Een gastbijdrage van Henk de Jong.
Enkele dagen geleden lanceerde Chris Schoneveld de oproep voor “klimaatalarmisten” om met een wetenschappelijke onderbouwing te komen voor de bewering dat AGW een bewezen hypothese is. Ik vond dit een mooi initiatief en ga daarom nu even niet in op zijn stemmingmakerij met het woordgebruik van ”alarmisten” (wie zijn dat eigenlijk?) en zijn fout van de AGW-theorie een hypothese te noemen. Er werden in de reacties verschillende argumenten gegeven met wetenschappelijke onderbouwing (Het is wel teleurstellend dat Chris in zijn “nabeschouwing van de discussie” niet echt is ingegaan op veel van die argumenten, maar gewoon wat algemene overtuigingen heeft herbevestigd om de gepresenteerde onderbouwingen te kunnen negeren).
De openingszin van zijn artikel was eigenlijk best interessant: “Op Climategate.nl wordt ons dagelijks door klimaatalarmisten voor de voeten geworpen dat wij onze beweringen niet wetenschappelijk kunnen onderbouwen”.
Ik ga er nu even van uit dat de “wij” de zelfverklaarde “sceptici” zijn die zich graag distantiëren van de door de klimaatwetenschap algemeen aanvaarde AGW-theorie, en dat “klimaatalarmisten” hun omschrijving is van diegenen die het gevolg van de antropogene globale opwarming voor de maatschappij als niet te verwaarlozen beschouwen. Daarom nu ook de vraag: kunnen ‘jullie’ (dus de zelfverklaarde “sceptici”) dan ook eens met onderbouwing komen waarom jullie het terecht vinden om de AGW-theorie niet te aanvaarden? Indien je van “alarmisten” onderbouwing verwacht, dan moet van de zelfverklaarde “sceptici” toch ook onderbouwing gevraagd worden. Dit niet vragen aan de “sceptici” maar wel aan de “alarmisten”, dat zou hanteren van een dubbele standaard zijn!
Eerst nog even samenvatten: de AGW-theorie en de conclusies van de klimaatwetenschap bestaan uit verschillende opeenvolgende punten, die eenvoudig kunnen samengevat als:
1/ de globale temperatuur is de afgelopen decennia gestegen;
2/ CO2 is gestegen van 280 naar 415 ppm;
3/ de stijging in CO2 is door het verbranden van fossiele brandstoffen;
4/ de stijging in CO2 heeft een effect op de globale temperatuur;
5/ 0.8-1.2°C van die stijging in globale temperatuur sinds pre-industrieel wordt door die stijging in CO2 veroorzaakt;
6/ de temperatuur zal nog decennia (en eeuwen) blijven stijgen door de verhoging in CO2;
7/ de stijging in temperatuur zal in de volgende decennia een impact hebben op extreme weersfenomenen;
8/ de positieve effecten van de stijgende CO2 en klimaatverandering op de maatschappij zijn kleiner dan de negatieve gevolgen;
9/ door de uitstoot van CO2 nu te beperken, kunnen we de negatieve maatschappelijke impact van de klimaatverandering in de volgende decennia beperken (NB: of er ook daadwerkelijk iets moet gedaan worden, dat is een ander punt. Dat is geen wetenschap, maar beleid).
Zo goed als alle klimaatwetenschappers staan achter de AGW-theorie en deze punten. Zij erkennen dus zo goed als allemaal dat de mens de oorzaak is van de huidige klimaatopwarming en dat de maatschappelijke impact beperkter zal zijn indien we minder CO2 gaan uitstoten. Nochtans wordt door veel zelfverklaarde “sceptici” getwijfeld of er wel zo’n overgrote meerderheid van klimaatwetenschappers is. Waar is de onderbouwing van deze “sceptici”? IK wil het dus graag eens zien! Het enige argument dat hier ad nauseam wordt herhaald, zijn verdraaiingen en misinterpretaties van de studies van Cook. De andere studies die hetzelfde aantonen, worden steeds weer genegeerd (Zimmerman, Fansworth, Oreskes,Verheggen, Bray & Von Storch, Rosenberg …). Waarop baseren de zelfverklaarde “sceptici” zich dus om toch te beweren dat veel klimaatwetenschappers twijfelen aan de bijdrage van de mens aan de huidige opwarming? Waar zijn volgens hen dan al die twijfelende klimaatwetenschappers? Graag zou ik hier eindelijk eens een duidelijk antwoord over willen zien.
Indien je het niet eens bent met (enkele van) de 9 puntjes hierboven, dan ben je het dus niet eens met wat zo goed als alle klimaatwetenschappers concluderen. Dat is dus een straf standpunt dat je inneemt. Carl Sagan zie ooit: “Extraordinary claims require extraordinary evidence”. Je moet dus met zeer uitzonderlijk overtuigende argumenten afkomen om je opmerkelijk standpunt te kunnen verantwoorden.
Mijn vraag is dus gelijkaardig aan wat Chris Schoneveld enkele dagen geleden vroeg: waar is ‘jullie’ wetenschappelijke onderbouwing om niet te aanvaarden dat de mens de oorzaak is van de huidige klimaatopwarming? De vraag is dus niet wat je vindt van wat de media erover schrijft, of wat het beleid doet, of wanneer het “catastrofaal” is. De vraag is over de staat van de wetenschappelijke kennis rond AGW. Je kunt dus niet verwijzen naar blogjes of youtube-clips of artikeltjes op climategate.nl (of godbetert een twitterberichtje), maar wel naar degelijke studies de gebaseerd zijn op wetenschappelijke principes en bij voorkeur gepubliceerd in een (gerenommeerd) vakblad. Ook verwijzingen naar anekdotes, lokale waarnemingen (bvb enkele gletsjers die tegen de algemene trend ingaan), of insinuaties van complotten zijn natuurlijk geen bewijzen maar zoethoudertjes om aan je eigen overtuiging te kunnen vasthouden. Verder zijn ook algemene beweringen , zoals bijvoorbeeld dat modellen onbetrouwbaar zijn, ook geen bewijs (er bestaan verschillende modellen, en je moet dan in detail uitleggen wat er in elk specifiek model verkeerd is). Verder mag je ook geen onterechte generalisaties maken: omdat je één dubieuze studie kunt identificeren, betekent helemaal nog niet dat de gehele klimaatwetenschap onbetrouwbaar zou zijn. Dus: durft er iemand de uitdaging aan te gaan?
