Chris Schoneveld.
Een gastbijdrage van Chris Schoneveld.
Op Climategate.nl wordt ons dagelijks door klimaatalarmisten voor de voeten geworpen dat wij onze beweringen niet wetenschappelijk kunnen onderbouwen.
Vandaag nodig ik de alarmisten uit om met een wetenschappelijke onderbouwing te komen voor hun bewering dat AGW een bewezen hypothese is. We hoeven niet van hen te horen dat 97% van de wetenschappers het erover eens is, of dat de aarde aantoonbaar warmer wordt, of dat het CO2-gehalte van de atmosfeer stijgende is, of dat de totale ijsmassa afneemt, of dat de zeespiegel stijgende is etc. Want dat betwisten de sceptici niet.
Nee, waar wij op wachten is een bewijs dat de mens de oorzaak is van die waargenomen temperatuurstijging en niet de natuur. IPCC’s onwetenschappelijke terminologie van ‘likelihood’ (uitgedrukt in een waarschijnlijkheidspercentages) wordt natuurlijk niet als geldige onderbouwing geaccepteerd.
Daarnaast worden we dagelijks door politici, activisten en schoolkinderen doodgegooid met de bewering dat we te maken hebben met een klimaatcrisis. Als we hen zouden vragen of ze een voorbeeld kunnen geven van een klimaatcalamiteit dan blijven ze het antwoord schuldig. Het is niets meer dan het napapagaaien van alarmistische retoriek zonder inhoudelijke kennis.
Daarom wil Climategate.nl hier de alarmisten een podium bieden om goed onderbouwd aan te tonen dat die crisis er werkelijk is. Ik neem genoegen met eerlijke statistische gegevens die een oorzakelijk verband suggereren tussen opwarming en een bepaalde crisis (klimaatvluchtelingen, malaria, frequentie van weersextremen e.d.).
Niet de soort selectieve statistiek waar het KNMI vaak de voorpagina mee haalt. Zo lees je regelmatig in de krant dat een bepaalde dag (zeg 28 februari) de warmste was sinds metingen zijn begonnen. Hoewel zo’n waarneming hoogstwaarschijnlijk correct is (tenzij er met historische gegevens is geknoeid), is het toch misleidend als bijvoorbeeld 30 jaar geleden er een nog warmere 27 februari was.
We kunnen natuurlijk ook over de positieve gevolgen hebben (toename van biodiversiteit, vergroening, minder sterfte door koude etc.) maar daar wil ik de alarmisten niet mee op de kast jagen, want zwartkijkers moet je geen kleurenpalet voorhouden.
Deze uitdaging aan de alarmisten is bedoeld om hen het initiatief te geven, waarna de sceptici de alarmisten kunnen aanspreken op hun gebrek aan onderbouwing. De omgekeerde wereld op Climategate.nl dus. Het succes van mijn bijdrage kan afgemeten worden aan het aantal reacties van de alarmisten: hoe minder commentaar des te overtuigender mijn punt.
Nabeschouwing van de discussie, 15.05.19.
Na een levendige discussie die 2 dagen heeft geduurd mag de conclusie worden getrokken dat het argument van de alarmisten niet voldoende onderbouwing oplevert om de AGW hypothese te promoveren tot een theorie. De essentie van het argument van de alarmisten ten faveure van IPCC’s standpunt vis-a-vis AGW is de volgende: omdat de sceptici niet kunnen hard maken dat de natuurlijke opwarming na de Kleine IJstijd zich voortzette in de 20ste eeuw, moet de opwarming van de laatste 100 jaar dus het gevolg zijn van CO2 uitstoot.
De sceptici beweren dat die conclusie te voorbarig is omdat de alarmisten op hun beurt niet kunnen verklaren waarom de natuurlijke “recovery” uit de kleine IJstijd precies ophield bij het begin van de industriële revolutie. Omdat beide standpunten vooralsnog niet voldoende onderbouwd kunnen worden, moet de conclusie worden getrokken dat AGW slechts een hypothese is die niet geverifieerd is of kan worden.
Mooie uitdaging Chris voor degenen die de AGW hypothese en de IPCC-rapporten op deze website te vuur en te zwaard verdedigen. Zo krijgen ze het podium waar ze al zo lange tijd verlangend naar hebben uitgekeken. Ik ben benieuwd naar de harde wetenschappelijke bewijzen, net als u.
Odigu
Natuurlijk Guido. Wie had het hierboven o er napapagaaien. Doe je onder een ander pseudoniem weer een duit in het zakje
PapaGaai is al lang overleden. Dat moest dus “over napapegaaien” zijn. Een overtreffende trap. Papegaaien in het kwadraat.
@Odigu
Zo Guido, het zoveelste anonieme pseudoniempje aangenomen? Waarom toch zo geheimzinnig doen over je identiteit? Ben je bang ooit eens ter verantwoording te kunnen worden geroepen over de onzin die je hier dagelijks uitbraakt?
En zoals gebruikelijk in de reacties van de diensdoende alarmistjes: ze vragen sceptici om te bewijzen dat God niet bestaat. Dat kunnen we niet en dat hoeven we ook niet. Jullie moeten bewijzen dat jullie God (AGW) wél bestaat. Kom nu eens een keer met echt bewijs.
Ik lees ergens in een reactie dat AGW bewezen is omdat het in modellen én metingen is aangetoond. Dat laatste klopt niet. Er zijn geen empirische metingen beschikbaar die AGW ondersteunen, het bestaat alleen in de hoofden (en de modellen) van de alarmisten.
Kom nu eens een keer met echte bewijzen en echte meetgegevens!
Hans,
de vraag is natuurlijk wat accepteren jullie wel?
Dus we beginnen maar weer eens met het begin.
Een verdubbeling van het CO2 niveau zorgt voor een opwarming van 1.1C zonder terugkoppelingen. JA/NEE
Simpele vraag waar echter nog steeds discussie over is. Bijvoorbeeld met Matthijs en Peter van Beurden. Ook Scheffer heeft deze simpele vraag nooit willen beantwoorden.
Nu Hans, Chris en alle anderen …….
Standaard reactie bij ongemakkelijke waarheden, met iets anders komen wat niets met het onderwerp te maken heeft.
Waarom geef je Chris geen antwoord op zijn vraag Heijden?
@vdH
Accoord, dus aan het eind van de eeuw hebben we een temperatuurstijging van 1.1 graden ten opzichte van pre-industrieel. Ik heb daar geen probleem mee. Problemen ontstaan vervolgens als de terugkoppelingen worden “gemodelleerd”, want dan wordt het mistig.
Cornelia,
Het ongemakkelijke is dat ik best wel een antwoordwoorden op de vragen van Chris, Chris beweert
“We hoeven niet van hen te horen dat 97% van de wetenschappers het erover eens is, of dat de aarde aantoonbaar warmer wordt, of dat het CO2-gehalte van de atmosfeer stijgende is, of dat de totale ijsmassa afneemt, of dat de zeespiegel stijgende is etc. Want dat betwisten de sceptici niet”
Nou als de “sceptici” dat niet betwisten vraag ik me af waarom ik 9 minnetjes krijg op een zeer eenvoudige vraag.
Want deze vraag is het begin van de discussie. Dus Cornelia, accepteer je dat de temperatuur stijgt met 1.1C als het CO2 niveau verdubbelt?
Dit is geen controversiële natuurkunde, hier is geen inhoudelijke wetenschappelijke discussie meer over, echter hier op site komt het regelmatig voor.
Jan van der Heijden
Je bent of kort van memorie of bewust bezig met mij in een kwaad daglicht te plaatsen. Ik gaf al vele malen aan en ik onderschrijf, tot het tegendeel bewezen is, het effect van CO2 in het laboratorium. Zoals Chris Schoneveld dat hierboven ook deed. Inderdaad zit het probleem in de objectieve vaststelling hoe groot het effect door terugkoppelingen uiteindelijk wordt.
Overigens zou ik graag, van wie dan ook, eens een recent vertaald en goedgekeurd rapport willen zien dat die 1,1 graad Celsius bij verdubbeling in goed Nederlands met deugdelijke bewijzen onder woorden brengt. In het kritiekloos overschrijven van teksten zijn sommigen, waaronder Odigu, een kei gebleken.
Peter
Goed ik zet bij jouw naam een kruisje met JA op mijn simpele vraag
Uiteraard heb je een duidelijk en toonaangevend rapport waar het is staat en nee dat is heel technisch Engels en nee een vertaling ga ik niet voor je maken.
Dus helaas voor jou, als je het niet begrijpt en het wel wil begrijpen zoek een leraar natuurkunde en ga het vragen.
Dat betekend natuurlijk ook dat jij in het vervolg mensen gaat aanspreken als ze iets anders beweren ?
J van der Heijden
Het is zo’n technisch Engels dat jij dat als zéér goed ingevoerde, blijkbaar al 9 jaar of meer, niet kunt vertalen. Daaruit moet ik dan wel begrijpen dat je het niet snapt, maar gewoon gelooft. Ofwel braaf van de autoriteit aanneemt. Dat kan, ik maak alleen een andere keuze. Een echte wetenschapper kan het me vast wel uitleggen aan de hand van algemeen aanvaardde natuurwetten hoe het allemaal in elkaar steekt.
Als mensen iets anders beweren dan wat ik en jij voor waar aanhouden, geldt voor mij dat goede argumenten en een duidelijke uitleg aan de hand van natuurwetten me uiteraard van het tegendeel kunnen overtuigen. Ik heb niets met autoriteiten, maar alles met logica.
Peter,
Ik geloof niet braaf de autoriteit, ik heb vertrouwen (en dat is heel wat anders) in de gezamenlijke kennis van wetenschappers.
Als je iets niet begrijpt zijn er 3 opties
1. Het is een complot
2. De wetenschappers zitten er naast
3. Ik ben te dom om het in detail te begrijpen.
Ik kies voor nummer 3 en dat durf ik nog toe te geven ook.
En dat geld voor heel veel zaken, maar 1 ding weet ik wel en dat is dat het versterkte broeikas effect ook gemeten is, en ook dan geld weer dat ik het niet zelf kan meten en ook dan moet vertrouwen dat het goed gemeten is dat ook de wetenschappelijke rapportages daarover goed zijn.
Logisch is dat als het theoretisch zo is en het ook nagemeten is en alle bewijzen 1 kant op wijzen en er ondanks de enorme belangen tegen AGW er geen betere natuurkundige onderbouwing is dan AGW, AGW gewoon een feit is. Iets wat ook bevestigd wordt door Shell, Esso etc. , die waren 30 jaar geleden al overtuigd na gedetailleerd intern onderzoek
Waarom denk je dat er meer geïnvesteerd wordt in PR tegen AGW dan in wetenschappelijk onderzoek om het tegendeel te bewijzen?
