Een bijdrage van Arthur Rörsch.
Iedereen in Leiden kent het wel, het uitzendbureau De Koning, waarvan algemeen bekend is dat de ‘baas’ bij voorkeur zich zelf uitzendt.
Hij houdt nu eenmaal van reizen, handwuivend met een glimlach op zijn gezicht. En dan Rutten van de oude jenever. Staat niet bekend als zelf groot gebruiker, kwam zelden in café Barrera, maar wel om zijn schaterlach.
Wat hebben de twee verder gemeen? In ieder geval dat ze beiden in Leiden geschiedenis hebben gestudeerd.
Ze zijn niet in Leiden blijven hangen maar Hagenaar gebleven. Daar hebben ze elkaar gevonden want ze hebben samen een ‘adviesbureau’ opgericht over het merkwaardige onderwerp ‘dreigende klimaatverandering’. Ze trekken daarmee zelfs de hele wereld rond en houden daar afzonderlijk of gezamenlijk voordrachten over. In september nog, bij de VN. Boekten succes volgens de media,. Maar ik vroeg me af, was de geschiedenisstudie wel aan hen besteed? Iedereen weet toch? Klimaatverandering is van alle tijden, nietwaar?
Trofim Lysenko.
Wat ze waarschijnlijk in ‘Leiden’ beiden hebben gemist is een beetje kritische natuurwetenschappelijke bijscholing. Wikipedia meldt dat Rutten als student bijzondere belangstelling had voor de geschiedenis van de Sovjet-Unie. Daarvan zou hij toch hebben kunnen opsteken dat er zo iets als politiek gedreven natuurwetenschap bestaat. Die ernstig misleidend kan zijn.
De affaire Lysenko is zelfs een schoolvoorbeeld op wereldschaal geworden van een bizarre ontwikkeling in de wetenschap. Het ging om de verkondiging van een bioloog die de Darwinistische opvatting over evolutie ontkende en meende de ‘natuur’ naar zijn hand te kunnen zetten.
Men hoeft niet eens zo sterk natuurwetenschappelijk geschoold te zijn om in de hedendaags opgewekte angst voor klimaatverandering een parallel met de Lysenko-affaire te herkennen. Dat is de ontkenning dat er ook zo iets bestaat als een natuurlijke evolutie van ons aardse klimaat. De geologen onder ons kunnen dit uitvoerig toelichten en ook dat de gang van die evolutie niet zomaar even kan worden bijgestuurd door menselijk ingrijpen.
Waar gaat het nu ten principale om in de door het bureau De Koning & Co wijd verspreide ‘advies’ waarin vele geleerden een Lysenko-achtige benadering zien. Het zit in de naam al min of meer opgesloten. De Co kan in meervoud worden gelezen als CO2. In meervoud omdat er nogal wat wetenschappers zijn die de adviezen van het bureau ondersteunen.
Het is meer dan een woordspeling. CO2 is ook een van nature in onze atmosfeer in kleine concentratie voorkomend gas waardoor alle biologische processen op onze planeet mogelijk zijn geworden. Zonder CO2 zou er geen leven mogelijk zijn en ook geen spontane biologische evolutie. Op het eerste gezicht zou men dus, intuïtief, kunnen veronderstellen dat toename van CO2 in de atmosfeer, veroorzaakt door toenemend verstoken van fossiele brandstof, het tegendeel van ongunstig zou zijn.
Omstreeks 1965 bracht echter een werkgroep van de World Meteorological Organisation (WMO) een bijwerking van CO2 toename onder de aandacht. Het zou de temperatuur op aarde doen stijgen met ernstige gevolgen voor bijvoorbeeld de zeespiegel. Dit nieuwe inzicht, op grond van de fysische eigenschappen van CO2 verdiende ongetwijfeld de aandacht.
Ze kreeg het ook. Tot omstreeks 1995 ernstige twijfel in wetenschappelijke kring begon te rijzen over de interpretatie van de waarnemingen die op een buitensporige klimaatverandering zouden wijzen. Onze landgenoot, de Leidse prof. Frits Böttcher, fysisch procestechnoloog, behoorde tot één van de eersten die daarop wees.
Hij was voorzitter van onze nationale wetenschappelijke adviesraad RAWB. Hij bracht een twintigtal klimaatonderzoekers bijeen in twee conferenties ‘Global warming; the continuing debate’ die zijn wetenschappelijk inzicht ondersteunden. Maar veel weerklank kreeg hij niet in de kring van die wetenschappers die we heden ten dage zien in de mainstream klimatologie, die de nadruk blijft leggen op het gevaar van toenemende hoeveelheid CO2 in de atmosfeer.