De IPCC rapporten zijn samenvattingen van de stand van de wetenschap. Het IPCC doet zelf geen onderzoek, maar geeft een samenvatting van de verzamelde kennis, zoals het rapport AR5. Vanuit de klimaatwetenschap komt er nooit een brede kritiek dat dit geen goede samenvatting zou zijn. Er zijn natuurlijk altijd wel individuen die het ofwel te extreem of anders te minimalistisch beschouwen. Aangezien een groot deel van de klimaatwetenschappers dus zelf blijkt te aanvaarden dat dit een goede samenvatting is, waarom daar dan nog aan twijfelen? Enkel naar de individuen luisteren die het te extreem of te minimalistisch beschouwen en de signalen van de gehele groep negeren, is jezelf misleiden. Dus wanneer je toch een individu wil geloven, dan moeten ook hier de zelfverklaarde “sceptici” met een degelijke onderbouwing voor hun twijfel komen: niet dat individu verheerlijken, maar wel in detail zijn wetenschappelijke argumenten presenteren waarom ze die ene wel geloven, maar alle anderen niet.
Verder ook nog: een goede discussie start met een duidelijke inname van een positie. Ik vraag je dan ook om helder te zijn in welk van de 9 punten hierboven je aanvaardt en dewelke je aanvecht. Mijn standpunt hierrond is: ikzelf ben geen klimaatwetenschapper, dus ik aanvaard dat klimaatwetenschappers meer over het klimaat weten dan ik. Aangezien het duidelijk is dat nagenoeg alle klimaatwetenschappers achter deze 9 punten staan, zie ik dus geen reden om aan hun conclusies te twijfelen.
Om af te sluiten, geef ik een lichte aanpassing van de afsluitende zin van Chris Schoneveld: Deze uitdaging aan de zelfverklaarde “sceptici” is bedoeld om hen het initiatief te geven om eindelijk eens hun overtuigingen te verduidelijken en te onderbouwen, waarna diegenen die de brede consensus aanvaarden de zelfverklaarde “sceptici” kunnen aanspreken op hun gebrek aan onderbouwing. De omgekeerde wereld op Climategate.nl dus, waar de zelfverklaarde “sceptici” met wetenschappelijke studies moeten afkomen. Het succes van mijn bijdrage kan afgemeten worden aan het aantal reacties met degelijke wetenschappelijke studies van de zelfverklaarde “sceptici”: hoe minder wetenschappelijke onderbouwing zij kunnen presenteren des te overtuigender mijn punt.
De werkelijke achtergrond voor al die CO2 flauwekul:
“In conclusion, whereas globalization following the demise of Bretton Woods and accelerated
globalization following the fall of the Soviet Union were driven by USA hegemonic ambition
itself, the said ambition seems recently to have aligned with beyond-Federal-Reserve USA
investment banking opportunism, at least under the Democrats, with devastating consequences
for local developing-world communities.[93] Furthermore, a new global “commodity” (carbon)
traded in US dollars, under USA control of the global financial institutions, is one more
commodity (with oil, opium, military hardware, and debt) to secure the US dollar as the world
currency.”
Uit: http://ocla.ca/wp-content/uploads/2019/04/OCLA_Report_2019-1.pdf?fbclid=IwAR3rCYw7Ij-AwqQieOGCF4PhzthD6Na902mJS3gp90dRJGisWF3H8oPaGI0 (blz 46)
Groeten, Ben
Iemand nog vragen?
Hoi Ben,
Kunt u dit vertalen naar normaal Nederlands? Misschien met enige toelichting over wat de Bretton Woods is. En hoe dit te maken heeft met US dollars?
Maar vooral: Wat is hiervan precies de relatie met de stellingen 1-9 van Henk?
Of wilde u gewoon iets plaatsen? Dat mag inderdaad ook hoor, dat is u gelukt.
Hoi Jan, dat toontje van jouw bevalt mij niet. Dus eerst: excuus en daarna: Beste Ben wil je dit aub voor mij vertalen.
Groeten, Ben
Bretton Woods. Ken je klassiekers!
Allemachtig, wat een slecht artikel. Alles is één complot, gender-equity, anti-racism en global warming. Oh het is Denis Rancourt? Laat maar.
Sommige mensen zoals deze laan stijgen op onverwachte momenten tot grote hoogten.
Geachte heer Henk, met respect voor uw persoon als zodanig. Mijn persoonlijke vraag aan u.
Over welk onderwerp wilt u een Wetenschappelijk bewijs?
1-Over uw brief hierboven? of
2-Over de al Eeuwenlang bekende en toegepaste Natuurwetenschap waar onze maatschappij al Eeuwen mee werkt en is opgebouwd?
Voor de eerste kan ik simpel zijn: Ik ben geen Psychiater om dit soort schrijven te analyseren om te weten en te begrijpen wat er nu staat, wat de schrijver hiermee bedoeld en wil zeggen.
Voor de tweede kan ik u alleen maar verijzen naar de al Eeuwenlang Bestaande Natuurwetenschappen en haar bevlogen Schrijvers waar wij als Mensheid inmiddels al Eeuwenlang mee werken en ongeëvenaard succes mee hebben en nog steeds opnieuw successen mee boeken.
Maar goed, ik zal voor de goede orde en de discussie opgang te brengen een simpele stelling poneren.
Hier op behoeft men geen onderbouwing te geven maar gewoon volgens Murphy ’s Law nadenken over:
“Goed of Kwaad” over “Waar of Niet Waar” over “Mogelijk kunnen zijn of Absoluut niet kan zijn”.
Zegt u maar een “50/50” kans voor de geponeerde stellingen of gelijktijdigheid hiervan mogelijk bewaarheid zou kunnen zijn.
Dit moet voor iemand als U geen probleem zijn. Ja toch?
