Chris Schoneveld.
Een gastbijdrage van Chris Schoneveld.
Op Climategate.nl wordt ons dagelijks door klimaatalarmisten voor de voeten geworpen dat wij onze beweringen niet wetenschappelijk kunnen onderbouwen.
Vandaag nodig ik de alarmisten uit om met een wetenschappelijke onderbouwing te komen voor hun bewering dat AGW een bewezen hypothese is. We hoeven niet van hen te horen dat 97% van de wetenschappers het erover eens is, of dat de aarde aantoonbaar warmer wordt, of dat het CO2-gehalte van de atmosfeer stijgende is, of dat de totale ijsmassa afneemt, of dat de zeespiegel stijgende is etc. Want dat betwisten de sceptici niet.
Nee, waar wij op wachten is een bewijs dat de mens de oorzaak is van die waargenomen temperatuurstijging en niet de natuur. IPCC’s onwetenschappelijke terminologie van ‘likelihood’ (uitgedrukt in een waarschijnlijkheidspercentages) wordt natuurlijk niet als geldige onderbouwing geaccepteerd.
Daarnaast worden we dagelijks door politici, activisten en schoolkinderen doodgegooid met de bewering dat we te maken hebben met een klimaatcrisis. Als we hen zouden vragen of ze een voorbeeld kunnen geven van een klimaatcalamiteit dan blijven ze het antwoord schuldig. Het is niets meer dan het napapagaaien van alarmistische retoriek zonder inhoudelijke kennis.
Daarom wil Climategate.nl hier de alarmisten een podium bieden om goed onderbouwd aan te tonen dat die crisis er werkelijk is. Ik neem genoegen met eerlijke statistische gegevens die een oorzakelijk verband suggereren tussen opwarming en een bepaalde crisis (klimaatvluchtelingen, malaria, frequentie van weersextremen e.d.).
Niet de soort selectieve statistiek waar het KNMI vaak de voorpagina mee haalt. Zo lees je regelmatig in de krant dat een bepaalde dag (zeg 28 februari) de warmste was sinds metingen zijn begonnen. Hoewel zo’n waarneming hoogstwaarschijnlijk correct is (tenzij er met historische gegevens is geknoeid), is het toch misleidend als bijvoorbeeld 30 jaar geleden er een nog warmere 27 februari was.
We kunnen natuurlijk ook over de positieve gevolgen hebben (toename van biodiversiteit, vergroening, minder sterfte door koude etc.) maar daar wil ik de alarmisten niet mee op de kast jagen, want zwartkijkers moet je geen kleurenpalet voorhouden.
Deze uitdaging aan de alarmisten is bedoeld om hen het initiatief te geven, waarna de sceptici de alarmisten kunnen aanspreken op hun gebrek aan onderbouwing. De omgekeerde wereld op Climategate.nl dus. Het succes van mijn bijdrage kan afgemeten worden aan het aantal reacties van de alarmisten: hoe minder commentaar des te overtuigender mijn punt.
Nabeschouwing van de discussie, 15.05.19.
Na een levendige discussie die 2 dagen heeft geduurd mag de conclusie worden getrokken dat het argument van de alarmisten niet voldoende onderbouwing oplevert om de AGW hypothese te promoveren tot een theorie. De essentie van het argument van de alarmisten ten faveure van IPCC’s standpunt vis-a-vis AGW is de volgende: omdat de sceptici niet kunnen hard maken dat de natuurlijke opwarming na de Kleine IJstijd zich voortzette in de 20ste eeuw, moet de opwarming van de laatste 100 jaar dus het gevolg zijn van CO2 uitstoot.
De sceptici beweren dat die conclusie te voorbarig is omdat de alarmisten op hun beurt niet kunnen verklaren waarom de natuurlijke “recovery” uit de kleine IJstijd precies ophield bij het begin van de industriële revolutie. Omdat beide standpunten vooralsnog niet voldoende onderbouwd kunnen worden, moet de conclusie worden getrokken dat AGW slechts een hypothese is die niet geverifieerd is of kan worden.
De co2 ice core records hebben een smoothing probleem. Afhankelijk van de ice core kunnen kortstondige sterke co2 fluctuaties gedurende 134 jaar tot 550 jaar niet gedetecteerd worden. De claim dat co2 nooit boven 280 PPM is geweest, en dat daarom alle PPM daarboven antropogeen moet zijn is dan ook onjuist.
Quote McElwain et al., 2001 “CO2 fluctuation with a duration of less than twice the bubble enclosure time (equivalent to approximately 134 calendar yr in the case of Byrd ice and up to 550 calendar yr in Dome Concordia) cannot be detected in the ice or reconstructed by deconvolution.”
https://twitter.com/ClimateRealists/status/1127986575529381889
MP.,
De firn fase bij Law Dome is hooguit 50 jaar. De CO2 metingen in ijs geven voor 1960 waarden van 320 ppm, deze sluiten goed aan bij de Mauna Loa metingen.
https://www.researchgate.net/figure/The-Law-Dome-ice-core-and-firn-air-records-AD-1800-to-Present-top-CO-2-middle-CH_fig1_240490870
@ Dirk Visser
De hoogste PPM is er rond de evenaar, verder naar het Noorden of Zuiden zakt het gehalte. Al verscheelt dit wel per seizoen en kortstondige periodes na bepaalde luchtstromen. Goed aansluiten van Mauna Loa metingen en co2 op de polen is in de basis dus ook onjuist.
http://www.iup.uni-bremen.de/sciamachy/NIR_NADIR_WFM_DOAS/SCIA_CO2_glo_xco2.png
MP.,
Zelfs als de antropogene CO2-uitstoot nu gestopt wordt, zal In een toekomstige ijskern van Epica Dome gedurende de komende ~800 000 jaar een CO2 piek van ~310 ppm gedetecteerd kunnen worden.
MP.,
De resolutie van twee uit drie Law Dome ijskernen is minder dan 10 jaar. Dat komt omdat gedurende de 40 jaar voordat de poriën volledig gesloten zijn er nog volop uitwisseling is met de atmosfeer. Naarmate het firn verdicht gaat dat langzamer, maar op de diepte waar er geen uitwisseling meer is is de samenstelling nog steeds vrijwel gelijk met de atmosfeer, alleen gemiddeld 7 jaar “ouder” dan de atmosfeer en daardoor 10 ppmv lager (voor Law Dome).
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/klim_img/law_dome_firn.jpg
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/klim_img/law_dome_sp_co2.jpg
Afhankelijk van de plaatselijke neerslag hebben we resoluties van 10 jaar over de afgelopen 150 jaar, 20 jaar over de afgelopen 10.000 jaar, 40 jaar over de afgelopen 45.000 jaar en 600 jaar voor 420.000 jaar (Vostok) en 560 jaar voor 800.000 jaar (Dome C).
Zelfs de huidige toename van 110 ppmv in de afgelopen 165 jaar zou nog te meten zijn als een “piek” van ca. 15 ppmv in de Dome C ijskern 800.000 jaar geleden: de reproduceerbaarheid van de metingen is 1,2 ppmv (1 sigma).
Verder is CO2 bijzonder goed gemengd in de atmosfeer: +/- 2% van de range van de Noordpool tot de Zuidpool, ondanks dat zo’n 20% van alle CO2 in de atmosfeer elk jaar over de seizoenen wordt uitgewisseld met CO2 uit de oceanen en vegetatie. In de ijskernen speelt dat geen enkel rol, omdat die het gemiddelde weergeven over minstens een kleine decade.
Naast deze punten is het zo goed als zeker dat de mens de oorzaak is van de recente toename aan CO2, CH4 en N2O als gevolg van het gebruik van fossiele brandstoffen. Alle observaties komen daar mee overeen:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/co2_origin.html
Of die toename veel effect heeft, dat is een andere kwestie en die vraag is m.i. nog steeds niet beantwoord…
Arthur
Ik heb al eens in eerdere post iets gezegd, ik herhaal het hier.
[Complimenten aan Paul voor een goed gefundeerd relaas. Het nam me wel bijna een dag om alles te lezen, maar goed, zelfs dan besef ik dat we alles nog niet hebben gehad….]
Er word namelijk ook door CO2 verkoeling veroorzaakt. En dat is belangrijk.
Als we aan dezelfde principes vast houden, nml. dat er bij 14-15 um emissie van de aarde af door CO2 weer teruggestuurd word naar de aarde dan volgt het natuurlijk dat we naar alle absorpties van CO2 moeten kijken, vooral die absorpties van CO2 die in het emissie spektrum van de zon liggen::
1) in het UV: we kunnen op het ogenblik CO2 qualitatief en quantatief op andere planeten meten door de weerkaatsing te meten van CO2 in het UV.