Op grond van mijn eigen studies sinds 2002 van de processen die zich in onze atmosfeer afspelen kom ik tot de conclusie dat een dreigende klimaatverandering door CO2 toename tenminste overtrokken is. Voor een nadere hedendaagse technische toelichting op wat er verkeerd zou zijn aan de hedendaagse interpretatie van waarnemingen kan ik volstaan met verwijzing naar de analyse van twee collega’s. LePair en De Lange: “Falsifying the CO2 hypothesis in climatology”.
Wat mij als wetenschapper, opgevoed in een klassieke kritische benadering van de interpretatie van waarnemingen, het meest verontrust is het onbegrip van De Koning & CO2 voor de basis van de grondslag van onze westerse wetenschapsbeoefening: De Socratische twijfel. Terwijl zij historici zijn.
LePair en De Lange: “Falsifying the CO2 hypothesis in climatology”.
http://www.clepair.net/climate-physics.pdf
En wie ben jij dan wel?
De VU en de UVA lijkt mij op het gebied van klimaatwetenschap toch wel een afvoerputje te zijn.
Guido klaagt weleens over niveau…
Het artikel van LePair en de Lange meldt in de abstract : “The article presents theoretical and experimental arguments in support of these statements.”
Vervolgens ontbeert het artikel iedere mathematische onderbouwing, geen formule te vinden. Wetenschappelijk zwaar onvoldoende.
Next …..
LIK OP STUK
Gisteren het 8 uur journaal gezien, of het RTL-nieuws om half acht?
Beiden brachten het nieuws over een nieuw rapport dat het IPCC in Monaco heeft gepubliceerd.
Het rapport dat door 100 wetenschappers uit 30 landen werd samengesteld brengt voor mij als leek informatie waar ik letterlijk diarree van krijg.
Uit mijn hoofd gesproken;
De zeespiegel stijgt nu twee keer zo snel dan de referentieperiode twintigste eeuw.
Zal 1,1 meter gestegen zijn in 2100 wanneer de temperatuur geen 1,5 graden maar 2 graden stijgt.
Dat zeggen 7000 wetenschappelijke onderzoekers.
En nee, het staat niet op gespannen voet met het Deltares onderzoek, dat beweert dat het zelfs 3 meter kan zijn.
Vervolgens weer dat afschuwelijke kaartje van Nederland met Amersfoort aan zee en nog wat alarmerende teksten.
Het is werkelijk gewoon een reclamespot van de duivel, en dat gewoon op het journaal!
Kan Climategate geen wetenschappelijke, vertrouwenwekkende vrijwilligers verzoeken om dergelijke uitspattingen onmiddellijk van professioneel commentaar te willen voorzien. De volgende dag al? Op deze site, lik op stuk, met de hoogste prioriteit??
Binnen de kortste keren zullen velen deze enorme service benutten, dat voorspel ik u, meneer Labohm. Snelle wederhoor, wij leken zijn er zo afhankelijk van…
We ontberen onmiddellijke informatie en kunnen nergens op terug vallen. Om mijn dringende verzoek kracht bij te zetten word ik uiteraard direct abonnee, lid of hoe noemt men dat. Dat ga ik nu regelen.
Verbazingwekkende conclusie die ook nog eens fout is.
Het aantal sceptici overtreft de klimaatwaanzinnigen vele malen.
Laat je niet door de media voor de gek houden Henk.
Het merendeel van de mensen is sceptisch over die catastrofale opwarming.
De bewering dat het CG niet lukt om professioneel commentaar te geven is ronduit belachelijk en eigenlijk ook een belediging voor de auteurs van de artikelen op deze site.
De meerderheid van de bevolking kent CG niet eens, laat staat dat ze er een mening over hebben.
De meerderheid van de bevolking trekt zich weinig aan van alle klimaathisterie. Die zijn alleen bezorgd over de wat de ernergietransitie hen gaat kosten.
Guido, weet je ook hoeveel mensen die benaderd zijn voor die onderzoeken/enquetes niet de moeite hebben genomen te antwoorden of geen menig hebben?
@Troubadour,
Pure Propaganda is het, ik weet niet wat hier de bedoeling van is, en welke oorlogsmachine ze in werking hebben gesteld.
Alles deugd in een keer niet meer tot stikstof toe.
Ze besodemieteren ons met man en macht.
Zou dit allemaal werkelijk waar zijn, dan sprongen de landen die niet mee doen aan deze onzin al lang in het gareel.
Ik als leek durf nu best te beweren dat het ipcc, nu in kleine letters stinkt als rotte vis.
Zou dit allemaal zo zijn als hun beweren, stonden we al half onderwater en was het in Fairbanks Alaska in de winter geen 30 tot 40 onder nul.
