Kees de Lange.
In een nieuwe aflevering van de DNZ-Podcast (DNZ = De Nieuwe Zuil) wordt emeritus-hoogleraar fysische chemie, Kees de Lange, geïnterviewd door Bart Reijmerink.
Als hoogleraar met de nodige kennis rondom klimaat en meerdere wetenschappelijke publicaties per jaar is Kees de Lange een zeer gerespecteerd wetenschapper binnen de bètawetenschappen.
Tevens is hij actief in de bestrijding van de klimaathysterie, die thans een dominante rol speelt in het publieke debat. Nochtans geven de waarnemingen daartoe geen aanleiding. Niettemin wordt de bevolking dagelijks blootgesteld aan bijbehorende ‘emotionele terreur’. In het kielzog daarvan wordt een carrousel van goed betaalde banen gecreëerd voor de promotoren van de klimaathype. Kees de Lange heeft deze ontwikkelingen van nabij meegemaakt in zijn tijd als senator.
Ik pik een aantal elementen uit het interview.
Kees de Lange ergert zich aan de overrompelende propagandamachine van linkse klimaatalarmisten die ons proberen aan te praten dat de wereld over een jaar of twintig vergaat als gevolg van opwarming. Het is belangrijk om daar tegenspel tegen te bieden, in wetenschappelijke zin. Daartoe is onlangs de stichting CLINTEL opgericht met als doel het wetenschappelijke debat tot realistische proporties terug te brengen. CLINTEL heeft een wetenschappelijke adviesraad die voor een belangrijk deel uit emeritus hoogleraren bestaat met een natuurkundige achtergrond, waaronder ook Kees de Lange.
In het debat worden klimaatsceptici vaak als klimaat’ontkenners’ neergezet. Kees de Lange betreurt dat. Dat is een ideologisch gemotiveerde manier om tegenstanders van de menselijke broeikashypothese te discrediteren en daarmee uit te sluiten van het debat.
Waar moet men aan denken bij de term ‘klimatoloog’? De klimatologie bestrijkt vele facetten van het klimaatsysteem en daarmee ook vele wetenschappelijke disciplines, zoals natuurkunde, scheikunde, astronomie, aardwetenschappen, oceanografie, glaciologie, biologie enz. En ook de economie en psychologie kunnen waardevolle inzichten opleveren wat het beleid betreft. Het zal duidelijk zijn dat geen enkele wetenschapper al die disciplines beheerst. Toch wordt in de media vaak de indruk gewekt dat de aldaar uitgenodigde ‘klimatologen’ op al deze terreinen over de nodige deskundigheid beschikken. En in het publieke debat klinken de luidste stemmen ten gunste van een actief klimaatbeleid van de kant van pleitbezorgers wier wetenschappelijke achtergrond gering of non-existent is. Maar nog erger is dat zij geen open mind hebben. Bij hen prevaleert ideologie boven kennis. Op politiek gebied gaat zulks gepaard met fractiediscipline, die hierbij extreme vormen heeft aangenomen. De klimaatwet is uiteindelijk het resultaat van een mengsel van ideologie en religie.
Over het klimaatakkoord van Parijs, dat leidend is bij het Nederlandse klimaatbeleid, bestaan veel misverstanden. Dit akkoord is niet meer dan een intentieverklaring. In het kader daarvan hoeven China en India als grootste CO2-emittenten pas in 2030 maatregelen te nemen. Ondertussen bouwt China honderden kolencentrales. De VS, Australië en Brazilië zijn inmiddels uit het verdrag gestapt.
Wat de wetenschap betreft bestaat er geen ‘CO2-knop’, waarmee het klimaat kan worden geregeld. Er is geen correlatie tussen CO2 en de temperatuur. Er is evenmin correlatie tussen CO2 en weersextremen. Gedurende de afgelopen twintig jaar is er weinig stijging van de temperatuur geweest – de laatste drie jaar is de temperatuur zelfs gedaald.
Elke fysicus kan weten dat een energievoorziening alleen op wind en zon totaal onmogelijk is. Aanbod-gestuurde energie, zoals zon en wind, is niet in staat om in de energiebehoefte van een groeiende wereldbevolking te voorzien. De energieprognoses van het Internationale Energie Agentschap (IEA) geven dat ook aan. De bevolking groeit en de energiebehoefte neemt navenant toe. De bekende voorraden fossiele brandstoffen, gas en kolen, zijn nog voor honderden jaren toereikend. We hebben dus voldoende tijd voor een geleidelijke energietransitie. Kernenergie is de enige optie die aan de toekomstige groeiende behoefte kan voldoen.
De kosten van het huidige energiebeleid zijn wel op 1000 miljard euro geschat. Voor de betrokken bedrijven biedt dit een aantrekkelijk verdienmodel.
Het klimaatdebat wordt gekenmerkt door ‘oorlogstaal’. Er wordt gesproken van een klimaatcrisis. Daarmee wordt een vijandbeeld gecreëerd. Maar degenen die deze taal bezigen, zijn de boodschappers van een niet-wetenschappelijke werkelijkheid.
Het klimaatdebat is gepolariseerd en verloopt moeizaam. Maar toch ziet Kees de Lange een geleidelijke kentering. Hij wordt regelmatig uitgenodigd om voordrachten te houden in het land, waarbij hij veel positieve reacties krijgt.
Gevraagd naar vooraanstaande wetenschappers wier opvattingen van belang zijn om meer inzicht te krijgen in de argumenten tegen de klimaathysterie, noemde Kees de Lange Judith Curry en Roy Spencer.
Aldus Kees de Lange.
De volledige podcast kan hier worden beluisterd. Zeer de moeite waard, niet in het minst vanwege de heldere en toegankelijke betoogtrant van Kees de Lange.
Deze collega van Roy Spencer verdient ook een aanbeveling (vooral voor mensen die op zoek zijn naar een nuchtere grondige blik op de materie):
Dr. John R. Christy
Professor and Director
Earth System Science Center, NSSTC
University of Alabama in Huntsville
PS. John Christy omschrijft zichzelf als een ‘klimaat nerd’ die al op zeer jonge leeftijd bezig was om zijn eigen klimaat model samen te stellen; in de volgende video levert hij op een nuchtere en gedegen wijze een belangrijke bijdrage aan dit depolariserende klimaat debat (waarbij de neutrale maar betrokken moderator kundig leiding heeft gegeven aan dit constructieve debal); kost een uurtje… maar zeer de moeite waard om te beluisteren:
https://www.youtube.com/watch?v=vaiZ5BHaUMY
Mee eens. Lindzen zou ik er ook bij willen zetten. En Lewis natuurlijk. Allemaal ‘lukewarmers”. Dat staat wel haaks op de uitspraak van de Lange dat er geen correlatie zou zijn tussen CO2 en temperatuur. Moet hij nog maar eens uitleggen op dit forum.
Er is niets absurds aan dat standpunt, Guido, uit het paleoklimatologisch verleden is dat wel gebleken, dat er geen relatie is tussen temperatuur en CO2 gehalte.
https://www.sciencetalks.nl/ice-age-revisited-integrated-insolation-and-the-mis-3-mystery/
André
Een fantastisch standpunt !
Publiceer het snel !
Dit is baanbrekend !
Of natuurlijk gewoon het resultaat van een groepsdenkertje
Dat zou natuurlijk ook kunnen
Over de temperatuur in de laatste eeuw kunnen we kort zijn.
Het adjustoceen:
4k4oijnpiu3l4c3h-zippykid.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2016/01/adjustocene_scr.jpg
climategate.nl/2015/10/mysterieuze-verdwijning-van-een-halve-graad/
climategate.nl/2015/11/gesjoemel-met-temperatuurmetingen-van-afkoeling-naar-opwarming/
En zolang we wolken meten, is er ook een correlatie tussen tropische bewolkingsdekkingsgraad en temperatuur en daarmee is wel een prima oorzakelijk verband te leggen.
climate4you.com/ClimateAndClouds.htm (scroll naar beneden: “Tropical cloud cover and global air temperature”)
Dan peer reviewed publiceren? Zinloos. Peer review is per groepdenk geherdefinieerd:
theguardian.com/environment/2010/jul/07/hacked-climate-emails-analysis
Maar nu iets anders Guido, Iedereen kan die link volgen:
sciencetalks.nl/ice-age-revisited-integrated-insolation-and-the-mis-3-mystery/
en iedereen kan het nalezen en de literatuur onderzoeken en zelfs die kleine omissie vinden die ik erin heb laten zitten. Wat nu als zou blijken dat de referenties kloppen en dat er geen groepdenk meningen in terug te vinden zijn? Hoe kom je dan te kijk te staan om het als groepdenk af te doen?
Guido, Voior zover ik zie is er niets te tikken met vingers. De UAH serie loopt pas vanaf december 1979. De CO2 dan loopt constant omhoog; UAH bepaald niet evenmin de tropische bewolking. Verder loopt HadCRU4t vanaf 1850. De ongeregeldheden zitten hem vooral tussen 1940-1970 en dat valt niet te controleren met de UAH TLT serie, wel met veldwerk: globalwarmingsolved.com/data_files/SCC2015_preprint.pdf
En dan het carboon en PETM, misschien herrinner je je deze nog?
climategate.nl/2017/09/andre-bijkerk/
of deze:
https://www.climategate.nl/2015/07/de-azolla-grol/
Re: Guide “Ja Andre, zet het om in een artikel en probeer het te publiceren. Tot die tijd heb je alle schijn van groepsdenken tegen je, jij weet ook wel dat de correlatie tussen CO2 en temperatuur de laatste eeuw rond de 0,8 ligt maar vertikt het dat hier te zeggen omdat je geen kritiek op je groep durft te geven.”
Feitelijk is dit wel waar, echter er zijn diverse argumenten aan te voeren waarom dit waarschijnlijk een spurieus-verband betreft:
1 – De correlatie tussen CO2 en temperatuur is in de dag-nacht cyclus negatief;
2 – De correlatie tussen CO2 en temperatuur is in de seizoenen cyclus negatief;
3 – De correlatie tussen CO2 en temperatuur was in de 20ste eeuw tijdens de jaren 1944-1976 en ook 1878-1912 negatief (genoemde jaartallen zijn gebaseerd op de HadCRUT4);
4 – De correlatie tussen CO2 en temperatuur kan volledig worden verklaard door groei van de wereldbevolking, want de correlatie tussen de wereldbevolking en de temperatuur is meestal ongeveer hetzelfde als bij de (spurieuze) correlatie tussen CO2 en de temperatuur het geval is;
5 – CO2 loopt zowel in de dag- als de seizoenen cyclus altijd achter bij de temperatuur (via tussenkomst van de vegetatie), en dit is ook het geval bij de ijstijden cyclus (via tussenkomst van het oceaan systeem).
