Rob de Vos.
Tijdens de Ontgroeningsdag van de Groene Rekenkamer, donderdag j.l., werd het rapport ‘Het raadsel van de verdwenen hittegolven’ gepresenteerd.
Vier onderzoekers hielden de meetgegevens van het KNMI tegen het licht, als het gaat om hittegolven en hitterecords.
Een korte terugblik van Jan van Friesland met één van de onderzoekers, Rob de Vos.
Wat was het moment dat jullie dachten: we zijn iets op het spoor?
Op het moment dat we de exercitie van het KNMI niet konden reproduceren. We hebben onze resultaten voorgelegd aan het KNMI en een gesprek aangevraagd. Dat werd geweigerd.
Met veel moeite kregen we het voor elkaar dat we schriftelijke vragen mochten voorleggen. Die zijn beantwoord en het bleek dat het KNMI voor een deel andere dingen had gedaan dan de methode die men in het technisch rapport had beschreven. Maar zelfs met de toevoeging van die dingen kregen we nog steeds niet de uitkomsten van het KNMI.
Wat is jullie hoofdconclusie?
Onze hoofdconclusie is dat de methode, percentiel matching, die het KNMI gehanteerd heeft voor de homogenisatie van De Bilt niet reproduceerbaar is. We hebben exact gedaan wat het KNMI zegt dat ze gedaan heeft en we krijgen hele andere uitkomsten.
Homogenisatie, wat is dat precies?
Het aan elkaar plakken van 2 meetreeksen, meestal na een verplaatsing van de meetapparatuur.
Maar men heeft bij metingen toch altijd referentie-metingen?
Nou, ook de keuze voor Eelde als referentiestation is arbitrair: we hebben een aantal andere stations als referentie gebruikt voor de homogenisatie. En elk station geeft een andere uitkomst.
Was het moeilijk om de gegevens te analyseren?
Zeer ingewikkeld. Het is een grotendeels statistisch onderzoek. Vandaar dat we twee mensen in het team hadden die op het gebied van statistiek bij hun promotieonderzoek hun sporen verdiend hadden. De bedoeling was dat we er twee maanden over zouden doen, maar het werden er zes.
Hebben jullie ook medewerking gekregen van het KNMI?
Deels, men was argwanend mag je wel zeggen.
Of ben je tegengewerkt?
Soms, de data van de parallelle metingen tussen 1942 en 1950 werden ons niet gegeven zodat we die ook niet konden meenemen in het rapport. En het geweigerde gesprek dus.
Het zijn toch data die ons allemaal toebehoren?
Ja…
De temperaturen zijn mogelijk bewust gewijzigd?
We weten niet of er opzet in het spel is, of nonchalance , of iets anders. Dus dat ‘bewust’ komt niet van ons.
Wat zijn de gevolgen voor het klimaatbeleid?
Nou ja, door de homogenisatie is het aantal hittegolven tussen 1901 en 1951 teruggebracht van 23 naar 7. Dus ziet het er plots naar uit dat in de periode 1951-2018 veel meer hittegolven zijn geweest dan in de periode 1901-1951. In werkelijkheid, dus met de niet-bijgestelde temperaturen was het andersom.
Uit het rapport:
De gevolgen van de homogenisatie werden nog beter zichtbaar in de warme zomer van het afgelopen jaar. Er werden in 2018 door het KNMI twee hittegolven geteld. Media berichtten dat hittegolven nu frequenter voor komen: van één keer in de twintig jaar een eeuw geleden tot elke twee tot drie jaar nu. De bron daarvan was het KNMI, dat zich baseerde op de gehomogeniseerde cijfers.
Heeft dit maatschappelijke gevolgen?
Iedereen vertrouwt er op dat het KNMI smetteloos werk aflevert. Niet alleen andere weerbureaus, maar ook waterschappen en dergelijke leunen op het werk van het KNMI. En niet in de laatste plaats: burgers hebben er recht op dat wat het Koninklijk Instituut naar buiten brengt perfect in orde is.
Uit het rapport:
Het beste zou zijn om de homogenisatie ongedaan te maken en met een breder opgezet team , waaronder wetenschappers van buiten het KNMI, een nieuwe start te maken. Het KNMI zou zich voorlopig moeten onthouden van claims over een vermeende toegenomen trend in hittegolven in Nederland.
Wat is de reactie van het KNMI tot zover?
Ontkenning heb ik begrepen.
Zou er een parlementair onderzoek moeten komen om de zaak in de volle breedte te bekijken?
Nou dat weet ik niet hoor. Als je kijkt wat de uiteindelijke resultaten zijn geweest van de afgelopen paar parlementaire enquêtes, dan zou ik zeggen: interessant kijkspel, maar doe maar niet want het leidt zelden ergens toe. Nee, ik denk dat er weinig animo in de Kamer is om hierover te debatteren. Het onderwerp is erg technisch en statistisch van aard, voor leken nauwelijks te volgen.
Tijdens het onderzoek schreef je op je blog:
Laat u in de tussentijd niets meer wijsmaken over hittegolven in ons land. De homogenisatie van de temperaturen in De Bilt zorgde ervoor dat de meeste hittegolven tussen 1901 en 1951 zijn verdwenen, zodat het lijkt alsof het aantal hittegolven in ons land aan het toenemen is. Dat is natuurlijk koren op de molen van mensen die geloven in of leven van klimaatalarmisme. Die door een slechte homogenisatie veroorzaakte toename van het aantal hittegolven zal u ongetwijfeld nog vaak via radio, tv en krant ingewreven worden als zijnde het gevolg van opwarming door de mens.
Ons wordt een fout beeld voorgehouden?
Ja, mensen vertrouwen op het KNMI en dat hoort ook zo. Maar ze worden op het verkeerde been gezet.
Hoe heb jij de fascinatie gekregen voor weer-data? Je bent geen meteoroloog…
Nee maar ik heb bij mijn opleiding wel behoorlijk veel meegekregen van weerkunde en paleo-klimatologie. Voor mijn examenleerlingen ben ik ooit begonnen met de website klimaatgek.nl, als ondersteuning voor de eindexamenstof. Dat is tenslotte uit de hand gelopen.
“Nou, ook de keuze voor Eelde als referentiestation is arbitrair:”
Nee, die is gemotiveerd. Het staat in het antwoord dat het KNMI gaf, en dat in bijlage 3 van het rapport staat.
“Vraag: Was het moeilijk om de gegevens te analyseren? Antwoord: Zeer ingewikkeld.”
Als het voor hen inderdaad moeilijk was, dan moet je afvragen of het niet te hoog gegrepen was voor hen. Het feit dat ze Excel en niet R hebben gebruikt voor de analyses, toont voor mij aan dat Crok & co echt niet veel kaas gegeten hebben van data analyses.
Misschien hebben ze dan toch onbewust kleine foutjes gemaakt en zijn hun conclusies daardoor gewoonweg verkeerd?
“Vraag: “Wat zijn de gevolgen voor het klimaatbeleid?Antwoord: Nou ja, door de homogenisatie is het aantal hittegolven tussen 1901 en 1951 teruggebracht van 23 naar 7.”
Dit is het enige waar ze over blijven doordrammen. Maar enerzijds weten ze dat de metingen voor en na 1951 van elkaar verschillen, dus dat een vorm van homogenisatie essentieel is indien men beide periodes wil vergelijken. Verder negeren ze dat de jaargemiddelden slechts 0.3°C zijn veranderd door de homogenisatie. En met of zonder homogenisatie, de data tonen aan dat het aan het opwarmen is. Ze zien één verschil en blazen dat op alsof het het belangrijkste is, maar ze negeren het hele plaatje.
Omwille van dit alles is het interessant om eens na te denken over wat Crok & co zelf schrijven in hun inleiding: “Soms ook dikken onderzoekers hun conclusies aan om hun publicatie beter in het oog te laten springen.”
Wat zeg je nou eigenlijk.
Ten eerste schat ik in dat u niet de statistische kennis heeft om hier ook maar 1 letter commentaar te kunnen geven.
Ten weede en dit geldt wel voor beide partijen, u bent verschrikkelijk vooringenomen
Johan, u schat mij verkeerd in. Ik heb diploma’s van drie universiteiten, waaronder één Master in Statistics. Ik spreek uit ervaring wanneer ik mijn bedenkingen heb over mensen die niet verder geraken dan Excel te gebruiken voor data analyse. Gewoon wat statistiek toepassen omdat zoiets moet om in je thesis te zetten, betekent nog niet dat je iets van data-analyse afweet.Ik heb al vaker gezien dat iemand de verkeerde statistische test gebruikt omwille van gebrek aan kennis.
@Henk dJ:
Grappig!
Goed uitgevoerde metingen van naturkundige grootheden behoeven geen statistische bewerking.
Er is geen sprake van ruis en nog minder van toevalligheden.
Statistiek bedrijven in de klimatologie duidt eerder op een volslagen gebrek aan natuurkundig inzicht.
Boels, elke meting heeft een meetfout. Dat is ruis. Statistiek correct gebruiken is juist de manier om de interpretatie te objectiveren.
Je kraamt dus weer eens nonsens uit.
@henkdj
Statistiek heb ik ook gestudeerd maar als je het niet peaktiseert is die kennis snel weg.
U oefent elke dag het uit?
En dus niet op de door u gestelde fftjes excel doen manier.
Overigens heeft excel behoorlijk goede tools op dat gebied
HenkdJ je bedoelt bepalen van de meetonzekerheid wat betreft statistiek? Doet KNMI dat ook bij haar temperatuurmetingen? Ze zijn in ieder geval niet geaccrediteerd, dan is het zeker verplicht, zou nog niet zo gek zijn als ze dat eens gingen doen.
@Henk dJ 8 mrt 2019 om 09:57
“elke meting heeft een meetfout. Dat is ruis”
Die “ruis” is verwaarloosbaar, de helft van de opgegeven waarde; dus 0,05K.
Die is bovendien niet wit, roze, bruin of van welke kleur dan ook.
Het is dus nonsens die uit jouw richting komt: je ziet getallen en je opent blindelings misleidende statistische toverdozen.
Je denkt dat het gereedschap het belangrijkste is en bij gebrek aan natuurkundig inzicht ben je bereid een spijker in een luchtballon te slaan met een “professionele” hamer.
Boels, het verschil tussen een Pagode meting en die van een Stevensonhut is substantieel groter dan 0.05K. Dus moet minimaal één van beide substantieel afwijken van de feitelijke temperatuur. Wellicht beide. Een afwijking t.o.v. de feitelijke temperatuur noemen we een meetfout.
@Ronald 8 mrt 2019 om 19:53
In de pagode stond een thermograaf en later in de stevenson ook.
Wil men ook metingen met een thermograaf vergelijken met die met een Pt-weerstandsmeting?
Nodig i.v.m. de inherente traagheid van de thermograaf.
Lijkt mij een zaak voor een instelling met ijkervaring onder laboratoriumomstandigheden.
@Ronald:
“Een afwijking t.o.v. de feitelijke temperatuur noemen we een meetfout.”
Dat is een cirkelredenering, de feitelijke temperatuur is onbekend…..
Klopt Boels, maar als 2 metingen van één en dezelfde grootheid een verschillend resultaat oplevert dan is er sprake van een meetfout, op z’n minst bij één van de twee metingen, maar zo goed als zeker bij beide, bij de ene groter dan bij de andere.
Mag ik concluderen dat de juiste meting niet bestaat?