@Troubadour 26 sep 2019 om 07:15
Nuchter blijven ;-)
Zie het als een ultieme poging om het politieke falen van de VN te verbergen, eenheid van landen is nodig: samen de boze virtuele CO2-wolf uitroeien.
De rol van de NPO/NOS is duidelijk: de 800 miljoen jaarlijkse subsidie staat op de tocht en men moet dus niet afwijken van het overheidsstandpunt dat is voorgeschreven in het klimaatbeleid.
Zout is goedkoop, neem gerust alles met een baaltje zout.
De politiek samenvatting van het rapport mag je overslaan; het WG1-stuk (de natuurkundige achtergronden) geeft zelfs enig soelaas: de onzekerheden blijven groot.
Van dit kaliber dus:
Among U.S. couples, women do more cooking and grocery shopping than men
https://www.pewresearch.org/fact-tank/2019/09/24/among-u-s-couples-women-do-more-cooking-and-grocery-shopping-than-men/
En Trump kon natuurlijk met geen mogelijkheid president worden ;-)
“Kan Climategate geen wetenschappelijke, vertrouwenwekkende vrijwilligers verzoeken om dergelijke uitspattingen onmiddellijk van professioneel commentaar te willen voorzien. “
CG bestaat al 10 jaar en nog steeds lukt het hen blijkbaar niet om professionele commentaar te presenteren.
Bij een kleine minderheid van de bevolking zij ze “vertrouwenwekkend”, maar de meerderheid doorziet het gebrek aan professionalisme.
Verder alles goed met jou @Henk ???
Jij bent er toch!
Ik vraag me af waarom je, je zo druk maakt.
De overheid doet op het moment nog steeds wat jij wilt.
Dus wij als sceptische mensen delven nog steeds het onderspit.
Maar wat als die zee straks eens niet stijgt, zo als de Japanse vrienden al gemeten hebben in hun plosbadje?
Niet erg doordacht om deze groep mensen te classificeren als een klein clubje, vaak gepensioneerden.
Dat heeft een goede reden Ronald, sceptische wetenschappers worden uitgesloten, worden verstoten en hebben dan geen inkomen.
Wat denk jij dat er met Gekke Gerrit Hiemstra gebeurd wanneer hij een sceptisch geluid gaat verkondigen?
Vandaar dat de meeste wetenschappelijke sceptici onder gepensioneerden zitten, zij kunnen onafhankelijk hun bevindingen delen.
Zij zien als geen ander dat collega’s achter de muziek aanlopen en hun wetenschappelijke basis verliezen.
Van de niet wetenschappers is het grootste deel ook sceptisch ten aanzien van die catastrofale opwarming, vooral omdat alle doemscenario’s van de afgelopen 50 jaar niet uit leken te komen. In feite bestaat het groepje klimaatwaanzinnigen uit een handjevol schreeuwers dat door de media gesteund wordt, de media die grotendeels in handen is van de elite, die op haar beurt weer de VN gebruikt om de wereld te globaliseren. De klimaatpropaganda is net als het globalisme, de sociale gelijkheid, de gendergelijkheid, de diversiteit en andere stokpaardjes van de VN niet meer dan een tool om verdeeldheid te zaaien. En aan de hatelijke reacties van de dagelijkse trollen te zien lukt dat ook heel aardig.
Cornelia,
Je presenteert het bekende en altijd weer even zwakke argument dat slechts gepensioneerde wetenschappers onafhankelijk en kritisch zouden kunnen zijn.
Feitelijk zeg je dat inmiddels gepensioneerde wetenschappers als Arthur Rörsch, Guus Berkhout, Cees de Lange, Kees LePair, Chris Schoneveld en al die andere, nu als “sceptisch” te boek staande, gepensioneerden tijdens hun werkzame leven aan de leiband liepen van hun werkgever, naar hun pijpen dansten en geen kritisch geluid durfde te laten horen omdat hun baan dan mogelijk op de tocht zou komen te staan en daarmee hun inkomen.
Ik denk niet dat bovengenoemde personen dat standpunt, dat je impliciet poneert, delen.
Een uitermate linkse denktank als PEW aanhalen is geen overtuiging guidootje.
Ze “bewijzen” namelijk ook dat democraten hoger opgeleid zijn dan republikeinen.
En hun “bewijsvoering” over migratie en globalisme is een op een te vergelijken met die van de VN.
Kortom, dit “onafhankelijke” instituut wordt op grote schaal gebruikt om politieke standpunten te onderschrijven.
Het gros van de mensen die ik in het dagelijkse leven tegenkom zijn sceptisch ten aanzien van het klimaat.