2) we kunnen bv. via de maan de straling van CO2 meten en zien, die veroorzaakt worden door de weerkaatsing van de absorpties van CO2 die in de 1-2 um regio liggen.
3) er is grote absorptie van CO2 tussen 4-5 um. Ik heb altijd CO2 in stikstof gemeten bij 4.6 um en volgens mij ligt dat nog presies in het emissie spektrum van de zon….
Als ik een schatting moest doen en een balans moest opstellen, zou ik zeggen dat het netto effect van meer CO2 in de atmosfeer meer een is van afkoeling als van verwarming. De hitte die bij 14-15 um vast gevangen wordt, is namelijk van veel kleinere orde grootte als die van de absorpties van CO2 die in het spektrum van de zon liggen en dus weerkaatsen naar de ruimte.
Daarbij komt dan ook nog dat we naar een verandering van 0.01% in de atrmosfeer kijken, Dat is eigelijk niks….
Waanzinnig dat de ‘wetenschap’ op de universiteiten aangaande dit onderwerp zo achterlijk is geworden. Ze blijven of willen vast houden aan Tyndall en Arrhenius maar die deden experimenten in eens gesloten box.
HenryP,
CO2 heeft absortiebanden bij 15, 4.3 en 2.7 µm.
De stralingsintensiteiten van Zon en Aarde (rekening houdend met de respectievelijke ruimtehoeken, temperatuur van het aardoppervlak 288 K) zijn bij 4.3 µm ongeveer gelijk, bij 2.7 µm is de Zon ~400 keer sterker, bij 15 µm is de Aarde ~1000 keer sterker.
Dus de 15 µm band blokkeert uitstraling, de 4.3 µm band heeft weinig netto effect en de 2.7 µm band blokkeert instraling.
dirk
Er is geen band bij 2.7
Heb je een bewijs?
Ik heb bewijzen van alle absorptie banden die ik genoemd heb.
HenryP,
Zie o.a. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Absorption_band of
klimaatgek.nl/wordpress/broeikastheorie/
zie
https://www.climategate.nl/2019/05/82016/comment-page-3/#comment-2252455
Ik moet ook nog even noemen dst CO2 ook deelneemt aan fotosynthese. Daarbij wordt UV / warmte gebruikt. Dus ook verkoeling…door CO2
Geven de peer reviewed IPPC Reports niet voldoende bewijs? Of zouden al die duizenden geleerden het allemaal en ieder voor zich het bij het verkeerde eind hebben?
Jan Willem,
Cruciaal zijn de bevindingen van Werkgroep 1 (enkele tientallen wetenschappers), die door andere groepen als ‘gegeven’ werden aanvaard, zonder dat de (volgens het IPCC enkele duizenden) leden van die groepen over voldoende deskundigheid beschikten om zich daarover een zelfstandig oordeel te kunnen vormen.
Zie mijn interview met Madhav Khandakar (een Canadese klimatoloog van Indiase afkomst, die heeft meegeschreven aan IPCC-rapporten):
https://www.youtube.com/watch?v=rjqcQnyLGGA
Part 3, vanaf 05.00.
De andere delen zijn ook de moeite waard.
De ‘peer review’ van het IPCC was geen ‘peer review’ in de gebruikelijke zin van het woord. Kritische ‘reviewers’ werden niet zelden met een kluitje in het riet gestuurd.
Ik kan daarvan meepraten als ‘reviewer’.
Zie:
https://www.youtube.com/watch?time_continue=4&v=_IMgQn29nNs
Vanaf 04.00.
Jan
ik heb al geprobeerd om het IPCC te contacteren.
Is me inderdaad niet gelukt.
Volg het geld…
en de leuke reisjes (met vakanties natuurlijk) overal naar toe
Henry, misschien je registreren als reviewer?
https://wattsupwiththat.com/2019/05/04/register-to-be-a-reviewer-for-ipcc-sixth-assessment-climate-report-ar6/
@ Jan Willem van Gent
Het gros van de IPCC klimaat panel wetenschappers welke de IPCC AR rapporten schrijven zijn afgestudeerd in sociale wetenschappen of aardrijkskunde. De 2 wetenschap groepen waar Sheldon in de serie The Big Bang Theory de meeste minachting voor heeft.
https://www.youtube.com/watch?v=S-g0X3AZSQg
Hun eigen conclusies zitten ook vol contradicties. Je kunt niet enerzijds stellen dat de invloed van de zon en wolken feedback uiterst onzeker is en tegelijkertijd stellen dat de opwarming vanaf 1950 met 95% zekerheid minstens voor de helft door de mens komt.
Vervolgens modellen verdedigen welke uitgaan van 110% is nog bizarder. Daarna ook nog maatregelen voorstellen welke amper een co2 reducerend effect hebben en een godsvermogen kosten komt in de buurt van infantiele gedachtekronkels.
Wat zou je overtuigen Chris Schoneveld? Tyndall? Arrhenius? Myhre? Lewis?
Ik heb het niet over de fysica (radiative forcing) van het broeikaseffect. Ik ben me er niet van bewust dat John Tyndall en Arrhenius zich hebben uitgelaten over positieve en negatieve feedbacks.
Dan moet je Arrhenius nog eens goed lezen denk ik, Arrhenius had het al over waterdampmeekoppeling. Ik denk dat neerst eens op een rij miet zetten welke climate sensitivity je acceptabel vind, Lewis is dan een goede ingang.
Wat Lewis betreft (ik neem aan dat je refereert aan Lewis & Curry en Lewis & Crok), zij hebben inderdaad een veel lagere gevoeligheid dan welke het IPCC gebruikt. Omdat zij als basis waarnemingen gebruiken en niet klimaatmodellen heb ik inderdaad meer vertrouwen In Lewis. Dan nog is het de vraag of waarnemingen voldoende houvast geven omdat zij er dan vanuit moeten gaan dat het klimaatsysteem in energiebalans was. Juist daar wringt de schoen, want multi-centennial en multi-millennial oceaan oscillaties kunnen de atmosferische circulatiepatronen veranderen en dus ook bewolkingsgraad. Als die natuurlijke invloeden bijdragen aan de opwarming dan komen ECS berekeningen op basis van waarnemingen te hoog uit. Het is een catch 22 situatie. Hoe groter men de natuurlijke invloed inschat hoe lager de ECS. En die natuurlijke invloed is nou net de meest onzekere factor.
Ok helder.
Helder? Zie jij niet dat bij Chris onzekerheden altijd maar naar 1 kant hebben.
“Als die natuurlijke invloeden bijdragen aan de opwarming dan komen ECS berekeningen op basis van waarnemingen te hoog uit. ”
En volgens dezelfde redenatie: Als die natuurlijke invloeden bijdragen aan afkoeling dan komen ECS berekeningen op basis van waarnemingen te laag uit.
Zonder verdere a priori informatie zijn beide uitspraken even waarschijnlijk.
Nee Ronald indien natuurlijke variaties groter zijn (multidecadal) dan is klimaatgevoeligheid significant lager, Chris heeft een punt.
.
http://members.casema.nl/errenwijlens/co2/cycles.htm
Hans, hoe lost Curry dat op? Ook zij kent de exacte amplitude en fase van natuurlijke variaties niet.
Inderdaad Ronald, precies! En dáárom is Lewis zelfs nog aan de conservatieve hoge kant met zijn waarde voor klimaatgevoeligheid. De komende veertig jaar zijn cruciaal voor natuurlijke variatieschattingen. Curry erkent het bestaan van stadium waves.
Dat valt nog maar te bezien, Hans. We hebben net geconstateerd dat natuurlijke variaties (PDO, AMO, ENSO) uitmiddelen over periodes van ~100 jaar. Je kunt dan 1 graad opwarming toeschrijven aan 40% CO2 stijging. Dat is een hogere klimaatgevoeligheid dan Lewis.
Tenzij er nog een ~1000-jarige cyclus speelt op de achtergrond die nu in een stijgende trend zit. Maar is die er? En als die er al is dan kun jij de amplitude daarvan wel inschatten neem ik aan en dan weet je genoeg.
Hans Erren gaat geen discussie aan, Chris, dat weet je inmiddels. Te confronterend voor hem. Even snel een one-linertje en vroemmm weer snel wegwezen.
Niet op de persoon spelen Ronald, dat verziekt het debat.
Ronald, je bent een irritante querulant. Ik heb geen enkel probleem met Erren.
En jij bent een luke-warmer, Chris. Niks mis mee overigens. Daarmee acht je AGW bewezen. Die vraag wilde je beantwoord hebben van de AGW aanhangers. Join the club.