Mijn Stellingname:
-Stel nu dat, Nederland in 2020 inderdaad de gewenste doelstellingen waarmaakt, de Burgers allemaal Alternatieve Energie aangeleverd krijgen en gaan gebruiken. [een Utopie van dromers]
-Stel nu dat, alle bestaande Fossiele Brandstof gestookte (inclusief Gas gestokte) Energie Centrales niet meer werkzaam zijn.
-Stel nu dat, Nederland volledig instaat is de gewenste en benodigde hoeveelheid aan Elektrisch Vermogen in “TWh” opgewekt via Wind Turbine en Solar Panelen 7x24x356 d/j ononderbroken het benodigde Vermogen aan Energie kan opwekken en leveren.
-Stel nu dat: dit inderdaad mogelijk zou kunnen zijn.
-Stel nu dat: er inderdaad in 2020-2055 een nieuwe “Mini IJstijd” zou kunnen plaatsvinden los van de vraag of het een Grote of Kleine IJstijd is.
-Stel nu dat, het nu geschetste een opkomend Doemscenario van een “Mini IJstijd” waarheid is dat dan de Dagen als Nachten zijn in ieder geval bedekte Hemel van licht tot matig of zwaar bewolkt,
-Stel nu dat, de Dag Temperaturen van min. 40 Graden Celsius en Windkracht 7-10 op de schaal van Richard Richter.
-Stel nu dat, de Nacht Temperaturen van min. 50 Graden Celsius met Windkracht 10-12 op de schaal van Richard Richter.
Mijn vraag aan u: kan dit “doemscenario” in alle realiteit gesteld, bewaarheid worden? Ja of Nee.
Ingeval van Ja, wat zijn dan de consequenties voor onze Maatschappij, Economie, Leefbaarheid en Bestaan?
Ingeval van Nee, wat zijn dan de Consequenties voor onze Maatschappij, Economie, Leefbaarheid en Bestaan?
Tot slot wil ik u gaarne verwijzen naar de volgende Natuurkundig Wetenschappelijke stelling van de geleerde, Milankovic: https://youtu.be/Ei8vYuAxEYY
Niks merken we daar van, want Nederland is het enige land met zulke vergaande ideeën.
Aangezien dat Nederland totaal niets voorstelt gezien de rest van wereld zal er niet zo veel gebeuren.
Beaufort?
Henk de Jong, ik vind het een goed artikel.
De ‘97% consensus’ is naar mijn mening weinig wetenschappelijk, maar dat neemt nog steeds niet weg dat het overgrote merendeel van de klimaatonderzoekers het met elkaar eens zijn.
Ja, er zijn complotten, er worden wetenschappers omgekocht, er zijn er bij die politiek georiënteerd zijn, bang om een andere mening te verkondigen, keihard liegen of voor subsidiegeld de boel belazeren. Die mensen heb je altijd en overal, zowel bij de AGW-aanhangers als ook bij de AGW-sceptici. Maar ook de aanwezigheden van die ‘slechteriken’ bij de AGW-groep verklaart nog altijd niet het grote aantal klimaatonderzoekers dat het met elkaar eens is. Een complot waar enige duizenden wetenschappers op uiterst geheime manier aan mee doen, is voor mij volstrekt ongeloofwaardig. Dat er andere krachten in het veld zijn om de AGW voor waar aan te nemen, geloof ik wel, maar als iemand het niet eens is met de AGW, dan moet die met een tegenbewijs komen. Ook bij de AGW-sceptici is geld genoeg om een tegen-onderzoek te bekostigen, dus aan geld tekort kan het niet liggen.
Je maakt terecht duidelijk de uitkomsten van de wetenschap naar de huidige stand van zaken en de conclusies die de beleidsmakers trekken niet met elkaar verwisseld moeten worden.
Ik ben het niet met je eens dat tegenbewijs per sé geleverd moet worden door klimaatwetenschappers. Wanneer Tante-Truus-om-de-hoek of Ome-Jaap-de knutselaar met hun rekenmachientje aan kunnen tonen dat er fouten in een onderzoek zitten, hoeven hun bevindingen niet ter zijde te worden geschoven onder het motto dat ze niet gestudeerd hebben. Ik weet dat veel wetenschappers echter wel die arrogante houding hebben. Maar goed, dat is een andere discussie.
Nogmaals, voor de rest een duidelijk stuk.
1-5 Ja
6-9 Nee
Lees Lewis en Tol
dhr H. de Jong raad ik aan het boekje te lezen van Rod Martin , getiteld “Thermophobia”, Bij Bolcom een e-book voor de prijs 3,49.
Wat hij beweert kun je naslaan bij de linkjes achterin het boek.
@ Henk de Jong,
Mijn reactie op genoemde punten en eigenlijk al zo vaak gegeven is:
“1/ de globale temperatuur is de afgelopen decennia gestegen;”
Mee eens.
“2/ CO2 is gestegen van 280 naar 415 ppm;”
Mee eens.
“3/ de stijging in CO2 is door het verbranden van fossiele brandstoffen;”
Voor deel ( maar welk deel) van die stijging mee eens.
“ 4/ de stijging in CO2 heeft een effect op de globale temperatuur;”
Zou kunnen echter hoe groot en hoe eea in de werkelijke wereld van klimaatverandering werkt is nog te veel onbekend of onbegrepen.
“5/ 0.8-1.2°C van die stijging in globale temperatuur sinds pre-industrieel wordt door die stijging in CO2 veroorzaakt;”
Zie 4 en mate van stijging op grond van bijdrage A-CO2 is onbekend.
“6/ de temperatuur zal nog decennia (en eeuwen) blijven stijgen door de verhoging in CO2;”
Zie 4.
“7/ de stijging in temperatuur zal in de volgende decennia een impact hebben op extreme weersfenomenen;”
Lokaal zal door verschuiving van klimaatzones ander weer worden ervaren en daardoor mogelijk snel als extreem worden geduid. Verder is dit nog slechts een verwachting zonder wetenschappelijke grond.
“8/ de positieve effecten van de stijgende CO2 en klimaatverandering op de maatschappij zijn kleiner dan de negatieve gevolgen;”
Daar is niets zinnigs over te zeggen zie ook antwoord op 9.