Haast iedereen gelooft dat het er is om de lasten te verzwaren.
Steeds dezelfde aanpak van het IPPC: zaai paniek en stel draconische maatregelen voor. Je weet je bij voorbaat gesteund door de “objectieve” MSM. De burger betaalt wel.
Pieter
Je moet wat doen om gezichtsverlies te voorkomen. Als het doordringt dan dondert het hele kaartenhuis in elkaar en daarmee alle geldstromen die op de blinde paniek zijn gebaseerd.
Het levert de ineenstorting op van alle deugprojecten. En ondergraaft de draai die Rutte maakte om windmolens te transformeren van subsidieslokkers tot werkgelegenheitdsprojecten.
Even voor de duidelijkheid, ik ben totaal geen Rutte fan, hij kan me echt de pot op met zijn beleid en systematisch verarmen van burgers.
En toch toen de laatste keer dat ik hem gezien heb, met zijn co2 uitspraak, had ik het idee van ik sta daar toch niet helemaal achter maar het moet maar.
Want denk er aan, zijn O, zo geliefde multinationals waar hij nu de nodige schouderklopjes van krijgt zullen vertrekken uit dit land.
Aangezien hij een echte VVD-er is zal hem dat niet in de koude kleren gaan zitten.
Beste mensen,
Schei toch uit met dat geneuzel eind volgend jaar stort de EU in elkaar en krijgen wij de grootste financiële crisis over ons heen die erger is dan alle crisissen bij elkaar. Dit kost dan wat maar dan zijn tenminste twee problemen opgelost de zgn klimaatverandering wat dit ook moge zijn en de energietransitie. Dan worden weer teruggeworpen naar de 50er jaren en kunnen we weer opnieuw beginnen de zgn. Harde reset. De ontwaarding van het geld zal dan ongeveer 50% zijn alles wordt onteigend. Herverdeling van kapitaal etc, etc. Tijdens deze crisis kunnen wij ons ontdoen van de zgn elite en mensen die echt verstand van zien hebben naar voren schuiven. Want onze regering heeft tot nu toe alleen maar de verkeerde beslissingen genomen. De kabinetten Ruttes Blonken uit door O2I2 uit te spreken als O-kwadraat, I-kwadraat of wel onbetrouwbaar, onfatsoenlijk, immoreel en incompetent beleid. Breng je geld onder in landen buiten de EU en wissel je euro’s in in dollars, Noorse kronen, Zwitserse franken, Australische/Canadese/nieuw Zeelandse dollars in de verhouding 30-30-30 en 10% in baar goud. Neem vooral geen maatregelen om je huis te vergroenen want er komt een hele koude periode aan i.p.v. opwarming. Australië ligt nu al onder een pak sneeuw en in Canada en de VS verwachten ze ook sneeuw van 1.50 m dik. Kortom koop een wollen broek warme sokken en een Noorse trui je zult ze zeer binnenkort nodig hebben. Het wordt zo koud dat deze website ook afgesloten wordt omdat de toetsenborden aan je vingers vast vriezen. De Elfstedentocht kan weer ieder jaar gereden worden. Ik kan er tegen.
“Echte” Guido
Je moet natuurlijk ook wel opletten aan wie je het vraagt als je gewenste antwoorden wilt krijgen. Vaclav Klaus komt in zijn boek “Blue Planet in green Shackels”tot heel andere bevindingen. Net als John Christy en Bjorn Lomborg.
Oordeel zelf: https://ioresearch.nl/Home/Nieuws/duurzaam-denken-is-nog-niet-duurzaam-doen
Nee ioresearch wordt niet gesponsord door de windmolen en/of zonnepanelen ondernemers of door de olie industrie.
Voor de zeespiegelstijging zijn er 2 datasets. Tide gauge data en satelliet data. Beide lopen gemiddeld ongeveer 1 millimeter per jaar uiteen, maar beide sets laten een langdurige lineaire lijn zien (met oscillatie daaromheen)
Als ze de 20e eeuw als referentie kader nemen en een versnelling laten zien, dan weet je dat ze 2 datasets op elkaar geplakt hebben. Sherry pick dan nog even de eind datum (tot een jaar waarin de oscillatie positief was t.o.v de langdurig lineaire trend), dan ontstaat er een mooi recept om 100 of zelfs 300 jaar vooruit te extrapoleren.
Wat er werkelijk in de toekomst gaat gebeuren is het kalibreren van de satelliet data. Want als een gegeven moment de tide gauge data en de satelliet data bijvoorbeeld een halve meter verschillen is de satelliet data niet meer verdedigbaar vanuit waarnemingen op de grond.