Wat is het toch jammer dat op het moderne internet de ouderwetse gewoonte om te discussiëren over wetenschappelijke zaken met open vizier bijna helemaal verloren is gegaan. Is het werkelijk nodig dat zovelen zich hier schuilhouden achter pseudoniemen? De gedachtewisseling die hier even vanaf 20u41 tussen Arthur en mijn broer Chris plaatsvond zou er eigenlijk toe moeten leiden dat anderen zich ook eens als werkelijke personen presenteren, het liefst met wat persoonlijke en professionele achtergrond informatie . Dat zou ook goed zijn voor het niveau van de discussie, denk ik.
@ C.W. Schoneveld
We leven in een sociaal klimaat waar vele mensen bewust dan wel ingebakken onbewust opereren via de rules of radicals van radicale Marxist Saul Allinsky.
In deze specifiek regel 13.
13. “Pick the target, freeze it, personalize it, and polarize it.“ Cut off the support network and isolate the target from sympathy. Go after people and not institutions; people hurt faster than institutions.
https://www.steelonsteel.com/saul-alinsky-rules-for-radicals/
Vele welke zakelijk actief zijn prefereren vanuit het extreem linkse klimaat in Nederland dan ook dan ook de wijsheid van Michael Jordan, al draaide hij de kampen om.
He wasn’t into politics, he explained, didn’t really know the issues. And, as he later told a friend, ‘Republicans buy shoes, too.”
Het is een trieste ontwikkeling, maar daarom niet minder waar.
Er is geen mensgemaakte verwarming. Kon het niet vinden. Als iemand iets anders zegt moet hij toch wel weten hoeveel % van de verwarming mensgemaakt is? Tyndal en Arrhenius deden experimenten in een gesloten box. Dat werkt niet.
Re: “Zo lees je regelmatig in de krant dat een bepaalde dag (zeg 28 februari) de warmste was sinds metingen zijn begonnen. Hoewel zo’n waarneming hoogstwaarschijnlijk correct is (tenzij er met historische gegevens is geknoeid), is het toch misleidend als bijvoorbeeld 30 jaar geleden er een nog warmere 27 februari was.”
Ik zag eerder vandaag dat voor een dergelijk oppervlakkig perspectief de ‘alarmisten’ zich voor de rest van dit jaar wel weer achter een hele mooie relatief warme dag kunnen verstoppen; vooral 3 maart 2019 is een interessante dag om eens goed de aandacht op te vestigen, want dit was in 2019 de enige dag waarbij een DUBBEL record werd gebroken in de Bilt, zie:
– de gemiddelde etmaaltemperatuur leverde een nieuw hoogterecord op, zie:
http://weergegevens.nl/extremes_day.aspx?station=260&extreem=X_TG&order=2&maand=3&dag=3&country=3
– als ook de minimale temperatuur leverde een nieuw hoogterecord op, zie:
http://weergegevens.nl/extremes_day.aspx?station=260&extreem=X_TN&order=2&maand=3&dag=3&country=3
PS. Tegelijkertijd worden we deze maand inmiddels door ‘moeder natuur’ op 2 ijskoude eerste weken van de maand mei getrakteerd waarbij het etmaal gemiddelde waarschijnlijk ook t/m morgen beneden de 9 graad Celsius zal blijven steken… wat eigenlijk niet zou hebben misstaan als een relatief koude dag in de ‘kleine ijstijd’ afgaande op deze 300 jaren grafiek op basis van data van het KNMI voor de maand mei:
https://makkerma.home.xs4all.nl/weer/Gemiddelde%20mei%20temperaturen%20in%20Nederland.png
(Records hebben zich afgelopen weken overigens nog niet voorgedaan; het enige record dat ik voor deze maand nog kan voorzien zou is dat we wel op weg lijken om deze maand mei af te kunnen gaan sluiten als de op 1 na koudste maand mei in de 21ste eeuw… want helaas lijkt het er op dat de temperaturen vanaf komend weekend in een rap tempo gaan normaliseren vooral in de nacht – vooral omdat de wind vanaf dan niet meer uit het noorden of noordoosten lijkt te gaan waaien. Maar ‘moeder natuur’ zou mij zeer aangenaam behagen als ze haar plannen voor de 2de helft van deze maand nog gaat wijzigen!)
De wetenschappers die aan WG I van het AR5 Report van het IPCC hebben meegewerkt kan u vinden via deze link naar het rapport:
http://www.climatechange2013.org/images/report/WG1AR5_ALL_FINAL.pdf
Zie bladzijde 1477 e.v.:
Annex V: Contributors to the IPCC WG I Fifth Assessment Report, dat zijn er meer dan een tiental Hans;
en
Annex VI: Expert Reviewers.
Hieronder een lijst van wetenschappers die het niet eens zijn met de wetenschappelijke benadering van “global warming” zoals door het IPCC-klimaatpanel van de VN wordt gepropageerd:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_scientists_opposing_the_mainstream_scientific_assessment_of_global_warming
Uiteraard staat daar Prof. Dr. Nicola Scafetta bij, en vele andere prominente wetenschappers, maar ook Hendrik Tennekes, gepensioneerd directeur onderzoek (research) van het KNMI.
Zo hebben we alles bij elkaar.
Verder heb ik al vele malen aangegeven dat tussen 1950 en 2013 (datum AR5) het onmogelijk is dat de opwarming van de aarde in deze periode, in de hoogste waarschijnlijkheid alleen maar wordt veroorzaakt door AGW. Wat te denken van de invloed van de warme golfstroom langs onze kust op de temperatuur in onze omgeving en Europa, de waterdamp als belangrijkste broeikasgas en wat volgens het KNMI onder “uitleg” verantwoordelijk is voor 2/3 van de opwarming door de broeikasgassen.
Hel en verdoemenis preken ze bij het IPCC net zoals een oud gereformeerde dominee uit Tholen bij de 50ste herdenking van de watersnoodramp verkondigde dat deze ramp een straf van God was, echter er is wel een verschil n.l. de watersnoodramp heeft wel plaatsgevonden en dat heb ik zelf ervaren.
Marinus de Korte
Jammer dat hun specialisatie er niet bij staat. Ik zag nog steeds graag degenen die echt iets te melden hebben over CO2 en zijn werking in de atmosfeer. Nu is het zoeken naar een speld in een hooiberg.
Als je wat dieper kijkt blijkt:
Volkskrant: Nee, het blauwe licht van uw schermpjes is níét wat u wakker houdt:
Het RIVM concludeerde positief (je wordt er wakker van), maar:
Teamlid Martijn Dollé: ‘Dat is een keuze die we hebben gemaakt, zodat de boodschap beter overkomt. Je moet begrijpen: er is een belangrijk verschil tussen een rapport voor beleidsmakers en een wetenschappelijk artikel.’ Bovendien staan de minder klinkende onderzoeksuitkomsten wel degelijk in de bijlagen, benadrukken de onderzoekers.
Waar doet me dit toch aan denken?….
Re Rembie: “Waar doet me dit toch aan denken?….”
Je bedoelt vast de strategie van het IPCC (die werd ingefluisterd door Al Gore).
Mag ik, voor het eerst deelnemend aan een Climategate-discussie, vragen om het zakelijk en to-the-point te houden? Voor afkatten is de kroeg beschikbaar.
@ Dirk Visser
Bedankt!
De 2.7 um heb ik helemaal gemist.
Maar jij noemt de pieken tussen en rond 2um helemaal niet?
Interessant hier is dat we de weerkaatsing daarvan kunnen meten via de maan
kijk fig 6 bottom
http://w.astro.berkeley.edu/~kalas/disksite/library/turnbull06a.pdf
Je meent dat aarde ook emissie heeft bij 4-5 um maar ik betwijvel sterk of dit veel is. In ieder geval is de emissie van de zon tussen 4-5 um toch veel groter dan dat van de aarde bij deze golflengte?
Ook de temperatuur van de 14-15 um ligt bij ongeveer -87C en de weerkaatsing / energie daarvan is vele malen kleiner als die van de weerkaatsing van CO2 tussen 1 en 3 um?
Qualitatief kunnen we zeggen dat de hoeveel straling die weerkaatst wordt door de CO2 naar de ruimte waarschijnlijk meer is of tenminste ongeveer hetzelfde dan de hoeveel straling die terug naar de aarde gekaatst wordt.
Dat klopt ook met mijn metingen. Er is geen mensgemaakrte verwarming.
mijn eigen data set:
https://documentcloud.adobe.com/link/track?uri=urn:aaid:scds:US:42f86fb5-bd3a-4bce-a1d2-2e33fe3fa66b
HenryP,
Ik neem aan de absorptie van CO2 in het 2 µm gebied geen rol speelt bij het broeikaseffect.
Bij 4.5 µm stralen zon en aarde ongeveer even sterk.
