Woord en weerwoord – Michael Persson versus Kees le Pair.
Kees le Pair: In juni 2018 stuurden we het Nieuwe Klimaat Alarm de wereld in. Ik dacht toen, aan afbraak van onze welvaart met windmolens, houtsnippers en zonnepanelen. Maar het kan dus nog erger! Net bereikt mij het bericht dat de regering ‘Rutte’ goed werkende kolencentrales sluit en ontmantelt. Dat zijn allemaal eufemismen voor kapitaalvernietiging. Let wel ons kapitaal! Hoe lang nog voor er opstand komt?
Kritiekloze berekeningetjes
Door Michael Persson.
Natuurlijk is Kees le Pair niet de eerste de beste – hij had ooit een column in NRC Handelsblad, net als Thierry Baudet.
Hij is fysicus en promoveerde in 1965 op het smelten en stollen van heliumisotopen en was jarenlang als directeur van de Stichting Technologie en Wetenschap een van de meest prominente wetenschapsbobo’s van Nederland. Dus is er best een kans dat hij af en toe wat zinnigs zegt.
En er staan ook wel wat zinnige dingen in het Nieuwe Klimaat Alarm dat hij afgelopen zomer opstelde, en waarvan een zeer beknopte samenvatting vorige maand via De Telegraaf ineens groot nieuws werd. Want ja, klimaatbeleid kost geld en zal offers vergen, en de vraag is wie die offers moet gaan brengen – een discussie die al jaren internationaal wordt gevoerd, en nu ook nationaal voelbaar is geworden met het Klimaatakkoord.
Het gaat pijn doen. En de vraag is of andere landen genoeg pijn willen lijden.
Natuurlijk kun je vervolgens best vinden dat het voorkomen van klimaatverandering vergeefs is, of te veel offers vergt. Een soort probabilistische kosten-batenanalyse: je zet de verwachte effecten van een hogere CO2-concentratie op een rijtje en probeert dan uit te rekenen wat je moet doen om de uitstoot van CO2 terug te brengen. Als je vindt dat in de kritiekloze berekeningetjes de kosten de baten overstijgen, en je voelt geen morele druk, tja, dan kun je concluderen dat je beter niets kunt doen.
De hele analyse van Le Pair en consorten wordt ondergraven door hun aanname dat er helemaal geen probleem is dat met klimaatbeleid wordt opgelost. Maar wees dan wel eerlijk, en logisch, en vermijd flauwekul, voor zover mogelijk. En daar gaat het mis.
De hele analyse van Le Pair en consorten wordt ondergraven door hun aanname dat er helemaal geen probleem is dat met klimaatbeleid wordt opgelost. Dan heeft klimaatbeleid dus geen baten. Smeltende gletsjers, stervend koraal, heftiger weer, stormen en droogtes, overstromingen en bosbranden: als je ze ontkent, heb je er ook geen last van.
Verhelderend is het interview dat Le Pair gaf aan Climategate,
waarin hij zegt dat door mensen uitgestoten CO2 niets te maken heeft met de temperatuur op aarde.
‘We moeten gewoon eerlijk toegeven dat het klimaat onbegrepen is. Er is geen goede verklaring voor de metingen. Daarvoor is het systeem veel te complex. (…) Ik rekende het uitgangspunt van de atmosfeerloze aarde eens na en ontdekte dat de leerboeken een rekenfoutje bevatten. (…) Met zo’n grote fout kan een theorie niet meer serieus genomen worden.’
Kijk aan, Kees le Pair heeft het zelf nagerekend. Nee, publiceren van zo’n bevinding is niet nodig – ik zei toch dat Kees le Pair het zelf heeft nagerekend? Maar die pensionado’s hebben zijn manifest wel gretig ondertekend, met academische titels en al.
Le Pair is zo’n man die zegt dat we de vulkanen moeten afsluiten om het broeikaseffect te stoppen – van die opmerkingen die het leuk doen op een borrel van gelijkgestemde fossiele pensionado’s van wie je weet dat die ze niet gaan narekenen (vulkanen stoten 1 % uit van wat mensen uitstoten).
Maar die pensionado’s hebben zijn manifest wel gretig ondertekend, met academische titels en al, waar De Telegraaf en vervolgens RTL danig van onder de indruk waren: de elite heeft afgedaan, behalve als hun boodschap populistisch is (zie ook professor Pim). Wetenschap in plaats van emotie, schreef, god betere het, de meest emotionele krant van Nederland boven het artikel. Er zat geen millimeter wetenschap bij. Maar dan gaan de VVD en het CDA er met aandoenlijke bescheidenheid mee aan de haal (‘die wetenschappers geven duidelijk aan dat de politiek achter de verkeerde feiten aanloopt’). Zo zelfkritisch hoor je ze nooit bij andere thema’s.
Energie- en klimaatbeleid is een van de belangrijkste politieke onderwerpen van de komende decennia. Dat verdient betere kritiek dan de berekeningetjes van dr. Kees le Pair.
Michael Persson is correspondent voor de Volkskrant in New York.
Bron: Technisch Weekblad 8 februari 2019.
Niet goed gelezen
Door Kees le Pair
Volkskrant-journalist en TW-columnist Michael Persson toont zich in zijn kroniek ‘Kritiekloze berekeningetjes’ in de vorige editie van TW niet gealarmeerd door het Klimaat Manifest. Hij heeft niet goed gelezen.
Het ging niet over mijn verleden, al ben ik blij dat hij zich herinnert dat ik ook nog wel eens iets goeds heb gedaan. (Overigens vind ik zelf het schrijven van columns niet mijn grootste verdienste.)
Het manifest gaat niet over wie de offers voor de klimaatmaatregelen moet brengen. Het alarm betrof de ontwrichting van de hele economie: kou, honger, opstand en massasterfte. Daarvan weet iedereen wie dat het hardst treft.
Mijn veronderstelling ‘niet goed gelezen’ kwam doordat hij mij toeschrijft vulkanen te willen sluiten om van het CO2 af te komen. In het interview dat hij aanhaalt, zei ik: ‘Ik grapte ooit dat je de vulkanen moet sluiten om van het spul af te komen.’ (Ik onderstreep dat grapje nu maar even, voor het geval Michael er weer overheen leest.)
De berekening aan het stralingsevenwicht zette ik op het web. Ik publiceerde hem niet in een tijdschrift, omdat ik dacht dat het allang bekend was. In mijn ogen leverde ik slechts een soort hoofdstuk voor een schoolboek.
Pas later, toen anderen erover schreven, bleek dat het misschien wel voor oude fysici bekende koek was, maar dat het in de klimaatwetenschap niet was doorgedrongen. Nog steeds niet trouwens.
Met de overige argumenten in de column van Persson is het van hetzelfde laken een pak. Reeds lang ontkracht, zonder dat het tot de weermannen en spraakmakers van het klimaat is doorgedrongen.
Zo is de probabilistische analyse die hij noemt niet mogelijk, omdat we het verband tussen CO2 en klimaat niet kennen. De door IPCC verwachte ‘waarschijnlijke temperatuur’ op dit moment is bijvoorbeeld 0,8 °C hoger dan de gemeten 0,3 °C ten opzichte van het langjarig gemiddelde. Zolang de zeespiegel stijgt, is er geen twijfel aan de opwarming (uitzetting van het water en/of smelt van landijs), maar onbekend is in hoeverre van de mens afkomstig CO2 aan die opwarming bijdraagt.
Er is geen sprake van meer of heviger orkanen, de gletsjers zijn nog niet zo kort als in de Middeleeuwen. Het atmosferisch CO2 stijgt gelijkmatig, maar de temperatuur aan het oppervlak stijgt nu eens veel, dan weer weinig. In de jaren ’50 en ’60 van de afgelopen eeuw was er angst voor het aanbreken van een nieuwe ijstijd, terwijl het CO2 toenam. Ik zou zo nog wel even door kunnen gaan.
De ijsbeerpopulatie groeit, de oppervlakte van de koraaleilanden neemt in meerderheid toe. De voor de broeikashypothese essentiële ‘hotspot’ in de mid-troposfeer treedt niet op … Kortom, we weten echt niet hoe en wat het klimaat bestuurt.
Wat we wel weten, is dat de maatregelen die de klimaatwet voorschrijft een economische ramp betekenen. En nog erger, dat ook volgens de data en rekenwijze van het IPCC die maatregelen geen meetbaar effect op het klimaat hebben.
Mij zal je niet horen zeggen dat CO2 niets doet, maar wel dat we niet weten hoeveel het doet. En Paracelsus wist al: ‘Er zijn geen vergiften, alleen vergiftige hoeveelheden.’
Kees le Pair, fossiel pensionado onder klimatologen.
Technisch Weekblad, 15 februari 2019.
Bron hier.
Le Pair heeft niet goed gelezen. De centrale kritiek van Michael Persson is dat Le Pair beweert dat er geen klimaatprobleem is, omdat “Ik rekende het uitgangspunt van de atmosfeerloze aarde eens na en ontdekte dat de leerboeken een rekenfoutje bevatten.” We kunnen zijn berekeningen niet controleren en hij heeft zijn berekeningen niet gepubliceerd. Le Pair beweert nu dat het “voor oude fysici bekende koek was, maar dat het in de klimaatwetenschap niet was doorgedrongen. Nog steeds niet trouwens.”. Maar –oeps- weer geen onderbouwing van Le Pair waar die “bekende koek” dan gepubliceerd zou zijn en dat de klimaatwetenschappers dit negeren… (het staat op het web, beweert hij, maar hij kan hier zelfs geen linkje geven!) Dus de centrale kritiek van Michael Persson blijft terecht, en Le Pair blijft die negeren! Hij blijft er blijkbaar van overtuigd het beter te weten dan de duizenden klimaatwetenschappers, zonder ook maar enige verwijzing naar waar hij zou hebben aangetoond dat ze het allemaal verkeerd voorhebben!
Verder geeft Le Pair een hoop andere argument die volstrekte nonsens zijn:
“Zo is de probabilistische analyse die hij noemt niet mogelijk, omdat we het verband tussen CO2 en klimaat niet kennen.” Maar het is juist omgekeerd: Juist omdat we een verband niet exact kennen, moeten (en kunnen) we probabilistisch werken. We nemen niet één getal voor het verband, maar we nemen een probabiliteitsfunctie daarvoor.
Verder hanteert hij dan ook weer de typische leugen: “onbekend is in hoeverre van de mens afkomstig CO2 aan die opwarming bijdraagt”. Misschien moet Le Pair nog eens wat in de IPCC-rapporten gaan lezen, voor een samenvatting van alle studies die deze bijdrage bestuderen en een goede inschatting daarvan geven? Kan hij ook de bevestiging zien dat vulkanen daar maar een zeer klein effect in hebben… De resulaten kunnen ook mooi in de probabilistische analyse worden gebruikt.
“Het atmosferisch CO2 stijgt gelijkmatig, maar de temperatuur aan het oppervlak stijgt nu eens veel, dan weer weinig.” Weerom een mantra van de AGW-negationisten. Blijkbaar weten ze niet dat er een wisselwerking is tussen de atmosfeer en de oceanen (die onder het oppervlak heel veel warmte kunnen opslaan en bij een El Nino vrijgeven).
“In de jaren ’50 en ’60 van de afgelopen eeuw was er angst voor het aanbreken van een nieuwe ijstijd, terwijl het CO2 toenam”. Ja, maar dit was een “angst” gebaseerd op zo goed als geen wetenschappelijk onderzoek. Dus hiernaar verwijzen is ook weer propagandistische koek.
Zoals ik en anderen hier al vaker hebben opgemerkt: heb je bedenkingen en kritiek op het klimaatbeleid? Geen probleem! Maar motiveer het niet met anti-wetenschappelijke leugens! Door het verspreiden van leugens gaat niemand je serieus nemen en zo ondergraaf je je eigen bedenkingen over het beleid. Daarom dat Le Pair (en climategate.nl) niet echt serieus wordt genomen.
“Maar motiveer het niet met anti-wetenschappelijke leugens!”
Iedereen zou tegen wetenschappelijke leugens in het verweer moeten komen, in dit geval tegen de leugens van de AGW-aanhangers.
Boels, ik denk dat je bedoelt “in dit geval tegen de leugens van de AGW-negationisten”, want Le Pair ontkent dat er AGW is.
Ik ben in ieder geval hier in verweer gegaan tegen zijn leugens.
@Henk dJ:
Je moet niet denken over wat anderen bedoelen.
Denken gaat je nogal moeilijk af: je bewijst keer op keer dat je slechts een willige spreekbuis bent van ondoordachte wetenschap.
