Een bijdrage van Fred Udo en Hugo Matthijssen.
TNO gaat de energietransitie krachtig vooruit helpen. Daarvoor brengen zij monografieën uit, waarvan wij er hier twee bespreken:
De titels zijn:
- Waterstof kan de energietransitie een boost geven: 7 kansen.
- Energie wordt goedkoper.
Hieronder de eerste pagina van de blik op de toekomstige waterstofeconomie:
Het is momenteel alle hens aan dek om de klimaatdoelen te halen. De energietransitie heeft echt nog een flinke boost nodig. Waterstof kan hier een belangrijke bijdrage aan leveren.
De inzet van waterstof maakt verregaande inpassing en benutting van wind- en zonne-energie mogelijk. Het zorgt op verschillende manieren voor meer flexibiliteit binnen het elektriciteitssysteem en het energiesysteem als geheel. ECN part of TNO richt zich daarom op verschillende innovaties in de waterstofketen.
Dat klinkt mooi, maar zij geven aan dat het minimaal 5 tot 10 jaar zal gaan duren om een bruikbare elektrolyser te ontwikkelen voor de productie van waterstof uit windstroom. Kijken we verder dan vinden wij in een bericht van 15 oktober 2018 het volgende:
‘Investeringen in vier TNO-laboratoria cruciaal voor energietransitie.’
Om de maatschappelijke opgave op energie- en klimaatgebied aan te gaan is dringend een impuls nodig in de hoogwaardige onderzoekinfrastructuur en testfaciliteiten. Dat geldt met name op de terreinen elektrochemische conversie van hernieuwbare elektriciteit, duurzame biobrandstoffen, warmte, en integratie van zonne-energie. Het ministerie EZK heeft daarom eerder in 2018 26 miljoen euro ter beschikking gesteld om de onderzoek infrastructuur van vier laboratoria van ECN part of TNO in Petten uit te breiden. Dit betreft een Electrochemical laboratorium, een Sustainable Biofuels Technology laboratorium, een Warmte laboratorium en een Solar Energy laboratorium. De provincie Noord-Holland stelt dit jaar nog 14 miljoen euro beschikbaar voor het Solar Energy laboratorium.
En vervolgens gaat TNO een toekomstbeeld schetsen.
1. Grootschalige inpassing van zonne- en windenergie mogelijk
Met toenemend variabel aanbod van energie uit wind en zon groeit in ons land de behoefte om duurzame energie op een goede manier op te slaan. “Met alleen batterijen lukt het niet om de seizoenverschillen op te vangen. Te duur en te weinig capaciteit”, weet Lennart van der Burg, business developer waterstof bij ECN part of TNO. “Naar verwachting wordt het binnen vijf tot tien jaar wel rendabel om een grote elektrolyser aan een offshore windmolenpark te koppelen. Zo’n apparaat gebruikt elektriciteit om water te splitsen in waterstof en zuurstof. Als je daar duurzame elektriciteit voor gebruikt, komt er bij deze productiemethode helemaal geen CO₂ vrij. Je krijgt dan dus echt groene waterstof.”
Om massaal groene waterstof te kunnen produceren, moeten de elektrolysers nog wel een flinke ontwikkeling doormaken. Om de belofte van waterstof waar te maken, moeten ze groter en robuuster worden. Ook moeten de kosten nog fors omlaag. En dat zijn precies de zaken waar ECN part of TNO samen met partners aan werkt. Zo wordt er volop onderzoek gedaan in het Faraday lab in Petten.
Het artikel is verder een beschrijving van de mogelijkheden van waterstof en daar is niets mis mee als we de beschikking zouden hebben over een onuitputtelijke bron van energie. Kennelijk gaat TNO daar vanuit omdat dit punt verder niet met cijfers wordt onderbouwd.
En deze cijfers daar gaat het om!
Maar een kwart van de in Nederland ingevoerde en gewonnen energiedragers wordt in ons land verbruikt. Een deel van de energiedragers wordt omgezet in andere energiedragers. Als eenheid wordt gebruikt de PetaJoule. 1PetaJoule (PJ) = 277,8 GWu
Het totale finale energiegebruik is 2410 PJ per jaar Dat is te beschouwen als een soort “netto” energiegebruik. Het primaire energiegebruik waarvan de omzettingsverliezen zijn afgetrokken. Zie hier.
Het artikel van TNO gaat over waterstofproductie uit stroom afkomstig van wind en zon. In 2017 leverde wind 34,7 PJ en het aandeel zonnestroom was 8.9 PJ. Samen 43,6 Pj en dat is 1,8% van het totale finale energiegebruik van 2410 PJ.
Anno 2017 is de bijdrage van windstroom aan het totale Nederlandse energieverbruik dus verwaarloosbaar en is de omzetting van windstroom in waterstof dus niet relevant.
Toch deed het CBS er juichend over. Zie hier.
Is waterstof in de toekomst wel belangrijk?
In 2030 moet er in Nederland ter land en ter zee minstens 20GW windvermogen opgesteld staan. Het Nederlandse stroomverbruik is gemiddeld 14GW, dus 20GW pieken zijn zonder buffers niet in te passen in het Nederlandse stroomnet.
In 2030 wordt er dan ruim 52000 GWh windstroom per jaar opgewekt bij een gemiddelde productiefactor van 30%. Dit is 189 PJ aan elektrische energie en het is 189/2410 = 7,8% van het netto jaarverbruik van energie.
Het rendement van de keten van stroom naar waterstof, de opslag daarvan en vervolgens weer naar stroom is ongeveer 34%.
Zetten wij alle windstroom om in waterstof, dan blijft er 0,34 x 189 PJ = 64 PJ aan bruikbare stroom over of 2,6% van het totale energieverbruik.
In het artikel ‘Waterstofeconomie’ (hier) wordt berekend, dat zelfs met een optimum mix van direct in het net voeden en van omzetten in waterstof de kosten astronomisch zijn en de opbrengsten minimaal. Het zou TNO sieren als zij deze berekening serieus zouden hebben genomen in plaats van vergezichten zonder cijfermatige onderbouwing te schetsen.
2. CO₂-neutraal rijden, ook voor lange afstanden n zwaar transport.
Waterstof tanken gebeurt nu op beperkte schaal, zowel voor personenwagens als voor zwaardere voertuigen die uitgerust zijn met een brandstofcel. Het grote voordeel: met een waterstofvoertuig heb je een eigen elektriciteitscentrale aan boord. In de brandstofcel vindt elektrochemische verbranding plaats van waterstof (H₂) met zuurstof (O2) uit de buitenlucht. Op die manier produceert de brandstofcel elektriciteit voor de aandrijving van de elektromotor. Dit proces is precies het omgekeerde van wat er bij elektrolyse gebeurt.
Wat een mooie omschrijving, alleen zijn de omzettingsverliezen en opslag verliezen niet meegenomen en krijg je op deze wijze hooguit 30% van de energie van het windpark op de weg.
En vervolgens moeten we volgens het artikel met dat beetje waterstof ook gaan vliegen, de bebouwde omgeving van energie voorzien en ook nog grondstof produceren voor de industrie.
Een andere bron van waterstofpromotie is Prof Ad van Wijk
Hij heeft een artikel geschreven ‘De waterstofeconomie van Noord Nederland’.
Over de productie schreef hij het volgende (zie blz. 13):
Met de implementatie van deze projecten, activiteiten en systemen tussen 2017 en 2030, zal er bij benadering jaarlijks 270.000 ton waterstof (38 Petajoule) geproduceerd worden in Noord-Nederland.” 160.000 ton via elektrolyse (windmolens), 100.000 ton biomassa vergisting en 10.000 MW waterstof uit de zongebieden.
Dat betekent dat we in 2030 38 PJ bruikbare waterstof kunnen produceren dat moet vervolgens weer omgezet worden in bruikbare energie zodat ongeveer 18 PJ beschikbaar komt. Bron hier.
Het is de moderne vorm van de nieuwe kleren van de keizer. Er gaan nu miljoenen richting start ups en daarbij wordt eerst gesproken over grijze waterstof geproduceerd uit aardgas waarbij ook CO2 vrij komt. Dat moet de tussenstap worden ’tot er genoeg groene waterstof beschikbaar komt’ en daar eindigt het sprookje.
Dit artikel is een technologisch topinstituut onwaardig. In dit artikel worden sprookjes verteld zonder enige onderbouwing alleen bedoeld om toekomstige subsidies veilig te stellen.
TNO schetst een toekomstbeeld van onze energievoorziening en zakt daarbij jammerlijk door het ijs.
Het tweede artikel van TNO heeft als titel: Energie wordt goedkoper. Het is een rapport van 17 pagina’s over de energietransitie, geschreven onder verantwoordelijkheid van TNO/ ECN.
De titel en de reputatie van deze instituten wekken hoge verwachtingen, want hier zal het bewijs geleverd worden, dat Baudet met zijn 1000 miljard er helemaal naast zit. Immers energie wordt goedkoper volgens de auteurs Faaij en vd Brink.
Het doel van het artikel wordt als volgt omschreven:
In deze paper zetten wij uiteen dat de kosten van de energietransitie positief zijn te beïnvloeden door doelgerichte innovatie en een goed gecoördineerde aanpak. Ook zijn er aanzienlijke baten voor de economie en voor de maatschappij van de energietransitie te verwachten die het totale kostenplaatje en de kosten- baten balans sterk beïnvloeden.
Dit taalgebruik wijst niet op een verhandeling over technologie, maar op een nietszeggende tekst van beleidsambtenaren.
De inleiding brengt ons niet veel verder:
Wat TNO betreft zou innovatie een veel prominentere plaats moeten krijgen in het energie- en klimaatbeleid. Gericht investeren in innovatie kan zowel de kosten van de energietransitie aanzienlijk reduceren, alsmede zorgen voor substantiële (macro-)economische en maatschappelijke baten.
Hier kan niemand tegen zijn, maar hoe denkt men dit te doen?
Dat zal dus in de volgende 4 hoofdstukken moeten worden duidelijk gemaakt.
Hoofdstuk l
Innovatie maakt de energietransitie aanzienlijk goedkoper.
Het hoofdstuk begint met de gebruikelijke misvatting door prijzen per kWh van intermitterende bronnen als zon en wind te vergelijken met de stroom uit klassieke centrales. Hiertegen dient de stelling te worden herhaald dat zelfs als zon- en windstroom gratis zijn, dan zijn de kosten voor de maatschappij hoger, dan van klassiek opgewekte elektriciteit.
Wat volgt is een typische beginnersfout:
Door de kostendaling van zonne- en windenergie vindt er dus een grote transformatie van de elektriciteitsvoorziening plaats.
Dit is onzin. Wanneer de subsidies stoppen, stopt de bouw van zon en wind installaties onmiddellijk. Zijn dit ingenieurs?
De volgende zin is niet veel beter:
Deze kostendalingen komen voort uit … ten eerste: grootschalige uitrol van zonne- en windparken waardoor productie en installatie goedkoper wordt, en ten tweede: innovatie dankzij consistent uitgevoerd fundamenteel en toegepast onderzoek.
De schaalfactor is zeker belangrijk, maar welk onderzoek wordt hier bedoeld?
De conclusie getrokken op kwalitatieve argumenten is, dat bij voortgaande kostendalingen de energietransitie 10% goedkoper wordt door lagere kosten van zon en wind. Had u dat verwacht?
Het gebruikelijke borstkloppen ontbreekt niet:
Nederland laat de wereld al langer zien goed te zijn in innovatie op het gebied van energie. Die lijn moeten we versterkt voortzetten en koppelen aan gericht beleid om de kosten van de energietransitie terug te brengen.
De acties die uit dit betoog worden gedestilleerd komen neer op een malicieuze interpretatie van het gebeier van kerkklokken:
Geef geld, geef geld, geef geld!
Hoofdstuk II
De energietransitie wordt goedkoper door gedegen analyses en een slimme integrale aanpak.
In de eerste alinea staat:
Een van de uitdagingen in de energietransitie is bijvoorbeeld het garanderen van leveringszekerheid van elektriciteit.
Deze Jip en Janneke taal is kenmerkend voor ambtenaren zonder technische opleiding, maar past slecht bij een TNO document.
De enige techniek die geprezen wordt om aanbod gestuurde stroom in vraaggestuurde stroom om te zetten is via waterstof. De eigenschappen van de waterstofcyclus worden grotendeels bepaald door chemie en thermodynamica, maar tot een bespreking of analyse komen de auteurs niet.