Straling van een bepaalde golflengte heeft geen temperatuur, wellicht bedoel je dat het maximum van black body straling van -87 °C (golflengtedistributie) bij 15 µm ligt. Bij frekwentiedistributie ligt dat maximum bij 26 µm, dat zegt dus niet zoveel.
De Aarde straalt genoeg 15 µm straling uit om CO2 een rol te laten spelen bij de absorptie daarvan.
Dirk
je begrijpt toch wel dat de energie van de straling tussen 1-3 vele malen sterker is dan die van 14-15um?
als we via de maan kunnen zien dat er straling specifiek van het spectrum van CO2 teruggestuurd wordt naar de ruimte geeft dat toch wel stof tot nadenken.
Mij dunkt dat het verkoelings effect (anti groenhuis effect) groter is als het verwarmings effect.
https://www.climategate.nl/2019/05/82016/comment-page-2/#comment-2252307
Heb jij een ander bewijs / toets resultaat dat mens gemaakte wel bestaat?
HenryP.,
Bedankt voor je antwoord. Ik begrijp je argument. Ik heb dit argument (dat CO&€8322; in het 2 µm gebied zonlicht onderschept) nog niet eerder gezien. De kans dat dit onterecht over het hoofd wordt gezien acht ik niet groot, ik zal er wat aan gaan rekenen.
Wetenschappelijke onderbouwing kan alleen gegeven worden voor het standpunt dat we het niet weten en ook nooit zullen weten omdat het weerklimaat een dermate complex gebeuren is dat geen model kan worden gemaakt voor de initiële toestand op een willekeurig moment voor overal geldend. Alleen een dergelijk perfect model, indien bestaande, kan met een gerust hart gebruikt worden voor extrapolaties. Maar zit er maar een minieme afwijking in, dan wordt de doorwerking van die afwijking groter bij het toenemen van de tijd en neemt de onbetrouwbaarheid toe. Dat is zeker.
Als je wilt weten wat al zulke modellen waard zijn kijk dan eens naar de effectiviteit van de beursmodellen gemaakt, waarmee klanten worden binnengelokt. Die zijn ook allemaal imperfect. Ze maken de meeste beleggers niet rijker, wel armer. En zo is het ook met al die klimaatmodellen gesteld. Ze maken de meeste wereldburgers armer. Alleen de businessprofiteurs springen er goed uit.
We moeten ophouden met het informeren over klimatologische toestanden die in werkelijkheid alleen een of ander klimaatmodel betreffen. Er zijn vele klimaatmodellen die steeds weer geëvalueerd en aangepast moeten worden zonder dat daarmee zekerheid over het klimaat wordt verkregen. Zelfs de gedachte dat die modellen steeds beter worden is onbewijsbaar, omdat het tegendeel ook het geval kan zijn, zonder dat wij dat (kunnen) weten. Begint iemand over het klimaat, vraag dan onmiddellijk naar het model. Zo kan het bewustzijn groeien dat als men over het klimaat spreekt, men altijd van een bepaald model uitgaat.
Cornelis, ik denk dat je onderscheid moet maken tussen een weermodel en een klimaatmodel. In een weermodel wil je precies weten wat de ligging is van hoge- en lagedrukgebieden over bijvoorbeeld 5 dagen. Dat kan alleen als je precies de uitgangssituatie weet. Voor langere verwachtingen wordt het steeds onbetrouwbaarder, en gaat de pluim van verwachtingen steeds meer lijken op het klimatologisch gemiddelde, met de daarbij mogelijke uitschieters.
Het is natuurlijk onmogelijk om te weten wat voor weer het is op 1 januari 2100. Wel kin je gemiddelden en kansen berekenen van temperatuur, neerslag etc.
@Cornelis
agv van mijn eigen ‘model’ {resulaten van een speciale bemonsterings procedure van weer statonnen}
kan ik inderdaad een voorspelling doen over het klimaat in de toekomst
nml. het wordt droger op de hogere breedte graden
vanwege natuurlijke afkoeling
Nogmaals wbt wetenschappelijke onderbouwing van de klimaatverandering het volgende: Ene Henk komt dan steeds met het volgende artikel: https://www.nature.com/articles/srep21691?fbclid=IwAR3bdYx0iSltU60UysEZtML5gsD3JnIed6ritIQrQ5pTvIKnolE1hYZs3LA. Dat artikel is echter statistiek en geen wetenschap. En ik kwam er ook nog achter dat de data gemanipuleerd zijn en dan blijft er allemaal wel erg weinig van over. Tja, dat is meestal het niveau en de meeste mensen weten natuurlijk niet beter.
Groeten, Ben
Chris Schoneveld heeft een interessante discussie opgestart die nu opeens afgeraffeld lijkt te worden. De ‘nabeschouwing’ geeft helaas geen goede samenvatting van de punten die naar voren kwamen en een aantal belangrijke punten zijn blijven liggen.
De eerste vraag: “Vandaag nodig ik de alarmisten uit om met een wetenschappelijke onderbouwing te komen voor hun bewering dat AGW een bewezen hypothese is.”
Merkwaardig is dat al snel blijkt dat Chris Schoneveld er zelf ook helemaal van uit gaat dat CO2 een opwarmend effect heeft, en dat de toename van CO2 (voor een belangrijk deel) komt door menselijke uitstoot. Hij hoort daarmee dus tot de 97% van de wetenschappers die dat onderschrijven.
Vervolgens gaat het er over of er een ‘klimaatcrisis is’. Logisch. Of bijvoorbeeld de zware orkanen van 2017 mede een gevolg zijn van de opwarming is een eindeloze discussie die hier al vaak gevoerd is. De statistiek is daarvoor nog te onduidelijk. Het gaat er natuurlijk meer om wat er in de toekomst gaat gebeuren, en ook dat is koffiedik kijken. Wat iets makkelijk te doen is, is nagaan hoeveel de klimaatgevoeligheid precies is. Een aanwijzing is de temperatuurstijging tot nu toe, in relatie tot de toename van CO2. Hierover ontstaat het begin van een interessante discussie. Uit de cijfers komt een gevoeligheid van ca 2 graden per verdubbeling.
Maar Chris Schoneveld tovert steeds weer andere kaarten tevoorschijn, met weinig onderbouwing. Eerst zou het komen door de voortgaande opwarming na de ‘kleine ijstijd’, vervolgens door ‘El Nino’ en ten slotte door vermindering van de luchtverontreiniging. Een onderbouwing ontbreekt. Guido vat dit treffend samen als ‘Anything But Carbon (ABC)’.
Het herstel van de ‘Kleine IJstijd’ is op zich een interessant punt. De oceaan heeft een enorme warmte-inhoud, dat warmt niet zo maar even op. Maar evengoed kunnen we zeggen dat de huidige opwarming daardoor wordt afgeremd. Boven land zien we een veel snellere opwarming dan boven zee (volgens UAH resp. 1.8 graden en 1,1 graden per decade). Dat betekent dat de huidige opwarming op wereldschaal helemaal niet in evenwicht is met de huidige CO2-concentratie. De opwarming boven land zou daarom een beter uitgangspunt zijn voor het vaststellen van de klimaatgevoeligheid. Nog waarschijnlijker is dat er bij de huidige CO2 concentratie een nog hogere anomalie hoort dan er nu boven land wordt aangetroffen, omdat ook het land indirect nog door de oceaan afgekoeld wordt.
Prima analyse, Bart. Kleine correctie. “volgens UAH resp. 1.8 graden en 1,1 graden per decade”, dat moet zijn resp. 0.18 en 0.11 graden per decade.
Teleurstellend inderdaad dat Chris er na alle reacties (meer dan 300!) zich er zo met een Jantje van Leiden vanaf maakt. Een woord van dank was blijkbaar al te veel.
Oeps, dat was dom. Beetje te snel opgeschreven. Dank voor de verbetering, Ronald!
Bart,
Het was niet aan mij om met onderbouwing/bewijs te komen voor AGW en CAGW. Dat was juist de uitdaging aan “jullie”. Ik fungeerde alleen maar als “devils advocate” om bloot te leggen waar de argumenten van de alarmisten tekort schoten. Ik heb nooit de pretentie gehad om via deze discussie mijn gelijk te halen. Ik heb alternatieve verklaringen geopperd die even weinig onderbouwd waren als de argumenten van de alarmisten.
Natuurlijk kan je het argument maken dat oceaanstromingen net zo goed een afkoelend effect zouden kunnen hebben gehad na 1850 waardoor men op een hogere klimaatgevoeligheid zou uitkomen. Als devil’s advocate ga ik uit van het meer waarschijnlijke scenario dat wij – net als gedurende de Roman Warm Period en de MWP – nu in het warmere deel van een millenniale cyclus zijn beland. Als ik de alarmisten mag geloven dan zouden we zonder de menselijke invloed nog steeds in de Kleine IJstijd hebben vertoefd.