6 – De negatieve correlaties tussen CO2 en temperatuur kunnen fundamenteel worden verklaard door negatieve terugkoppelingsmechanismen (zoals de daling van de relatieve vochtigheidsgraad wereldwijd die is waargenomen in de afgelopen decennia, vooral boven het oceaan systeem)
PS. Voor de HadCRUT4 jaartallen, zie de 6de illustratie in dit artikel van vorige week:
https://www.climategate.nl/2019/06/82482/
(Ik had eigenlijk ook het volgende punt direct moeten toevoegen aan mijn lijstje van 6 argumenten)
7 – Een correlatie impliceert zegt niets over het oorzakelijk verband.
PS. HIerbij moet eigenlijk het onderliggende mechanisme in beschouwing worden genomen om te bepalen waarop de dynamiek is berust; in dit geval tonen zowel de korte termijn schalen (dag- en seizoenen cyclus) als de lange termijn schalen (ijstijden cyclus) dat CO2 de temperatuur volgt en niet andersom. T.a.v. de broeikastheorie kan hierbij worden opgemerkt dat wel is aangetoond dat onder laboratorium omstandigheden (bij een constante relatieve vochtigheidsgraad) een verdubbeling van de CO2 1,1 graad temperatuur verhoging oplevert… echter onder natuurlijke omstandigheden blijkt de stijging van de CO2 gepaard te gaan met een negatieve terugkoppelingsmechanisme (o.a. omdat inmiddels duidelijk is geworden dat de relatieve vochtigheidsgraad afgelopen decennia is gedaald).
Deze snap ik niet:
“echter onder natuurlijke omstandigheden blijkt de stijging van de CO2 gepaard te gaan met een negatieve terugkoppelingsmechanisme (o.a. omdat inmiddels duidelijk is geworden dat de relatieve vochtigheidsgraad afgelopen decennia is gedaald)”
Het gaat toch om de absolute vochtigheid of specifieke luchtvochtigheid die wel stijgt bij een hogere T en daarmee juist een positieve feedback is? Of zeg je dat aantoonbaar de relatieve vochtigheid dermate gedaald is dat de absolute luchtvochtigheid niet gestegen is (wat ik betwijfel)?
Hoi Guido,
Re: “4) Dan moet je eerst nog verklaren waarom een groeiende wereldbevolking voor een hogere temperatuur zorgt”
Da’s vrij eenvoudig: dat volk heeft een natje en een droogje nodig en in de winter ook nog een warme kachel; bij het invullen van deze behoeftes wordt welhaast onvermijdelijk CO2 geproduceerd. Echter we hebben geen thermometer waarmee kan worden vastgesteld hoe groot de impact van die extra CO2 precies is t.o.v. de natuurlijke variabiliteit. De vermeende “consensus” over dat de CO2 de temperatuurstijging voor meer dan de helft zou bepalen is empirische in de vrije natuur nooit aangetoond; deze is eigenlijk vooral gebaseerd op de theorie van de broeikastheorie, echter de cruciale mechanismen die hierbij worden geclaimd (b)lijken in strijd met zowel de 1ste als de 2de wet van de thermodynamica.
Re: “6) Zie je correspondentie met Ronald. De absolute hoeveelheid vocht is toegenomen.”
Bij de relatie tussen de CO2 en de temperatuur gaat het enkel om de ‘relatieve vochtigheidsgraad’ (het argument betreffende de ‘absolute vochtigheidsgraad’ is hierbij irrelevant). Ik kan t.a.v. dit laatste punt alleen nog exact niet beschrijven waarom de rol van de ‘absolute vochtigheid’ hierbij irrelevant is. Echter, dit betreft wel één van de cruciale punten van voortschrijdend inzicht in de theoretische beschrijving van Arrhenius ruim 1 eeuw geleden .. wellicht dat iemand anders dit in termen van de gerelateerde natuurlijke mechanismen nader kan toelichten???
PS. De claim van Jan de Jonge dat er geen correlatie is tussen de temperatuur is wel valide in het perspectief van het feit dat de correlatie tussen temperatuur en CO2 geheel afhankelijk is van het tijdsbestek waarover wordt gesproken. Echter, meestal is er sprake van een negatieve correlatie tussen CO2 en de temperatuur waarbij de temperatuur leidend is. In dit perspectief kan de claim betreffende de positieve correlatie tussen CO2 en de temperatuur in de afgelopen decennia worden herkend als een vorm van ‘cherry-picking’, o.a. omdat hierbij volledig voorbij wordt gegaan aan het feit dat in de vrije natuur de temperatuur een oorzakelijke invloed heeft op de CO2, echter het omgekeerde verband is in de vrij natuur nog nooit aangetoond. De oorzaak heeft zeer waarschijnlijk te maken met de negatieve terugkoppelingsmechanismen die kenmerkend zijn voor de natuur waardoor zaagtandpatronen ontstaan in bijvoorbeeld de gemiddelde jaarlijkse temperaturen.
@Martijn
“Bij de relatie tussen de CO2 en de temperatuur gaat het enkel om de ‘relatieve vochtigheidsgraad’ (het argument betreffende de ‘absolute vochtigheidsgraad’ is hierbij irrelevant). Ik kan t.a.v. dit laatste punt alleen nog exact niet beschrijven waarom de rol van de ‘absolute vochtigheid’ hierbij irrelevant is. Echter, dit betreft wel één van de cruciale punten van voortschrijdend inzicht in de theoretische beschrijving van Arrhenius ruim 1 eeuw geleden .. wellicht dat iemand anders dit in termen van de gerelateerde natuurlijke mechanismen nader kan toelichten???”
De relatie tussen co2 en de uitgezonde langgolvige straling is dat meer co2 ervoor zorgt dat de atmosfeer makkelijker langgolvige straling kan absorberen en dus “effectief” van een grotere hoogte – waar de lucht kouder is – straling uitzendt. De langgolvige straling emissie neemt dus initieel af, en omdat het systeem aarde nu energie wint (netto inkomende zonnestraling neemt niet af), warmt het systeem aarde op totdat er een nieuw evenwicht gevonden wordt. En passant neemt de absolute vochtigheid toe omdat warme lucht meer vocht kan vasthouden, en je dus meer vocht nodig hebt om wolken en neerslag te maken. Waterdamp is een nog beter broeikasgas dan co2, dus vocht zorgt voor een positieve feedback op de co2 veranderingen.
Wil je nog meer klimaat dynamica cursus? Ik kan ook wel uit leggen wat de relatieve rol van co2, het co2 budget, straling en ijskappen op de ijstijdcyclus is. Of praat ik tegen een muur?
Re: Marc
“Deze snap ik niet:
“echter onder natuurlijke omstandigheden blijkt de stijging van de CO2 gepaard te gaan met een negatieve terugkoppelingsmechanisme (o.a. omdat inmiddels duidelijk is geworden dat de relatieve vochtigheidsgraad afgelopen decennia is gedaald)”
Het gaat toch om de absolute vochtigheid of specifieke luchtvochtigheid die wel stijgt bij een hogere T en daarmee juist een positieve feedback is? Of zeg je dat aantoonbaar de relatieve vochtigheid dermate gedaald is dat de absolute luchtvochtigheid niet gestegen is (wat ik betwijfel)?”
Hoi Marc,
Dank voor je vraag. Nu je er naar vraagt bedenk ik dat de constante relatieve vochtigheidsgraad waarschijnlijk noodzakelijk is om te kunnen spreken van een nieuw evenwicht. Een daling van de ‘relatieve vochtigheid’ vormt immers een signaal dat de natuur bezig is om de toename van CO2 te compenseren/neutraliseren.
PS. T.a.v. het werk van Arrhenius is het denk ik ook relevant om stil te staan bij het feit dat hij eigenlijk probeerde te behalen hoe de mens een nieuwe ijstijd zou kunnen voorkomen via de productie van CO2. Dus zijn theoretische berekeningen kwamen voort uit een behoefte en geenszins de vrees die nu zo kenmerkend is voor wanneer de term CO2 valt. Overigens, Arrhenius was zich daarnaast wel bewust van de ‘hothouse’ theorie van Tyndall, maar Arrhenius heeft ook beschreven dat de aarde juist zou kunnen profiteren van meer CO2 omdat de vegetatie hierbij juist gebaat is… maar dit punt blijft in de verwijzingen naar Arrhenius in de verhalen van ‘alarmisten’ meestal onbenoemdl
(Vermoedelijk omdat iedere vorm van alarmisme rondom CO2 eigenlijk kan worden herkend als een vorm van selectieve waarnemingen & cherry-picking… want het is eigenlijk veelzeggend dat de global warming beweging in de politieke arena al decennia lang probeert te suggereren dat de nog zeer jonge klimaatwetenschap reeds bij een definitieve conclusie zou zijn beland op basis van theoretische beschouwingen uit de 19de eeuw – terwijl inmiddels duidelijk is geworden dat er consensus is ontstaan op basis van empirische waarnemingen die in strijd zijn met deze theoretische beschouwingen – zoals het geval is bij het cruciale punt van de aanname van Arrhenius dat zijn theorie enkel van toepassing zou zijn bij een constante ‘relatieve vochtigheid’)
Hier kun je iets meer lezen over de context van de cruciale rol van de ‘relatieve vochtigheid’ in de theoretische berekeningen van Arrhenius:
https://books.google.nl/books?id=mL8sCgAAQBAJ&pg=PA43
@Martijn, dank voor het antwoord maar ik mis wel het e.e.a. Je gaat niet in op de gestegen absolute luchtvochtigheid en daarmee de positieve feedback.
Guido, ik ben me wel bewust dat Spencer de broeikastheorie gebruikt omdat er voorlopig geen beter alternatief beschikbaar is; echter, in eerste instantie heeft ook hij grote vraagtekens gezet achter de broeikastheorie.
PS. In het perspectief van de 1,1°C klimaatgevoeligheid onder laboratorium omstandigheden: Spencer gaat uit van een klimaatgevoeligheid in de orde van slechts 0,45°C op basis van empirische waargenomen negatieve terugkoppelingsmechanismen t.g.v. vooral waterdamp en wolken.
Terwijl het IPCC werkt met de hypothese van 1,5-4,5°C op basis van theoretische aannames dat enkel sprake zou van positieve terugkoppelingsmechanismen… waarbij de voorwaarde van Arrhenius m.b.t. de ‘relatieve vochtigheid’ doelbewust wordt doodgezwegen met de misleidende politieke leus: ’the science is settled, the debate is over’, terwijl wetenschap per definitie op voortschrijdend inzicht berust.
(Ik heb zelf zowel technische natuurlijke als psychologie gestudeerd en ben me zeer wel bewust dat in de natuurkunde het fenomeen van de correlaties meestal slechts beperkte waarde heeft wanneer het niet om sterke correlaties gaat omdat men gewend is om te werken met ijzersterke natuurwetten waarbij vaak perfecte correlaties worden aangetroffen; terwijl in de sociale wetenschappen men veelal genoegen moet worden genomen met relatieve zwakke correlaties omdat het gedrag van mensen nu eenmaal zeer volatiel is)
Re: “@Martijn, dank voor het antwoord maar ik mis wel het e.e.a. Je gaat niet in op de gestegen absolute luchtvochtigheid en daarmee de positieve feedback.”