Welke is dan wel het meest juist, en zo ja waarom?
(Laten we het voorlopig maar niet hebben over global temperature…)
Het hele meetcircus met al die datasets van verschillende komaf maar met overeenkomstige aanpassingen en homogenisaties wordt ondertussen een lachwekkende vertoning. Benieuwd wat Shakespeare ervan gevonden zou hebben.
Een graad vanaf 1850 raw t/m zwaar aangepast heden nu is de grootste komedie aller tijden.
Wat we er mee in stand houden is inkomsten voorziening; dé drijfveer.
Zonder geld geen bestaan.
Het geldt ook voor relaties; geld houdt ze in stand. Doen ze het niet dan wordt het faillissement.
Geld is de belangrijkste motivator. Tijden zijn voorbij dat wetenschappelijke integriteit een belangrijke rol mag spelen.
CO2 is het nieuwe geld.
Nee, die is gemotiveerd Bijlage 3.
Wij van WC-eend enz.
Daaaaag loser.
Henk deJ,
Je hoeft niet zo neerbuigend te doen over Excel. Alles wat Brandsma beschrijft in zijn technisch rapport is met Excel uit te voeren: percentielberekening, smoothing, hanteren van tienduizenden data, etc. We hebben het hier niet over miljoenen data. Ons onderzoek laat zien, dat we met dezelfde data en dezelfde methode niet op hetzelfde uitkomen. Wij hebben het KNMI de kans gegeven om in een gesprek met ons aan te geven wat we eventueel fout zouden hebben gedaan. Dat weigerde het KNMI. Wat ze te verbergen hebben kunnen wij dus niet overzien.
De keuze voor Eelde als vergelijkingsstation is aanvechtbaar. Het KNMI motiveert dat met dat ‘Eelde bij de heersende wind (ZW) ongeveer even ver ligt van grote wateroppervlakken’. Maar bij hittegolven komt de wind juist niet uit ZW en dan is Beek (bijvoorbeeld) een beter vergelijkingsstation.
Hittegolven en tropische dagen zijn niet de enige dingen waar we naar hebben gekeken. Het blijkt bijvoorbeeld, dat de minimumtemperaturen in onze reconstructie heel goed overeenstemmen met de homogenisatie van De Bilt. Dat laat zien, dat we de methode wel hebben gereproduceerd. De gemiddelde temperaturen stemmen ook goed overeen, behalve in jaren met warme zomers. De maximumtemperaturen stemmen veel minder goed overeen, en vooral niet in jaren met warme zomers. Daar heeft het KNMI extra grote correcties toegepast die niet blijken uit hun rapport. Het kan zijn, dat de oude pagodehut onder bepaalde weersomstandigheden te hoge waarden gaf, maar die weersomstandigheden spelen in de homogenisatie geen rol. Het is een puur statistische exercitie op grond van vergelijking met één ander station.
Wij drammen niet door op de hittegolven, maar dat doet het KNMI zelf met zijn bewering dat de kans op hittegolven nu vééél groter is dan een eeuw geleden. Wij laten zien dat dit wel meevalt, ook als je dezelfde homogenisatiemethode toepast als het KNMI.
Als je niet gelooft dat het KNMI in De Bilt bij warme dagen overcorrecties heeft toegepast, verklaar dan maar eens, waarom in De Bilt na homogenisatie nog maar 26% van de tropische dagen werden gemeten voor 1950 en bij de andere 4 stations 36-39%. Zie ook mijn artikel in het vakblad Meteorologica van december 2017. In het weerwoord op dat artikel geeft het KNMI toe, dat een homogenisatie bij de warmste dagen niet perfect is.
@Frans, Kan het ‘grote’ verschil bij zomerse temperaturen nog te maken hebben met het gebruik van een open of een gesloten meethut?
https://www.frankdeboosere.be/vragen/vraag150.php
Goed lezen, Frans Dijkstra: ik doe niet neerbuigend over Excel, maar heb wel bedenkingen bij mensen die Excel gebruiken om data-analyse te doen. Net zoals ik mijn bedenkingen zou hebben bij een tuinier die komt opdagen met een handgeduwd grasmaaiertje… Hij kan ook wel gras maaien, maar hoe professioneel is hij als dat zijn materiaal is? Zal ik zijn advies voor tuinonderhoud echt waarderen?
Jullie bekomen niet dezelfde resultaten als het KNMI bij de temperatuurmaxima. Daarom vroeg ik me ook af of je “onbewust kleine foutjes gemaakt” zou kunnen hebben. Maar kritisch zijn over je eigen analyses, dat zie ik nergens in het rapport of in de artikelen hier. Je wil er wel met het KNMI over praten. Maar kun je het hen kwalijk nemen dat ze dat niet echt een prioriteit vinden, nadat jullie hen jarenlang met allerlei beweringen en insinuaties hebben zitten zwartmaken? Ook hier weer, in de artikelen. Nu schrijf je wel dat je veel van de data kunt reproduceren, maar dat wordt nergens duidelijk gemaakt in het artikel hierboven of in dat van gisteren. Het belangrijkste is kritiek geven, en niet het gehele plaatje tonen, blijkbaar.
En dan jullie kritiek over de keuze voor Eelde. Hoe je het ook draait of keert, ze moesten een beslissing nemen hoe te homogeniseren. En dan geldt “kiezen is verliezen”. Wat ook de keuze was geweest, jullie hadden wel iets gevonden om kritiek te geven. Maar nu kom je toch af met een zwak argument “Maar bij hittegolven komt de wind juist niet uit ZW en dan is Beek (bijvoorbeeld) een beter vergelijkingsstation.” Maar zij hebben juist Eelde gekozen omdat hittegolven eerder op een beperkt aantal dagen voorkomen, terwijl ZW wind de meest voorkomende windrichting is en Eelde daardoor meer geschikt is. En het was zeker niet “arbitrair”. Ze hebben hun keuze zelfs nog eens uitgelegd, in de bijlage 3 in jullie rapport.
Je beweert ten slotte dat jullie niet doordrammen over de hittegolven. Maar –absurd genoeg- dan ga je direct verder, met “verklaar dan maar eens, waarom in De Bilt na homogenisatie nog maar 26% van de tropische dagen werden gemeten”, en verwijst naar je artikel in Metereologica dat daarover gaat. Wat lees ik daar? Dat het aantal tropische dagen van 152 naar 72 ging. Dat is dus geen 26% maar 47%… Je geeft ook een vertekend beeld van het weerwoord van het KNMI. Ja, “het KNMI [geeft] toe dat een homogenisatie bij de warmste dagen niet perfect is”. Maar het geeft ook een reeks argumenten op wat jij beschreef.
Kijk aan, al twee klimaatdiscipelen die geheel uit zichzelf door een bodemloze mand springen.
Als hittegolven door het KNMI worden gebruikt is het een overtuigend bewijs dat hun geloof klopt, wanneer de homogenisatie van diezelfde hittegolven misschien niet blijkt te kloppen is dat een non-event.
Gelukkig kunnen beide heren bogen op een uitgebreid scala aan gepubliceerde wetenschappelijke studies.
Oh, wacht…
@Leo Bokkum, Wie niets met homogenisatie heeft zou zich kunnen richten op de stations die niet gehomogeniseerd zijn. Er zijn 5 stations gehomogeniseerd, de rest niet. We zoeken de verdwenen hittegolven… Zijn die alleen in de data van de Bilt te vinden dan?
“Er zijn 5 stations gehomogeniseerd, de rest niet.”
Helaas schieten we daar niks mee op. Het gaat om de data vóór 1951. De meetseries op de andere stations beginnen in 1951 of later. Het probleem met de hittegolven in 1947 komt vooral door een bijzondere samenloop van omstandigheden. 1947 was een zeer uitzonderlijk jaar, met zowel extreme kou (3 koudegolven) als extreme warmte. En juist rond die tijd vonden er veranderingen plaats op de andere hoofdstations. De meetseries van Vlissingen en Den Helder waren een tijd onderbroken door oorlogshandelingen, en Groningen, Vlissingen en Maastricht gingen naar een andere locatie.
@Bart, Dat de data na 1951 is gedigitaliseerd wil niet zeggen dat er voor 1951 niet gemeten is….. Op zoek naar de verdwenen hittegolven is ook op zoek naar niet gedigitaliseerde data….
Kijk Bart, Nog een mooie lijstje sinds 1898 http://www.weerstationlosser.nl/index.php?pid=78
Zo makkelijk is dat toch niet, Hermie. De data moeten voldoende kwaliteit hebben, representatief zijn en over een voldoende lange tijd gemeten. En specifiek voor de hittegolven moet er gemeten zijn met een minmax thermometer die op het juiste moment werd afgelezen, of een thermograaf. Er is wel iets meer beschikbaar dan dat er op de site van het KNMI gedownload kan worden, met stations als Winterwijk, Oudenbosch, Gemert. Die worden gebruikt voor de Centraal Nederland Temperatuur. Maar daar zijn geen maximumtemperaturen voor nodig.
https://www.knmi.nl/kennis-en-datacentrum/achtergrond/centraal-nederland-temperatuur-cnt
Bedankt voor de link Hermie.
De zomer van 1947 telde 4 hittegolven. De langste duurde 21 dagen en de op een na langste kwam ook voor in de zomer van 1947 en duurde 20 dagen. De zomer van 1947 is daardoor de langste en warmste geweest uit de Nederlandse weergeschiedenis. Het wordt ook wel het zonnejaar van de 20ste eeuw genoemd.
Interessant, en klopt met mijn familieoverlevering. Ik heb dat altijd van oudere familieleden gehoord.
Ik heb ook niet gezegd dat het makkelijk is Bart. Indien je wilt aantonen of een hittegolf verdwenen is of niet zal je op zoek moeten gaan naar alternatieve benadering en moet je in eerste instantie de Bilt even wegdenken.
Bij het lijstje van Losser gaat het duidelijk om lokale hittegolven, dat staat er ook boven.
Losser heeft veel meer landklimaat dan De Bilt, dus meer hittegolven.
Ja Bart, Ten eerste beschouw de Bilt ook als lokaal. Alles is lokaal. Maastricht heeft heel veel meer hittegolven dan Groningen. Maar hoe zit het eigenlijk met Schiphol? Waar zijn de metingen van Schiphol gebleven?
De afspraak is dat we een hittegolf in De Bilt beschouwen als een landelijke hittegolf. Kan ook best anders, maar je moet wel iets nemen wat representatief is. En dan wordt het ook lastig om gegevens vóór 1951 te reconstrueren.
Interessante vraag wat er aan gegevens van Schiphol ligt. Maar in de oorlog is het direct platgebombardeerd, dus er zal een heel stuk missen. En dan is nog maar de vraag of ze daar maximumtemperaturen noteerden, die zijn voor de luchtvaart niet van belang.
Jaha… nou weten we het wel. De homogenisatie van de temperatuurgegevens voor en na 1950 was niet ideaal. Dat komt hier regelmatig ter sprake. Gisteren nog: ‘Gesjoemel met temperatuurdata – de verdwenen hittegolven’. Moeten we nou de hele discussie weer opnieuw gaan voeren?
