosfeer niet leidt tot 3oC opwarming maar slechts 0,05oC.
Tegenwerpingen
Johnson is niet de eerste en zeker niet enige die het conflict met de thermodynamica aan de orde stelt. In de afgelopen jaren hebben aanhangers van de broeikashypothese omstandig geprobeerd aan te tonen dat er geen conflict is met de tweede hoofdwet van de thermodynamica. Dr. Roy Spencer van de Universiteit van Alabama, heeft zelfs een poging gedaan om uiteen te zetten dat een kouder object een warmere objecten toch verder kan opwarmen. Zijn redenering is dat een koeler object bij het uitzenden van warmtestraling niet controleert wat de temperatuur van zijn omgeving is; ‘het stuurt het toch uit, ongeacht of de omgeving koeler of heter is’.
De fout die Spencer maakt is dat de temperatuur van het ontvangende object bepalend is of de uitgezonden straling wordt geabsorbeerd of niet (en dus niet het zendende object). In het voorbeeld van het kopje koffie: als de koffie uit de koelkast komt met een temperatuur van 5oC heeft de straling van de omgeving van 20oC wel een opwarmend effect; als de koffie 50oC is vindt er geen opwarming vanuit de omgeving plaats. De redenering van Spencer is uitgebreid weerlegd door o.a. Miatello en Latour.
Als reactie op de bezwaren maken aanhangers van de broeikashypothese ook vaak de analogie van de atmosfeer als deken die de aarde warm houdt. Zie bijvoorbeeld hier. De atmosfeer zou de aarde afschermen van het koude heelal. Nu is het zo dat het heelal vooral een vacuüm is waar je eigenlijk niet goed kan spreken van warm of koud; vacuüm is vooral een goede isolator.
Het is wel zo dat bewolking ’s nachts ervoor zorgt dat minder koud wordt. Maar de atmosfeer maakt de nacht in ieder geval niet warmer zoals de broeikashypothese beweert, het remt alleen de afkoeling. Het is vergelijkbaar met een thermoskan: de koffie blijft langer op temperatuur, maar wordt niet warmer. Door het afremmen van de afkoeling wordt de gemiddelde temperatuur van de aarde weliswaar hoger dan zonder dit effect, maar zeker niet zo hoog als wanneer je opwarming door back-radiation veronderstelt.
Een ander argument van broeikashypothese-aanhangers is dat de tweede hoofdwet van de thermodynamica wel klopt voor de netto warmtestroom en er dus geen inconsistentie is. Maar ook dat snijdt geen hout omdat juist de opsplitsing van de netto stroom in twee grote tegengestelde warmtestromen de problemen veroorzaakt. Anders gesteld: als back-radiation niet nodig is om het broeikaseffect te verklaren, waarom wordt het dan in alle beschouwingen opgenomen?
Conclusie
Het is duidelijk dat er een probleem is: doordat het op een kernpunt conflicteert met de thermodynamica kan de broeikashypothese geen verklaring bieden voor de temperatuur op aarde. De atmosfeer is kouder dan de aarde en straalt geen warmte uit die kan bijdragen aan het verder opwarmen van de aarde. De onderbouwing van de rol van CO2 bij de opwarming van de aarde komt daarmee te vervallen. Bovendien is het zo dat voor zover CO2 nog een rol speelt, de gevoeligheid een orde kleiner is dan nu verondersteld.
Frans Schrijver.
Zeker als het te overbruggen verschil geen 33oC is maar groter dan dat, dan moet er kennelijk een ander mechanisme zijn dat ervoor zorgt dat de temperatuur op aarde hoger is dan wanneer er geen atmosfeer zou zijn. In mijn eerdere artikel ben ik ingegaan op het onderzoek van Nikolov en Zeller die een verklaring geven op basis van de samenhangende aspecten zwaartekracht, luchtdruk en convectie. Ook andere wetenschappers (zoals o.a. Postma) hebben regelmatig aangevoerd dat de thermodynamica essentieel is om het klimaat op aarde te begrijpen. Het bewijs van Nikolov/Zeller is wellicht nog niet voldoende dichtgetimmerd, maar op dit moment is hun verklaring wel veel plausibeler dan de bestaande broeikashypothese.
Een constructief klimaatdebat. Meerdere mensen spraken gisteren hun wens daarvoor uit. Er kwamen een aantal goede suggesties:
1. Niet schelden
2. Niet direct aanvallen
3. Eerst rust nemen dan pas reageren
4. Uitgaan van de data
5. Lezen en nadenken
De suggestie om de modellen in de prullenbak te gooien hield geen stand. Eens te meer bleek dat veel mensen stapel verliefd op modellen zijn en waar het hart vol van is….. Opvallend is dit wel. Waar komt die modellen obsessie vandaan? Een aantal mensen heb ik gevraagd wat ze nu van de basis van AGW denken, de basis die gelegd is door natuurkundigen in de 19de eeuw. Het bleef stil, opvallend stil. Niemand zou die basis ontkennen werd geopperd, maar is dat wel zo? Ik hoop van harte dat een open gesprek mogelijk is.
Vandaag gaat het dan over de broeikas. Een alternatieve benadering. Interessant. Het enige wat ik mij dan toch afvraag is waarom het nog steeds opwarmt.
Ja @Hermie, het laatste wat je schrijft is toch prima, laat de klimaat geleerden van beroep of hobby matig de grijze cellen hier eens mee pijnigen, met de vraag waarom?
Er is meer tussen Hemel en Aarde!
Hermie, de reden dat klimaatmodellen niet in dat lijstje mogen voorkomen, is omdat het een potentieel onderwerp is voor een discussie, en dus geen advies over hoe een constructief klimaatdebat te houden. Immers, indien je vooraf een lijstje maakt met wat je niet mag vermelden in het debat, dan ben je a priori al aan het afwijken van “een constructief klimaatdebat”. Want wat ga je dan nog op dat lijstje van verboden woorden zetten? “THierry Baudet”? “Greenpeace”? “Al Gore”? ….
Voor wat betreft je bedenking “Het enige wat ik mij dan toch afvraag is waarom het nog steeds opwarmt.”, denk ik dat het antwoord zit in mijn voorstel gisteren voor een puntje 6: “Aanvaard dat er mensen kunnen zijn die meer afweten van klimaat dan jijzelf”. Frans Schrijver zou hier eens over moeten nadenken.
Ben het eens met Hermie.
Om maar eens een voorbeeld te noemen,
Bij europees instituut voor klimaat en energie zijn zeer interessante voordrachten die ook vaak een ander geluid laten horen.
Prof. Hermann Harde had een interessante voordracht over invloed van Co2 en de zon.
Zeer de moeite waard.
“Waarom het nog steeds opwarmt” ? Volg jij enkel de MSM of bekijk je ook eens de echte gegevens ? We zijn op weg naar een nieuwe ijstijd (klein of groot). Vraag het maar aan NASA zelf (en niet aan geïndoctrineerde journalisten en politici). https://spaceweatherarchive.com/2018/09/27/the-chill-of-solar-minimum/
Jan Goffa,
Waar zegt NASA in jouw linkje dat er een nieuwe ijstijd aankomt? Of is dat slechts jouw conclusie o.b.v. het linkje?
Er zijn vele indicatoren die ons vertellen dat het nog steeds opwarmt. Het kievietsei, de elfstedentochten, oogstgegevens, de aanpassingen in de natuur en vele andere proxies. Gletsjers trekken zich terug en de zeespiegel stijgt. O ja, en dan hebben we ook nog thermometers ter land, ter zee en in de lucht. Ja het warmt op. Wat je link laat zien is dat we op weg zijn naar een nieuw solar minimum, de thermosfeer koelt dan zeker af. Maar wij leven niet in de thermosfeer maar in de atmosfeer. Zal het daar ook gaan afkoelen? We zullen zien, volgende maand misschien maar nu nog even niet.
Visser, ik heb ernstig bezwaar tegen je beschouwing, net als die je aanhaalt van Gerlich, Johnson, Postma en recent Hertzberg.
Je zegt : Warmte kan alleen stromen van iets met een hogere temperatuur naar iets met een lagere temperatuur en niet omgekeerd. Dan lees je volgens mij het (kleurrijke) Wild schema verkeerd. Dit geeft energiestromen, gedragen door straling weer. Een koud oppervlak kan wel degelijk straling naar een warm oppervlak zenden. Dat is wat het Wild schema weer geeft.
Echt, geloof me, terugstraling IR van een koude atmosfeer naar een warmer oppervlak kan niet worden ontkend. Is ook te meten.
Waar het omgaat is het netto stralingsgedragen energie transport 398 opwaarts, 342 W/m2 neerwaarts. En dan stroomt warmte, gedragen door stralingsenergie nog steeds alleen van een warm naar een kouder lichaam.
Je sticht met je beschouwing naar mijn mening weer veel verwarring met een uitroep: Warmte kan alleen stromen van iets met een hogere temperatuur naar iets met een lagere temperatuur en niet omgekeerd.
Het Wild schema is niet in strijd met de hoofdwetten thermodynamica.
Er zijn wel andere bezwaren te opperen tegen de betekenis van de presentatie van een gemiddelde mondiale warmte balans.
Wat nog steeds niet doordringt tot hen die veel waarde blijven hechten aan berekende mondiaal gemiddelde jaarlijkse temperatuur stijging dat de betreffende 1 C over een eeuw van relatief weinig betekenis is als men bedenkt dat er dagelijks tussen de extreme klimaatzones sprake is van een verschil tussen -50 en + 40 C.
Warmt het echt significant op, Hermie? Volgens mij is die bewering het gevolg van een verkeerde toepassing van de statistiek door ‘experts’ op dit gebied op toekomstvoorspellingen. Statistiek is een mooi vak om marges in de betrouwbaarheid van waarnemingen vast te leggen. Maar niet om de toekomst te voorspellen.
There was a time when popes and kings had astrologers at court to help them plan for the future. Nowadays government departments have statisticians for the same purpose. […] The reader will guess that my views on time series are biased and unsympathetic. When I think of curses on modern civilisation I feel in me the spirit of St George and I long to dash into battle with this dragon of superstition in the pit of idle computation. All you can hope for is a bald account of the obvious mechanisms
Moroney, M.J. 1957. “Time series and future telling.” In: Facts from figures. Harmondsworth: Penguin.
Arthur Rörsch, Ja, het warmt echt significant op. Statistiek is inderdaad een mooi vak om marges in de betrouwbaarheid van waarnemingen vast te leggen zoals je zegt. Niet om de toekomst mee te voorspellen. Ik denk ook niet dat we dat doen.
warmt het op of koelt het minder af?
Maar is het erg Vruggink? Arrhenius en Fourier vonden van niet
@Hans Erren, De opwarming is gunstig voor de mensheid in die zin dat we ijstijden wel eventjes kunnen doorstrepen. In de tijd van Arrhenius en Fourier sta je ook niet direct stil bij mogelijke gevolgen omdat je er in die tijd ook nog niet bij stil staat dat de mens voor stevige verhoging van CO2 kan zorgen. Hebben Arrhenius en Fourier stilgestaan bij 10 miljard mensen op Aarde? Maar hoe zit het nu met eventuele nadelige gevolgen.