Dus: komt in het verweer tegen de leugens van de AGW-aanhangers.
En Leonardo Nou Boels,
Definieer eerst eens de leugens.
Maar we maken in deal, ik ga in het verweer tegen de “de leugens van de AGW-aanhangers” als jij in het verweer komt tegen de de leugens van de “sceptici”
Of blijf je lekker in je groepje zitten?
Geeft niet hoor, wisten we allemaal al lang, je bent gewoon een typische groepsdenker
Boels, denken gaat je nogal moeilijk af: je bewijst keer op keer dat je slechts een willige spreekbuis bent van ondoordachte AGW-negationisten.
Het is immers duidelijk: je valt mij weer eens persoonlijk aan, maar je denkt helemaal niet na over wat ik heb geschreven en geeft geen enkel inhoudelijk weerwoord.
Henk,
Ik zou het best met je eens kunnen zijn. Het is heel goed mogelijk dat de aarde de afgelopen eeuw wat warmer is geworden. Ik weet helaas niet precies hoeveel.
Ook is het mogelijk dat CO2 hier aan een bijdrage heeft gelevert. Ik weet helaas niet precies hoeveel.
Het is goed mogelijk dat de mens hieraan een bijdrage heeft gelevert in de vorm van bomenkap, verstedelijking en CO2. Ik weet alleen niet hoeveel.
Het is mogelijk dat een hogere temperatuur negatieve gevolgen heeft. Ik kan niet vasstellen welke.
Het is de vraag of het terugbrengen van CO2 uitstoot de opwarming kan tegenhouden en ik weet zeker niet hoeveel.
Er is zelfs een kans dat het de mens lukt om gezamelijk dit doel na te streven. Ik vraag mij af hoe groot die kans is.
Ik vermoed dat we het effect van het klimaatbeleid van Nederland alleen niet kunnen meten.
Misschien dat we vandaag iets gaan vernemen over de offers die we moeten brengen
Eigenlijk weet ik nog maar heel weinig
@Adriaan:
Het effect van de verstedelijking wordt door het KNMI geschat op 1 à 2 graden Celsius.
Daarmee is de angel van het klimaatalarmisme verdwenen.
Boels, In de oceanen heeft men geen last van verstedelijking, en toch stijgt daar ook de temperatuur.
Weerom een drogargument van Boels doorprikt!
Henk dJ, ik heb je op voorgaand blog geantwoord. Had je het niet gezien? Ik verwacht eigenlijk wel een reactie.
@Henk dJ 13 mrt 2019 om 14:43
Heb jij enig idee hoe de watertemperatuur wordt gemeten?
De meest betrouwbare meetmethode is die van drijvende boeien die zich met de stroming laten meedrijven en dus de temperatuur van de stroming volgt.
Daarnaast is het “vaststellen” van het volume aan water hooguit nattevoetenwerk.
Doe eens wat aan techniek en echte statistiek.
@Boels, ik heb het niet over watertemperatuur, maar over temperatuur van de lucht boven de oceanen.
Weerom een drogargument van Boels doorprikt!
(NB: ben gisteren groot deel van de dag met “echte statistiek” bezig geweest)
@Marleen: ik had je vraag nog niet gezien. Ze is nu beantwoord.
Geachte heer Henk dJ,
Met enige regelmaat geeft u uw mening weer die soms wel, soms niet gewaardeerd wordt. Als ik voor mezelf spreek is het vooral de toon en niet de inhoud waardoor ik niet altijd de benodigde waardering kan opbrengen.
Wat me opvalt is dat u in bovenstaande reactie alleen in gaat op de heer Le Pair en niet op de toon en argumenten van de correspondent van de Volkskrant.
Ten eerste bevat het geen wetenschappelijke onderbouwing, een ernstige fout volgens u en uw collega
Ten tweede bevat het een zeer neerbuigend toontje “Er is best kans dat hij wat zinnigs zegt”, “kritiekloze berekeningentjes”.
Ten derde, de drogredenen “pensionado’s”
U zou afstand moeten nemen van deze wijze van publiceren, zelfs als u het iunoudelijk ook oneens bent met Le Pair
Over 40 jaar zal men waarschijnlijk zeggen, de angst voor alarmistische opwarming kwam omdat men dacht dat er veel wetenschappelijk onderzoek was gedaan.
Nu, 40 jaar later blijkt dat we nog veel te weinig wisten.
@Hdj Geen linkje schreef je: kijk dan hier maar eens naar voordat je van zo leer trekt in je wel erg vroege reactie, http://www.clepair.net/temperatuurverevening-2.html
Hetzler, in het artikel hierboven stond geen linkje. DUs dat was een correcte opmerking van mij. Kees Le PAir vond dat blijkbaar ook een terechte opmerking, want hij heeft dat linkje ook al gegeven in zijn “vroege reactie” van “C. (Kees) le Pair 13 mrt 2019 om 07:59”. Daarop heb ik ondertussen ook al gereageerd, “Henk dJ 13 mrt 2019 om 14:40”. VInd je jouw reactie nu niet een klein beetje dom?
Mijn vaststelling: In mijn “vroege reactie”, gaf ik 5 punten van kritiek. Zolang Le Pair, jij, of iemand anders, niet alle 5 van de punten die ik heb aangehaald kunt weerleggen, blijf ik dus bij mijn conclusie: “heb je bedenkingen en kritiek op het klimaatbeleid? Geen probleem! Maar motiveer het niet met anti-wetenschappelijke leugens! … Daarom dat Le Pair (en [Hetzler, en] climategate.nl) niet echt serieus wordt genomen.”
@HenkDJ
Toch heb ik het gevoel dat jij Climategate heel serieus neemt, gezien het fanatisme in je postings. Ook vandaag ben je er weer speciaal vroeg voor opgestaan. ..
Hans VD, lees jij mijn reacties en denk jij er over na? Of geef jij gewoon kritiek zonder de inhoud ook maar even te bekijken?
Waarom ga je niet in op de inhoud van mijn reactie? Heb je het gewoonweg niet gelezen? Of durf je er niet over nadenken? Of stel je vast dat ik gelijk heb maar durf je niet af te stappen van je heilige overtuiging?
Ook hier dreigt de discussie weer in jij-bakken te verzanden waardoor aan de inhoud niet optimaal wordt toegekomen. Ik heb de – door mij zeer gerespecteerde – redactie voorgesteld dat commentatoren niet anoniem moeten kunnen opereren, dat reacties met denigrerende kwalificaties worden weggejorist en men zich tot de inhoud dient te beperken.
De redactie acht vrijheid van expressie echter belangrijk genoeg om de discussie niet te sturen. Een te respecteren standpunt.
Je leest de resultaten van algoritmen, kan uit een computer komen, maar bepaalde vormen van autisme laten het brein op een vergelijkbare manier werken. Het kan best zijn dat HenkDJ geen mens is.
@Gerard, kun je echt niets anders dan op de man spelen?
Ook voor jou geldt de opmerking: “Waarom ga je niet in op de inhoud van mijn reactie? Heb je het gewoonweg niet gelezen? Of durf je er niet over nadenken? Of stel je vast dat ik gelijk heb maar durf je niet af te stappen van je heilige overtuiging?
Nano, nano!
De berekening die de heer HdeJ mist, staat hier: http://www.clepair.net/temperatuurverevening-2.html
Er is in verschillende latere webpublicaties naar verwezen.
Webpublicaties hebben geen waarde in het wetenschappelijke debat. Daar telt slechts peer review. Cees le Pair weet dat ook. De vraag is dan ook waarom hij zijn bevindingen niet voorlegt voor peer review? Het is immers nog niet eerder gedaan. En met dit goud in handen kan hij de klimaatwetenschap op z’n kop zetten. Waarom ontbreekt hem de ambitie dat te doen?
Ronald mag ik je nederig vragen voor een keer af te stappen van je ongebreideld vertrouwen in peer review en een oude webpublicatie van mij lezen, die ontelbare malen in allerlei vorm in jouw peer reviewed literatuur is aangehaald en die ik op talloze conferenite als uitgenodigd spreker heb mogen presenteren. Een populaire versie verscheen pagina groot in het wetenschapsbijvoegsel van de NRC: http://www.clepair.net/onzichtbare%20techneut.htm
Ik heb mij destijds met enig succes verzet tegen het oneigenlijk gebruik van peer review als kwaliteitstoets waarop je zonder meer kunt vertrouwen. Na mijn pensioen is de weerstand in academia weer geërodeerd. De tegenkracht van de gevestigde uitgevers is te groot. En universiteiten worden sinds de eliminatie van de senaat tegenwoordig voornamelijk bestuurd door mensen met weinig kennis van het wetenschapsbedrijf. Ik verzorg de kwaliteitscontrole van mijn webpublikaties als volgt. Voor ik er bekendheid aan geef, laat ik ze lezen door mensen met verstand van zaken met het verzoek me hun kritiek niet te sparen. Enkele malen heeft dat geleid tot niet publiceren, vaker tot publiceren met een kritisch onderschrift, een gezamenlijke publikatie of gewijzigde tekst. En tenslotte voeg ik een enkele maal ook na jaren nog aanvullingen en correcties in, met vermelding van oorzaak en data. Ik weet, ook dat is niet waterdicht. Maar dat is tijdschrift peer review ook niet.
Ronald, jouw mening dat “slechts peer review” waarde heeft in het wetenschappelijk debat is natuurlijk hopeloos uit de tijd. Vorig jaar nog hebben de auteurs van een Nature artikel, waarin “bewezen” werd dat de oceanen alarmerend snel opwarmen, schoorvoetend hun keuteltje moeten intrekken op basis van een blogpost van Nic Lewis: https://phys.org/news/2018-11-climate-contrarian-uncovers-scientific-error.html. Overigens ook in het pre-mammoetwet tijdperk werd het wetenschappelijke debat op alle mogelijke manieren gevoerd. Alleen in de klimaatweetschap heeft pier-rievjoew een bijna heilige status gekregen, omdat het een prachtig instrument is waarmee niet welgevallige opvattingen buiten de deur ( i.c. de IPCC rapporten) kunnen worden gehouden.
Waarom blijven de reviewers anoniem?
Waarom worden wetenschappelijke publicaties niet gepubliceerd op websites van betrokken academische instellingen?
Dan kan iedereen er kennis van nemen.
Liever “public review” dan “peer review”.
Cees,
Peer review is zeker niet zaligmakend. Ik ben er bekend mee. Maar het is desondanks de beste manier voor het toetsen van wetenschappelijke kwaliteit. Als een artikel zwakheden bevat dan kan er commentaar op worden geleverd middels een tegen-artikel. Bij wezenlijke fouten zal het tijdschrijft het artikel zelfs terugtrekken, inclusief motivatie. Dit is veel minder logisch bij een auteur die zijn papers slechts via zijn eigen webpagina aanbiedt. climategate.nl is daar ook voorbeeld van. De artikelen bevatten talloze kleine en grote fouten tot blunders aan toe, maar nog nooit is een artikel gerectificeerd of teruggetrokken. Youtube filmpjes en internet blogjes kunnen dan ook zelden of nooit de toets van wetenschappelijke kwaliteit doorstaan.
“Zelden of nooit”, ik zeg dat met opzet. Dat betekent ook: soms dus wel. Maar hoe bepaal je dat een blog of filmpje wetenschappelijk wel degelijk hout snijdt? Als passerende lezer die onvoldoende is ingewijd in de materie om dat zelf vast te kunnen stellen?
Ik wil best geloven dat jij integer handelt, maar jij weet ook hoe het wetenschappelijke spel gespeeld wordt en dat een instantie als het IPCC niet jouw (en die van vele, vele anderen) websites bestudeert en niet alleen omdat het Nederlandstalig is. Dus ja, als je écht wilt meespelen, dan zul je de spelregels moeten respecteren.
En wat is er op tegen om een mooi stuk werk peer reviewed gepubliceerd te krijgen? Met als bonus dat je het gevestigde beeld binnen de klimaatwetenschap op die manier wellicht aan het wankelen kunt krijgen! Arthur Rörsch, naar wie je refereert op jouw pagina, probeert dat wel op die wijze.
Als leek ben ik van mening dat een samenvatting duidelijk moet maken waar het onderzoek over gaat. Als ik de abstract lees van peer reviewed literatuur lukt dat meestal wel. Jouw samenvatting is deze:
“In de geschiedenis is de technicus altijd onderbelicht gebleven. Zijn scheppingen stonden niet op schrift en werden daarom door historici over het hoofd gezien. Maar ook tegenwoordig is de technicus in de wetenschap onzichtbaar. ”
En uit de samenvatting van de ander link van vier regels lees ik dat het geen onderzoek is maar een opstel en in dat opstel wordt een eigen term geïntroduceerd, temperatuur verevening. Geen idee wat dat is. Ik heb gezocht op wiki en woordenboek maar kom daar niet verder mee. Verevening blijkt een financiële term te zijn. Temperatuur verevening??