Het kritiekpunt is helemaal niet nieuw. Al in 2016 heeft het KNMI zelf vastgesteld dat het beter was om het effect van de Pagodehut beter te onderzoeken, met nieuwe metingen in een replica. Daar zullen we binnenkort meer van horen. En ook in 2016 waren er uitgebreide commentaren op het weer- en klimaatforum weerwoord.be. Nu weer voortgezet:
https://www.weerwoord.be/m/2478562
Rob de Vos en de anderen hebben er flink wat tijd aan besteed en misschien dat het helpt om de data verder verbeterd te krijgen. Jammer is wel dat hij op zijn eigen website vaak ook met een gekleurde berichtgeving komt. Zo lezen we er een berichtje over hoge februari-temperaturen:
https://klimaatgek.nl/wordpress/2019/02/19/hoge-februari-temperaturen/
maar de grafiek houdt op op 18 februari. Terwijl juist in het laatste deel van de maand spectaculair hoge temperaturen werden gemeten. Het maandrecord voor De Bilt (Tx) werd met meer dan 1,5 graad verbeterd, met en zonder homogenisatie. Ik zou zeggen: pas het nog even aan, Rob de Vos!
https://www.knmi.nl/nederland-nu/klimatologie/maand-en-seizoensoverzichten/2019/februari
Deze hele exercitie heeft maar één doel: het KNMI zwartmaken. Politiek gedreven door een paar useful idots. Gefeliciteerd heren. Wilders en Baudet vragen vast wel een parlementaire enquete aan.
Het is een complot!!! Snel je alu hoedje opzetten!
@Jvdlaan
Daar heb je geen zwartmakers voor nodig, het KNMI huisvest(te) daarvoor genoeg useless idots.
Nattevingerwerk met UHI, eigen verstedelijking rond het meetveld, geklooi met meetpuntsverplaatsingen, eeuwigdurende homogenisaties, ..
Opheffen als zelfstandig instituut en onderbrengen onder de TNO-paraplu vlgs het recept van ECN.
Bestuur en direct krijgen wel een deeltijdprofessoraat aangeboden.
Zeggen we al jaren tegen de klimaatdrammers van dienst Bart.
Dit duurt pas 1 etmaal.
Prima als de boodschap hier gebracht wordt, maar door de stortvloed aan blogstukjes raakt het overzicht op deze site volkomen zoek. Daar heeft iedereen hier last van, en dat is de belangrijkste reden dat er vaak narrig gereageerd wordt.
Dat ben ik met je eens Bart.
Bart, ik vind het wel meevallen met die stortvloed van blogs.
Een paar per dag moet het intelligentienivo van de lezers toch wel aankunnen.
“Een paar per dag moet het intelligentienivo van de lezers toch wel aankunnen.”
Inmiddels wel. De meest intelligente lezers vertonen zich hier niet meer. De overgebleven lezers uit beide kampen raken steeds meer afgestompt.
‘Jaha… nou weten we het wel. De homogenisatie van de temperatuurgegevens voor en na 1950 was niet ideaal’ zei Bart Vreeken.
Dat is wel heel erg zwak uitgedrukt; in volgorde van belang:
1. Het was hiet nodig omdat er 20 maanden van parallelle metingen waren. Er was dus geen enkele reden om te homogeniseren. Maar de onderzoeker wist dit niet, wilde het niet weten of had een andere reden om die niet te gebruiken. Onkunde/onwil bij het KNMI dus.
2. Homogeniseren, op welke manier dan ook, is not done; men leze Briggs er op na. En als je het toch doet krijg je de situatie die we nu hebben. De Bilt is minstens zes keer gehomogeniseerd: 3x door de Bilt zelf en minsten 3 keer door andere organisaties; met steeds andere uitkomsten. En nu nog eens een reconstructie. Wil de echte temperatuur opstaan?
Onkunde bij de klimatologische gemeenschap, geen benul van statistische methoden, misbruik van technieken. Culminerend in het recente ‘5-sigma bewijs’; het is om te huilen.
Tip: geef aan elke klimatoloog in je kennissenkring het boek ‘Uncertainty’ van Briggs cadeau, dan wordt de wereld een stuk leefbaarder.
En ja, het is hier ongeveer een graad warmer geworden dan toen ik naar de lagere school ging, so what?
Dat laatste is nu juist het punt…
Als de temperatuur teveel stijgt, stijgt (zoals aangegeven) de zeespiegel, om maar wat te noemen.
U geeft dus een goed pro-klimaat argument
Ik zie het punt niet MR. Is er dan zoiets als een normale temperatuur?
En wat de zeespiegel er mee te maken heeft ontgaat me. Die stijgt in NL al drie eeuwen met 19 cm/eeuw en in die periode ging de temperatuur in de Bilt een graadje omlaag of omhoog. http://bibliotheek.knmi.nl/knmipubmetnummer/knmipub174.pdf p. 40.
En zo zijn alle reaguurders donker groene, co2 hatende trollen. Folter ze weg!
Inderdaad, ga de straat op. Sluit je aan bij de hooivorkbrigade! Het is immers 5 voor 12. Als we nu geen maatregelen nemen…
Misschien kan Popeye kan je helpen?
Correctie: Filter ze weg!
Je bent duidelijk geen groene olijf. :-)
Over Popeye gesproken…. De wetenschapper die hoge concentraties Fe in spinazie aantrof heeft later met een officiële correctie aangegeven dat hij de komma, verkeerd had gezet! Deze update werd expres geen aandacht aan gegeven. De onzin Popeye spinaziespierballenreclame is ‘setteld” tot op de dag van vandaag. Het gaat immers om spinazie verkoop…
Ik wacht nog op een melding in de main stream media van het rapport ‘Het raadsel van de verdwenen hittegolven’ door de KNMI.
Onze hoofdconclusie is dat de methode, percentiel matching, die het KNMI gehanteerd heeft voor de homogenisatie van De Bilt niet reproduceerbaar is. We hebben exact gedaan wat het KNMI zegt dat ze gedaan heeft en we krijgen hele andere uitkomsten.
Homogenisatie, wat is dat precies?
Het aan elkaar plakken van 2 meetreeksen, meestal na een verplaatsing van de meetapparatuur.
Het KNMI levert tegenwoordig smetteloze resultaten, in het licht van de in de post-moderne ‘wetenschap’ ontwikkelde praktijk om de meetwaarden aan te passen aan de hypothese. Het zal de laatste fase zijn van de beweging van de maakbare samenleving. Mijn verwachting is dat de natuurwetten het uiteindelijk toch gaan winnen van politieke strategieën.
Das nogal een beschuldiging he Joost.
Het is geen beschuldiging, maar constateren van een trend. Zie bv NOAA: https://www.youtube.com/watch?v=pjlPvwRP-fM&t=2s
Waarom worden die hittegolven opgevoerd? Niet als bewijs, maar als manipulatief argument om mensen te beïnvloeden. Meer of minder hittegolven zegt maar zo weinig, zoals ik al eerder stelde:
“Hittegolven zijn gebeurtenissen waarbij de temperatuur voor een minimale tijd (aantal dagen) boven een bepaalde grens komt. Het kan heel goed voorkomen dat er geen hittegolven zijn omdat de grens niet overschreden wordt, terwijl de temperatuur wel langdurig hoog is. Die langdurig hoge temperatuur telt dan in de emotie niet mee, terwijl het aan energie-inhoud een veel belangrijker gegeven is om naar te kijken. Er wordt, zoals zo vaak, weer eens naar de verkeerde gegevens gekeken, als het gepeupel er maar in trapt en de ego’s nog wat hoger boven de grond kunnen zweven.”
Verder betreft het dan ook nog eens een zeer lokaal afspelend fenomeen, kijk naar de verhouding van de oppervlakte van Nederland in vergelijk met de gehele aardbol. En het is allemaal nog wat ingewikkelder dan dit, dat is inmiddels hier wel bekend dacht ik zo.
Een bewijsbaar effect van opwarming dat wel bewijsbaar is is de gemoedstoestand van een bekende staatssecretaris die zeker weet dat het helemaal hartstikke fout gaat als we niets doen en dat terwijl hij zelf specialist is in niets doen, het blijft een ambtenaar. Knap hoor!
Wat een gekissebis weer , over en weer.
Zou het mogelijk zijn om IEDERE reageerder 4 uur wachttijd te geven voor hij/zij een volgende reactie mag geven?
Dat wordt lastig, het is immers vijf voor twaalf?
Wat een gedram hier, en wat is de uitkomst?
Zou het mogelijk zijn om mensen te dwingen hun opinie te onderbouwen? En mensen te dwingen inhoudelijk in te gaan op kritiek?
Opinie, onderbouwen, Gaap…
@Aad: Opnini, onderbouwen: ik gaap met je mee. Maar DWINGEN, dat is van een andere orde, langzaam maar zeker komt de wolf onder de schaapskleren uit.
Dwingen???, welke folterpraktijken wil je toepassen?
Welke onderbouwing heb je om dat te doen?
Simpel,
niets geen folter praktijken, een “scepticus” roeptoetert iets (bijvoorbeeld er is geen opwarming of het is de zon of de 97% hypothese of er is geen versnelling van de zeespiegelstijging) en dan mag hij dat onderbouwen
Totdat de vraag is beantwoord mag je dan geen nieuw commentaar plaatsen.
Lekker makkelijk en natuurlijk heerlijk rustig.
Kunnen we eindelijk een inhoudelijke discussie voeren
Roeptoetert, gaap..
Ja Aad als je zo maar wat roept dat noem ik dat roeptoeteren
Je kunt het ook trollen noemen
Maar goed wat is jouw favoriete woord voor je eigen gedrag waarbij je absoluut niet bijdraagt aan enige inhoud van de discussie?
verveling?
J.van der Heijden,
‘Zou het mogelijk zijn om mensen te dwingen hun opinie te onderbouwen? En mensen te dwingen inhoudelijk in te gaan op kritiek?’
Ik denk het niet.
Greenpeace, milieudefensie en wetenschappers krijgen nu les hoe een beter klimaat debat te voeren.
Lees dit artikel uit NRC.next Voor ontkenners en twijfelaars zijn de gortdroge feiten niet genoeg
Ik hoop dat deze link wel werkt.
https://www.nrc.nl/nieuws/2019/03/07/voor-ontkenners-en-twijfelaars-zijn-de-gortdroge-feiten-niet-genoeg-a3952528
Ik heb géén statistiek gestudeerd.
Ik ben elektronicus en weet alles van sensoren, meten en (on)nauwkeurigheden.
In mijn vak zegt men altijd “meten is weten”.
Elke meting heeft inderdaad een gelimiteerde nauwkeurigheid.
Wij meten NIST (National Institute of Standards and Technology) traceerbaar, dus met een bepaalde nauwkeurigheid t.o.v. de standaard.
Een NIST traceerbare meting heeft een bepaald niveau van onnauwkeurigheid, afhankelijk van het belang van de meting.
In het verwerken van de data dien je rekening te houden met de meetfout, je kent de waarde dus niet precies en die onnauwkeurigheid behoort ook in de uitkomsten van de analyse tot uiting te komen.
Wanneer (ruwe) data wordt gemanipuleerd voor verwerking is dat voor mij per definitie verdacht, zeker wanneer het over het klimaat gaat. Er zijn in het verleden te veel malversaties bekend geworden om er nog veel vertrouwen in te hebben.
Het klimaat is politiek geworden en politiek is synoniem voor onbetrouwbaar.
[Als men het zelf geloofde was men vóór kernenergie]
Ton Kuijper,
Als een Pagode meting een structureel andere waarde levert t.o.v. een Stevensonhut, dan zijn er 3 opties:
(1) De Pagode meting is juist, Stevensonhut niet
(2) De Stevensonhut is juist, de Pagodehut niet
(3) beide zijn fout.