Het zou goed zijn om beter uit te leggen dat die gevolgen te overzien zijn. Daar zou Hans Erren een rol in kunnen spelen. Er valt wat voor te zeggen om niet modellen, die grotendeels te heet aangeven, maar berekeningen als uitgangspunt te nemen. Als we al die studies op een hoop gooien dan ligt de klimaatgevoeligheid tussen 1.2 en 3.8 graden met een best estimate van 2 graden per verdubbeling CO2. Dat is een 1.2 graad lager dan wat modellen aangeven https://www.carbonbrief.org/explainer-how-scientists-estimate-climate-sensitivity Hoe kunnen we dit nu verder het beste benaderen Hans Erren?
Met alle respect mijnheer Rorsch, wat meet u dan en met wat voor een instrument? Een warmtegeleidingsmeter? Die bestaan niet, een pyrgeometer is een thermometer met een CASIO die uitrekent want de flux is, hij meet hem niet.
En alsnog, indien ik een meetinstrument inbreng, dan meet ik niet de overdracht naar het object, maar de overdracht naar het meetinstrument. Dan moet men de aanname doen dat het meetinstrument hetzelfde is als het object.
Het enige wat je kan doen, is de temperatuur meten van de twee objecten en kijken hoe die verloopt. Uit dat experiment kun je enkel concluderen dat de overdracht van warm naar koud is.
De straling die van het koude object naar het warmere object gestuurd wordt, wordt niet geabsorbeerd. Hij is van een te lage energetische (of hoe dat ook heet) waarde, hij ketst eraf. Het warmere object staat helemaal niet ‘open’ voor dit type warmte.
De hoorn antenne van Wilson en Penzias had een temperatuur van ~300 K. Daarmee werd de kosmische achtergrondstraling van 3 K gedetecteerd.
Dat heet een bolometer Matthijs
http://members.casema.nl/errenwijlens/co2/langleyorig.htm
@Hans
Een bolometer meet de temperatuur van een referentie materiaal, niet de stroom tussen de twee objecten.
@Dirk
Leuk, maar geen antwoord op de vraag.
@Arthur Rörsch: Ik wil geen verwarring stichten maar ‘dat warmte alleen kan stromen van iets met een hogere temperatuur naar iets met een lagere temperatuur en niet omgekeerd’ is niet een mening van mij. Het is een direct gevolg van de tweede hoofdwet van de thermodynamica (https://goo.gl/A5nyVj).
Jij schrijft: ‘Een koud oppervlak kan wel degelijk straling naar een warm oppervlak zenden.’. Dat is wel zo, maar waar het om gaat is de vraag of die straling ook leidt tot temperatuurverhoging. Het leidt alleen tot temperatuurverhoging als de ontvangende materie een lagere temperatuur heeft dan de materie die de straling uitzendt.
Frans Schrijver, je zit in een denkfout die hier al heel vaak weerlegd is.
“waar het om gaat is de vraag of die straling ook leidt tot temperatuurverhoging”.
Alle materie wisselt constant straling uit. Als een voorwerp evenveel stralingsenergie ontvangt als dat het uitzendt dan blijft de temperatuur gelijk. Als er minder terugkomt dan dat er uitgezonden wordt (doordat voorwerpen in de omgeving kouder zijn) dan koelt het voorwerp af. Bij grotere temperatuurverschillen koelt het warmste voorwerp sneller af. Het antwoord op jouw vraag is dus: nee, het leidt niet tot temperatuurverhoging, maar wel tot minder temperatuurverlaging.
@Bart Vreeken: Goed dat je het met me eens bent dat back-radiation niet tot temperatuurverhoging leidt op aarde. Het kan inderdaad de afkoeling afremmen. Maar dat is iets anders dan het broeikaseffect. Op wikipedia staat letterlijk: ‘The greenhouse effect is the process by which radiation from a planet’s atmosphere warms the planet’s surface to a temperature above what it would be without its atmosphere.’. En dat klopt dus niet.
Een opmerking en een vraag.
De term ‘broeikas-werking/effect/gas…’ is erg ongelukkig. We hebben het over stralingseffecten en een broeikas vermindert convectie.
Het gaat om fluxen, (W/m2), waarom zie ik die vierkante meters nergens terug? Aan de hemel staan de zon en de aardatmosfeer; voor ons is het oppervlak van de tweede ca. 2000 maal groter dan de zon.
Frans Schrijver, wat wikipedia schrijft klopt wel en wat jij en Bart Vreeken zeggen klopt ook. Kwestie van goed lezen.
De wikipedia regel begint met: “The greenhouse effect is the process by which radiation from a planet’s atmosphere warms the planet’s surface”. Dan gaan bij jou de haren overeind staan en mis je wellicht de crux van de rest van de zin: “….. to a temperature above what it would be without its atmosphere”. “opwarmen relatief tot” dus, anders gezegd: minder temperatuurverlaging.
En dan zitten jij, Bart Vreeken en Wikipedia ineens op één lijn.
Klopt Ronald, beiden zeggen hetzelfde.
Alleen wikipedia zit er enigszins naast met
Zie climategate.nl/2015/08/mijn-kijk-op-de-invloed-van-co2-op-het-klimaat-deel-een-geen-co2/
@echte, het oppervlak van de binnenkant van uw jas is ook 36°
Frans
leuke bijdrage. Ik heb er ook wat over nagedacht.
Maar misschien zie ik het te simpel.
De zon, circa 6000 graden C, zendt een breed spectrum straling uit naar de aarde. Het spectrum heeft de grootste intensiteit nabij kortgolvige straling, als bv zichtbaar licht.
De aarde, circa 15 graden C, ontvangt deze energie en warmt op. De aarde gaat ook een energie spectrum uitstralen, met een piek in het infrarood doordat de temp veel lager is dan die van de zon.
Er ontstaat een energie evenwicht, hoeveelheid straling inkomend is gelijk aan hoeveelheid uitgaand.
Stel dat de aarde geen atmosfeer heeft, dan verlaat alle uitgaande energie de aarde als infrarood straling.
Maar de aarde heeft een atmosfeer, dus de uitgezonden warmte moet die atmosfeer passeren. Daardoor onstaan in de atmosfeer naast straling andere mechanismen van warmte transport, bijv geleiding, convectie, waardoor de atmosfeer verwarmd wordt.
We kunnen de hoeveelheid energie die de aarde verlaat evenredig stellen met de temperatuur gradient van het aarde oppervlak naar de atmosfeer. Dus als de atmosfeer door sommige mechanismen warmer wordt, zal de gradient verminderen en dus ook de uitgaande energie.
De hoeveelheid inkomende energie blijft echter gelijk (aanname), dat betekent dat de gradient weer groter moet worden om dezelfde energie te kunnen uitzenden. Dit kan alleen als de oppervlakte temperatuur stijgt.
Dus de aarde warmt op tot we weer dezelfde gradient hebben als voor de opwarming van de atmosfeer. (de aarde warmt dus evenveel op als de atmosfeer volgens dit verhaal om weer evenwicht tussen in en uitgaand te bereiken)
Dus in het algemeen zal ieder mechanisme die een hogere atmosfeer temperatuur veroorzaakt ertoe leiden dat het aarde oppervlak warmer wordt.
Er is dus geen terugstraling van warmte, maar er is sprake (in eerste instantie) van verminderde uitstraling, die weer zal toenemen wanneer de oppervlakte temp toeneemt.
NB, tot nu nog geen broeikasgassen, H2O en CO2, gebruikt. Die doen ook mee aan de verwarming van de atmosfeer, door fotonen in te vangen en lager in de atmosfeer de verhoogde energie weer af te geven door botsingen aan andere moleculen. Hoger in de atmosfeer zitten de moleculen zover van elkaar dat een broeikas molecuul eerder een foton uitzendt richting ruimte dan dat hij botst.
Met de opmerking van Arthur Rörsch:
“Wat nog steeds niet doordringt tot hen die veel waarde blijven hechten aan berekende mondiaal gemiddelde jaarlijkse temperatuur stijging dat de betreffende 1 C over een eeuw van relatief weinig betekenis is als men bedenkt dat er dagelijks tussen de extreme klimaatzones sprake is van een verschil tussen -50 en + 40 C.”
is wel duidelijk dat Arthur helemaal geen kaas heeft gegeten van statistiek. Om een methode (statistiek in dit geval) weg te zetten als niet relevant en er niets mee te maken willen hebben, alleen omdat je zelf die methode onvoldoende beheerst is een wel heel erg zwak argument. Dit staat niet goed op de CV van Arthur.
Gelukkig gebruik je geen geen ad hominem argument.
Mr. A.Rorsch , 02.17
Ik ben het volledig eens met uw opmerkingen over warmte straling.
Toen ik in 1960 leerde over het ontwerp van een vuurhaard voor een stoomketel
werd daarbij ook de wet van Stephan-Boltz-mann gebruikt.
De hoeveelheid warmte die een lichaam uitstraald is afhankelijk van de absolute
temperatuur van dat lichaam. ( in graden Kelvin dus).
In dat geval vormde de hete vlam in de vuurhaard het heetste lichaam.
De vuurvaste bemetseling met chroomerts van de vuurhaard wanden het koelere lichaam.
Uit de som van de warmte straling van het hetere lichaam en het minder hete lichaam
ontstond de stralings balans.
Dit was van belang omdat een hoge temperatuur in de vuurhaard van belang is voor de verbranding.
Moddelen zijn een vloek.
er is een dicipliene waar moddelen niet worden gebruikt.
namelijk in de open source beveiligings community.
dat heeft een hele goede reden namelijk hackers halen deze modelen dagelijks onderuit.
en als jij als hacker kan aantonen dat je binnen bent faalt het model op een manier dat het onherstelbaar is beschadigd.
alleen is dit nizicht nog nouwlijks doorgedronen in andere wetenschappelijke dicipiles.
omdat daar de computer als magie word gezien en de beperkingen van modellen nog niet zijn door gedrongen.
@frank, Modellen zijn een vloek. Maar je kan het vloeken blijkbaar niet laten want je begint er weer over. Modellen zijn niet de basis van AGW. Voor een beschouwing over de opwarming heb je modellen niet nodig. De basis AGW is gelegd door natuurkundigen in de 19de eeuw. Hoe kijk je daar tegen aan?
Ala een model OPEN is is het duidelijk.
als een model is niet meer dan 256 . . . . . . . . . . = 65535
bij een open model is het prima want dan zie je waarde x waarde in dit geval 256×256=65536
maar bij een gesloten model is dat anders dan weet je dus niet wat er word berekend om aan de uitkomst te komen.
Gesloten modellen heb je vaak bij dure computer modellen!
En daar zit het probleem omdat je dus niet meer weet hoe x naar y word getransformeert
want je hebt enorm vaal mogelijkheden moet met 256 aan uitkomst 65536 te komen.
zoals 256+65536-256 dan kom je ook op 65536 , daarom is het zo belangrijk dat je weet hoe het computer model dingen berekend!
ik wil aleen iets duidelijk maken , ik ben een persoon die zich bezig houd met beveiliging en heb ook intesse in de natuur , daarom zit ik hier ;)
maar t valt me op dat de wereld erg geil word van computer modellen en daar zijn enorm veel ongelukken mee gebeurd , het is dus ook wachten dat er weer een model onderuit word geschopt zoals
https://www.youtube.com/watch?v=wpLVRPJnL4M
hier word ik blij van! omdat dat precies is wat er gebeurd als je modellen toepast waarvan je de werking niet snapt!