J van der Heijden
Fijn dat je dat toegeeft. Kunnen we elkaar een hand geven. Jij dom, ik dom. We gaan vooruit. Maar probeer me dan vanuit je onwetendheid nooit meer de maat te nemen. Jij kickt op autoriteit en ik op logica. Verschil moet, mag er zijn. Ook van aantallen lig ik niet wakker, zelfs niet als het wetenschappers/modelleurs zijn.
Het is je kennelijk niet opgevallen dat de belangen voor het AGW-kamp mogelijk net zo groot of zelfs groter zijn dan die van het andere kamp. Alle maatregelen lopen wereldwijd in de triljoenen. De idiootste, het subsidiëren van bos opstoken voorop. Dat werkt zelfs twee kanten uit, je kunt het daarna weer aanplanten.
Zie ik in je bewijsvoering omtrent de oliereuzen iets opflakkeren van een complot? Het is gewoon goed begrepen eigenbelang, net als bij de offshore industrie, windmolenbouwers, “groene” energiemaatschappijen, isoleerders, installateurs etc.
@vdH
“En dat geld voor heel veel zaken, maar 1 ding weet ik wel en dat is dat het versterkte broeikas effect ook gemeten is,”
Kun je even aangeven waar we deze informatie (wetenschappelijk onderbouwd) kunnen vinden? Ik geloof er namelijk geen snars van, het is complete BS.
@ J. vd Heijden
De 1.1 graden bij verdubbeling van co2 is er in een laberatorium opstelling in een gesloten omgeving, zonder een gesimuleerde koude ruimte daaromheen.
Zo heeft NASA data van het saber instrument aangetoond dat co2 in hogere luchtlagen beschermt tegen zonnewinden en een atmosferisch afkoelend effect heeft
https://youtu.be/qPXTslFe00Y
Peter,
Inderdaad, maar als ik het niet snap vraag ik aan even na, waar kan ik het nalezen, komen jouw conclusies overeen met wetenschappelijk onderzoek, en die vraag stel jij nooit.
Het IPCC vat de stand van de wetenschap samen, als iemand iets beweert wat lijn recht tegenover de conclusie van het IPCC staat vraag ik naar de wetenschappelijke onderbouwing van deze bewering, komt die niet dan schrijf ik hem af alzijnde duizmuigseltje. Voor jou geld dat als het logisch klinkt het wel logisch zal zijn, verdere wetenschappelijke onderbouwing dus niet noodzakelijk, jij kiest voor 2 of 1, ik voor 3.
Natuurlijk gelden er ook belangen voor het “AGW kamp”, maar brengt big windmill twijfel in de wereld over de wetenschap zoals big oil dat ook doet? Inderdaad ook big windmill lobbyt en probeert onze politici te beïnvloeden.
Daarom is wetenschap iets anders dan beleid.
Henk dJ
Dat mag dan in jouw en mogelijk andermans optiek een kortzichtige vraag zijn, maar voor mij is het de vraag waarom alles draait. Die vraag betreft namelijk het gedrag van CO2 in de atmosfeer en niet het gedrag in een laboratoriumopstelling. Voorlopig ga ik dus uit van de aanname van 1,1 graad Celsius bij verdubbeling die hier en elders steeds circuleert, tot het tegendeel bewezen is.
Maar je antwoord duidt vooral op luiheid of op onvermogen te kunnen antwoorden op mijn vraag. Maar zoals ik al eerder heb gemeld, als je het niet voor mij doet omdat ik het antwoord van jou niet kan bevatten, doe het dan voor andere leken die nog overtuigd moeten worden. Dat is toch de missie die je drijft?
Voor de goede orde J van der Heijden gaf zelf aan dat hij zich er te dom voor acht. Hij neemt het daarom aan en ik daarentegen wacht op de slimmerik die het me deugdelijk uit kan leggen. Helaas voldoe jij, gezien je reactie en de halve waarheden die je debiteert, niet aan dat criterium.
@Hans van Dalen. Ze vragen ons om te bewijzen dat God niet bestaat. Dat kunnen we niet. Hier zou ik toch graag van willen maken:”Dat hoeven we ook niet”. Degenen die beweren dat iets WEL bestaat, moeten met bewijzen komen. De bewijzen voor (C)AGW rammelen aan alle kanten, want ze zijn gebaseerd op modellen waarin te pas en vooral te onpas steeds maar weer andere variabelen worden gestopt, met als uitkomst een ratjetoe aan ver uiteenlopende “voorspellingen”.
De “bewijzen” voor de juistheid van (C)AGW doen sterk denken aan de volslagen nonsens, doorspekt met rabiaat antisemitisme, op de site NIBURU.
@J. van der Heijden 13 mei 2019 om 09:33
“Het ongemakkelijke is dat ik best wel een antwoordwoorden op de vragen van Chris, Chris beweert.”
Ik denk dat je bedoeld dat je wel een antwoord op de vraag van Chris hebt, dus laat maar horen dan.
Waar is het bewijs dat de opwarming door mensen komt en niet door natuurlijke oorzaken?
Zo moeilijk is die vraag toch niet?
Cornelia,
simpele vraag aan jou
de verdubbeling van het CO2 niveau zorgt voor een opwarming van 1,1 C zonder feedbacks.
JA/NEE
Chris, je vraagt om de onderbouwing dat AGW een bewezen hypothese is.
Interessant. Omdat je gisteren zelf al aangaf
Quote “Ik denk overigens dat wij allemaal in meer of mindere mate lukewarmers zijn want wij ontkennen niet dat er opwarming is en dat wellicht de mens een (nog steeds onbekende) factor daarin is.”
De enige twijfel die je zelf nog hebt schuilt in het woord: “wellicht”. Je bent dus zelf ook al bijna overtuigd van de AGW hypothese (de discussie hypothese/theorie laat ik nu even links liggen). Daar had ik het verder bij kunnen laten, maar dat is flauw.
Als jij vraagt om 100% zeker bewijs. Die komt er niet. Nooit. Dat kan namelijk niet in empirisch wetenschappelijk onderzoek, wat klimaatonderzoek is. Simpelweg omdat én modellen én waarnemingen nooit perfect zullen zijn en dus zal er altijd ruimte zal zijn voor twijfel. Bij iedere uitkomst van ieder model en van iedere waarneming.
Het niet kunnen leveren van 100% bewijs is voor velen aanleiding om te concluderen dat er geen AGW is. Die mensen kunnen nu verder stoppen met lezen. Voor de resterende 10% ga ik nog even verder.
Odigu en Henk dJ hebben al veel gras voor m’n voeten weggemaaid. Nog wel een paar aanvullingen daarop.
1. Vrijwel niemand ontkent dat de mens 100% verantwoordelijk is voor de ~40% stijging van CO2 van 280 -> 410 ppm.
2. Vrijwel niemand ontkent dat CO2 een broeikasgas is. Vrijwel niemand ontkent dat een verdubbeling van CO2 leidt tot een globale temperatuurtoename van 1-1.2 graden (zonder feedback).
http://www.sciencebits.com/OnClimateSensitivity. De welbekende klimaatgevoeligheid.
3. Niemand ontkent de huidige opwarming van ~1 graad Celsius.
4. De grote onbekende in de klimaatgevoeligheid is de feedback. Het IPCC komt tot 1.5-4.5 inclusief feedback. De grootste optimisten komen uit rond 1.5. Feitelijk is iedere waarde groter dan 0 een bewijs van AGW, aangenomen punt 1 hierboven.
Ervan uitgaande dat alle huidige opwarming het gevolg is van CO2, zitten we nu op 1 graad verhoging bij 40% CO2 toename; ergo, een klimaatgevoeligheid van 2.5.
Slechts een enkeling beweert een klimaatgevoeligheid van ~0. Arthur Rörsch beweert dat al publiekelijk sinds 2010, maar is nog altijd niet in staat gebleken dat knip en klaar aan te tonen (to put it mildly).
5. (Klimaat)wetenschappers hebben zich het apezuur gezocht naar alternatieve verklaringen voor de 1 graad opwarming, maar (nog) niet gevonden.
6. Een onzekere factor blijft nog altijd de invloed van aerosolen. Die is tweeledig, ze zorgt voor afkoeling en is belangrijk voor wolkenvorming. De huidige NASA A-train en toekomstige PACE satelliet en Europese (ESA) EARTHCARE gaan daar naar verwachting meer duidelijk in geven, hetgeen de onzekerheden van de AGW hypothese verder zal duiden.
Ronald
Oude wijn in nieuwe zakken. Ook dit is een riedel geworden.
Ronald
Om je vóór te zijn, Je wilt héél graag jouw wijn in oude “zakken”. Maar dat zie ik niet zo snel gebeuren.
Klopt, Peter, het is allemaal oud nieuws. Wat had je dan verwacht? Het echte nieuws komt van mijn punt 6
Ronald zegt:
“(Klimaat)wetenschappers hebben zich het apezuur gezocht naar alternatieve verklaringen voor de 1 graad opwarming, maar (nog) niet gevonden.”
De conclusie: dus het is de schuld van de mens. :-)
En hebben ze zich ook het apezuur gezocht naar de verklaring voor de Kleine IJstijd? Voor zover ik weet hebben ze die nog niet gevonden. Volgt daaruit de conclusie dat mensen ook daar voor verantwoordelijk waren? Volgens veel sceptici had die afkoeling te maken met zonneactiviteit (Maunder en Dalton minima). Ik ben daar niet zo van overtuigd. Ik denk dat klimaatschommelingen meer het gevolg zijn van oceaancirculaties op verschillende tijdschalen: multi-decadal, multi-centennial en multi-millennial.
Men heeft ook al vele decennia gezocht naar een verklaring voor de grote ijstijden. Ook deze is nog niet gevonden.
Ronald
Glazen bol, of deugdelijke wetenschap? Maar dat aerosolen de temperatuur verlagen is wel duidelijk geworden na de echt grote vulkanische uitbarstingen. Het is te hopen dat zo’n grote uitbarsting als van bijvoorbeeld de Krakatau nog even uitblijft. In dat geval hebben we een probleem op korte termijn met vele misoogsten als gevolg.
Bizonder nieuwtje vanuit de Italiaanse klimatologenwereld:
secondo recenti studi, basato su modelli climatologici, i temporali sanno con precisione quando e dove vai in vacanza
Wel, als jullie nu toch bezig zijn – dat wil ik nou wel eens onderbouwd zien.
Ik heb een vriend die altijd regen heeft op vakantie.
Hij verdient er inmiddels een leuke boterham mee.
Merkwaardig hoofdartikel. Je hoeft AGW alarmisten / trollen niet uit te nodigen aan tafel. Ze proberen vergeefs dagelijks de poten van de tafel door te zagen met de opgestapelde kritiek op de AGW-hypothese, Chris!