De woorden aanbodgestuurd en vraaggestuurd komen in de tekst trouwens niet voor.
Volgens de auteurs kunnen wij ongeveer 100 miljard besparen door coördinatie met omringende landen, maar hoe dit moet en hoe hoog de totale kosten zijn wordt niet vermeld.
Gezien de hoogte van de verzonnen besparing zal het totale bedrag vele honderden miljarden moeten bedragen.
De uitsmijter over biomassa is:
Optimale inzet van biomassa vergt dus ook overzicht en coördinatie in de tijd.
Over woningen:
De lagere energierekening compenseert de investeringskosten, terwijl het wooncomfort toeneemt.
Hier wordt voornamelijk energiebelasting bespaard, dus voor de samenleving levert dit niet veel op. Dit aspect wordt in het artikel niet behandeld.
De acties volgend uit hoofdstuk II zijn:
Bewaak de samenhang en stimuleer de samenwerking …
Stimuleer en onderhoud) een integrale kennisinfrastructuur op energiegebied …
Zorg dat de kennis over de energietransitie beschikbaar komt …
Waarom al deze aanbevelingen? Wij hebben meer dan 40 hoogleraren en bijbehorende werkgroepen wiens taak het is om deze punten uit te voeren inclusief het opleiden van jonge mensen in het groene energie geloof.
Hoofdstuk III
De energietransitie versterkt de Nederlandse economie
Recent eigen onderzoek geeft aan dat de energietransitie zo’n 40 a 70 duizend nieuwe banen kan opleveren.
Produceren al die nieuwe banen ook nog iets nuttigs? Het vervangen van een goed werkende energievoorziening door onproductieve zon en windspeeltjes helpt de economie naar de knoppen. Dit heette in de dertiger jaren werkverschaffing.
Verderop wordt een roze toekomst geschetst:
Met ruim beschikbare groene energie, de benodigde energie- transportinfrastructuur, een CO2-netwerk en duurzame biomassa-aanvoer is een nieuwe generatie industrie juist hier in staat broeikasgas neutraal te produceren, terwijl elders steeds hogere prijzen voor CO2 uitstoot en fossiele energie moeten worden betaald.
‘Elders’ is in dit geval: China. De Chinezen zorgen prima voor zichzelf en bouwen kolencentrales als dat beter uitkomt. CO2-heffing? Daar hebben zij nog nooit van gehoord.
De aanbevelingen na dit hoofdstuk:
– Zet in Nederland vooral in op innovatie die naast emissiereductie ook export- kansen en nieuwe banen biedt.
– Richt het innovatiebeleid niet alleen op het verduurzamen van de huidige CO2- uitstotende bedrijven, maar ook op het creëren van kansen voor nieuwe producten en diensten
– Zie de energietransitie en energie-innovatie niet als een kostenpost, maar als een investering in een sterke, toekomstbestendige economie.
Prima, maar dan op grond van een realistische kosten/baten analyse.
De EROI van zon en wind voorspelt weinig goeds voor de groene economie.
Hoofdstuk IV
De energietransitie draagt bij aan een gezonder en economisch stabieler Nederland.
Een goed doordachte en uitgevoerde energietransitie heeft veel positieve effecten op andere gebieden, zoals de luchtkwaliteit en hergebruik van grondstoffen.
De lucht in onze steden is nog nooit zo schoon geweest.
Een citaat uit dit hoofdstuk:
Daarom is het van belang onze energievoorziening te diversifiëren en minder afhankelijk te zijn van import van energie uit geopolitiek onstabiele regio’s.
De zeldzame aardmetalen nodig voor windturbines en zonnepanelen worden nu in China geproduceerd en mondjesmaat uitgevoerd.
De aanbevelingen op grond van deze analyse zijn:
– Verbind de energietransitie en energie-innovatie met andere maatschappelijke doelen.
– Zorg voor multidisciplinair onderzoek en een brede kennisbasis.
En al die 40 hoogleraren dan?
V. Conclusie van het artikel
De kosten van de energietransitie kunnen flink omlaag door slim te innoveren en de transitie doordacht aan te pakken. Bovendien leidt de energietransitie dan tot aanzienlijke baten, zowel in termen van nieuwe banen en export als in verhoogde gezondheid voor de burgers.
Wat doet het TNO als die kostenverlagingen bij nader inzien toch uitdraaien op torenhoge lasten? Dit pamflet geeft geen argument om de optimistische verwachting gewekt door de titel, waar te maken. Het niveau is gevestigde instituten als TNO en ECN onwaardig.
En weer zakt TNO door het ijs.
Energie wordt goedkoper?
Leest de ACM (Autoriteit Consument en Markt) mee?
Of de Consumentenbond en Kassa?
Het gaat om de “bezorgkosten” om welhaast “gratis” groene stroom te verbruiken.
Volgens de ANWB https://www.anwb.nl/vakantie/reisvoorbereiding/brandstofprijzen-europa
is de prijs van 1l E5 benzine het laagst in Rusland €0,62.
En het hoogst in NL €1,82.
Niemand haalt het in z’n hoofd om te gaan tanken in Rusland om dan km’s te maken in NL.
TNO is vervuild door ECN er onder te brengen.
Er wordt bedoeld dat het produceren van energie goedkoper wordt, en belasting op energie stijgt. Netto is de burger duurder uit. Ik noem dit de zaak belazeren.
Over ontbrekende sommetjes gesproken. In 2030 is in het klimaatakkoord afgesproken dat in het basispad 11,5 GW aan windenergie op zee wordt gerealiseerd en 49 TWh moet opleveren. Wind op land moet in 2020 35 TWh opleveren waarbij de technologiekeuze aan de lagere overheden is overgelaten en dus niet voorgesorteerd wordt op opstelcapaciteit maar opbrengst. Aldus het klimaatakkoord. Je kan er over debatteren of 35 GWh wind op land realistisch is gezien de vertragingen in de huidige plannen voor 6 GW wind op land capaciteit.
Gaan we daar aan rekenen dan zie je dat de capaciteitsfactor voor wind op zee 48,6 % is (48 TWh / 365 / 24 / 11,5 GW). Op zich geen raar getal omdat de nieuwe windparken op zee met een hoge ashoogte werken waardoor het gemiddeld harder waait en de capaciteitsfactor hoger is. Zelfs het relatief oude windpark gemini haalt een ontwerpcapaciteitsfactor van 49% met een relatief lage ashoogte van 95m en 4 MW turbines terwijl nieuwe parken op een ashoogte boven de 100m zitten met 10 MW turbines. Maar ik geef toe, die 49% lijkt aan de hoge kant. Cees Lepair gaat uit van een capaciteitsfactor van 42%.
In dit stuk wordt gemakshalve van een capaciteitsfactor van 30% uitgegegaan wat een overversimpeling is van wat in het klimaatakkoord staat. Alleen wind op zee zou al 48 TWh opleveren maar dit stuk komt op 52 TWh voor wind op zee en wind op land totaal. Het doel daarvan is om te laten zien hoe laag het aandeel hernieuwbaar is door gebruik te maken van een niet onderbouwde capaciteitsfactor.
Als dan de titel van het stuk “TNO zakt door het ijs, de sommetjes ontbreken” is en het begint met bovenstaand opzetje dan hoef ik eigenlijk niet verder te lezen.
Lees ik nog even verder dan wordt wederom een valse voorstelling van zaken gegeven door te doen dat alle windenergie in waterstof wordt omgezet om zo op 2,6% van het totale energieverbruik te komen. Dus eerst de windenergie te laag inschatten en dan alles omzetten.
Wat blijkt, de hele onderbouwing is gebaseerd op een ander climategate artikel van Fred Udo waar de nodige kritiek op was omdat het een oversimplificatie van de werkelijkheid is.
Nu de opzet van het stuk duidelijk is, foute sommetjes laten zien op basis van foute aannames, heeft het niet zo veel zin om alles te gaan becommentariëren dus hier laat ik het bij. Succes met de minkudos want het is natuurlijk not done om kritiek te leveren op de klimaatridders van climategate.
Dat spaart me de moeite om de hele lap recht van hugo te lezen
Wat wel positief is dat hij nu uit gaat van 2190 PJ een niet van 3390 PJ primair energie verbruik
Als het zo doorgaat hebben we over 25 jaar een inhoudelijk steekhoudend artikel op Climategate.nl!
Er zit vooruitgang in !
Marc
Ashoogte heeft niet zoveel effect op de levering op zee omdat de bewegende lucht daar weinig wordt afgeremd. De “winst wordt dan gehaald uit een grotere wiekcirkel.
In de praktijk is de levering van windenergie afhankelijk van de windsnelheid tot de 3e macht en dat betekent dat traag bewegende lucht met een massa van 1,2 kg per kubieke meter op zeeniveau nooit een grote hoeveelheid kinetische energie kan leveren.
Je kunt niet uitgaan van de door jouw genoemde cijfers ik zou dan ook graag wat onderbouwing daarvan zien.
Zeker nu Nasa aangeeft dat we al enige tijd in een negatieve NAO zijn terecht gekomen.
https://www.climategate.nl/2019/05/noordatlantische-oscillatie-bedreigt-verdienmodel-windindustrie/
Wat leverde wind in 2017 CBS geeft het volgende aan
De energie uit wind nam tegelijkertijd met 15 procent toe tot 35 PJ. Vooral door het plaatsen van 600 MW aan windmolens op zee in de tweede helft van 2016 kon het verbruik flink toenemen. Die windmolens draaiden in 2017 een vol jaar mee. In 2017 werden nauwelijks nieuwe windmolens bij geplaatst en bleef de totale windcapaciteit staan op 4200 MW.
4200 MW opgesteld windvermogen. Maar wat kun je daarmee? Wat draagt dat bij aan onze energievoorziening?
Windstroom: Zou je de opgestelde windcapaciteit in 2017 continu kunnen laten doordraaien en daarbij het opgestelde vermogen leveren dan zou dat 4200 MW x 24 x 365= 36792000 MWu opleveren. Een PJ komt overeen met 277.777,8 MegaWatt uur. Dat betekent dat het opgestelde vermogen x het aantal uren per jaar uitkomt op 36792000 : 277777,8 = 132,5 PJ.
Kijken we naar deze cijfers van het CBS dan blijkt dat alle windmolens opgesteld op het land en op zee samen totaal in 2017 slechts 34,7 PJ hebben geleverd en dat is inclusief het windpark Gemini.
De gemiddelde productiecapaciteit van alle molens in Nederland en op de Noordzee samen kwam daarmee op (34,7 : 132,5) x 100 = 26,1%. Dat is de productiefactor van alle windmolens samen zowel op zee als op het land.
In 2017 leverden alle molens samen met hollen en stilstaan net 26,1% van 4200 MW = 1096,2 MW gemiddelde capaciteit maal het aantal uren per jaar. Dat is minder dan een grote centrale aan de Eemshaven van 1560 MW kan leveren als die wordt ingezet als basislastcentrale,
Wat we zien is wat overtrokken productiecijfers. Alle windmolens samen in 2017 leverden minder dan één centrale kan leveren.
Maar laten we het windpark gemini het voordeel van de twijfel geven het totale finale energiegebruik was 2410 PJ. daarvan is ongeveer 20% geleverd in de vorm van elektriciteit. en daarvan weer 20% is huishoudelijk stroomgebruik 4% van het totale finale energiegebruik.
Van Gemini wordt aangegeven dat dat windpark per jaar stroom kan leveren voor 780.000 huishoudens. Dat lijkt veel en zegt veel over de presentatie van dit soort plannen rekenen in huishoudens.
7,8 miljoen huishoudens in Nederland gebruiken 4% van het totale finale energiegebruik in de vorm van stroom. De levering van aan 780.000 huishoudens van het windpark Gemini is dan ook niet meer dan 0,4% van het totale finale energiegebruik. En dan kunnen we twisten over productiefactoren van wind op zee maar de praktijk is dat zelfs dit overtrokken cijfer betekent dat de bijdrage van Gemini marginaal te noemen is.
Bewegende lucht met de relatief lage snelheid is niet energie intensief genoeg om een fundamentele bijdrage te leveren.
Wat ik in je reactie zie is de goudgekleurde teksten voor de investeerders.
De praktijk is anders.