Het probleem met klimaat modellen is dat er op grond van voorspellingen van dee modellen , de politiek maatregelen neemt of probeert te nemen, die de hele wereld op zijn kop zetten.
Moddelen? Is dat een nieuw woord voor: modderen met modellen? Ja frank, laten we dat inderdaad maar niet doen.
Het klinkt allemaal heel logisch je zou zeggen een kind kan de was doen.
Voor mij althans is het zeer begrijpelijk, maar ik ben benieuwd of de geleerden het ook begrijpelijk kunnen weerleggen.
Erg mooi en duidelijk beschreven.
Hoe. komt het dat de duizenden klimaatwetenschappers het dan niet “logisch vinden”? Omdat het verkeerd is!
zie ‘Henk dJ 2 mrt 2019 om 08:30’ en ‘Henk dJ 2 mrt 2019 om 08:40’.
Hoi Henk denk je nou echt dat iemand de moeite gaat nemen om de verwijzingen naar je evangelie op te gaan zoeken? Plaats dan op zijn minst dan een link.
31.000 wetenschappers blijken het wel logisch te vinden, na en hernieuwd onderzoek enkele jaren na Cook’s en zijn team
https://www.youtube.com/watch?v=eiPIvH49X-E
Hier gaan we weer, met een verwijzing naar het “petition project”…. Maar Jan is zelfs te lui om naar de website zelf ervan te zoeken – een youtube clipje is al genoeg om zijn vooringenomen overtuiging te bevestigen…
Lees eens wat daarover staat op wikipedia, in het bijzonder die “wetenschappers”: en.wikipedia.org/wiki/Oregon_Petition#Credentials_and_authenticity
Spurious names on the list included fictional characters from the television show M*A*S*H, the movie Star Wars, Spice Girls group member Geri Halliwell, English naturalist Charles Darwin (d. 1882) and prank names such as “I. C. Ewe”
Scientific American heeft een aantal van de “wetenschappers” (met een PhD) gecontacteerd: “11 said they still agreed with the petition … 6 said they would not sign the petition today, three did not remember any such petition”.
New Scientist stelde vast: “In between Aaagard and Zylkowski, the first and last names on the petition, are an assortment of metallurgists, botanists, agronomists, organic chemists and so on. … The vast majority of scientists who signed the petition have never studied climatology and don’t do any research into it.”
Maar wat denken de mensen die het meeste afweten van het klimaat ervan? Dit is een resultaat van een recente peiling onder klimaatwetenschappers: Op de vraag “How convinced are you that most of recent or near future climate change is, or will be, the result of anthropogenic causes?” beantwoorde maar liefst 95% van de klimaatwetenschappers met een score van 4 of meer op een schaal van 1 tot 7 (en 48% met een score 7!) https://www.researchgate.net/publication/316170360_The_Bray_and_von_Storch_5th_International_Survey_of_Climate_Scientists_20152016/download
Henk
Spurious names on the list included fictional characters from the television show M*A*S*H, the movie Star Wars, Spice Girls group member Geri Halliwell, English naturalist Charles Darwin (d. 1882) and prank names such as “I. C. Ewe”
Scientific American heeft een aantal van de “wetenschappers” (met een PhD) gecontacteerd: “11 said they still agreed with the petition … 6 said they would not sign the petition today, three did not remember any such petition”.
Je weet toch wel dat criminele elementen de lijst gesaboteerd hebben met fictieve, valse namen. Lang leve die eerlijke klimaatwetenschap.
ErikN, wat hiermee werd aangetoond is dat er geen enkele verificatie was dat de ‘ondertekenaars’ ook echt bestonden, en het eens waren met de petitie. Met andere woorden, de petitie is waardeloos.
Indien er echt zoveel wetenschappers het niet eens zouden zijn met de AGW-theorie, waarom horen we dan nooit van hen? EN als je nu gaat beweren dat het een complot is van de MSM, vraag je dan ook eens af waarom we ze niet horen op websites zoals deze? Hoeveel van de tienduizenden (honderduizend?) Nederlandse en Vlaamse wetenschappers reageren er hier?
“Op mijn eerste bijdrage aan Climategate.nl ‘Atmosfeer geen broeikas maar dieselmotor’ reageerde een aantal mensen als door een wesp gestoken.”
Frans Schrijver, ik heb toen een aantal kritische opmerkingen gegeven op dat artikel van jou. Jij hebt die opmerkingen van mij dus gelezen. Maar ik merk vooral op dat jij daar niet op hebt gereageerd. Blijkbaar had je geen goede argumenten? Besefte je eigenlijk dat ik gelijk had, maar durfde je dat niet toe te geven?
“Essentieel in de broeikastheorie is dus de aanname dat de koudere atmosfeer het warmere aardoppervlak nog verder kan verwarmen, nota bene met zijn eigen warmte.”
Waar haal je dat nu vandaan? Dit geeft aan dat je helemaal geen flauw benul hebt van hoe het allemaal in elkaar zit, of ook maar iets begrijpt van thermodynamica. Heel eenvoudig uitgelegd: wanneer de atmosfeer warmer is, is er een kleiner verschil in warmte tussen oppervlak en atmosfeer, waardoor er een tragere overgang van warmte is. Daardoor koelt het oppervlak minder af. Er is dus helemaal geen “paradox” en je conclusie dat een “kernpunt conflicteert met de thermodynamic” gaat dus ook helemaal de mist in!
Volgens mij zegt Visser dit ook. CO2 kan de aarde niet opwarmen door terug te stralen. Maar mogelijk kan CO2 wel werken als een isolatiemateriaal waardoor de afkoeling wordt vertraagd. Zoals ook waterdamp dit doet.
Dat lees ik er ook uit.
Wie is Visser? Deze bijdrage is toch van Frans Schrijver?
Het moet inderdaad Schijver zijn niet Visser. Visser is een andere schrijver.
@Henk dJ: Misschien moet je even kijken op bijvoorbeeld https://nl.wikipedia.org/wiki/Broeikaseffect waar letterlijk staat: ‘Doordat een deel [van de geabsorbeerde warmtestraling] wordt teruggezonden naar het aardoppervlak, neemt daardoor de oppervlaktemperatuur toe.’. Ook in alle berekeningen van het broeikaseffect voor de temperatuur op aarde speelt de back-radiation een essentiële rol; zien bijvoorbeeld hier: https://goo.gl/xKxO78. Dat bewolking ’s nachts de afkoeling van de aarde kan afremmen, ontken ik niet, maar dat is niet hetzelfde als opwarming van de aarde op basis van back-radiation.
Frans, misschien moet je eens kijken op bijvoorbeeld https://www.skepticalscience.com/Second-law-of-thermodynamics-greenhouse-theory-intermediate.htm
De bewering dat de AGW theorie niet zou voldoen aan de 2e wet van de thermodynamica, werd voor het eerst zo’n 15 jaar geleden geopperd, maar werd al direct daarna ontkracht. Die bewering blijft echter circuleren onder de zelfverklaarde ‘sceptici’, die deze ontkrachting al meer dan 10 jaar blijven negeren.
@Henk dJ: Je stelt de vraag waar ik het vandaan haal dat ‘in de broeikastheorie is dus de aanname dat de koudere atmosfeer het warmere aardoppervlak nog verder kan verwarmen’. In het artikel citeer ik wikipedia, maar in alle beschrijvingen en berekeningen van het broeikaseffect wordt deze aanname gehanteerd.
Dat de atmosfeer (met name bewolking) ’s nachts de afkoeling van de aarde kan afremmen, heb ik in mijn stuk ook genoemd, maar dat is wezenlijk iets anders dan het broeikaseffect.
Frans, wanneer ik jouw artikel opnieuw lees, heb de indruk dat jij het verschil niet kent tussen warmteoverdracht en warmtestraling.
Misschien een domme vraag maar kan meer CO2 in de atmosfeer de afkoeling van de aarde remmen? Of is dit niet bekend.
@tanja, bedoelt u de komst van een nieuwe ijstijd uitstellen?
Misschien wel, eventjes maar.
Je kan het natuurlijk aan de geleerde heren hier vragen. Wat ook misschien nog een idee is om een stukje van de KNMI site te lezen…. https://www.knmi.nl/kennis-en-datacentrum/achtergrond/hoe-warmen-broeikasgassen-de-aarde-op
Frans, heel duidelijk uitgelegd ik begrijp het.
Hoe. komt het dat de duizenden klimaatwetenschappers het dan niet “begrijpen”? Omdat het verkeerd is!
zie ‘Henk dJ 2 mrt 2019 om 08:30’ en ‘Henk dJ 2 mrt 2019 om 08:40’.
Ondat ze modellen huren/kopen van grote IT bedrijven waarvan ze zelf de werking niet begripen.
daar hun informatie instoppen op een knop drukken en dan zonder te controleren hoe t is berekend de uitkomst als waarheid aanemen.
Frank, waarop baseer jij je bewering dat de klimaatwetenschappers de werking niet kennen van de modellen die ze gebruiken? Z
En hoe zit het met de gebruikers van de gratis te downloaden modellen?
En hoe zit het dan met al die klimaatwetenschappers die geen modellen gebruiken?
Ik heb de indruk dat je zomaar wat halfslachtige overtuigingen hebt geformuleerd, die je niet kunt onderbouwen…
Het is duidelik dat er ook een ander halstarrig probleem is:
Klimaatvoorspelmodellen van IPCC zijn OK op voorwaarde dat de transparantie / beschikbaarheid / controleerbaarheid van de toegepaste computercode en ingevoegde sturingsparameters een 1ste vereiste blijft.
Beschikaarheid van de onbetouwbaarheidspluim (zoals bij weersvoorspellingen over 2 weken) bij klimaatvoorspelmodellen die meerdere decennia voorspelhorizon hebben is een 2de vereiste.
De openbaarheid van de gebruikte historische temperatuurdataseries in het klimaatcomputermodel is de 3de vereiste.
De bovenstaande vereisten werden met voeten getreden door het VN-IPCC-kernteam uit het EAU-CRU (Phil Jones en Michael Mann), later bekend geworden als CLIMATEGATE. Hierbij leverde elke data input een hockeystickgrafiek op.
Nog steeds wordt aan deze vereisten niet voldaan door het VN-IPCC. De fabricage / constructie van de VN-IPCC klimaatcomputermodellen en hun grafieken is afgeschermd, de (aan elkaar gelijmde verscheidene) dataseries afgeschermd, de toegepaste statistische vereffening / harmonisatie is geheim en de statistische onbetrouwbaarheid (= 90%) wordt nog steeds niet gecommuniceerd.
Kortom een prima recept voor gepolitiseerde alarmistische klimaatmanipulatie. Er is in 20 jaar VN-IPCC niets veranderd. Voor het KNMI geldt het zelfde!
Frans gaat zich binnenkort ook afvragen waarom koffie in een thermosfles langer warm blijft dan in zijn koffiekopje……
Maar ik heb wel een goede deel gekregen op zijn oude ruiten, hij is er namelijk van avertuigd dat een ruit je niet warm kan houden, tenslotte houd een kachel je warm.
Omdat afkoeling van een kop koffie primair plaats vindt door convectie.