Enkel de ‘relatieve vochtigheid’ speelt een cruciale rol als het gaat om de rol van CO2 in de broeikastheorie.
PS. Nogmaals, de ‘absolute vochtigheid’ is irrelevant (vermoedelijk omdat hierbij geen sprake is van een natuurlijke dynamiek die het ontstaan van een evenwicht vereist; deze dynamiek is van belang om dat een soortgelijke dynamiek ook een rol speelt bij de sterke invloed die temperatuur heeft op CO2 – via tussenkomst van in eerste instantie vooral de vegetatie (en het oceaan systeem). Ik kan hier nog aan toevoegen dat negatieve terugkoppelingsmechanismen er voor zorgen dat de omgekeerde invloed van CO2 op de temperatuur beperkt zijn gebleven.
(Dit laatste punt blijkt ook uit de diverse claims die er zijn dat vrijwel alle klimaatmodellen die door het IPCC worden gebruikt de opwarming met een factor 2 tot 3 overschatten – dit punt wordt bijvoorbeeld ook benoemd door John Christy, als ik het me goed herinner brengt hij dit o.a. ter sprake in de debat-video die in de eerste reactie n.a.v. het artikel van Kees de Lange is gedeeld)
Re: Voorbijganger
“De relatie tussen co2 en de uitgezonde langgolvige straling is dat meer co2 ervoor zorgt dat de atmosfeer makkelijker langgolvige straling kan absorberen en dus “effectief” van een grotere hoogte – waar de lucht kouder is – straling uitzendt. De langgolvige straling emissie neemt dus initieel af, en omdat het systeem aarde nu energie wint (netto inkomende zonnestraling neemt niet af), warmt het systeem aarde op totdat er een nieuw evenwicht gevonden wordt. En passant neemt de absolute vochtigheid toe omdat warme lucht meer vocht kan vasthouden, en je dus meer vocht nodig hebt om wolken en neerslag te maken. Waterdamp is een nog beter broeikasgas dan co2, dus vocht zorgt voor een positieve feedback op de co2 veranderingen.
Wil je nog meer klimaat dynamica cursus? Ik kan ook wel uit leggen wat de relatieve rol van co2, het co2 budget, straling en ijskappen op de ijstijdcyclus is. Of praat ik tegen een muur?”
Wat je hier beschrijft gaat volledig voorbij aan het feit dat enkel de ‘relatieve vochtigheid’ van cruciaal belang is in de dynamiek bij het ontstaan van een evenwichtssituatie; dit komt in jouw redenering helaas uberhaupt niet aan bod.
Overigens, in het algemeen geldt dat de luchtvochtigheid uitgedrukt in de ‘relatieve vochtigheid’; dus wanneer bij een redenering die geheel is gebaseerd op de absolute vochtigheid dan wordt eigenlijk zelfs fundamenteel afgeweken van het normale denkkader van de natuurkunde (als ook de klimaatwetenschap).
PS. Natuurlijk neemt de absolute vochtigheid vooral vlak boven de oceanen toe naarmate de temperatuur stijgt (overigens, hierbij spelen natuurlijk veel meer mechanismen een rol dan alleen CO2). Je redenering is op zichzelf wel juist denk ik, echter het draait uiteindelijk om de impact van de CO2… waarbij je dus ook getalsmatig moet gaan denken (in termen van bijvoorbeeld een begrip als de ‘klimaatgevoeligheid’). Overigens, ik heb gisteren in deze andere discussie al beschreven dat niet alleen de ‘relatieve vochtigheid’ afgelopen decennia wereldwijd vooral boven het oceaan systeem is gedaald… er zijn ook studies waarin wordt gerapporteerd dat op grote hoogte zelfs de absolute vochtigheid mogelijk ook kan zijn afgenomen (overigens, de impact van dit laatste punt m.b.t. de absolute vochtigheid acht ik wel gering – beseffende dat het allemaal om de relatieve vochtigheid draait).
Re Martijn,
“Enkel de relatieve vochtigheid” speelt een cruciale rol als het gaat om de rol van CO2 in de broeikastheorie.
Dit vind ik een merkwaardige uitspraak. Voor de atmosfeer maakt het immers niets uit wat voor de opwarming heeft gezorgd, de zon, CO2, natuurlijke oscillaties, ….., het is de atmosfeer om het even.
Stel dat de ontkenners gelijk hebben en CO2 geen enkele rol speelt in de opwarming van het klimaat en dat de huidige opwarming volledig kan worden verklaard door natuurlijke oscillaties.
In dat geval hebben de natuurlijke oscillaties dus gezorgd voor 1 graad opwarming de afgelopen, pak weg, eeuw. Nu zeg jij, ja maar de relatieve vochtigheid blijft achter bij wat mag worden verwacht bij 1 graad opwarming.
Ga jij in dat geval de rol van de natuurlijke oscillaties net zo hard bestrijden als je nu doet met de rol van CO2?
@Martijn
“Enkel de ‘relatieve vochtigheid’ speelt een cruciale rol als het gaat om de rol van CO2 in de broeikastheorie.
PS. Nogmaals, de ‘absolute vochtigheid’ is irrelevant”
Nee, hoe kom je daar toch bij, Martijn? De absolute vochtigheid is uit te drukken in ppm waterdamp. Dat is bepalend voor het broeikaseffect van H20.
@Guido
Voor het gedachtenexperiment. Natuurlijk, extra waterdamp levert een positieve feedback. Maar op een gegeven moment gaat die waterdamp over in wolkendruppeltjes, en levert de extra bewolking een negatieve feedback? Toch? Zo niet, dan zou de hoeveelheid waterdamp zichzelf eindeloos kunnen versterken. Er is dus een thermostaat-effect. De vraag is dan steeds hoe de aanvankelijke positieve feedback en de latere negatieve feedback van extra waterdamp zich tot elkaar verhouden.
Hoi Guido,
Re: “Mooie combinatie van studies Martijn! Waar claimt Spencer een ECS van 0,45? In zijn recente blogs omarmt hij het werk van Nic Lewis.”
LOL… van mijn eigen website ;-)
Ik kan op dit moment alleen eventjes melden dat het getal in ieder geval 0,46°C moet zijn en hier n.a.v. een publicatie van Spencer wordt geclaimd:
“The feedback estimate for a hypothetical doubling of carbon dioxide, using the IPCC estimate of CO2 forcing of 3.71 W/m2
, and the feedback determined from the Terra satellite data of 8 W/m2 /C from Figure 2 gives a climate sensitivity of 0.46 C (3.71/8). ”
riendsofscience*dot*org/assets/documents/Clouds_Climate.pdf
(De betreffende bron in mijn eerdere artikel is helaas verdwenen nadat ik mijn eigen tabel met de bijbehorende linken heb verander in een plaatje; maar ik zie nu wel dat in bovenstaande artikel wordt verwezen naar een artikel op de website van Spencer waarin wel de bijbehorende grafiek wordt gepresenteerd maar niet het getal 0,46°C zelf – dus ik moet opnieuw verder gaan spitten)
Overigens, in dit artikel uit 2013 beschrijft Spencer zelf een klimaat sensitiviteit van 1.3°C (onder aan pagina 234 op basis van een model inclusief de ENSO cyclus):
http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/Spencer-Braswell-2014-APJAS1.pdf
Re: “Over luchtvochtigheid: laten we even een gedachte-experiment doen.
– Stel de CO2 concentratie verdubbelt en de oceanen zijn gelijk in evenwicht. Dat geeft ruim 1 graad opwarming
– Het is warmer dus meer verdamping en hogere luchtvochtigheid. Positieve feedback, nog wat opwarming
– Maar op een fors deel van de aarde is geen oceaan en heeft wellicht een laag bodemvochtgehalte, dus de verdamping gaat niet evenredig omhoog met de temperatuur en het relatieve vochtgehalte daalt.
– Is dat laatste dan een positieve of negatieve terugkoppeling volgens jou?”
M.b.t. het 2de deel in je tweede stap wil ik eerst even opmerken dat dit juist het cruciale punt betreft waar geen consensus over bestaat; want in 2011 heeft de KNAW in haar brochure ‘KLIMAATVERANDERING, WETENSCHAP EN DEBAT’ erkend dat de controverse over vooral draait om de feedback van waterdamp, wolken en aerosols omdat deze niet goed worden begrepen, zie:
www*dot*knaw.nl/nl/actueel/publicaties/klimaatverandering-wetenschap-en-debat
Dit betekent dat meer verdamping geenszins tot tot hogere temperaturen hoeft te leiden, want de verdamping is zelf immers het GEVOLG van hogere temperaturen!
Kortom, wat je bij punt 2 beschrijft is dus niet erg realistisch omdat je impliciet suggereert dat na de verdamping (t.g.v. de hogere temperatuur) ook weer tot een hogere temperatuur leidt; de denkfout die je hier ogenschijnlijk maakt is dat je aan het punt van de verdamping de positieve feedback koppelt terwijl het mechanisme van de watercyclus juist een functie heeft waarbij water in de atmosfeer warmte kan opnemen om deze warmte in het oceaan systeem te laten verdwijnen en bovendien wordt via (meer) wolkvorming zonnestraling gereflecteerd.
Bovendien zou ik m.b.t. je 3de stap willen opmerken dat wat hier bijvoorbeeld ontbreekt is het aspect van de wolkvorming, welke boven land natuurlijk het mechanisme vormt waarmee afkoeling wordt gerealiseerd; dit wordt immers ook door de broeikastheorie beschreven: netto zorgen de wolken voor verkoeling (met de kanttekening dat voor wolkvorming slechts een kleine hoeveelheid vocht nodig is).
Kortom, de keten die je beschrijft is incompleet en onrealistisch; dit besef je deels natuurlijk ook toen je je redenering hier presenteerde, maar ik herken dat je vooral bij het 2de deel van stap 2 een cruciale denkfout hebt gemaakt die duidelijk maakt dat je redenering niet representatief is voor hoe de basis van de watercyclus op onze planeet werkt.
Maar wellicht dat je een nieuw poging wilt doen?