Ten opzichte van elkaar zijn de temperatuurmetingen gebiased. Hoe bepaal je welke van de opties de juiste is?
Ronald,
Ik ben geen meteoroloog en weet het verschil niet tussen Pagodehut of Stevensonhut. Kan ik wel opzoeken maar dat doet er hier helemaal niet toe.
Ik wil wel vaststellen: (4) BEIDE metingen zijn juist!
Hierbij ga ik er van uit dat het meten van de temperatuur gebeurt met NIST traceerbaar gekalibreerde meetapparatuur met de vereiste nauwkeurigheid.
Het maakt technisch gezien namelijk helemaal niets uit waar je meet, de uitkomst van de meting zal altijd de correcte temperatuur op de plaats van de sensor weergeven.
De temperaturen zijn dus beslist NIET ge-biased, het zijn de werkelijke temperaturen!
Dat er verschillende temperaturen heersen in verschillende meethutten lijkt me logisch, maar de temperatuur die je meet is NIET fout. Je kunt nog meer verschillende meethutten bedenken, het is te verwachten dat de temperatuur op de plaats van de sensor allemaal net iets anders is.
Wil je een langjarige trend vaststellen dan moet je natuurlijk geen data van verschillende meethutten gaan mixen!
En ook moeten de omstandigheden buiten de hutten hetzelfde blijven (verstedelijking).
Dat kan alleen op plaatsen waar de invloed van de mens afwezig is en die zijn er in Nederland niet. Maar ook dan, de invloed van verontreiniging door de mens als je b.v. in het poolgebied zou meten kan ook ‘roet’ in het eten gooien.
[Als men het zelf geloofde was men vóór kernenergie]
Ton Kuijper, je bent geen meteoroloog, maar misschien technicus, als je begint NIST gekalibreerd. En ik vrees dat daarmee de essentie je ontgaat. De thermometers zullen vast wel de temperatuur in de hut goed vastleggen, maar het gaat er om of die representatief is voor de buitenlucht in een groot deel van de omgeving. Daar is een goed doordachte meetopstelling voor nodig. De opstelling in de Pagodehut was beter dan gangbaar in de 19e eeuw, maar zoals later bleek minder goed dan de Stevensonhut.
“Wil je een langjarige trend vaststellen dan moet je natuurlijk geen data van verschillende meethutten gaan mixen!”
Dat is natuurlijk niet het meest ideaal, maar als je ze niet combineert heb je helemaal geen trend. Dus moet je roeien met de riemen die je hebt en de ene serie zo goed mogelijk omzetten naar de andere. En netjes vermelden wat je gedaan hebt.
En dat, Bart, is exact het hele verhaal.
@Bart Vreeken,
Het ging mij om de meting in de 2 hutten die volgens Ronald fout zou zijn, dat is niet zo, ze zijn beiden juist.
De fout zit hem dus in hoe je de data wil interpreteren en gebruiken.
Als je anders bent gaan meten kan je niet ongestraft data mixen.
Je kunt wel aan de data knoeien (‘corrigeren’) om ze wel te willen mixen maar dan introduceer je een onbekende fout in je input die er natuurlijk ook weer als onbekende fout uit komt in de output.
Zoals ik al schreef: dan weet je het niet.
Wat ik zou doen als ik van meetmethode zou veranderen en toch een trend wil zien in data van 2 verschillende meetmethoden is bij de overgang de oude meetmethode jarenlang parallel houden om te leren wat de verschillen zijn.
[Als men het zelf geloofde was men vóór kernenergie]
Ton Kuijper, ik wil wel meegaan met jouw punt (4) BEIDE metingen zijn juist, maar deze voorwaarde is niet voldoende om een langjarige trend vast te stellen, om de redenen die Bart prima heeft verwoord. Kort gezegd, een bias tussen de twee meetreeksen. Dan kun je zeggen: “pech gehad”, of je kunt er het beste van maken, bijvoorbeeld middels homogenisatie, waarbij inderdaad een extra fout in de data wordt geintroduceerd. De hamvraag is uiteindelijk of het middel erger is dan de kwaal, oftwewel of de fout die je introduceert met homogenisatie de statistische significantie van de trendberekening schade aandoet. Als dat NIET zo is dan is de homogenisatie geoorloofd. Maar dat moet men dan wel laten zien natuurlijk.
“Wat ik zou doen als ik van meetmethode zou veranderen en toch een trend wil zien in data van 2 verschillende meetmethoden is bij de overgang de oude meetmethode jarenlang parallel houden om te leren wat de verschillen zijn.”
Dat is precies wat het KNMI de afgelopen jaren gedaan heeft en waarover binnenkort gerapporteerd wordt. Had dat niet beter in 1951 kunnen plaatvinden? Uiteraard, maar we kunnen de tijd niet terugdraaien. Wat er niet is, is er niet. Het rapport meldt: “Parallelmetingen rond 1950 zijn bij De Bilt niet voorhanden en de temperatuurreeks van het nabijgelegen station Soesterberg begint pas in 1951.” Waarom de parallelmetingen waarover Kramer et al. uit 1954 rapporteren niet zijn gebruikt blijft nog even een open vraag.
@ Ronald,
“…De hamvraag is uiteindelijk of het middel erger is dan de kwaal, oftwewel of de fout die je introduceert met homogenisatie de statistische significantie van de trendberekening schade aandoet. Als dat NIET zo is dan is de homogenisatie geoorloofd. Maar dat moet men dan wel laten zien natuurlijk…”
Ja dat lijkt mij correct, echter op welke wijze kun je dit vaststellen juist als er een verandering van trend wordt verwacht? De tijd van parallel meten is doorgaans te kort.
En nogmaals op herhaling voor meelezers.
Meten is weten is zelden waar. Beter is weten door meten en goed meten is een vak apart.
@Bart Vreeken 8 mrt 2019 om 14:39
“maar zoals later bleek minder goed dan de Stevensonhut.”
Tja, en dan blijkt dat de hoek van de Stevensonlamellen eigenlijk aan de breedtegraad moet worden aangepast.
Metingen met de Stevensonhut in Antarctica gingen grandioos de mist in.
Tot zover de metrologische grappenmakerijen van meteorologen.
Wordt ongetwijfeld vervolgd.
Ton, ik geef je helemaal gelijk, het digitale meten is voor vele een standaard dat ze menen dat dit uiterst precies is in alle weersomstandigheden, maar ook de electronica zelf is ook vatbaar voor temparatuur verschillen, in verleden werd dat gecompenseerd door een kristal oven. Hoe ze het nu doen weet ik niet.
Maar ik kijk wel eens naar die thuis weerstations, en daar staat altijd best wel een groot procent afwijking op bij koude piek en warmte piek bij de buiten sensoren dan. Maar goed dit is ook maar voor thuisgebruik.
Over hoeveel afwijking hebben we het nog bij professionele apparatuur?
En de radio sondes zullen ook wel stukken preciezer zijn heden ten dagen.
Ik heb ze vroeger wel eens gevolgd op frequenties tussen 400 en 406 MHz
Gratis programma en kepler gegens waren te downloaden, GPS was ook aan boord en zo soms weer te vinden, voor sommigen een hobby voor het vinden van het tempex doosje met compleet station er in, en gewoon uitschakelbaar met schakelaar op de print.
Heb er ooit zelf ook eens een mogen vinden.
Theo,
Professionele elektronica staat op een hoog niveau en is goedkoop.
Sensoren (transducers) zijn een veel groter probleem dan de apparatuur.
Een NIST traceerbare kalibratie wordt trouwens uitgevoerd met de sensor inclusief de meetapparatuur.
Ik heb een 8,5 digit Digitale Multimeter met een nauwkeurigheid van 3 ppm van de aflezing over 1 jaar, dat is +/- 0.0003% afwijking. Als je dit aan een temperatuur bereik van -50 tot +50 graden Celsius relateert zit je 0.0003 graden fout wat betreft de meetapparatuur. Dan de sensor nog.
Stel dat je het voor elkaar krijgt om een sensor te maken met een onnauwkeurigheid van +/- 0.03 graad C. Met de fout van het meetapparaat erbij wordt het dan 0.0303 graad C fout. De elektronica doet dus niet mee in de meetfout.
Je moet het apparaat wel 6 uur van tevoren aan zetten omdat er een oven in zit die de het kritieke meetcircuit op constante temperatuur houdt, onafhankelijk van de omgevingstemperatuur.
De sensor bepaalt dus de nauwkeurigheid.
Sensoren voor thuisgebruik zijn natuurlijk niet te vergelijken met die voor professionele weerstations.
Ik gebruik speciale sensoren om de lichaamstemperatuur te meten. Die zijn samengesteld uit een combinatie van thermistoren die door een computer worden geselecteerd op basis van de weerstand/temperatuur curve van heel veel individuele thermistoren. Op die manier is het mogelijk een absolute nauwkeurigheid te bereiken van 0,1 graad C., wat heel erg nauwkeurig is voor een sensor van nog geen 100 euro.
Met de huidige digitale techniek zou het waarschijnlijk nog beter kunnen sensor waarvan je de temperatuurcurve per sensor nauwkeurig vastlegt en als look-up tabel in het geheugen van het meetapparaat zet.
Maar of een hogere nauwkeurigheid dan 0.1 graad C. enige zin heeft?
De meethut en meetomgeving zullen een veel grotere invloed hebben.
[Als men het zelf geloofde was men vóór kernenergie]
@Ton, oké duidelijk verhaal, en natuurlijk kun je consumenten electronica daar niet mee vergelijken. Een circuit met een pll moet ook even op adem komen voor die echt stabiel is.
Verwonderd me wel dat de meter ondanks oven nog 6 uur nodig heeft.
Maar ja je praat ook over 4 cijfers achter de komma die zo goed als 100 % klopt.
Ik heb eens een Fluke multimeter gehad, een van de betere meters zegt men, maar wel zonder kalibratie certificaat.
Had me later een Chinese meter gekocht en heb de Fluke weg gedaan.
Geen noemenswaardige verschil maar de Chinese was wel sneller.
Bedankt voor je antwoord Ton.
Homogenisatie als het niet ander kan (?) een bittere noodzaak dat daarna een meetreeks oplevert met minder waarde. Immers de data zijn niet meer oorspronkelijk maar aangepast.
Opvallend is dat met het wat achterblijven van ontwikkeling globale temperatuur alsmede de hieraan verbonden stijging van zeeniveau om AGW projecties te halen er versnellingen nodig zijn. De globale temperatuur inclusief de hier aan te verwachten extremen in weer (als bv hittegolven en droogte of juist natheid) moet nu toch echt wat verder stijgen en ja die zeespiegel dat schiet ook niet op om in 2100 die geprojecteerde stijging te halen.
Dus teneinde nog iets van een versnelling cq bevestiging van de AGW theorie te kunnen waarmaken gaat men de data uit een verleden aanpakken of met een mooi woord homogeniseren.
Zo zijn de warme zomers uit het verleden toch niet zo warm geweest en steeg de zeespiegel in verleden ook minder snel. En zie daar hoe verrassend daar zijn de versnellingen. Tja, zo kan men alles dat krom is recht homogeniseren.
Mvg,
Frans
Misschien is het handig hier mijn reactie te herhalen als geplaatst op site BV onder titel:
“Worden de warmste dagen in Nederland warmer?