Veel tekst maar geen verweer. Je kijkt naar het verleden waarbij er een hele andere mix wind op zee/wind op land is om jouw 30% te verdedigen. De toename van de gemiddelde ashoogte en turbinecapaciteit haal je ook niet uit cijfers uit het verleden. Je moet naar de mix in 2030 kijken. Dus mij doodslaan met CBS gegevens uit 2017 heeft niet zoveel zin.
Jouw uitspraak dat as-hoogte niet relevant is, is dan ook pertinent niet waar omdat de windsnelheid boven de 100m gewoon hoger is dan in lagere luchtlagen.
De wet van Betz hoeft je mij niet uit te leggen want die ken ik. Wat relevant is bij welke windsnelheid de naamplaatcapaciteit gehaald wordt zodat je op basis van windroosgegevens de capaciteitsfactor kan berekenen. Juist daaruit zou blijken dat door een hogere gemiddelde windsnelheid op 100m de opbrengsten veel hoger zijn dan jouw 30%.
De stroom in aantal huishoudens discussie ga ik niet aan want dat vind ik ook een stomme eenheid en een vertekening van de werkelijkheid.
“De stroom in aantal huishoudens discussie ga ik niet aan want dat vind ik ook een stomme eenheid en een vertekening van de werkelijkheid”
Goed dat je toegeeft dat de burger hiermee wordt voorgelogen.
Ook rekening gehouden met dat al die huishoudens straks enorm meer stroom nodig hebben.
In laders voor electro auto’s moet nu al verplicht een terugregel schakeling inzitten voor als te veel auto’s aan de laadpaalen hangen.
Dan word een dure snellader een langzaam lader.
Dan hebben we het nog niet eens als de helft van het vrachtwagen park electrisch moet zijn.
Mooie vooruitzichten.
In België stonden ongeveer 14 dagen geleden bijna alle windmolens stil volgens de radio berichten, wat ik bij toeval hoorde.
Wat dan? Op de dynamo fiets trappen?
Eens met Hugo dat het nuttig is om te kijken naar het rendement van de opgestelde windturbines. Maar het zou inderdaad goed zijn om onderscheid te maken tussen de verschillende typen en locaties. De cijfers hiervoor zijn moeilijk te vinden.
Dat verhaal over een negatieve NAO kan ik niet zo goed plaatsen. Voor zover ik zie is die er nu nog niet. En ik zie in het verleden ook geen duidelijk verband tussen windkracht en NAO. Misschien geldt dat wel voor Ierland of zo. Meer zorgen zouden we ons kunnen maken over de algehele tendens naar minder wind op het Noordelijk Halfrond (Global Stilling), iets wat zich vooral op het land af lijkt te spelen, maar met de komst van Offshore windparken misschien ook wel op zee.
Windenergie. Vanmorgen Gemini opbrengst nul. Fascinerend om te zien dat het batterijtje in mijn horloge op dat moment meer energie leverde dan het miljarden kostende Gemini windpark. Kan je nagaan wat het ontbreken van sommetjes ons oplevert. Is het jullie opgevallen dat de klimaatwet door de eerste kamer is bekrachtigd en dat er niets van op het NOS journaal van 20:00 uur is gemeld. Slecht rekenwerk, achterbaks gedrag bij het aannemen van de klimaatwet. Onze nieuwe gekozen eerste kamer moet nog aantreden. Waarom kon de klimaatwet geen week wachten? Bij het bereiken van het meetpunt in 2050 zal een groot deel van deze eerste kamer leden er niet meer zijn.
“Fascinerend om te zien dat het batterijtje in mijn horloge op dat moment meer energie leverde dan het miljarden kostende Gemini windpark. ”
Momenteel wordt er 260 MW opgewekt. Ik zou toch maar uitkijken met dat batterijtje in je horloge, straks ontploft ie nog.
Bart
NASA komt met de volgende informatie over de aangroei van de grootste gletsjer op Groenland
De onderzoekers vermoeden dat het koude water in beweging werd gezet door een klimaatpatroon dat de Noord-Atlantische Oscillatie (NAO) wordt genoemd, waardoor de noordelijke Atlantische Oceaan om de vijf tot 20 jaar langzaam tussen warm en koud schakelt. Het klimaatpatroon vestigde zich onlangs in een nieuwe fase en koelde de Atlantische Oceaan in het algemeen af. Deze verandering ging gepaard met wat extra afkoeling in 2016 van het water langs de zuidwestkust van Groenland, dat langs de westkust stroomde en uiteindelijk Jakobshavn bereikte.
Uiteraard is dat een vermoeden.
Kijk je naar de levering van windppark gemini dan zie ik deze maand al 12 dagen met nauwelijks levering. Kijk ook eens naar de weersvoorspelling .https://www.buienradar.nl/weer/beilen/nl/2759271/14daagse
Hugo, de NAO verandert steeds snel. Het afgelopen jaar was juist sterk positief. Een langdurige dip was er rond 2010. Toen was er bij ons inderdaad minder wind, dus in zoverre kan er wel een verband zijn.
https://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/precip/CWlink/pna/month_nao_index.shtml
Waarom geef je de weersvoorspelling voor Beilen? Dat is heel wat anders dan de Noordzee. Ik weet niet hoe ik de voorspelling voor de zuidelijke Noordzee op kan zoeken, maar voor Vlieland, ons meest winderige weerstation, zie ik voor elke dag windkracht 4 – 5 staan de komende 10 dagen.
Bart
Op dit moment on time 13 over 1 levert het windpark Gemini 5 MW bij 600 MW opgesteld vermogen. en een windsnelheid van 3 m/s.
Wat Beilen betreft dat is toeval
Leopold: Als de windmolens stil staan gebruiken ze energie, alle regelapparatuur moet van voeding worden voorzien.
Hugo, ik heb het verkeerd gezien. Ik ging uit van deze bron:
https://www.geminiwindpark.nl/
Daar staat een afbeelding met ’the windspeed at Gemini Now’. Hier staat vermeld dat er 260 MW wordt opgewekt. Maar dat blijkt inderdaad niet live. Pas als je het aanklikt verschijnen de live data. Dat is nu 91 à 92 MW. Inderdaad een stuk minder dan ik dacht maar (inmiddels) wel meer dan de 5 MW die jij zag.
Hugo en Bart,
Er zijn verschillende fenomenen in de oceanen waar wij als mens totaal geen invloed hebben. Voor noord Europa is dat inderdaad de NAO die positief of negatief kan zijn. Het gaat over een weergebied van IJsland t/m de Azoren. In het ene geval schuift het naar het zuiden, wordt het bij ons kouder en in het andere geval schuift het naar hebt noorden en wordt het warmer. Als het kouder is waait de wind minder en de zonnepanelen helpen ook niet veel zie link https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Noord-Atlantische_Oscillatie
Op de stille oceaan hèb je ook van dit soort effecten zoals PDO, el nino en el Nina zie link https://nl.m.wikipedia.org/wiki/El_Ni%C3%B1o_(natuurverschijnsel).
De PDO kan ook Pos of negatief zijn. Deze beïnvloeden de temp van het zeewater en het smelten van het Noordpool ijs en de temp langs de Amerikaanse Westkust. In het ene geval wordt er koud water naar de Noordpool geleid een in het andere geval warm water vanuit Californië zodat het poolijs langs de randen smelt. Als het koude water richting Californie gaat verschijnen er ook haaien dicht bij de kust die mensen aanvallen. Dit zijn allemaal natuur fenomenen waar wij als mens geen invloed op hebben.
Dan is er nog een discussie over efficiëntie van windmolens in Duitsland heeft het hele windpark een efficiëntie van ca 20-25% en heeft de energiewende al meer dan 1000 miljard euro gekost en de opbrengst is 2-3%. De CO2 besparing is er niet er wordt zelfs meer CO2 uitgestoten door het gebruik van windmolens en zonnepanelen. Door systeem onbalans, discontinuïteit en a-synchrone beschikbaarheid wordt er jaarlijks in Duitsland 1 miljard Euro aan stroom weggegooid. Leuker kunnen we het niet maken. Schei toch uit met al die onzin Nederland wordt door D 66 en GL naar de financiële afgrond geleid, idioten zijn het. Kernenergie is de enige oplossing, Thorium MSR centrales en Gronings aardgas naar de huishoudens en de Groningers ruimhartig en snel compenseren. Totale kosten 100 miljard goedkoper dan het huidige energie accoord waar Kamp VVD de boel behoorlijk heeft belazerd.(zie kosten energieaccoord) De gaskraan dichtdraaien is geen enkele garantie dat er geen aardbeving meer zal komen. Ze kunnen zelfs veel heftiger worden. Auto’s op batterijen is trekken aan een dood paard en lost helemaal niets op ze maken de problemen en de hierbij optredende kosten alleen maar groter. Een Tesla=een goedkoop speeltje voor yuppen die het zelf makkelijk kunnen betalen.
Daarbij is zo’n Tesla levensgevaarlijk met een lithium accupakket van 500 kg een rijdende tijdbom.
De groene waanzin is omgeven door leugens.
Leugens over de kosten, leugens over opbrengsten.
Van alle windmolenparken in ons land (en waarschijnlijk overal ter wereld) is er nog niet één ooit uit de kosten gekomen.
De molens worden na het verstrijken van de subsidie weggehaald of staan voor Jan met de korte achternaam te draaien.
Hoedt u voor gladde verkooppraatjes, met waanzinnige opbrengsten en rendementen, en prachtige termen, allemaal bedoeld om u te laten geloven in een groene wereld met gratis energie van windmolens.
De keerzijde van die molens, ze presteren ALTIJD onder de maat, niet een jaar maar altijd.
De geweldige resultaten van windmolens bestaan alleen in de mooie folders van de fabrikanten en de molenmaffia die alleen in het begin schatrijk worden van de investeringen.
De burger, U dus, blijft nadien met de kosten zitten.
Om over de horizonvervuiling nog maar niet te spreken.
Laat u niet voor de gek houden door die gladde verkooppraatjes.
U herkent de gladde verkooppraatjes met veel te mooie voorstellingen en geheimzinnige termen en berekeningen die u zelf nooit kunt controleren, gebakken lucht dus.
In verreweg de meeste gevallen bestaan die mooie getallen ALLEEN op papier, ze worden zelden of nooit gehaald.
Cornelia,
Allemaal grote woorden, maar uiteraard ontbreekt de onderbouwing.
Dus jouw mooie verkooppraatjes bestaan ALLEEN op papier, in de praktijk worden ze nooit onderbouwd
Nou Cornelia, doe je best dan maar eens om inhoudelijk te verdedigen waarom de 30% capaciteitsfactor uit het artikel geen leugen is en mijn onderbouwde reactie een grotere leugen zou zijn. Benieuwd naar een berekening die aansluit bij windroosgegevens behorende bij de locaties van de windparken op zee. Alles boven de 40% is een acceptabele onderbouwing. Daaronder wordt het ongeloofwaardig.
Cornelia
Waarom denk je dat de prestatie achter blijft. https://www.rekenkamer.nl/publicaties/rapporten/2015/04/16/stimulering-van-duurzame-energieproductie
Marc hier kun je de som controleren.
https://www.climategate.nl/2019/01/urgenda-heeft-gewonnen/
@Hugo, hoe moeilijk is het om te begrijpen dat de cijfers uit 2017 waarbij er nog nauwelijks wind op zee is, niet representatief is om de capaciteitsfactor mee te duiden voor de 11,5 GW wind op zee in de pijplijn richting 2030?
Er zijn notabene linkjes gegeven met de capaciteitsfactor van de Duitse windparken op zee die al gemiddeld op 40% zitten en de nieuwere parken tegen de 50% maar Hugo blijft bij 30% met de wind op land cijfers uit 2017 in de hand.
Vroeger gebruikte je te pas en te onpas windpark Gemini als voorbeeld omdat de kosten per kWh zo lekker hoog waren maar sinds de rekenkamer heeft geconstateerd dat de doelstelling van 40% kostendaling gerealiseerd is zal je gerealiseerd hebben dat de Gemini kosten geen goed argument meer zijn. Nu is er eindelijk een mogelijk om naar Gemini te kijken en wel naar de capaciteitsfactor die meer dan 40% is, maar dan gaat de trukendoos open en voldoet Gemini ineens niet meer voor Hugo en worden de windmolens op land gebruikt om de te lage 30% capaciteitsfactor te motiveren. De AGW-ontkenners zullen luid applaudisseren voor dat stukje fake news maar iedere geïnformeerde lezer ziet dat je niet eerlijk bent.