Ik blijf bij mijn conclusie dat de onzekerheden dermate groot zijn dat een volledige energieomwenteling maatschappelijk onverantwoord is.
Ik vind het hoogst beledigend dat mij wordt verweten dat ik me er met een Jantje van Leiden afmaakt, terwijl ik juist degene ben die meer dan anderen de confrontatie niet uit de weg is gegaan.
Klimaatwetenschap met ‘de gouden standaard’ optooien is als ‘putting lipstick on a pig’.
Even nog een paar praktische vraagjes, nadat hr Chris de discussie helaas zonder resultaat moest afsluiten. ( na 10 jaar polemiek ) 1) Gaat u allen straks toch een elektrische auto aanschaffen omdat die de CO2 uitstoot verlaagd ; een warmtepomp laten installeren omdat die CO2 bespaard en veel goedkoper is in gebruik omdat u de stroom mag verrekenen via de salderingsregeling ; 2) ook opslag vragen bij uw werkgever als de energiekosten gestegen bleken te zijn en de belasing werd verhoogd omdat voor hen die aan energiearmut gaan leiden de politiek , bovenop de bestaande toeslagen nu een energietoeslag gaat uitkeren ? Samenvattend : denkt u dat de CO2 uitstoot zal dalen of stijgen agv de maatregelen om de CO2 uitstoot te beperken ? En 3 ; denkt u dat de maatregelen goed zijn voor natuur , milieu en biodiversiteit of juist niet ? En 4 ; ” denkt u dat uw kinderen het (nog ) beter krijgen, zoals het met u -uw generatie – altijd ging , of dat dat effect wellicht is uitgewerkt ?
@Dirk Visser
Onthoud wel dat de grafiek die jij liet zien
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Absorption_band
niet in juiste proportie is.
Ze hebben het een beetje aangepast om alles in een (1) beeld te zetten, maar in der waarheid is die opgaande straling van de aarde natuurlijk meer als 20 keer kleiner vergeleken met die van de zon.
Dus b.v., is inkomende straling van de zon bij 4-5 um niet hetzelfde als uitgaande straling van aarde bij 4-5 um. Het is veel groter.
Als je die grafiek goed begrijpt kun je zien dat ozoon +N-oxides en peroxides TOA alleen al verantwoordelijk zijn voor het terug sturen van meer als 25% van alle inkomende energie en een kleine verschuiving naar links of rechts op de X-as van de Chi – square distributie kan een enorme uitwerking hebben op het klimaat, d.i. de hoeveelheid UV dat in de oceanen gaat.
HenryP
De door de zon uitgezonden 4,5 micron is natuurlijk veel intenser dan de 4,5 micron door de aarde uitgezonden. Vgl ruwweg 6000 K met 300 K uitstraling temperatuur.
Maar als we de straling aan de TOA meten is de fotonen stroom uitgezonden door de zon ‘verdund’ door de afstand van 150 miljoen km. Daardoor zijn de amplitudes van aarde en zon bij circa 4 tot 5 micron bij benadering aan elkaar gelijk.
Anne
Wat bedoel je?
Erik, bij de beschouwing over de fotonenstroom moet je, naast de temperatuur van de bron, rekening houden met zijn ruimtehoek.. Die van de zon is 68 µsr, die van Aarde 2 pi sr.
Dirk
De verdunning wordt bepaald door de kwadraten verhouding van (straal zon + afstand zon-aardopp) en de straal zon.
exacter (149.597.871+695510)/695510=216,0909 dus r kwadraat verhouding is 216^2.
Je moet de door de zon uitgezonden energie dus delen door 216^2 om de vergelijking met de aardse energie te maken. Dan leveren circa 4 micron van zon en aarde ongeveer dezelfde intensiteit.
Overigens, is de aardse ruimtehoek niet 4 pi sr?
We weten slechts wiskundig de afstand aarde zon. Misschien staat ie dichterbij? Misschien is de zon wel iets anders dan wiskundig bedacht en gefantaseerd. Misschien is de zon iets zoals Eric Dollard verondersteld.
Wijsheid begint met twijfel (of zoiets) ;-)
Toch is wiskunde wat anders dan giskunde (aka wensdenken).
Er zijn bij talloze experimenten metingen uitgevoerd aan de afstand zon-aarde.
Google met “NOAA solar calculations” voor een Excel-spreadsheet gebaseerd op berekeningen van Jean Meeus.
Is er iemand in de zaal die in de maanlandingen niet geloofd?
Dat heeft nogal wat impact want dan stort een kaartenhuis ineen.
Ook qua agw.
Henkdj zegt
De klimaatwetenschap is echter ondubbelzinnig: er is opwarming door de mens.
Ik vraag dus:
hoe weet jij dat en hoe heb je berekend hoeveel van de verwarming mens gemaakt is?
Ik kon het helemaal niet vinden, hier in het ZH.
Dank voor de reactie van 19:38, Chris. Het is me iets duidelijker hoe je er in staat.
De benadering als ‘advocaat van de duivel’ probeer ik te plaatsen. Meestal spreekt die een argument uit wat tegen je eigen standpunt pleit, om te zien of dat wel onder alle voorwaarden stand houdt. Betekent dat dat je eerste gedachte is dat de opwarming wel degelijk fors zou kunnen zijn?
Een interessante constatering is dat Hans Labohm kennelijk ook gewoon bij de 97% van de wetenschappers hoort die erkennen dat de opwarming door de mens komt. Immers, de argumenten van de ‘Slayers’ wijst hij af, en hij kan ook moeilijk ontkennen dat de CO2 concentratie stijgt door uitstoot van de mens.
Citaat: “Ik blijf bij mijn conclusie dat de onzekerheden dermate groot zijn dat een volledige energieomwenteling maatschappelijk onverantwoord is.”
Klimaatbeleid is een andere discussie, al is het natuurlijk wel gebaseerd op klimaatwetenschap. Maar in het klimaatbeleid spelen ook andere dingen mee: kosten, effectiviteit, bijwerkingen, planning, internationale situatie. Met je conclusie zoals opgeschreven ben ik het eens. Ik maak me zorgen over grondstoffenwinning (zeldzame metalen, biomassa), kosten, landschappelijke aspecten, maatschappelijke acceptatie.
Wel lijkt me nuttig om de ergste vormen van energieverspilling aan te pakken en te zien waar zonder veel bijwerkingen energie (uitstoot) bespaard kan worden. Windparken kunnen daar ook een bijdrage aan leveren, maar er zal wel een optimum zijn in het percentage wat er aan het net geleverd kan worden. Als blijkt dat de opwarming inderdaad versneld verder gaat moeten we een tandje bijzetten.
Nee Bart, Dat de opwarming fors zal zijn is mijn laatste gedachte maar ik kan niet uitsluiten dat de combinatie van natuurlijke en menselijke factoren een gestage opwarming in stand houdt. Maar een opwarming van nog eens 1 C of 1.5 C in de komende 110 jaar is naar mijn inzicht alleen maar positief voor het planten- en dieren/mensenrijk. Dat laatste baseer ik op mijn geologische kennis.
Zoals Björn Lomborg al heeft uitgerekend heeft het Parijs akkoord (als dat 100% wordt uitgevoerd) een miniem klimaateffect. Daarom kom ik tot de conclusie dat ons klimaatbeleid een verkwisting is van publieksgelden. Klimaatbeleid en klimaatwetenschap (en daar bedoel ik vooral ook mee de effecten van opwarming) zijn daarom innig verstrengeld.
Advocaat van de duivel kan iedereen zijn en is bedoeld om de onzekerheid in een argument bloot te leggen en staat los van de opvatting van de advocaat.
Inderdaad is die 97% claim een onzin argument omdat alle wetenschappers die mijn standpunt delen daar ook onder vallen. Toch wordt die 97% iedere keer weer aangevoerd om het gelijk van de alarmistische CAGWers te verdedigen..
Het Plioceen was aanmerkelijk warmer (tot 10 graden op hogere breedtegraden en de Noordpool was ijsvrij) en zeeniveau schommelde wel 5 maal, in de orde van grootte van 30 meter, voornamelijk als gevolg van cyclisch smelten van Antarctica door Mylankovitch-achtige orbitale schommelingen. Een iets andere situatie als die we nu hebben.