Een thermofles beperkt convectie, door hem te isoleren met stilstaande lucht. Daarnaast beperkt het warmte verlies door geleiding, omdat het een materiaal gebruikt dat slecht warmte geleidt. Dan hou je alleen warmte verlies door straling over en die kan je niet tegenhouden, niets houdt straling tegen (misschien een zwart gat). Dus beste Janos73, zie je dat in plaats van dat er drie mechanismes zijn voor warmte verlies er maar één overblijft. Een thermofles houdt warmteverlies door straling niet tegen.
Voor al je gebral heb je maar weinig verstand van natuurkunde.
@ J van der Heijden
Waarom wordt lucht gebruikt als isolatie in de thermosfles en vele andere constructies, en niet pure co2? ….misschien omdat pure co2 in een thermosfles wand geen verhoogde isolatie als effect heeft?
kuch, een thermosfles werkt op basis van vacuum isolatie.
@ Marc
Juist, minder lucht deeltjes isoleert beter. Niet meer, of meer co2
Het rechter plaatje is niet met experiment aan te tonen, dus bestaat het niet.
Hoef je niet lang over te discussieren.
En een pyrgeometer is gewoon een thermometer, niets meer, niets minder. Hij berekent de flux, hij meet hem niet.
De echte flux van de zon, naar de aarde is nagenoeg nul, aangezien we al 4 miljard jaar hebben om in thermodynamisch evenwicht te komen met de zon.
Hans weet hoe lang ik dit al verkondig, goed om te zien dat er eindelijk stukken over geschreven worden in het AGW light (sceptische) kamp.
Beste Matthijs
De echte flux van de zon, naar de aarde is nagenoeg nul, aangezien we al 4 miljard jaar hebben om in thermodynamisch evenwicht te komen met de zon.
Zou je deze zin ietwat kunnen verduidelijken? Ik ben het met je boven gegeven bijdragen eens, maar dit begrijp ik niet.
Om een warmte overdracht te hebben, dient er een verschil in temperatuur te zijn. Op deze afstand van de zon, hoort een bepaalde effectieve temperatuur (15C). Die effectieve temperatuur hebben we reeds lang geleden bereikt, derhalve zijn de aarde en de zon in thermodynamisch evenwicht en is de overdracht van warmte nagenoeg nul. Dat we aan de oppervlakte wat meer temperatuurschommelingen hebben, doet daar niets aan af. Het hemellichaam aarde is al geruime tijd effectief 15C.
Klimaatwetenschappers over klimaatrampen door opwarming voorspeld in 1922:
https://www.youtube.com/watch?time_continue=226&v=mqejXs7XgsU&app=desktop
Hij is leuk heb hem hier al eens gepost… maar kan niet genoeg worden gepost.
Misschien iets doms wat ik zeg maar dat maakt me niets.
Hoe is het mogelijk dat in een woestijn de temparatuur stijgt tot + – 40 graden en in de nacht tot 0 en soms ook tot – 2 graden word in zulke korte tijd. Iedere dag opnieuw en al honderden jaren.
Hoe kan het zijn dat deze hitte in een mum van tijd kan verdwijnen, je zou toch zeggen als er een deken boven hangt zou je op een gegeven moment opstapeling krijgt.
Maar zo als ik het zie kan al die hitte in een mum van tijd richting hemel verdwijnen.
Theo, ik sluit me bij jouw vraag aan.
Wat mij niet duidelijk is, is wat de temperatuur van de lucht die we meten iets zegt over de energie die die luchtmassa vasthoudt. Ik bedoel, als het buiten bijvoorbeeld 30 graden C is met een hele lage luchtvochtigheid, dan is het warmer dan wanneer het 25 C is. Maar als die lucht van 25 C een hele hoge luchtvochtigheid heeft, dan is er in die lucht meer energie aanwezig dan in die drogere lucht van 30 C.
Of dit verschil van energieniveau’s in een hoeveelheid lucht (wat een mengsel van diverse gassen is) van invloed is op klimaat en/of weer, weet ik in ieder geval niet.
@Theo, Er is in de woestijn niets om de warmte vast te houden. De lucht is erg droog en als er ook geen bewolking is, is er enorme uitstraling. Dat zou al een hint kunnen zijn dat er iets in de atmosfeer moet zijn die warmte vast kan houden. De uitstraling wordt vertraagd. Waterdamp is natuurlijk broeikasgas nummer 1.
Juist Hermie, en CO2 doet bijna niks. CO2 boven de woestijn even hoog als boven andere vochtigere gebieden.
Het verschil woestijn en de rest is dus de waterdamp.
ErikN,
Een atmosfeer zonder waterdamp maar wel CO₂ straalt ~100 W/m2 terug.
Met een spoortje waterdamp wordt dat al gauw 200 W/m2.
Dat is de hoeveelheid straling van een oppervlak met een temperatuur van -30 °C. Het kan dus toch behoorlijk koud worden ondanks CO₂.
@Hermie
Bijna goed, massa maakt dingen traag, het houdt niet warmte vast (niets kan warmte vasthouden). Dus weinig massa hoge delta. Dat zie je op planeten met een dunner atmosfeer. Planeten met een dikkere atmosfeer hebben een kleinere delta T maar een hogere basis T (Venus bv).
@Matthijs, Ik had ‘vast houden’ tussen quotes moeten zetten. Zo houden de broeikasgas moleculen de warmte ook niet vast maar ‘sturen’ deze weer in alle richtingen uit.
@Hermie dat geloof ik dus niet. Want licht heeft ook een richting, fotonen beïnvloeden elkaar. De kans is nagenoeg nul dat een foton terug naar zijn oorsprong gaat.
@Matthijs, Dit is het punt dat ik af moet haken vanwege onvoldoende kennis. Ik kan je nog wel een linkje geven. https://www.knmi.nl/kennis-en-datacentrum/achtergrond/hoe-warmen-broeikasgassen-de-aarde-op
Vergelijk nu eens het broeikaseffect van de atmosfeer met een broeikas in de tuinbouw: dat berust voornamelijk op het voorkomen van convectie.
Als he te warm wordt in die kas zetten de tuinders de ramen in het dak open zodat de te warme lucht eruit kan stromen, Simpel toch?
Het is dan ook een vreselijke open deur om te zeggen dat de atmosfeer geen broeikas is.
@Renso,
Hoe ziet u dat?
m.i. heeft de aardse atmosfeer geen dak nodig om een broeikas te zijn, de gravitatie houdt de atmosfeer mooi op haar plaats zonder dat er warmte kan ontsnappen. Er is wel wat convectie maar dat heeft men binnen een serre ook.
En een gedeeltelijke zonbeschenen serre wordt uiteindelijk even warm als een serre in volle zon, dat was toch ooit mijn ervaring.
Willy
de ir straling kan er toch uit?
Ja , EricN.
Maar de serres waar ik het over heb zijn gewoon plastic en niet van glas. Daar kan de IR ook gewoon uit, toch worden ze even warm als glazen serres (behalve ’s nachts waar glazen serres wél beter presteren).
Het broeikaseffect van plastic serres noem ik ‘het eerste soort broeikas’ en is m.i. een belangrijke speler in het aardse broeikaseffect ( in de zin van draagt sterk bij in de verklaring van de ‘+33°’).
Het broeikaseffect van glazen serres noem ik ‘het tweede soort broeikaseffect’ en is enkel de ‘kers op de taart’. De meeste warmte in glazen serres wordt óók bekomen door ‘het eerste soort broeikaseffect’ en niet door de IR-opake kwaliteit van het glas.
Dat ben ik ook met jullie eens, maar waar ik op doel, waar is die co2 deken?
Want als de hele wereld nu woestijn was, zou er dus geen opwarming zijn ondanks 400 ppm co2 ?
Het isolatie effect van onze atmosfeer is eigenlijk heel simpel:
het aardopp. met een temperatuur van ~290K zou ZONDER atmosfeer ~400 W/m^2 rechtstreeks naar de ruimte uitstralen (en dus 400 W/m^2 nodig hebben om op temperatuur te blijven).
Met atmosfeer verliest het systeem aarde ~240 W/m^2 naar de ruimte.
De zon levert een zelfde hoeveelheid energie, dus de temperatuur blijft ~constant.
Vraag is, hoe de aarde zo warm is geworden. Het antwoord is ook niet echt moeilijk te vinden op een planeet die vrijwel geheel uit gesmolten steen en gesmolten metaal bestaat.
Dat de FLUX door de aardkorst laag is is irrelevant, het gaat om de TEMPERATUUR van de korst en de diepere oceanen.
Het beetje zonne energie dat het opp. bereikt is goed in staat om de temperatuur van dat opp. een aantal graden te verhogen,
en tegelijkertijd voor een keurige energiebalans tussen inkomende zonne energie en uitgaande straling aan de TOA te zorgen.
Oke, Ben dat is heel duidelijk uitgelegd.
Ik ben maar gewoon heel simpele beredenering aan het doen.
Het volgende, waterdamp is een broeikasgas.
Een relatieve vochtigheid heeft invloed op de temparatuur en klimaat?
Theo 2 mrt 2019 om 13:30
De atmosfeer is een slechte isolator. Het energie verlies naar de ruimte is meer dan de helft van het verlies ZONDER atmosfeer.
Verdien je geen A energielabel mee.
Dankzij de atmosfeer (wolken) reflecteert de aarde veel meer zonlicht dan bijv. de maan (~30% vs ~11%)
Dus of het warmer is dankzij de atmosfeer is nog maar de vraag.
Aardopp. is voor ~70% oceaan. Dit is de grote energie opslag van onze aarde. Een dag zonneschijn in de tropen is net in staat om de bovenste 5 meter water 1 graad op te warmen. Zodra we begrijpen dat zelfs de zon geen invloed meer heeft beneden ~500m diepte is het duidelijk dat de temperatuur van de diepe oceanen de temperatuur op aarde bepaalt. De zon verwarmt een toplaagje van de korst en de ceanen, de atmosfeer vertraagt het energieverlies enigszins (EN reflecteert zonnenergie)
De rol van relatieve vochtigheid is lastig. Met bijv. 10 gram per kilo heb je bij 10 C al mist, en met 50 C een heel lage rel. luchtvochtigheid.
Mag ik de heren ‘Frank’ en ‘Van der Heinden’ een advies geven: bestudeer nog ‘ns de lesboekjes der Nederlandse Taal uit groep 5/6; het ritselt van de grammaticale en spellingsfouten in de heren hun tekst ..!
…. Van der Heijden
Zeer goede weerlegging. CO2 is geen mogelijke oorzaak (daar zijn ook alledaagse waarnemingen al een aanwijziging voor). Ik blijf evenwel met een paar vragen zitten. De mens heeft wel het aardoppervlak (o.a. door ontbossing voor landbouw, of om het hout als brandstof te gebruiken of om op te koken, ja zelfs om er dingen mee te maken) en dat verandert toch de warmtebalans, o.a. omdat de waterdamp balans verandert. Daarom is het in de woestijn overdag snikheet en overdag ijskoud. Menselijke activiteit gaat ook steeds gepaard met warmte produktie (ik dacht zo’n 3 W/m2. Een deel ervan gaat zeker verloren aan de cosmos. Maar al bij al, hoe groot zou de bijdrage kunnen zijn aan een eventuele gemiddelde opwarming van het aardoppervlak? Let wel, ik stel hier nit de vraag of dit goed of slecht is. Ik wil alleen weten hoe groot of klein die bijdrage is.