Jij bent gewoon te eigenwijs om toe te geven dat die 30% niet realistisch is en niet representatief voor de windlocaties op de Noordzee. En dan TNO beschuldigen van foute sommen, zo lust ik er nog wel een.
Ik ben ook klaar met de discussie want argumenten helpen niet tegen opzettelijk fake news.
Cornelia, op 2e Paasdag produceerde Duitsland dmv wind en zon zo veel energie, dat het overschot geëxporteerd moest worden. Maar het dumpen van de elektriciteit op die dag kostte Duitsland bijna 17 miljoen Euro. De buurlanden zaten namelijk niet te wachten op andermans overschotten en de Duitsers moesten er geld op toe leggen.
@Marc
Het is prachtig om te zien Marc hoe jij gelooft in rendementsverbeteringen door technologische vooruitgang in de toekomst. Je realiseert je kennelijk alleen niet dat 10 keer niks nog steeds niks is, en dat we er dus niets aan hebben. Wet van de grote getallen Marc, iets waar de huidige generatie millennials en schoolkinderen niet meer mee weet om te gaan. Door gebrek aan hoofdrekenvaardigheid geen gevoel meer voor ordegrootte en verhoudingen.
@Marc 07:14
Een capaciteitsfactor van 48%…
Een redelijk overzicht van verschillende capaciteitsfactoren
over de laatste 4 jaren is te vinden bij Fraunhover ISE
https://www.energy-charts.de/percent_full_load_de.htm?source=wind-offshore&year=2018
Merk op dat tegenwoordig ook de vollasturen van de conventionele centrales
zwaar onderuitgaan…
Mooie link die laat zien dat de nieuwe windparken een capaciteitsfactor van tegen de 50% halen. Overigens, niet alle parken in de link hebben heel 2018 gedraaid. Borkum Riffgrund 2 levert sinds augustus waardoor de capaciteitsfactor een vertekend beeld geeft want het waait minder in augustus/september.
Dat is een mooi overzicht. Gemiddeld zo tussen de 35 en 40%.
herstel, de uitspraak “het waait minder in augustus/september” neem ik terug want klopt niet. De statistieken van Borkum Riffgrund 2 zijn wat raar want in september en december was er 0 productie dus vandaar het vertekende beeld.
Conventionele centrales worden aangezet op piekmomenten van stroomvraag, dat gaat heel gemakkelijk bij gascentrales. Bij kerncentrales is dat wat lastiger en die draaien op ca 90% van vermogen. Vertel mij eens hoe je windmolens aanzet als er vraag is maar geen wind.
Dantysk -2014- 95m–rotordiameter 120m-3.6 mw turbine.
Nordsee ost 2- 2015-92m-rotordiameter 126 m 6.15 mw turbine
Opvallend hoe slecht Nordsee ost presteert t.o.v Dantysk,als ik het goed zie.
@Marc. 50% is wel bijzonder magertjes. Een fossielgestookte centrale bereikt een hogere rendement. Windmolens halen NOOIT het rendement van een kolen, biomassa en of kerncentrale. NOOIT.
Voorbeeld. Windstil. Wieken draaien niet. Energie opwekking 0%.
@Nikos, inderdaad opvallend. Volgens https://www.windpowermonthly.com/article/1460225/comparing-offshore-output-2017 zijn er problemen met de wieken. “Nordsee Ost (295MW) managed only 37%. In February 2017, the operator complained about the failure of rotor blades on its 6.15MW Senvion turbines. ”
Senvion S.A. is overigens zo goed als failliet en heeft al om uitstel van betaling aangevraagd.
Marc
De gemiddelde productiecapaciteit van alle molens in Nederland en op de Noordzee samen kwam daarmee op (34,7 : 132,5) x 100 = 26,1%. Dat is de productiefactor van alle windmolens samen zowel op zee als op het land
Omdat ik niet zo thuis ben in de windmolens,heb ik er een paar uurtjes over gelezen,en behalve de indruk dat alle data erg goed worden bijgehouden lijkt het mij ook wat realistischer om uit te gaan bij offshore windparken van een productiefactor van 45 tot 50%(Europa)
Wel hebben de beleidsmakers met dat eeuwige gelieg over huishoudens, tegenstanders (volledig onnodig)een stok gegeven om mee te slaan
Misschien eens interessant om hier naar te kijken in Duitsland komt men niet verder dan 20%. Linkje https://www.youtube.com/watch?v=jm9h0MJ2swo
Suk6
Goed dat regering R&D gat plegen naar nieuwe vormen van energieproductie en naar de energievloeistof Waterstof. De ERoEI van die waterstof opgewekt via wind- / zonne-energie zal negatief zijn als niet als startbron kernenergie wordt aangewend.
Een ander punt lijkt aan de orde te zijn;
Zijn ECN, TNO, CBS, RIVM, SCP, PBL (en verder?) nog als onafhankelijke wetenschappelijke onderzoeks- en adviesorganen te beschouwen, als rijksambtelijke adviseurs van het kabinet?
Daar zou eens een hoofd artikelen met opgediepte feiten aan gewijd kunnen worden. Mijn INDRUK is dat vooral de dominante politiek selectief “wetenschappelijk” naar de mond wordt gepraat.
@ Scheffer
“Zijn ECN, TNO, CBS, RIVM, SCP, PBL (en verder?) nog als onafhankelijke wetenschappelijke onderzoeks- en adviesorganen te beschouwen, als rijksambtelijke adviseurs van het kabinet?”
Nee
“Met ruim beschikbare groene energie, de benodigde energie- transportinfrastructuur, een CO2-netwerk en duurzame biomassa-aanvoer is een nieuwe generatie industrie juist hier in staat broeikasgas neutraal te produceren, terwijl elders steeds hogere prijzen voor CO2 uitstoot en fossiele energie moeten worden betaald”
Ongeschikt!
Een hyperlink naar de becommentarieerde TNO stukken:
artikel 1: https://www.tno.nl/nl/tno-insights/artikelen/waterstof-kan-de-energietransitie-een-boost-geven-7-kansen/
artikel 2: https://www.tno.nl/nl/over-tno/nieuws/2019/4/energie-wordt-goedkoper/
In de wasmiddelen industrie praat men al snel over vlek op vlek.
Je ziet het omgekeerde gebeuren bij de windmolenmaffia, voordeel op voordeel…
Gladde verkooppraat.
Trap er niet in mensen.
Bedankt voor de minkudos voor het aanvullen van de links die in het artikel ontbreken. Transparantie is ongewenst of Marc reaguursels zijn ongewenst maak ik daaruit op. Denk het laatste :-D
En hier een link naar de leugens van TNO over biomassa
https://www.tno.nl/nl/aandachtsgebieden/ecn-part-of-tno/roadmaps/naar-co2-neutrale-brand-en-grondstoffen/duurzame-energie-chemie-en-materialen-uit-biomassa-via-thermochemische-conversie/
De ontwikkelingen gaan gewoon door:
“Hollandse Kust (Noord) is an offshore wind energy area that will contain over 700 MW of wind energy power. The area lies over 18 kilometres off the coast of Petten, and will provide enough power for over 1 million Dutch households. Hollandse Kust (Noord) is one of six offshore wind energy areas that is being developed in the Dutch part of the North Sea.”
https://ponderaconsult.com/uk/wind-resource-assessment-for-hollandse-kust-noord-completed/
Het liegen gaat ook gewoon door ;-)
Meer dan een miljoen NL-huishoudens zitten zonder elektriciteit als de windsnelheid te hoog of te laag is.
Er moet een achtervang zijn en dat kan alleen maar van fossiel komen of van zinvolle opslagbuffers.
En dan is het nog maar de vraag of de stroom naar huishoudens of een datacenter gaat
https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-06-14/google-buys-more-land-in-europe-for-data-center-construction
Tsja, in de kop van Noord Holland gaat een groot deel van de nieuwe capaciteit naar het nieuwe datacenter van Microsoft. Niks huishoudens :-(
Boels
Hier kun je zien wat het effect is als je alleen op wind moet draaien. Dan staat alles stil
https://www.youtube.com/watch?v=9P1atl55YbM
Uit de link, gemiddelde windsnelheid op 100m hoogte tussen de 9,6 m/s en 9,3 m/s. Dat is precies de reden waarom de 30% capaciteitsfactor nergens op slaat want daarvoor moet de gemiddelde windsnelheid een stuk lager zijn.
Bij een gemiddelde hoort een standaardafwijking ;-)
Daarom is ook de capaciteitsfactor onzeker.
Als voorbeeld op basis van de windsnelheden in 2016 per uur van platform 201 (KNMI):
Gemiddeld 7,3 +/- 3,6 m/s
Mediaan 8 m/s
Modaal 12 m/s
https://www.knmi.nl/nederland-nu/klimatologie/uurgegevens_Noordzee
@Boels, windsnelheden op 2m hoogte zijn weinig relevant. Je moet de windroosgegevens op 100m gebruiken en op basis van de verdeling van snelheden kan je wat zeggen over de capaciteitsfactor hoewel deze natuurlijk wel redelijk correleert met de gemiddelde windsnelheid.
The Swiss Wind Power Data Website
https://wind-data.ch/tools/profile.php?h=100&v=5&z0=0.0002&abfrage=Refresh
@Marc 29 mei 2019 om 10:00
Voor zover ik weet worden windsnelheden niet op de meethoogte van de oppervlaktetemperatuur gemeten (dat zit mij “dwars” bij pogingen om UHI-effecten te bepalen).
Voor het 201-platform weet ik het niet, voor De Bilt is het 20m voor wind en 1,5m voor temperatuur.
Marc hier kun je de som controleren.
https://www.climategate.nl/2019/01/urgenda-heeft-gewonnen/
Er zijn straks geen huishoudens genoeg om alle windturbine parken leugens te kunnen bergen.
“ Hollandse Kust (Noord) is an offshore wind energy area that will contain over 700 MW of wind energy power. The area lies over 18 kilometres off the coast of Petten, and will provide enough power for over 1 million Dutch households. Hollandse Kust (Noord) is one of six offshore wind energy areas that is being developed in the Dutch part of the North Sea.“
700MW geinstalleerd vermogen op zee levert in de praktijk maar 280MW (40%) op.
https://www.climategate.nl/?s=Vermogen
Geen probleem voor climategate, gewoon het Wolters huishouden van 4 personen invoeren waardoor de opbrengst in huishoudens zakt /sarc.
Maar goed om te lezen dat jij ook van een capaciteitsfactor van 40% uitgaat (in werkelijkheid zal het iets hoger liggen) en daarmee Hugo indirect afvalt.
Dank voor de zoektip, zoeken op capaciteitsfactor bracht mij hier https://www.climategate.nl/2018/09/kosten-windenergie-2-antwoorden-van-minister-wiebes/
Daarin ging Fred Udo akkoord met het antwoord van de minister van 3866 vollasturen voor wind op zee wat gelijk staat aan een capaciteitsfactor van 44,1%. Of zoals Fred Udi schreef: ‘Een punt voor de minister’. Wel raar dat Fred Udo ook de acteur van dit artikel is en uitgaat van 30%.
Alles word een grote illusie, een flop, zolang de grote landen werelddelen niet mee doen zal de co2 onverminderd stijgen, de wetenschap begint al steeds meet te twijfelen of het puur alleen aan de mens ligt, en Nederland en Europa liggen wat wild om zich heen te slaan met hun doelstellingen of als het de laatste trein is wat vertrekt.
Verschillende woningcorporaties zeggen dat ze er geen geld voor hebben, de ander zegt weer het is ons te duur, wij moeten een buffer handhaven, bedrijven die het zo wie zo al wat zwaarder hebben of opstartende bedrijvigheid, of bedrijven die hun processen zomaar niet even stil kunnen leggen voor een onbepaalde tijd en ga maar door.
Wie gaat dat betalen?
Een kompleet land ombouwen, en ook nog tot de rijke industriële landen te blijven behoren, de welvaart willen behouden in zulke korte tijd?
Dat kun je vergeten, dat werkt alleen maar op papier en niet in de praktijk.
En goedkoper dat woord bestaat niet, ik snap nog steeds niet dat daar mensen intrappen.
Er is nog nooit iets goedkoper geworden op de lange termijn wat iets voorstelt, maar als jullie nog steeds in dat kleine uitgeworpen visje willen bijten, ga uw gang.
Neem alleen het ziekenfonds maar als voorbeeld, ben je gezond prima, word je ziek trek de beurs maar, word je heel ziek dan vergeet het maar.