Henk dJ
Het verschil met jouw teksten is dat daaruit herhalend dogmatisme spreekt dat niet eens uit eigen koker komt. Dát met name geeft erg weinig vertrouwen. Beetje vergelijkbaar met de voet tussen de deur van een andere dogmatische club.
En de professionaliteit in jouw teksten heb ik nog niet kunnen ontdekken. Maar dat ligt natuurlijk aan mij, ik ben per saldo maar een leek. Maar als je dat dan weet, leg het dan eens beter uit.
Net als degenen die ik vertrouwenwekkend vind.
Peter
Kun je intussen de opinie van de mensen die jij wel vertrouwenwekkend vind controleren of je neem je die nog steeds zomaar aan?
Het zal het laatste wel zijn, ja dan ben je natuurlijk niet echt sceptisch
Krijg ik nog eens antwoord op mijn allereerste vraag ?
Lachuh: https://twitter.com/abc730/status/1177177264779194368
Jan
Tegen de tijd dat ik een antwoord voor je heb rammel ik wel met een emmer. Zo gaat dat als de beesten gevoerd moeten worden.
Troubadour.
Je kunt hier tekenen!
https://petities.nl/petitions/burgermanifest-tegen-het-klimaatbeleid-stop-de-klimaat-roller-coaster?locale=nl
@Troubadour,
Het betreffende IPCC SROCC rapport omvat 1170 bladzijden, wil je hier gedegen commentaar op geven dan vergt dat toch wel de nodige tijd.
In de factsheet staan de hoofdpunten genoemd, maar daar staat niet dat de zeespiegelstijging na 2005 2,5 maal sneller gaat dan hiervoor, zoals gisteren in een artikel van Annemiek van Dongen in het AD werd geschreven..
De links naar de IPCC rapporten en het AD artikel kan u vinden in mijn aanvullend commentaar op het CG artikel:
Mesdagfonds eist inzage in stikstofmodel en daagt RIVM voor rechtbank van 25 sep 2019.
In Vlissingen is er tot nu toe geen versnelling van de zeespiegelstijging waargenomen, dus van mij mag dit doemscenario van het IPCC naar het ronde archief.
Het is wel zaak om de zeespiegelstijging langs onze kust goed in de gaten te houden, maar dat gebeurt al door Rijkswaterstaat.
Het KNMI wantrouw ik vanwege hun manipulatie met de temperaturen vóór 1950 en het RIVM met de metingen van de uitstoot en concentraties van broeikasgassen zoals methaan (CH4) enz. en dat heeft ook gevolgen voor de uitstootrapportages aan het UNFCCC door ons land.
@Henk dJ 27 sep 2019 om 08:03
Je opmerking over “professioneel” neem ik voor kennisgeving aan. Ik kan daar verder niks mee.
Of een reactie verwijderd is moet je aan de moderator/beheerder van deze website vragen niet aan Cornelia, Boels, Theo, Peter of aan mij.
Henk de flagella?
Cornelia
Je bedoelt vast flagelant. De dwazen die de wereld trachtten te redden door zichzelf al wandelend ten overstaan van anderen te geselen.
Kan iemand deze charlatans weg modereren!
Nee Guido dat wil jij niet want dan heb je niks meer om over te zeuren.
Een AGW-er die de huidige energietransitie ondersteunt?
Dan val je toch in één klap van het voetstuk waar je opgeklommen bent.
Met wiebelstroom moet je terug kunnen grijpen op pen, papier en postduif.
Het academisch gebeuren is één van de grootste vervuilers.
Studenten optrommelen voor colleges, examens, enz; het aantal reisuren (CO2-uitstoot) is gigantisch.
Nooit van internet gehoord?
Met moderne technologie is het in stand gehouden huisvestingprobleem van de baan (laat studenten lekker thuis zitten) en is ook de misvorming van de politieke verhouding in universiteitssteden van de baan.
Niet alleen naar de navel van anderen kijken; waar blijven de plannen van de academische wereld om het energieverbruik te verminderen?