(Overigens, ik herken wel dat je via de jouw voorgestelde logica uitkomt op een positieve terugkoppeling… maar dit is in mijn ogen een direct gevolg van de ‘positieve feedback’ die je in stap 2 beschrijft; eigenlijk lijkt in jouw keten doelbewust een element te ontbreken die vorm van negatieve terugkoppeling mogelijk maakt waardoor er op basis van jouw beschrijving ook nooit een cyclus kan ontstaan. Wat je hierbij overhoudt is een keten die slechts 1 richting op kan bewegen maar van de natuur is juist bekend dat er allerlei negatieve feedback mechanismen zitten ingebakken. Maar ik denk dat je zelf ook wel zult herkennen dat een redenering waarbij enkel ruimte is voor positieve feedback… er eigenlijk helemaal geen ruimte overblijft om te denken aan negatieve terugkoppeling: eigenlijk lijkt de keten die je hebt beschreven alle kenmerken te hebben van een soort van tunnelvisie. Om verder maar te zwijgen dat je getalsmatig eigenlijk ook voorbij gaat aan het feit dat wanneer de positieve forcering boven op de 1°C die je noemt een beperkte omvang heeft dit rondom het thema klimaatverandering eigenlijk geenszins zorgelijk is – de speculaties over problemen in de toekomst berusten eigenlijk min of meer volledig op de aanname dat de forcering veel hoger is dan 1°C)
Ik heb maar weinig verstand de atmosfeer en wolkvorming maar zaken als terug- en meekoppeling zou ik moeten kunnen volgen. Als ik het goed begrijp en verbeter mij als ik het mis heb, de positieve feedback van waterdamp zorgt voor een hogere evenwichtstoestand wat betreft T mondiaal waarbij de evenwichtstoestand de situatie is waarbij de ingaande en uitgaande straling weer gelijk is. Tot die tijd neemt de temperatuur van de atmosfeer toe en daarmee ook de uitgaande straling (Stefan-Boltzmann law).
De zogenaamde denkfout van Guido begrijp ik dan ook niet.
Hoi Bart Vreeken,
“@Martijn
“Enkel de ‘relatieve vochtigheid’ speelt een cruciale rol als het gaat om de rol van CO2 in de broeikastheorie.
PS. Nogmaals, de ‘absolute vochtigheid’ is irrelevant”
Nee, hoe kom je daar toch bij, Martijn? De absolute vochtigheid is uit te drukken in ppm waterdamp. Dat is bepalend voor het broeikaseffect van H20.”
Ik heb reeds verwezen naar het feit dat in de theoretische berekening van Arrhenius slechts 1 forcering mechanisme is meegenomen; overigens, dit deed hij pas nadat hij in eerste instantie door collegas direct werd aangesproken op het ontbreken van de ‘relatieve vochtigheid’ in zijn eerste berekening; nadat hij deze alsnog meenam als een constante ging de uitkomst van zijn berekening direct flink omlaag. En aangezien inmiddels duidelijk is dat deze factor zelfs voor een negatieve forcering zorgt, is zijn gecorrigeerde uitkomst eigenlijk ook niet bruikbaar. Volgens de normale wetenschappelijke procedure zou de berekening van Arrhenius eenvoudigweg moeten worden verworpen (maar de IPCC clan klampt er zich juist aan vast… op basis van retorische gronden waarbij de kwestie van de dalende relatieve vochtigheid dood wordt gezwegen – de climategate emails hebben duidelijk gemaakt dat deze strategie t.a.v. veel kwestie doelgericht is ingezet om politieke draagkracht).
Je opmerking m.b.t. de kwestie van de absolute vochtigheid in termen van PPM gaat eigenlijk over een aspect dat duidelijk maakt dat de impact van waterdamp eigenlijk veel groter is dan de impact van CO2 – immers, waterdamp komt gemiddeld veel vaker voor:
“In de praktijk is het dan ook onmogelijk dat 120 ppm CO2 toename van de afgelopen 140 jaar tot nu 400 ppm de verschrikkelijke opwarming zou veroorzaken als je daarnaast de werking van 10.000 tot 40.000 ppm H2O zet (afhankelijk van temperatuur en vochtigheidsgraad).”
Bron: https://www.climategate.nl/2017/08/is-co2-belangrijkste-broeikasgas/
Bovendien, van H2O in gasvorm is bekend dat het absorberend vermogen vergelijkbaar is met CO2.
Echter, daar waar bij een toename van CO2 enkel positieve forcering mogelijk is werkt dit bij H2O natuurlijk heel anders want hierbij zijn bovenop de an sich positieve forcering diverse vormen van negatieve forcering mogelijk die veel meer impact hebben – het Albedo van wolken vormt het voorbeeld dat het meeste eenvoudig kan worden begrepen. Echter, het natuurlijk systeem is zeer complex – zo is er bijvoorbeeld ook sprake van een indirect effect dat door het IPCC ook lange tijd volledig werd doodgezwegen.
PS. Overigens, goed om te zien dat ook jij Guido direct hebt gewezen op de onmogelijkheid van zijn (simplistisch) voorgestelde keten. Met redeneringen zonder een getalsmatig beschouwing van de impact is het bijzonder lastig om tot de kern van het klimaat debat door te dringen – tenzij er enkel wordt gesproken over de fundamentele mechanismen, maar dit laatste dekt eigenlijk ook de lading van jouw eigen feedback.
Martijn,
je maakt hier de klassieke fout: ”
Je opmerking m.b.t. de kwestie van de absolute vochtigheid in termen van PPM gaat eigenlijk over een aspect dat duidelijk maakt dat de impact van waterdamp eigenlijk veel groter is dan de impact van CO2 – immers, waterdamp komt gemiddeld veel vaker voor:”
Bij temperatuurverandering gaat het om de verandering van CO2, waterdamp etc.
Re: Guido “Martijn, zullen we dan de waarde van Spencer’s publicatie nemen en niet wat de vijanden van de wetenschap daarvan maken?”
Ja, ik ben geneigd om hiermee wel in te kunnen stemmen (ik zal er nog op terugkomen mocht ik alsnog info vinden).
Ik wil hierbij nog wel even vermelden dat Spencer wel duidelijk positie heeft ingenomen t.a.v. de impact van de wolken; hij gaat uit van negatieve feedback terwijl alle klimaatmodellen van het IPCC uitgaan van positieve feedback (zie de Wikipedia pagina over Roy Spencer: en*dot*wikipedia.org/wiki/Roy_Spencer_(scientist)#Negative_cloud_feedback
Echter, Spencer vermoed tevens dat ook waterdamp netto zorgt voor negatieve feedback; in dit artikel beschrijft hij waarom:
http://www.drroyspencer.com/2014/09/water-vapor-feedback-and-the-global-warming-pause/
PS. De combinatie van deze factor zou toch wel eens kunnen rechtvaardigen dat aan Spencer wel degelijk rekening houdt met een nog lagere klimaat sensitiviteit; hetzelfde geldt denk ik voor zijn collega John Christy in een artikel uit 2017 uitkomt op een waarde van 1.1K (lees: 1.1 graad C), zie:
wattsupwiththat*dot*files.wordpress.com/2017/11/2017_christy_mcnider-1.pdf
Re: Ronald
“Martijn,
je maakt hier de klassieke fout: ”
Je opmerking m.b.t. de kwestie van de absolute vochtigheid in termen van PPM gaat eigenlijk over een aspect dat duidelijk maakt dat de impact van waterdamp eigenlijk veel groter is dan de impact van CO2 – immers, waterdamp komt gemiddeld veel vaker voor:”
Bij temperatuurverandering gaat het om de verandering van CO2, waterdamp etc.”
Ronald, uit de verhoudingen blijkt dat die verandering in de CO2 relatief weinig gewicht heeft. Immers, wereldwijd komt waterdamp gemiddeld 40-100x vaker voor in de atmosfeer dan CO2; dus de impact van een verdubbeling van CO2 mag ook in dit perspectief worden gezet.
Je spreekt uit dat je meent dat dit een fout zou zijn, maar je legt niet uit waarom je denkt dat dit een fout zou zijn (ik vrees dat je dit enkel verondersteld omdat dit ook door andere wordt beweerd – waarschijnlijk ook zonder een gedegen uitleg).
In de context van mijn uitspraak heb ik immers ook al op gewezen op het feit dat in gasvorm H2O en CO2 beide een vergelijkbaar vermogen hebben om warmte op te nemen; ik beschreef dit als volgt:
“Bovendien, van H2O in gasvorm is bekend dat het absorberend vermogen vergelijkbaar is met CO2.”
Echter, dit aspect is eigenlijk niet van groot belang omdat dit juist het aspect betreft waarvan het effect beide in dezelfde richting een uitwerking heeft. Maar bij waterdamp draait het niet om dit aspect want het voorbeeld van de verkoelende werking van nevel en mist toont direct aan dat we het verkoelende effect van waterdamp eigenlijk onder bepaalde omstandigheden zelfs daadwerkelijk aan den lijve kunnen ervaren terwijl we dit van CO2 beslist niet kunnen zeggen.
Kortom, de negatieve forcering die gekoppeld is aan waterdamp is nogal groot – net zoals verkoelende werking van wolken wereldwijd wordt ingeschat op in de orde van -5°C en hiervoor is slechts relatief weinig water voor nodig want de totale hoeveelheid waterdamp in hele wolken systeem komt overeen met ongeveer 0,1 mm van de bovenste laag van het oceaanwater. En het is bekend dat de bedekkingsgraad van het wolken systeem wereldwijd op ongeveer 68% wordt ingeschat (nadat eerdere inschattingen van enkele decennia terug nog op ongeveer 60% uitkwamen). En er is ook volop bewijs te vinden in de peer reviewed literatuur dat vooral bij de polen de hoeveelheid bewolking afgelopen decennia is toegenomen; dit geldt trouwens ook voor de vochtige gebieden in de tropen, enkel in de droge gebieden van de tropen is een duidelijke afname bewolking waargenomen (deze laatste zorgt er wel voor dat er in de tropen netto sprake is van minder bewolking echter de toename van de bewolking bij de polen is enkele malen groter).
Omdat de forcering van zowel waterdamp als wolken eigenlijk niet wordt begrepen nog gemakkelijk kan worden gekwantificeerd, wordt in klimaatmodellen eigenlijk altijd gewerkt op basis van aannames die vergelijkbaar zijn met de aanname die Arrhenius deed t.a.v. de ‘relatieve vochtigheid’ (nogmaals, de absolute vochtigheid is irrelevant voor zijn berekeningen). Echter, mensen zoals John Christy, Roy Spencer & Richard Lindzen hebben er op gewezen dat de aannames die worden gemaakt in de klimaatmodellen getalsmatig niet worden ondersteund door belangrijke empirische feiten.
Wat ik hiermee eigenlijk dus wil zeggen is dat jouw suggestie dat ik een ‘klassieke fout’ zou hebben gemaakt… waarschijnlijk vooral berust op dezelfde vooringenomenheid die de bouwers van klimaatmodellen hebben.
(No hard feelings hoor, want ik besef dat dit je perceptie eigenlijk niet veel meer dan een ‘klassiek’ retorisch verwijt betreft dat uit de hoek van de global warming beweging komt; bij nader inzien had ik na het beschrijven de verhoudingen in termen van PPM beter direct kunnen toevoegen dat dit aspect van relatief belang is – omdat de controverses die worden beschreven in de klimaat brochures van de KNAW niet direct draaien om de impact van de verhouding, ofschoon ik hierbij nog wel kan vermelden dat juist de grote variaties die wereldwijd bij waterdamp worden aangetroffen wel een factor vormen waardoor fenomenen met een negatieve forceringn relatie gemakkelijk kunnen ontstaan)
Re(2): Guido “Martijn, zullen we dan de waarde van Spencer’s publicatie nemen en niet wat de vijanden van de wetenschap daarvan maken?”