Maar Rutte zei we komen er beter uit, net als die 1000,- euro voor iedere werkende.
Panelen worden nu al bij de WOZ geteld, straks betaal je dat voor al je voorzieningen die je gedaan hebt, en je woning word zo duur dat die onverkoopbaar word.
Zullen we nog even doorgaan, of vullen jullie de rest zelf in?
Ik dacht : ik ga dit artikel ’s ffe goed doorlezen, maar bij de derde alinea wist ik het al : TNO krijgt heel erg veel geld om het wielopnieuw te gaan uitvinden en alsnog het perpetuum mobile werkend te maken .
Als het geld op is en bleek dat het wiel al beston en het perpetuum mobile toch niet kan werken, bedenken ze weer iets anders .
verder maakt het deel uit van de marketing strategie om het waterstof – verhaal , dat in de markt wordt gezet door alle grote bedrijven , inclusief gasterra , de havens en de politiek , te voorzien van draagvlak . Mijn artikel van gas naar waterstof ‘ .
laat ze gewoon morgen beginnen . Scheelt een hoop geld terwijl we toch de einduitslag toch al weten. Scheel ook een paar jaar lang tenenkrommende kreten in de media . Zijn we d’r klaar mee .
Een paar jaar geleden over de gevolgen van niet stabiele levering van zon- en windenergie en de gevolgen daarvan voor ons net heb ik voorgesteld de windparken op zee los te koppelen van het net en om aan die windturbines nog enig nut te geven er via elektrolyse maar waterstof van te gaan maken. Nu lijkt dit met deze hier beschreven plannen een aardige duw in die richting.
Wel even rekening houden met die vervelende EREI waarde. Los van dat alles zal de kosten van energie in die mooie toekomst een steeds grotere aanslag op onze portemonnee doen als kernenergie niet wordt ingezet.
windmolens en zonnepanelen direct koppelen aan een vraaggestuurd net was altijd al onzin.
Opschaling is namelijk niet mogelijk. Van transitie is geen sprake.
Zullen we alvast een datum prikken voor een parlementaire enquête ?
Onontkoombare conclusie: we worden bestuurd door idioten.
Haha,…helemaal mee eens. Maar de meeste idioten zijn onze landgenoten. Zie het stemgedrag, veel praten en weinig wol. Klagen maar geen actie.
@ Durk,
Lol
Ja bestuurd door idioten en gekozen door idioten. Echte volksvertegenwoordigers dus.
Je kunt er het beste maar om lachen.
Inderdaad de typische PVV en FvD stemmer
Inderdaad, de typische Groen links en D66 kiezer.
ECN, leuk weer eens wat te lezen over mijn oude werkgever. Dat ze nog bestaan na die braindrain van 2005 is al een wonder.
In 2004 bezocht ik samen met een afvaardiging van het bedrijf waar ik werk, het ECN. We kregen een korte voorlichting over zonnecellen (PV’s). De conclusie van ECN was dat PV erg gunstig waren, omdat ze zo goedkoop elektriciteit konden leveren. Ik merkte op dat het zo goedkoop was, doordat er grote subsidies op zaten, die tenslotte gewoon weer door de burger betaald moesten worden, was het antwoord: “Ja, als u het zo bekijkt…”
Vanaf dat moment reliseerde ik me dat ECN of TNO (en ieder ander onderzoeksinstituut) nooit tegen een klant zouden zeggen dat het zinloos is om iets te onderzoeken. Ieder onderzoek levert geld op, en het levert nieuwe onderzoeksgronden op, dus meer geld. Is er echt iemand die denkt dat ECN tegen de regering zou zeggen “joh, stop maar met die PV’s, want het zal nooit wat worden. Vraag ons svp niet meer om er onderzoek naar te doen.”?
Een beklemmend artikel.
TNO-ECN richt zich hier tot “achterlijke Appie” .
Ook is het artikel een vertoon van totale onmacht.
Zie de doorlopende roep om innovatie, vertaald: “wij weten het ook niet meer” .
Er worden nog net geen hogere machten aangeroepen.
[ Verbind de energietransitie en energie-innovatie met andere maatschappelijke doelen.]
Orakeltaal of bedoelt men: (maatschappelijk doel)
“wij streven naar een nieuwe maatschappij met genoeg energie voor enkele superrijken, de nieuwe groene adel.
De rest van de bevolking bestaat uit hun bedienden”. Een nieuw feodaal stelsel.
Heel erg met je eens! Wat een gezweef, het lijkt wel een promotiespeech voor op de huishoudbeurs.
toevoeging:
“innovatie” vat(te) ik op als nieuwe technologie, onvoorspelde ontwikkelingen.
Maar mogelijk is de betekenis wat veranderd bij managers en beleidsmakers.’
Zie ook hier: https://www.managementimpact.nl/innovatie/artikel/2018/04/wat-innovatie-de-definitie-en-de-betekenis-10115000?vakmedianet-approve-cookies=1&_ga=2.2494649.8298263.1559136770-1198426699.1554062449
Met “innovatie” kan TNO dan bedoelen: “de toepassing van nieuwe technologie”
in dit geval gewoon (een eufemisme voor) zonnepanelen en windmolens.
Het lijkt er op dat het TNO/ECN al een flinke concurrent heeft .
Bij de Rheinland raffinaderij heeft Shell nu de grootste waterstof fabriek op elektrolysebasis met gebruik van groene stroom in aanbouw, inbedrijfname in 2020. Gezien het ondernemerschap en ervaring van Shell lijkt mij dit een leerzaam project.
@ J.E. Rijndes.
Nederland verbruikt ongeveer 12 miljard liter benzine+diesel per jaar. De kostprijs is ongeveer 60 cent per liter = 7.2 miljard Euro per jaar.
4 liter benzine (gallon) is de energie equivalent van 1 kg waterstof. Er is dus 4 miljard kg waterstof per jaar nodig om benzine/diesel te vervangen.
De Refhyne, zoals de nieuwe fabriek heet, gaat circa 1.300 ton waterstof per jaar produceren, deze fabriek kost 20 mln euro aan bouwkosten. Ze kijken naar de mogelijkheid om 10x grotere fabriek te bouwen. = 13 miljoen kg per jaar voor 200 mln euro per fabriek.
Dat is bij 100% capaciteit (gebruik grijze stroom) 308 benodigde fabrieken. Het doel is echter zon/wind stroom gebruiken. Bij een inpasbaarheid van 30% wind/zon stroom zijn er 1026 fabrieken nodig. x 200 miljoen euro = 205.2 miljard Euro bouwkosten van de fabrieken. Dat is bij een afschrijving van 20 jaar 10.26 miljard per jaar.
Daarbovenop komt de capital cost, de rente over het benodigde bedrag om de fabrieken te bouwen. Bij nucleair wordt al gouw 8 % rente per jaar gerekend. Maar stel dat we uitgaan van slechts 5%, dan is dat over de 205.2 miljard euro 10.25 miljard per jaar.
Totaal zit je dan al op 20.51 miljard per jaar, en dan moet de productie nog beginnen.
Uit de volgende weergave blijkt dat bij 30% full load hours van de electolysers. (2550 uur) de kostprijs bij 3 cent KWH 2.5 euro per kg is en bij 6 cent kwh 4 Euro per kg. Iedere cent KwH is dus 50 cent per kg waterstof extra aan elektriciteit kosten.
https://deepresource.wordpress.com/2017/04/23/cost-hydrogen-from-renewable-energy/#jp-carousel-61594
Dat is bij de benodigde 4 miljard kg per jaar en 10 cent kwh kosten (kosten verzwaren elektriciteit netwerk wordt geschat op 4 cent KwH, de elektriciteit wordt geschat op een mogelijk toekomstige 6 cent kWh) in totaal 20 miljard Euro per jaar.
Totaal 40.51 miljard Euro per jaar om benzine/diesel import ter waarde van 7.2 miljard Euro te vervangen.
Maar dan ben je er nog niet. Denk aan compressie, transport, opslag, en de veel duurdere waterstof auto’s
Correctie. Er is 3 miljard kg waterstof nodig om benzine en diesel te vervangen. Dat komt neer op 30.38 miljard Euro per jaar.
Kosten van pilots extrapoleren naar 100% dekking is wat naïef. 4 cent transportkosten is ook naïef omdat er plannen zijn om waterstof op locatie van de energiehubs op zee te bouwen waardoor de transportkosten juist afnemen omdat er minder elektriciteit naar land getransporteerd hoeft te worden en er dus een hogere utilisatiegraad van de kabels gehaald wordt.
Verder ga je er vanuit dat 100% van de benzine/diesel vraag wordt vervangen door waterstof terwijl er tegelijkertijd de Duitse autofabrikanten massaal op de elektrische auto inzetten. Dan vergeet je ook nog de hogere efficiëntie van de waterstofauto t.o.v. de benzineauto.
Tenslotte is het raar dat je 6 cent/kWh als kostprijs neemt terwijl de 30% utilisatie er op wijst dat overschotten voor hernieuwbaar worden ingezet. Op climategate wordt altijd beweerd dat alle windparken failliet gaan omdat de overschotten geen drol waard zijn (ik chargeer!).
Dus ik kan vaststellen dat jij met jouw niet realistische worstcase berekening een Hugootje hebt gedaan.
@ Marc
De 4 cent extra per kWh komt uit een research paper en zijn de kosten voor de zware elektriciteit kabels en stekkerdoos bij windparken op zee.
6 cent kWh is erg laag ingeschat voor zon/wind stroom. Slechts een mogelijk toekomstig scenario.
Dat elektriciteit zeer goedkoop gedumpt wordt op dal vraag of piek levering momenten staat los van het kostprijs plaatje. Die elektriciteit wordt wel eerst afgenomen voor een afgesproken prijs voordat het goedkoop gedumpt wordt.
Als er ook een groot deel ingezet wordt op elektrische auto’s dan zakken de full load hours van electrolise fabrieken nog meer. Als je enkel de niet inpasbare stroom van wind/zon gebruikt zakt dit al snel met 50% naar 1250 uur per jaar, dan zijn er 2 x meer fabrieken nodig voor dezelfde waterstof output. Dus mogelijk de helft minder waterstof nodig, maar evenveel fabrieken.
Het klopt dat de efficiency van waterstof groter is dan bij brandstof motoren. Maar dit wordt voor een groot deel teniet gedaan door de efficiency verlies voor compressie, opslag, en vervoer.
Indien de waterstof lokaal naast benzine stations gemaakt wordt en niet in grote volumes centraal wordt er bespaard op transport en opslag. Maar dan is de kostprijs per kg veel hoger.
“De 4 cent extra per kWh komt uit een research paper en zijn de kosten voor de zware elektriciteit kabels en stekkerdoos bij windparken op zee.”
Noem de research paper dan zodat gekeken worden of de cijfers in de NL situatie van toepassing zijn. De Nederlandse windenergie komt voor minder dan 4 cent/kWh aan land doordat Tennet de regie heeft genomen en een gezamenlijk stopcontact voor 5 windparken bouwt. Bij elektrolyse op zee valt een groot deel van de transportkosten weg waarbij ook nog eens gebruik gemaakt kan worden van de gasinfrastructuur om waterstof aan land te krijgen. Zie ook de langetermijnplannen voor een energy hub in de Noordzee: https://northseawindpowerhub.eu/
“6 cent kWh is erg laag ingeschat voor zon/wind stroom. Slechts een mogelijk toekomstig scenario.”
Wind op zee is subsidieloos in deze context aangezien je de transportkosten separaat benoemd. 6 cent is dus hoog ingeschat. De verwachting is dat de kostprijs richting de 3 cent per kWh gaat in 2030.
“Dat elektriciteit zeer goedkoop gedumpt wordt op dal vraag of piek levering momenten staat los van het kostprijs plaatje. Die elektriciteit wordt wel eerst afgenomen voor een afgesproken prijs voordat het goedkoop gedumpt wordt.”
Overschotten zijn altijd goedkoper. Jouw redenering gaat op bij 100% inzet van de electrolysers maar jij gaat uit van 29,1% (2550 draaiuren).
Tenslotte link je wel naar een plaatje met de kosten waarbij uiteraard de investeringskosten in verdisconteerd zijn waarbij je precies kan zien wat de kostprijs volgens IEA is, afgezet tegen draaiuren en energieprijs. Jij maakt daar jouw eigen versie van die in de verste verte niet lijkt op de IEA prijzen voor waterstof.