Wat ik wel ken uit de wetenschap is ‘vereffening.’ Bedoel je dat soms?
@Hermie, raar, ik lees in de samenvatting:
“Samenvatting
Het klimaat verandert. Dat blijkt o.m. uit temperatuurmetingen. De Aarde inclusief atmosfeer is echter thermisch niet in evenwicht. Er vindt temperatuur verevening plaats o.a. door rotatie, door wind en door oceaanstromen. Die verevening beïnvloedt temperatuur gemiddelden. Dit opstel tracht een indruk te geven van de grootte van het effect door een berekening van het stralingsevenwicht van een lichaam (plaat, bol en bolschijven) tussen zon en heelal mèt en zonder die verevening. Een gemiddelde temperatuur kan door verevening ruim 100 °C hoger worden.”
Dat lees ik ook. Weet jij wat verevening is ? en heb je de samenvatting uit de andere link ook gelezen Willy?
http://www.clepair.net/onzichtbare%20techneut.htm
Moest u het opstel ( http://www.clepair.net/temperatuurverevening-2.html ) gelezen hebben zou u gemakkelijk kunnen begrepen hebben wat Mr le Pair met ‘verevening’ bedoelt.
U bent hier gewoon aan het vitten over een woordje.
Ik wil hierbij Mr le Pair bedanken voor zijn opstel. Zelfs iemand zonder universiteitsstudies kan zijn betoog gemakkelijk volgen. Voor mij persoonlijk was het de informatie die ik nodig had om bv een artikel zoals deze
https://springerplus.springeropen.com/articles/10.1186/2193-1801-3-723
een beetje te ontcijferen.
@ Hermie Mijn antwoord is in moderatie.
Willy
Kijkend naar figuur 1 van de website van Kees weet ik zonder te lezen al dat het hele verhaal direct bij het grofvuil kan
Die publicatie is ontstaan door het kritiekloos samentrekken van 2 figuren.
Iedereen die zich interesseerd in het debat weet dat
“ sceptici” omarmen de figuur kritiekloos
J., hoe u uw literatuur selecteert is uw probleem. Had u verder gelezen zou u begrepen hebben dat figuur 1 niet essentieel is in zijn betoog.
@Willy, Ik heb geen idee wat Le Pair met verevening bedoeld. Ik ken het woord niet. Nog nooit van gehoord. Maar misschien bedoeld hij vereffening? Ik heb geen idee, ik ben een leek. En als leek wens ik mij als het even kan tot de abstract te beperken. Dan moet duidelijk zijn waar het over gaat. Ik heb wel verder gelezen maar het is abracadabra voor mij. Ik kan er niets van maken, laat staan op reageren. Maar gelukkig snap jij het wel Willy.
Maar ik vind het ook niet erg dat ik er niets van snap. Alle alternatieve theorie is welkom. Maar ik hoef niet zozeer te horen waarom het niet kan opwarmen, ik wil graag horen waarom het nog steeds opwarmt… Weet jij dat Willy?
@Hermie, dat u geen nieuw woord kunt (wilt) aanleren is úw probleem.
Waarom het nog steeds opwarmt? Soms warmt het op, soms koelt het af, niemand weet waarom. Zolang er op de peilschalen geen duidelijke versnelling van de zeespiegel zichtbaar is, maak ik me daar ook geen zorgen om.
Bedankt Kees, om nu de weblink eens door te sturen. Ik heb het effectief gelezen.
Zelfs met mijn beperkte kennis van klimaatwetenschap stel ik vast dat dit niet echt relevant is. De klimaatwetenschap houdt zich immers niet echt bezig met de globale gemiddelde temperatuur maar met de verandering in globale temperatuur. Verder beseft men ook dat die verandering niet overal op aarde even groot is. Dus ik zie echt niet in waarom dit zo belangrijk zou zijn en dat jij hier zou hebben aangetoond dat “de leerboeken een rekenfoutje bevatten”. Jou argument dat alle klimaatwetenschappers dus iets elementair zouden negeren, houdt dus geen steek.
Verder merk ik op dat jij al mijn andere opmerkingen negeert. Dit is iets wat ik wel vaker opmerk bij zelfverklaarde ‘sceptici’: je zaagt 4 poten van onder hun stoel, ze proberen er eentje te repareren met een rolletje eenvoudige plakband, en dan denken ze dat de hele stoel gerepareerd is…
Zolang je niet alle 5 van de punten die ik heb aangehaald kunt weerleggen, blijf ik dus bij mijn conclusie: “heb je bedenkingen en kritiek op het klimaatbeleid? Geen probleem! Maar motiveer het niet met anti-wetenschappelijke leugens! … Daarom dat Le Pair (en climategate.nl) niet echt serieus wordt genomen.”
Het klimaatbeleid wordt in Den Haag uitgevoerd. Kijken wij naar de afkomst van onze volksvertegenwoordigers dan komt het overgrote deel uit het Westen des lands. De provincie is niet evenredig vertegenwoordigd. De provincie krijgt wel de opdracht om het beleid uit te voeren. West-Brabant is inmiddels verpest door het aantal windmolens en er komen er nog meer bij.
Langs de A16, Dinteloord, Klundert. Waarom staan er geen windmolens rond de grote steden ? Waarom geen zonnepanelen op het strand en in de duinen. Langs de kust komen de meeste zonuren voor. Wanneer wij aan klimaatdoelstellingen moeten voldoen dan wel graag met zijn allen. Het verschil tussen Randstad en de provincie wordt zo alleen maar groter en de weerstand ook.
Die Michael Persson wist toch ook zeker dat Hillary de nieuwe president zou worden?
Als Dinteloorder sluit ik mij geheel aan bij vorige reactie, los van het resultaat van wind en zon. De gehele Nederlandse kust en duinstreek moeten als het ons ernst is, vol staan met windturbines van die hoge van minimaal 200 meter. Maar men kan beter inzetten op kernenergie, dat levert een betrouwbare en constante stroomvoorziening.
Rien, ik hoop dat de gemeenteraad van Steenbergen, tbv de leefbaarheid van Dinteloord, vanavond het windmolenplan in de Karolinapolder afwijst.
Vier windmolens van 215 m hoog dichtbij de woonkern is niet oké.
Ook al zijn grote delen van het klimaat onbegrepen, de samenleving kijkt naar de meest waarschijnlijke verklaring van de opwarming van nu ongeveer een graad. We hoeven onze ogen niet te sluiten voor alternatieve theorie maar eigenlijk zal daar pas echt belangstelling voor komen als de opwarming stopt.
De zon wordt maar kouder en kouder en kouder, verkoelende aerosolen en de AMO/PDO cycli die ons toch al in de ijstijd hadden moeten brengen. Toch blijft het maar opwarmen. Minder dan verwacht? Zou best kunnen maar de zogenaamde sceptici komen niet met een alternatieve strategie met focus op gematigd klimaat beleid en aandacht voor de mogelijkheid als het toch tegenvalt. Vooral dat laatste ontbreekt telkenmale. ‘Klimaatsceptici’ zijn alles behalve sceptisch. Ze zijn overtuigd van hun gelijk.
@Hermie:
“Ook al zijn grote delen van het klimaat onbegrepen ..”
Het KNMI schat de invloed van verstedelijking op 1 à 2C, een forse slok op een borrel.
Zou men de blik willen verbreden, dan ligt het nogal voor de hand om naast de snelheid van opwarming (T vs t) ook naar de versnelling en de impuls in de opwarming te kijken.
Dat geeft inzicht in vormen van periodiciteit, waaronder de AMO van ~60 jaar.
@Boels. Smeltend ijs, stijgende zeespiegel, eerdere oogsten, legio aanwijzingen in de natuur, zeedata dat 2/3 van de waarnemingen levert en satellietmetingen. Maar @Boels blijft zich wentelen in zijn eigen Boels….it.
Boels, In de oceanen heeft men geen last van verstedelijking, en toch stijgt daar ook de temperatuur.
Weerom een drogargument van Boels doorprikt!
@Hermie
” Smeltend ijs, stijgende zeespiegel, eerdere oogsten, legio aanwijzingen in de natuur”
Zoiets als ongeveer AD 1000.
Leer je klassieken.
Spannend!!! Vertel! Vertel over het smeltende ijs en de stijgende zeespiegel uit AD 1000…. We zijn een en al oor Boels! Hoe hoog stond de zeespiegel in AD1000?
Nee, ik wil niet dat Boels het vertelt!
Ik wil dat hij degelijke argumenten aanhaalt in plaats van allerlei sprookjes en verzinsels te vertellen!
Klimaatalarmisten zijn uitsluitend overtuigd van hun gelijk.
Succes met het voorzorgprincipe.
De zon wordt niet kouder, de zonneactiviteit neem af, dat betekent dat er minder zonnevlekken te zien zijn. Die activiteit , uitbarstingen die deeltjes de ruimte in blazen, heeft effecten op het klimaat, zo houden die zonnewinden de kosmische straling tegen, waardoor er minder condensatiekernen in de atmosfeer aanwezig zijn wat als gevolg heeft dat er minder wolkenvorming is. Dat heeft invloed op de temperatuur op aarde. Het is niet onwaarschijnlijk dat die invloed zowel een verhogend effect op de temperatuur kan hebben als een verlagend effect als een gevolg van het eerder opgetreden verhogend effect omdat het ene effect het andere uitlokt, een beetje zoals de discussies hier gaan zeg maar.
@Gerard, Dank je wel voor de aanvulling. “De zon wordt kouder en kouder” is spreektaal. Er is zelfs een site naar genoemd. http://kaltesonne.de/ Indien de zogenaamde ‘klimaatsceptici’ naar de zon wijzen is het natuurlijk wel de vraag waarom het dan nog steeds niet afkoelt.
Ik had er al een suggestie bij geschreven waarom het anders uit kan pakken dat gedacht. Klimaat is zo complex, daar kan zelfs een giraffe niet bij.
Ondertussen dendert de klimaattrein met maatregelen gewoon door in ons land en blijven we in onzekerheid over de effecten op het klimaat, onze economie en energievoorziening.
Volgens de planbureaus ligt het vanaf vandaag bij de politiek. De politiek die met oude ramingen van het PBL nog niet eens de stijging van onze energierekening kon inschatten.
https://www.ad.nl/politiek/doorrekening-klimaatplannen-het-gegoochel-met-cijfers-kan-beginnen~a1a72300/
We krijgen dus een economie en energievoorziening berustend op een ‘Hans Klok rekenmodel’.
Het is net als het bij Wilders toen was : je kan er eigenlijk beter niet over schrijven. Michael Persson schrijft voor de Volkskrant en de Volkskrant wordt aangestuurd door het bedrijven en de politiek, want die zijn één in de staatsgeleide economie, zoals we die kennen sinds landen niet meer zijn dan marionetten van het grootkapitaal . Die hadden bedacht dat een wereldwijde energietransitie we l’s best veel geld zou kunnen opleveren .( zie mijn artikel economie op z’n Jan boeren Fluitjes ) en dan moet medewerker Persson, natuurlijk niet iets schrijven wat dat plan zou kunnen ondermijnen . heeft Michael ook geen probleem mee , want als modern journalist heeft ie ook de journalistieke code allang over de schutting gegooid . Nep nieuws verspreiden is de nieuwste tak . ( minister Ollegren gaat het bestrijden,maar veroorzaakt daarmee juist een boom in nepnieuws , geheel volgens het ” principe van wileders ” . ( Dit ook nepnieuws . )
Vorige week werd in drie kranten hetzelfde artikel gepubliceerd waarbij nog eens het verhaal duidelijk tussen de oren van de lezerswerd geramd .Viel heul nie op .
Onlangs suggereerde ik in een mail aan Maarten Keulemans, redacteur wetenschap VK , dat hij directieven uit Den Haag zou hebben ontvangen, waarop per kerende post het bericht kwam dat dat natuurlijk niet waar was en dat hij juist het volk diende ( dat had de Volkskrant dat jaar daarvoor nog plechtig aan haar lezers bevestigd ) wat niet waar was, want twee dagen later bleek duidelijk dat hij wél degelijk de belangen van het bedrijfsleven had gediend en het regeringsstandpunt uitdroeg .
Frank Kalshoven stuurde eenzeflde reactie. Die doet niets anders dan zijn lezers fijntjes uitleggen het overheidsbeleid te volgen wat hij mede heeft helpen vormgeven met zijn bedrijf ” de argumentenfabriek “.