De temperaturen tijdens de interglaciaal van het Eemien waren inderdaad vergelijkbaar (wellicht 1 tot 2 graden warmer) met wat we nu ervaren terwijl het zeeniveau wel 5 meter hoger lag. De grote onbekende is of de gemiddelde wereldtemperatuur de enige factor is die de hoeveelheid smelt bepaalt. Ik vond deze studie wel interessant:
https://www.clim-past.net/12/2195/2016/cp-12-2195-2016.pdf
Ik haal even paar belangwekkende conclusies aan: “While the GrIS is mainly controlled by changes in surface melt water runoff, the AIS is only weakly affected by surface and sub-shelf melting. Instead, grounding-line re- treat of the AIS is forced by changes in sea-level stand and, to a lesser extent, surface warming, which lowers the ice shelf viscosity.”
“Large uncertainties in the projected sea-level changes remain due to a lack of comprehensive knowledge about the climate forcing at the time and a lack of constraints on LIG ice sheet extent, which are limited for Greenland and virtu- ally absent for Antarctica.”
GrIS = Greenland Ice Sheet
AIS = Antarctic Ice Sheet
LIG= Last Inter Glacial (i.e. Eemien)
Wat ik hiermee wil zeggen is dat we niet de situatie in het ene interglaciaal kunnen vergelijken met het andere en dan daaruit vergaande conclusies te trekken zoals James Hansen doet.
Guido, dit vergat ik nog te melden. Tijdens de Roman Warm Period en de Medieval Warm Period was het warmer dan nu (ik weet dat dit geen populair onderwerp is bij de klimaatalarmisten, zij geloven nog steeds in Michael Mann). Groenland was groener en boomstronken uit die tijden komen nu regelmatig onder het smeltend ijs tevoorschijn. Toch was het zeeniveau rond de Zuidelijke Noordzee lager dan nu. Er moeten dus andere factoren een rol spelen bij de zeespiegel schommelingen.
https://www.researchgate.net/publication/223659752_Coastal_development_sea-level_change_and_settlement_history_during_the_later_Holocene_in_the_Clay_District_of_Lower_Saxony_Niedersachsen_northern_Germany
Het hele artikel is op deze link te downloaden. het bevat een nauwkeurige grafiek van het zeespiegelniveau.
Een interessante discussie over de stijging van de zeespiegel in het verleden, en voor Nederland van groot belang. Opmerkelijk die fluctuaties van de zeespiegel in de laatste millennia in de studie van Noord-Duitsland. In een recente Nederlandse studie (2018) is het verloop in Nederland te vinden. Zie link, figuur 15.
De gegevens van Amsterdam laten tussen 1700 en 1850 nauwelijks een stijging zien. Na 1850 is er wel een stijging, zowel in Amsterdam als op de andere meetpunten. Zien we hier het einde van de Kleine IJstijd? In dat geval is er wel degelijk een logisch verband tussen temperatuur en zeespiegelstijging.
https://www.rug.nl/research/portal/files/66805087/sealevel_change_in_the_dutch_wadden_sea.pdf
@Ferdinand Engelbeen
leuk dat ik jouw hier weer tref.
Het lijkt mij dat jij ook denkt dat CO2 geen invloed op globale temperatuur heeft.
Er is een interessante discussie hierover die ik had met Dirk Visser.
Weet jij toevallig iets van statistiek?
Henk dJ
Jij zegt iets te begrijpen van statistiek en ik heb jou toen uitgedaagd om details van mijn bemonsterings procedure bij mij te krijgen zodat jij mijn steekproef kunt herhalen.
[en natuurlijk hetzelfde resultaat zult krijgen.:.]
Dan zijn er al twee mensen die begrijpen dat er geen mensgemaakte bestaat of dat het zo klein is dat we het niet kunnen meten.
Van de formule van mijn eerste grafiek (maxima) kon ik een nulpunts bepaling doen en ik vind dus dat de energie van de zon naar de aarde gemiddeld begon af te nemen sinds 1995
Zou ik mijn onderzoek herhalen zou ik beslist ook een regressie doen vanaf nu tot 1995 (in totaal 5 regressies dus) en ik wil niet opscheppen maar mijn vorige resultaten wijzen erop dat ik met een zekerheid van meer als 95% kan laten zien dat de aarde afkoelt sinds 1995, gemiddeld natuurlijk..
Zoals ik al gezegd heb: inderdaad, we kunnen geen verkiezing gaan hebben over wetenschap. Op een opmerking van een journalist dat hij wel 100 wetenschapsmensen kon brengen die het niet met hem eens waren, heeft Einstein hem een beetje meewarig aangekeken en [bijkbaar] gezegd: ‘Waarom 100? Een is toch wel genoeg?’
Odigu
Mijn vraag was welke [zwarte] getallen in mijn tabellen niet correct waren?
En wat betekent Odigu?
Henry zei
ik vind dus dat de energie van de zon naar de aarde gemiddeld begon af te nemen sinds 1995
Henry zegt
dat moet misschien wel even verder gequalificeerd worden
Over het algemeen blijft de energie die we krijgen van de zon redelijk constant [de integraal onder de curve van de Chi-kwadraat distributie] maar met de afname van de magnetische velden op de zon krijg je een kleine verschuiving op de X-as van de golflengte.
d.i. meer van de meest energieke deeltjes kunnen ontsnappen. Wij worden beschermd door onze atmosfeer doordat deze extra energieke deeltjes opgevangen worden en die vormen dan ozoon, N-oxiden en peroxiden.
Ga dus niet naar Mars voordat je eerst een atmosfeer hebt gemaakt…
Het resultaat is meer ozoon & peroxides etc TOA en dat betekent minder UV in de oceanen. Ik denk alleen Dirk hier weet waarom.
Het zijn natuurlijk de oceanen die de aarde warm houden, De atmosfeer heeft geen massa om ‘warmte’ vast te houden.
inderdaad kunnen we zien van mijn grafieken dat er een toename was van O3 sinds 1995.
P S
de zon voelt dus indedaad ‘warmer’ nou maar het wordt kouder. Een vreemde paradox?
Henk
je zegt
HenryP, klimaatonderzoek is wel iets complexer dan wat regressies doen op data van individuele meetstations en daar dan lange tabellen van maken.
Ja. dat zei ik al:. de procedure van het kiezen van de weer stationnen en een balans opstellen, – daar heb ik heel lang over na gedacht. Dat doet namelijk iedereen verkeerd.
Henk zegt
Denk jij dat je het beter weet dan die klimaatwetenschappers? […] Ben jij echt zoveel slimmer dan die duizenden wetenschappers, of zie jij gewoon niet dat je een gebrek aan kennis hebt?
Ik zeg
ja wat. ik ben een beetje verder vooruit als allemaal, maar ik begrijp wel dat het genade is dat mijn oog meer ziet als een ander.
God’s zegen allemaal.
Met verbazing lees ik allerlei commentaren op dit blog platform van climategate. Zo hebben we een belangrijke bijdrage aan de discussie van Chris Schoneveld met zijn oproep om eindelijk eens met de argumenten en onderbouwingen sceptici te pareren met omvangrijke tegenargumenten en zie daar de bijdrage van de heer de Jong die precies 180 graden draait en vraagt om een onderbouwing van argumenten van dezelfde sceptici. We belanden daarmee in een welles nietes situatie. Bovendien komt er ook nog veel onzinnig commentaar met stemmingmakerij. Dat is weinig zinvol. Wel zinvol is het om per onderwerp dit tot de bodem uit te diepen.
Hierbij mijn duit in het zakje.
1)De laatste jaren stijgt de gemiddelde wereld temperatuur niet. Juist of onjuist ? Hoe en waar wordt gemeten? Daarover lees je van alles. Het ene cijfer is nog niet geproduceerd of er verschijnt een reeks van argumenten en nieuwe bevindingen met weer andere cijfers en meetgegevens.
2)CO2 stijging. Volgt de toename van CO2 de temperatuurstijging of is het andersom ? Ook daar zijn tal van theorieën zo niet meningen en zowaar ook hypotheses over te lezen.
3)Hoe kan het dat de stijging van CO2 over de aardbol gelijkmatig is? Er is niets op deze aarde dat gelijkmatig verdeeld is. Watertemperatuur van oceanen, smogvorming boven Peking en Londen. Vreemd dat onder de evenaar veel minder fossiele brandstof etc. wordt gebruikt en dat toch ook daar ( metingen in b.v. Nieuw Zeeland) de 400 PPM grens nagenoeg gelijktijdig in tijd werd gepasseerd. Boven de oceanen, ook bij de plekken met grote diepte zou deze CO2 toch pas door vermenging bij een goede interpretatie van de stromingsleer sterk moeten afwijken of met een aanzienlijke vertraging moeten optreden. Kijkend naar de meetgegevens van het meetstation op Hawaii zien we een forse schommeling van de CO2 hoeveelheid over het jaar verdeeld en dat elk jaar op de zelfde wijze. De hoeveelheid CO2 is daar onderhevig aan seizoenschommelingen. Hoe komt dit ? Heeft de mens hierop invloed ? Hoe zit dit op de rest van de wereld?