“Als er ook een groot deel ingezet wordt op elektrische auto’s dan zakken de full load hours van electrolise fabrieken nog meer. Als je enkel de niet inpasbare stroom van wind/zon gebruikt zakt dit al snel met 50% naar 1250 uur per jaar, dan zijn er 2 x meer fabrieken nodig voor dezelfde waterstof output. Dus mogelijk de helft minder waterstof nodig, maar evenveel fabrieken.”
Rare redenering. Enerzijds geef je hiermee aan dat de EV er voor zorgt dat er minder overschotten zijn door vermoedelijk slim laden (vloeken in de climategate kerk). Anderzijds zorg je niet voor een aanpassing voor de elektrolyse capaciteit omdat die capaciteit door jou berekend is zonder rekening met de EV te houden. Je had ook minder elektrolyse capaciteit kunnen opstellen. Verder vergeet je dat er meer toepassingen voor waterstof zijn door jouw verhaal te beperken tot de vervanging van gas/diesel. Wat denk je van langetermijnbuffering om de windarme perioden te overbruggen? Of is dat uit den boze omdat dan het argument dat windenergie niet werkt in een vraaggestuurd net dan niet meer opgaat?
MP 15.02 en Marc.
Ik ben het met U eens dat het bij de huidige stand van de techniek niet handig is om waterstof
met groene stroom te fabriceren.
Gezien de schaal van die fabriek bij de Rheinland raffinaderij, jaarproductie 1300 ton,
is het louter een praktijkproef om lering uit te trekken.
De raffinaderij daar verbruikt nu180.000 ton waterstof per jaar, gemaakt uit aardgas.
En sommetjes over het aantal benodigde fabrieken en elektrische auto’s vind ik niet ter zake.
arc schrijft: “4 cent transportkosten is ook naïef omdat er plannen zijn om waterstof op locatie van de energiehubs op zee te bouwen waardoor de transportkosten juist afnemen.”
Het zal ongetwijfeld z zijn dat de transportkosten van elektriciteit afnemen indien waterstoffabrieken op zee worden gebouwd, maar de transportkosten van het waterstof zullen toenemen. Of denk je dat het gas gratis aan land waait?
Shell heeft ook een zonnepark op het terrein van het chemiebedrijf.
Windowdressing heet zo iets.
de enige concurrenten van de Shell zijn kolen en kernenergie.
Uiteindelijk moeten we van fossiel af, al is het maar omdat het een keer opraakt. Maar met de huidige techniek zal zonder Shell een groot deel van ons leven koud en donker zijn, en staan we met onze bakfiets voor een lege winkel.
Niet nodig (energie vragend) vervoer beperken en/of uitbannen en niet nodig verwarming eveneens.
Dat is heel veel energie die niet opgewekt / vervangen hoeft te worden!
Dat moet je de weermannen van de NOS vertellen, of nog liever allen die energiebesparing verkondigt en het niet doen.
Ook het in de 21ste eeuw overbodig heen en weer schuiven van studenten kan behoorlijk wat besparen.
En niet te vergeten het woon-werkverkeer; los de woningnood op en breng wonen en werken dichterbij (fiets- of loopafstand).
Prima artikel dat duidelijk blootlegt hoezeer die transitie gebaseerd is op wensdenken. Het kon evengoed een rapportje uit de koker van Urgenda zijn. Boeiend is ook te zien hoe in de reacties het sprookje van ‘Die Wunderwaffe’, zijnde superwindmolens, met de realiteit wordt geconfronteerd.
Even terugkomend op het artikel “IPCC krabbelt terug” van Emiel van Broekhoven:
Wetenschappelijk bureau NU.nl claimt dat het IPCC iets hééél anders geschreven heeft dan waar Emiel van Broekhoven ons op attent maakte.
Het is allemaal onwaar!
NUcheckt: Bewering dat VN klimaatverandering door mens ontkent is onjuist
https://www.nu.nl/nucheckt/5912577/nucheckt-bewering-dat-vn-klimaatverandering-door-mens-ontkent-is-onjuist.html
Hieronder een link naar het uittreksel.
https://media.nu.nl/m/uy1xtnvaprz2_wd640.jpg
Ik heb het honderden keren gelezen, iedere keer met een andere bril op en ik kom maar tot een conclusie;
Nu.nl bepaalt voor u wel wat waar staat en hoe u het moet lezen.
Joop,
Klimaatsceptici hebben ook kritiek op het begin van het artikel van Emiel van Broekaart. Een aantal van hen heeft dat ook de afgelopen weken aan hem laten weten. In dit licht heb ik Emiel in overweging gegeven de inleidende passages te herformuleren. Hij gaf een aantal argumenten op grond waarvan hij van mening was dat dat niet nodig was.
Daarop heb ik besloten zijn artikel toch te plaatsen vanwege de interessante gezichtspunten die in zijn verdere analyse aan de orde worden gesteld.
Zoals bekend, verwelkomt Climategate.nl discussie. Zelfs trollen worden hier coulant behandeld. In de discussie kunnen kritiek en alternatieve visies tot uitdrukking worden gebracht. Dat is uitvoerig gebeurd wat betreft het artikel van Emiel van Broekaart.
Nu schrijft: ‘Websites als NineforNews, Xandernieuws, Climategate en Doorbraak.be deelden in mei een bericht waarin beweerd werd dat het wetenschappelijke klimaatpanel van de VN, het IPCC, zou hebben geschreven dat het onwaarschijnlijk is dat enkel de menselijke CO2-uitstoot de opwarming van de aarde veroorzaakt. Volgens Xandernieuws erkent het IPCC hiermee dat de opwarming van de aarde niet door de mens wordt veroorzaakt. De quote blijkt echter niet volledig te zijn en het IPCC ontkent al helemaal niet de door de mens veroorzaakte opwarming van de aarde.’
Dit is een onzorgvuldige formulering. Misschien dat Xandernieuws dat heeft geschreven (ik heb het niet gecontroleerd), maar in het artikel van Emiel van Broekhoven is niet te vinden dat het IPCC de invloed van de mens zou ontkennen. Met andere woorden, de factcheckers van Nu zitten er weer eens naast.
Enige tijd geleden heb ik hen reeds op onnauwkeurigheden gewezen ten aanzien van eerdere artikelen. Ik kreeg een keurige ontvangstbevestiging. Maar dat was het dan ook wel.
Kortom, het lijkt erop dat de AGW-propagandisten, die reeds vele jaren op Wikipedia actief zijn, nu hun werkterrein ook tot NU hebben uitgebreid.
Het klimaatlysenkoïsme schrijdt nog steeds voort.
Misschien is er wat mis met jouw leesvaardigheden of zou het een complot zijn?
Maar als je de reacties op het climategate artikel had gelezen dan wist je natuurlijk al dat het een fakenews artikel was waarbij bewust context weggelaten was en bewust een verkeerde interpretatie aan statement 2.1 gehangen werd.
@Marc,
Sorry knul, maar in het “origineel” lees ik nog steeds dat niet de mens ALONE bijdraagt aan CW.
Over mijn leesvaardigheid hoef jij je niet druk te maken, dat is prima in orde, ik maak mij wel zorgen om jou of jij wel helemaal begrijpt wat er staat en je niet laat leiden door wat NU.nl vindt wat jij moet lezen.
@Hans Labohm,
Dank voor je reactie, maar voor mij geldt slechts één woordje “Alone” en dat staat niet in verhouding met hier gebezigde termen als AGW, of nog erger, CAGW.
Heerlijk om al deze reacties zo te volgen. Waar een chronisch gebrek aan vertrouwen en slechte kennis van de Engelse taal al niet toe leidt.
Wat dit alles óók laat zien:
NineforNews = Xandernieuws = Climategate = Doorbraak.be = Fake news
@Ronald,
Dat @Marc zich na mijn terechtwijzing koest houdt is voor jou geen indicatie? Moet ik jou hier dan openlijk een knulletje noemen eer jouw hersentjes doorhebben dat jij je hier belachelijk maakt?
Ronald, alles over een kam scheren lijkt me niet correct.
De door jou aangehaalde partijen kunnen nogal op verschillende wijze gekwalificeerd worden.
En dat je het heerlijk vindt om al deze reacties te volgen; het lijkt erop dat je uit bent op leedvermaak.
Joop, wederom een foute interpretatie. Het feit dat jij je altijd het laatste woord toe-eigent betekent niet dat de ander “is uitgeluld” en jij het dus bij rechte eind hebt.
@Anne, heb jij je niet vermaakt over al die reacties op dat ene IPCC zinnetje? Als men daar al niet uitkomt, hoe komt men dan ooit door het volledige rapport?
@Ronald,
Jij mag mij nooit betichten voor verkeerd interpreteren.
Ik heb namelijk geinterpreteerd dat onze regering 196 Nederlanders voor financieel/economische belangen heeft opgeofferd. Zoek maar op Artikel 57, Lid 2, Rijkswet Onderzoeksraad voor Veiligheid.
Dus, waar het gaat over mijn interpretatie omtrent de IPCC, zal het daar ook wel goed mee zitten.
@Ronald,
Dat zijn de feiten knul, geen complotjes, zoals jij die zo graag in je mond neemt.
Ronald, waarschijnlijk ben ik te serieus van aard. Ik lach om andere zaken.
Wat Van Werkhoven aanhaalde was het glibberige taalgebruik van IPCC; ik denk dat dat zo is.
Dat vind ik een gevaarlijke valkuil want politiek gemotiveerde organisaties zijn nog erger dan juristen.
En wetenschap gaat over feiten. Niet over waarschijnlijkheden.
Onzekerheden geven aan dat er geen feiten zijn.
ben jij slachtoffer, Joop?
Anne, wetenschap gaat over het reduceren van onzekerheden.
@Ronald,
“ben jij slachtoffer, Joop?”
Nee @Ronald, anders zat ik hier niet. Heb je nog meer van die ‘slimme’ vragen?
Ronald, reduceren van onzekerheden is wensdenken en wat mij betreft religie.
Wetenschap gaat over feiten aantoonbaar door waarnemingen.
Jawel Joop, maar als de antwoorden onzinnig zijn houdt het op. Nu hoef je nog één keer te reageren om het laatste woord te hebben.
@Ronald,
Tja, ik heb er geen grip op wanneer jij je terugtrekt uit een discussie.
Anne, sinds wanneer zijn waarnemingen foutloos? En sinds wanneer vrij van interpretatie?
Voorbeeld. Met een radiosonde kun je de temperatuur meten op een gegeven locatie en tijd (x,y,z,t). Met een satelliet kan dat ook. Beide zijn betrouwbare meetinstrumenten, maar het verschil in de metingen kan desondanks een stuk groter zijn dan de som van de meetfouten in beide instrumenten. Hoe kan dat?
Ronald, omdat waarnemingen om te beginnen óók relatief zijn.
De ene waarneming is de andere niet want waargenomen vanuit een ander perspectief.
Wat interessant is of je ze aan elkaar kunt knopen en waarom en hoe.
Je moet dan wel de perspectieven natuurkundig/chemisch (en waarschijnlijk meer) gedefinieerd hebben om uberhaupt conclusies te kunnen trekken.
Mij valt op Joop, dat je op weinig dingen grip hebt. Dat in combinatie met een groot wantrouwen in alles is de ideale mix voor complot denken.
Inderdaad Anne, twee hoogwaardige maar verschillende waarnemingen aan elkaar knopen. Daar gaat het om in dit voorbeeld. Als jij denkt dat dat foutloos kan, kun je de Nobelprijs verdienen. Neem maar van mij aan dat er een model moet zitten achter dat “aan elkaar knopen”. Een model dat niet foutloos is. En dus hebben we te maken een systeem van fouten: meetfouten plus modelmatige fouten om de twee aan elkaar te knopen.
Wetenschap gaat over het reduceren van o.a. dat soort fouten.
Ronald, wetenschap gaat om the unknow te exploren/onderzoeken.
The Unknow is voorlopig een niet doorgronde factor; ik voorspel dat we dat ook nooit zullen.
We doen ons best zeg maar, maar we weten het desondanks niet.
Persoonlijk denk ik dat het leven een soort van spel is; ik vind het spel momenteel niet leuk.
@Ronald,
“Dat in combinatie met een groot wantrouwen in alles is de ideale mix voor complot denken.”