Citaat.
Frans Galjee | augustus 16, 2018 om 20:59 |
Homogenisatie ( tweede poging eerste is misschien in spam beland)
Homogenisatie is in sommige situaties noodzakelijk maar moet ook altijd worden gezien als een noodgreep, een middel dat toegepast moet worden als er geen andere mogelijkheid is om bv twee datasets te vergelijken of aan elkaar te koppelen. Dat te doen betekent wel dat de hieruit gecorrigeerde data van mindere kwaliteit moet worden beschouwd. Het corrigeren van oudere data verkregen via oudere technieken onder andere omstandigheden naar data en omstandigheden van nieuwe meetsituatie maakt nieuwe vervangende set aan data minder van waarde.
Juist in een tamelijk nieuwe wetenschap als de klimaatwetenschap met toch al de beperking van kort en beperkt meten en resultaten of projecties die, zacht gesteld, ter discussie staan is de ‘noodzaak’ en ‘wens’ om te homogeniseren duidelijk.
De noodzaak, omdat meetperiode liefst wordt opgerekt met data uit vroege en verre verleden teneinde in trage proces van klimaatverandering nog enige trend te kunnen vaststellen voor belangrijk geachte grootheden.
De wens om vanuit staat van huidige kennis de klimaatmodellen in hun projecties te kunnen ondersteunen. Selffulfilling Science?
De geïnteresseerde en kritische leek, zoals ook ik, zal het opmerkelijk vinden dat resultaten van homogenisatie acties, of dat gaat over ontwikkeling van globale temperatuur of stijging zeeniveau (en meer zaken) de hypothese van AGW meer draagvlak geven.
Vroegere temperatuurdata wordt verlaagd, eerder gemeten stijging van zeespiegel wordt naar beneden bijgesteld waardoor het beeld wordt gecreëerd dat globale temperatuur, ondanks korte lichte onderbreking, wel degelijk toeneemt en de zeespiegel nu zo blijkt te stijgen dat geprojecteerde niveaus voor over aantal jaren echt tot de mogelijkheden gaan behoren. Ja zelfs ondanks nog te korte meetperiode is recent een verdere versnelling gemeten sorry gedetecteerd. En natuurlijk het is settled de mens is de oorzaak van al deze ontwikkelingen – het kan niet anders.
Nog fraaier is het bekijken van satellietdata van twee instrumenten voor meting zeespiegelniveau die in hun periode van gelijktijdig meten verschillende signalen laten zien. Dat gaat voor homogenisatie nog een klus worden, niet om dat te doen maar vooral dat te doen op een wijze dat het nog enigszins verdedigbaar is om aan deze data de kwaliteit toe te kennen die berekeningen van zeeniveauverandering tot in een cijfer achter komma nog als betrouwbaar te laten overkomen
Einde citaat.
Antwoorden en mijn reacties in die discussie voor zover geplaatst zijn misschien ook belangrijk.
Mvg,
Frans
Klopt, Er is geen versnelling van de zeespiegelstijging voor de Nederlandse kust. Sinds 128 jaar geleden de meting van de zeespiegel begon, stijgt hij met 1,86 millimeter per jaar. Daarin is die afgelopen 128 jaar niets veranderd.
Dat constateert Deltares, een Nederlands onafhankelijk kennisinstituut op het gebied van water. In opdracht van Rijkswaterstaat deed Deltares onderzoek naar onze zeespiegelstijging. De metingen van Deltares corrigeren de scenario’s van het KNMI waarin wordt verondersteld dat de zeespiegelstijging als gevolg van de klimaatverandering sterk zou versnellen. http://www.worldsbestnews.nl/nederlandse-zeespiegel-stijgt-minder-hard-dan-verwacht/
Het is voor een mens onmogelijk om “unbiased” aan wetenschap te doen, daar zijn we mensen voor. Maat het wordt nog erger: kwantummechanica laat zien dat gebeurtenissen door metingen worden beïnvloedt. De zekerheid die we ooit dachten te bereiken met een objectieve wetenschap blijkt niet verkrijgbaar te zijn.
Gerard, volgens mij hebben dergelijke quantum mechanische effecten geen enkele invloed op het meten van de temperatuur.
En als het om exacte wetenschappen gaat is bias best uit te sluiten, rekenen is objectief.
Het gaat pas fout bij invoeren van aannames in een rekenmodel.
In die aannames kunnen (enorme) onzekerheden zitten en ze kunnen naar het gewenste effect ‘afgerond’ worden. Dan is er zeker sprake van bias.
Stop je veel aannames in een rekenmodel, dan zorgen al die onnauwkeurigheden samen voor de uitkomst: “ik weet het niet”.
Zo zie ik het dan ook: men weet het niet.
Niet erg hoor, maar pak dan geen € 1000 miljard af van de werkende Nederlander op basis van “ik weet het niet”.
[Als men het zelf geloofde was men vóór kernenergie]
Er is al sprake van een bias als je denkt dat je met een temperatuurmeting op een bepaald punt denkt te weten dat alle punten eromheen zelfde temperatuur zouden hebben. Een praktijkvoorbeeld: ik heb een keer twee thermometers redelijk dicht bij elkaar geplaatst: de ene vlak boven de bestrating, die gas 2 graden aan, de andere op de motorkap van de auto, die gaf -9 aan. De thermometers waren nog geen twee meter van elkaar verwijderd maar er was wel een verschil van 11 graden tussen. Ik kan heel goed verklaren hoe dat zit, maar waar met me om gaat is dat metingen in hutten van clarkson, willie wortel of van der heijden met thermometers die op 0,1 graden nauwkeurig zijn nog altijd niet verder meten dan de temperatuur in die hut. Er zijn bij de meting zelf al zo veel variabelen dat ze, opgeteld bij de aannames die door jou genoemd worden geen enkel rotsvast bewijs leveren.
Natuurlijk is de temperatuur op verschillende hoogte en plaats verschillend. Maar als je altijd op dezelfde plaats zou meten en onder precies dezelfde omstandigheden met dezelfde nauwkeurigheid sensor kan je wel een trend vaststellen over de lange termijn.
Helaas zijn de omstandigheden waaronder de langjarige trend gemeten is verre van constant. Dat betekent dat de data waardeloos is om een globale trend te bepalen.
Je hebt alleen al de opwarming door verstedelijking die enorm is.
Het KNMI knoeit met de data om de opwarming door verstedelijking eruit te halen (men noemt dat zelf geloof ik ‘corrigeren’).
Ik geloof zelf meer in globale temperatuurmetingen vanuit de ruimte.
[Als men het zelf geloofde was men vóór kernenergie]
Beste Ton, Op dezelfde plaats en onder dezelfde omstandigheden is in de open lucht onmogelijk. De plaats is geen probleem, maar het gaat mis bij de omstandigheden: lucht die zich over het oppervlak verplaatst (wind) heeft op hoogte een grotere snelheid van vlak boen de bodem. hierdoor ontstaat een soort rol-effect, waarbij de lucht van boven naar beneden komt. Van hoe hoog het naar beneden komt is sterk variabel, onder meer door de snelheid, de richting in combinatie met de ruwheid van het terrein (bebouwing, bos, weilanden) en de luchtdrukverschillen. Ook de verschillende luchtstromingen op grotere hoogte hebben er weer invloed op, ook daar beweegt lucht zich niet alleen horizontaal, maar ook verticaal en mengt zich in meer of mindere mate met lagere en hogere lucht. Zo nauwkeurig mogelijk meten op een vaste plek is eigenlijk een slag in de ruimte. Maar die hutten krijgen wel een deftige naam, ze mogen van mij ook Donald-Duck hut heten, zo fantasievol is de waarde van die metingen.
Wat meten die metingen vanuit de ruimte? Als dat het oppervlak is, zegt dat ook nog niet zoveel, dat warmt op en koelt af, elke dag opnieuw.
Mogelijk zouden metingen op een bepaalde diepte in een reeks bergen een wat meer reële indruk kunnen geven van opwarming of afkoeling. In oceanen meten is ook al lastig, de stromingen daarin veranderen ook met de tijd.
Beste Gerard,
Inderdaad is meten onder dezelfde omstandigheden gedurende een grote reeks van jaren onmogelijk. Daarom zeg ik ook altijd: “ze weten het niet”.
Dat het oppervlak bij meten vanuit de ruimte opwarmt en afkoelt is toch geen verschil met meting op aarde? Daar geldt precies hetzelfde. Je moet de gemiddelde temperatuur zien te berekenen en dat is natuurlijk moeilijk.
Zeker als je de verstedelijking rekent, de nachttemperaturen zullen daar hoger zijn dan zonder gebouwen.
Op diepte meten in de bergen?
Dan meet je ook de geothermische warmte en de mate van isolatie van de aarde erop.
Oceanen is misschien zo gek nog niet maar dat kan alleen met een zeer fijnmazig net van sensors om tot een gemiddelde te komen omdat er erg grote verschillen zijn door oceaanstromingen.
Bij meten vanuit de ruimte heb je wel het voordeel van een nagenoeg onbeperkt aantal meetpunten zodat je een goed gemiddelde kan bepalen. Ik weet alleen niet of die satellieten voldoende vaak over gaan om op alle punten ook voldoende metingen per dag te doen.
Nogmaals: ze weten het niet.
[Als men het zelf geloofde was men vóór kernenergie]
Ton,
“ze weten het niet” is iets te negatief geformuleerd. “ze weten het niet perfect” klopt al beter of: “ze weten het met een onzekerheidsmarge”.
De bedekking van temperatuurmetingen met satellieten over een periode van 6 uur:
https://www.ecmwf.int/en/forecasts/charts/monitoring/dcover?facets=undefined&time=2019030800,0,2019030800&obs=AMSUA&Flag=all
Dus ja, prima globale bedekking en geen last van bebouwing. Trends in satellietmetingen en grondmetingen zijn consistent. Ook belangrijk. Dus ze weten best wel iets. Helaas zijn satellietmeetreeksen nog relatief beperkt, maar dat wordt vanzelf steeds beter, waardoor de onzekerheden met het verstrijken van de tijd steeds kleiner worden.
Als die satellieten de temperatuur van het oppervlak meten, is dat heel iets anders dan metingen van de lucht (in een hut). Verder is de oppervlakteremperatuur afhankelijk van de zoninstraling die uiteraard varieert met de bewolking. Mijn suggestie van meten in een berg; inderdaad komt er ook warmte uit de aarde, ik ga er gemakshalve maar even van uit dat dit een constante waarde is op geologisch stabiele plaatsen. De isolatie van bovenliggend gesteente zal niet variëren zolang er geen verandering aan dat gesteente of de begroeiing daarop is. Helemaal zuiver meten is niet mogelijk, er blijven variabelen, maar de lucht in de atmosfeer meten is een erg onzekere manier.
“Maar we doen het al jaren zo, dus is het goed, daar twijfelen we niet aan, dan moet de wetenschapper weer de schoolbank in met een geheel frisse prof die het uitlegt.”
@ Ton,
“Ik geloof zelf meer in globale temperatuurmetingen vanuit de ruimte.”
Ik vraag mij af of dat geloof er nog is als de hele problematiek van het meten van de temperatuur als representatief voor vaststelling (berekend) van een globale temperatuur je bekend zal worden na nader onderzoek van de gebruikte meetmethoden en meettechnieken.