4) Kan CO2 ontstaan op een andere wijze dan door een biologische oorzaak ? ( fossiele brandstof, ontsnapping uit permafrost en kalkafzetting, bosbranden.)
5) Wat is meer een broeikasgas > waterdamp, ozon, lachgas, methaan en welke invloed hebben deze stoffen op temperatuurstijging op aarde? Graag harde cijfers per broeikasgas.
6( Zijn de klimaatwetenschappers wel voldoende theoretisch toegerust om harde conclusies te trekken en theorieën tot feiten te verklaren ? Ik ben overtuigd dat niet zo is, getuige alleen al deze BLOG. 97% van de wetenschappers ? .Vroeger dacht 99,99 % van de mensheid dat de aarde plat was en dat de zon om de aarde draaide.
7) Naast dit vraag ik mij af of de wetenschap en de stand van de techniek al klaar is om CO2 reductie, indien wenselijk, adequaat aan te pakken. Kijkend naar windmolens, zonnepanelen, elektrische auto’s enz.enz. is mijn overtuiging dat dit hele ouderwetse en inefficiënte oplossingen zijn. Houtje-touwtje. Hebben we, meedenkend met de klimaatalarmisten die directe maatregelen onmiddellijk met dit knip en plakwerk toejuichen, misschien nog een paar jaar de tijd om eens rustig na te denken over betere oplossingen ? Maakt dat zoveel uit of kunnen we beter wachten totdat echte oplossingen zich aandienen en waarmee dan veel grotere stappen gemaakt kunnen worden bij een uitgebalanceerde kosten baten verhouding? Of moeten we voortgaan met de uitverkoop en opruiming van oude technieken ?
SVP heren ( kennelijk zijn het bijna allemaal heren die deze BLOG beroeren) houd de discussie zuiver en sleep er niet van alles bij.
Wijze woorden, Wim
Dag heren, en eventueel dames, Ik denk dat Wim hierboven op zich goede vragen stelt, maar ik wil eerst even ingaan op het eerste stuk. Ten eerste, natuurlijk is in de wetenschap geen enkele theorie heilig tot het tegendeel beweerd is. maar sommige dingen weten we langzamerhand zo zeker, doordat het bewijs zich blijft opstapelen, dat het de vorm krijgt van een algemeen bekend feit, zoals hoe de menselijke bloedsomloop werkt, of de evolutie. Ook al blijven er altijd gaten in de kennis zitten. Ik denk dat het woord likelihood hier verwarring zaait. In de wetenschap wordt altijd met likelihood gewerkt. Het betreft de mate waarin de waargenomen feiten dermate afwijken van wat je in een bepaald scenario zou verwachten, dat je dat scenario moet verwerpen of kunt accepteren. Alle wetenschappelijke toepassingen en nieuwe kennis, zoals bijvoorbeeld hartchirurgie en constructie van gebouwen, alles wordt op die manier getest en berekend.
Tegelijkertijd blijven er altijd mensen die blijven twijfelen aan de nieuwe kennis, zoals er nog steeds mensen geloven dat de aarde plat is of de zon om de aarde draait. Sommigen zien terecht dat de (nieuwe) theorie nog niet helemaal klopt. Dat geldt doorgaans alleen voor zeer briljante wetenschappers die de materie tot in de details beheersen. Maar er is ook een groepje dat zich niet laat overtuigen uit meer persoonlijke redenen, bijvoorbeeld het past niet in hun wereldbeeld of de ontdekking is ongemakkelijk. Zoals jarenlang de linkse mensen bleven ontkennen dat migratie ook problemen met zich meebrengt. Alle cijfers daarover werden glashard ontkend of verdraaid. Het is een karakterzwakte om te blijven zoeken naar bewijzen van het eigen gelijk en te leven in een eigen wereldje., Het internet heeft dit soort wereldjes van naiviteit nieuw leven ingeblazen. Je kunt het zo gek niet bedenken of er is wel een clubje dat samen de een of andere onzinnige theorie met hand en tand blijft verdedigen tegen alle feiten in. Je kunt niet van wetenschappers verwachten dat zij zich gaan vermoeien met het bekeren van dit soort complot-sektes.
Op dezelfde wijze is het naief, als ik de schrijver hierboven hoor zeggen dat ergens nooit op is gereageerd – want dat is natuurlijk geen reden om te veronderstellen dat niemand iets tegen je in kan brengen. Ik ben geen klimaatwetenschapper, maar wel een wetenschapper. Ik ben ongelooflijk kritisch en ik slik niets voor zoete koek. Tot nu toe heb ik geen reden gezien om te twijfelen aan wat er globaal genomen over opwarming en klimaatverandering als gevolg van menselijk handelen wordt ontdekt en door wetenschappers gepubliceerd.
Immers, als je opgeslagen energie in de vorm van fossiele resten die in miljoenen jaren zijn opgehoopt binnen een tijdsbestek van 100 jaar gaat lopen opfikken mag je verwachten dat de boel opwarmt en benauwd wordt alsof je een vuurwerkopslagplaats in de hens steekt. Bij verbranding wordt koolstof omgezet in koolstof plus twee delen zuurstof, dus CO2. In de afgelopen 800.000 jaar is het percentage CO2 in de lucht nog niet zo hoog geweest. De extreme verandering zette zich in vanaf de industriële revolutie, dat is gemeten. Aanvankelijk zag je nog een toename van bomen en bossen daardoor, want bomen gedijen onder CO2 toename. Maar door de simultane ontbossing is de opname capaciteit van CO2 sterk verminderd. Daarbij zijn er andere factoren die klimaatverandering versterken, zoals toename van beton en asfalt.
Zoals je vast hebt gemerkt, is het op een warme dag in een stad vaak warmer dan op het platteland. Nog los van de wind, is het de instraling van beton, alsfalt en andere steenachtige materialen die veel meer hitte genereert dan een stuk vochtige grond begroeid met bossen. Bomen bieden daarbij ook schaduw, vanwege hun parasolvorm, die gebouwen niet hebben. Architecten kijken nu naar de vorm van bomen om gebouwen te ontwerpen die meer schaduw maken. Alleen al het feit dat een stad heter is dan een bos is een aanwijzing dat menselijk ingrijpen effect heeft op de temperatuur. De verstedelijking en de bevolkingsexplosie zorgt daardoor voor plaatselijke sterk toegenomen opwarming, niet alleen op kilometerniveau, maar op landniveau, afhankelijk van het formaat en de activiteit van de menselijke populatie ter plaatse. Daarbij zijn er inderdaad verschillen gemeten per gebied – zo is Siberië op dit moment koploper met temperatuurstijging omdat daar de ontbossing zo snel is gegaan. De klimaarverandering is een optelsom van antropogene en meer geologische factoren, dus ja, daar zitten ook vulkaanuitbarstingen bij. Helaas, ik heb er van alles bij gesleept, want al die dingen hebben er ook mee te maken.
Maar daardoor hoeven we nog niet te roepen dat CO2 geen effect heeft op het klimaat, want iedere tuinder kan je uitleggen dat dat de manier is waarop een broeikas werkt. Dit is waar mijn kennis eindigt, nogmaals ik ben geen klimaatwetenschapper maar ik heb basiskennis biologie , scheikunde en aardrijkskunde opgedaan. Mijn aardrijkskunde leraar, – een bijzonder rechtse man met een ruitjesbroek en een dixieland bandje – waarschuwde al dertig jaar geleden voor het broeikaseffect als gevolg van vliegtuigverkeer in de stratosfeer. Juist doordat de vliegtuigen zo hoog vliegen blijft de CO2 daar hangen. Geen boom die het kan opnemen. Met elk vliegtuig verbrand je de hoeveelheid CO2 die hoort bij een jaar stoken met je huishouden. En voor elk stuk vlees moet een enorme lap grond worden bebouwd – soms ontbost- en bemest met voedinsgsstoffen om dat dier te voeden, en ook dat kost voor elk ritje met de trekker weer CO2, om vervolgens dat diervoer gemaakt van sojabonen met vliegtuigen vanuit de Amazone naar onze koeien en varkens te vliegen .