“9/ door de uitstoot van CO2 nu te beperken, kunnen we de negatieve maatschappelijke impact van de klimaatverandering in de volgende decennia beperken (NB: of er ook daadwerkelijk iets moet gedaan worden, dat is een ander punt. Dat is geen wetenschap, maar beleid).”
Elk verstoring door de mens van de processen die klimaatverandering bepalen en die niet binnen de zelfregulering worden verwerkt beschouw ik als ongewenst zonder daarin zelfs sommige effecten als bekend verondersteld als positief of negatief te willen noemen. Echter de kennis ontbreekt nog om over mate van verstoring in relatie tot een blijvend effect een harde uitspraak te kunnen doen.
Kortom we weten nog te weinig maar we willen zo graag iets doen.
Mvg,
Frans
Frans. CO2 warmt de aarde niet op!
@ Dieter,
“Frans. CO2 warmt de aarde niet op!”
Om dezelfde reden kun je niet stellig beweren dat CO2 de aarde niet opwarmt of juist wel. Ik mag hopen dat je dit uit mijn bovenstaande reactie kan lezen.
@Frans. Klopt. Te snel van pen geweest.
Global warming??? De skipistes hier in Frankrijk zijn weer opengesteld!!!! Komt vast doordat de aarde warmer wordt, o nee, dat kan natuurlijk niet. Half mei en er is zoveel sneeuw dat de pistes weer zijn geopend. Is dat bewijs of niet dat het sprookje van de opwarming waar is. Dus alarmisten, als jullie het niet geloven, kom dan hierheen of hou nu eens op met dat gezwets!!!!
Corsica sneeuwt het…..owja is de schuld van TRUMP.
Ja komt allemaal door de opwarming, het is niet voor niets dat het klimaatverandering heet.
Een paar dagen geleden werd de volgende vraag gesteld:
“De vraag is dus aan welke kwantificeerbare criteria moet worden voldaan, opdat jij [ de lezer] voldoende overtuigd bent dat AGW (menselijke invloed dus) wel degelijk een substantiële bijdrage levert aan de huidige opwarming en dat er maatregelen nodig zijn om verdere opwarming, t.g.v. AGW, in te dammen.”
Mijn reactie toen was:
Twee antwoorden:
1. Misschien biedt een wedervraag aan jou [de vraagsteller] dan meer inzicht.
Welke kwantificeerbare criteria hebben jou blijkbaar overtuigd?
Te lastig dan is hier een ander antwoord op je vraag.
2. Eigenlijk is er maar een criterium voor nodig namelijk dat de processen die klimaatverandering bepalen bekend zijn. De natuurlijke processen uiteraard eerst ten einde een mogelijke menselijke bijdrage of invloed daarin goed te kunnen bepalen. Gezien echter, en dat terecht, er nog veel onderzoek wordt gedaan blijkt deze kennis nog steeds niet voldoende.
Hierboven beschrijf ik een ‘ideale situatie’ die gezien complexiteit processen mi nog heel lang niet bereikt kan worden. Bovendien zou in die ideale situatie van voldoende kennis het bewijzen van die voldoende in kennis veel tijd gebruiken gezien de traagheden in de complexe processen. Zelf bij dus voldoende kennis ontbreekt de tijd om tot die conclusie te komen.
Je vraag is dus niet te beantwoorden niet door mij noch door wie dan ook en de claim of maatregelen die er toch aan worden verbonden zijn dan ook nu niet te bewijzen of te rechtvaardigen.
—-
Op de eerste (weder)vraag kwam een nietszeggend antwoord als te verwachten. Vervolgens gaat het dan twee artikelen over hetzelfde een vraag die niet te beantwoorden is.
Tot slot en dat is Henk al eerder verteld de claim is de AGW claim met al de er aan opgehangen theorieën. Wie claimt moet bewijzen. En wie claimt met grote impact moet extra hard zijn/haar best doen een sluitend bewijs te leveren.
Mvg,
Frans
Naast wat landen in de EU zone proberen slechts 16 landen zich te houden aan de Parijs klimaat afspraken. En nu drijgt het qua inwonersaantal 4e grootste land in de wereld uit het akkoord te stappen omdat ze de grootste palm olie producent zijn en de EU onder druk van Greenpeace gaat stoppen met palm olie voor bio brandstof.
Het dilemma van de EU is nu dus Greenpeace laten vallen of het Parijs klimaat akkoord laten falen.
https://twitter.com/Carbongate/status/1129421947291492353
Kan Greenpeace een land onderdrukken, wat voor flut land is dat @MP?
Theo, dat land Is Nederland die zich door Greenpeace e.a. laat onderdrukken en ringeloren. Inmiddels heeft Greenpeace wel 2.5 miljoen geïncasseerd van de Russen. Hoe kan het bestaan dat Minister Blok van de VVD zich voor het karretje van de Milieu-activisten laat spannen. Dit wordt overtuigend onze stem op het FvD.
Klopt Scheffer. In een eerder commentaar heb ik dat ook al aangeduid.
CO2 is makkelijk te kwantificeren als maat voor welvaart. CO2 als zodanig is even onschuldig als een baby. Het is een groeistof.
@ Dieter.
Volgens Dr. Craig Idso van de center of study of co2 and global change is het economische voordeel van de extra co2 voor de landbouw tot het jaar 2050 9800 miljard Dollar. Dit wordt zwaar onderschat in de huidige SCC (social cost of carbon) calculaties.
https://pbs.twimg.com/media/D6ti8CAX4AEJBXY.png
Ik vind de poging tot bewijsvoering lovenswaardig. Ik vrees wel dat erg losjes wordt omgegaan met de mogelijke overige van nature forcings bijv. brightning, Milankovic en nog zowat. Deze worden in hun samenspel wel erg makkelijk impliciet terzijde geschoven. Het ontbreekt bovendien aan verklaringen voor de temperatuurschommelingen na 1850, zeker in relatie met de opwarming na 1850 met nog maar een povere opkomst van fossiele uitstoot om het zo te noemen. De vraag die ook hier open blijft is de mate waarin de mens opwarming stimuleert en waardoor alle andere forcings -de natuurlijke- onvoldoende zouden zijn om een catastrofale -want hier gaat het steeds impliciet over- opwarming te stoppen. Dit artikel geeft hier geen inzicht in.