Hoe wordt temperatuur afgeleid uit meetsignaal ( want temperatuur wordt indirect vastgesteld) en aan welke locatie (coördinaten x,y en z) wordt temperatuur toegekend? En voor welke (bekende) invloeden moet er worden gecorrigeerd?
Tot slot waarom schrijf je wel over meetnauwkeurigheden maar rep je met geen woord over meetresoluties?
Nee Gerard, satellieten meten niet de grondtemperatuur. Nooit gekeken naar de meetreeksen van Roy Spencer? Vertrouw je die niet?
@Ton Kuijper 8 mrt 2019 om 13:43
“Je hebt alleen al de opwarming door verstedelijking die enorm is.”
Die is redelijk te schatten met een temperatuurmeting en simultane windrichting, windsnelheid en insolatie (inkomende straling).
Helaas wordt de temperatuur nu gemeten op 1,5m, eerder op 1,8m of 2m.
En tot overmaat van ramp wordt de wind gemeten op 20m hoogte ver van de meetplaats voor temperatuur, enz.
Naast het plaatsen van de sensor is het waarnemen van veranderingen in de omgeving van belang om meetwaarden naar waarde te kunnen schatten.
Het zal misschien wel opwarmen, maar de stelligheid waarmee prognoses worden gemaakt is een lachertje.
Onverdedigbaar.
@Ronald, nee, ik heb geen idee wat een satelliet meet. Ik denk echter dat er weinig anders te meten valt dan de infraroodstraling. Dat kan staling zijn die door het oppervlak wordt uitgezonden, maar net zo goed straling die door lucht en waterdamp wordt uitgezonden. Van IR straling van lucht verwacht ik niet zoveel, de dichtheid is zo gering dat het gemakkelijk door andere stoffen wordt overstraald.
Vertrouwen doe ik niemand, ik denk zelf na.
Gerard, dat was me wel duidelijk dat jij niet weet wat een satelliet meet. Dat ze de weersverwachtingen een boost hebben gegeven zul dan ook wel niet weten. Maar dat maakt jou ook niet uit. Jij denkt zelf na en weet daardoor prima wat het weer over een dag of 5 gaat doen.
Yep, bewolkt met van tijd tot tijd regen en normale temperaturen voor de tijd van het jaar.
Als ik het mis heb kan je je beklagen bij het KNMI.
Nou Ronald, het mag wel wat vriendelijker. Ik heb al hel vaak gezien dat weersverwachtingen van aan aantal dagen vooruit steeds weer worden bijgesteld en zelf binnen 24 uur nog steeds niet kloppen. Ik hou het regelmatig bij omdat mijn bezigheden dat verlangen (buiten aan het werk waarbij regen en vorst het werk bemoeilijken). Wat ik ontdekt heb is dat de verwachting vaak wordt bijgesteld met wat het ongeveer in die bepaalde tijd van het jaar zou moeten zijn en dat klopt meestal niet.
Leuke website waar je van alle mogelijke locaties, bijvoorbeeld Kirkjubæjarklaustur, de verwachting kunt zien:
https://www.yr.no/sted/Tadsjikistan/Gorno-Badakhshan/Murghob/
Het feit dat je het regelmatig bijhoudt, Gerard, geeft al aan dat het jou van zinvolle informatie voorziet.
Sorry Ronald, je gebruikt dezelfde soort trucjes als o.a. vd heijden, ga maar lekker doen war je zin in hebt, ik zal jou voortaan negeren. Dit soort misselijk gedoe heb ik echt geen zin in.
Gerard,
“Wat ik ontdekt heb is dat de verwachting vaak wordt bijgesteld met wat het ongeveer in die bepaalde tijd van het jaar zou moeten zijn en dat klopt meestal niet.”
Dat klopt niet. De verwachting wordt iedere 3 uur bijgesteld, o.b.v. de meest recente waarnemingen aan de atmosfeer. Waarnemingen van het weer dus en niet van klimatologie. De verwachting wordt dus aangepast aan de weersituatie, niet aan het klimaat. Pas na zo’n 7-10 dagen convergeert het model naar zijn klimatologische waarde.
@Ronald,
Ze weten wel wat maar ze weten volgens mij niet écht hoeveel ze ernaast zitten.
Als de satellietmetingen uiteindelijk een trend laten zien weten we dus meer.
Ik heb er onvoldoende verstand van maar het lijkt me dat die verstedelijking ook leidt tot het meten van hogere temperaturen vanuit de ruimte. In dat geval moet je de data van de steden uit de berekening houden.
@Gerard
De luchttemperatuur in een hut is natuurlijk óók afhankelijk van zoninstraling die varieert met de bewolking.
Ik vraag me ook af of het erg belangrijk is hoe je meet om een trend vast te stellen.
@Frans Galjee
Mijn geloof in meten vanuit de ruimte is vooral gebaseerd op het feit dat de gehele aarde met een zeer hoge resolutie gemeten wordt met één en hetzelfde meetapparaat. Eigenlijk maakt het dan niet zoveel meer uit hoe absoluut nauwkeurig dat is om een geldige trend te kunnen ontdekken.
Alleen vervelend dat zo’n satelliet niet het eeuwige leven heeft.
Vergeleken met de aardse meetstations is dat een gigantisch voordeel.
We kennen allemaal de plaatjes van meetstations die de temperatuur van het asfalt of de warme lucht uit het airco rooster meten. Of het wegvallen van de Siberische meetstations na de val van de Sovjet Unie waardoor de kou minder meedoet.
Natuurlijk, de data zal ‘gecorrigeerd’ zijn (lees: mee geknoeid).
En dat het betrouwbaar meten van de gemiddelde globale temperatuur erg moeilijk is hoef je me niet van te overtuigen. Daarom vind ik ook: ze weten het niet.
“Tot slot waarom schrijf je wel over meetnauwkeurigheden maar rep je met geen woord over meetresoluties?”
Omdat ik van meetnauwkeurigheden verstand heb.
Ik heb het trouwens wel over resoluties gehad, maar terloops.
Eigenlijk vind ik dat je de gemiddelde globale wereldtemperatuur niet kunt weten zonder een hoge resolutie meetnet.
Maar dat komt wellicht omdat ik geen statistiek heb gestudeerd.
Mogelijk is in de statistiek te bewijzen dat een beperkt aantal meetpunten dezelfde betrouwbaarheid geeft als een fijnmazig net. Zeg maar zoals opiniepeilers een ‘representatieve steekproef’ gebruiken om de verkiezingen (betrouwbaar?) te voorspellen. Bij de Brexit was dat ook zo goed gelukt.
@Boels
“Die is redelijk te schatten met een temperatuurmeting en simultane windrichting, windsnelheid en insolatie (inkomende straling).
Helaas wordt de temperatuur nu gemeten op 1,5m, eerder op 1,8m of 2m.
En tot overmaat van ramp wordt de wind gemeten op 20m hoogte ver van de meetplaats voor temperatuur, enz.”
Misschien is de opwarming door verstedelijking als je het goed doet redelijk in te schatten maar met welke onzekerheid? Hebben we het niet over minder dan 1 graad in de afgelopen 100 jaar? Met je schatting zit je dan zo verkeerd.
Je geeft zelf al aan dat van die inschatting niets klopt omdat men verkeerd meet.
@Gerard en Ronald
Ik ben erg blij dat het weerbericht vaak niet klopt, vooral die keren dat het beter blijkt dan voorspeld als ik een dagje ga vissen op de Pier van IJmuiden.
[Als men het zelf geloofde was men vóór kernenergie]
Raar verhaal Ton. Hoe werkt verstedelijking door in de temperatuur op ~5km?
En waarom zou je gaan vissen als er prutweer is voorspeld als je dat onprettig vindt?
Om wat ik hier beweer een beetje aan te vullen: De atmosfeer wordt op meerdere manieren door elkaar geklutst, je kent uiteraard de plaatjes wel van de Tv waar je de draaiingen ziet die met hoge- en lagedrukgebieden samenhangen, dat is al een sterk varrietrende beweging en daar tellen we dan nog bij op de vertikale bewegingen, hier een stukse wik-van-pedia daarover: https://nl.wikipedia.org/wiki/Atmosferische_circulatie
We hebben dan twee flinke klutsers aan de gang en voeren als derde op: neerslag of geen neerslag. Regen koelt de lucht af doordat het gedeeltelijk verdampt tijdens het vallen en brengt ook koude naar beneden. Zo maar drie belangrijke factoren waarvan er twee erg wispelturig zijn. Denk je nou echt dat een temperatuurmeting in een hutje iets nauwkeurigs te vertellen heeft?
Ik wil nog wel één keer mijn oor bij Ronald te luisteren leggen als hij mij precies kan vertellen wat satellieten meten en hoe deze metingen aan de hier door mij uitgelegde wispelturigheid denken te ontsnappen?
@Ronald
Over meten van stadswarmte door Tropomi:
http://www.tropomi.nl/satellieten-brengen-stadswarmte-in-kaart/
Over vissen op de pier: ik spreek een aantal dagen tevoren met mijn vismaat af en ga ook vissen als het weer slecht is, tenzij de pier is afgesloten i.v.m. storm.
We hebben goede thermopakken maar het is toch lekkerder als die uit kunnen als de zon opkomt.
[Als men het zelf geloofde was men vóór kernenergie]
Gerard,
“Denk je nou echt dat een temperatuurmeting in een hutje iets nauwkeurigs te vertellen heeft?”
Je kunt je inderdaad afvragen hoe representatief één meting is voor een groter gebied. Maar als je naar klimaat kijkt moet je de vraag anders stellen. Als er over een periode van, zeg, 100 jaar een temperatuurtrend wordt gevonden op een bepaalde locatie. Hoe representatief is die trend dan voor een gebied met een straal van 1 km, 10 km, 100 km en 1000 km rondom dat punt?
Wat betreft de satellieten. Ook jij haalt weer en klimaat door elkaar. Uiteraard meten satellieten, wat jij noemt, wispelturigheden. Dat doen de metingen in de meethutjes ook. Voor het bepalen van het klimaatsignaal zijn deze wispelturigheden ruis, die je eruit filtert door trends te bepalen over langdurige perioden. En dat vereist data over langdurige perioden. Om die lange data reeksen te genereren is homogenisatie nodig, niet alleen van meethut temperaturen, ook van satellietdata. En zo zijn we weer terug bij het onderwerp van dit artikel.
Ton Kuijper, Tropomi meet geen temperatuur. Het artikel waarnaar je verwijst is van 2012. Tropomi is gelanceerd in 2017. Heb jij je wel verdiept in de materie?
Ronald,
Dan verwijst het artikel naar een andere satelliet, maar kennelijk konden satellieten al in 2012 stadswarmte meten.
Kennelijk? Maar Ton, waarom gebruiken ze die satellietgegevens dan niet i.p.v. die meethutjes met hun gedoetjes?
Goed zo Joost 8 mrt 2019 om 11:48.
Anthony Whatts prikt de “warming” door valse temperatuurdata in stadse meetkasten door. Marcel Crok liet dit al 5 jaar geleden zien. https://www.youtube.com/watch?v=pjlPvwRP-fM&t=2s
Wat je ziet is dat de nachttemperatuur stijgt door de asfalt hitte opname in de steden, maar dat de dagelijkse dagtemperaturen over de laatste decennia het zelfde bleven. De stadse temperatuur gemiddelden stijgen dus logischerwijze. Urban Heat Effect (UHI) dus verantwoordelijk voor de “opwarming”. The AGW sucks!