Dames en heren,
Mijn compliment voor jullie beschaafde en inhoudelijke reacties.
De discussie heeft mij wel aan het denken gezet. Is het te bepalen hoeveel energie CO2 opneemt t.o.v. De overige gassen en dampen in de atmosfeer?
Als de co2 CAGW theorie klopt, dan kunnen we zeer goedkoop de isolatie plannen van de regering uitvoeren. Simpelweg door co2 te injecteren tussen dubbel glas, zodat met het magische effect van co2 de woning minder afkoelt.
Waarom heeft de bouw/installatie industrie ondanks de hoge politieke druk op betere isolatie dit niet uitgerold? …..omdat het niet werkt.
O, @MP, dat vind ik een goede! :-)
@MP.: “Waarom heeft de bouw/installatie industrie ondanks de hoge politieke druk op betere isolatie dit niet uitgerold?”
…omdat je daar een beetjeboel CO2 voor nodig hebt.
Ja, in de atmosfeer is ’t “maar” 400ppm. Maar hoe dik is die atmosfeer?
Beste Frans Schrijver, allereerst verontschuldiging dat ik je met ‘Visser ’ aansprak. Ik raakte op de late avond geïrriteerd door de combinatie van de titel van je bijdrage, de gewraakte cursieve zin en dit vervolgens met de suggestie dat het Wild schema onzin zou zijn. Ik verviel in mijn overhaaste reactie in het gedrag dat veel AGW alarmisten vertonen dat als het begin van een betoog hen niet bevalt, willen ze niet verder lezen.
Correctie dus: mijn bezwaar gold je taalgebruik in het begin.
Als ik wat welwillender (en zorgvuldiger) lees, kan ik een heel eind met je gedachten meegaan, zelfs met de titel.
Het Wild schema is geen nieuwe uitvinding. Ik vond het in een handboek anno 1948 en het verschilt wat betreft de energiestromen, maar een paar W/m2 met het huidige. Met één belangrijke uitzondering: men spreekt niet van terugstraling, maar van netto-uitstraling. En ook niet over een ‘broeikas’.
De beschrijving van de aardse broeikas is een metafoor van de glazen kas. Die net als de atmosfeer, warmte vast houdt, niet zich zelf opwarmt. Zo is ook het spreken van de opwarming van de aarde onzorgvuldig taal gebruik geworden. Er wordt wat meer warmte vastgehouden en daardoor een mondiaal gemiddelde temperatuurstijging berekend. Om nog even de metafoor te gebruiken, (die zijn beperkingen heeft) de aarde kun je niet opvatten als één grote kas. Er is sprake op elke breedtegraad van een land en zeeklimaat. En van vier te onderscheiden klimaatzones, tropisch, subtropisch, gematigd, en polair. Die met elkaar warmte uitwisselen met zeestromen en winden. (Om op deze processen statistiek los te laten om iets te begrijpen van de processen die zich afspelen waarbij warmte wordt vastgehouden, leidt mijns inziens tot ‘jumping to conclusions’.)
Vervolgens, je metafoor van de ‘dieselmotor’ is onder main stream klimaatwetenschappers niet onbekend en denk ik ook wel erkend als waardevol. Je vindt hem echter niet terug in propagandistische (politieke) geschriften zoals een IPCC SPM, waarschijnlijk omdat de opstellers de werking van de Carnot machine niet begrijpen.
Dan nog even over je conclusie. Ik meen dat er zo langzamerhand onder fysisch theoretici, vriend en vijand van AGW, wel overeenstemming bestaat dat een verdubbeling van CO2 met een 2-3 W/m2 de netto-uitstraling van het oppervlak potentieel vermindert. Maar op de waterplaneet zal die tenminste voor een deel weer door toenemende warmteverdamping ongedaan worden gemaakt. (Zo werkt een industriële IR gestuurde verdamper) De wetenschappelijke strijd gaat er om: met welk deel.? De IPCC kring (laatste COP) propageert dat die afkoeling in het geheel niet zou plaats vinden. (Wat voorbij gaar aan bovengenoemd ervaringsfeit)
Aangezien ik nogal onnozel ben op het gebied van beta-wetenschappen, bedacht ik me vandaag dat het zinvol zou zijn om iets te gaan begrijpen van die zogenaamde Hockey Stick Curve die door de ene groep verdedigd en de andere groep aangevallen wordt.
Een simpele ziel als ik gaat dan te raden bij Wikipedia om zodoende een snelle en eenvoudige uitleg te lezen.
Tot mijn verbazing gaat het Nederlandse Wikipedia artikel over de Hockeystickcurve tot en met 2011. Daarna vermeldt Wiki geen nieuwe artikelen of zienswijzen meer. Dus geen pro en geen contra.
Volgens mij is er ná 2011 nog wel het één en ander om die curve te doen geweest, maar publiceert Wiki dit om mij onbekende redenen niet.
Honi soit qui mal y pense??
@Johan, De eerst hockeystick dateert uit 1999. Je kan je ook afvragen wat er nog meer te melden is. Maar als je iets mist mag je dat er natuurlijk zelf bijschrijven. Wiki publiceert niet maar wordt geschreven door mensen die zich daar toe geroepen voelen.
@Hermie onze antwoorden waren zo te zien gelijktijdig.
Maar het geschreven stuk word wel weer gecontroleerd door anderen of zie ik dat fout.
Je kunt niet zo maar in het wilde weg iets gaan schrijven.
@Theo, Er zijn weinig regels. https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wat_%22negeer_alle_regels%22_betekent
Even twee losse flodders:
1. Toen het leven op aarde ontstond, zo’n paar honderd miljoen jaar geleden, was er zo’n 4000ppm CO2 in de atmosfeer, het leven kon toch gewoon ontstaan. In 1950 was daar nog 280ppm van over. Dat daar niemand niemand zich zorgen over maakte !!?!!
2. Die hockeystick gaat over een relatief korte periode. Als je die in past in een tijdschaal van vele miljoenen jaren stelt het niets voor!!
@Johan, even tussen haakjes, die Wikipedia waar veel mensen naar verwijzen is ook niet altijd heilig.
Er word daar geschreven, door de een of ander laten we zeggen specialist, dit word dan uiteraard weer gecontroleerd door andere specialisten, en dan bij goedkeuring zo gelaten.
Soms word iets fanatiek bijgeschreven als iets verranderd en soms blijft het gewoon staan, maar wel niet meer van deze tijd.
Ik ben al vaker daar tegen dingen aangelopen die eigenlijk verlopen zijn om het zo maar te zeggen, maar dat ging dan niet over klimaatverandering want dit is HOT, maar over hobby matige dingen.
Hier een antwoord voor alfa’s: https://4k4oijnpiu3l4c3h-zippykid.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2019/01/josh-mikes-nature-trick.jpg
De fatale fout van de IPCC klimaat wetenschap.
Onweerlegbaar vergeten ze x-rays en high energy particles op te nemen in de TSI, ondanks flinke toename van zon winden afgelopen eeuw, en het effect daarvan wordt onterecht toegekend aan menselijke broeikasgas uitstoot.
https://www.youtube.com/watch?v=NYoOcaqCzxo
@MP.: “Onweerlegbaar vergeten ze x-rays en high energy particles op te nemen in de TSI, ondanks flinke toename van zon winden afgelopen eeuw”
Correleert niet met de geobserveerde temperatuurveranderingen. Alléén atmosferisch CO2 correleert.
Toch weer die waterstof.
https://www.duurzaamnieuws.nl/groningen-wil-bijna-3-miljard-in-waterstof-pompen/
De “nutteloze” stroom hoeft dan niet via zeer dure hoogspanningsleidingen, naar waar dan ook, maar kan met weer extra “milieu investeringen” gebruikt worden voor watersof te maken.
Zo kan je drie keer gratis subsidie vangen uit gratis wind.
Wind levert ook energie met een 3^ macht dus waarom ook geen 3^ macht subsidie.
Wat die ronkende positievo link van Theo dan weer niét vertelt is dat de belastingbetalers dan weleerst effe €600 miljoen moeten dokken om dat watersofgebeuren van de grond te krijgen.
https://www.rtvdrenthe.nl/nieuws/144566/Noord-Nederland-wil-werk-maken-van-waterstof
Frans Schrijver meldt zich ten tweede male, en ik kan een glimlach niet onderdrukken. Bij zijn eerste opkomst viel hoon hem ten deel. Met pek en veren werd hij overladen.
Dat is vandaag heel anders. Natuurlijk, je hebt de usual suspects – en bovenal de useful suspects, ik zal ze nog gaan missen als het straks kouder gaat worden, ze hebben me best wel een beetje warm gemaakt, zo niet van binnen dan toch wel van buiten – maar het is heel rustig eigenlijk.
Nog maar nauwelijks twee weken geleden grote opwinding, en nu … Leuke sequens van comments van Arthur, trouwens.
Waar zijn die tegenstemmen.
Ik herinnerde me iets van een welkom (blijkt van ene Geert te zijn geweest) die Schrijver’s kwaliteiten opsomde – dat wil zeggen: als je het cynisme even niet meerekende. En Hans L. werd gevraagd of ie gek was geworden om zulke stukken te op te nemen.
Ik kon het ook wel plaatsen. Want Frans voerde twee wetenschappers op, Nikolov en Zeller, die onzin zouden verkopen. Roy Spencer, een anti-alarmist, zou gehakt van hem gemaakt hebben. Maar ja, op klimaatverandering.nl hebben ze weer gehakt gemaakt van Roy Spencer, dus wat zegt dat nog?
Dat ken ik hoor, daar let ik niet meer op. Nog niet zo lang geleden was er een discussie tussen twee wetenschappers waarvan de een een hele bent – die van de evolutie – verweet dat er wetenschappers zijn die minder weten dan ze denken dat ze weten.
Proef die even mensen: een wetenschapper die weet – dat doet ie met z’n denkvermogen – en dan hoort dat ie minder weet dan ie denkt.
En wat zei dus een andere wetenschapper toen – het omkeren zit niet alleen bij de alarmisten hoor, het gaat overal vandaag de dag. Dit: die wetenschapper heeft het over één wetenschapper die minder weet dan hij denkt te weten, en dat is hijzelf.
Nou, gaan jullie dat maar eens even proeven. Een doordenkertje hoor. En wel een beetje vertrouwen hebben dat je kunt denken, want anders kom je er niet uit.
Maar, ik herinnerde me ook Bart Vreeken. Dit zei hij toen: Een dag nadat we constateerden dat er veel te veel blogstukken verschijnen op Climategate.nl (dank Frans Galjee) zien we hier alweer een stuk van een nieuw schrijftalent, Frans Schrijver. En hij heeft alweer gelijk de lachers op zijn hand. […] Wanneer wordt Climategate.nl nou eens volwassen? Het lijkt er alleen maar om te doen om verwarring te stichten. En dat werkt averechts, want dan wordt er niks meer serieus genomen. Terwijl er ook wel eens wat zinnigs geschreven wordt.
Dat klinkt vandaag al heel anders, zo anders dat ze zelfs in het dorp, op het bankje voor de bar, vinden dat Frans en Bart op één lijn zitten. Wat daar van waar moge zijn, Bart heeft het nu, heel redelijk, over een denkfout.