Om kort te gaan, Schoneveld, de 97% consensus is wetenschapsfraude, voldoende aangetoond. Is onderdeel geworden van de wereldwijde valse klimaat meme’s. https://www.climategate.nl/?s=Consensus
Odigu (Guido? Echte? Trol?) poneert nog eens “bewijs” waar het klimaatdebat wel/niet over gaat. Het gaat in het klimaatdebat ook over het niet-genoemde bewijs door het frauduleuze en gepolitiseerde ambtelijke VN-IPCC en door de gesubsidieerde milieuclubs/NGO’s die op basis daarvan de politiek chanteren met hun actie-“wetenschap” voor zogenaamd “duurzame”-transitie die volstrekt prematuur is gezien de achterstand in R&D naar CO2-loze, natuur-/ milieu-schone, veilige en constante energiebronnen voor de 21ste eeuw.
De “officiele” alarmistische klimaatmodellen en alle afgeleide “wetenschappelijke” artikelen sporen niet de wereldwijde temperatuur metingen en het IPCC blijkt in haar recentste tussenrapport SR15 daarmee eens te zijn.
Er is alleen een 20 jaar durende correlatie tussen klimaat en CO2 te veronderstellen tussen 1978 en 1998. Duizenden jaren daarvoor en ook tot op heden NIET. Waar is de equatoriale hotspot? Dat is nog steeds niet opgelost door de AGW. Oorzakelijk verband tussen CO2 en klimaat daar ontbreekt hard bewijs nog steeds voor. Een zwakke opwarmingshypothese dus de AGW. En de laatst paar jaar versterkt door de vele recente verdachte “harmonisaties” (selectieve statistieken) van historische klimaatseries door klimaatinstituten, om die AGW-hypothese te kunnen versterken.
Ook de AGW haar afgeleide politiek alarmistische meme’s zijn inmiddels als slecht voor het milieu / natuur of als frauduleuze klimaatargumenten doorgeprikt. “5 voor 12”, “kantelpunten”, ijsberen, walrussen, “duurzaam”, “klimaatbeheersing”, “van het gas los”, maar ook “elektrificatie”, biomassa, windturbines, zonnecellen, warmtepompen.
Allemaal het gevolg van een wereldwijde ideologisch gepolitiseerde klimaat-hoax, die begon bij het onwetenschappelike Club van Rome en die nu al bijna 45 jaar duurt. Het tegenbewijs is te hard om de AGW als theorie te kunnen betitelen. AGW-hypothese blijkt vooralsnog voldoende aanduiding.
climategate.nl/?s=Fraude
Helemaal met je eens Scheffer. Je moet mijn artikeltje zien met een dosis “tongue in cheek”
Die 97% onzin doet me telkens opnieuw denken aan het boek “100 auteurs tegen Einstein”. Zijn reactie was dat als hij het verkeerd had één al had volstaan.
Chris, metingen in de atmosfeer zouden uitgevoerd moeten worden tot op grote hoogte. Maar wie wil dat betalen ?
Dus meten we maar hàlf en zeggen dan dat er een héle ongemakkelijke waarheid is.
Als bezorgde (groot)vader lees ik de verhalen, discussies, verwijten met belangstelling.Maar is belangrijk te weten WIE de SCHULD krijgt?
We zijn het allemaal eens, dat de aarde opwarmt en (dus) warmer blijft worden. Dat is ongewenst, daarover zijn we het ook eens. Dus laat de bewijsvoering over AWG liggen en discussieer over mogelijke oplossingen.
Daar hebben we wat aan.
AGW-ontkenners zijn per definitie tegen oplossingen want dat vinden ze weggegooid geld. De discussies die er zijn over oplossingen worden ondergesneeuwd met misinformatie van mensen zonder materiekennis die heel toevallig ook niet in AGW geloven. Verder dan kernenergie gaat de discussie toch niet komen en het frappante is dat AGW ontkenners kosten alleen van belang vinden bij hernieuwbaar maar bij kernenergie heeft kosten een hoog “don’t mention the war” gehalte.
Tenslotte kom je dan uit bij thorium reactors die nog lang niet bestaan maar men heeft rotsvast vertrouwen in het innoverende vermogen van de sector en de daarmee gepaarde kostenverlagingen. Tegelijkertijd heeft men geen vertrouwen in innovatie op het vlak van hernieuwbaar en kan men zich niet voorstellen dat hernieuwbaar goedkoper wordt.
Deze hypocrisie vindt je terug in alle discussies over hernieuwbaar.
“Tegelijkertijd heeft men geen vertrouwen in innovatie op het vlak van hernieuwbaar en kan men zich niet voorstellen dat hernieuwbaar goedkoper wordt.”
Omdat het ook niet zo is.
De innovatie is hooguit interessant om eens te kijken wat er bedacht wordt, er zijn vanwege doodeenvoudige natuurkundige principes geen onbekende geheime middelen die energie leveren op een goedkopere manier dan olie, kolen, nucleair of gas.
Het LIJKT alsof het goedkoper wordt omdat anderen aan knoppen draaien, meer subsidie, meer belasting op energie, etc.
Een windmolen kost nog net zoveel als 10 jaar geleden en zonnepanelen lijken goedkoper omdat de regering de 30 % importheffing eraf gehaald heeft.
Maar hernieuwbaar is nog net zo duur, zo niet duurder, en de opbrengsten zijn ook niet hoger, dan vroeger.
Het is net als bij Tesla, wensdenken van de bovenste plank.
Dank voor de bevestiging en jouw blindheid voor de realiteit. 5 Sterren op de schaal van DK.
Cornelia,
Bekijk hier
https://www.lazard.com/media/450773/lazards-levelized-cost-of-energy-version-120-vfinal.pdf
Pagina 8
@Marc 13 mei 2019 om 10:18
“Tegelijkertijd heeft men geen vertrouwen in innovatie op het vlak van hernieuwbaar en kan men zich niet voorstellen dat hernieuwbaar goedkoper wordt.”
Ik denk niet dat “vertrouwen” een goede basis is voor maatschappelijke veranderingen; “vertrouwen” werkt wel op persoonlijke basis, maar eelt op je ziel is wel wenselijk.
Hernieuwbare energie (zo en wind) levert wiebelstroom op.
Dat wiebelen is een probleem dat het makkelijkste en goedkoopste bij de wiebelbron kan worden aangepakt met accu’s of een ander opslag medium.
Daar is helaas niet voor gekozen, hoewel het een aansporing tot ontwikkeling van deugdelijke opslag zou hebben betekent als men de wiebelstroom geen toegang tot de bestaande infrastruktuur had verleend.
Het geldelijke gewin van “hernieuwbaar” komt nu in de zakken van grote en kleine investeerders terecht en komt niet ten goede aan onderzoek en ontwikkeling van opslagmogelijkheden.
Daarom kan ik mij inderdaad niet voorstellen dat de “hernieuwbare” energie goedkoper wordt, “goedkoper” dan wat?
Wat mij stoort is dat “hernieuwbare” plannen zonder verder degelijk natuurwetenschappelijk onderzoek worden uitgevoerd.
Het blijkt dat het verbranden van biomassa toch niet zo’n goed idee is en de bedenkers gaan vrijuit na een spoor van vernieling getrokken te hebben.
De kans is groot dat dezelfden binnenkort weer met een fake-oplossing komen.
Ik “geloof” niet in een innovatie die nodig is om de gebreken van het huidige “hernieuwbare” concept te maskeren; het concept deugt gewoon niet als je bij de “hernieuwbare” bron niet voor opslag zorgt.
@Jan van der Heijden, complotters geloven geen feiten. Het verweer zal vast zijn dat Lazard de buikspreekpop van de klimaatmaffia is.
@Boels, als windenergie subsidieloos wordt aangeboden is het verweer dat het niet kan en de kans groot is dat ze failliet gaan en de rekening bij de belastingbetaler komt te liggen (ondanks dat dat niet waar is) en nu is het argument dat er teveel verdiend wordt aan hernieuwbaar zodat er geen geld voor onderzoek van andere oplossingen is.
Dat jij verder de innovatie op het vlak van opslag en opwekking niet ziet ligt aan jouw eigen oogkleppen.
J van der Heijden
Zitten daar de noodzakelijke kosten van de back-up in verdisconteerd? Ook back-up centrales hebben hun afschrijving en personeel. Dat laatste moet natuurlijk wel permanent standby zijn. Is het ruimtebeslag en de natuurvernietiging erin meegenomen? Of heeft dat geen prijs?
Peter,
Ook voor kernenergie is een permanente back up noodzakelijk, ook dat moet betaald worden.
Op de energie markt wordt er een dag van te voren een prijs gemaakt voor de volgende dag op basis van alles verwachte vraag en natuurlijk verwacht aanbod. Kun je niet leveren dat moet jij dat betalen, je kunt ook back up leveren ook dat wordt betaald.
Onder andere
isi.fraunhofer.de/content/dam/isi/dokumente/sustainability-innovation/2007/WP7-2007_merit-order-effect.pdf
Ruimtebeslag en natuurvernietiging, geld dat ook voor fosiele brandstoffen (moutaintop removal onder andere) en natuurlijk klimaatverandering? Of gelden kosten maar 1 kant op?
J van der Heijden
Uiteraard is er een back-up nodig voor het geval er één kerncentrale uitvalt. Maar het verschil zit hen in het feit dat als de wind uitvalt, alle windmolens er de brui aan geven. en dat niet alleen in Nederland, maar ook bij de buren. Had ja dat nog steeds niet door?
Paul, inderdaad een loffelijk streven maar als we de oorzaak niet kennen noch het toekomstige verloop van de temperatuur dan is een adequate oplossing een utopie. Als je ‘oplossing’ vertaalt naar ‘aanpassing’ dan ben ik het helemaal met je eens.
Paul de Ruiter
Als die windmolens op zee staan en zo goedkoop energie opwekken kunnen ze mooi de pieklast verzorgen bovenop de basislast van de centrales die er al staan. Maar schaf dan die voorrangsregeling af. Nu verpest die voorrang een eerlijke prijsvorming. En ook het concurrerend gebruik van nieuwe kerncentrales. Dat alles gebaseerd op de aanname dat CO2 een gevaar voor de mensheid inhoudt. CO2 is een groeigas en géén gifgas. De natuur heeft er geen last van, ook niet van een verhoging ervan. Het is een levensvoorwaarde.
Mogelijk krijgen mensen er last van, maar dat moet dan eerst nog blijken. Zolang mensen in uiterwaarden en rivierdelta’s gaan wonen bevestigen ze hun aanpassingsvermogen en het risico dat zij wensen te lopen.
CO2-verminderen kan slechts met kernenergie of met schaliegas / aardgas, de Ruiter!
Beide zitten in het verdomhoekje in Nederland.
Ik spreek al jaren uit, dat we een goede basisvoorziening (10 á 30%) in CO2-vrije kernenergie moeten realiseren.
Die kernreactor hoeft niet in Nederland te staan. Een 30 jaar-evergreen-contract met bijvoorbeeld Frankrijk werkt net zo goed. De Fransen zijn op gebied kernenergie rijkelijk voorzien, zij zouden wat meer zon en wind in hun mix moeten stoppen volgens mij.