Guido, ik heb alsnog gevonden waar die 0,46°C klimaatgevoeligheid van Spencer vandaan komt:
Deze blijkt toch wel degelijk direct aan zijn werk gekoppeld; dit blijkt bij nader inzien toch uit dit artikel waar ik in mijn eerdere reactie al naar refereerde; het kan gemakkelijk worden afgeleid uit de volgende 3 passages:
– (paragraaf 1): “This example represents the “no feedback” case…only the temperature has changed in the system, resulting in extra infrared energy being given off, at a rate of 3.3 Watts per square meter for every degree C of temperature increase. ”
– (paragraaf 3) “Translated into a global warming estimate, a feedback of 6 W m-2 K-1 would correspond to a rather trivial 0.6 deg. C of warming in response to a doubling of atmospheric CO2.
A couple of the SST plots on the upper left in Fig. 4, however, have very different slopes, but as averaging times get longer, the line slopes also end up corresponding to negative feedback (3.7 W m-2 K-1 in Fig. 4g translates to about 1 deg. C of warming for a doubling of atmospheric CO2).”
(paragraaf 3) “The important lesson to take from this model simulation is that a strongly negative feedback (6 W m-2 K-1) had to be specified in the model in order to mimic the satellite data in Fig. 4. Note that even though the specified feedback was 6 W m-2 K-1, NONE of the lines in Fig. 6 have a slope that large.
What this means is that the line slopes diagnosed from the satellite data in Fig. 4 might actually be an UNDERESTIMATE of the true feedback occurring, which could be 7 W m-2 K-1 or more.”
(paragraaf 4) “In Fig. 7 (below) I have plotted Terra CERES total radiative flux variations versus NOAA-15 AMSU channel 5 tropospheric temperatures. The data points are 91-day averages plotted every day — just like the Aqua data plotted in Fig. 4g, but now extending back 2.5 years earlier. What is noteworthy in this figure are the clearly displayed feedback stripes, which have an average slope of about 8 W m-2 K-1.
Together, the CERES data from two separate satellites thus display evidence of what I have used a simple model to explain theoretically: strong negative feedback is observed to occur on shorter time scales in response to non-radiative forcing events (evaporation/precipitation), which are superimposed upon a more slowly varying background of radiative imbalance, probably due to natural fluctuations in cloud cover changing the rate of solar heating of the ocean mixed layer.”
http://www.drroyspencer.com/research-articles/satellite-and-climate-model-evidence/
PS. Wat Spencer hier o.a beschrijft is het volgende:
– 3.3 W/m2 levert nul feedback
– 3.7 W/m2 levert een klimaatgevoeligheid van 1.0°C
– 6.0 W/m2 levert een klimaatgevoeligheid van 0,6°C
– 8.0 W/m2 levert een klimaatgevoeligheid van… in ieder geval duidelijk lager dan 0,6°C (hier komt die 0,46°C dus vandaan)
Dus die 0,46°C is in de analyse niet expliciet genoemd maar Spencer komt hierbij wel ongeveer uit op basis van data van de NASA Tera SERES satelliet.
Spencer beschrijft in zijn samenvatting o.a.:
“The resulting picture that emerges is of an IN-sensitive climate system, dominated by negative feedback. And it appears that the reason why most climate models are instead VERY sensitive is due to the illusion of a sensitive climate system that can arise when one is not careful about the physical interpretation of how clouds operate in terms of cause and effect (forcing and feedback).”
“Net feedbacks in the real climate system — on both short and long time scales — are probably negative. A misinterpretation of cloud behavior has led climate modelers to build models in which cloud feedbacks are instead positive, which has led the models to predict too much global warming in response to anthropogenic greenhouse gas emissions.
What climate researcher Bob Cess said in a 1997 interview with Science magazine’s Richard Kerr seems to be still true today:
“ the [models] may be agreeing now simply because they’re all tending to do the same thing wrong. It’s not clear to me that we have clouds right by any stretch of the imagination.””
@Martijn, dat artikel van Spencer gaat over een te publiceren onderzoek wat hier staat. https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2009JD013371
@Martijn.
– Zullen we wat Arrhenius en zijn aannames achter ons laten en ons richten de kennis van straling anno nu?
– Waterdamp is waterdamp en wolken zijn wolken. Bij hogere temperaturen kan de lucht meer vocht bevatten … ik val in herhaling. Het effect van meer waterdamp is eenduidig opwarmend. Het effect van meer wolken hangt af van waar de wolken zitten. Lage wolken zijn verkoelend (albedo effect groter dan LW effect), hoge wolken opwarmend (albedo effect kleiner dan LW effect).
– De relatieve vochtigheid op zich is bij het broeikaseffect irrelevant – het gaat om de absolute vochtigheid. Ja, bij hogere vochtigheid heb je eerder wolken – maar laten we effecten niet gaan mixen – maar dat effect telt mee in het wolkeneffect.
– Ik begrijp dat je fan bent van Roy Spencer, maar lees ook eens dit: https://web.archive.org/web/20110929022427/http://geotest.tamu.edu/userfiles/216/Dessler2011.pdf.
Heel goed Martijn, wederom geen spelt tussen te krijgen.
Deze discussie is dus gestrand omdat Martijn blijft volhouden dat absolute luchtvochtigheid er niet toe doet ondanks dat de gehele klimaatwetenschap van tegenwoordig anders beweerd.
“Heel goed Martijn, wederom geen spelt tussen te krijgen.”
Geen spelt tussen te krijgen. Als je dat al zou willen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Spelt
Inderdaad Marc, Martijn draait om de feiten heen en kan er niet toe komen te erkennen dat de specifieke vochtigheid toeneemt, steeds sterker in de meest recente decennia. Zijn ontkenning daarvan heeft hij nodig om de positieve feedback te kunnen ontkennen, die hij (verrassend genoeg) alleen toekent aan het CO2 effect.
Ook temperatuurstijgingen door natuurlijke variaties leiden immers tot een positieve H2O feedback. Door die positieve feedback te ontkennen, ontkent hij ook het bestaan van temperatuurtoename t.g.v natuurlijke variaties?
Dat heb ik eerder al gemeld en daarop heeft hij dan ook niet meer gereageerd.
André,
Het is heel simpel! Publiceren die superieure opinie!
Laat die wetenschappers een poepje ruiken!
Tot die tijd denk ik, groepsdenkertje en houdt ik mij aan wat er in de wetenschappelijke literatuur wordt gepubliceerd
Beste Jan,
Waarom meng je jezelf niet in de discussie met Martijn van Mensvoort.
Dit geldt ook voor Henk.
Ik heb de indruk dat het daar ergens over gaat.
Hier heb je toch veel meer aan dan deze oppervlakkigheid?
Eerst wordt de klimatoloog in de hoek gezet “ want niemand begrijpt alle facetten” en daarna wordt Kees de Lange opgehemeld want hij heeft 0 publicaties op het gebied van klimaat dus dan zal hij er wel veel verstand van hebben
Rare jongens die “ sceptici”
De strafhoek is terecht, zeker als het om homogenisatie gaat.
Waarom alleen T aanpassen en niet de andere parameters
DD FH FF FX T10 TD SQ Q DR RH P VV N U
Alle parameters beschrijven gezamelijk het “weer” en op langere duur het lokale klimaat.
De samenhang verdwijnt en die is belangrijk is als er sprake zou zijn van voortschrijdend inzicht.
Boels,
Een schone taak voor je dus!
Publiceer een wetenschappelijk onderzoek waar je dat allemaal gaat homogeniseren!
Weet niet wat je wil bereiken, maar de uitkomst kan misschien interessant zijn
Heyden (ja ik weet wel hoe je echt heet, maar zolang je je als een idioot gedraagt, noem ik ge Heyden) gebruikt de term “groepsdenkertje”. Een begrip, dat er bij hem hoogstwaarschijnlijk is in geramd bij GL, GP, SP enz.
Hoe diep kan je zinken.
Nee Anthony
André bijkerk maakt regelmatig referenties naar groepsdenken als oorzaak van de huidige zorgen over het klimaat
https://www.climategate.nl/2015/08/groepsdenken/
Uiteraard zijn al die kenmerken ook uitstekend toepasbaar op de “ sceptici “ en André bijkerk in het bijzonder
@J van der Heijden
Waarom zou ik die moeite nemen?
Ik ben tegen aanpassen van meetwaarden om andere dan aantoonbare mankementen van de opnemer.
Niet omdat het dan beter aansluit bij modellen, want dan ga je richting geschiedsvervalsing.
Beste Jan, de heer Prof.Dr. C.A. (Kees) de Lange heeft meer als 300 publicaties op zijn naam staan. Je vraagt om een publicatie over Het Klimaat. Er bestaat geen wetenschap die over het klimaat gaat. Iedereen bekijkt het klimaat vanuit zijn eigen invalshoek, hetzij fysica, chemie, wiskunde en alle afgeleide takken en nog meer van deze wetenschappen. Niemand kan zeggen dat hij klimatoloog is want die bestaat niet. Niemand is alwetend in al die disciplines. Ik kan je echter wel vertellen dat de heer Prof.Dr. C.A. (Kees) de Lange meer verstand heeft in zijn kleine pink over het klimaat dan jij in dat hele trollenlijf van je.
Herman
Kees de lange heeft geen enkele relevante wetenschappelijke publicatie op zij naam staan
Hij heeft dus net zo veel recht van spreken als ik
En in tegenstelling tot Kees de Lange pretendeer ik het niet beter te weten dan de specialisten
Kijkend naar een samenvatting van de stand van de klimaatwetenschap zoals bijvoorbeeld het IPCC rapport dan zie je dat het is geschreven door honderden wetenschappers en dat ze verwijzen naar duizenden publicaties van specialisten
Alleen “ sceptici” denken dat de opinie van enkelen beter is dan de gezamenlijke kennis van die 100en specialisten
Maar schijnbaar Kees de Lange wel !
De Lange heeft wel emeritus-hoogleraar fysische chemie voor zijn naam staan en is senator geweest. Wie denken jullie wie ik serieuzer neem: De Lange of JvdH?
Een emeritus-hoogleraar fysische chemie die de correlatie T-CO2 ontkent neemt geen enkele geïnformeerde lezer serieus.
Ja Johan
Je zou natuurlijk naar de onderbouwing van argumenten kunnen kijken in plaats van schaapachtig achter een vermeende autoriteit aan lopen
Maar goed, de meeste reaguurdertjes hier zijn nog al gevoelig voor autoriteiten en durven niet zelf na te denken of kunnen of willen uitspraken van vermeende autoriteiten niet controleren
JvdH, iemand serieuzer nemen dan een ander, wil nog niet zeggen dat ik er dan als een mak schaap achteraan loop. (Ik ben tenslotte geen IPCC-aanhanger!). Wel weeg ik zijn mening zwaarder dan die van jou en de rest van de klimaatbewakers hier. Het zou kunnen dat de Kees de Lange de correlatie T-CO2 wel ziet, maar niet de causaliteit.