Aha, dat is jouw punt! Ik mag van jou geen wantrouwen hebben in alles en alles maar voor zoete koek slikken. Dan is jouw standpunt mij duidelijk, knul.
Je bent nog laat op voor jouw doen.
Hans Labohm,
U schrijft “Klimaatsceptici hebben ook kritiek op het begin van het artikel van Emiel van Broekaart. Een aantal van hen heeft dat ook de afgelopen weken aan hem laten weten.”
Maar in de reacties onder zijn artikel kan ik geen kritiek op dat begin van dat artikel vinden van ‘klimaatsceptici’. Hoe luidt precies de kritiek van klimaatsceptici op het begin van dat artikel, en waarom laat niemand van hen dat dan weten in de reacties daaronder. Blijkbaar is die kritiek er dus wel, en dan begrijp ik niet waarom die niet daar wordt geplaatst, zeker als daar expliciet om wordt gevraagd door de ‘non-sceptici’. Kunt u me uitleggen waarom men (blijkbaar dus meerdere mensen) dat non-publiekelijk doet, terwijl er een publiekelijke discussie gaande is over precies dat onderwerp? Sceptici (mogelijk zelfs dezelfde als die kritiek hebben op Emiel) lijken geen probleem te hebben om non-sceptici van publiekelijk kritiek te voorzien en zelfs het stuk van Emiel te verdedigen… Dat is toch een vreemde situatie.
Jan,
Niemand is hier verplicht kritiek te leveren of instemming te betonen. Mij dunkt dat de kritiek hier uitvoerig podium krijgt. En dat is maar goed ook, want: ‘Du choc des opinions jaillit la vérité.’ Daar profiteren we allemaal van. Dus niet klagen.
Ik klaag niet. Ik stel alleen vast dat de klimaatsceptici blijkbaar wel kritiek hadden op het artikel van Emiel maar dat dat niet vertegenwoordigt is in de reacties daaronder. Daar wordt Emiel’s artikel juist verdedigt door klimaatsceptici.Hoe kan ik dan in andere artikelen inschatten of de artikelen worden ondersteund door andere klimaatcritici, of dat er ook daar achter de schermen kritiek is (en door welke)? Uit de reacties valt blijkbaar niet op te merken…
Jan,
Onder de klimaatsceptici bestaan er verschillende opvattingen. Zij kennen geen consensus(cultuur), zoals binnen de mainstream (althans dat wordt vaak beweerd – in feite bestaan daar ook grote verschillen). Kritiek op hun opvattingen komt overvloedig van AGW’ers. Ik kan mij voorstellen dat zij er minder behoefte aan hebben om daar nog hun steentje aan bij te dragen.
Hans,
de aarde is rond, rond als een pannekoek!
En dat is waar want het is mijn mening. Onderbouwing niet nodig, in gaan op kritiek niet noodzakelijk, het is waar en waardevol want ik vind het ! Dus nu ben ik van mening dat dit vanaf morgen onderwezen moet worden op de basisscholen en in het voortgezet onderwijs. Ook ben ik van mening dat er geld moet komen om de olifanten te voeren !
Oh en bergen zijn de ruggen van de olifanten die de aarde dragen, oceanen ontstaan daar waar een olifant is gestorven. Die olifanten staan op de rug van een schildpad.
Natuurlijk bestaan er verschillende opvattingen onder klimaatsceptici. En precies in die verscheidenheid ben ik in geinterresserd. Maar als de klimaatsceptici enkel de artikelen verdedigen en nooit openlijk wijzen op fouten daarin, dan kan je nooit die verscheidenheid aan meningen ontdekken. Ook heeft de discussie dan geen nut, want je discusserd enkel tegen mensen die niet zullen erkennen dat er een fout (of subtiliteit) zit in het artikel. De discussie wordt betekenisloos als de corrigerende meningen van klimaatsceptici niet openlijk worden geplaatst. Je komt er op deze manier nooit achter of de betreffende persoon waar je mee discusseerde eigenlijk het eens is met de schrijver of niet. Immers heeft hij/zij geen behoefte aan het erkennen van een fout van de schrijver. Als er nooit erkenning plaatsvind heeft de discussie geen nut.
@ Joop,
“ NUcheckt: Bewering dat VN klimaatverandering door mens ontkent is onjuist”
Dat klopt maar dat was niet de bewering.
De bewering als uit de oorspronkelijke bron nl het IPCC zelf kan worden opgemaakt is dat de klimaatverandering niet alleen door de mens kan worden veroorzaakt.
En dat is een wereld van verschil en dus van nu.nl een smerige verdraaiing.
Trouwens Nu.nl stond al op mijn lijst ‘media met censuur’ dus beter te mijden is beter voor de bloeddruk.
@Frans Galjee,
“De bewering als uit de oorspronkelijke bron nl het IPCC zelf kan worden opgemaakt is dat de klimaatverandering niet alleen door de mens kan worden veroorzaakt.”
Precies, zo heb ik het ook begrepen.
“En dat is een wereld van verschil en dus van nu.nl een smerige verdraaiing.”
Helemaal eens.
Frans en Joop
over “De bewering als uit de oorspronkelijke bron nl het IPCC zelf kan worden opgemaakt is dat de klimaatverandering niet alleen door de mens kan worden veroorzaakt.”:
dat is incorrect, en dat heb ik al uitgespeld in de commentaren al daar. Jullie baseren dat op punt A2 an de samenvatting voor beleidsmakers:
“Warming from anthropogenic emissions from the pre-industrial period to the present will persist for centuries to millennia and will continue to cause further long-term changes in the climate system, such as sea level rise, with associated impacts (high confidence), but these emissions alone are unlikely to cause global warming of 1.5°C (medium confidence). (Figure SPM.1) {1.2, 3.3, Figure 1.5}”
Hier slaat ‘these emmissions’ op “anthropogenic emissions from the pre-industrial period to the present”.
Het uitvoeren van deze vervanging maakt de tweede deelzin
“anthropogenic emissions from the pre-industrial period to the present alone are unlikely to cause global warming of 1.5°C”.
Dat is een herhaling van het statement in het technical report:
“Past emissions alone are unlikely to raise global-mean temperature to 1.5°C above pre-industrial levels”.
Alles bij elkaar slaat “alone” duidelijk niet op het idee dat het onwaarschijnlijk is dat anthropogene emmisies “alone” onwaarschijnlijk verantwoordelijk zijn voor de global warming. Dat mag misschien wel zo zijn, maar dat STAAT er niet. Dat schrijft het IPCC nergens. Hier staat enkel dat “alone” Past emmisies de global warming onwaarschijnlijk leidt tot een global warming meer dan 1.5 graden.
punt A1 zegt overigens:
“A.1 Human activities are estimated to have caused approximately 1.0°C of global warming above pre-industrial levels, with a likely range of 0.8°C to 1.2°C. Global warming is likely to reach 1.5°C between 2030 and 2052 if it continues to increase at the current rate. (high confidence) (Figure SPM.1) {1.2}”
Aldus is bereiken we met de huidige gang van zaken binnenkort al de 1.5 graden opwarming (als de huidige emmissies doorzetten).
en C1 zegt:
“C.1 In model pathways with no or limited overshoot of 1.5°C, global net anthropogenic CO2 emissions decline by about 45% from 2010 levels by 2030 (40–60% interquartile range), reaching net zero around 2050 (2045–2055 interquartile range). For limiting global warming to below 2°C, CO2 emissions are projected to decline by about 25% by 2030 in most pathways (10–30% interquartile range) and reach net zero around 2070 (2065–2080 interquartile range). Non-CO2 emissions in pathways that limit global warming to 1.5°C show deep reductions that are similar to those in pathways limiting warming to 2°C. (high confidence) (Figure SPM.3a) {2.1, 2.3, Table 2.4}”
Aldus zijn er duidelijk aanpassingen aan de anthorpogene CO2 emmisies noodzakelijk om onder 1.5 graden te blijven, of zelfs om onder 2 graden opwarming te blijven.
Het IPCC rapport is dus zeer duidelijk op dit punt, en dat is geheel anders dan wat jullie het IPCC in de mond schuiven.
Jan schrijft: “Alles bij elkaar slaat “alone” duidelijk niet op het idee dat het onwaarschijnlijk is dat anthropogene emmisies “alone” onwaarschijnlijk verantwoordelijk zijn voor de global warming. Dat mag misschien wel zo zijn, maar dat STAAT er niet. Dat schrijft het IPCC nergens. Hier staat enkel dat “alone” Past emmisies de global warming onwaarschijnlijk leidt tot een global warming meer dan 1.5 graden.”
Ik ben het met je eens. Eerst dacht ik ook dat er staat dat de mens niet alleen verantwoordelijk was voor de opwarming, maar JanvdH heeft het me anders doen lezen en nu moet ik het wel met je eens zijn. Er staat dat de emissie tot nu toe op zichzelf (‘alone’) niet verantwoordelijk is.
Op mijn werk werken we veel met Engelstaligen en er ontstaan regelmatig ‘confusions’ van wat we nu precies bedoelen. Logischer zou zijn om in Europees verband in het Duits te communiceren. Het is tenslotte de meest gesproken taal in Europa. En binnenkort is er geen Engelssprekend EU-land meer! (Ierland telt niet echt mee.)
@Jan, (ik neem aan dat jij J.v,d.Heijden bent)
“Het IPCC rapport is dus zeer duidelijk op dit punt.”
Dat klopt, @Jan, alleen jouw punt maakt het onduidelijk en alleen jij weet waarom je het onduidelijk maakt.
Je bent een giller, @Jan!
Slechte verliezers zijn jullie, Joop en Frans.
@Jvdlaan,
Kan je ook uitleggen waarom, want ik blijf nog steeds “NOT ALONE” lezen in het IPCC schrijven?
Joop, je maakt er een gewoonte van zo ongeveer alles fout te interpreteren. Uiteraard is Jan niet J.v,d.Heijden. Het is nogal een warboel in je bovenkamer.
Op pagina 65 van het ippc rapport wordt via een grafiek uitgelegd wat er mogelijk met de “not alone” factoren bedoeld wordt.
https://i.imgur.com/Jn8gmZb.jpg
In de basis is het goed te begrijpen dat als ze het over de 1.5 graden hebben dat ze de 1 graad vanaf het begin van de industriële revolutie tot nu toe bedoelen + 0.5 graden meer tot 2100 als er snel reductie is.
Volgens hun stijgt als we in 2020 volledig stoppen met co2 uitstoten maar veeteelt behouden de temperatuur slechts 0.05 graden ongeveer tot het jaar 2100 (blauwe lijn). Hier is Aerosol feedback echter niet in meegerekend.
De oranje en paarse lijn daaronder verklappen dat de other greenhouse gasses (ofwel veeteelt) een constante is van 0.2 graden (door de korte levensduur van methaan van max 12 jaar blijft dit een constante) en de aerosols zorgen voor 0.3 graden afkoeling.
Als je dus nu volledig stopt met co2 uitstoten komt er zo ie zo 0.3 graden bij omdat er dan ook bijna geen menselijk uitgestoten aerosols meer zijn, minder afkoelend effect..
Volgens hun komt er zelfs zo ie zo 0.5 graden bij (groene lijn of stippel lijn), zelfs als er 100% reductie is in 2020. 0.3 graden vanuit de Aerosol feedback, en de 0.2 extra is een raadsel. Ik denk dat ze veeteelt als een extra 0.2 rekenen wat foutief zou zijn, want je kunt het wel aftrekken als je stopt met maar behoudt je de veeteelt dan blijft het constant, geen extra 0.2 graden.
@Ronald,
Er was maar eén Jan die zich geroepen voelde en dat was JvdHeijden.
@Ronald,
Tijd voor jou om een geriater te raadplegen.
@Joop, Ga jij nou maar weer zwelgen in een van je complottheorietjes. Je laatste coming out mbt Marianne Vaatstra was exemplarisch. Eerder bleek je al niets te weten over vaccins, maar nu blijk je ook nog in de een na diepste kelder van de complotten te geloven. Dus ga niet tegen Ronald roepen dat hij een geriater moet raadplegen, je hebt er zelf een nodig.
@Jvdlaan,
Wil jij het hebben over complotjes? Zoek dan eens op Artikel 57, Lid 2, Rijkswet Onderzoeksraad voor Veiligheid. Daar kan jij lezen hoe jouw overheid 196 Nederlanders opoffert voor financieel/economische belangen!