De cursus ‘logisch redeneren voor bezorgde grootvaders’ zat volgeboekt of zo?
Paul de Ruiter
Je gaat te vlug. Als het warmer wordt is dat niet automatisch een probleem voor de aarde. Misschien wel voor de mens die zich vaak pleegt te vestigen op tamelijk gevaarlijke plaatsen waar hij verzekerd is van zoet water, vruchtbare grond. De mens neemt die risico’s in verband met de grotere kans te overleven. Het kan verkeren.
In de discussie wordt verwezen naar de prijsvorming in Nederland. Dat gebeurt voor stroom op de stroombeurs Amsterdam Power Exchange (APX). Ik ben daar enige tijd interim CEO geweest en durf dus met enige recht te spreken.
Op die beurs moeten de aanbieders (daar horen zonneparken, zonnedaken en windmolens dus bij!) en de vragers uiterlijk de avond tevoren hun aanbiedingen PER UUR en PER VERMOGEN met BIJBEHORENDE PRIJSSTAFFEL inleveren. Een stevig optimalisatieprogramma gaat daar een uurtje of zo aan rekenen waarna de contracten vastliggen voor die komende 24 uur. Elke deelnemer moet van tevoren zijn maximale risico op de rekening van APX hebben gezet. Bedragen van tientallen miljoenen Euro’s zijn dat. Niet nakomen van het contract kost erg veel geld omdat backup-capaciteit altijd duur is.
Zoals ik als schreef, moeten de windpartijen en de zonnestroomaanbieders dan in dat zelfde gareel gaan lopen: de stabiliteit van het net is “heilig”. Het net is in geheel Europa met elkaar verbonden en moet ALTIJD in EVENWICHT zijn, anders verandert de netfrequentie.
Op deze beurs worden ook de import en export van stroom meegenomen. Lees dit artikel in NRC en je bent kunt met meer kennis aan deze discussie deelnemen.
Dan nog dit. Als we 1 miljoen EV’s in Nederland hebben (er zijn nu 7 miljoen auto’s) dan is daarvoor één gascentrale á 300 MW nodig. Een EV verbruikt gemiddeld bij 15 kWh/100km en rijdt 15000 km/a. Die gascentrale hebben we niet, want die nu stilstaande centrales moeten aan de bak om de sluiting van de kolencentrales op te vangen. Ik schat dat die 1 miljoen EV’s er zijn over een jaar of 7. En de volgende miljoen in 5 jaar daarna.
Paul,
inderdaad zo had ik het ook begrepen. linkje naar de NRC ontbreekt echter
Ik vergat de NRC-link n mij reactie van 13 mei 2019 om 21:15 op te nemen.
https://www.nrc.nl/nieuws/2018/09/21/hoe-50-hz-het-hart-van-het-europese-elektriciteitsnet-laat-kloppen-a1626048
Excuus daar voor.
Natuurlijk heeft de mens invloed op het klimaat. Als je een boom omhakt verander je dat. Per jaar wordt 4 keer het oppervlak van Nederland aan tropisch regenwoud omgehakt, dat zal zeker wel invloed hebben. CO2 gehalte in de atmosfeer stijgt door gebruik van fossiele brandstoffen. Met een TRC van 0.5 – 1.5 graden en een ECS van 1.0 – 2.0 graden valt het effect daarvan te overzien.
Het probleem is niet zozeer de inname alarmistische standpunten (AOC: “the world is going to end in 12 years if we don’t address climate change”, Hawking: “Trump’s action [pulling out of the Paris agreement] could push the Earth over the brink, to become like Venus, with a temperature of 250C and raining sulphuric acid,”), er lopen altijd onheilsprofeten rond.
Het is het gebrek aan moed en verantwoordelijkheidsgevoel bij veel (klimaat)wetenschappers om hier ondubbelzinnig afstand van te nemen.
Dat CO2 geen probleem is, is al lang aangetoond:
https://file.scirp.org/pdf/NS_2018101510264849.pdf
https://archive.org/details/RadiationPhysicsConstraintsOnGlobalWarmingCo2IncreaseHasLittleEffect
Ik plaats dit hier voor de zoveelste keer, maar de kans dat het doordringt, is blijkbaar 0.
Groeten, Ben
Wat wil je nou eigenlijk. Chris Schoneveld? In je blogstuk roep je ‘alarmisten’ op om ‘met een onderbouwing te komen voor hun bewering dat AGW een bewezen hypothese is.’
Vervolgens ga je er in je reactie van 8:48 zelf helemaal van uit dat CO2 een broeikasgas is wat een opwarming veroorzaakt. Hoeft het nu opeens niet meer bewezen te worden?
Resteert de vraag hoeveel positieve feedback er is door bijvoorbeeld toename van waterdamp, Ik geloof niet dat we daar met zijn allen op dit forum iets nieuws over kunnen zeggen, daar blijft een onzekerheidsmarge over.
Recent zei je nog ergens in een reactie dat je niet echt in opwarming door CO2 geloofde. De opwarming zou volgens jou komen door het vaker optreden van een El Nino. Na een El Niño blijft de gemiddelde temperatuur hoger, en dat zou dan komen door die El Niño. Wat moeten we ons daar nou weer bij voorstellen? Genereert zo’n El Niño warmte? Of laat je je gewoon misleiden door de vorm van de grafiek, waarbij het effect van de El Niño (naar mijn idee een tijdelijke herverdeling van warmte) gesuperponeerd wordt op de voortgaande maar ook licht chaotische opwarming.
Ondertussen maak je wel een karikatuur van de Nederlandse klimaatstatistiek. Natuurlijk kun je niet veel met één dagrecord. Maar er worden veel warmterecords verbroken en nauwelijks kouderecords. Dat kan toch ook Chris Schoneveld niet ontgaan zijn. Het zit hem in de scheefheid van de statistiek.
@Bart Vreeken
“Natuurlijk kun je niet veel met één dagrecord. Maar er worden veel warmterecords verbroken en nauwelijks kouderecords. “
Zo beweerde de NOS weerman laatst zelfs dat we “de warmste 2e paasdag ooit” beleefden. Dus zelfs 2e paasdagen (geen vaste datum) tellen al mee bij het bepalen van records. Gaat lekker zo.
En wat is het vreemd hé dat we geen kouderecords breken. Probleem is dat door de “homogenisaties” van het KNMI opeens honderden historische kouderecords werden gebroken. Deze werden alleen door de weermannen niet genoemd, want met terugwerkende kracht in het verleden geparkeerd.
Ja ja, vertel mij wat over de scheefheid van de statistiek.
Wart is er tegen om te vermelden dat het ‘de warmste 2e paasdag ooit’ was? Dat is toch leuk feit? Het was een prima paasweekend voor de horeca, iedereen zat lekker buiten. Wat een overgevoeligheid, Hans van Dalen.
En hoe kom je er bij ‘dat er door de “homogenisaties” van het KNMI opeens honderden historische kouderecords werden gebroken’? Je zuigt maar wat uit je duim, hè? De laagste minimumtemperaturen vóór 1950 zijn bij de homogenisatie iets naar boven bijgesteld. Dat levert geen nieuwe kouderecords op, en zeker geen ‘honderden’.
Nee Bert er is geen tegenstrijdigheid. Bewezen is dat CO2 een broeikasgas is. Dat is geen hypothese maar een keihard feit. Ik wil een bewijs zien van de AGW hypothese zoals die door het IPCC wordt aangehangen.
Als de wereld doorgaat met CO2 uitstoten en over 100 jaar de temperatuur slechts 1 graad C is gestegent dan is dat voor mij een falsificatie van IPCC’s AGW hypothese. Die hypothese gaat namelijk uit van een positief feedback principe dat meer dan een verdrievoudiging van het broeikaseffect zou veroorzaken. Er zijn wetenschappers die suggereren (niet kunnen bewijzen, maar dat kunnen de alarmisten ook niet) dat zelfs een negatieve feedback mogelijk is als gevolg van een lichte toename van “low-level clouds” die zonnestraling reflecteren. Zolang die onzekerheid blijft vind ik het prematuur om over een klimaatcrisis te spreken. Nogmaals, de AGW hypothese valt of staat met het bestaan van substantieel positieve feedback.
Zolang men El Nino en La Nina events niet kan voorspellen en dus ook niet de oorzaak er van kent (naar mijn weten worden ze niet gelinkt aan CO2 toename) is voor mij de correlatie tussen opwarming en El Nino frequentie een suggestief gegeven. Jij suggereert dat EL Nino een tijdelijke herverdeling van warmte geeft. Dat tijdelijke wordt in ieder geval niet door de waarnemingen gestaafd.
De toename van 280 ppm naar 410 ppm is een toename van minder dan 50%. Toch hebben we al een temperatuurstijging van 1 graad. Dat lijkt me een duidelijke aanwijzing dat je te laag zit met je klimaatgevoeligheid van 1 graad.
“Jij suggereert dat EL Nino een tijdelijke herverdeling van warmte geeft. Dat tijdelijke wordt in ieder geval niet door de waarnemingen gestaafd.”
Je zult het toch met me eens zijn dat een El Nino eerst een snelle temperatuurstijging veroorzaakt, en dan een even vaak snelle daling. Hans Labohm juicht dan dat de wereldtemperatuur naar beneden gaat en de opwarming ten einde is. Alleen, ondertussen gaat de achterliggende opwarming gewoon door. Ik zou niet weten volgens welk mechanisme een El Nino voor een permanente opwarming zou kunnen zorgen.
Sorry Bart, ik schreef Bert
Ik citeer Trenberth over de dubbele El Nino rond 2015: “The moisture in the atmosphere triggers a lot of thunderstorms and tropical storms, but in general that atmospheric connection has not been anything like as strong as we normally expect in El Niño events, and as a result, the warm water is sort of sitting there, and it hasn’t petered out. The energy has not been taken out of the ocean, and there’s a mini global warming, so to speak, associated with that. It could mean a rise of two- or three-tenths-of-a-degree Celsius, or up to half a degree Fahrenheit. The change could occur “relatively abruptly,” but then stick around for five or 10 years.”
Van die zelfde Trenberth uit december 1997:
“The recent evolution of ENSO, with a major new El Niño event underway in 1997, reinforces the evidence that the tendency for more El Niño and fewer La Niña events since the late 1970s is highly unusual and very unlikely to be accounted for solely by natural variability.”
Hij stelt dus dat de toenemende frequentie van El Niño’s waarschijnlijk deels bepaald wordt door AGW (want dat is alles wat geen natuurlijke fluctuatie is). Het is wel een wat ouder artikel, ik weet niet hoe daar nu over gedacht wordt.
Bart,zegt:
“De toename van 280 ppm naar 410 ppm is een toename van minder dan 50%. Toch hebben we al een temperatuurstijging van 1 graad. Dat lijkt me een duidelijke aanwijzing dat je te laag zit met je klimaatgevoeligheid van 1 graad.”