“The mean thing is, keep the mean thing the mean thing”. Wat is nu het belangrijkste in je leven ? Geluk en dit te delen met anderen. Geluk is niet te bepalen, maar angst hoort niet in dit rijtje thuis. In de jaren 80 was het de angst van een nucleaire oorlog met de Russen en demonstreerden duizenden in Amsterdam en Den Haag. Deze angst is ten dele weggenomen. Nu wordt er een angstmodel aangepraat door vreselijk weer, verzengende hitte en weet ik al niet wat meer. Zelfs een, ik krijg er echt medelijden mee, een klein meisje uit Zweden die teksten voorleest die kant nog wal raken maar ook nog een niet kloppen, wordt gebruikt om nog meer angst aan te praten. De techniek veranderd zo snel dat het voor een normaal mens niet te volgen is. Die zijn alleen al blij als zij het financieel het einde van de maand halen. En dan elke dag rampspoed voor de kiezen krijgen plus daarboven op beperkingen in de persoonlijke levenssfeer. Zij zijn al blij als zij financieel het einde van de maand halen. Loonsverhogingen die de stijging van zorgverzekeringen en energierekeningen niet kunnen compenseren, onzekerheid over pensioenen. Vergeten wordt dat de Chinezen langzaam wereldmacht 1 worden, dat de Russen weer aanzien willen hebben. Dit geldt niet voor Nederland alleen, maar de aandacht wordt afgeleid door Greta, Nijppels en consorten met doemverhalen. Elk bericht over veranderingen in het klimaat, de neanderthalers zijn uiteindelijk diegene die door vuur te gaan gebruiken schuldig zijn aan de opwarming heeft een keerzijde. Brabant droogt uit, dat zie ik elke dag, maar wat niet vermeld wordt is dat door het bruinkool delven van onze oosterburen gigantisch veel grondwater vanuit Brabant en Limburg naar deze afgravingen stroomt. Prettige dag,
“Brabant droogt uit, dat zie ik elke dag, maar wat niet vermeld wordt is dat door het bruinkool delven van onze oosterburen gigantisch veel grondwater vanuit Brabant en Limburg naar deze afgravingen stroomt.”
Inderdaad, de bruinkoolgroeven bij Aken zijn gigantisch, en zullen wel tot in Nederland invloed hebben. Maar wat je in Brabant ziet is gewoon het gevolg van droogte: te weinig regen en te veel verdamping. Vorig jaar hadden we dat in het hele land, nu alleen in het zuidoosten.
https://www.knmi.nl/nederland-nu/klimatologie/geografische-overzichten/neerslagoverschot
Gelukkig hebben we het KNMI wat ons van goede data voorziet.
@Bart, daar heb je gelijk in, sinds de bruinkool afgravingen is het opervlakte water flink gedaald, sommige riviertjes bij weinig regen worden kunstmatig van water voorzien.
Maar let op ik woon er vogelvlucht gezien ook niet ver er van af.
Op grotere diepte krijgen wij drinkwater uit de Ardennen en de Eifel.
In Limburg zullen we niet snel zonder drinkwater komen te zitten.
Bij hoog Maas water laten ze bekkens vol lopen, en na enige tijd word dit bij het drinkwater gevoegd om het water zachter te maken.
Maar de groeven liggen in Garzweiler, groeve 1 en 2 liggen toch nog een stukje van Aken af.
Ik weet niet of je al eens bent geweest kijken, ze hebben daar speciale uitkijkposten gemaakt, je kunt dan over een stukje hangbrug over de hele groeve kijken.
Inmiddels hebben ze al veel van die grote afgraafmachines bij gekregen.
Iemand die er nooit geweest is weet niet wat die ziet, zo enorm is het voor Europese begrippen.
Bart Vreeken
Zou het een idee zijn die bruinkoolgaten met op aardlagen afstromend zoet water te vullen?. Na winning loopt zo’n gat vanzelf vol. Duurt een tijd, maar dan heb je ook wat. Meteen een mooie buffer voor de al jaren dalende grondwaterspiegel. Het lost meteen het probleem van Hans Werner Sinn op van het reusachtige tekort aan stuwmeren in Duitsland om de tekorten die ontstaan door de renewables, enigszins op te vangen. Al blijft het een druppel op een gloeiende plaat.
Ook data van het KNMI zijn verdacht sinds het KNMI een klimaatpropaganda opdracht heeft (sinds 1990 ongeveer geloof ik).
@Jan de Jong:
Het KNMI produceerde gegevens voor het voorspellen van het weer; daar was de kwaliteit voldoende voor.
Voor klimatologische doeleinden heeft het KNMI alleen in Cabauw een meetstation, voor NL relatief in niemandsland zoals het hoort.
Bart dat gebeurd ook, in sommige gaten die al leeg zijn gegraven, hebben ze eerst de afval ingestort, dat weer met zandlagen die geen waarde hebben dicht gegooid, en dan loopt de boel langzaam onder water en het worden vanzelf weer mooie natuurgebieden.
Vergeet niet in die streken hebben ze vroeger na de WO2 ook al grind uit gegraven, dit staat nu ook onder water waar zich mooie natuurgebieden hebben ontwikkeld, en daar hebben ze mooie fietsroutes gemaakt.
Zo kun je zien hoe zelf herstellend de natuur kan zijn.