Heyden, geef nog even de link(s) door naar jouw wetenschappelijke publicaties, zodat we kunnen beoordelen of je wel over de juiste (c.q. over enige) expertise beschikt. Bvd.
Herman
“ Hoe werkt normaal gesproken natuurwetenschap, en in het bijzonder de natuurkunde? Eén of meer fysici hebben een idee, schrijven een wetenschappelijk artikel en sturen dat naar een wetenschappelijk tijdschrift. Dat artikel wordt in een peer review systeem beoordeeld, en na positieve beoordeling gepubliceerd. Natuurkundigen die met nieuwe stellingen komen, dienen die stellingen te onderbouwen met wetenschappelijk geaccepteerde middelen. Kritische collega’s kunnen de auteurs aanspreken op hun ideeën en aangeven waar de voorstellen naar hun mening lacunes of fouten vertonen. Critici hoeven dus niet de voorgestelde theorie te herformuleren of te herschrijven, het leveren van steekhoudende kritiek is voldoende. Op die beproefde wijze werkt de natuurkunde, en daarom is de natuurkunde ook al honderden jaren de basis van verlichting en vooruitgang.“
https://www.climategate.nl/2017/11/natuurkunde-bij-handopsteken/comment-page-1/#comments
Zo werkt dat dus in de natuurkunde
Dat hoef je geen natuurkundige uit te leggen ……
Behalve natuurlijk aan “ sceptische “ natuurkundigen zoals Kees de Lange
@Johan D, weeg je de mening van Kees de Lange ook zwaarder dan Guido, Roy Spencer en Judith Curry? Allemaal klimaatwetenschappers die de correlatie wel zien.
Wanneer schrijft trol Heyden zijn eerste CAGW / klimaathype / “duurzame” kritische artikel bijdrage?
Nadat jij je 13 oorzaken van klimaatverandering hebt opgeschreven en we een inhoudelijke discussie hebben gehad over de bijdrage van die factoren in de opwarming over de afgelopen 150 jaar
Oh en het is van der Heijden en niet Heyden
Trol!
Ja hoor, Jijbak heyden slaat weer wild om zich heen. Goed zo jongen. Vooral niet ingaan op de uitdaging, want dan zou je wel eens misselijkmakend door de mand kunnen vallen.
Anthony
Waarom is het wild om je heen slaan als je een eerste punt van discussie wil afronden voordat je met een volgend punt begint ?
Scheffer blijft maar weglopen als het gaat om het onderbouwen van zijn standpunt
Hij zou natuurlijk door de mand kunt vallen ware het niet dat hij dat al lang is
Heyden, jij kan dat veel beter met je onmetelijke kennis die je dagelijks probeert te etaleren. Lijkt wel of je geen artikel durft te publiceren.
Scheffer
Jij loopt te schermen met je 13 punten
Het lijkt wel of je bang bent om ze op te schrijven omdat je weet dat er geen enkele wetenschappelijke basis is om te ook maar te vermoeden dat die verantwoordelijk zijn voor de opwarming
Restje fossiel gewoon aan blijven spreken en zorgen voor voldoende kernenergie om daarmee NOx en COx te kunnen beheersen. (Just in case)
Stoppen met het verminken van het aardoppervlak met wieken en zwart blinkende platen. Een beetje groei mag nog, de industrietak wil nu eenmaal nog een hoop miljonairs voortbrengen, onze politici moeten hun gezicht nog redden en Al Gore moet nog verder afbranden door zijn achterhaalde voorspellingen.
Daarna stoppen met de onzin en ondertussen versneld doorgaan met de ontwikkeling van nog betere, nog veiliger atoomcentrales (Thorax), zonder overdreven idiote veiligheidsmaatregelen, alleen om de haalbaarheid te torpederen.
Met mensen die het denken te redden met wind-zon-bossen opstoken, ga ik geen discussie meer aan. Ik doe dat uit lijfsbehoud, het ontneemt me mijn energie, ik geef het toe.
Mijn fietstassen brei ik ook niet zelf..
En Kees de Lange; “simplex sigillum veri”. Chapeau!
Ach, ach, Kees de Lange: “ Er is geen correlatie tussen CO2 en de temperatuur.”
Vervolgens “Gevraagd naar vooraanstaande wetenschappers wier opvattingen van belang zijn om meer inzicht te krijgen in de argumenten tegen de klimaathysterie, noemde Kees de Lange Judith Curry en Roy Spencer.”
En juist die erkennen een verband tussen CO2 en temperatuur. Onbegrijpelijk dat deze man wordt opgevoerd als het gaat om klimaat.
Ik zag het ook staan en dacht, gaan we weer. Ik moest gelijk denken aan de ondertekenaars van het klimaatmanifest waar Kees de Lange natuurlijk ook onderdeel van is. Guus Berkhout en Kees de Groot ook en die zeggen ook enorm veel rare dingen. Jasper Vis heeft die rare dingen briljant gefactchecked https://jaspervis.wordpress.com/2019/03/09/hoe-hard-zijn-de-harde-cijfers-van-berkhout-en-de-groot-over-zonne-en-windenergie/
Kees de Lange heeft dezelfde rare denkbeelden gezien zijn uitspraken in dit artikel over de energievoorziening.
Om maar niet te zwijgen over de andere ondertekenaars als Hetzler waarvan we weten dat hij aan de lopende band leugens verspreidt.
Dat Clintel wordt straks een feest van misinformatie als voorgaande een teken aan de wand is.
Jasper Vis. Is dat niet die man die voorstander is van windmolens en door Tenet wordt betaald? Okay…
Nou heb ik van windmolens erg weinig verstand, dus al die berekeningen moet ik maar voor waar aannemen. Maar ik lees wel in die link dat hij de stelling betwist dat de allergrootste hedendaagse windturbines een vollastvermogen van 4 MW/uur hebben.
Vervolgens stelt Jasper Vis “Het grootste model waarvan ik op dit moment weet is de offshore windturbine van 12 MW van GE (zie de illustratie hieronder). Het eerste prototype daarvan wordt deze zomer geïnstalleerd op de Maasvlakte. De grootste windturbine heeft dus een vermogen dat 3x zo groot is als Berkhout en de Groot stellen.”
Het is maart 2019 als hij dit schrijft. Die 12MW windmolen staat er helemaal nog niet en is een prototype! Zullen we eerst even afwachten tot-ie staat en voldoet? Het is tenslotte een prototype.
Tot welke hoogte en grootte kan een windmolen eigenlijk gebouwd worden. ‘Size matters’ in dit geval, maar er is vast wel ergens een bovengrens.
@Johan D, het artikel is van voor de tijd dat hij bij Tennet werkte.
Over bovengrenzen, technisch niet zozeer een limiet maar economisch wel. Anders hierbij de google link https://www.google.com/search?q=20+mw+wind+turbine&oq=20+mw+wind+turbine&ie=UTF-8 en je kan zelf een oordeel vellen.
@Marc
Mooie zin uit het artikel van Jasper Vis:
“Als de prijs van het uitstoten van CO2 omhoog gaat, dan gaan de productiekosten van elektriciteit uit kolen of gas verder omhoog en zorgt een groter aandeel zon en wind waarschijnlijk voor een relatieve kostendaling”.
Dat is precies waar het klimaatbeleid je een rad voor ogen draait, het is allemaal peperduur maar als we de fossiele energie maar flink belasten dan is hernieuwbaar weliswaar flink duurder dan je nu betaald, maar relatief goedkoper.
Tja Bert, niemand beweert dat de energietransitie gratis is. Externe kosten als CO2 kan je negeren als je de AGW theorie afwijst maar AGW omarmen en tegelijkertijd negeren dat externe kosten een factor zijn is hypocriet. Jij noemt dat “Dat is precies waar het klimaatbeleid je een rad voor ogen draait” waarmee ik er dan maar vanuit ga dat je een AGW-ontkenner bent.
Het hier zo geprezen Nordhaus rekent volgens Hans Erren met een CO2 prijs van € 22,50 per ton CO2 emissie. Jij vindt dat vast ook een rad voor de ogen draaien.
Nee, ik kan helemaal geen oordeel vellen over hoe groot een windmolen kan gaan worden. Ergens komt er een einde aan hoger bouwen, grotere bladen installeren en betere materialen gebruiken. Ik had van de deskundigen verwacht dat ze dat konden uitleggen, en ook waarom er niet nog hoger gebouwd kan worden. Hoeft niet op de meter of mW precies hoor. Verkeerde verwachting!
@Johan D, de beschikbaarheid van schepen met kranen die zulke hoge molens kunnen bouwen is een factor, ontwikkeling van de enorme wieken waar vele grotere krachten op staan is een factor. Ga er maar vanuit dat voor 2030 de 20 MW turbines een feit zijn. De ontwerpen liggen op de plank.
Nee, Marc, ik ben geen AGW-ontkenner, ik zou mezelf en alle anderen liever AGW agnost noemen. Ik ben alleen van mening dat we absurde bedragen uitgeven terwijl we niet weten of het enig nut heeft. Het mag van mij allemaal iets minder, in elk geval zonder de natuur te verstoren. 15 jaar geleden is er 5 miljard extra uitgegeven voor een hsl tunnel om het groene hart niet te verstoren, nu wordt het groene hart volgeplempt met windmolens. Is dit waanzin of voortschrijdend inzicht?
Fair enough. De 5 miljard hsl tunnel was inderdaad waanzin.
De constructie van een mondiale temperatuur en CO2 heeft een noemenswaardige correlatie.
Alleen jammer dat die mondiale temperatuur niet natuurkundig, maar boekhoudkundig bepaald is.
Nergens is (voor mij) een directe correlatie te vinden tussen lokaal gemeten oppervlakte temperatuur en lokaal gemeten CO2-gehalte.
Een correlatie 0,95 is.
Dan pas zijn er voorzichtig conclusies te trekken, mits er een gedegen fysische oorzaak is te vinden.
Kees de Lange staat allang bepaald niet alleen in zijn kritiek op de C-AGW / “duurzaam” / klimaathype.
Als CO2 de oorzaak van de opwarming is, zou de temperatuur geleidelijk moeten stijgen, maar dat gebeurt niet.
Onlangs gingen op de Radboud Universiteit in Nijmegen twee sceptische lezers van het RD in gesprek met een klimaatwetenschapper. Eén van de sceptici, oud-wetenschappelijk medewerker van de Wageningen University Wim Eradus, stelde tijdens het gesprek dat de impact van de mens op de klimaatopwarming maar heel betrekkelijk is.