Op de één of andere manier kan ik me toch niet aan de indruk onttrekken dat de uitdaging van Chris Schoneveld ook na deze bijdrage blijft staan.
Neem bijvoorbeeld:
Daar gaat het om. De kern van het betoog. Hierbij zou je dan een technische uiteenzetting of link daarnaar verwachten, zoiets als dit:
sciencetalks.nl/the-physics-of-doubling-co2-full-version/
maar dan als uitkomst een hele hoop meer watts per vierkante meters voor verdubbeling van CO2, ja dan zou er sprake zijn van bewijs dat het best zo zou kunnen zijn dat…
Maar dat zien we niet.
@André. Er is niemand die die uitdaging aankan of aangaat om de simpele reden dat dat niet kan. Denis Rancourt en Peter Stallinga hebben bewezen dat er geen CO2 probleem is. Referenties heb ik herhaaldelijk geplaatst. Er is nog nooit iemand geweest op deze site die op de inhoud van die artikelen is ingegaan en dat gaat dus ook niet gebeuren. Daarmee is het zogenaamde CO2 probleem teneinde.
Groeten, Ben
Nou nou…
http://www.stallinga.org/AcadActiv/Miscellaneous/PublicRelations/NoordHollandsDagblad.pdf
Peter Stallinga’s natuurkunde is bagger, “Das ist nicht nur nicht richtig; es ist nicht einmal falsch!” zei Pauli al.
@Hans, Peter is prof aan de universiteit. En jij?
Ik ben klimaatskepticus, er zijn wel meer universiteitsprofessoren die bagger schrijven.
Volgens Robert Jensen en Gert Jaap van Ulzen van de Groene Rekenkamer is het zinloos om met klimaateaanzinnigen in discussie te gaan. Waar het toe leidt hebben we in deze bijdrage wel kunnen zien.
Ze komen er namelijk vanzelf wel achter dat alle rampscenarios niet uitkomen, nu niet en in de toekomst ook niet. Voor de klimaatupdate kijken vanaf 27:14
https://youtu.be/VrHY6X8o5Dk
Cornelia, hoe kunnen (klimaat)wetenschappers jouw vertrouwen winnen?
Ik vind het prijzenswaardig dat Hans de Jong de moeite neemt om hier een stuk te plaatsen met zijn zienswijze. Wat ik echter mis is de overtuigende bewijsvoering van zijn stellingen met verwijzing naar de wetenschappelijke onweerlegbare studies en brondocumenten die zijn gelijk zouden aantonen. Jammer dat hij de bewijsvoering achterwege heeft gelaten. Dat is immers waar hij steeds zelf bij anderen op blijft hameren als de IPCC standpunten ter discussie worden gesteld.
@Willem, Hans komt nooit met enige inhoud en is daartoe ook niet in staat. Waar hier vaak verwezen wordt als klimaatwetenschappers, zijn vooral zwervers, juristen, koekenbakkers en heksen. Geen een serieuze wetenschapper zal beweren dat er een CO2 probleem en dan hoeven we het over de rest ook niet te hebben.
Sorry .. Ik bedoel natuurlijk Henk de Jong.
@Odigu: Het IPCC is niet maatgevend in deze. Bekend is dat een aantal wetenschappers gesjoemeld hebben met cijfers is duidelijk. Eens de zaak belazeren als wetenschapper voor altijd in de ban.
Of de zeespiegel stijgt doet er niet toe. Dat proces is zo ingewikkeld dat menig van U hier geen duidelijke uitleg over kan geven dat het door de mens komt. Op plaatsen stijgt het zeeniveau, en op een aantal blijft het constant.
1/ de globale temperatuur is de afgelopen decennia gestegen;
*sinds 1850 zijn temperaturen gestegen, laatste decennia niet (sinds 1998)
2/ CO2 is gestegen van 280 naar 415 ppm;
*zal best
3/ de stijging in CO2 is door het verbranden van fossiele brandstoffen;
*4% van de CO2 stijging komt op conto van fossiele brandstof
4/ de stijging in CO2 heeft een effect op de globale temperatuur;
*zelfde als punt 5
5/ 0.8-1.2°C van die stijging in globale temperatuur sinds pre-industrieel wordt door die stijging in CO2 veroorzaakt;
*bij verdubbeling van hoeveelheid CO2 zal ca. 1°C stijgen (veel wetenschappers gaan hierin mee). Gezien punt 2 zijn we hier nog niet
6/ de temperatuur zal nog decennia (en eeuwen) blijven stijgen door de verhoging in CO2;
*Ons klimaat heeft zo zijn eigen regelsystemen (zie historie) dus dat kan je zo niet zeggen het kan zo maar weer kouder worden
7/ de stijging in temperatuur zal in de volgende decennia een impact hebben op extreme weersfenomenen;
dit is een “koffiedik” kijken stelling, extreme weesfenomenen kunnen afnemen omdat de temperatuursverschillen op de aarde zullen afnemen Koude gebieden warmen meer op dan warme gebieden
8/ de positieve effecten van de stijgende CO2 en klimaatverandering op de maatschappij zijn kleiner dan de negatieve gevolgen;
aangezien menselijke CO2 uitstoot hooguit een zeer beperkte invloed kan hebben, kunnen we maar weinig invloed uitoefenen op bovenstaande stelling. Wat stelling betreft dat is maar wat je belangrijk vind, hier zullen vele meningen over zijn.
9/ door de uitstoot van CO2 nu te beperken, kunnen we de negatieve maatschappelijke impact van de klimaatverandering in de volgende decennia beperken (NB: of er ook daadwerkelijk iets moet gedaan worden, dat is een ander punt. Dat is geen wetenschap, maar beleid).
aangezien menselijke CO2 uitstoot hooguit een zeer beperkte invloed kan hebben, kunnen we maar weinig invloed uitoefenen op bovenstaande stelling.
Wij zullen ons aan moeten passen aan de omstandigheden, warmer, kouder, hoger water, lager water. Ons klimaatsysteem is veel te complex om aan 1 componentje toe te schrijven.