Wat is er gebeurd met Bart?
Wel Bart is op bezoek geweest in Pakhuis De Zwijger, waarvan hij verslag heeft gedaan op klimaatverandering.nl (zie één van de laatste recente reacties aldaar). En Bart is geschrokken. Die energietransitie, daar blijken wat haken en ogen aan te zitten. Dit schrijft Bart: […] maar de omvang van het probleem heeft me erg verontrust. Het gaat over alle benodigde mineralen voor windturbines, Zonnepanelen, Batterijen en opslag. De gevraagde hoeveelheid hiervan is enorm, in sommige gevallen (Lithium) tot 10 x de huidige vraag. Hiervoor is een enorme uitbreiding van de mijnbouw nodig, vaak in landen waar dingen niet goed geregeld zijn in o.a. Afrika, Azië en Zuid-Amerika. De mijnbouw laat een verwoesting in het landschap achter en de bewoners blijven zitten met de problemen. Groningen is er niks bij. Recent hoorden we berichten van een doorgebroken dam bij een mijn in Brazilië, met een groot aantal slachtoffers en vervuiling in een enorm gebied. Ook op andere plaatsen zorgen mijnen voor veel vervuiling en complete ontregeling van de hydrologie.[…] Dit alles geeft mij het gevoel dat de voorgenomen energietransitie ook wel eens erger dan de kwaal kan zijn.
Ik weet niet hoe lang Bart al rondloopt op climategate (op klimaatverandering.nl hoor je dit soort geluiden normaliter niet) …
Ik zou warempel haast geloven dat Bart en ik op één lijn zitten.
leuk @ hr leonardo . Mijn zus noemt dat ‘voorschrijdend inzicht ” . Neemt vaak erg veel tijd .
Ik neem aan dat hij bij de bijeenkomst is geweest : ” de paradox van grondstoffen ” . Ik had een deelnemer nog voorgesteld dan ook de paradox van energie aan de orde te stellen, want grondstoffen en energie zijn twee handen op een buik , nietwaar ?
Beste Frans Schrijver,
“The greenhouse effect is the process by which radiation from a planet’s atmosphere warms the planet’s surface to a temperature above what it would be without its atmosphere”. Zo staat het in de wiki, maar ik vind dat ook héél ongelukkig.
Iets beter zou zijn, uit mijn willypedia :
“The greenhouse effect of the first kind is the proces by which the temperature from an earthlike planet’s atmosphere rises due to warming by conduction, convection and termalisation mostly in the tropical regions. The resulting mean atmospheric temperature depends on the posibility of that atmosphere to lose its warmth again to the surface by conduction in the other regions or directly to space by radiation. The resulting mean atmosphere temperature is in origin NOT dependant of the planet’s mean surface temperature but instead of the surface temperature in tropical regions. Vertical temperature distribution listens to the laws of adiabatic compression, making temperatures in the lower troposphere higher and the temperatures in the higher troposphere lower than the mean atmospheric temperature.
The greenhouse effect of the second kind is the proces by which radiation from a planet’s surface occures at a higher temperature than it would be without its atmosphere. This temperature is higher than without atmosphere because of the equilibration with the atmosphere’s own temperature and energy content, formed by the first kind of greenhouse effect, modified positively by IR absorbing elements in that atmosphere (mostly water vapor) during night time or in colder regions and also positively by reflection from the clouds and negatively by the same clouds due to higher albedo.”
Dit is teminste mijn persoonlijk voorlopig voortschrijdend inzicht, voor alle kritiek vatbaar, liefst zelfs.
M.i. blijft albedo het belangrijkste gegeven, al de rest volgt. Albedo bepaalt hoeveel warmte er binnenkomt in het systeem en is dus bepalend voor de globale gemiddelde temperatuur; water in al zijn agregatietoestanden, dus de krachtige hydraulische ‘machine’ (maar ook andere broeikasgassen) en adiabatische compressie bepalen hoe die warmte verdeeld wordt in het systeem en wat de uiteindelijke evenwichtstemperaturen regionaal zullen zijn.
En omdat albedo opzichzelf ook afhankelijk is van de agregatietoestanden van water op aarde en in de atmosfeer, zitten we uiteindelijk met een heel complex systeem vol terugkoppelingen.
Mvg
Deze reactie kan ik goed volgen. Het albedo waar je het over hebt, is dat van het effect van wolkbedekking aan de top van de atmosfeer (TOA) die door de watercyclus wordt opgewekt. Wordt het warmer aan het oppervlak door één of andere oorzaak(niet noodzakelijk CO2) dan start de watercyclus het autonome regelproces om minder zonewarmte tot het oppervlak te laten doordringen.
Maar we zijn bezig om ook andere autonome regelprocessen te zoeken die helaas tot op heden niet de drijfveer zijn om klimaatmodellen zoals een GCM op te stellen.
De natuur zit vol terugkoppelingen, vooral tegenkoppelingen, die dan nog eens ondereen invloed hebben op elkaar. Meekoppelingen in het klimaatsysteem zijn logisch gezien onmogelijk omdat deze een steeds grotere energie-input nodig hebben, die in het geval van de aarde niet voorhanden is (energie-input zon is constant) tenzij natuurlijk een meekoppeling die gebruik maakt van het albedo. Gelukkig hebben we veel water op onze planeet die een overheersend zelfregulerend systeem vormt.
Terug naar de tekentafel ;-)
Het verticale temperatuurprofiel hangt nauw samen met de Hydrostatische Balans (HB) tegenover de zwaartekracht van de atmosfeer.
Luchtdruk op iedere hoogte moet precies genoeg zijn om het gewicht van de kolom daarboven te dragen.
Volumes lucht die vertikaal BEWEGEN binnen deze atmosfeer in HB ondergaan adiabatiche compressie (dalen) of expansie (stijgen).
Meest simpele voorbeeld is thermiek zoals gebruikt door zweefvliegers.
Geachte discussiegenoten, waar ik nooit iemand over hoor is de invloed van het vliegverkeer in die zin dat alle CO2 en afvalstoffen van de verbrande Kerosine op een hoogte van zeg 8 a 10 km. worden uitgestoten. En daar wellicht blijven hangen. Structureel zie je een heel web van witte strepen aan de hemel. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat dit voor een broeikaseffect of iets dergelijks zorgt. Als landschapsarchitect en druk in de weer met natuur en landschap ben ik zeer zorgelijk over de biodiversiteit. De teloorgang daarvan komt denk ik eerder door chemie in de sfeer van vervuiling en te grote druk van intensieve landbouw. Maar wellicht door ook door wat ik eerst gezegd heb. Groet AB
@André, Het IPCC neemt contrails mee als radiative forcing (RF) en het effect van de CO2 uitstoot van vliegtuigen is relatief hoog heb ik ergens gelezen. En hoe vies die uitstoot is? Misschien moet jij er als (ex) straaljagerpiloot er maar eens een blog over schrijven.
Interessant verhaal van Michael Shellenberger
Time Magazine “Hero of the Environment,” president of Environmental Progress, en oprichter van een coalitie in de Obama jaren om vanuit de overheid te overtuigen 300 miljard in renewabes te steken.)
Hij is tot inkeer gekomen en legt nu uit waarom renewables de planeet niet kunnen redden.
https://quillette.com/2019/02/27/why-renewables-cant-save-the-planet/
Toch niet één van de allerdomste figuren, die Michael Shellenberger.
Ik vrees echter dat er binnenkort hier commentaren gaan verschijnen in de trant van ‘er ligt geen wetenschappelijke studie aan ten grondslag’, ‘afkomstig va niet serieus te nemen alternatieve nieuwssites’ tot ‘cherry picking’.
Dan lees dit maar eens, maar ja meesten wisten we al.
Geld daar draait het om, en hoe listig dat gedaan word.
https://www.dagelijksestandaard.nl/2019/03/ingezonden-energiebelasting-in-2020-naar-e-1-500-per-gezin/
Zou iemand ooit op het idee komen dat er helemaal geen oplossing ís ??
Als de olie op is, gaan er in te korte tijd een paar miljard mensen dood. Raakt de olie (en gas) niet op en blijven we lekker doorstoken, dan gaan er ook miljarden mensen dood door stijgende temperaturen, stijgende zeeën en vooral oorlogen om de resterende plekken waar we droge voeten kunnen hebben.
Windmolens en PV-cellen die de oplossing moeten zijn voor het energietekort zijn niets meer dan fantasieën ontsproten aan de door existentiële angsten gekwelde hersenen van wensdromers. Met realiteitszin heeft het echter niks te maken. Windmolens en PV-cellen gaan zichzelf echt niet vermenigvuldigen (het zogenaamde PV of windmill breeding).
Van de 7 miljard mensen op deze aarde zijn er meer dan 6 miljard voor al niet bezig met milieu of klimaat. Nee, die gooien hun afval weg waar het ze uitkomt. Maakt ze niet uit of dat in rivieren, meren, zeeën, bossen, bergen of hun eigen woonomgeving is. Wie denkt dat de gemiddelde Zuid/Midden-Amerikaan, Aziaat, Afrikaan of arabier zich druk maakt om 2 of 3 moleculen CO2 meer of minder per miljoen andere moleculen, zal terugkeren van een koude kermis. Als je echt denkt dat je die 6 miljard kan ‘bekeren’, dan zijn je cognitieve waarnemingen niet overeenkomstig de realiteit van alle dag.
Helaas zijn er te veel aanhangers van de linksgroene milieukerk die denken dat het hier verbieden van plastic zakjes een groot verschil zal maken bij het bestrijden van de ‘plastic soep’ ergens in een ver weg oceaan. Onze plastic zakjes vormen géén gevaar voor de oceanen! Hele continenten gooien hun afval zonder om te kijken weg, maar wij moeten duurdere, milieuvervuilendere papieren zakjes gaan gebruiken. Hele oerwouden worden gesloopt en gerooid, maar een houtkacheltje hier verbieden moet de wereld van de ondergang gaan redden.
Hoi Frans. Leuk die natuurkundige aanpak. Lijkt heel wat zo. Jammer alleen dat er weinig van klopt.
Dit is Richard Muller, een natuurkunde die in 2010 Berkeley Earth heeft opgezet en daarmee alle klimaatgegevens nog eens heeft doorgespit met een team bestaande uit oa een Nobelprijswinnaar in de natuurkunde:
https://youtube.com/watch?v=Sme8WQ4Wb5w
Ben jij slim genoeg om op zijn uitdaging in te gaan? Zo ja, waar is je Nobelprijs dan?
Liefs, Willemijn
PS: je hoeft je helemaal geen zorgen te maken over of de theorieën rond klimaatverandering kloppen, want dat doen ze. Maak je in plaats daarvan maar zorgen over hoe onze nazaten over ons gaan denken.
Willemijn, de emotionele drogreden (van “onze nazaten”) en de ideologische cirkelredenering (van de (C-)AGW-hypothese) is blijkbaar zodanig in je grijze massa geheid dat kritisch rationeel denken is verdwenen. Je bent zeker ook voor massa’s klimaat-zinloze windmolentjes, en voor de onbetaalbare circulaire economie, zo veronderstel ik? Daar hebben we dagelijkse kritiek op, dus blijf vooral hangen op climategate.nl, je kan wat leren alhier.