Nog een opmerking die een beetje vergelijkbaar is met Groningen, maar wat niet aan de grote klok word gehangen.
In de naburige dorpen krijgen huizen ook schade door zakkend grondwater.
Dit word dan bekeken, of dit ook werkelijk in korte tijd is gebeurd en of ze dus de boel willen besodemieteren.
Maar de mensen krijgen in tegenstelling tot Groningen wel snel de geleden schade betaald.
Ik weet dit uit eerste hand omdat ik bij toeval deze inmiddels vroeg gepensioneerde inspecteur goed ken, en we komen regelmatig bij elkaar op de koffie.
Als een donderslag bij heldere hemel hebben we er een nieuwe hoax bij. Stikstof. Dit is de tweede hoax die de vooruitgang in zijn achteruit zet. Het blijkt te gaan om wetgeving. Dit zijn wetten gekeerd tegen het eigen volk. Welke agenda zit hier achter? Deze wetgever weet wat het met de stokstof kan doen. De kiezers laten stikken. De economie stilzetten is buitengewoon contraproductief. Is dit echt het beste voor ons land?
Dat ben ik me al steeds aan het afvragen @Leopold.
Het enige wat ik er op kan bedenken, is dat de Europese heren willen dat er minder mensen in Europa moeten komen.
Waarom willen ze anders de burger in snel tempo de grond in duwen?
Waarom wil de regering daklozen niet meer helpen?
Waarom wil de regering niets meer doen tegen woningnood?
Waarom beschermt de regering de pensioen potten niet, wel lullen maar niets doen.
De euro word steeds minder waard, investeerders, zetten nu alweer geld om in goud.
Wat doet de regering, niets.
Hoe minder mensen hoe minder ze hoeven te doen.
Ik wil wel eens zien als straks de grote recessie zijn intrede komt doen, wat er dan allemaal gaat gebeuren.
De grootste fout is dat die jokers zich hier hebben verenigt met de EU, en de mensen al gelijk 10% bestolen hebben van hun bezittingen.
Dat was al gelijk de eerste klap wat ze de burgers voor hun kiezen kregen.
En de regering was het er mee eens, en Duitsland kreeg te veel bleek achteraf.
Als compensatie kreeg je een mapje met alle verschillende euro munten, die je al duizenden keren zelf betaald had.
Maar we komen er allemaal sterker uit volgens Rutte.
Nou, Theo, wat ik zie gebeuren:
Om Europa te kunnen regeren moeten alle landen naar een gelijk niveau gebracht worden! (Gelijke impact maatregelen voor heel Europa) Afbreken gaat nu eenmaal makkelijker dan opbouwen. Dus: Rijke landen leveren in en Arme landen gaan er iets op vooruit.
Over koopkracht plaatjes: Rutte laat de pensioenen erbuiten want dat de politiek daar niets aan kan doen, omdat de Pensioenen van werknemers en werkgevers zijn.
Maar: De Nederlandse Bank bepaald rekenregels enz. De baas van die bank is wel degelijk politiek gestuurd! Dus, DNB zorgt ervoor dat de pensioen pot overloopt en dwingt in o.a. staatsobligaties te investeren (m.i. pensioengeld lek) en de pensioenfondsen lopen als makke schapen erachteraan! Met een of ander verhaaltje over buffers en pensioenen in de toekomst voor de jeugd. Uit hoeveel jaar beslaat die “toekomst”?
De grote vraag is wie er straks in die pot gaat graaien! En voor wat! (windmolens?)
Ja wat je daar beschrijft geloof ik ook wel.
Maar als ik hoor dat pensioen fondsen over een paar jaar niet meer willen beleggen in olie en aanverwante producten, maar meer in groen, dan vraag ik me af, waar zijn ze mee bezig, of krijgen ze dat van hoger hand opgelegd.
Ik vraag niet om een groene pensioen pot die leeg word.
Groene wasbenzine, petroleum en thinner, dat werkt ook niet.
Als pensioenfondsen gaan beleggen in “hernieuwbaar” krijgen de clienten een sigaartje uit eigen doos omdat ze bij de energierekening ODE (“opslag duurzame energie”) moeten betalen en die ODE is bedoeld om ‘hernieuwbaar” aantrekkelijk te maken voor zakkenvullers.
Vergeet ook niet dat er in de besturen van de pensioenfondsen afgeserveerde politici emplooi kunnen vinden.
Die mogen dus zowel verleden, heden en toekomst verpesten.
Tribune figuur
Je wilt zeggen hoe corrupter de club hoe sneller het gaat?