Inmiddels werd bekend dat NOUN de Hemweg centrale toch eerder sluit, in ruil voor een afvloeiings- regeling van 55 miljoen euro . De centrale zelf schrijft Vattenfall, het Zweedse staatsbedrijf , gewoon in een keer af . Maakt niet uit want het verlies wordt wel weer teruggehaald met subsidies voor de biomassacentrale die het warmtenetwerk zal gaan voeden . Die is al in aanbouw in Diemen .
Vandaag worden de cijfers van het energie accoord gepresenteerd . wat denkt u ?
Ondertussen marcheert het volk voort op rubber laarzen in de regen onderweg naar het beloofde land .
Kees, ik blijf het doodzonde vinden van je kostbare tijd dat je dit soort artikelen beantwoordt. Artikelen, die steevast beginnen met denigrerende zinnetjes als Dus is er best een kans dat hij af en toe wat zinnigs zegt. – en altijd eindigen in neerbuigendheid zoals met Dat verdient betere kritiek dan de berekeningetjes van … met tussendoor vooral emotie. Dat leren ze in het bijscholingsklasje voor de journalistiek – als ze het nog niet eigen is: kort en scherp door de bocht de mening van onze krant uitdragen – zie de bijdrage van de filosoof Thomas Decreus – en dan wel met een warm hart dat op de juiste plek zit en voor de goede zaak klopt.
Op mijn dorp zeiden we wel tegen zulke mensen: ga zo door mijn zoon, en gij zult spinazie eten, kruiwagens vol met schepzand.
Ach, de Volkskrant.
Ooit de krant van katholiek Nederland, u weet wel dat deel van Nederland met jongensinternaten, seminarie’s en misdienaartjes.
Kunnen kennelijk toch niet zonder een vorm van religie (en dus dogma).
Grote ophef over insectenafname en bijensterfte laatste tijd in de media. …..Wat blijkt?
—————-
Nieuwe studie. Windmolens doden 1.2 miljoen kilo insecten per jaar in Duitsland.
https://twitter.com/ClimateRealists/status/1105723962477199360
—————-
Zal de mainstream media hierover berichten? …..oh, wacht.
Zal de mainstream media hierover berichten? …..oh, wacht.
Ja wacht…
https://www.trouw.nl/groen/-insecten-zijn-aan-het-verdwijnen-~a7c51c26/
En natuurlijk ligt het overal aan behalve aan de windmolens.
Hdj heeft het niet goed gelezen.
Persson’s stijl van kritiek is die van de “duurzaam” gedrogeerde milieuclub aanhangers. Het is het omcirkelen van de meest als storend ervaren fundamentele kritiek op de decennialange gepolitiseerde klimaathysterie, dat het wereldklimaat iets minder dan 100 % door 13 of meer natuurlijke klimaatbepalende factoren wordt veroorzaakt.
Het is het ontkennen dat klimaatbeheersing en de klimaatwinst met triljoenen dollars wereldwijd door “duurzaam” (wind-, zonne-, biomassa-energie) onmeetbaar en vooral ineffectief is en een aanslag op de natuur en milieu impliceert. Bovenal is het flagrante verspilling van schaarse maatschappelijke en sociaal benodigde geldreserves.
De Volkskrant taktiek is gewoonlijk als volgt: Eerst wordt de criticus persoonlijk aangepakt, worden teksten uit hun verband gerukt, vervolgens de berekeningen (zonder tegen berekening of wetenschappelijke weerlegging) aks onzinnig aangemerkt en als laatste wordt het “pensionado (ver-)oordeel” uitgesproken.
Vroeger heette dergelijk riooljournalistiek.
Moeten we dit oordeel van riooljournalistiek gewoon wat meer uitspreken tegen dergelijke “kwaliteits”-kranten, in geval van dit soort sektarische artikelen die als “maatschappelijk verantwoord” en als “wetenschaps bijdrage” worden verkocht?
Het punt is dat de ikjes zo groot geworden zijn dat ze de samenhang der dingen niet meer kunnen zien, er is maar één ding wat belangrijk is en dat heet ego, het vervolg op een overdaad aan lego. Deze grote kinderen, die er als volwassenen uitzien, hebben nooit geleerd dat er zoiets is als anderen, dat alles samenhangt, dat je nu nog gezond bent, later wel eens afhankelijk kan worden van anderen, “Als je overmorgen oud bent.” Nu is het hebben, hebben, hebben, consumeren, pillen in je mik als het even niet lekker gaat om door te gaan met hebben, hebben, hebben. De score, populair, de grootste, het beste gelijk. Eronder ligt een intense eenzaamheid, zo groot dat een echte warme band met een ander mens uit het zicht verdwenen is, de mogelijkheid ervan wordt niet meer gezien. Dan ga je lege woorden zeggen.
Scheffer, jij hebt mijn reactie niet goed gelezen….
Nergens schrijf ik iets over beleid. en je hebt ook niet begrepen dat “De centrale kritiek van Michael Persson is dat Le Pair beweert dat er geen klimaatprobleem is”. Le Pair probeert aan de hand van een hoop foute beweringen met betrekking tot de klimaatwetenschap zijn overtuiging te verdedigen. Ik geef 5 punten van kritiek op het weerwoord van Le Pair. Ik verdedig hier niet een visie van beleid van Persson. Ik verdedig wel dat hij vaststelt dat de argumentatie van Le Pair op wetenschappelijke fouten is gebaseerd.
Ga je ingaan op mijn 5 punten van kritiek, of durf je daar niet over na te denken?
Persson vertoont de trekken van Jehova getuigen : blind geloof.
Intrigerend is wel waar dit gedrag vandaan komt.
Misschien Prof. Diederik Stapel eens raadplegen.
de hele klimaatmanie vertoont vele trekken van een fanatiek religie. Feiten doen niet meer ter zake of worden verbogen. twijfels worden waarheden, als je niet weet hoe iets werkt heet het god.
Een artikel dat aantoont dat er nauwelijks een CO2 effect is: https://archive.org/details/RadiationPhysicsConstraintsOnGlobalWarmingCo2IncreaseHasLittleEffect
Wie heeft het gelezen en wat is de reactie?
Groeten, Ben
Als CO2 increase little effect heeft, waarom warmt het dan nog steeds zo stevig op?
Waarom denk jij dat de Aarde opwarmt?
Ik denk het niet alleen, ik weet het zeker. Gletsjers smelten, de zeespiegel stijgt, we zien 1001 aanwijzingen in de natuur, we hebben satellietmetingen en o ja, temperatuurmetingen ter land ter zee en in de lucht.
Waarom denk jij dat de Aarde rond is?
De vraag van Ben niet begrepen?
Hoe kan het dan dat de gletsjers op Groenland groeien: https://www.youtube.com/watch?v=eF7M-KzjrXY?
Niemand ontkent dat de aarde nu heel langzaam opwarmt! Ontkend wordt door de sektarische klimaatalarmisten dat de aarde ook weer kan afkoelen zoals in de afgelopen decennia, eeuwen, millennia. Dat afkoeling staat te gebeuren, dat is het natuurlijke proces van klimaatcycli op de wereld.
Salomon Kroonenberg: “Wat te doen als het kouder wordt”
zie op 1:07:00 op https://www.youtube.com/watch?v=2Tst9-Be4nY
Op geologische tijdschaal warmt het globaal juist heel snel op, Scheffer. Dat is nu juist het bijzondere aan de huidige tijd. En dat die snelle opwarming niet door de zon komt, moge ook duidelijk zijn.
Echt niet @Scheffer? Ik heb het idee dat Ben en Leo toch pogingen doen om te ontkennen dat de Aarde opwarmt…. Dat mag natuurlijk, je mag ook roepen dat de Aarde plat is. Ga ik daar veel tijd aan besteden? Nee.
En die komende afkoeling? Spannend hoor Scheffer, misschien volgende maand. Maar nu nog even niet.
Hermie, begrijpend lezen.
Ben en ik ontkennen niets.
Je vraagt, waarom warmt het dan op als Co2 niet de hoofdoorzaak is.
Nou?
Het is geen neutrale vraagstelling. Als de aarde opwarmt, hoe komt dat dan? Dan ga je kijken of het klopt, ik heb al een suggestie gedaan voor een betere manier van meten, en vervolgens ga je alles onderzoeken wat bij een eventuele opwarming mee kan spelen. Gore Al heeft politiek bedreven, dat is immers zijn “vak”.
Ben zelfs de Peterman gletsjer groeit niet aan
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2018JF004775
Je laat je bedotten door Tony Heller
@ Ben. Interessante paper. Hier een presentatie van Professor Dennis Rancourt, met inhoudelijk veel overlap met hetgeen in de paper aangegeven wordt.
https://www.youtube.com/watch?v=dK3Dz9NWJlE
@MP, ik ken die presentatie. Het gaat er natuurlijk om de essentie van zijn verhaal te pakken. Dat is niet zo gemakkelijk omdat een minimale kennis van natuurkunde nodig is.
Bovendien is Rancour een jonge linkse professor, en geen oude rechtse ‘pensionado’…..
Het maakt ook wel duidelijk waarom Dennis Rancourt van de universiteit is afgetrapt https://en.wikipedia.org/wiki/Denis_Rancourt
@Hermie. Zoals je ook zou kunnen weten, is hij weer in ere hersteld.
61 jong? Dan zijn jullie wel heeel oud.
@Ben, Nee, hij is niet in ere hersteld. Kom maar met een bron waaruit dat blijkt.
@Hermie. Het probleem is dat jij dat niet weet, zoals jij wel meer niet weet. Draai het niet om.
@Ben, Ik weet inderdaad wel meer niet. Maar als ik mijn best heb gedaan je bewering te verifiëren en dat niet kan vinden dan is het jouw beurt. Tot die tijd ga ik er vanuit dat Dennis Rancourt van de universiteit is afgetrapt en aldaar geen les meer geeft.
@Hermie, tja met domheid en luiheid kom je niet ver.
Ah, @Ben toont zijn zijn onvermogen. Schelden. Nogmaals: ik heb mijn best gedaan (en ben dus niet lui) je bewering te verifiëren maar kan het niet vinden. Tot die tijd ga ik er vanuit dat Dennis Rancourt van de universiteit is afgetrapt en aldaar geen les meer geeft.
Vertel eens @Ben. Waarom laat je niet direct het tegendeel zien? Noem mij maar dom en lui, maar waarom wil je de meelezers onthouden van de juiste informatie?
@Hermie, gevonden in een fractie van een seconde: “Dennis Rancourt was jaren lang professor in de fysica. Hij vroeg zijn studenten wat ze wilden weten en reikte hen de kennis aan om de vraag te beantwoordden. Dat is goed onderwijs! In 2008 werd hij ontslagen omdat hij maatschappijkritische colleges gaf. Het kwam tot een arbeidsconflict, waar veel rechters aan te pas kwamen. Rancourt begon intussen een blog: Activist Teacher Articles and commentary about activist teaching and radical pedagogy, and social theory and critique essays, by Dr. Denis G. Rancourt. Het slepende arbeidsconflict werd onlangs eindelijk bezegeld met een overeenkomst. Van harte gefeliciteerd, Dr. Denis Rancourt. Maar het gaat nu over CO2 en de Global Warming HOAX. Rancourt schrijft daar artikelen over, waaronder deze uit 2007: Global Warming: Truth or Dare?”
@Ben, Dat had ik ook gevonden. Dat het slepende arbeidsconflict eindelijk wordt geschikt lijkt mij logisch. Dat wil niet zeggen dat hij in ere is hersteld en weer les geeft aan een Universiteit. Kan jij mij laten zien op welke universiteit hij les geeft? Of zit hij thuis lekker te genieten van zijn oprot premie?
Tja Hermie,
Als CO2 increase little effect heeft, waarom warmt het dan nog steeds zo stevig op?
Misschien toch nog te weinig kennis, terwijl jij dent dat men er wel uit is.
@Hermie. Dan heb je deze vast ook al gevonden: http://activistteacher.blogspot.com/2019/01/the-matters-in-dispute-between.html
Wie heeft er nu het artikel van Rancourt gelezen en BEGREPEN?
@Ben, Als CO2 increase little effect heeft, waarom warmt het dan nog steeds zo stevig op?
Waarom draconische maatregelen nemen die minstens 1000 miljard € gaan kosten voor een wereldwijde afkoeling van 0,00033 gr (Volkskrant/NRC factcheck), waarom niet gewacht tot Afrika, China, India, Rusland, VS en Zuid-Amerika ‘en bloc’ meedoen, pas dan kun je immers iets meten en/of effect verwachten?