Re Michiel: “5/ 0.8-1.2°C van die stijging in globale temperatuur sinds pre-industrieel wordt door die stijging in CO2 veroorzaakt;
*bij verdubbeling van hoeveelheid CO2 zal ca. 1°C stijgen (veel wetenschappers gaan hierin mee). Gezien punt 2 zijn we hier nog niet”
Inderdaad, dit is een nogal voor de hand liggend argument waaruit nogal opzichtig blijkt dat punt 5 van Henk de Jong eigenlijk verre van realistisch is. Helaas is dit ook een teken aan de wand dat de Jong zich niet gemakkelijk van zijn stuk zal laten brengen; we kunnen er alleen maar naar gissen uit welke hoge hoed hij zijn getallen heeft gevist – we kunnen zelfs niet uitsluiten dat hij de getallen uit een of ander ‘alarmistisch manifest’ heeft gevist dat is gebaseerd op ‘cherry picking’. Het is bekend dat het IPCC dit zelf overigens ook doet door in de samenvatting voor beleidsmakers bijvoorbeeld een model te presenteren voor de stijging van de warmte inhoud van de bovenste laag van het oceaan.systeem dat is gebaseerd op slechts 1 van de 5 bronnen die in het wetenschappelijke hoofdstuk wordt gepresenteerd zonder te vermelden dat die ene gebruikte bron wel in strijd is met 3 van de 4 overige bronnen (zie het hoofdstuk betreffende de ‘Oceaan’).
4% antropogeen = 97% concensus :)
Wegens technische moeilijkheden namens CO2religie?.
Geachte heer H. de Jong,
Goed om uw artikel te lezen. Ook ik ben geen (klimaat)wetenschapper. Maar wel geïnteresseerd en onderzoekend, en tot nog toe vind ik op het vele internet en in mijn paar boeken geen bewijs van de correlatie CO2 en temperatuurstijging. Tenminste, niet als je grafieken bekijkt. Niemand kan in die grafieken een correlatie zien tussen CO2 en temperatuurstijging. In elk geval niet voor de periode vanaf 1850 tot ergens in de jaren zeventig. Graag zou ik over een link lezen die dit gebrek aan correlatie verklaard. Want ik ben hier oprecht benieuwd naar, ook van periodes verder weg zoals de Eemtijd.
In het immense proces van uitstoot en opname van CO2, waarin alle levende, alsmede gestorven flora en fauna, het gesteente van de aarde zelf en ook 70% van onze aardoppervlakte, namelijk de zeeën een rol spelen, lijkt het zoeken naar het ‘netto’ effect van de mens in de bewegelijke atmosfeer onmogelijk. Het is voor mij alsof iemand een glaasje water leegschenkt in een vol aquarium, er daarna met de vinger naar wijst en zegt; ‘kijk, dat water daar, dat zorgt voor de stijging van de oppervlakte.’
Ik ben dus duidelijk niet van de CO2 religie. Maar misschien kan ik bekeerd worden.
1. Akkoord
2. Dat zal dan vanaf 1850 zijn?
3. Stijging van CO2 is toch een natuurlijke vanzelfsprekendheid? De temperatuur neemt iets toe, dus ook van het zeewater neemt het iets toe en als oceanen warmer worden stoten ze meer CO2 uit. Of is dit soms geen regel(?).
Daarom graag ook een link naar een artikel waarin bewezen wordt dat de toename van de atmosferische CO2 gelijk staat uit de hoeveelheid ontstaan uit verbrande fossiele brandstof.
4. Graag een link naar een artikel waarin dit bewezen wordt. Dat het omgekeerde waar is, namelijk dat hogere temperatuur effect heeft op de hoeveelheid CO2 is volgens mij wel bewezen, zie 3. Maar ik sta open voor alle bewijzen.
5. Dit punt vervalt als punt 3 en 4 verder niet waar zijn.
6. Dit punt vervalt als punt 3,4 en 5 verder niet waar zijn
7. Dit punt lijkt plausibel omdat op het Noordelijk Halfrond de stijging groter is vergeleken met het Zuidelijk Halfrond met zijn veel mindere landmassa’s en met Antarctica (waar de temperatuur nog steeds gelijk blijft), kortom dus zou er een groter verschil ontstaan. Maar ook hiervoor zou ik graag een link zien waarin toename van ‘extreem weer’ bewezen wordt, want de zeeën dempen/strijken verschillen min of meer glad.
8.Eindelijk ook eens een opmerking over het positieve van temperatuurstijging. Stijging heeft onze mensheid sinds het einde van de laatste ijstijd tot grote bloei gebracht. De gemiddelde temperatuur in Gent is kennelijk ongeveer 1,5 C hoger dan die in Groningen, dus wordt er in Gent minder gestookt. Maar wat nu precies nadelen/voordelen zijn, en voor wie op aarde vind ik moeilijk te bepalen. Zeespiegelverhoging door smelten van de ijskap van Groenland telt niet. De hoeveelheid energie om dat ijs te smelten kan niet geleverd worden door zee, wind en zon. Maar ook hier geldt: graag een link waarin dat wel kan.
9.Dit vervalt als punt 3 t/m 7 niet waar zijn
Hé echte Guido, heet je tegenwoordig Odigu?
Ja. Dit lijkt mij die Odigo is ‘almchtige Guido’.. Hij blijft maar tegen mijn resultaten aanschoppen in Anchorage die volgens hem niet goed waren. Maar ik geloof niet dat hij begrijpt dat ik kijk naar de afgeleiden van de regressie vergelijkingen, d.i. de snelheid van verwarming ipv de temperatuur.
Haha,…hij is de luis in de pels….
Ik kan me helemaal aansluiten bij het commentaar van Hans L.
@ punt 4
ik acht het in het geheel niet bewezen dat een toename in CO2 warmte veroorzaakt.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e7/Solar_spectrum_en.svg
ik verwijs naar de bovengenoemde grafiek.
Kun je zien en begrijpen dat het gele gedeelte van de straling van de zon de aarde nooit bereikt?
WAAROM NIET?
dit alles vanwege de ca. 0.5 of 0.6 % van de GH gassen in de atmosfeer (O3 is ook een GH gas.).