Het oude Haagse hitte eiland in kaart gebracht.
Jaren geleden al onderzocht, effecten van verstedelijking, en extra dodental door verstedelijking.
Haha, in het koffiehuis van wordpress klimaatverandering praten ze er ook al over.
Zie hieronder.
Ja hoor Paai. Op het verdiepingsforum van Weerwoord.be, op het forum van de VWK (onder klimaat) en natuurlijk raken ze er op Climategate.nl niet over uitgepraat.
Een paar belangrijke punten.
– de homogenisatie was waarschijnlijk wel nodig, maar is niet ideaal uitgevoerd.
– Crok et al. hebben de door het KNMI genoemde procedure niet kunnen reproduceren,
– Op Weerwoord.be al eerder (2016) tabellen met de herziening van de temperatuur in De Bilt per graad en per maand. Deze roepen vragen op;
– Het KNMI zelf is al in 2016 gestart met parallelmetingen in een reconstructie van de Pagodehut. Daar komt later deze maand een verslag van.
Het is mogelijk dat de temperatuurreeks van De Bilt (voor 1951) dan opnieuw herzien wordt. De ‘sceptici’ vallen vooral over het verdwijnen van veel hittegolven vóór 1951. Misschien hebben ze een punt, misschien ook niet. De herziening door het KNMI is communicatief onhandig omdat kort daarvoor de wijd verspreide Klimaatatlas was verschenen, die juist als standaard had moeten dienen.
“KNMI is communicatief onhandig”; dat is het klimaat understatement van de dag, Leo, dat is feitelijk al decennia zo.
Het is niet te hopen dat ze echt handig worden, dan valt het niet meer op als ze weer kleunen.
Baudet vroeg om debat maar krijgt een brief aan de kamer naar aanleiding van het hittegolf-onderzoek:
https://youtu.be/dxQuORT5Tmk
Rob de Vos krijgt niet alleen credits voor het aantonen van het broddelwerk maar ook voor het uitlokken van dit broddelwerk. Reeds in 2015 roeptoeterde Geert Jan van Oldenborg (KNMI) dat het aantal hittegolven aan het toenemen was.
.https://www.nrc.nl/nieuws/2015/11/26/warm-herfstweer-komt-door-opwarming-aarde-1559771-a960761
Rob de Vos wees er vervolgens fijntjes op dat niet uit de gegevens van het KNMI bleek het aantal hittegolven was gelijk gebleven. Pas daarna reageerde het KNMI (als door een wesp gestoken) met de homogenisatie en verdwenen vele hittegolven. De gegevens werden wellicht aangepast om beter te laten corresponderen met de voorspellingen van Geert Jan van Oldenborgh. Het KNMI heeft blijkbaar Churchill als voorbeeld die al zei, “I only believe in statistics that I doctored myself”
Ben benieuwd of het NRC deze primeur brengt, een tweegesprek organiseert of het KNMI om een reactie vraagt.
Noud
Zal wel niet. NRC is toch een kwaliteitskrant. Die gaan niet in op onwelgevallige feiten. Feiten dus die niet stroken met hun vooringenomenheid.
Why “climate change deniers” are better for the environment than politicians
Skeptics of human-caused climate change are more environmentally conscious than people who believe climate change is undeniably caused by human action.
https://www.thedailybell.com/all-articles/news-analysis/why-climate-change-deniers-are-better-for-the-environment-than-politicians/
Juist. Kijk naar Al Gore en Ed Nijpels, om er maar eens een paar te noemen.
Dr. Happer will set them free
It was easy enough to predict that Trump would appoint Dr. William Happer to set up a Presidential Committee on Climate Science.
https://www.americanthinker.com/blog/2019/03/dr_happer_will_set_themfree.html#ixzz5hcI8B09S
Op ‘https://www.atlasnatuurlijkkapitaal.nl’ kun je een kaart vinden met het hitte eiland effect in Nederland. Op basis hiervan is het effect in De Bilt tussen 1.2 en 1.4 graden warmer dan in “open gebied”. Ik neem aan dat dit effect de laatste hondrd jaar is toegenomen. Worden de metingen in De Bilt hiervoor ook gecompenseerd?
Overigens geeft die kaart voor Eelde slechts een effect van 0.2 tot 0.4 graden aan. Het kan niet anders dan dat het effect in Eelde minder is toegenomen dan in De Bilt. Toch iets om rekening mee te houden als je trends wil corrigeren over tientallen jaren.
Dat is een leuke kaart waar naar je verwijst, Adriaan. Die kende ik nog niet.
Ik lees er wel iets anders uit af dan jij. Je moet natuurlijk weten waar het meetveld van het KNMI precies ligt. Dan zie ik aan de noordzijde een UHI effect van 0,6 en aan de zuidzijde van het veld 0,4.
Dat is wel hoger dan ik zou verwachten. Uit een vergelijking met Cabauw heb ik eens uitgerekend dat het ongeveer 0,3 graden zou zijn. Onderzoek van Wageningen kwam op hetzelfde uit. Inmiddels zijn er weer meer gegevens van Cabauw beschikbaar, ik zal het nog eens opnieuw uitrekenen.
Het verschil tussen de waarden op de kaart en het door mij vastgestelde UHI effect zou kunnen komen doordat er voor de kaart geen rekening is gehouden met de overwegende windrichting (zuidwest). Dat weet ik overigens niet zeker. Bij zuidwestenwind is de bebouwing van De Bilt en het KNMI zelf van minder belang. Utrecht en De Uithof zijn kennelijk te ver weg.
Overigens is het hitte eiland effect duidelijk een voorbeeld van door de mens veroorzaakte lokale klimaat verandering
Ook heb geen enkel onderzoek gezien naar onbedoelde invloed op het klimaat door wind- en zonneparken.
Vragen hier over worden weggewuifd.
Hitte eilanden vind je niet op 5 km hoogte, daar waar satellieten meten. De temperatuurtrend op 5 km hoogte gemeten door satellieten komt zeer goed overeen met de temperatuurtrend aan het aardoppervlak, gemeten met grondstations. Wat zegt dat?
En nee, satellietmetingen worden niet gekalibreerd met grondmetingen.
Ah, je geeft de oplossing: satellieten kunnen de thermometers in de grondstations aflezen.
Linkse politieke klimaatpatijen, hun activisten en VN-IPCC/klimaattafels-sceptici, zij allen vertrouwen Ed Nijpels totaal niet. Zelfs de “vriendschap” van Nijpels met de VVD is hoogst twijfelachtig, alleen Dijkhoff veinst nog dat hij van Edje houdt, dat is de conclusie van de Volkskrant. Ik denk dat deze waarheid dichtbij is, zo vlak voordat na de Eerste kkamer verkiezingen de nieuwe klimaatwet geheel wordt blokkeren door het grote zetel winst door het FvD ten koste van de VVD.
https://www.volkskrant.nl/mensen/klimaatsceptici-en-klimaatbeschermers-wantrouwen-de-groene-vvd-er-ed-nijpels~ba0987d5/
Nou Chemical, je reactie is alweer weg gemodereerd ;-)
Een interessant berichtje van een Belgische weerman:
https://www.frankdeboosere.be/vragen/vraag150.php
Ook in België is een correctie uitgevoerd op oude metingen met een open thermometerhut. Hiervoor waren parallelmetingen beschikbaar De correctie is in dezelfde orde van grootte als de correctie in De Bilt.
Door gebruik te maken van aanvullende gegevens zoals zonneschijn kan de correctie nog verfijnd worden. We komen er wel!
In NL ging het in 1950 om een grote of een kleine hut. Het gemiddelde verschil van 20 maanden meten was -0.17 graden. De oude meting was dus te laag en systematisch te laag over alle decaden (Kramer et al 1954, p. 18). Dat gegeven was bekend en werd niet gebruikt, men ging ‘homogeniseren’. De doorgevoerde correctie was -1.9 graden. Dat is dus meer dan 2 graden verschil tussen parallelmeting en na homogenisatie.
De valkuil van homogeniseren omschrijft Briggs aldus: ‘If you say the mixed marriage of splicing the disjoint series does not matter, you are making a judgment. Is it true? How can you prove it? It doesn’t seem true on its face. Significance tests are circular arguments here. After the marriage, you are left with unquantifiable uncertainty.’ http://wmbriggs.com/post/14718/
Gewoon niet doen dus.
Bovendien vind ik het een miskenning van het vakmanschap en de inzet van vroegere collega’s. En nog erger, de homogeniseerder stelt de autoriteit van het instituut in de waagschaal, niet de brenger van de kritische boodschap.
“De doorgevoerde correctie was -1.9 graden.”
Nee Woud, dat was het niet. Je kunt de data met en zonder homogenisatie downloaden van de KNMI website en zelf eens gaan rekenen. Dan kom je uit op gemiddeld zo’n 0.29°C correctie. Maar er zitten wel enkele dagen tussen met 1.9°C correctie (87 van de 18.505 dagen).
Parallele metingen over de hele wereld tonen aan dat als je verandert van plaats en huttype, dat je dan moet corrigeren indien je de temperaturen voor en na de verandering wil vergelijken. Zelfs Crok & co erkennen dat in hun recent rapport. Om je eigen woorden te spiegelen: het een miskenning van het vakmanschap en de inzet van vroegere collega’s indien je die correctie niet zou doorvoeren!
Je hebt gelijk Henk, er had moeten staan … de grootste doorgevoerde correctie was….
Maar als de corrector het rapport van zijn vroegere collega’s erbij had genomen, was de correctie van teken gewisseld.
Dat heeft hij niet gedaan en hij heeft een statistische bewerking uitgevoerd onder een aantal aannamen. Waarom niet de metingen erbij gehaald? Dat is toch veel simpeler?
Noud, ik besef dat Crok & co hard proberen om iedereen te overtuigen dat er gesjoemeld zou zijn geweest bij die homogenisatie, en blijkbaar ben je daardoor nu ook overtuigd dat er iets fout is gedaan. Maar je hebt niet de moeite gedaan om ten gronde na te gaan wat er echt wel en niet is gebeurd. Er was zowel een verandering van plaats en huttype. Er was geen parallele meting ter plekke gedaan die kon gebruikt worden om beiden te corrigeren.
Jouw woorden Henk, het rapport stelt alleen dat de uitgevoerde homogenisatie zeer gevoelig is voor de keuze van het referentiestation..
Henk, het gaat mij niet om sjoemelen of fouten. Maar er is wel degelijk parallel gemeten, zie Kramer. Als je dat gelezen zou hebben zou je ook weten dat er zelfs gemeten is met verschillende meters, allemaal heel erg degelijk. Maar die gegevens werden niet gebruikt in 2016; er werd een homogenisatie gedaan.
Maar zelf als die gegevens wél gebruikt waren, dan nog zou ik niet kunnen zeggen wat de ware temperatuur geweest is. Alle vier combinaties (A en B juist……..A en B onjuist zijn mogelijk; zie de discussie tussen Ronald en Ton Kuiper gisteren. Dat is een heel andere discussie.
Als de parallelmeting wél was gebruikt, had je nu wél iets kunnen zeggen over de onzekerheid in de oude meting en in de nieuwe meting. Dan heb je iets om over te discusssiëren. Nu wordt een meting vergeleken een artefact waar allerhande aannames onder liggen (Eelde is wel/niet een goede keus nog veel meer). Dan kun niets zinnigs zeggen over (on)nauwkeurigheid.