Wat jouw opmerking impliceert is dat wij geheel dankzij de CO2 uitstoot van de mensheid uit de Kleine IJstijd zijn ontsnapt. Geen enkele natuurlijke factor? Redelijker is om aan te nemen dat de temperatuurstijging na het dieptepunt van de Kleine IJstijd nog steeds voortduurt (dus niet abrupt is gestopt bij het begin van de industriële revolutie) en dat wij mensen wellicht daar de laatste 100 jaar een steentje aan hebben bijgedragen.
Goed, als je de Kleine IJstijd er niet bij wilt hebben dan kijken we alleen naar de recente periode. De satellietwaarnemingen beginnen in december 1978, iets meer dan 40 jaar geleden. De CO2 concentratie is sinds toen (340 ppm) met 25% gestegen.
De wereldtemperatuur is in dezelfde periode volgens UAH gestegen met 0,13 graden per decade, dus 0,52 graden.
En dat bij slechts 25% extra CO2. Opnieuw een aanwijzing dat de klimaatgevoeligheid eerder rond de 2 graden per verdubbeling ligt.
Het is wel erg makkelijk om naar de Kleine IJstijd te wijzen als ‘oorzaak’ van de huidige opwarming. Volgens welk mechanisme zou dat dan gebeuren? Heeft het klimaatsysteem dan zoveel geheugen? Zou kunnen hoor, dat de oceaan er nog steeds van aan het bijkomen is. Maar voor de Kleine IJstijd was de MWP waar we hier steeds maar over lezen. Zit dat ook nog in het geheugen?
Je zou willen dat er aanwijsbare fysieke oorzaak is voor de opwarming, voor zover niet veroorzaakt door broeikasgassen. Anders is het wel heel speculatief. De grotere activiteit van de zon was zo’n oorzaak. Maar nu die activiteit afneemt gaat de opwarming gewoon door.
Refererend aan de woodfortrees grafiek (hieronder) dan zien we het volgende. Twee periodes van opwarming en één van afkoeling (1945-1975). Stel dat we die afkoeling geheel toeschrijven aan luchtvervuiling, dan beperken we ons tot de volgende twee opwarmingsperiodes:
De opwarming van 1900-1945: 0.10 graden per decade (0.44C/45 jaar)
De opwarming van 1975-2019: 0.11 graden per decade (0.80 C/74 jaar)
Indien die eerste opwarming een natuurlijke voortzetting vertegenwoordigt van de opwarming sinds het dieptepunt van de Kleine IJstijd en de tweede opwarming een combinatie is van die natuurlijke voortzetting en van CO2 emissie dan kunnen we het anthropogene aandeel bepalen, namelijk 0.11 – 0.10 = 0.01/decade.
Ik wil het mechanisme van de natuurlijke opwarming sinds het dieptepint van de kleine IJstijd in het midden laten, net zo goed als ik ook niet oorzaak van de opwarming naar het hoogtepunt van de Medieval Warm periode kan verklaren. Vast staat dat die periodes er zijn geweest en dat het niet onredelijk is om die met elkaar te vergelijken.
http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/from:1900/to:1945/plot/hadcrut4gl/from:1900/to:1945/trend/plot/hadcrut4gl/from:1945/to:2019/plot/hadcrut4gl/from:1975/to:2019/trend
HC 4
1910-1945 0.139 ±0.044 °C/decade (2σ)
1975-nu 0.178 ±0.030 °C/decade (2σ)
1975 is 44 jaar geleden
Bedankt voor de correctie, abusievelijk nam ik de periode sinds 1945. Volgens mijn (Hadcrut) grafiek zien we dus 0.8C opwarming over 44 jaar = 0.18 °C/decade. Anthropogenic aandeel dus: 0.08 C/decade.
Als ik jouw getallen gebruik is het antropogene effect de helft kleiner namelijk 0.178 – 0.139 = 0.039 C/decade. Jij begint bij 1910, ik bij 1900; dat verklaart het verschil in de trend.
Chris,
HC4 1900-1945 0.108 ±0.033 °C/decade (2σ)
wat is jou onderbouwing dat dezelfde factoren als in 1900-1945 nu ook dezelfde opwarmende werking hebben? Waarom heb je helemaal geen antropogene factor tussen 1900 en 1945? Het CO2 nivo steeg wel in die jaren.
De zonneactiviteit nam toe tussen 1900 en 1945 terwijl deze sinds 1975 aan het afnemen is. Hoe heb je dat verrekend ?
Chris, als je de trend wilt corrigeren voor verschillende mate van luchtvervuiling dan zou het handig zijn als daar cijfers van zijn. Wat is het koelend effect door de jaren heen? In Europa en waarschijnlijk ook de VS is de lucht schoner geworden, maar geldt dat ook voor Azië, Afrika, Latijns Amerika? Zou me niet verbazen als het dan gemiddeld nog meer geworden. Het lijkt me niet terecht om de trend op grond hiervan zo ver naar beneden bij te stellen. Trouwens, waarom horen we je niet over de verminderde zonkracht sinds 2009, zoals iemand al opmerkte?
Ook het IPCC stelt dat de directe opwarming door absorptie van IR-straling door CO2 nooit groot kan zijn. Simpelweg omdat er maar erg weinig CO2 in de atmosfeer zit. De forcering van CO2 wordt dan ook vrijwel helemaal toegeschreven aan de positieve feedback doordat in warmere lucht meer waterdamp opgenomen wordt. Deze waterdamp zorgt voor een extra broeikaseffect.
Deze stelling blijkt door metingen onjuist en moet dus verworpen worden.
Vergelijkend onderzoek van verschillende plaatsen op dezelfde breedtegraad laat zien dat een hogere luchtvochtigheid leidt tot lagere temperaturen, niet tot hogere.
Een andere vergelijking kun je maken tussen tropisch regenwoud rond de evenaar en woestijngebieden rond 30NB of ZB. Het tropisch regenwoud zou door zijn hoge luchtvochtigheid het voorbeeld moeten zijn waar broeikaswerking het sterkst is. Het tegendeel is waar. Ondanks een grotere instraling van de zon ligt de gemiddelde temperatuur in het tropisch bos zeker 10 graden lager dan in de woestijnen.
Een laatste voorbeeld hebben we afgelopen jaar in Nederland kunnen zien tijdens de hittegolf. Gemiddelde luchtvochtigheid lag toen rond 30% terwijl die normaal rond 70% ligt Op basis van de AGW-theorie zou je mogen verwachten dat de temperaturen bij een luchtvochtigheid van 70% hoger uitkomen. Het tegendeel was waar.
@Aad, een kleine beredenering van mij nu je het regenwoud en de woestijn noemt.
In het regenwoud blijft de temperatuur in de nacht zwoel en klef.
In de woestijn zitten we in de nacht in een mum van tijd rond het vriespunt of lager.
Dan zou je toch ook kunnen zeggen het vocht waterdamp laat het niet sterk afkoelen in de nacht.
Dat het overdag koeler is in het regenwoud dan de woestijn komt toch door de dichte groene vegetatie.
Of zie ik dit helemaal fout?
De woestijngebieden liggen in de hogedruk gordel. Een zone van dalende lucht, onderdeel van de Hadley cellen. Doordat de lucht vrijwel al het vocht is kwijtgeraakt stijgt de temperatuur van de lucht tijdens het dalen sneller dan volgens de temperatuurgradiënt bij het stijgen in de tropische zone. Vergelijk het met een föhn effect. Aan de grond stroomt de lucht terug naar de tropen, waar door verdamping aan de grond weer wat afkoeling plaatsvindt. Daardoor zijn de woestijngebieden warmer dan de tropen.
“Gemiddelde luchtvochtigheid lag toen rond 30% terwijl die normaal rond 70% ligt Op basis van de AGW-theorie zou je mogen verwachten dat de temperaturen bij een luchtvochtigheid van 70% hoger uitkomen. ”
Dat is wel heel simpel gedacht. Ten eerste: die percentages gaan over de relatieve luchtvochtigheid, niet over de absolute hoeveelheid waterdamp in de lucht. Warme lucht heeft bij een zelfde hoeveelheid waterdamp een lagere relatieve luchtvochtigheid dan koude lucht. Vochtige lucht wordt (al of niet indirect) aangevoerd vanaf de oceaan. Daar is het ’s zomers een stuk koeler dan op het continent. Op het continent viel niet meer zo veel te verdampen na een maandenlange blikkade van hogedrukgebieden.
Chris. Het gaat er niet om dat er broeikasgassen zijn, maar de bewering dat CO2 een versterkende werking is geheel niet bewezen. Zonder die versterkende werking is er geen invloed op eventuele opwarming van het globale klimaat.
Theo
Dat het koeler is in het oerwoud komt door de enorme verdamping door toedoen van de vegetatie. Die verdamping is één van de mechanismen die er voor zorgt dat het water in de vaten naar de bladeren in de kruin wordt getransporteerd om vervolgens ook samen met de meegevoerde mineralen en het CO2 uit de lucht de fotosynthese plaats te laten vinden waarmee de bouw van de cellen wordt gegarandeerd. Voor verdamping is warmte nodig die onttrokken wordt aan o.a. het bos. Daarom is een boom een betere parasol dan een “echte”.
@Peter, ja dat is me bekend, verdamping geeft altijd verkoeling.
Maar waar ik op doel, is als je foto’s bekijkt in de ochtend van het regenwoud dan zie je daar altijd een dikke hoeveelheid nevel over hangen dat je de bomen niet meer kunt zien.
En als de zon dan goed doorkomt verdampt dit weer helemaal.
Maar als die deken in de nacht blijft hangen houd die toch ook warmte vast?
Theo
Eens.
Grappig Chris,
Je bent nu ongeveer 100 reacties verder.
Nog steeds geen antwoord op je vragen.
Die ga je ook niet krijgen van onze alarmisten.
Leejoo
Het blijft bij het recyclen van de bekende antwoorden. Het lijkt wel een mantra. Een gebedsmolentje van de tibetanen geeft minder werk. Je hoeft het alleen maar te draaien. Kun je ook een windmolen voor gebruiken. Weer een probleem opgelost.
Kijk maar uit dat je zelf niet doordraait, Peter van Beurden.
Wat te doen als de toename van het co2 gehalte in de atmosfeer niet te beteugelen is.?
Want dat is de werkelijkheid , ondanks allerlei klimaat conferenties.
Er is o.a. afgesproken dat de grootste uitstoter door mag groeien tot 2030 om de
economie te bevorderen.
Ontwikkelings landen willen ook hun deel van de kaneelstok.
Wat te doen? EEN Nederlander op 600 wereldburgers.
j.e.reinders
Relativeren is ook een kunst.