@ Willemijn
Berkely university is het meest linkse bolwerk in de VS, communistisch gedachtegoed is mainstream daar. Maar dat terzijde.
Deze nieuwe presentatie legt haarfijn uit welke factoren Richard Muller negeert. En van daaruit, waarom hij verkeerd redeneert.
https://www.youtube.com/watch?v=NYoOcaqCzxo
@MP.: Jouw filmpje haalt weer een ánder model aan dan hetgeen Frans Schrijver mee op de proppen komt. Welke is ’t nou?
@ Willemijn . Het vult elkaar aan.
Climate change = natuurlijke oorzaken + menselijke oorzaken.
Het artikel stelt dat co2 minder magisch is dan verondersteld, effect van menselijke uitstoot is dus minder.
De presentatie welke ik poste gaat over de andere kant van de optelsom. Als co2 weinig invloed heeft, wat is dan de main driver voor opwarming afgelopen 100 jaar? En die olifant in de kamer is de zon.
@MP.: “Het vult elkaar aan.”
Maar Frans beweert dat CO2 helemáál geen invloed heeft! Letterlijk de kop boven dit artikel: “Atmosfeer is geen broeikas”
Dus is mijn vraag aan jou (jullie): vecht nou éérst even onderling uit wat ’t volgens jullie moet zijn, en kom dán met repliek.
“Het artikel stelt dat co2 minder magisch is dan verondersteld, effect van menselijke uitstoot is dus minder.”
Ik kwam anders net deze tegen:
https://www.ipcc.ch/report/ar5/syr/synthesis-report/fig-1-09-01-3/
“die olifant in de kamer is de zon.”
Dus..hoogopgeleide wetenschappers zijn dom want die hebben daar nooit over nagedacht? Is dat wat je zegt?
Deze is nog mooier zelfs:
https://www.ipcc.ch/report/ar5/syr/synthesis-report/fig-1-10-01-3/
Goh. Wat prettig dat IPCC hun rapporten online zet.
Hoi Willemijn.
Leuk dat je zo veel belang hecht aan de Nobelprijs.
Zo sterk dat je zelfs iemand, die naar de sterren kijkt en zo de versnelde expansie van het heelal aantoonde, gelijk als een klimaat deskundige ziet.
Toch, de enige pure klimaatwetenschapper die ik ken met een Nobelprijs certificaat is, pardon was, M Mann, maar die kreeg hem van Pachauri.
Maar daarom geldt M Mann ook als groot voorbeeld voor vele klimaatwetenschappers, om de wetenschap waarvoor hij van Pachauri dat Nobelprijs certificaat kreeg.
Natuurlijk heeft Crutzen, als Chemicus, ook een Nobelprijs gewonnen voor analyse van afbraak van de ozonlaag, en ozon en klimaat heeft wel met elkaar te maken, maar M Mann wordt veel vaker geciteerd door klimaatwetenschappers.
Aan Pachauri, de meest belangrijke aanvoerder van de klimaatwetenschappers, pardon klimaatambtenaren, denkt men liever niet meer terug.
Het Nobelcomité liet duidelijk weten dat Pachauri niet Nobelprijs certificaten mag drukken, ook al waren vele klimaat wetenschappers er trots op en welwillend, die schijn certificaten van Pachauri te ontvangen.
Zelfs klimaatwetenschappers konden dat sinds 1901 in de bibliotheek lezen, bijna op dezelfde bladzij als die, de hun zeer bekende, Arrhenius vermeld als echte Nobelprijswinnaar.
Afijn, het komt er dus op neer dat geen enkel klimaatwetenschapper de Nobelprijs voor klimaat gekregen heeft, omdat die prijs niet bestaat.
Ook mensen zonder Nobelprijs kunnen lezen en mogen nadenken, zelfs klimaatwetenschappers.
Lo
P.S Je hoeft je helemaal geen zorgen te maken over, of de theorieën rond klimaatverandering kloppen, want Popper zei al dat zoiets ook niet kan, en toch wist hij niks van klimaatwetenschap.
Maak je in plaats daarvan maar zorgen over of je nazaten wel zelfstandig mogen nadenken, zonder Nobelprijs.
@Lo: “Popper zei al dat zoiets ook niet kan”
Het lijkt alsof je heel wat zegt hier. Maar het enige wat Karl Popper zei was dat je in de wetenschap nooit kunt bewijzen dat iets waar ls, alleen dat iets niet waar is.
“Maak je in plaats daarvan maar zorgen over of je nazaten wel zelfstandig mogen nadenken”
Ik maak me vooral zorgen over of ze zelfstandig mogen ademen; dat ze daar geen SCUBA-spullen voor nodig hebben.
If they can fake Nobel prizes don’t be surprised if they can fake data and studies!.
@Modder Monster: “If they can fake Nobel prizes don’t be surprised if they can fake data and studies!.”
Sure. That goes for studies that both confirm and go against your presuppositions though.
@Willemijn
En toch heeft de NASA dat gedaan…. https://youtu.be/cSrfyAjcq-o
“.. The real data have been destroyed….”
Weerdata gaat één grote smerige beerput worden…..
@Modder Monster: “En toch heeft de NASA dat gedaan”
Ik ga niet een YouTube-filmpje van bijna ’n uur kijken om te zien wat de context van die quote is, dus je zult iets specifieker moeten zijn.
Maar zelfs er vanuit gaande dat NASA klimaatgegevens gewist (of verdraaid) heeft: waarom denk je dat bijv. een Judith Curry dat niet doet?
Ik denk zelf dat een grotere organisatie in de regel eerlijker zal zijn over de gegevens die ze verzamelen. Om de simpele reden dat ik niet voor de volle 100% vertrouw in de competentie van mensen om een eventuele samenzwering geheim te houden; dus hoe meer mensen bij een onderzoek betrokken zijn, hoe waarschijnlijker het is dat eventueel gesjoemel uitlekt.
Willemein, wat ik mijn nazaten straks zou vertellen, kinderen ga naar betere oorden en blijf niet in dit verdorven straatarme Nederland waar je toch niets meer te vertellen hebt, of je moet het geluk hebben dat je bij de graaiende elite hoort.
Willemijn
Jammer, de discussie drijft weer af met een verwijzing naar de mening van een Nobelprijswinnaar Deze middag werd ze net weer een beetje inhoudelijk.. Ik ken meer Nobelprijswinnaars die op hun eigen expert gebied terecht Nobelprijzen kregen , maar daarna vreselijk mis kleunden. Een voorbeeld in mijn oude vakgebied, de moleculaire biologie, is Linus Pauling. Hij kreeg zelfs twee Nobelprijzen. Maar hij had het helemaal verkeerd met de opheldering van de helix structuur van DNA. Hij keerde het model binnenstebuiten, Stopte de zuren fosfaat groepen naar binnen en de alkalische naar binnen. Vergat dus, dat het DNA molecuul zich als een ZUUR gedraagt. Wat zelfs de klassieke biologen zich realiseerden. Watson en Crck (1953) vergaten de oude literatuur niet en beschreven de structuur met de zure fosfaatgroepen naar buiten en dit bracht de moleculaire biologie in een stroomversnelling die leidde tot een verklaring van de chromosoom replicatie, het ontrafelen van de genetische code, de verklaring voor de eiwitsynthese en nog heel wat meer.
Ik denk vaak terug aan die tijd toen er een omwenteling in het denken plaats vond en waag het te veronderstellen dat de hedendaagse main stream klimatologen, met CO2 het broeikasmodel binnenstebuiten keren.
Nog even terug naar het Dieselmodel van Schrijver, liever te noemen het model van de Carnot-machine. De eerste die het opperde is een bekende meteoroloog, Kerry Emanuel, expert op het gebied van hurricanes. Hij schreef een boek ‘Divine wind’ waarin de uitleg volgens de tweede hoofdwet voor het gedrag van de atmosfeer werd beschreven.
Emanuel was destijds, rond 2010 ook een bijdrager aan IPCC rapporten . Over het optreden van extreme weersomstandigheden leverde hij een substantiële bijdrage. En wees er met anderen op dat er geen aanwijzingen zijn dat extreme weersomstandigheden sinds de ontwikkeling van de CO2 hype aantoonbaar zijn.. De SPM verdraaide echter deze conclusie en in een privé discussie met het KNMI werd dit erkend. Maar men deed er niets aan.
Na deze publicatie van de IPCC hebben we weinig meer van Emanuel gehoord. Ik ken hem niet persoonlijk, maar durf te veronderstellen dat hij zich stilzwijgend heeft afgekeerd van de doctrines die het IPPC verkondigt. Zo zijn er wel meer.
Frans Schrijver, ik zou je willen vragen de stijl van je presentaties zo te houden dat je de main stream onderzoekers niet volledig tegen de haren instrijkt met eigen verkondigde wijsheden. Die zijn helemaal niet nodig. We hoeven het wiel niet opnieuw uit te vinden. Verwijzing naar inzichten die in meteorologie en klimatologie zijn verkregen, zijn in oude handboeken (voor 1965) te vinden. Als we discussie met de main stream willen opbouwen moeten we ze niet voor oliedom uitmaken. Maar (voorzichtig) wijzen op misvattingen die zijn ontstaan door het negeren van inzichten in de meteorologie en klimatologie die al een eeuw oud zijn en die niet worden ondergraven door hedendaagse, verbeterde waarnemingsmethoden (o.a. via de satellieten).
@Arthur Rörsch: “Watson en Crck (1953)” (sic)
Je weet net zo goed als ik dat Watson en Crick heel veel baat hebben gehad van de röntgenkristallografie-opnamen van Franklin. Voordat ze die hadden maakten ze dezelfde fout als Pauling.
“negeren van inzichten in de meteorologie en klimatologie die al een eeuw oud zijn”
Ether? Flogiston? Lamarckisme? Vitalisme? Rain follows the plow?
Willemijn, wist je dat vml. president Obama de Nobelprijs voor de Vrede heeft gekregen? Maar dat politicologen van over de hele wereld zich nog steeds afvragen welke vrede het was waar hij zich voor heeft ingespannen? Het hoeft dus niet per se iets te betekenen dat iemand een Nobelprijs heeft gewonnen.
Yay, 13 downvotes. Listen to the fool’s reproach, tis a kingly title!
@Scheffer: “Je bent zeker ook voor massa’s klimaat-zinloze windmolentjes, en voor de onbetaalbare circulaire economie, zo veronderstel ik?”
Yep. En ik ben er helemaal voor om het geweldsmonopolie van de staat te gaan gebruiken om jullie te dwingen hetzelfde te doen
@MP.: “Berkely university is het meest linkse bolwerk in de VS, communistisch gedachtegoed is mainstream daar.”
En jullie schrijven dat Richard Muller z’n ziel aan de gebr. Koch had verkocht (https://www.climategate.nl/2012/07/richard-muller-verkoopt-ziel-aan-koch-brothers/). Niet bepaald een linkse club te noemen. Wat is ’t nou?
Bovendien, kan je me misschien uitleggen wat steenkolen-fetisjistisch communisme te maken heeft met het plaatsen van windmolens?
@Lo: “Afijn, het komt er dus op neer dat geen enkel klimaatwetenschapper de Nobelprijs voor klimaat gekregen heeft, omdat die prijs niet bestaat.”