Ik heb het niet over goed of fout, maar over zekerheid/onzekerheid en dan is metingen vergelijken beter dan homogeniseren.
Noud,
“Maar zelf als die gegevens wél gebruikt waren, dan nog zou ik niet kunnen zeggen wat de ware temperatuur geweest is”
Daarom moet je ook naar anomalieën kijken.
Ik geloof dat je zelf het teken omwisselt, Noud,
Rob de Vos schrijft: ‘kleine hut – grote hut = -0,17 graden’. Dat betekent dat in de pagode hogere temperaturen werden gemeten. In de tabel waar Rob de Vos mee komt lijkt het te gaan om gemiddelde temperaturen. Voor het vaststellen van hittegolven gaat het om de maximumtemperatuur. Dat is een kortstondig moment, die met een ander instrument gemeten wordt (thermograaf of minmax thermometer).
https://klimaatgek.nl/wordpress/2018/08/14/het-raadsel-van-de-verdwenen-hittegolven-deel-3/
@ Ronald: ik kan een logisch probleem niet oplossen met wiskunde.
@ Bart: de getallen hebben inderdaad betrekking op gemiddelden en het teken moet andersom dan ik zei; excuus.
Dat geeft niets, Noud, als de experts het maar kunnen.
Homogenisatie is dus zoiets als bij oude atletiek of schaatsrecords een paar seconden optellen, omdat we nu beter kunnen meten?
Er zijn willekeurige meetfouten (soms te hoog, soms te laag gemeten) en systematische meetfouten (altijd te hoog of altijd te laag). Dit is een systematische meetfout; daar kun je op corrigeren.
Dat kan inderdaad maar dan moet je het wel goed doen.
@ Bart,
“Er zijn willekeurige meetfouten (soms te hoog, soms te laag gemeten) en systematische meetfouten (altijd te hoog of altijd te laag). Dit is een systematische meetfout; daar kun je op corrigeren.”
Vraagje zijn altijd de mogelijke systematische meetfouten bekend en constant (denk aan drift nulpunt of verandering in eigenschappen sensor (bv degradatie sensor)). Met andere woorden kan je daar dan op corrigeren en hoe doe je dat dan goed?
Ai ai ai, al dat geleuter over 0,5 graad verschil in temperaturen van de binnenruimte van termometerhut. Het zijn zelfs niet de omgevingstemperaturen van de plaats waar die termometerhut staat. Laat staan dat het de omgevingstemperaturen zijn van het land waar die termometerhut staat. Laat staan dat alle landen die zich een een termometerhut kunnen permiteren representatief kunnen zijn voor een zogezegde ‘globale gemiddelde temperatuur’.
Ik heb een idee:
Laten we een sateliet bouwen die alle temperaturen meet wereldwijd, niet alleen op ooghoogte maar in alle lagen van de troposfeer tegelijk. Iedere interpretatie van wat men meet moet automatisch toegepast worden op alle gemeten temperaturen wereldwijd, zonder al dat gedoe van wat bv de temperatuur in De Bilt zou kunnen geweest zijn geïnterpreteerd vanuit de temperatuur van Eelde, daar in Nederlandje, daar in Europaatje.
Als we zo een sateliet, of een reeks van satelieten, gedurende 40 , 50 jaar gegevens laat opnemen, zou dat ons niet een stap verder brengen in ons begrip van wat er werkelijk gebeurd?
Die satelliet is er al: AMSU, nu ja, alleen niet op ooghoogte, wel de gehele troposfeer boven de grenslaag.
Sorry, ben /sarc vergeten
Weersatellieten waren er nog niet voor 1950 en over die periode gaat het nou net.
Maar nee, laten we vooral de helft van de data die we hebben weglaten en alleen naar de data kijken die past in onze theorie. Wat ons uitkomt binnen een bepaalde tunnelvisie, want stel je voor dat we het onafhankelijk en wetenschappelijk gaan benaderen en door de uitkomst gedwongen worden de realiteit onder ogen te zien, namelijk dat het weer op en neer gaat en 50 jaar niet genoeg is om een klimaat-trend te bewijzen.
AMSU: “It provides information on atmospheric water in all of its forms (with the exception of small ice particles, which are transparent at microwave frequencies). AMSU-A provides information even in cloudy conditions.”
Dus drogere lucht tel minder mee, water in de vorm van ijs telt helemaal niet mee, dat schiet weer lekker op. Als je niet doorziet wat er aan deze meetmethode mankeert, dan weet je er te weinig van.
Dus Gerard, de temperatuurreeksen van Roy Spencer die de auteurs van artikeltjes alhier geregeld aanhalen kunnen wat jou betreft de prullenbak in? Nou, dat is in ieder geval een stevig statement.
Crok en consorten konden het KNMI werk niet reproduceren. Daarmee zijn ze al af. Broddelwerk dus. Zelfs het populistische De Telegraaf vond het de moeite niet waard er een artikel aan te wijden. Storm in een glas water. Einde discussie.
Beste Ronald,
Het is begrijpelijk dat je zoiets denkt, wanneer je niet zo thuis bent in de beta wereld. Het zij je vergeven.
Niet echt. Misschien moeten we je even uitleggen hoe exacte wetenschap werkt. Het verschil met dogma is namelijk dat het reproduceerbaar is. Wanneer je hetzelfde recept volgt, moet je uiteindelijk dezelfde uitkomsten krijgen. Wat het KNMI hier had moeten doen, is de onderzoekers stap voor stap laten zien, hoe ze tot hun resultaten waren gekomen. Transparantie, reproduceerbaarheid. Waarom hebben ze dat niet gedaan?
De onderzoekers konden niet tot dezelfde resultaten komen, omdat hun sommetjes ergens anders op uitkwamen. Iemand zit dus fout- of misschien beide. Het is nu aan het KNMI om aan te tonen dat hun methode juist was en de methode van de onderzoekers onjuist was, door alsnog stap voor stap -data en algoritmes- te laten zien hoe ze tot hun resultaten zijn gekomen. Doen ze dat niet, tja, dan nemen ze voor de rest van de wereld niet de schijn weg dat er gesjoemeld is.
Je misplaatste arrogantie is stuitend, André, wetenschap onwaardig. Heb jij Crok et al. nagerekend? Vast niet. Dan kun jij niet uitsluiten dat juist zíj gesjoemeld hebben. Die schijn zullen ze moeten wegnemen. Het statement van De Telegraaf is dat het rapport nauwelijks serieus wordt genomen. De bal ligt dus nog altijd bij Crok et al.
Dit is wat Rob meldt omtrent Telegraaf https://klimaatgek.nl/wordpress/2019/03/10/de-telegraaf-en-het-homogenisatierapport/
André, dus omdat wat amateurs het niet kunnen narekenen, moet het KNMI alle zeilen bijzetten om na te gaan wat die amateurs verkeerd zouden hebben gedaan? Amateurs die heb al jaren lang lastig vallen met beschuldigingen en insinuaties? Amateurs wiens eigen rapport fouten bevat?
Henk dJ
Alle zeilen bijzetten? Buitengewoon aardige freudiaanse verspreking. Waarom zou je alle zeilen moeten bijzetten om alleen maar even uit te leggen hoe je je rekensommetjes hebt gedaan? Waarom staan die überhaupt niet gewoon in het artikel? De meeste wetenschappers zijn juist ‘eager’ om precies te laten zien hoe ze tot bepaalde resultaten zijn gekomen. Waarom dan alle zeilen bijzetten?
Ronald, werkelijk een prachtige “Tu quoque” drogreden. Een meesterwerk:
Waarom reken jij niet even Crok et al na. Mocht je bewijs van sjoemelen vinden, dan kun je ze toch zelf aan de schandpaal nagelen en -gedekt door het grote overtheidgeld- aanklagen voor smaad.
André, ik heb geen behoefte om mensen aan de schandpaal te nagelen. Jij en de jouwen daarentegen wel, maar dan moet je wel met een goed verhaal komen en niet met broddelwerk.
De bal ligt bij jou en de jouwen. Als jullie die bal niet oppakken dan rijdt de trein gewoon verder en mag je slechts mee als passagier, niet als machinist.
Cafe Weltschmerz; Het raadsel van de verdwenen hittegolven; Rico Brouwer en Marcel Crok
https://www.youtube.com/watch?v=S2Bm2HD0NRk
“Maandagavond zocht ik contact met het KNMI om te vragen wat zij vonden van het rapport? Woordvoerder Cees Molenaars vertelde me dat het rapport van Crok niet serieus wordt genomen en dat het te veel eer voor Crok zou zijn hem van repliek te dienen.”
https://twitter.com/marcelcrok/status/1106191390097190913
Tot zover het wetenschappelijke ‘peers review’ gehalte van het KNMI waar de minister naar zocht in haar brief.
Zelfs als het contra-onderzoek niet klopt, moet je dat bewijzen. En hoezo te veel eer? Alsof de verdedigende partij dat zelf kan bepalen. Dit is geen onderzoek verdedigen, dit is je kop in het zand steken. Het KNMI zou blij moeten zijn dat een andere partij de moeite neemt om kritisch naar hun theorie te kijken.
En wie is Cees Molenaars?
https://contactout.com/Cees-Molenaars-31753496
Over ‘koudegolven’ gesproken (waar Bart Vreken naar refereert), ik zat me al af te vragen wat de homogenisatie met de koudegolven heeft gedaan. Gelukkig is het rapport van Brandsma hierover wel lekker duidelijk in de ‘Summary and Conclusions’ , citaat:
“By using the homogenized daily temperatures of De Bilt, the number of heat waves in the 1901-2015 period decreases from 40 to 24 while the number of cold waves remains the same at 33.”
Conclusie: geen verandering bij het aantal koudegolven…!???
PS. Wellicht eigenlijk ook best opmerkelijk dat het KNMI haar claim betreffende de toename van hittegolven durft te baseren op één enkel rapport dat nota bene ook wordt gepresenteerd door slechts 1 auteur. Dit doet mij denken aan diverse claims van het IPCC waarbij het verleden al heeft uitgewezen dat het niet verstandig is om claims te baseren op het werk van 1 auteur.
(Ik denk aan de inmiddels gerectificeerde 2007 claim van het IPCC dat in 2030 alle gletsjers van het Himalaya gebergte zouden zijn verdwenen, maar bijvoorbeeld ook aan de 2010 claim van het IPCC dat in de Atlantische Oceaan recent al 80% van het koraal zou zijn verdwenen… terwijl de bronnen van het IPCC slechts speculeren over wat er komende 3 decennia zou kunnen gebeuren – overigens, vorig jaar bleek het koraalrif van het Koninkrijk der Nederlanden op Saba zelfs in een ‘kerngezonde’ toestand te verkeren)
CORRECTIE:
De onjuiste claim van het IPCC (2010) m.b.t. het verdwijnen van 80% van het koraal heeft betrekking op het Caribisch gebied (en dus niet de Atlantische Oceaan, wat ik zojuist suggereerde):
“Similarly, the abundance of reef-building corals has decreased by more than 80% on many
Caribbean reefs (1977–2001; Gardner et al., 2003), with a dramatic phase shift from corals to seaweeds occurring on Jamaican reefs (Hughes,
1994)”
Bron (pagina 99):
https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/WGIIAR5-CCboxes_FINAL.pdf
klimaatgek.nl/wordpress/2019/04/25/warmste-tweede-paasdag-ooit-gemeten/