“Een belangrijke rol is volgens mij weggelegd voor natuurlijke verschijnselen en met name de invloed van de zon,” zei hij.
“De hoeveelheid zonnevlekken zorgt voor een variabel magnetisch veld om de aarde, waardoor er meer of minder kosmische straling onze atmosfeer kan binnendringen,” vervolgde hij.
Nu zijn er opmerkelijk weinig zonnevlekken, wat wolkvorming zou stimuleren en dus weleens voor een nieuwe afkoeling zou kunnen zorgen, aldus Eradus.
Hij wees erop dat deze theorie van de Deense hoogleraar Henrik Svensmark komt.
Verder speelt bewolking een belangrijke rol voor de temperatuur op aarde, benadrukte Eradus.
Luchtstromingen
“Als CO2 de oorzaak van de opwarming is, zou de temperatuur geleidelijk moeten stijgen, maar dat gebeurt niet.”
Hij merkte op dat de temperatuur rond 1990 opeens 1,3 graad werd opgetild, iets wat ook wel de ‘klimaatsprong’ wordt genoemd.
In die periode blijken de luchtstromingen plotseling te zijn veranderd.
“De abrupte temperatuurstijging komt in ieder geval niet door een geleidelijke stijging van het CO2-gehalte in de atmosfeer,” stelt Bouwhuis, die negen miljoen kranten uit de periode van 1650 tot en met 2017 onderzocht.
Positief effect
Eradus zei verder dat meer CO2 een positief effect is dat soms wordt gebagatelliseerd.
Hierdoor groeien planten beter en vergroent de aarde. “Dat kun je duidelijk zien met satellieten,” klonk het.
https://www.rd.nl/meer-rd/groen-duurzaamheid/kritische-rd-lezers-stellen-vragen-aan-hoogleraar-klimaatverandering-1.1574374
Opvallend is dat onze aanhangers van de klimaatreligie alles zo zeker weten, terwijl de enige juiste conclusie op dit moment is: we weten nog niets zeker!
Drent
We weten een ding heel zeker
De “ sceptici” zitten er naast
Heel aardig die heilige verontwaardiging. Kijk ons nou toch een gelijk hebben. Alleen, correlatie is nog geen causaal verband. En verder is het wel een heel kinderachtig argument weer eens aan te komen met die eeuwige onderbouwing. Een weldenkend mens van dit kaliber doet niet zomaar lukraak uitspraken. En de veelzijdigheid van klimaatwetenschap is zo groot dat het flauw is je daarachter te verstoppen en maar wat staan zeuren.
Zwaktebod. Kijk eerst eens naar jullie zelf en jullie eigen staat van dienst.
Jeroen
Ik kende iemand die de wijze woorden sprak
“Het adagium is immers: wie beweert moet bewijzen.” (climategate.nl/2018/08/het-echte-feest/)
Maar goed dat soort uitspraken zou jij natuurlijk noooit doen !
Jij loopt liever achter autoriteiten aan zoals een man van het kaliber van Kees de Lange !
Onderzoek is verder niet noodzakelijk, zijn uitspraken controleren is al helemaal uit den boze!
een schijnbaar verband is nog geen correlatie.
Doordat het aantal mensen steeds maar stijgt, komen we steeds meer te weten over planeet mars.
CO2 is de enig te controleerbare variabele, vanwege de te kunnen invoeren tax en het maken van een nieuwe economie. Maar aan de output kant kan helemaal niks gezegd worden, waartoe gaat het leiden?
die 0,0001cm waterspiegelverlaging?
Het gaat dus om de controle van de mens. Wat ik meestal als commentaar hier geef.
Gekken als Jesse Klaver en Rob Jetten zien niet eens verschil tussen klimaat en milieu. Maar zij bepalen wel de agenda.
Dus van der Heiden, snap je nu waarom gij als een trol gezien wordt?
Kijk even een laagje dieper dan het CO2 touwtrekverhaal.
Wie vindt het leuk geld in zaken te stoppen waarvan je eigenlijk niet weet waarom je het doet?
Maar waarvan je zeker weet dat de ander profiteert maar jij niet. Dat doet alleen een trol (die denkt)(kan) mee (te) profiteren
Johan
Maar natuurlijk het geit dat je de vermindering van de uitstoot van energie kunt meten precies in die golflengten die je volgens de stralingsmodellen zou kunnen verwachten is natuurlijk wel bewijs
Dat jij dat bewijs niet accepteert is natuurlijk jouw probleem, dat je het niet eens bent met het klimaatbeleid is prima, maar daar hoef je de natuurkunde niet voor te ontkennen
Maar gied een groepsdenkertje die achter vermeende autoriteiten aanloopt…..
Kritisch nadenken kun je van Johan niet verwachten
Je gaat niet op mijn punt in.
Ik denk juist kritisch na
Wellicht doen we dat beide maar dan op verschillende vlakken.
Jij op de nauwkeurigheid van bepaalde onderzoeksresultaten die stoelen op vele te bediscussieerbare aannames.
ik op het gevolg daarvan in omzetting naar beleid.
Grofweg zijn de kampen in deze 2 te onderscheidbare zienswijzen te verdelen.
Ik laat jou in jouw wereld. Laat mij in de mijne.
Waar onze wegen elkaar kruisen ( wiskundig moet ik snijden zeggen) is de arena van de 150 gekken in den haag. Daarom zijn beide kampen ook tot op het bot verdeeld. Het gaat om beleid en dus om de centen.
Wat een welles nietes geneuzel weer vandaag.
Kijk naar de feiten en je weet dat dat alarmisme ons bang moet maken, om die onzinnige maatregelen er door te drukken.
We zagen na 9/11 hetzelfde gebeuren met onze privacy.
Hebben jullie geen dag vrij in jullie CAO bedongen bij de jullie milieuclubs, trollen. En “klimaatontkenners”, bestaan niet. Is een antoniem overigens.
Scheffer
Ik heb een dagje vrij van mijn normale werk
Dus wat extra tijd om een inhoudelijke discussie aan te gaan
Dus kom eens op met je 13 punten
Heyden, je normale werk? En wat is dan je abnormale werk? In opdracht van het GL partijbureau een beetje lopen zieken hier op Climategate?
Ga de frisse lucht eens in jongen en verheug je in het schitterende vlakke Hollandse landschap, door en door verziekt met molentjes, paneeltjes en gekapte bossen. Veel plezier.
@J van der Heijden 14 jun 2019 om 11:15 In het artikel stoort De Lange zich aan de nimmer aflatende propagandastroom om de angst bij de burger erin te houden. Dit teneinde het verdienmodel in stand te houden. Het zou nuttig zijn om je af te vragen waar die propaganda voor nodig is als alles zo onweerlegbaar zou zijn. Jullie zekerheid is bluf. Het is steeds hetzelfde stramien bij jullie: geen klimaatwetenschapper, geen onderbouwing of andere manieren om iemand in discrediet te brengen.
En duikt die eeuwige correlatie weer op alsof dit het overtuigende bewijs zou zijn , Terwijl de modellen het verleden niet kunnen voorspellen.
Jeroen
Als alles propaganda is waarom kom jij dan niet met een fatsoenlijke wetenschappelijke onderbouwing van jouw mening
Het lijkt dat ze geen idee hebben van het energiegebruik en de milieu-impact van computers, servers en datacenters ..
en waaruit blijkt dat of is dat slecht een gevoel?
Gemiddeld datacenter gebruikt per dag evenveel energie als een middelgrote provinciestad. Zijn er nu ca. honderd in NL.
https://map.datacente.rs/dda/
De verwachting is dat bij 2030 het aantal datacenters verdrievoudigd is.
Wat mij een beetje stoort aan de hele klimaat circus, is dat ieder keer wat verranderd in de stelling.
Nasa had laatst (wat ik ook gepost heb) 2 stellingen door 2 verschillende wetenschappers, de ene zag aangroeiend ijs, de ander afnemend ijs, met een onderzoek van 1 jaar verschil.
Weer een andere onderzoeker ziet aangroeiende gletsjers de ander weer niet.
Ze voorspellen ons meer droogte gebieden terwijl de droogte gebieden in Afrika juist aan het afnemen zijn.
En alles mag heden ten dagen, windmolens in natuurgebieden, waar je vroeger nog geen hond mocht loslaten worden nu bomen gekapt om met hun materiaal ter plaatse te komen.
En zo blijft dat maar doorgaan met dat klimaat circus.
Als je dat allemaal eens door je heen laat gaan is er nog lang geen consensus op een groepje fanatiekelingen na.
Dan heb je nog een stel wetenschappers die graag in de publiciteit staan en daar ook nog de nodige graantjes door mee pikken.
Maar aan al die bevindingen hangt wel een heel duur prijskaartje.
Niet alleen in geld, maar straks ook menselijk leed.
Maar goed het is voor de kinderen en kleinkinderen.
Ach, de onderzoekers en wetenschappers die de aanleg van de HSL-tunnel onder het Groene Hart voorstonden, zijn niet ter verantwoording geroepen voor de waanzin die ze leverden, en de politici ook niet. Ik ben er niet bij geweest, maar ik weet zeker dat de tegenstanders uitgelachen zijn, en hun bezwaren aan de kant geschoven zijn. Hetzelfde geldt voor de Betuwelijn. Een mega-project wat na 12 jaar nog steeds zijn vruchten niet afwerpt.
Enne, het waterstofnirvana moet ook nog eventjes uitgesteld worden….
http://www.waterstofmagazine.nl/nieuws/11-nieuws/281-alle-waterstoftankstations-in-denemarken-gesloten
De groep sceptici blijft groeien heb ik de indruk.
Leejoo, als je met “sceptici” bedoeld “goed opgeleide, niet links geindoctrineerde, geestelijk volwassen realisten” bedoelt, dan ga ik helemaal met je mee.
Uit de overtrokken reacties van Heyden c.s. walmt een zure panieklucht op, veroorzaakt door het langzaam groeiende besef, dat ze geen gelijk gaan krijgen. Want dat ze geen gelijk hebben, wisten ze al vanaf het begin; maar ja, je laat je broodheren natuurlijk niet vallen.
Zo is het maar net.
Hun verschraalde riedeltje gaat over de houdbaarheidsdatum.
De discussie kan korter wanneer we ons beperken tot argumenten. De opvattingen over personen zijn getwitter. Alles houdt met alles verband. mensen stoten CO2 uit, het atmosferisch CO2 neemt toe. Het zeeniveau stijgt. De enige plausibele oorzaak daarvan is opwarming. Uitzetting van het zeewater en smeltend landijs. Omdat al deze processen soms snel soms langzaam gaan en ook wel eens in tegengestelde richting, zijn er periodes met positieve correlatie en periodes met negatieve. Tijdens ijstijd cycli warmde en koelde de aarde en volgde het CO2 de temperatuur met 700 jaar achterstand. Indien Kees de Lange zegt, geen correlatie, bedoelt hij geologisch. In de periode 1970 tot 2000 was er een positieve correlatie tussen atmosferisch CO2 en temperatuur. Tussen 1940 en 1970 was de correlatie negatief. Nu is hij weer positief, alleen terwijl het CO2 sneller groeit, is de temperatuurstijging juist lager. Tussen 1750 en 1850 steeg de temperatuur, terwijl de mensheid nauwelijks CO2 produceerde. De temperatuurstijging vanaf 1850, toen we fossiele brandstof leerden gebruiken, versnelde niet. M.a.w. over of en hoeveel toename van het een de oorzaak is van een toename of afname van het ander, weten we op grond van waarnemingen eigenlijk niets.