Klopt als een bus. En is helemaal niet wat ik zeg! Knap dat je die combinatie zo goed weet te vatten in je post.
Saul Perlmutter heeft inderdaad een Nobelprijs voor de Natuurkunde gekregen voor zijn werk rond cosmisme expansie. Mijn vraag: denk je dat ‘ie dom is? Denk je niet dat als hetgeen Frans Schrijver hier roept ook maar een beetje waar was een Nobelprijswinnaar in dat vakgebied er niet óók mee op de proppen zou komen?
@Theo: “wat ik mijn nazaten straks zou vertellen, kinderen ga naar betere oorden en blijf niet in dit verdorven straatarme Nederland waar je toch niets meer te vertellen hebt, of je moet het geluk hebben dat je bij de graaiende elite hoort.”
Waar moeten ze heen volgens jou? Graag in 2-3 zinnen, want die hele epistels van je mede-posters ga ik niet lezen.
@Arthur Rörsch: “(…blablabla…) Linus Pauling”
Je argument is ongeldig. Frans Schrijver haalt een natuurkundig argument aan en ik haal natuurkundigen aan die het tegendeel hebben aangetoond.
Overigens toon je onbedoeld precies aan wat het probleem is hier. Je geeft aan bioloog te zijn, en daarom een natuurkundig argument te kunnen weerleggen.
@Johan D.: “wist je dat vml. president Obama de Nobelprijs voor de Vrede heeft gekregen?”
Wist je ook dat de vereisten voor de verschillende Nobelprijzen van elkaar verschillen?
Hebben jullie nog betere argumenten? Vooralsnog zit ’t een beetje op hetzelfde niveau als anti-vaccinatiegekkies, flat-earthers en NWO-complottheoristen.
Liefs,
Willemijn
Beste Willemijn,
Ik heb het filmpje van Richard Muller bekeken en ik hoor hem vooral twee dingen zeggen:
– er is weldegelijk sprake van opwarming van de aarde
– er is een correlatie met de CO2-concentratie in de atmosfeer.
Wat betreft de opwarming: ik denk dat er weinig mensen zijn die dat ontkennen, ik in ieder geval niet. Wat betreft het tweede punt: ik twijfel ook niet aan de waargenomen correlatie (over een bepaalde tijdperiode), maar een correlatie zegt niet alles. Het wil niet per definitie zeggen dat er een causaal verband is, en als dat er wel is, dan is nog de vraag wat oorzaak en wat gevolg is. Ik heb in mijn stukje niet willen beweren dat ik op alles het antwoord heb (ander had ik die Nobelprijs wel;), maar ik zie wel dat de verklaring die er nu is op basis van de broeikastheorie rammelt.
@Frans Schrijver: “Wat betreft het tweede punt: ik twijfel ook niet aan de waargenomen correlatie (over een bepaalde tijdperiode), maar een correlatie zegt niet alles.”
Klopt. Maar het ontbreken van een correlatie sluit causatie vrijwel uit.
Kan je aantonen dat hetgeen jij in je schrijven poneert óók correleert met de geobserveerde temperatuurveranderingen? Zo niet, dan kunnen we deze eenvoudigweg verwerpen.
Ik kijk uit naar je reactie.
@Willemijn: “Kan je aantonen dat hetgeen jij in je schrijven poneert óók correleert met de geobserveerde temperatuurveranderingen?” Ik heb in mijn verhaal willen aantonen dat de huidige broeikastheorie conflicteert met natuurkundige wetten en daarom niet kan kloppen. Ik heb hier zelf geen theorie uiteengezet die wel een verklaring geeft, dus is er ook geen sprake van een correlatie met de geobserveerde temperatuurveranderingen.
Het is wel zo dat ik aan het eind aangeef dat de verklaring van Nikolov/Zeller veel plausibeler is. Zij hebben wel een duidelijke correlatie aangetoond tussen gemeten temperaturen aan het oppervlak van een aantal planeten en de luchtdruk op die planeet én zij hebben een logische verklaring waarom luchtdruk zo’n grote invloed heeft. Zie mijn eerdere artikel daarover.
Johan D, het probleem is nano en micro plastic, het zit b.v. in shampoo tandpasta, en zelfs in thee zakjes.
In heel veel dingen zit het wat totaal niet nodig is, ware het niet dat het super goedkoop is.
Maar met plastic zakken en dergelijke ben ik met je eens.
Theo, ook in het geval van nano-plastics is er mogelijk sprake van paniekmakerij door milieuclubs. De vraag is namelijk of nano-plastics in je lichaam schadelijk zijn. Die plastics zijn niet-giftige, inerte verbindingen die hoogstwaarschijnlijk geen schade kunnen aanrichten in mens en dier. Maar ik kan het mis hebben!
Jep, een klein voorbeeldje:
https://www.dumpert.nl/mediabase/7635571/2eae727a/jongens_we_hebben_een_probleem.html
En dan heb je nog geluk dat je het niet ruikt. Een ieder die ooit eens buiten de bubble van zijn luxe Aziatische/Zuid-Amerikaanse/Afrikaanse vakantieresort heeft gekeken, weet wat een pleurisbende ze daar maken.
Iedereen kan zich vast nog wel de warme dagen van afgelopen zomer herinneren.
De temperatuur daalde ‘s nachts langzaam tot soms minimaal 20 °C. Dat betekent dat de atmosfeer ~400 W/m² terug straalde.
Die straling kwam vooral uit de onderste kilometer van de atmosfeer, dankzij het hoge waterdamp gehalte.
Ik wil hiermee aantonen dat een atmosfeer niet het aardoppervlak verwarmt maar wel er voor kan zorgen dat het nauwelijks afkoelt.
Maar dit is niet de essentie van de broeikaswerking. Die speelt zich af hoger in de atmosfeer, daar waar de broeikasgassen ongestoord naar het heelal kunnen uitstralen. Door toename van CO₂ stijgt dat niveau. Het is daar kouder overeenkomstig de lapse rate. Om toch de constante hoeveelheid geabsorbeerde zonnestraling te kunnen afvoeren gaat de temperatuur daar iets omhoog en dat werkt door tot aan aardoppervlak.
Een goed analogie is een extra trui aantrekken als je het koud hebt. Je produceert nog steeds de zelfde hoeveelheid warmte, de temperatuur aan de buitenkant van je kleding verandert niet, de temperatuurgradiënt in de kleding verandert ook niet maar omdat de laag dikker is, kom je uit op een hogere temperatuur aan de binnenkant,
Wat betreft straling van een koud naar een warm voorwerp:
Als de emissiviteit van een voorwerp 1 is, absorbeert dat voorwerp alle straling die daar op gericht is, ongeacht de temperatuur van dat voorwerp.
@ Dirk Visser
Co2 voegt geen energie toe aan het totale systeem, het vangt op en verplaatst het via radiatie of convectie.
Co2 vangt ook radiatie van de zon, wat het daarna zo snel mogelijk richting de koude ruimte probeert te lozen, radiatie dat de lagere atmosfeer/aarde daardoor niet bereikt, een versneld afkoelend effect.
Dat heft per saldo de vertraging op van gevangen long wave radiatie, per saldo kun je dus niet spreken van een vertragend afkoeling effect. Bevestigd door het NASA saber instrument op een satelliet.
https://youtu.be/qPXTslFe00Y?t=49
Dirk Visser 3 mrt 2019 om 00:15
Afaik gaat emissiviteit over de hoeveelheid UITGAANDE straling van een lichaam.
Em. 1 wil zeggen dat het uitstraalt volgens de Stefan-Boltzmann formule, Em. kleiner dan 1 betekent dat het minder uitstraalt bij dezelfde temperatuur.
Nieuw – CO2 belasting consequenties.
https://www.youtube.com/watch?v=1eI77piphRw
Straling is onafhankelijk van het ontvangende lichaam. Niet zo, de warmte overdracht. Die gaat alleen van warm naar koud. De koude atmosfeer straalt wel degelijk uit naar de warme aarde, terwijl die op zijn beurt naar heelal en koude atmosfeer straalt. Netto is er dan alleen warmteoverdracht van de aarde naar de atmosfeer en stralingsenergie naar het heelal. Het gebruik van de term thermodynamica maakt daarin geen verschil. Straling kan dus wel van koud naar warm, alleen netto gaat er slechts van warm naar koud.
Er zijn twee fysische verschijnselen die in de theorie systematisch onderbelicht blijven. Het ene is dat de atmosfeer een gasvormig lichaam is, daarvoor moet je voor elke laag die je beschouwt de dichtheid van het gas in de Stefan-Boltzman formule opnemen. Dan zijn de uitkomsten nogal wat (!) anders dan voor een vast opaque lichaam. Warm gas straalt bijna niet, zie mijn huiskamerproefje http://www.clepair.net/transparant-2.html , Het andere is dat gedeeltelijk transparante lichamen (oceaan & atmosfeer) zich niet gedragen als zwartstralers met epsilon=1 of niet zo zwarte met emissiviteit x. Daardoor kan een warmteboiler in een beetje zon veel warmer worden dan een zwartstraler in het zelfde zonnetje, zie http://www.clepair.net/transparant-3.html . Deels transparante – ik noem het “troebele” – lichamen zijn hun eigen broeikas. Zonder die troeblering zou de aarde veel kouder zijn dan de vaak genoemde 255 K, die met dubbelfoute Stefan-Boltzman gereken telkens weer opduikt.
Kees,
De terugstraling van de atmosfeer en die van een warme luchtkolom boven een kaars zijn niet goed met elkaar te vergelijken.
De warmte luchtkolom boven een kaars is slechts enkele centimeters dik, de luchtkolom in de atmosfeer vanwaar de terugstraling komt, is minstens enkele honderden meters dik.
Afgezien van het optisch venster tussen 8 en 13 µm is die terugstraling voor een vochtige atmosfeer vrijwel gelijk aan die van een zwarte straler.
Dirk,
Indien de lucht opaque zou zijn voor de uitgaande straling, vervalt straling als energie transfer in dat medium en hoeven we het alleen nog over warmtetransport via geleiding en massatransport te hebben. Het optisch venster ligt overigens in de buurt van het maximum van de zonnestraling, waarvan ook een flinke portie in de oceaan gedissipeerd wordt. Ook die warmte kan praktisch alleen terug via geleiding en massatransport.
In troebele media met frequentieafhankelijke absorptie kan je Stefan-Boltzman niet toepassen.
De berekening van de uitstraling van de atmosfeer moet echt met de dichtheid in de exponent en dan integreren. Ik geef het je te doen, zelf puzzel ik al weken. Het enige dat ik zeker weet is dat een opaque bolletje verkeerde uitkomsten geeft. Laat staan een opaque bolletje met een gemiddelde temperatuur.
Er is geen NETTO overdracht, er is enkel overdracht van warm naar koud.
Dat je om die uit te rekenen twee velden van elkaar af moet trekken, hoeft nog niet te betekenen dat er twee velden in de werkelijkheid zijn.
Je herschrijft een berekening, die berekening is geen garantie dat het een model is wat in de werkelijkheid plaats vindt.
Anders wil ik wel eens even zien hoe we die twee stromen, zonder berekening, kunnen meten,.
Kunnen we niet. We kunnen alleen de temperatuur meten van de twee objecten.
Het hele NETTO verhaal komt voort uit advocaten die de natuurkunde hebben overgenomen.