Als ik geen psychologie had gestudeerd, had ik naief gedacht dat het aanbieden van deze kennis jullie wel zou kunnen overtuigen. Maar dat doet het waarschijnlijk niet. Want op de één of andere bizarre manier is deze klimaat problematiek een linkse hobby geworden, dus wie niet links is voelt zich geroepen om er aan te twijfelen. Maar dat is natuurlijk onzin. Ook als je rechts bent zit je niet te wachten op overstromingen, of op gezondheidsproblemen, astma, vervuild eten, uitstervende diersoorten enzovoorts, Dat neemt niet weg dat er in het lijstje van Wim goede vragen staan. Voor zover ik weet – maar mijn kennis is beperkt:
! Voor zover ik kan zien op de NASA gegevens was er inderdaad een temperatuurstijging in die periode, zie https://earthobservatory.nasa.gov/world-of-change/DecadalTemp
2. De CO2 toename hangt samen met de toegenomen CO2 uitstoot. Waar de temperatuurtoename vandaan komt is zonder CO2 uitstoot immers niet goed te verklaren. Zonne-activiteit blijkt het sowieso niet te zijn. Dus het lijkt me logisch dat- al kun je het lastig onafhankelijk van elkaar meten – de temperatuurtoename volgt op CO2 uitstoot gecombineerd met die van methaan en stikstof.
3. Dat is ie toch niet? Ik las dat de CO2, stikstof en methaan lokaal zeer kan variëren. Bijvoorbeeld hoger in stadscentra, en indusctriegebieden, en vliegvelden, hoger bij landbouwgebieden met intensieve veeteelt. Maar misschien werken ze in die tabellen wel met gecombineerde gegevens. Want vaak heb je voor je ruwe data zo’n tabel die enkele pagina’s lang dooroopt. Die kun je niet publiceren. Om de ruwe data oip te vragen moet je de betreffende wetenschappers een email sturen, ze zijn verplicht die te geven.
4. Jazeker, dat komt er nog bij.
5. In volgorde: Co2 is het sterkste, dan methaan, dan lachgas. De verboden fluorgassen (CFK’s) die in spuitbussen en in koelkasten zaten waren sterker dan CO2. Doordat destijds de ozonlaag werd aangetast en doordat bossen hun naalden verloren, zijn deze gassen verboden. Dat zorgde voor licht herstel van zowel ozonlaag als bos. Bron: https://www.milieucentraal.nl/klimaat-en-aarde/klimaatverandering/wat-is-het-broeikaseffect/
6. In de wetenschap lopen natuurlijk best hier en daar wat minkukels rond, maar als het goed is houden we elkaar scherp. Iedere wetenschapper wil namelijk gelijk hebben en daarom publiceren we artikelen in tijdschriften. Je wordt dan aangevallen op je ideeën of je valt iemand anders aan. Hoe beter je bewijzen, hoe meer mensen je kunt overtuigen. Natuurlijk lukt dat alleen als je genoeg kennis hebt van biologie, natuurkunde, scheidkunde en meteorologie. Anders word je weggelachen. Maar soms houdt men ten onrechte vast aan een verkeerd idee. Wetenschappers zijn ook maar mensen.
7. Ik ben er van overtuigd dat oplossingen al doende worden ontwikkeld. Uitvindingen komen niet spontaan in een gedachte maar worden gebaseerd op eerdere modellen. En ik denk bovendien dat er voldoende reden is om actie te ondernemen, zowel als burger of als ondernemer, als als ontwerper en ontwikkelaar, gezien deze voorspellingen. Want stel dat ze niet kloppen: dan heb je voor niks je stroom gratis van je zonnepaneel gekregen en ben je voor niets gezonder gaan eten met verse groente en fruit, en heb je zonder reden de NL economie lopen spekken door op fietsvakantie in eigen land te gaan in plaats van naar de Grieken of de mensen in Bali die het toch maar over de balk smijten. Maar stel nou dat ze wél gelijk hebben….en dan niets doen om de mensen na jou te redden…dat wil je niet op je geweten, toch?
Hartelijke groet, Inge
PS bronnen o.a.
https://inhabitat.com/one-fourth-of-cars-are-causing-90-of-air-pollution-we-breathe/
https://fivethirtyeight.com/features/every-time-you-fly-you-trash-the-planet-and-theres-no-easy-fix/
https://www.theguardian.com/commentisfree/2019/feb/11/the-guardian-view-on-the-mass-death-of-insects-this-threatens-us-all
https://www.telegraph.co.uk/news/2016/04/19/great-barrier-reef-damage-weve-never-seen-anything-like-this-bef/
http://www.arc2020.eu/if-not-meat-then-what-climate-change-regenerative-ag-and-viable-rural-areas/
https://www.wired.com/story/we-might-be-reaching-peak-indifference-on-climate-change/
https://www.latimes.com/local/california/la-me-lopez-climate-action-08122018-story.html
https://www.pesticides.news/2018-10-31-insect-population-collapse-a-death-warning-for-all-humanity.html
https://economictimes.indiatimes.com/carbon-footprints/understanding-and-controlling-industrial-air-pollution/articleshow/11132665.cms?from=mdr
@ Inge Versteegt,,
Hoe kan ik een antwoord kort houden. Je stelt eerlijk dat je geen klimaatwetenschapper bent maar de echte zijn ook dun gezaaid. Er zijn nog al wat disciplines waar met voldoende kennis van moet bezitten en dan nog is de huidige kennis van oorzaken (let op meervoud) van klimaatverandering onvoldoende, zijn meetdata nog ontoereikend en vooral interpretaties van zaken vooral ingegeven door wat een psycholoog misschien kan herkennen als confirmation bias of het resultaat van de IPCC indoctrinatie met de media in de slipstream. Immers onheil en de mens als schuldige doen het altijd goed voor kijkcijfers en oplagecijfers.
Al de vragen van Wim zijn al eerder beantwoord en ook jouw antwoorden zijn gemeen goed. Dat wil nog niet zeggen dat deze juist zijn. Echter hierop ingaan voor de zoveelste keer daar pas ik voor. Ik heb slechts een advies en dat is verdiep je wat meer in de visies van beide kampen voor zover dat al niet te laat is en je overtuigd bent van jouw gelijk.
En als je je misschien afvraagt wie beweert dit nu zo dan kan ik je vertellen dat ik 34 jaar als wetenschappelijk onderzoeker werkzaam ben geweest bij een instituut dat ‘oplossingen’ moest aandragen voor klimaatonderzoek en hierbij benodigde technologie voor schone alternatieven van energievoorziening. Inmiddels ben ik met pensioen.
Mvg,
Frans Galjee
Inge,
een heel sterk verhaal van een wetenschapper. Ik ben benieuwd naar de andere reacties.
Paul
De Standaard op 20 september 2019 schrijft het volgende:
Honderdduizenden klimaatstakers op straat.
Live. Wereldwijd meer dan 5.000 betogingen voor het klimaat
https://www.standaard.be/cnt/dmf20190920_04618401?_section=69797859&utm_source=standaard&utm_medium=newsletter&utm_campaign=middagupdate&adh_i=02d96a8c26f8fa620a42fd81046e8507&imai=&M_BT=3898510136375
Massale gekte of massaal gezond verstand? Ik zie het commentaar “Als lemmingen gaan ze demonstreren” al voor me.
Wat kiezen de lezers en schrijvers van Climategate? Ik kies voor gezond verstand, niet voor de ideeen op Climategate.
Paul de Ruiter
Het ene gezonde verstand prevaleert boven het andere gezonde verstand.
CO2-angst verdringt de reden.
Parodie:
“De kleren van de klimaatpaus Timmermans hebben een fossiele oorsprong”.
Hetzelfde geldt voor de klimaatdemo’s en als ze “terug naar de natuur willen” met een berenvel dan krijgen ze de “dierenvrienden” op hun nek.
Plantaardige grondstoffen kunnen ook niet meer als men “katoenpijn” en “tarweleed” ontdekt met 97% consensus.
Helaas is de consensus dat klimaatverandering door de mens is veroorzaakt geen 97% meer, maar een “wopping” 100% – https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/0270467619886266#articleShareContainer
Het grote probleem wat door vele wetenschappers en politici nog steeds totaal wordt genegeerd is het verschijnsel van Global Dimming (ook wel de aerosol masking effect genoemd). Door zowel het stoken van kolen als door de contrails van vliegtuigen worden er o.a. zogenaamde aerosols gemaakt, die het zonlicht weerkaatsen, wat voor een koelend effect zorgt. Als we dus het stoken van kolen zouden vervangen door zonnepanelen, of als we zouden stoppen met vliegen, zouden deze aerosols uit de lucht vallen (en niet meer terug in de lucht gepomt worden), waardoor het zonlicht ongefilterd de aarde kan bereiken en het nog sneller opwarmt. Een wetenschappelijk rapport dat uitkwam in 2019 door Rosenfeld en collega’s, geeft aan dat een vermindering van de industriële activiteit met maar 20% al genoeg is voor een temperatuurstijging van 1C binnen enkele weken.
Met andere woorden: een Green New Deal, zoals Felix Timmermans voorstelt, wordt, als hij eenmaal uitgevoerd is, een Green New Death.