Hoi Joop,
Ik ben niet JvdHeijden. Mijn reactie is prima te volgen. Er staat nergens “NOT ALONE”. in de betreffende zin. Voor u nog een keer. A2 uit het betreffende IPCC summary for policymakers (https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/sites/2/2019/05/SR15_SPM_version_report_LR.pdf ):
“A2. Warming from anthropogenic emissions from the pre-industrial period to the present will persist for centuries to millennia and will continue to cause further long-term changes in the climate system, such as sea level rise, with associated impacts (high confidence), but these emissions alone are unlikely to cause global warming of 1.5°C (medium confidence). (Figure SPM.1) {1.2, 3.3, Figure 1.5}”
waarbij “these emmisions” terugslaat op “anthropogenic emissions FROM THE PRE-INDUSTRIAL PERIOD TO The PRESENT” oftewel “past emmisions”.
Dat hier werkelijk “alone past emisions bedoeld wordt is nog duidelijker te zien in het IPCC technical summary (https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/sites/2/2019/05/SR15_TS_High_Res.pdf , pagina 31). Daar staat precies dezelfde conclusie geschreven als:
“Past emissions alone are unlikely to raise global-mean temperature to 1.5°C above pre-industrial levels (medium confidence), but past emissions do commit to other changes, such as further sea level rise (high confidence).”
Dat is de conclusie die in het summary for policymakers is herschreven tot punt A2.
Oftewel, als je nu niets meer zou uitstoten, dan blijft de opwarming beperkt tot minder dan 1.5 graden. Dat is wat er staat.
Andere punten (zoals de door mij eerder benoemde A1 en C1) geven aan dat als we toekomstige emissies meenemen in de modellen (bijvoorbeeld met jaaruitstoot gelijk aan de huidige jaaruitstoot), dat er dan wel een global warming veroorzaakt wordt van meer dan 1.5 graden, en al binnen enkele decennia. Ook die punten staan bijna identiek beschreven in de technical summary.
Er staat niet dat Antroprogrene emmisies onwaarschijnlijk alleen verantwoordelijk zijn voor de global warming. Of dat wel of niet waar is is een andere vraag, maar dat staat er simpelweg niet. En dat wordt er ook niet meer bedoeld.
@Jvdlaan,
Ik zal je excuses aanvaarden omdat jij slechts beschikt over een beperkt denkvermogen.
@Jan,
“A2. Warming from anthropogenic emissions from the pre-industrial period to the present will persist for centuries to millennia and will continue to cause further long-term changes in the climate system, such as sea level rise, with associated impacts (high confidence), but these emissions alone are unlikely to cause global warming of 1.5°C (medium confidence).
Leg het mij.dan nog maar een keer uit, @Jan!
(but these emissions alone are unlikely to cause global warming of 1.5°C)
@Jan,
Weet je wat wij moeten doen, @Jan?
Laten wij eens zinnen gaan ontleden, dan kan je nog eens tot verassende conclusies komen.
OK
In “(but these emissions alone are unlikely to cause global warming of 1.5°C)”, slaat “these emissions” op “past emissions”.
In iets vrijere vertaling staat er dus “met enkel de reeds uitgestootte broeikasgassen blijft de globale opwarming waarschijnlijk beperkt tot minder dan 1.5 graden”. Dat is wat er staat.
Beste Marc
Verschil in windsnelheid op grond niveau en op hoogte op het land zijn alleen significant bij een stabiele atmosfeer waarbij de lucht op de grond wordt afgeremd en niet gemengd wordt met de lucht daarboven.
Kijk je naar een onstabiele atmosfeer waarbij lucht op verschillende hoogten mengt is het verschil veel minder.
Kijken we naar wind op zee dan zijn die verschillen veel minder omdat de lucht op lager niveau minder wordt afgeremd.
Om een beeld te krijgen kijken we naar het weerbericht voor de luchtvaart zo kun je wat inzicht krijgen op verschillen. De windsnelheid om 12.00 op 500 voet was 10 kopen en veranderde niet oplopend met de hoogte tot 5000 voet.
Een paar uur later zie je de verschillen wat oplopen en zitten we tussen 10 knopen op 500 voet en 15 knopen tussen 1500 – en 5000 voet . https://nos.nl/teletekst#707_3
Wat verder van belang is is het feit dat er jaarlijks grote verschillen kunnen optreden in de levering van wind, het weer is nog steeds van veel factoren afhankelijk is.
Een wat ouder onderzoek uit Schotland geeft een goed beeld van de jaarlijkse verschillen:
“In fact, the average output from wind was 27.18% of metered capacity in 2009, 21.14% in 2010, and 24.08% between November 2008 and December 2010 inclusive.
Wat we in de praktijk zien is het beeld dat we de productiefactor van een windpark vooraf vrij nauwkeurig kunnen vaststellen en dat is een grove misvatting.
Wind is niet alleen niet energie intensief genoeg maar de weerafhankelijke productieverschillen zijn groot te noemen.
Een windpark wat net 0,4% bijdraagt aan onze energievoorziening wat miljarden kost is een zeer verantwoorde investering nog los van de extra netwerkkosten die minimaal een 4 x hogere capaciteit nodig maakt om de pieken te kunnen verwerken.
En beste Marc het is prima om goedgelovig te zijn wat de boodschappen van de overheid betreft maar in 2011 heeft de nationale ombudsman al eens een rapport uitgebracht naar aanleiding van de communicatie van de overheid over dit onderwerp en wat dat betreft is er nog helemaal niets veranderd.
Nu weet je ongetwijfeld ook waarom de molenaar 200 jaar geleden ook een ander beroep had waarmee hij zijn inkomen verdiende als er regelmatig te weinig wind was.
Wat maken jullie het onnodig ingewikkeld allemaal. Er is een wind klimatologie voor de Noordzee vrij beschikbaar..
Kun je even een link geven, Ronald?
Fred en Hugo,
Breek me de bek niet open over jullie beoordeling van de huidige kwaliteit van het TNO onderzoek. 15 jaar was ik ondergeschikt medewerker in de organisatie, tot het niveau van plv directeur van een instituut. Het waren de mooiste jaren in mijn wetenschappelijke carrière onder de mentaliteit die toen onder de medewerkers heersten. Onafhankelijk denken en zeker niet aan de hand van de opvattingen van de belangrijkste financier, de overheid. Daarna trad ik zeven jaar uit, op grond van een persoonlijke controverse met mijn hoogste baas, de voorzitter van de rijksverdediging organisatie RVO over de toekomst van het defensie onderzoek. Dit speelde zich af in de tijd van de koude oorlog en opkomende activiteit van de vredesbewegingen.
Gedurende die zeven jaar kwam TNO ook in de ban van de milieu hysterie. (Eco scam) De destijds Minister O&W en DG hadden dit in gaten en zette het hoofdbestuur aan de kant. Benoemde nieuwe onafhankelijke denkers waaronder mij. Een in dit bestuur kreeg ik de functie die vergelijkbaar is met een rector magnificus aan de universiteit. Maar wel met de veel sterkere opdracht om daadwerkelijk leiding aan het onderzoek op het gebied van vijf verschillende disciplines te geven. Op grond van dit eerder getoonde vermogen om je in te denken in de gang van zaken in een discipline, opgedaan in EU wetenschappelijke organen kreeg ik die speciale functie. De volgende 15 jaar lid Raad van Bestuur TNO waren zeer turbulent. Ik werd even vaak verguisd als geprezen voor mijn stijl van leiding geven door individuele medewerkers. Maar bij mijn afscheid kreeg ik een compliment van de centrale ondernemingsraad en die heb ik meer gewaardeerd dan de KO die de minster (Job Cohen) bij mijn afscheid (1995) opspelde in een spectaculaire bijeenkomst in de Pieterskerk te Leiden, waar Yvo de Wijs mij nog eens kritisch bekeek. (Filmpje zit in het climategate archief. Wie iets van mijn bestuursmentaliteit wil weten, kijk er nog eens naar).
Na vijftien jaar bestuur meen ik dat mijn voorzitter (Frank Mathijsen Gerst) en ik een heel gezonde, onafhankelijk onderzoek organisatie hebben achter gelaten, zowel financieel als wetenschappelijk. (1995)
Maar wat is er daarna gebeurt? Als oud bestuurder hoor je afstand te nemen van het beleid van een nieuw bestuur. Ik weet het niet, maar mijn gevoelen is dat opvolgende besturen de oren hebben laten hangen naar de wensen van uitkomst van onderzoek dat departementen graag zagen. En daarmee het oude TNO ideaal, onafhankelijk blijven vanuit wetenschappelijk standpunt, geweld hebben gedaan.
Ik denk dat de gepensioneerden een overeenkomstige teleurstelling hebben en eigenlijk alle vertrouwen in TNO zelf hebben verloren. Wat TNO wel heeft achtergelaten is een uitstekend functionerend pensioenfonds. Het enige voor zover ik weet dat dit jaar de inflatiecorrectie weer heeft kunnen toepassen. Ik voel me niet tekort gedaan wat betreft de zorg voor de gepensioneerden. Wel door het ABP waar ik een klein pensioen geniet vanwege zeven jaar gewoon hoogleraarschap. Dat pensioen is net genoeg om mijn pijproken te bekostigen, niet meer.
Samenvattend, mijn impressie is dat TNO is verschrompeld tot die van de vele andere onderzoekorganisaties die hun oren laten hangen naar wat de politiek, als hun financier wil horen.
Beste Arthur,
Ik heb in de jaren dat ik onderzoek met TNO deed dezelfde ervaring en mij constant geërgerd aan de arrogantie en brain picking mentaliteit alsmede wij schrijven op wat de overheid wil drijvend op de subsidie pot van de overheid. Maar ja met tarieven van 150-250 euro per uur kan je ook niet concurrerend zijn. In de private adviesburoos is het ook niet veel beter die schrijven ook op wat de overheid wil anders krijgen ze volgende keer geen opdracht meer, breek me de bek niet open. Er zijn bijna geen onafhankelijke figuren meer die ongezouten commentaar meer geven. Een teken aan de wand dat de meeste sceptici gepensioneerde wetenschappers zijn dat zegt genoeg. Toen de vorige directeur van het KNMI zich negatief uitliet over het klimaat werd hij ontslagen en door een poppetjes on a string, u vraagt wij draaien. Hij heeft waarschijnlijk vroeger bij Veronica op de Noordzee gewerkt. Ik kan er boeken over vol schrijven.
Nu co2 carbon credits en en co2 belasting bijna rond is gaan ze hetzelfde trucje doen met water (co2 belasting dwingt bedrijven om UN of EU carbon creits te kopen, zo wordt de vraag en maximum prijs verhoogd)
Er komen in de nabije toekomst vele artikelen over water. Dat het eigenlijk te goedkoop is, en daarmee verspilling in de hand werkt. Zoals dit artikel.
https://utilities.nl/niet-hernieuwbaar-grondwater-te-goedkoop/
Zodoende moeten er volgens UN visions 2050 UN water credits komen (aflaten) voor iedereen maar vooral landbouw bedrijven, en waterbelasting zodat bedrijven verplicht worden om water credits te kopen, en de vraag en maximum prijs stijgt. …een kopie van de carbon credit scam.
Intussen is de wereldschuld opgelopen boven 325% bbp. De overheid verkoopt iets dat men niet bezit (het milieu, middels uitstootrechten). Zouden die heffingen bedoeld zijn om van die schulden af te komen?
Arthur
Het probleem is dat TNO nog steeds een goede klank heeft maar de muziek vergeten is.
Ik vind de discussie over productie factor percentages niet relevant. 30%, 40% of 50% van weinig is nog steeds erg weinig.
Meer electrische autos betekent meer electriciteitsgebruik. Wil men 80% van Nederland bedekken met zonnepanelen en molens?Misschien red je het dan net, gecombineerd met de waterstofreserves. Welkom in het land van wieken en glas.
Hier is het momenteel windstil en de zon schijnt niet. Dan zijn de waterstofreserves er ook weer zo doorheen gejaagd.
“Start zijn vijfcylinder en gaat rofflend over tot de orde van de dag.”
Bart Vreeken,
zoek op Dutch Offshore Wind Atlas (DOWA), bijv.
http://www.tno.nl/en/focus-areas/ecn-part-of-tno/roadmaps/towards-large-scale-generation-of-wind-energy/less-production-per-wind-turbine-still-higher-yield/dutch-offshore-wind-atlas/
knmi.nl/kennis-en-datacentrum/project/knmi-north-sea-wind-atlas