Klimaatverandering gaat over de dynamica van een groot systeem met vele terugkoppelingen, niet-lineairiteiten, tijdvertragingen en zeer veel verschillende processen. Het is vergelijkbaar met systemen zoals in de economie en de biologie. Voor al die systemen bestaan tot nu toe maar heel bescheiden mathematische modellen die in de vorm van discrete wiskunde een redelijk beeld geven van de werking.
Om toch te voldoen aan de vraag naar een toekomstverwachting wordt geavanceerde statistiek gebruikt waarvoor tot grote verwarring ook het begrip model wordt gebruikt. Een andere belangrijke rede om tijdreeksachtige statistiek te gebruiken is het feit dat de beschikbare data meestal historisch en niet herhaalbaar zijn.
De resultaten van dit soort statistiek zijn bijna altijd uiterst glibberig. De onzekerheid in de voorspellingen uit dit soort statistische modellen leiden dan ook bijna altijd tot discussies in de vorm van “kan niet waar zijn” want “dit blijft toenemen”, “het komt steeds meer voor”, “in deze grafiek is duidelijk te zien”, “deze daling wordt veroorzaakt door”, “er is geen rekening gehouden met”. Dikwijls ontstaat er een soort consensus rond een bepaald statistisch resultaat dat niets te maken heeft met de werking van een systeem.
En dat zien we ook hier weer gebeuren.
Conclusie: een discussie over klimaatverandering zonder een redelijk goede procesbeschrijving en alleengebruik van statistiek zal blijven rondtollen in “niet waar”, ”wel waar” en is in feite de ene religieuze beleving tegen het andere geloof.
Daarom is het afwachten tot iemand of iets wel een bruikbare wiskundige beschrijving van de klimaatdynamica weet te produceren en daarmee veel van de verschijnselen, waarover nu iedereen ruzie maakt, kunnen verklaren. Tot die tijd zijn discussies zoals hier gevoerd vruchteloos.
Dat proberen de klimatologen al zo’n 30 jaar want dat is de basis voor de GCM’s (Global Circulation Models). Dat ze daar nog steeds niet uitkomen mag blijken uit de grote spreiding van de uitkomsten. De klimaatdynamica is dermate ingewikkeld en onzeker (chaotisch!) dat het vinden van een bruikbare wiskundige beschrijving altijd een illusie zal blijven.
En dus Chris, wat concludeer je daaruit? Dat we gewoon op deze voet door kunnen gaan met CO2 uitstoot? Want het bijgaande gevolg voor de globale temperatuur kan men niet modelleren, nu niet, nooit, en dus bestaat er geen AGW?
Ik trek daar geen conclusie uit, het is gewoon een constatering.
In de biologie is het met veel inspanning gelukt om voor een paar systemen een redelijk goed wiskundig model te produceren. Er is dus ook voor de klimatologen nog hoop.
Voor men in de discussie een verbale verklaring gaat bedenken voor allerlei grafieken en processen van dit soort systemen is het inderdaad heel zinvol eerst dit https://en.wikipedia.org/wiki/General_circulation_model eens goed te lezen.
Daarna zullen er nog veel overblijven met verhalen zoals “kan niet waar zijn” want “dit blijft toenemen”, “het komt steeds meer voor”, “in deze grafiek is duidelijk te zien”, “deze daling wordt veroorzaakt door”.
Chris, een constatering. Ok. Kunnen we op basis van jouw constatering onbeperkt CO2 in de atmosfeer pompen? Omdat we, volgens jou, de impact daarvan op de globale temperatuur en atmosferische processen nu niet en waarschijnlijk nooit exact kunnen inschatten?
Volgens mij snap je het nu, Ronald. Chris Schoneveld heeft het boven al reeds aan je uitgelegd.
Scheffer, ik denk eerder dat Chris nu wegloopt van een, voor hem, ongemakkelijke waarheid.
Chris ontkent AGW namelijk niet, hij vindt zichzelf een luke-warmer, maar vervolgens vraagt hij wel om bewijs van AGW om zijn gelijk bevestigd te zien.
Chris is dus tegen onbeperkte uitstoot van CO2, maar zou voor joker staan dat hier te melden.
Chris is minder uitgesproken dan ondergetekende. Ik ben overtuigd dat CO2 NIET een probleem is, ook niet voor de wereld, het is een klimaatbalansmiddel op een langere tijdschaal.
Het opraken van fossiele grondstoffen is wel een probleem, daar moeten we zuinig op gaan worden, en het slopen van bossen en oerwouden (biomassa) “om het klimaat te redden” is krankjorum.
Wind- en zonne-energie gaan het klimaat echt niet redden, ze besparen geen CO2!
Verder zijn door (nieuwe) kernenergie aangedreven elektriciteitscentrales en nieuwe hoogwaardige energiesystemen de enige rationele oplossing oplossing als we bovendien nog van het gas af moeten (wat een losse flodder van Wiebes).
Gekweekte bangheid voor kernenergie en voor kernafval was / is ideologische dogmatische doelstellingen van onwetenschappelijke milieuclubs met machtsdoelstellingen en die ideologische dogmatische doelstellingen zijn zeer achterhaald.
Lees het artikel over stralingshormese: met 100 millisievert per jaar kan een mens zonder kanker ook 100 jaar oud worden zoals in gebieden met een natuurlijke bodemstraling.
Wiki: Hormese of hormesis (Grieks: ‘prikkeling’) is in de toxicologie het fenomeen dat een stof die in hoge dosis schadelijk is voor een organisme, bij lage dosis positieve effecten kan hebben.
https://groene-rekenkamer.nl/stralingshormese/
Later we zou gouw als het politiek mogelijk is R&D naar nieuwe kernenergie systemen subsidiëren.
Ik ben het helemaal eens met de beschrijving van Bart voor de Hadley-cel. Dat bevestigt nog maar eens dat gebrek aan vocht ervoor zorgt dat de temperaturen sneller oplopen, bij gebrek aan verdamping.
In het tropisch bos zal door de nachtelijke nevels het verlies van warmte zeker beperkt worden. Veel verschil tussen dag en nacht is er dan ook niet. Maar overdag als die zon begint te branden zorgt vocht door verdamping alleen maar voor verkoeling. Zonder verdamping zou de temperatuur makkelijk kunnen oplopen tot 100 graden Celsius. Er is dus een sterke negatieve feedback van de waterdamp.
@Aad dat is nu net wat ik bedoel, dus mijn beredenering zit redelijk goed in elkaar.
Bedankt :—)
“Er is dus een sterke negatieve feedback van de waterdamp”
Verdamping levert een negatieve feedback van de temperatuur ter plekke. Bij verdamping wordt warmte omgezet in latente warmte, opgeslagen in de waterdamp. Deze komt elders weer vrij. Extra waterdamp geeft extra convectie en extra kracht aan de luchtcirculatie. Alle bewegingsenergie van de lucht wordt uiteindelijk weer warmte. Ook het föhn effect van de dalende lucht in de hogedruk gordels wordt hierdoor versterkt, waardoor het in de woestijnen nog verder kan opwarmen.
Lastiger te kwantificeren: extra waterdamp geeft extra wolkenvorming, dus meer weerkaatsing van zonlicht. Ook een negatieve feedback. Hoe dit zich verhoudt tot de bijdrage van waterdamp als broeikasgas, dat is de vraag.
Je kunt je ook afvragen hoe het kan dat de concentratie waterdamp zichzelf niet versterkt door feedbacks. Maar kennelijk zit daar een rem op. Op een ogenblik gaat de negatieve feedback van de wolkenvorming overheersen over de positieve feedback van H2O als broeikasgas. In aanwezigheid van meer CO2 wordt het evenwicht op een ander moment bereikt.
De Brexit party knalt naar 34% in de laatste EU verkiezing peiling, met op plek 2 labour met 16%, en daarna de conservatives met 10%
Als dit de uitslag wordt kan de Brexit party ongeveer de helft van de zetels verkrijgen door het meerdere kiesdistrict systeem en d’hondt systeem voor verdeling van rest zetels.
https://twitter.com/EuropeElects/status/1127719787642138630
Het is hier doodstil in de media, ze hopen natuurlijk op een lage opkomst, daarom vertelde leugenaar Rutte al dat de EU verkiezingen helemaal niet zo belangrijk zijn.
FvD staat trouwens vol bovenaan in onze peilingen, dat ze zo stil zijn heeft dus een reden. Angst!
Hoorde net nog dat de zorgpremie weer omhoog moet.
Ze denken dat we onuitputtelijke bronnen met geld hebben.
Ze kijken ieder jaar hoeveel spaargeld de burger heeft uitstaan.
Conclusie ze hebben te veel.
Het Brexitprobleem is veroorzaakt door de “one man, one vote” bij het referendum en de “majority vote” bij het districtenstelsel.
En dan de loze belofte om de uitslag van het referendum uit te voeren ;-)
Als je kijkt hoe hoog luchtstromen van de stille Oceaan tegen het Andesgbergte blaast en een speciaal zweefvliegtuig naar een hoogte van 19 kilometer kan stuwen, en daar weer enorm afkoelen, word dit ook in klimaat modellen geprogrammeerd?
https://www.luchtvaartnieuws.nl/nieuws/categorie/18/technologie/nieuw-hoogterecord-zweefvliegtuig-op-19000-meter
.ronald 15.34…inderdaad ronald…zolang niet bewezen is dat chinees/indisch eten slecht voor t klimaat is eet ik graag iedere week mn favoriete portie babi pangang of tjaptjoi… niks mis mee..toch?..wat n kulvraag..eet smakelijk..mvg..bart.
Tja, het is ook een religie om het eten van vlees afkeuringswaardig te vinden.
Linkse rakkers hadden genoeg van christelijke goeroes en zochten hun heil in India.
Lekker zootje daar met het in stand houden van de pariakaste; typisch links verheffend zal ik maar zeggen ;-)
Boels, dat waren de Beatles.
Chris,
Dit artikel sluit naadloos aan bij de discussie van gisteren en die startte met een vraag van Ronald en de daarop gegeven antwoorden.
De overigens goede vraag was:
“De vraag is dus aan welke kwantificeerbare criteria moet worden voldaan, opdat jij [ hier de lezer] voldoende overtuigd bent dat AGW (menselijke invloed dus) wel degelijk een substantiële bijdrage levert aan de huidige opwarming en dat er maatregelen nodig zijn om verdere opwarming, t.g.v. AGW, in te dammen.”
Jammer dat deze link niet even werd aangegeven in dit nieuwe artikel.
Mvg,
Frans
Ja gek hè, Frans, dat die vraag altijd onbeantwoord blijft. Chris zelf was de enige die wél een poging waagde, maar dat viel nauwelijks serieus te nemen. Maar goed, hij probeerde het tenminste. De rest is niet in staat zelf na te denken.