Het lijkt me een taak van de media en politiek ook die kant te belichten, waarom komen de energie- en klimaatwetenschappers niet aan het woord die e.e.a. kunnen beamen?
Energiebesparing (immers eindig – er is nog voor 140 jaar) prima, maar dan wel met de juiste maatregelen, geen windturbines, zonnepanelen en waterstof… (die slechts 2,2 % van de energievoorziening voor hun rekening nemen…)
Laten we pleiten voor de ontwikkeling van thoriumtechnologie. Maar laten we in godsnaam de nieuwe kolencentrales open houden. Het zijn technisch de mooiste die er zijn, met vrijwel geen uitstoot van schadelijke stoffen. Nu ja, CO2 maar dat is niet schadelijk. Bepleit bij sluiting van een kolencentrale aan het eind van zijn levensduur een moderne kerncentrale. Die kunnen goedkoop en gevaarloos 60 – 80 jaar mee en ze produceren geen CO2. Stel dat al het geld dat nu in nutteloze windturbines, biomassacentrales, zonnepanelen en waterstof geïnvesteerd is naar de verdere ontwikkeling van kerncentrales en thoriumtechnologie gegaan zou zijn, dan zouden we die thoriumcentrales wellicht nu al gehad hebben…Vergeleken bij de kosten van de gasuitstap vallen die van kerncentrales in het niet.
Elektrisch transport: elektrische voertuigen hebben pas dan enig nut, als er op kernenergie gereden kan worden, nu kolencentrales hun stroom produceren zijn ze zinloos en produceren ze evenveel fijnstof (remmen en banden) als voertuigen die op fossiel rijden…
Hoe klein het NL-aandeel in de ‘’vervuiling’’ (de tuinders in het Westland laten CO2 tegen betaling in hun kassen pompen, 15% hogere opbrengst en 10% minder waterverbruik, hoezo vervuilend en giftig?
Details?:
http://www.standaard.be/cnt/dmf20151008_01909397
https://www.welingelichtekringen.nl/natuur-en-milieu/863401/deze-landen-hebben-de-hoogste-co2-uitstoot-per-capita.html
Klimaatmodellen
Alle klimaatmodellen zijn gebaseerd op computerrekenwerk. Die computers zijn nu nog te primitief om tot correcte uitkomsten te leiden, zelfs quantu,computers zijn te beperkt.
Geofysicus ir. Adriaan Broere zegt hierover het volgende:
Het idee om computer modellen te gebruiken om de invloed van door mensen veroorzaakte broeikasgassen te bevestigen is een nutteloos en verwarrende inspanning. Het klimaat is een enorm complex, ingewikkeld, dynamisch en geheimzinnig fenomeen. Ergens in de orde van miljoenen parameters zouden moeten worden geprogrammeerd in een computer klimaatmodel. Ook moeten alle belangrijke wisselwerkingen en invloeden bekend zijn. Maar dat zijn ze niet !
Ergens in de orde van miljoenen parameters zouden moeten worden geprogrammeerd in een computer klimaatmodel. Ook moeten alle belangrijke wisselwerkingen en invloeden bekend zijn. Maar dat zijn ze niet !
Het zou meer dan 10 tot de 34ste macht jaren met een supercomputer vereisen. Dit is septiljoen (1.000.0007 ) maal langer dan de huidige leeftijd van het heelal (ongeveer 10 miljard jaren). Met andere woorden een onmogelijke taak! (zie analyse).
Analyse:
Het gaat om de fijnheid van het netwerk waarmee je het klimaat wil beschrijven Als dat 10 x 10 km is, en de oppervlakte van de aardbol is 500 miljoen vierkante kilometers, dan heb je een netwerk van 5 miljoen vakken. Dan moet je het in verticale richting nog wel in 5 lagen verdelen. Dan heb je 25 miljoen volume-elementen.Binnen elk volume-element heb je minstens een stuk of 10 parameters nodig (temperatuur, druk, windsnelheid, enz.,enz.), dan komen we op 250 miljoen variabelen in totaal. Zo’n computer is zelfs heden ten dage en in de nabije toekomst een onmogelijkheid !
ir. Adriaan Broere
Geofysicus
André de Boer, vergun mij 2 misverstanden te belichten.
De quantumcomputer is nog geen werkelijkheid, en voor zover je van experimenteel stadium kunt spreken is dat heel experimenteel.
Wat dat netwerk betreft, 10 x 10 km lijkt me overbodig klein, en misschien is 3 lagen wel voldoende … maar, je vergeet de tijd. Het gaat om klimaat en klimaatontwikkeling, dus per vak heb je tijdreeksen … én … jij spreekt van 10 parameters: wel, ik heb hier een dataset van KNMI en die heeft 45 kolommen, en alleen voor weerstation De Bilt 43.000 regels – uitsluitend de nieuwste geschiedenis wel te verstaan, nog geen geologische tijdschalen hoor – niet eens de “recente” kleine ijstijd.
Dus, laten we het eens terugbrengen naar 50 x 50 en 3. Dat betekent 600.000 vakken.
Ik denk niet dat ze al die variabelen willen, en al helemaal niet zoveel regels per variabele – maar dat is een noodgedwongen beperking, want zoveel proxies hebben ze niet, en die kunnen ze ook in de verste verte niet bij elkaar slepen.
Wel, soms is het goed even naar een andere wetenschap te kijken – ik kijk naar astronomie.
Joep Schaye is projectleider bij universitaire onderzoeksprojecten. Govert Schilling heeft over één van zijn onderzoeken geschreven. Die was niet onder de indruk. Het model werkt met 7*10^9 deeltjes. Volgens onze verslaggever – geen kleine jongen – kun je daar nog niet eens de geboorte van een ster mee simuleren, laat staan een Galaxy op poten zetten terwijl we het over bekende fysische regels hebben. [Wellicht niet overbodig op te merken dat dat model de resultaten niet even ophoestte, maar dat Schaye daarvoor rekentijd moest reserveren – en niet een beetje.]
Dat was overigens geen wijsvingertje van Schilling richting Schaye. Schaye zelf stelde zich zeer bescheiden op, en beklaagde zich, in een officieel paper, Simulating the evolution and assembly of galaxies and their environments, over de beperkingen van z’n model.
Om als klimatoloog je te beperken tot die 7*10^9 mag je bij 1 variabele 12000 regels hebben. Maar, ze hebben het minimaal over temperatuur voor de opwarming, en over neerslag voor de wateroverlast, of, bij droogte, het gebrek daaraan, én rampwinden (die vermaledijde orkanen). Wel, ze kijken met satellieten over het hele aardoppervlak, maar met 4000 regels hebben ze het gehad. Dus dat zullen dan wel 3000 proxies worden – dan kun je met 30-jaar-periodes zo’n 100.000 jaar terug.
Nu begrijp ik ineens waar die 100.000 jaar uitstel van de volgende ijstijd vandaan komt – ze konden gewoon niet verder rekenen.
De bescheidenheid van Schaye zou de klimatoloog niet misstaan.
excuses André, het moet natuurlijk Van den Berg zijn, die Broere citeert.
Adriaan, Ik had dit zelf al zo’n beetje ontdekt toen ik na ging denken, aangezet door reaganten die maar op metingen blijven aandringen als bewijs voor iets. Uit eigen ervaring heb ik gemerkt dat de temperatuur erg kan verschillen afhankelijk van war je meet, zo bleek tegelijkertijd de temperatuur vlak boven de bestrating 2 graden Celsius te zijn en op 1,2m hoogte op de motorkap van de auto -9. Dit is een erg groot verschil. Nu is de lucht ook nog eens in beweging, zowel horizontaal (drukgebieden) als verticaal, van de evenaar tot de polen zijn er banden van lucht waar deze stijgt, verplaatst en weer daalt. Hie zijn dus al twee klutsers aan de gang terwijl dit nog een vereenvoudigde voorstelling is. Ik noem er toch nog eentje bij: regen. Dit brengt plaatselijk veel koude naar beneden en koelt ook de bodem af. Dat heeft ook weer invloed op de luchtstromingen. Probeer daar maar eens metingen doen die representatief zijn voor de engegie-inhoud aan warmte in een gegeven hoeveelheid lucht. Satellietmetingen zouden de toverstaf der metingen zijn. Ze werken met microgolfstralen bij de metingen. Moet iemand mij toch eens uitleggen hoe je door luchtlagen met verschillende temperaturen die lagen per stuk kunt meten en dan ook nog de dikte van die lagen weten? Zonder die dingen kun je opnieuw weer weinig zegen over de energie-inhoud. Mij lijkt dat we niet in staat zijn om zodanig te meten dat het een nauwkeurige weergave is van de energie-inhoud van de atmosfeer. Dan nemen de oceanen warmte op en geven dat ook af, wat doet golfslag hier? De oceanen nemen ook CO2 op en geven dat af. De oceanen hebben stromingen, die veranderen ook continue. Bij metingen aan de atmosfeer die van vooruitziende waarde zouden moeten zijn, kan de invloed van vergelijkbare systemen in de oceanen niet uitgesloten worden.
Nou ja, als ik dit soort dingen schrijf wordt daar meestal niet inhoudelijk op gereageerd, want ja, wie is Gerard nou helemaal? Heeft nog nooit een geappelrevieuwd vodje geschreven, dus al helemaal niet serieus te nemen. Kijk maar, geappelrevieuwd, wat is dat nou?
Zonde reen beetje humor en kunnen zien wat er wel serieus is, heb je gewoon het brein niet om vrij te denken denk ik dan maar in alle vrijheid die ik mezelf toesta.
Gerard,
Je geeft goed aan hoe moeilijk het is om een temperatuur te meten. Het is altijd een temperatuur op een bepaalde plaats op een bepaald moment.
Zo heeft het KNMI jarenlang op een bepaalde plaats gemeten met een lokale nauwkeurigheid van 0,5 graad celsius. In 2016 hebben ze die waarden moeten corrigeren met soms wel bijna 2 graden!
Hiervoor gebruikten ze een min of meer statistische methode en raakten we 17 hittegolven kwijt.
Het aantal meetpunten op Antartica is minder dan 10. Ik zag op een moment dat twee meetpunten die minder dan 300 km uit elkaar lagen, meer dan 20 graden verschl aangaven. Hoe verdeel je dat betrouwbaar over een heel continent?
Ik verwonder me er ook over dat men de gemiddelde wereldtemperatuur 100 jaar geleden binnen tienden van graden kon vaststellen met zo weinig en slecht verdeelde meetpunten.
Ik vrees dat ik echt een leek ben
jullie moesten eigenlijk allemaal het verhaal lezen van Peter Ridd.
https://wattsupwiththat.com/2019/03/11/%EF%BB%BFthe-jcu-bad-riddance/
Kan je dit geloven?
dat stemt een mens wel tot nadenken. Enige wetenschap die afhankelijk is van consensus [‘peer review’] is geen wetenschap meer.
Consensus was nog nooit een deel van wetenschap. Maar het is wel een hoofd instrument van politiek.
Mens gemaakte verwarming bestaat helemaal niet. Ik kon het tenminste niet vinden. Maar als iemand iets kon vinden (door meten!) hoor ik het graag.
En @Scheffer maar beweren dat niemand ontkent dat het opwarmt… Ze zijn er echt nog steeds, de mensen die ontkennen dat de Aarde rond is. Vandaag al drie reageerders.
@Hermie: jouw reacties beginnen met het uur zieliger te worden.
Of er sprake is van opwarming hangt af van de definitie die je hanteert; als je het historische klimaat neemt tot heden (over miljarden jaren), hebben we nu een van de koudste perioden in de historie, en is de bandbreedte waarbinnen de gemiddelde temperatuur zich beweegt ongeveer 1% op de schaal van K (~ +10C – +25C), m.a.w. verbazend stabiel.
Misschien kunnen Hermie, JvdH en Hdj als degenen die het meeste ‘lawaai’ maken dat het allemaal fout gaat hier eens aangeven wat volgens hen de optimale gemiddelde temperatuur is voor de planeet, en wat het optimale CO2 gehalte van de atmosfeer zou moeten zijn. En ook graag onderbouwen waarom. Bij voorbaat dank.
Joost, er is geen “optimale gemiddelde temperatuur voor de planeet”. Er is wel een optimale temperatuur voor de huidige maatschappij, en dat is de temperatuur die we de afgelopen decennia hebben gehad. Elke verandering buiten een vrij beperkte marge -of het nu stijgt of daalt- gaat een impact hebben op de maatschappij.