LOGISCH dus om van deze grafiek te concluderen dat een toename van GH gassen (vooral O3) in de atmosfeer eerder zal leiden tot een verkoeling ipv verwarming.
Wie kan zoiets niet begrijpen?
Odigu
Jij leest mijn commentaren niet goed, begrijpt echt helemaal niets van mijn methode, en je denkt dat uitgaande energie van de aarde groter als inkomende energie van de zon.
Ik ga echt niet langer proberen om jou op een goed spoor te krijgen.
Henk
je zegt:
Ik heb je ook al vaker gevraagd: waarom concluderen alle klimaatwetenschappers dat het opwarmt, maar trek jij een andere conclusie? Leg eens uit wat zij verkeerd doen? Waarom denk jij dat jij zoveel slimmer bent dan al die duizenden klimaatwetenschappers?
ik zeg
dat heb ik al eens uitgelegd maar ik doe het weer (misschien heb je het gemist)
1) bij terrestrial data sets:
NH: ze gooien gewoon alle 4000 stations op een hoop en nemen een gemiddelde
ZH: ze gooien all 400 stations op een hoop en nemen een gemiddelde
Dan Global: Tmean ZH + Tmean NH gedeeld door 2
Dat kan toch niet goed zijn? Vooral omdat het Z halfrond meer afkoelt.
2) Satelites: er was een probleem met de banen (afstand), toen moesten ze her-calibreren
blijkbaar op 1)
…….??
Verder, de zon spuugt op het ogenblik veel meer gevaarlijke straling vanwege de lage magnetische velden op de zon. Er is geen (meet) materiaal dat ik ken die daartegen bestand is.
Mijn methode is de beste. Ik moet het net ergens door een universiteit krijgen. Dat kan hier niet. Te obscuur.Ik heb natuurlijk ook geen geld voor een dergelijke procedure.
Ik heb jou uitgedaagd (of iemand anders in NL) om mijn methode bij mij aan te vragen en dan moeten we samen een artikel schrijven.
Ik ben op vakantie in NL gedurende Julie.
De volgende tekst is niet geschikt voor klimaatmalloten, omdat als ze het begrijpen ze dan waarschijnlijk van hun geloof vallen en dan is de lol eraf.
Jon Hellevig:
“The origins of the Climate Hoax can be traced to a 1966 memo called “The Report from Iron Mountain.” There is a lot of controversy about this report as to whether it is a leaked document or a hoax. But as author Edward Griffin writes, that controversy is not all that important, because when we read the 1966 report today we can see that all its premises are being implemented. So if the report was not real, then some fortuneteller wrote it.
It was a government commissioned report aimed at answering the question of how to perpetuate the power of those who already hold it, that is, the oligarch Deep State.
The report analyzed various scenarios and finally found that the climate hoax would be the best option. Under that they would be able to brainwash people to think that the saving of the world would require a world government under the rule of the US-British-Zionist elite. At the early stage they considered that all kind of nice ecology-nature saving environmental issues would make up the rallying call. That’s what led to the emergence of the German Green Party set up by the CIA in the 1960s, and later in other countries.
Later, by late 1980s, the globalist elite gathering at the US Council of Foreign Relations decided that general ecological issues were not a good starter, because bastard sovereign states could take care of them on their own initiative. They then decided that “global warming” would be a better bait. The warming could be squarely placed on humans and it would also be a global cause affecting the whole global atmosphere at once, that is, demanding the action of a global government.
Thus we got the global warming hoax. But the perpetrators of the hoax had really believed that there was some warming going on, albeit, of course, not man-made, but that was a detail, the CFR propaganda media could easily claim so. BUT, things did not go as planned – there was no warming. Therefore they rebranded their propaganda as Climate Change. They rationalized that the climate is always in change, so if they call the scare climate CHANGE then they cannot possibly go wrong.
PS. that infamous Iron Mountain report also suggested that political dissidents should be jailed for “hate speech”. Yes, that was in 1966, and now there are Facebook jails and also government jails precisely for that.
And naturally, the report discussed how to decrease the global population. On a follow up comment, famous ocean biologist Jacques Cousteau suggested that 350 thousand people would have to be killed PER DAY in order to sufficiently reduce the human population.
In general the report puts as the premise that “Previous studies have taken the desirability of peace, the importance of human life, the superiority of democratic institutions, the greatest “good” for the greatest number, the “dignity” of the individual, the desirability of maximum health and longevity, and other such wishful premises as axiomatic values necessary for the justification of a study of peace issues.” But the Zionist drafters of this report did not share those values. They instead said right out that they do not share such outdated values, instead they had “attempted to apply the standards of physical science to our thinking, the principal characteristic of which is not quantification, as is popularly believed, but that, in Whitehead’s words, “…it ignores all judgments of value; for instance, all aesthetic and moral judgments.” – That is, just kill those goyim bastards.
The Iraq invasion and genocide is an example of the implementation of this Zionist philosophy. So is Libya and Syria. Most probably also 9/11.”
Groeten, Ben
Ik vermoed ook een komplot.Vooral na de droogtes die gaan komen zal we weer de roep komen naar een sterke man (of sterke vrouw natuurlijk). Ik vermoed ook dat 9/11 een komplot was.
@ Henk de Jong
Al uw 9 punten gaan uit van het idee dat de atmosfeer de temperatuur op aarde verhoogt, en dat de 0,04% CO2 in de atmosfeer daar een overheersende rol in speelt.
Laten we eens de energiebalans bekijken van onze maan en de aarde aan de hand van het Kiehl & Trenberth (K&T) plaatje:
https://chriscolose.files.wordpress.com/2008/12/kiehl4.jpg
Maan en aarde ontvangen beiden gemiddeld 341 W/m^2 zonne energie.
De maan reflecteert ~11% (~38 W/m^2), dus gemiddeld bereikt ~303 W/m^2 het opp. (=> Teff = 270K)
Actuele gemiddelde opp. temperatuur op de maan ~197K.
Volgens K&T reflecteert het aardopp. 23 W/m^2.
Door absorptie en reflectie zorgt de atmosfeer er voor dat 157 W/m^2 het opp. niet bereikt.