Kijk dat bedoel ik nu,
Amerikaans nationaal park haalt stilletjes borden weg omdat gletsjers weigeren te smelten. Nu krijg je deze tekst voorgeschoteld.
https://www.ninefornews.nl/amerikaans-nationaal-park-borden/
VVD-er en fractievoorzitter Dijkhoff overweegt rekening rijden als beleidsmogelijkheid voor de nieuwe 2de kamer verkiezingen. Ben benieuwd naar de draai, wat er uit rolt. Zouden dan de benzine accijnzen verdwijnen en krijgen we dan het “kwartje van Kok” eindelijk terug?
https://www.ad.nl/politiek/vvd-er-dijkhoff-nadenken-over-rekeningrijden~ade35a57/
Haha @Scheffer, terug krijgen? WAT IS DAT?
Die woorden kennen ze niet in Den Haag!
Om de verhouding overheid – wetenschap te benadrukken en mede als bewijs dienend van een langzame ommekeer in denken, waar Kees de Lange het ook over had, was vanochtend op n.b. NPO het volgende te horen:
“De overheid is vaak de partij die het meest probeert invloed uit te oefenen op onderzoeken.”
Aldus Marjan Olfers, bijzonder hoogleraar sport en recht aan de Vrije Universiteit te A’dam, in Media Forum.
Vanaf minuut 6.17, WODC affaire
https://www.nporadio1.nl/spraakmakers/onderwerpen/504594-het-mediaforum-met-sjors-froehlich-en-catherine-keyl
Cathrien, dat klopt wel met enige regelmaat. De overheid neemt een politiek standpunt in en dan gaan ze zoeken naar de bevestiging van dat standpunt. Onwelgevallige uitkomsten worden genegeerd of weggepoetst. Niet altijd, hoor, maar vaak wel. Er zijn in Nederland een paar machten die zeer sterk zijn, daar ga jij het als individu niet van winnen, hoe goed je argumenten ook zijn.
Een feit dat er voor mij uitspringt is voor mij het gegeven dat de mens geen invloed van betekenis heeft op het CO2-gehalte van de atmosfeer. Dat maakt de hele discussie overbodig. Huidige stabiele groei van 2,1ppmv per jaar sinds 1958 trekt zich van de antropogene emissie helemaal niets aan. Opvallend dat men het hier nooit over heeft.
Inderdaad men heeft het ook al niet meer over het feit dat de aarde plat is ! En dat we 6000 jaar gelden zijn geschapen !
Een citaat van Judith Curry
https://judithcurry.com/2019/06/13/extremes/
Mensen die zelf niet rekenen moeten niet zeuren. Tussen 16 en 24 C verandert de oplosbaarheid van CO2 in water van 2 tot 1,5 g/kg. De verandering is dus 0,0625 g.(kg.C)exp (-1). Het deel van de oceaan dat relevant is voor het klimaat is ~ 1000 m. De luchtmassa boven 1 (cm)exp(2) oceaan is 1000 g. D.w.z indien de oceaan (70% van het aardoppervlak) 0,2 C opwarmt komt stijgt de CO2 concentratie van de lucht van 300 naar 400 ppM. Daar was geen menselijk CO2 voor nodig. Zou die zee, terwijl wij opwarmden echt niet een beetje warmer zijn geworden? Waar komt die zeespiegel stijging dan vandaan? Smeltend landijs deed niet meer dan 2/3.
Lijkt me dat het bepaald wordt door de hoeveelheid opgelost CO2, de temperatuur van het zeewater én de partiële druk van CO2 in de atmosfeer. En die neemt zoals bekend flink toe, zodat er ondanks de (geringe) opwarming van het oceaanwater toch een netto stroom is van CO2 van atmosfeer naar oceaan. Zo niet, dan zou de concentratie in de atmosfeer nog sneller stijgen, door alle uitstoot.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Oplosbaarheid
Ik verwaarloosde het massaverschil tussen CO2 enerzijds en N2 & O2 anderzijds. Neem je dat netjes mee net als die 70% oceaan oppervlak, dan heb je voor 100 ppM CO2 toename in de atmosfeer een stijging van de oceaantemperatuur nodig van 0,35 C.
Bart, zo lang de oceaan niet verzadigd is neemt hij bij gelijkblijvende temperatuur bij stijging van de partiële druk ~ 100 zoveel op als de lucht.
Kees de ijskernen geven een lagere waarde voor co2 emissie van oceanen, tijdens het warmere vorige interglaciaal bleef het co2 steken op 290 ppm, die 400 ppm van nuijs echt van menselijke emissies, dat is boekhouden.
“Bart, zo lang de oceaan niet verzadigd is neemt hij bij gelijkblijvende temperatuur bij stijging van de partiële druk ~ 100 zoveel op als de lucht.”
Eh, ja. Dus is de oceaan momenteel geen bron van CO2, maar juist een sink. Ook nog bij een geringe opwarming van het oceaanwater. Toch?
@ Hans,
“Kees de ijskernen geven een lagere waarde voor co2 emissie van oceanen, tijdens het warmere vorige interglaciaal bleef het co2 steken op 290 ppm, die 400 ppm van nuijs echt van menselijke emissies, dat is boekhouden.”
Ja die waarden zij bekend maar om hier al een harde conclusie aan op te hangen lijkt mij te voorbarig zeker omdat de kennis van de koolstofcyclus nog veel geheimen kent.
Het is dan wel boekhouden maar misschien zijn niet alle posten ( correct) meegenomen.
Overigens blijft dit een interessant en mi belangrijk onderwerp.
Mvg,
Frans
Nee frans als het co2 uit de oceaan komt is een boekhoudkundig orobleem, want wat gebeurt er dan met het fossiele co2? De oceaan is maar goed voor 16 ppm per graad
https://klimaathype.wordpress.com/2018/11/11/the-real-business-as-usual-emissionscenario/
Volgens mij snappen jullie nog steeds niet wat verwarming en wat verkoeling veroorzaakt.
https://documentcloud.adobe.com/link/track?uri=urn%3Aaaid%3Ascds%3AUS%3A6011cd61-5241-4597-af0c-60fe397eb4a4
Hans (en Kees),
“De bekende voorraden fossiele brandstoffen, gas en kolen, zijn nog voor honderden jaren toereikend. We hebben dus voldoende tijd voor een geleidelijke energietransitie. Kernenergie is de enige optie die aan de toekomstige groeiende behoefte kan voldoen.”
Geheel mee eens echter, het wordt niet genoemd, maar voor olie als fossiele brandstof reikt de voorraad korter. Tegen 2050 is er een probleem dat natuurlijk al eerder merkbaar wordt.
Frans al sinds 1850 is de reserve 30 jaar.
Nee en jammer om dit ‘probleem’ in antwoord zo te overdrijven. Je mening was mij al duidelijk. Ik heb een uitstekend geheugen.
De oliemaatschappijen weten beter. De tijd zal het leren.
@Frans Het eeuwige misverstand: de reserve consumptie ratio. Dat getal van 30 slaat op huidige reserves zonder exploratie. Let dus op het woord zonder. Door exploratie echter blijft dit getal echter min of meer constant al tientallen jaren. Dit getal misbruiken de foddielfoben
@jeroen,
“Het eeuwige misverstand”
Dat misverstand heb ik niet veroorzaakt. Ik ga overigens geen zaken meer herhalen die toch bewust verkeerd worden geïnterpreteerd. De anti-alarmist ondermijnt met dit gedrag de eigen geloofwaardigheid. Op dat punt moet ik erkennen dat ik vaak de frustraties van de hier genoemde trollen wel kan begrijpen.
Hallo, mijn naam is Anne Marieke, ik kom uit Amsterdam, maar ik woon met mijn man in Waterton Lakes National Park, Canada. Woorden kunnen niet verklaren hoe opgewonden ik ben voor het herstel van mijn gebroken huwelijk en nu is mijn man volledig terug nadat hij mij en onze kinderen aan een andere vrouw heeft nagelaten. We zijn al vijfentwintig jaar getrouwd en tijdens ons huwelijk hebben we een aantal strijdpogingen doorstaan totdat hij uiteindelijk met onze kinderen vertrok en naar Melbourne verhuisde om bij een andere vrouw te zijn. Alle contactmiddelen geblokkeerd, waardoor communicatie ongeldig is. Ik voelde dat mijn leven voorbij was en mijn kinderen dachten dat ze hun vader nooit meer zouden zien. Ik probeerde alleen voor mijn kinderen sterk te zijn, maar ik kon de pijnen die mijn hart plaagden niet beheersen, ik was verteerd door verdriet en pijn omdat ik echt van hem hield. Ik denk elke dag en nacht aan hem en houd altijd van hem om bij mij terug te komen, ik werd letterlijk gek en had een goddelijke interventie nodig, dus vertelde ik al mijn problemen aan een vriend van mij die soortgelijke uitdagingen had. Ze leidde me naar een zeer krachtige man genaamd Doctor osagiede. Ze zei dat hij de enige reden was voor het geluk dat ze tot op heden genoot. Dr. osagiede kan helpen bij het herstellen van verbroken relaties, ze zei dat ik het moest berechten. Ik nam contact met hem op in zijn Email-adres en hij gaf me instructies over wat ik moest doen en toen deed ik het, dus hij deed een liefde voor mij. Tot mijn grote verbazing belde mijn man na drie weken en zei dat ik hem net zo veel miste als de kinderen, ik was zo verrast, mijn hart was vervuld van vreugde en opwinding en ik begon mijn tranen te verduisteren. Hij verontschuldigde zich voor zijn fout en verontschuldigde zich voor de pijn die hij me en de kinderen had aangedaan. Dat is de manier waarop hij met veel liefde en vreugde naar ons terugkeerde en vanaf die dag was ons huwelijk sterker dan daarvoor. Dankzij Drosagiede is hij zeer krachtig, dus besloot ik mijn verhaal te delen vanwege die vrouwen en mannen. wie heeft ervaren wat er is gebeurd. Ik wil dat je weet dat er een oplossing is. Drosagiede is de oplossing, een echte en krachtige gieter die lange tijd heeft gebeden om vrouwen en kinderen te helpen in tijden van pijn. En heeft ook spreuken om hiv, kanker, enz. Te genezen. Neem contact met hem op via zijn e-mail doctorosagiede75@gmail.com GOED GELUK.