Er is geen thermostaat waarmee we het hoger of lager kunnen zetten. We kunnen wel proberen het binnen de natuurlijke marge te houden, door niet te knoeien met de stijging in CO2.
Ik dacht dat CO2 de thermostaat was?
Hermie zegt
Als CO2 increase little effect heeft, waarom warmt het dan nog steeds zo stevig op
Hallo Hermie, bij ons hier in Zuid Afrika zijn er plekken langs de Kaapse kust waaraan je echt kunt zien dat het water 30 meter hoger stond als wat het nu staat. Zelfs haaie fossielen in de Oost Kaap die vast in de rots zitten. Hoe kan dat dan? Dan moest het dus een in een vorige interglaciale tydperk veel warmer zijn geweest. Mijn vraag aan jou is dus: was die extra warmte waar dus veel meer ijs gesmolten was, door mensen veroorzaakt of door de natuur? Waarom denk je daan dat de huidige extra warmte door de mens veroorzaakt word?
Je moet dit even lezen,
https://foresight.org/some-historical-perspective/
want als je dit perspectief begrijpt begin je anders te denken en kun je andere mogelijkheden te zien.
@henryp, Zelfs in dit interglaciaal waren er perioden die warmer waren dan hedendaags. En in het Emien was het zeker twee graden warmer en stond (dus) de zeespiegel 6 meter hoger. Ja dus?
Waarom hebben wij nu een opwarming van ongeveer graad de laatste 120 jaar? Daar zijn verschillende factoren voor aan te wijzen. We weten dat niet precies. Wat zeer waarschijnlijk is, is dat door toename broeikasgassen de temperatuur is gestegen. Prima als je het anders wenst te zien, maar je moet dan wel de vraag beantwoorden: Waarom blijft het nog steeds opwarmen dan?
Hermie
Het is onmogelijk te zeggen: “Waarom blijft het nog steeds opwarmen”?
Dat weet namelijk niemand. Morgen kan het afkoelen en overmorgen nog meer, enz.
Waarschijnlijk broeikasgassen.
Kijk, zie ik nou toch een lichte kentering in Hermie’s denkwijze.
@leo, “Wat zeer waarschijnlijk is, is dat door toename broeikasgassen de temperatuur is gestegen.” Ik heb nooit anders gezegd. Misschien zit die kentering die je waarneemt in je hoofd. Waanbeelden. Zoals je ook denkt dat het niet opwarmt.
@Marleen, Jawel, dat is wel mogelijk. Dat is heel goed mogelijk zelfs omdat alle indicatoren zoals smeltend ijs, stijgende zeespiegel, diverse proxies, waarnemingen in de natuur, satellietmetingen en thermometers ter land, ter zee en in de lucht ons dat laten zien. De opwarming ontkennen is dom gekwek. Dom kwekken is niet verboden. ga er gerust mee door. Je kan wel een koortje beginnen hier.
Nee Hermie, we weten niet hoe de gemiddelde temperatuur dit jaar uitpakt en al helemaal niet die van volgend jaar. die kunnen dalen. Je kunt alleen meten wat er was en wat er vandaag is. Je kunt onmogelijk weten dat het blijft opwarmen. Je kunt het ‘verwachten’ of ‘voorspellen’, meer niet.
@Marleen! We zijn het zomaar eens!
” Je kunt alleen meten wat er was en wat er vandaag is. Je kunt onmogelijk weten dat het blijft opwarmen. Je kunt het ‘verwachten’ of ‘voorspellen’, meer niet. ”
En als ik zeg “Waarom blijft het nog steeds opwarmen”? zegt dat iets over het verleden tot aan vandaag. Meer niet.
@ Ben.Quote” Het gaat er natuurlijk om de essentie van zijn verhaal te pakken”
Tekst boek uitleg van het broeikasgaseffect is te veel versimpelt en de 33 graden is incorrect. Belangrijke factor is dat ze “emissivity” niet hebben opgenomen in de vergelijking. De aarde met een grote variatie aan soorten oppervlakte is nou eenmaal geen “black body”
https://en.wikipedia.org/wiki/Emissivity
@Hermie
Ik wil jouw vraag best beantwoorden maar jy beantwoord mijn vraag niet.
@heryp, Je vraag of ik het verhaal van Peter Ridd kan geloven? Ik heb het gelezen maar ik heb geen idee wat de beste man wil zeggen. Lekker belangrijk. Ik weet dat de zogenaamde ‘sceptici’ dol zijn op intriges, complotten, getut en geteut. Heeft het daar mee te maken? Welke specifieke vraag wil je stellen?
@Hermie
Mijn vraag aan jou is dus: was die extra warmte waar dus veel meer ijs gesmolten was, [gedurende vorige eeuwen en tijdperken] door mensen veroorzaakt of door de natuur? Waarom denk je dat de huidige extra warmte door de mens veroorzaakt word?
@henryp, Daar heb ik antwoord op gegeven. Hoe komt het dat je dat gemist hebt?
” Daar zijn verschillende factoren voor aan te wijzen. We weten dat niet precies. Wat zeer waarschijnlijk is, is dat door toename broeikasgassen de temperatuur is gestegen. “
@ hermie
Dat is niet het juiste antwoord op de vraag.
Ok. Het was een strik vraag en ik begrijp dat je er moeite mee hebt om het te erkennen.
Was dat [wat ook al de oorzaak – het is niet broeikassen] extra smelten van het ijs die zulk een grotere water massa hier aan de kust hebben veroorzaakt door mensen veroorzaakt of was het door een natuurlijk process[en] geweest?
Sorry @henryp maar ik doe niet aan kinderachtige strikvragen. Stel duidelijk je vraag. Wil je het hebben over smelt vanuit de ijstijd? Dat is vragen naar de bekende weg. Wat van belang is, is de opwarming van de laatste 120 jaar. Dat is de tijd waar wij in leven met ondertussen al bijna 8 miljard mensen.
Hermie, JvdH en Henkdj komen hier gewoon dollen.
Dit omdat het in het koffiehuis van gelijkgezinden van Hagelaars en Custer zo saai is.
Laten we hopen dat hij wel liefdevol wordt verzorgd.
Wat ik al eerder suggereerde: het zijn waarschijnlijk algoritmen. nog wat weinig, want de herhalingen zijn niet van de lucht, ook de manier van reageren niet. Onderling komen de zogenaamd verschillende “personen” in hun manier van uitdrukken ook meer overeen dan je zou verwachten. Te simpel , zal wel in FORTRAN geprogrammeerd zijn.
@ Ronald
Quote “Op geologische tijdschaal warmt het globaal juist heel snel op”
Geen idee waar u die notie vandaan haalt. Zelfs als men kijkt naar oceaan temperaturen, deze waren 0.9 graden hoger gedurende de medieval warm periode. Hier een zeewater temperatuur reconstructie vanuit een peer reviewed paper van Rosenthal et al (2013)
https://twitter.com/ClimateRealists/status/1105151842005192705
MP, dit zegt jouw paper: “The modern rate of Pacific OHC change is, however, the highest in the past 10,000 years”
Bij wetenschap hoort twijfel en debat.
Natuurbeschermers stoken geen bossen op of veranderen natuur in industrieterrein door de plaatsing van windparken (park is eufemisme).
Ik hoor(de) een SP politicus een dictatoriale aanpak in het klimaatbeleid bepleiten en
een ethica van de UU concluderen dat een toename van maatschappelijke ongelijkheid geen beletsel voor klimaatbeleid mag zijn.
Men pleit voor hogere brandstofaccijnzen op kerosine, minder consumptie…..
Wat is hier aan de hand?
Het klimaatbeleid gaat trekken van klassenstrijd vertonen.
Angst voor gebrek (energie , grondstoffen) is de voornaamste drijfveer voor het uitoefenen van macht.
De afgelopen eeuw is een grote groep welvarende burgers ontstaan.
Hoe gaat die groep zich gedragen?
De menselijke natuur is in de kern niet zo verschillend dus de oude adel is een goede referentie.
De (nieuwe) adel wenst hun welvaart te behouden wat inhoudt : controle over energie en grondstoffen.
Daarnaast is een grote onderklasse nodig die weinig aanspraak maakt op grondstoffen en voor lage lonen zorgt.
Hoe schep je die onderklasse? Door hun energie af te knijpen.
Plotseling zijn windmolens en zonnepanelen wel rationele keuzes.
Dan is er nog legitimering nodig voor de grote welvaartsverschillen.
Vroeger zorgde de kerk daarvoor, nu Moeder Aarde en het klimaat.
Het enge is dat de meeste politieke partijen het klimaatalarmisme hebben omarmd en in feite een nieuwe onderklasse
bepleiten. Zij laten de midden- en lagere inkomensklassen in de steek.
Een nieuwe adel dient zich aan, nu in een groen jasje.
Zij doen het voor ” de toekomst van onze kinderen” maar zijn dat slechts hun kinderen of horen de uwe daar ook bij?
Van dat laatste zou ik niet zo zeker zijn.
aldus David Marx
nou David, ik wil graag jouw Engels zijn … Leonardo Engels
Communisten: eigen winkels, ziekenhuizen en vakantie oorden.
club van Rome = greep op grondstoffen.
Agenda 21 idem.
Dat is het gedrag van de oude adel.
Angst voor gebrek –> macht uitoefenen.
David,
Marx heeft het communisme niet uitgevonden.
Zoals ik zeker weet dat jij de autoritaire sociale orde niet gaat (her)uitvinden met z’n repressieve tolerantie.
Dus in die context kan ik best Engels zijn.
Het enige, Marx hield niet zo van de anarchistische Bakunin – dus ik voel me niet helemaal senang bij deze toezeggingen.
ik tracht slechts de situatie te duiden.
Ga daarvoor bij de geschiedenis te raden.
Aan uitvinden kom ik niet toe.
Heb zojuist even in het lang verbeide 13 maart PBL rapport zitten bladeren. Pfoehhh daar zijn we nog wel even zoet mee, ’t zal hier (even maar) rustig worden.
Ik stuitte direct al meermalen op de woorden ‘onzeker’ en ‘nader uitgezocht’….
Even tellen dan maar om een ideetje te krijgen:
Subsidie 284 x
Onzeker 215
Nader 32
Draagvlak 17
Warmtepomp 44
Thorium 0
Kernenergie 0
https://www.pbl.nl/sites/default/files/cms/publicaties/pbl-2019-effecten-ontwerp-klimaatakkoord_3619.pdf
@J.M.Schipper, Tabel S2 uit de samenvatting is toch kraakhelder? Tussen de 1.6 en 1.9 miljard per jaar. Wat wil je nog meer weten?
@Ha Hermie
Zover was ik nog niet hoor. Ik wil op mijn gemak alle 135 pagina’s ‘bijlangs’. Belangrijke zaken worden erin behandeld immers.
@hermie
Ik weet niet wat je graag wilt weten? Je moet maar vragen wat je weten wil.
Hier in ZA kon ik helemaal geen opwarming vinden:
https://www.dropbox.com/s/tps2cd4kuds8o6g/SUBMISSION%20by%20Henry%20Pool.docx?dl=0
Ik heb ook verder gekeken, nml. op het hele zuidelijke halfrond. Het gemiddelde hier was ook prezies 0.00 verwarming over de laatste 40 jaar. Alle verwarming vind dus meer plaats bij jullie, in het nh.
Maar hoe past dat dan in jouw prentje van ‘globale’ verwarming door broeikas gassen? Past misschien niet helemaal?
@henryp, Het klopt dat de opwarming op het Noordelijk halfrond groter is dan op het Zuiderlijk halfrond. Hoe groot de opwarming in Zuid-Afrika is, weet ik niet. Die brief is nu niet wat wij noemen een neutrale en betrouwbare bron. Hebben ze in Zuid Afrika geen KNMI of zoiets? Het kan best zijn dat de opwarming in sommige landen gering is. Een daling van temperatuur heb ik nog niet gezien, dat laatste past niet binnen global warming.
@henryp, Ik zie dit. Heb jij wat anders? http://berkeleyearth.lbl.gov/regions/south-africa
Wie kan mij uitleggen hoe het onzichtbare gas CO2 de Aarde opwarmt ?
Welke exotherme reactie is zo sterk ?
In de ons omringende lucht is het aandeel CO2 ……..0,04 %. ?
Ofwel. 4 op 10000 luchtdeeltjes ?
Ik verheug mij bijvoorbaat op een zinnige reactie .
Tyndall en Arrhenius hebben gesloten box experimenten gedaan en een verhoging van temperatuur gemeten. Het verwarmings effect is min of meer hetzelfde als wanneer je uit een douche stapt. Het is koud[er] buiten zelfs na een lange tijd wachten in jouw douch hokje.. Er is een mate van vertraging van uitstraling. Bij CO2 is dat vooral in de 14-15um band.