Duitsers verwerpen co2 belasting plannen. 61% is tegen die plannen, zelfs als dan andere belasting wat omlaag gaan, slechts 35% is voor.
https://twitter.com/JunkScience/status/1127923268277743616
Geachte heer Labohm,
Te vergeefs tracht ik via contact u te bereiken. Ik wil , misschien overbodig, uw aandacht vestigen op het ” Thunderbolt Project” van Wallace Thornhill. Zij propageren het paradigma van het ” Electric Univers” on ageren fel tegen AGW en Setteld Science. Als u zich hier in kunt vinden, is het wellicht wenselijk om er een discussie over te starten.
Vriendelijke groet, Douwe.
Erik,
Je schrijft: ‘Tevergeefs tracht ik via contact u te bereiken.’
Hoe zo? Ik ben toch goed bereikbaar?
Ik heb even op internet gekeken naar het ‘Thunderbolt project’. Het leek mij nogal ver verwijderd van de focus van Climategate.nl. Mijn eerste indruk is voorts dat de wetenschappelijke methode bij dit project geen prominente plaats inneemt. M.a.w. het lijkt mij niet geschikt als thema voor Climategate.nl
Na verzenden blijft de melding ,” privacybeleid on aangevinkt, dus niet verzonden!
Erik,
Geen idee hoe dat komt. Maar je hebt mijn reactie reeds via deze weg.
Het wetenschappelijke van EU vindt u in het ” Safire project” . Zij tonen aan dat de Zon en het bijbehorende electro magnetische energie systeem het klimaat op Aarde bepaald. Derhalve verzoek ik u deze ontwikkeling iets meer aandacht te geven. Het heeft mij duidelijk gemaakt dat AWG een uiterst arrogante veronderstelling is en dat de klimaatverandering niets met de Mens van doen heeft.
Eigenaardige ‘bewijzen’ worden gegeven om ons sceptici te overtuigen. Laten we allereerst vaststellen dat de bekende heren pleitbezorgers voor de CAGW-hypothese -die nu opeens AGW-hypothese heet- niet met het bewijs komen waar de schrijver van dit artikel om vroeg. In plaats hiervan zien wij een doorzichtige poging deze materie te ontwijken door de bewijslast om te draaien. Gebruikelijke tactiek in occulte kringen. Voorts worden de begrippen theorie en hypothese weer eens misleidend gebruikt. Vreemd genoeg is nu opeens het begrip theorie zwakker dan hypothese dan andersom zoals eerder gesuggereerd. Terecht wijst Chris er maar weer eens op dat theorie een stelsel van experimenteel bevestigde hypothesen is. Denk aan de evolutietheorie. Kortom, de auteur stelt een vraag die dus niet beantwoord is, slechts omzeild en dan nog onhandig ook. Wat rest is dus een adoratie voor de nep 97%-consensus en M. Mann met diens fiasco van de hockeystickgrafiek. Des te meer reden om de genoemde pleitbezorgers niet serieus te nemen.
Chris, zo richting het eind van de dag lijkt het mij een goed moment dat je jouw initiatief probeert samen te vatten.
1. Kun je de argumenten van de AGW aanhangers samenvatten?
2. Kun je aangeven waar je de zwakheden ziet in hun analyses?
3. Welke aanbevelingen stel je voor om deze zwakheden verder te bestuderen.
Desnoods wijt je hier een artikeltje aan dat je (over)morgen plaatst.
Ronald,
Zo’n samenvatting lijkt me nou een leuk project voor jou. Een voor de verandering positieve bijdrage van jouw kant zal Hans zeker op prijs zou stellen.
Ik vind dat ik me voldoende heb uitgesloofd vandaag. “The ball is in your court”
Chris
Chris, jij hebt de zaak vanmorgen aangezwengeld met een artikeltje en velen hebben daaraan mee gedaan. Het is jouw initiatief, jouw projectje. Dan is het ook niet meer dan logisch dat de projectleider zijn dank betuigt middels schrijven van het eindverslag. Dan blijkt ook direct of je de argumenten van de AGW-aanhangers, daar waar je om vroeg, hebt begrepen.
Het lijkt me sowieso goed iets tastbaars over te houden aan deze discussie om daarnaar te kunnen verwijzen. Zo niet dan komen de komende weken exact dezelfde reacties in iets andere vorm steeds weer binnendruppelen en hebben we vandaag niet meer bereikt dan elkaar bezighouden. Ik ga ervan uit dat jouw ambitie met dit initiatief verder reikt dan dat.
nou, ik heb de reacties even doorgenomen , maar nog geen spoor van bewijs . Vorige week bracht ik weer’s een bezoekje aan het Boerhave museum in leiden. Buiten op de muur staat daar de formule geschreven van Enstein die het het bewijs leverde van zij stelling dat licht wordt afgebogen. IN de prachtige documentaire over hem en zijn leven die onlangs werd uitgezonden wordt daarover verteld . Hoe het eerste expiriment op de Krim mislukte omdat de oorlog net was uitgebroken en ze moesten vluchten , maar later alsnog in Zuid Afrika het bewijs werd geleverd . Einstein werd verguisd in zijn tijd; de Nobel prijs werd hem in eerste instantie onthouden omdat de zittende macht hem niet pruimde ; gelijk nu bepaalde wetenschappers worden uitgesloten, maar werd gerehabiliteerd en daarna onbetwist de grootste wetenschapper die de aarde ooit had gekend. Belangrijke uitspraak ; als je iets niet simpel kunt uitleggen , snap je het niet ‘ Newton en vele wetenschappers ondergingen hetzelfde lot . Het mechanisme is telkens hetzelfde; het esthablisment blijft tegenwerken, totdat ze hun gelijk moeten erkennen. Het begon met Galilei die de stelling van Copernicus , met gevaar voor het leven , succesvol overbracht op de kerkleiders die niet langer konden ontkennen dat de aarde werkelijk draait om onze zon, waarvan de energie komt die het leven op aarde mogelijk maakt en waarin CO2 de hoofdrol speelt als counterpart van 02 in het proces waarbij het RIJK der Plantae de zuurstof levert voor de dieren in het Rijk der Animalia en weer terug in een machtige kringloop. Lineaus .
Onlang keek ik de film ‘longitude’ over vader Harrison en zijn zoon die kapot werden gemaakt en pas erkenning kregen ten koste van vele doden op zee. Omdat ze niet konden winnen van de ‘wetenschappers. ’toen, die de wijsheid in pacht hadden en waarnaar de politieke leiders wensten te luisteren . Alan Thuring was ook geen ‘wetenschapper’ , maar redde duizenden levens door het kraken van de Enigma code . Als dank werd hij chemisch gecastreerd door de overheid en pleegde hij uiteindelijk zelfmoord . Pas onlangs werd hij gerehabiliteerd . Ziehier de rode draad doorheen de tijd bij de bejegening van niet welgevallige wetenschappers, gecontinueerd nu bij het leveren van een bewijs voor de hypothese dat de aarde zou opwarmen agv menselijk handelen. Zonder die bewijzen, zoals geleverd door Archimedes, Copernicus, Pythagoras, Einstein en vele andere wetenschappers , spinnen de kwakzalvers garen .
ze t’m op met leveren van dat bewijs . Dan stoppen we morgen met het verbranden van fossielel brandstoffen en bossen vooral met z’n allen, want dan zal de schrik er pas echt goed inzitten. Reken maar. Dan dus vooral heel erg snel stoppen met bouwen van windmolens, zonneparken, mega houtkachels en alle installaties die fossiele brandstoffen sneller opsouperen dan ooit in de geschiedenis en de CO 2 uitstoot de pan uit doet jagen. Wat een weelde zou dat zijn . Als dat bewijs geleverd zou worden .
Je snapt het nog altijd niet, Bert. Het 100% bewijs dat jij verlangt is er niet en komt er ook niet. Nooit!
En wat betekent die conclusie voor jou? Kunnen we nu onbeperkt CO2 uitstoten?
Ja. Eigenlijk wel.
https://www.climategate.nl/2019/05/82016/comment-page-2/#comment-2252307
CO2 is niet de reden van opwarming [of afkoeling]
.of chinees/indisch eten?…mvg..bart.
doorgaan maar met de energietransitie Ronald . Op basis van aannames waarvan je nooit zeker zult weten of ze werken dus, zoals je stelt . Behalve dan dat die energietransitie zelf alleen maar kan zorgen en zorgt voor een exponentiele groei van het gebruik van branstoffen. Zoals voorgesteld met ‘hernieuwbare’ brandstoffen die fossiel moeten vervangen, maar meer uitstoot genereren dan de fossiele en waardoor de aarde wodt ontdaan van haar natuurlijke bronnen op termijn, want de aanwas is kleiner dan het gebruik . Dan is het middel erger dan de kwaal . toch . Om dat te snappen hoef je niet eens gestudeerd te hebben .
Merkwaardig verhaal Bert. Je stelt een energietransitie voor waarvan je alleen maar nadelen kunt opnoemen. Als je AGW ontkent kunnen we wat jouw betreft toch gewoon doorgaan met CO2 de atmosfeer inpompen, zonder invoering van welke vorm vorm van energietransitie dan ook? De hele kerncentrale/thoriumreactor discussie hoeven we dan ook niet te voeren.
Wat een heerlijk idee. We kunnen het niet bewijzen dus het bestaat niet.
Beste Ronald. Consolideren en/of sturen op efficiency verbetering en andere maatregelen nemen had werkelijk de CO2 uitstoot kunnen verminderen tov de nulmeting .; de energietransitie daarentegen zorgt logischerwijs voor een exponentiele stijging van brandstofverbruik en grondstoffen en natuurlijk de CO2 uitstoot. . Ik neem aan dat je toch met me eens bent dat het bouwen van al die windmolens en zonneparken met zeer slechte efficienty, bovenop het bestaande machinepark , de netverzwaringen , de fabrieken voor de productie van waterstof , infrastructuur , de nieuwe machines, extra schepen , het transp[ort van houtsnippers , de bouw van mega kachels , de bouw van warmtenetwerken over 100 km -Rotterdam /Leiden -en dan uiteindelijk de recycling van wieken van windmolens en opruimen van al die zooi, miljarden zonnepanelen ,en last but not least , de 100den miljarden kilometers die adviseurs en bedrijven extra maken tov de nulmeting om een en ander te ontwikkelen, bouwen en verkopen enz enz, uiteindelijk meer CO2 uitstoot oplevert tov een nulmeting dan simpelweg zuiniger an doen. Zoiets as mensen moeten doen als ze in de bijstand belanden. De tragiek van de groene revolutie en haar aanhangers is nu juist dat ze precies het omgekeerde bewerkstelligen dan werd beoogd . De reageerder alhier die zijn zorgen uitspreekt over het lot van zijn klein- kinderen zal bedrogen uitkomen. Tegen de tijd dat die groot zijn zullen de bedrijven de aarde kaalgeschoren en uitgeput hebben als de groene politiek straks hen carte blanche zal geven met de klimaatwet . Te hopen is dat de Eerste Kamer die alsnog zal tegenhouden op 21 mei as. Je ziet hoe we hier elkaar teffen in het eindtijd denken . alleen gaat jouw scenario , dat van de alarmisten ietwat sneller dan dat van de sceptici . Het kan verkeren .