Het aard opp. ontvangt dus gemiddeld slechts 161 W/m^2 tegen het maan opp. 303 W/m^2
En toch zou de atmosfeer er voor zorgen dat de aarde een gemiddelde opp. temperatuur heeft die > 90K hoger is dan die van de maan?
Probleem is uiteraard het negeren van de gigantische hoeveelheid geothermische energie die er in het binnenste van de aarde opgesloten zit.
Hoewel de flux door de continentale korst slechts ~0,065 W/m^2 is, moet ik aannemen dat u niet zal beweren dat de temperatuur van die korst door de atmosfeer is veroorzaakt.
De 161 W/m^2 zonne energie hoeft dus slechts de temperatuur van de bovenste paar meter korst iets op te hogen om onze opp. temperaturen te bereiken. Zelfde mechanisme voor de oceanen, ook daar hoeft de zon slechts een toplaagje iets op te warmen om de gemeten opp. temperaturen te verklaren.
Met een gemiddelde opp. temperatuur van 290K en geen atmosfeer zou de aarde ~400 W/m^2 rechtstreeks naar de ruimte uitstralen.
Door de atmosfeer bereikt slechts 161 W/m^2 het opp. verliezen we uiteindelijk ~239 W/m^2 en is er dus een energie balans met inkomende zonne energie.
Conclusie moet imo zijn dat de atmosfeer geen opwarmende werking heeft en dus de rol van de 0,04% CO2 irrelevant is.
In de tijd dat ik meteorologie studeerde was het dan ook een trace gas, en dat is het nog steeds ;-)
Geachte H. de Jong,
Ik ben bang dat de opzet om een wetenschappelijk verantwoorde weerlegging van de AGW te baseren op de door u genoemde punten niet echt mogelijk is. Er zijn nogal wat verschillende AGW-theoriën die op basis van verschillende theorieën een verklaring bieden (of niet) voor de punten die u noemt.
U stelt: “de AGW-theorie en de conclusies van de klimaatwetenschap bestaan uit verschillende opeenvolgende punten, die eenvoudig kunnen samengevat…”
Nee, de AGW-theorie is een verzameling hypotheses (paradigma?) waaruit een aantal conclusies volgen, maar om de theorie te weerleggen kun je je dus (juist niet) niet beperken tot een aantal conclusies die uit deze theorie zouden volgen. Ik heb ergens gelezen dat het aantal geboortes in West Europa samenvalt met een toename van het aantal ooievaars in West Europa. Ik zou in dit geval de voor de hand liggende conclusie niet willen trekken.
Op de vraag of er een wetenschappelijke weerlegging kan volgen van de AGW-theorie door de zelfverklaarde sceptici, zult u dus eerst de specifieke theorie moeten weergeven die u aannemelijk vindt (waarom veroorzaakt de stijging van het CO2-gehalte dan wel een verhoging van de temperatuur?) die weerlegd kan worden…
Re: “5/ 0.8-1.2°C van die stijging in globale temperatuur sinds pre-industrieel wordt door die stijging in CO2 veroorzaakt;”
Dit lijkt een weinig realistische claim op basis van de volgende 3 argumenten:
Punt 1) De claim gesuggereerd dat de temperatuurstijging (sinds het begin van de industriële revolutie) helemaal aan CO2 kan worden, terwijl logischerwijs enkel de temperatuurstijging van de laatste decennia hiervoor in aanmerking komt op basis van het feit dat de stijging van de CO2 in de eerste helft van de 20ste procentueel nog te gering was om eventueel een duidelijke impact te kunnen hebben.
Punt 2) Uit proxies blijkt dat de temperatuurstijging waarschijnlijk veel kleiner is geweest dan 0,8-1,2°C. Uit deze studie uit 2017 blijkt uit dat het gemiddelde van 6 verschillende type proxies een temperatuurstijging van slechts 0,6°C oplevert voor de periode tussen 1730 en het jaar 2000, zie figuur 8:
Titel: ‘A global multiproxy database for temperature reconstructions of the Common Era’, PAGES2k Consortium (8 juli 2017)
Figuur 8: https://media.nature.com/m685/nature-assets/sdata/2017/sdata201788/images_hires/sdata201788-f8.jpg
Punt 3) UIt de oudste temperatuur serie (Centraal Engeland) blijkt dat de temperatuurstijging tussen 1730 en 2000 met slechts 0,5°C is gestegen, zie de grafiek van de Med Office Hadley Centre: https://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadcet/index.html
PS. Tenslotte wil ik er ook even op wijzen dat de claim zelf niet is onderbouwd met een concrete referentie. Het IPCC heeft bijvoorbeeld geen rekening gehouden met het feit dat de PDO cyclus afgelopen decennia in de opwaarts gerichte fase heeft gezeten waardoor er relatief veel natuurlijke fluctuatie aan de bovenkant van de normale bandbreedte is ontstaan; de super El Ninos van 1997/1998 en 2015/2016 zouden wel eens signalen kunnen zijn geweest rondom het ‘keerpunt’. In dit perspectief valt het nog maar te bezien of de extreme maand-waarden van 2016 komende decennia überhaupt nog zullen overtreffen.
Op basis van dit argument zou ook het punt kunnen worden gemaakt dat klimaatverandering eigenlijk alleen op basis van een periode van tenminste 60 jaar kan worden gedefinieerd, omdat alleen met een dergelijke lange periode de invloed van de belangrijkste cycli van het oceaan systeem wordt geneutraliseerd. De resultaten liggen bij zowel dataset van HadCrut4 en de NASA in dit perspectief wereldwijd in de orde van 0,06-0,09°C per decennium, dus ruim beneden de temperatuurtoename van 0,13°C per decennium die volgens de UAH satelliet metingen van toepassing is op de afgelopen 3 decennia.
In de ‘nabeschouwing’ van dit artikel heb ik zojuist alsnog mijn weerwoord (met onderbouwing) gepresenteerd aan Henk de Jong, zie: 28 jun 2019 om 12:42:
https://www.climategate.nl/2019/05/nabeschouwing-van-de-discussie-18-05-19/comment-page-2/#comment-2259084