Beide mannen hebben echter vergeten dat er ook weerkaatsing is van zonlicht door CO2 naar de ruimte. Voor zover ik weet is er is geen experiment gedaan die beide de weerkaatsing van straling naar de buitenste ruimte en de vertraging van hitte uitstraling van de aarde naar de ruimte in acht hebben genomen. Ik zou ook niet weten hoe om een dergelijk experiment te doen…
Mijn eigen metingen maken verwarming door CO2 erg onwaarschijnlijk….
https://www.climategate.nl/2019/03/kritiekloze-berekeningetjes-michael-persson-verdedigt-de-ipcc-religie-tegen-ketter-kees-le-pair/comment-page-2/#comment-2240996
OK je verlicht een glazen pot met CO2.
Welke lichtbron? Bij elke temperatuur van een object hoort namelijk een spectrum van (IR) straling.
CO2 vangt IR straling op die zit rondom temperaturen van -53C en +400C.
Maar die komen op aarde niet voor behalve bij bosbranden en de uiterste polen.
De meeste door de aarde uitgezonden IR straling zal ongehinderd het heelal ingaan.
@ David, jazeker neem het woestijn voorbeeld, overdag tot 40 45 graden, en als de zon ondergaat in een rap tempo naar 0 tot -2.
Hoe kan dat, dat is al eeuwig zo!
Theo,
Tja , waar de woestijnen een gebrek aan hebben is water; een wolkendek dat de temperetuur vasthoudt zoals in de tropen waar het heel vochtig is en waar het net daarom ’s nachts zo warm is. De gemiddelde temperatuur van een tropisch regenwoudklimaat is 26*C overdag en 22*C ’s nachts, het wordt nooit kouder dan 18*C.
Zowel de woestijn als de tropen zijn omgeven door dezelfde hoeveelheid C02 en toch is het temperatuurverschil enorm ’s nachts.
Het is duidelijk dat water(damp) de warmte vasthoudt en niet de geliefde Co2.
@Jimmy, daar doelde ik ook op, voor mij is dat een teken dat de hitte gelijk weer richting hemel kan zonder belemmeringen, en de koude kan gelijk weer zijn intrede doen.
Daar ben ik ook erg nieuwsgierig naar. En dan moet die opgewarmde atmosfeer ook nog eens de oceanen opwarmen die tezamen een honderdvoudige warmtecapaciteit hebben tov de atmosfeer.
CO2 bestaat uit één Koolstof atoom en 2 zuurstof atomen waartussen een sterke elektromagnetische kracht bestaat, één van de 4 fundamentele natuurkrachten.
De elektromagnetische kracht maakt het mogelijk dat chemische verbindingen tussen atomen ontstaan. Nu blijft ook de elektromagnetische kracht enigszins “rekbaar” en aangezien de 2 zuurstofatomen en het koolstof atoom een eigen massa hebben, heeft het CO2 atoom zijn eigen frequentie. Net zoals een snaar een frequentie heeft die afhankelijk is van o.a.de dikte, de lengte en de materiaalsoort, zal ook het CO2 molecuul bij voorkeur gaan trillen in zijn eigen frequentie en dat kan in verschillende richtingen.
Infra rood golven zijn ook elektromagnetische golven en een deel van het IR-spectrum komt overeen met de frequentieband van CO2. Zodra dus IR straling van voldoende sterkte een CO2 molecuul raakt, gaat dit molecuul trillen, wat ook wel oscilleren wordt genoemd. Zo’n oscillerend CO2 molecuul kan ook weer uitdempen als de IR golf stopt, of te weinig energie heeft om de trilling in stand te houden.
Nu wordt wel eens beweerd dat CO2 een heet molecuul is, maar dat is lariekoek. Een solitair molecuul heeft namelijk geen temperatuur en het meten van de temperatuur van zo’n klein deeltje is niet mogelijk (Heisenberg principe).
Wat we daar van in de atmosfeer ervaren, is kinetische energie, ofwel botsingsenergie die in de vorm van temperatuur kan worden gemeten. Een trillend CO2 molecuul kan namelijk andere deeltjes zoals zuurstofatomen, stikstof atomen en zelfs waterdamp muleculen in beweging brengen en hoe meer botsingen daar bij ontstaan, hoe hoger de temperatuur is.
Kijk hier eens naar:
https://www.youtube.com/watch?v=ddktGQdiU7M
Hermie
als we de rode lijn [van Berkeley] verder trekken – tien jaar – dan zul je zien dat ik gelijk heb. Want er is een piek naar beneden wat nog niet geteld is?
Als je alles goed begrepen hebt, komen mijn resultaten allemaal van een neutral Spaanse website.Er is geen verhoging of verandering van temperatuur hier geweest voor de laatste 40 jaar.Minimum temperaturen zijn gedaald…..
Hoe past dat dan in jouw prentje van mensgemaakte verwarming door CO2? Of denk je dat de concentratie van het gas niet overal op aarde hetzelfde is
/
?
@henryp, Indien je meent dat de laatste 40 jaar geen opwarming is in Zuid Afrika dan moet je een duidelijke grafiek laten zien uit betrouwbare bron. Dat zou bijvoorbeeld van het Zuid Afrikaanse KNMI kunnen zijn. Mijn bron laat in ieder geval opwarming zien, ook al mis ik vijf jaar data, ook in de laatste 40 jaar. http://berkeleyearth.lbl.gov/regions/south-africa Kan je een duidelijk grafiek laten zien uit betrouwbare bron?
CO2 concentratie is bij benadering wel ongeveer hetzelfde geloof ik. Ik hou mij daar niet mee bezig. Dat dit overal dezelfde opwarming moet geven is onzin. Opwarming boven zee is minder dan boven land. Er zijn lokale verschillen. Op hoge breedte is de opwarming groter dan op lagere breedtes.
Hermie: Opwarming boven zee is minder dan boven land.
Henry: waarom dat dan?
@henryp, Omdat zee nu eenmaal minder snel opwarmt dan land.
Kijk hier begint de armoede al, ik ga het maar klimaat armoede noemen.
Of zal ik het klimaat diefstal noemen, omdat ze weer gaan plukken bij de lage en middeninkomens nee toch armoede dat klinkt beter.
https://www.ad.nl/politiek/oppositie-keihard-over-klimaatplannen-oneerlijk-en-niet-groen~a38d33bf5/
Verder denk ik er over om een kleine aggregaat handel te beginnen, nu kosten die dingen geen drol en straks zijn ze niet aan te slepen.
Maar de brandstof zal ook duurder worden. Ik zie meer in zelfvoorzienend wonen, maar dan echt, niet van dat leemwandjesgedoe met vegetarische muziek en “hoi wat zijn we toch goed bezig”.
Met een aantal een dorp opkopen, daar een eigen organisatie oprichten, zelf alle voeding verbouwen en dieren fokken. Een flink bos erbij als bouwmaterialen en energieleverancier. Moet toch kunnen? Oh, wacht, desnoods wordt het lege ingezet want mensen die voor zichzelf zorgen worden niet gewenst door hen die dat niet kunnen.
Ik zie meer in vertrekken hier, de boel verkopen, pensioen afkopen, aow mogen ze houden.
Daar weet ik nog wel een paar landjes waar het goed vertoeven is voor weinig geld, en geen co2 geleuter aan mijn hoofd.
Ja klopt Gerard, maar ik bedoel door het versneld uitschakelen van de stroom centrales zo als ze dat nu weer willen.
Ja, dat is ook maf Theo. Het is zo jammer dat er mensen aan het stuur staan die zelf niet weten wat de goede weg is. Ik denk dat de huidige vorm van politiek te oud is om in deze tijd snel en adequaat op nieuwe ontwikkelingen te reageren. Ik zie echter niet dat dit zomaar zal veranderen. We gaan dan straks achter de feiten aanlopen, tekenen daarvan zijn nu al te zien op kleine schaal, b.v. kwaliteit onderwijs, privatisering, voedselbanken enzovoort.
Bij een aggregaat zou men een flinke voorraad brandstof moeten aanleggen, maar brandstof veroudert.
De VS begint er meer en meer aantrekkelijk uit te zien, het platte land dan, of Canada, lijkt me ook leuk.
Ik ben GEEN klimaat wetenschapper en ben geen milieu activist. De onnozelheid van veel lieden op deze site begint mij behoorlijk tegen te staan. Bewijs voor de opwarming en waardoor het komt is gewoon uit de lucht gegrepen. Het gaat alleen maar om geld en macht. Wat ik wel heb is een boel zonnepanelen op mijn dak en die brengen heel veel energie naar mij. Wat ik over heb gaat naar de energiemaatschappij waar ik dan ook nog geld voor krijg. Mijn 2 boilers worden verwarmd met elektra overdag, de wasmachine, droger en afwasmachine zetten wij ook overdag aan (zeg maar in het zonnetje via de zonnepanelen). Mijn energierekening is nu ongeveer nog maar een vierde van wat het was incl. vastrecht etc. Maar ik doe het voor mijnmilieu. En laat ik nou mijn geldbuidel net een andere naam hebben gegeven, die heet nu mijnmilieu.
Aangezien je zelf toegeeft ” GEEN klimaat wetenschapper ” te zijn, hoe weet jij dan dat “Bewijs voor de opwarming en waardoor het komt is gewoon uit de lucht gegrepen”?
Toch een duimpje-omhoog omdat je zonnepanelen hebt en zo de AGW helpt te beperken.
Ach Henk toch, iedereen die Asterix “De intrigant” gelezen heeft weet waar je mee bezig bent. Het is ook een kenmerk van borderlinestoornis.
Als reactie op de klimaatplannen van de regering. Men gaat er dus nog steeds van uit dat de wereld opwarmt door CO2. Nu zullen er weer mensen reageren, bewijs het tegendeel maar.
Steeds meer landen zien in dat het heel veel kost zonder dat het iets gaar opleveren. Ja, wij hebben straks zo weinig vakantiegeld te besteden dat een dagje Drunense Duinen wordt in plaats van de Middellandse Zee. Hebben ze ons in ieder geval uit het vliegtuig.
Wanneer je naar de zon vliegt om bijvoorbeeld in Spanje te overwinteren dan help je de regering juis om haar doelstellingen te halen!
Vliegen is buiten de doelstellingen en je verstookt hier geen gas voor verwarming.
@ Adriaan
Er komt een gestaffelde vliegtax. Van een paar tientjes tot 500 Euro extra per vlucht, afhankelijk hoeveel keer gevlogen wordt in een jaar (volgens de UN voorstellen welke landen/Nederland klakkeloos overnemen.)
Is onzin MP. Vliegen is nauwelijk behandeld anders dan via hernieuwbare (bio-) brandstoffen in het rapport. “Vliegen op frituurvet” :-)
Dit is de tekst over vliegen: “Dekking via verdubbeling vliegbelasting” :
Gevraagd is na te gaan wat het effect is als de voorgestelde innovatiebelasting bij aanschaf van een auto vervalt en in plaats daarvan de aangekondigde vliegbelasting wordt verdubbeld. Omdat de innovatiebelasting bij aanschaf op alle autotypes wordt geheven, heeft een afschaffing van de innovatiebelasting geen effect op het ingroeipad van elektrische auto’s. Als in plaats daarvan de aangekondigde vliegbelasting wordt verdubbeld geeft dat circa 0,1 Mton broeikasgasreductie bij de internationale luchtvaart. Deze telt echter niet mee voor de nationale doelstelling. Omdat iets minder dan de helft van de vliegbelasting betaald wordt door buitenlanders vallen de nationale kosten bij verdubbeling van de vliegbelasting circa 100 miljoen euro per jaar lager uit.
Dit is dus zo’n open einde van de vele ………………; De vliegtax gaat dit “Schiphol-kabinet” niet wezenlijk verhogen lijkt mij.
Maar vertel, waar lees je dit?
Algemene reactie nav huidige discussie
het heeft natuurlijk helemaal geen zin om verder als 40 of 50 jaar terug te gaan om naar temperatuur data te kijken,
1) omdat we toen nog geen recorders hadden, en computers, en thermo couples,
2) omdat we toen afhankelijk waren van mensen, om de thermometer een aantal malen per dag te lezen,
3) omdat ze toen nog niet eens wisten dat thermometers elk jaar ge-kalibreerd moesten worden
etc.
Prima @henryp, Ga je nu laten zien dat het de laatste 40 of vijftig jaar het niet heeft opgewarmd? Zullen we beginnen in Zuid Afrika?