Bert, je hebt gelijk dat in eerste instantie (CO2) geïnvesteerd moet worden om zonnepalen windmolens, etc. te bouwen. Maar naarmate hun aantallen toenemen kan hun stroomopbrengst weer gebruikt worden om nieuwe broertjes en zusjes te bouwen, etc. Tegelijkertijd kan daarmee de oude fossiele stroomleverantie stapje voor stapje worden afgebouwd.
Je denk teveel in doemscenario’s Bert, te weinig in kansen. Het hoeft morgen niet klaar te zijn. We hebben 30 jaar de tijd. Het is gewoon één groot experiment, zoals het leven zelf. Onderweg kan er altijd bijgestuurd worden. Zie het als een mooie uitdaging. De Middeleeuwen liggen achter ons, niemand heeft er belang bij daarnaar terug te keren, dus dat gebeurt ook niet.
Bert
Inderdaad. Er is geen mensgemaakte verwarming.
http://breadonthewater.co.za/henrys-climate/
Hahaha het wordt steeds gekker hier. Dit is toch werkelijk idioot dit! De echte wetenschappers zijn het er allang over eens dat het klimaat verandert door toedoen van de mens ( eigenlijk gewoon de natuur, het enige wat de mens doet is fossiele brandstof in de fik steken). Maar nee, dat is allemaal onzin. Nee, we gaan nu de klimaatalarmisten vragen om het te bewijzen. Werkelijk waar, wat is dit voor een onzin zeg! Kom op nou
@Herman. Beetje onnozel van je he? De “echte” wetenschappers. Bestaan er dan onechte?
Deze echte wetenschappers- volgens jou- hebben nog geen millimeter bewijs geleverd dat de aarde opwarmt door toedoen van de mens. Alles berust op veronderstellingen en aannames. En,…haha…computermodellen. Man laat me niet lachen. Ik wacht nog steeds op falsificatie van de veronderstelling, aannames en of theorie.
Maar je ziet toch zelf ook dat dit volslagen idioot is? Je kan het dan toch ook net zo goed omdraaien. Bewijs maar dat het niet door de mens komt. Die klimaatsceptici zijn precies als die godsdienstwaanzinnigen, die vragen aan wetenschappers om de evolutie te bewijzen. Denk na man, denk na! Die domheid is nog het meest ergelijke hier.
@Herman. Bewijs eens dat het door de mens komt.
Deze stelling is hetzelfde als: Bewijs maar dat GOD bestaat. Bewijs maar dat HIJ niet bestaat. Ik denk dat beiden niet te bewijzen zijn. Wetenschappelijk bezien.
.herman…welke experimenten met daarin alle variabelen die bij deze hyporhese een rol kunnen spelen hebben je overtuigd?..en graag vertellen in bewoordingen die leken als ik ook kunnen begrijpen…mvg…bart..
Jij bent wel erg laat wakker vandaag….
Herman, jouw zienswijze is als volgt: De echte wetenschappers staan voor 100% achter de AGW- consensus. Zij die er niet echter staan, of kritisch, dan wel sceptisch zijn, zijn geen echte wetenschappers, maar querulanten.
Voor de rest ben ik als ‘AGW- scepticus’ het wel met je eens.
.hypothese…sorry….mvg..bart
Ik kan wel een vuurtje stoken (voor barbecue) en dan houd ik er een thermometer boven en dan zie ik dat de temperatuur toeneemt boven het vuur. Mens gemaakte warmte! Inderdaad. Zodoende dacht ik dat ik makkelijk kon bewijzen dat mens gemaakte echt bestaat:
Bij ons hier in de winter maanden hebben we geen regen maar het word wel fris met vorst in de nacht en ochtend en er worden veel vuurtjes gestookt om warm te blijven. In de ochtend hangt er dan een een bruine damp van (veel?) verbrand ‘groenhuisgas’. Ik deed dus mijn eerste statistische analyse om te kijken hoeveel het warmer is geworden over de laatste 40 jaar hier, in ZA, in de winter maanden van Junie tot September.
Ik was zo verbaast toen ik vond dat de minimum temperaturen hier zijn gedaald in de winter gedurende de laatste 40 jaar….Ik dacht eerst dat CO2 de aarde verkoelt [omdat het natuurlijk ook absorpties heeft in het emissie spektrum van de zon]
Eigenaardig he?
Theoretisch is er dus wel mensgemaakte warmte maar het is zo weinig vergeleken met de natuurlijke factoren dat het onmeetbaar klein is.
Nou, ik heb het al gezien. De dames Janos gaan niet leveren. Kan ook niet.
Soms word ik wel eens kirrend van plezier wakker. Droomde ik dat we twee aardes hadden.
Planeet A en B. … en dat Henk, Janos en zo in zo’n ruimte Tesla naar B waren afgereisd om effekes bewijs AGW te produceren.
Maar als ik de slaap uit m’n ogen wrijf en de ijskoude lentebries me weer diep onder de wol jaagt, realiseer ik me dat we toch maar één aarde hebben. En dat is dubbel ruk, want nou proberen de Janosoïden hun experiment op levende mensen en zo.
Mensproeven; ben ik tegen.
Ondertussen blokkeren de vriendjes van Herman Wijffels een door hem met Rabogoud volgepropte varkensboerderij. Herman werd pas op latere leeftijd met de helm op geboren.
P.p.s. Met drie studentjes carbonvrije klimaatecologie in de pijplijn meldt Jesse Klaver zich als tegenstander van het leenstelsel.
Nieuwe research paper van de University of Chicago heeft 29 renewable energy overheid dictaten onder de loep genomen.
Conclusie: De kosten zijn gigantisch, zelfs veel meer dan de theoretische toekomstige kosten vanuit het “probleem”. Vergelijkbaar met een prijsverhoging van de olieprijs per vat van $54.60 tot $193.20 …de olieprijs crisis gevolgen t/m 1981 op sterioiden
En co2 vermindering via de maatregelen is gering, het verhelpt niet het theoretische “probleem”
https://junkscience.com/2019/05/study-state-wind-solar-mandates-are-a-costly-failure/
Mumsel
Het was al een tijd geleden maar ik herinner het mij nog goed.
Tijdens het fietsen in het bos en langs de heide in Hilversum zag ik een wat slungelige man rennen met een soort van visnet in de hand. Tijdens het rennen maakte hij met net bewegingen alsof hij iets uit de lucht probeerde te vangen. Nu ben ik niet echt nieuwsgierig en fietste door. Toen ik in mijn rondje de man weer zag dacht ik ik moet het nu weten en ik sprak hem aan.
Dag meneer waar bent u naar op zoek? Hallo wielrenner (?) ik probeer een mumsel te vangen. Nu is mijn kennis van de levende natuur als Amsterdammer beperkt en ik had ook nooit van dat beest gehoord. Oh en hoe ziet dat beest er dan uit? Nu meneer de wielrenner ( ik was gepromoveerd tot meneer) als ik dat wist zou ik het u vertellen maar tot nu toe heb ik er nog nooit een gevangen. De man leek ofschoon wat raar met dat vangnet toch serieus. Maar als u niet weet hoe die mumsel er uit ziet waarvan weet u dan dat het bestaat? O zei de man u bent de zoveelste ongelovige die blijkbaar weet dat dit beestje niet bestaat. Nu meneer de wielrenner zolang u niet kunt bewijzen dat de mumsel niet bestaat blijf ik er wel in geloven en met een bijna triomfantelijke blik ging hij weer verder met zijn vangnet.
De fietstocht terug naar huis liet dit voorval mij niet meer los.
Deze herinnering speelt nu weer op nu van sceptici steeds wordt gevraagd te bewijzen dat de AGW mumsel niet bestaat.
Over die man langs de heide denk ik terug, die heeft met mij gewoon een goede grap uitgehaald en daar trap ik niet meer in.
Frans
Hoe kan dat nou?
Vanmiddag was ik aan de wandel in natuurpark de olle brullert, word ik plots staande gehouden door een eeuwenoude eik.
In de bast stond in Gotische letters de volgende tekst gesneden: “Afkoeling is slecht voor onze footprint carbonius. Afz. Janos”
Dat kan toch nooit dezelfde zijn?
Beste Chris,
(Tussen haakjes, ben je de van huis uit onderzoeker geoloog die wel eens als referee aan mijn publicaties bijdragen heeft geleverd of de docent Engels aan de Leidse universiteit die mijn Engelse teksten corrigeerde, met overigens ook een gezond begrip voor de controverses die momenteel leven over AGW. In het eerste geval zou ik een heel ander betoog van je verwachten dan je vandaag afsteekt. )
Ter zake. Naar mijn mening leidt een discussie tussen alarmisten en sceptici met het vragen naar ‘bewijzen’ tot weinig, in het huidige stadium van onze kennis en inzicht waarbij veel vragen blijven rijzen hoe waarnemingen geïnterpreteerd kunnen worden.
Vandaag zijn weer twee literatuur referenties aangehaald die AGW zonden bewijzen en door een ander twee die het zouden afwijzen.
Het is een discussiestijl die ik niet kan waarderen. Steeds blijf ik me afvagen, wat beweegt de aanhaler om de interpretatie van een waarneming over te nemen en legt dan niet uit waarom wel of waarom niet hij deze accepteert. Sommige deelnemers aan de discussie nemen die moeite soms wel, maar helaas eindigt de dialoog te vaak in het maken van denigrerende of insinuerende opmerkingen over iemands kennis van zaken.
Bart Freeken geeft vandaag (14.35 uur) overigens wel een goede uitleg van zijn interpretatie van waarnemingen. Ik zou er op in moeten gaan maar ben nog niet klaar met het kwantitatief onderbouwen van de argumenten waarom waarschijnlijk de temperatuur regeling door de wolkvorming sterker is dan een 2*CO2 effect.
HennyP (20.30 uur) ik zit inderdaad op dit spoor van kwantitatieve vergelijking van effecten. 2*CO2 vermindert de IR uitstraling (dus afkoeling) van het oppervlak potentieel met 3 W/m2. Een wolk voor de zon verhindert al gauw de zonenergie die het oppervlak kan bereiken met 10-20 W/m2.
Ik ben de geoloog, mijn broer Kees (C.W. Schoneveld) is de Engelse literatuur wetenschapper. Wel allebei in Leiden afgestudeerd.
Ik probeer niet te vervallen in een discussiestijl van insinuaties en denigrerende opmerkingen. Het zijn meestal de antagonisten die zich daartoe verlagen.
Roy Spencer schreef eens dat 1% afname in lage bewolking de hele opwarming van laatste 50 jaar zou kunnen verklaren. Helaas is de waarnemingsnauwkeurigheid te laag om dat te kunnen meten. Bovendien schijnen satellieten moeite te hebben om onderscheid te maken tussen lage en hoge bewolking.