@Hermie
had ik ergens toch een fout gemaakt? Ik hoor het graag van jou!
https://www.dropbox.com/s/h7944heslj7gg7q/summary%20of%20climate%20change%20south%20africa.xlsx?dl=0
Nu is er de CO2 hype.
Even ter herinnering aan de grillen van de mensheid: Over opwarmen gesproken:
In 1970 waren vooraanstaande weerkundigen er van overtuigd een nieuwe ijstijd tegemoet te gaan.
https://www.climategate.nl/2015/09/de-kleine-ijstijd-van-1945-1974/
En o ja, hier nog een recapitulatie van hoe-het-allemaal-zo-gekomen-is van Syp Wynia
https://www.youtube.com/watch?v=zGEDgwyOr1s&feature=share
Thierry Baudet deed het overigens in Nieuwsuur vanavond best goed. Zijn cijfertjes en zijn uitgesproken ergernis telkens in de rede gevallen te worden, terwijl de twee klimaat aposteltjes Jesse en Rob rustig mochten uitspreken.
@henryp, Zuid Afrika: De laatste 40 jaar: Heb je hier iets aan? http://www.scielo.org.za/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S1816-79502018000200015
henryp,
Er zijn hier heel wat personen die heel wat kritiek geven op het KNMI, omdat dit de temperatuurmetingen in De Bilt van voor 1950 hebben gehomogeniseerd. Er zijn er ook die beweren dat die homogenisatie niet correct zou zijn verlopen. Deze mensen vonden die metingen van voor 1950 dus geen onzin.
ZIe recent nog dit artikel https://www.climategate.nl/2019/03/gesjoemel-met-temperatuurdata/comment-page-1/#comment-2239958
Jij beweert nu dat die metingen sowieso onzin zijn. Dan is eigenlijk heel die discussie over homogenisatie volgens jou zinloos. Al die personen blijken dat toch niet zo te denken, want indien het zinlose metingen waren, zouden ze niet discussiëren over homogenisatie. Zijn al die personen volgens jou dan dom of onwetend?
Henk, je wilt peren met appels vergelijken.
Hoe hanteer je bv het verschil in akkuraatheid van thermometers toen en nu?
Henryp, dat wordt opgevangen door calibratie en het uitmiddelen over de verschillende metingen heen..
Wat is fout mijn eigen analyse van dagelijkse data? 40 jaar terug?
@henryp, Voor mij niet acceptabel. Ik ga daar geen tijd in steken. Betrouwbare bronnen graag of tenminste meerdere bronnen die het bevestigen. Als het werkelijk zo is dat er geen opwarming is in Z Africa de laatste 40 jaar dan zal dat toch wel door meer bronnen worden vermeld?
@heryp, Ik zeg het wat rot. Heb je andere bronnen die je bevindingen kunnen bevestigen?
@ Hermie. Quote “Betrouwbare bronnen graag of tenminste meerdere bronnen die het bevestigen. Als het werkelijk zo is dat er geen opwarming is in Z Africa de laatste 40 jaar dan zal dat toch wel door meer bronnen worden vermeld?”
Meerdere papers bevestigen dat de “Southern Ocean” is afgekoeld sinds 1979
https://twitter.com/Kenneth72712993/status/1105742760986988544
PBL rapport is te lezen en te dowloaden:
Ik denk dat 4 voorspellingen reeds kritisch op climategate.nl besproken worden bewaarheid:
1) De klimaatwinst is verwaarloosbaar!
2) De CO2-reductie doelstelling zijn “haalbaar” met een zekerheid marge van ca. 50%.
3) De geschatte kosten voor de burger vallen lager uit,omdat niet alle kosten van de transitie zichtbaar / voorspelbaar zijn gemaakt en de industrie de CO2-belasting zal gaan doorrekenen aan de consument.
4) Het rapport laat vele keuze-opties onberekend open, die van invloed zijn op de hogere lasten voor de burger.
5) De kosten/lasten van het “klimaatakkoord” komen boven op de kosten/lasten van het “Energieakkoord” uit 2013, dat buiten beschouwing bleef en nog separaat nader door het PBL zal worden nagerekend op kosten / lasten voor de consument.
Mijn appreciatie: “Beste klimaat-jongetje van de klas worden” is een dwaze fata-morgana waarvan de kosten/lasten en maatschappelijke repercussies in de uitvoeringspraktijk bewust te laag (50% mijns inziens) wordt ingeschat. Om een voorbeeld te noemen: de isolatiekosten voor de burgers en woningcorporaties van zo’n 2 miljoen woningen zijn buiten beschouwing gelaten.
https://www.pbl.nl/nieuws/nieuwsberichten/2019/ontwerp-klimaatakkoord-grote-stappen-maar-nog-veel-werk-aan-de-winkel
@Scheffer: Volgens mij is het rapport duidelijk: De doelstellingen zoals afgesproken in de EU zijn haalbaar tegen zeer acceptabele kosten.
De kosten die huizenbezitters zelf zullen moeten gaan maken voor woningisolatie en warmtepompen zitten niet in deze doorrekening. Er moeten volgens het klimaatakkoord voor 2030 al 1,5 miljoen huizen “van het gas”. Dat gaat voor een specifieke groep huishoudens dus gigantische koopkrachteffecten hebben zonder dat dit ooit in de koopkrachtplaatjes te zien zal zijn.
@ Hermie
Er staat ook in het rapport dat ze verwachten dat fossiele brandstof kosten en elektriciteit tarieven ongeveer verdubbelen komende 11 jaar. En waarom stijgt dat zo snel? ….O.a. zelf gestuurd door kolen te bannen en de vraag naar gas flink te verhogen (wet van vraag en aanbod).
Dat komt er allemaal nog eens bovenop.
Huidige klimaatbeleid steunende partijen zijn de grootste landverraders sinds Nederland door Duitsland is binnengevallen.
landverraders….. Moehahaha!!
@Hermie, berekeningen van het rijk zijn altijd ×2.
En dan is het nog vaak te weinig.
Hermie, dan heb je het PBL-rapport niet gelezen en de kritiek inmiddels is niet mals: Opties, open einden, onduidelijke inschattingen, incomplete berekeningen, modelprojecties.
In september stelde nog het PBL bij de oplevering van het rapport van de klimaattafels door Nijpels: “Het klimaatakkoord is te vaag om concreet te worden” . En wat blijkt nu?
Vooral suggestieve uitspraken en voorzichtig positieve verwachtingen!
Het is dus vooral bedoeld politiek optimisme en het zijn vooral ideologische wensdoelstellingen, de haalbaarheid is gewoon slecht (van 43 ~ 50% betrouwbaarheid zegt het PBL zelf van haar uitgevoerde haalbaarheidsanalyse).
De komende dagen gaan de critici van climategate.nl daar nog eens een kritisch plasje over doen, door de details te wegen op validiteit van de uitkomsten.
Overigens meldde als verrassing Rutte CO2-tax invoeren te gaan doorvoeren voor de industrie, die dan logischer wijze vertrekt naar goedkope-loon-landen.
Dag werkgelegenheid!
Jesse Klaver: “Met deze plannen van het Klimaatakkoord wordt het klimaatdoel niet gehaald”
Het enthousiasme in kringen van VVD en CDA is gedempt. Zij maken zich zorgen om de Nederlandse concurrentiepositie.
https://www.elsevierweekblad.nl/nederland/achtergrond/2019/03/pbl-klimaatdoelen-worden-waarschijnlijk-niet-gehaald-kabinet-komt-toch-met-co2-taks-677313/
@Scheffer, Ik heb andere klimaatdoelen dan Jesse Klaver. Er is een goede kans dat we de afgesproken 40% in de EU gaan halen. Dat we die 49% niet halen boeit mij niet. Verder vallen de kosten mee. Bovendien worden die bekostigd door de ODE en die verhogingen kunnen elk jaar weer teruggefloten worden door de tweede en door de eerste kamer. Ik ben dik tevreden. En wat duidelijk is waar de grootste CO2 reductie vandaan moet komen: De industrie. En dus is die CO2 tax logisch.
We gaan het zien wat er van de klimaatwet over blijft als de Eerste Kamer opnieuw is verkozen. CO2-tax is politieke werkeloosheid bevordering. Blijheid berust vooral op naiviteit.
Net het rapport van PBL doorgeworsteld.
Belangrijkste conclusie. De nationale kosten vallen reuze mee.
Helaas betreft het alleen de beleidskosten. Het nieuw beleid kost slechts minder dan 2 miljard per jasr extra.
De kosten van de energie transitie zit er niet in.
Biobrandstoffen zijn nog steeds CI2 neutraal
Vliegen en varen tellen niet mee.
De technische haalbaarheid wordt wat hoog ingeschat.
Van het gas af zit er niet in.
Nu maar hopen dat de lagere inkomens niet teveel gaan lijden onder het klimaat beleid.
Ik zou ze 1000 euro netto per jaar ter compensatie willen beloven
Daar zullen die mensen blij van worden, ze knopen al tientallen jaren, de touw is opgeknoopt.
Die 1000 euro is een druppel op de plaat.
@Hermie
Klimaat onderzoek is een hobby van my en er is geen mens die mij iets betaald. Ik hoef dus helemaal niet ergens over te liegen?
Is alles toch gewoon eerste jaars statistiek wat ik heb gedaan? Als je dat niet kunt volgen wil ik je aanraden om die kursus even te pakken. Zo moeilijk is het niet
Er is hier geen verwarming, in ZA niet, en ook niet in het zuidelijk half rond.
Trouwens, minimum temperaturen zijn globaal aan het dalen.
Als je erg geinteresseerd bent, kun je mij een mening geven waarom het in Las Vegas (USA) de laatste 40 jaar aardig warmer is geworden terwij het in Tandil (ARG) aardig kouder is geworden. Volgens mij werden in de omgeving van Tandil veel bomen omgekapt? En Las Vegas was 40 jaar terug gewoon een woestijn….
Je kunt op mijn naam klikken en al mijn reporten rustig doorlezen.
Ik ben morgen de hele dag op pad.Misschien praten we in het weekend nog een keer.
Bedenk toch weer dit:
Enige wetenschap die afhankelijk is van consensus [‘peer review’] is geen wetenschap meer.
Consensus was nog nooit een deel van wetenschap. Maar het is wel een hoofd instrument van politiek.
Mens gemaakte verwarming bestaat helemaal niet. Ik kon het tenminste niet vinden. Maar als iemand iets kon vinden (door zelf iets te meten!) hoor ik het graag.
Vriendelike groeten aan allemaal
@henryp, De vraag is waarom jouw bevinden niet stroken met andere bevindingen. Ik heb het antwoord niet, ik heb je data bron bekeken, ik heb niet zomaar een idee. Ik heb wel wat rapporten gevonden zoals deze: Kan je vergelijken met jouw trends. https://rmets.onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1002/joc.1096
Nog even gele hesjes halen, daar komt ook een run op.
Behoorlijke lasten wat ze de burgers willen gaan opleggen.
https://www.ad.nl/politiek/planbureau-klimaatdoel-waarschijnlijk-niet-gehaald~a4ccff43/
De koopkracht zal volgend jaar desastreus dalen. De lasten lopen in hoog tempo op, iedereen van verzekering tot bedrijf neemt al een voorproefje op de door de klimaatwaanzinnigen aangeprate kosten. de belastingverlaging die de mensen hebben gekregen is bij lange na niet voldoende om de stijgende energierekening, de BTW verhoging en de gemeentelijke belastingen op bv afvalwater en reinigingsrecht te dekken.
En nu maakt Rutte en consorten zich grote zorgen, niet over dat stompzinnige vaasje van ‘m, nee zorgen over een verkiezingsdrama en het kwijtraken van de macht.
De regeringsleugenaars Wiebes en Rutte hebben vanmiddag dan ook toegezegd dat er een CO2 tax voor bedrijven komt en dat de burger wordt gecompenseerd voor de stijgende energieprijzen. Hoe dat gaat willen ze pas vertellen na de verkiezingen.
Leugens, want na de verkiezingen bedenken ze een smoes en gaan ze weer lachend 4 jaar door met de ingeslagen lastenverzwaring voor burgers. Net als de smoezen van voorgaande jaren.
Laat u dus niet voor de zoveelste keer bedotten door deze leugenaars.
Voor wat die gele hesjes betreft…Let u goed op waar u op 20 maart uw stem op uit brengt.
Er zijn maar twee partijen tegen deze minimaal 1000 miljard kostende klimaatwaanzin.
Voorkomen is beter dan genezen.
De kans op flinke koopkracht-daling volgend jaar is groot. Met dank aan de Brexit waanzinnigen.
Onnozele hals.