Volgens mij hadden ze met het gelijke speelveld moeten beginnen. Belastingregels, sociaal stelsel, pensioenen. Nu loopt ons zuur verdiende geld de verkeerde kant uit. Nadat de grote bonzen hun kapitaal bijeen hebben geharkt terwijl ze een welwillend oogje toeknepen.
Wat beweegt de man die met zijn procedures tegen het stikstofbeleid Nederland ‘op slot heeft gezet’?
Sinds Johan Vollenbroek het stikstofbeleid van de overheid met succes aanvocht, worden duizenden bouwprojecten stilgelegd of afgeblazen. Deze week gebeurde dat in onder meer Roermond. Wat beweegt de 69-jarige, gepensioneerde chemicus die, volgens veel boeren en bouwers, Nederland op slot heeft gezet?
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/wat-beweegt-de-man-die-met-zijn-procedures-tegen-het-stikstofbeleid-nederland-op-slot-heeft-gezet~b7423050/
Aanklagen voor de economische schade die deze charlatan heeft veroorzaakt.
Vollenbroek vindt deugmens een geuzennaam. Dat zal het hem zijn.
Remkes: “De politiek in Den Haag heeft er zélf voor gekozen om Brussels beleid op deze manier in te vullen. Politici hebben niet goed nagedacht over de consequenties van het nemen van bepaalde natuurmaatregelen. Daar loopt men nu tegenaan. Grote bouwprojecten kunnen nu niet doorgaan, net als dijkversterkingsprojecten. Dat is ernstig.”
https://www.parool.nl/nederland/johan-remkes-politici-hebben-niet-goed-nagedacht~b1da2233/
Scheffer
Laat ik het daar nu eens hartgrondig mee eens zijn. Dat krijg je als je politici om een boodschap stuurt en het boodschappenbriefje niet kunnen lezen noch begrijpen. En ook de bescheidenheid missen dat toe te geven.
CO2, stikstof, het gat in de ozonlaag, fijnstof omdat elektrische auto’s zwaar zijn door de zware accu’s en dus de banden meer slijten en de echte nieuwe boosdoener: phlogiston. Wie is de eerste die daar eens over gaat schrijven?
Johan Nico Vles
Het hele stikstofbeleid is een gedrocht ontstaan in de benarde geest van ecologisten die alles bij het oude willen houden. Dat had Remkes in ieder geval goed in de gaten. We stonden erbij en we keken ernaar. Heer vergeef het hun, ze wisten niet wat ze deden. Het biedt meteen een aanjager om iedereen lekker te maken voor een elektrische auto.
Straks mag je als lekkermakertje met een elektrische out op trajecten met 80 km toch 130 rijden. Op een speciale baan. Welke mate van vervuiling die elektrisch auto oplevert, daarover zal niet worden gesproken. Ben ik tegen elektrisch rijden? Nee, vooral tegen het negeren van milieuschade door o.a. lithiumaccu’s en het overdrijven van stikstofdeposite in gebieden die onder normale omstandigheden allang weer bos zouden zijn zoals Nederland eerder was.
Nederland heeft wat betreft biodiversiteit meer geleden van de verplatting waardoor allerlei biotopen zijn verdwenen. Is dat erg? Niet als je er voor kiest om een land vol te plempen met meer dan 17 miljoen bewoners. Dat vraagt landbouwgrond. Niet moeilijk doen dus.
Weet een boswachter veel die nog nooit over de grenzen van zijn eigen heideterreintje heen heeft gekeken en meent dat een bepaald heidekorstmosje of zandhagedis niet gemist kan worden. Als je dogmatisch denkt, moet alles bij het oude blijven.
.paar opmerkingen…
.mijnheer rorsch..umlaut lukt niet op mn samsung…komt er nog vervolg op uw onderzoek zoals ronald stipuleerde?…overigens fijn te zien dat u nog de puf heeft dit artikel te schrijven..
..de politici plucheren t best bij de gratie van crises
..de wereld wordt geregeerd door ambtenaren…hoeveel zitten er achter 1 minister!?
…en n vraagje: wat is t gevaar van die stikstof?..geen adem meer kunnen halen?
.mvg…bart f….
Niet alleen N kijrgen “we’ erbij , ook PFAS , zeer slecht afbreekbaar gif in baggersspecie.
Ik ben het met troubadour eens dat de aanpak anders zou moeten ,
Heb vanmorgen een tip aan Thierry Baudet doorgegeven : ga akkoord met ALLE plannen van Groen links en D66. direct te implementeren . Veestapel inkrimpen , niet zo had meer rijden en stoppen met zand scheppen .
De boeren hebben zelf al aangegeven onlangs in een manifest te willen stoppen als ze worden gecompenseerd . Alle problemen in een klap opgelost :CO2 , N2 , mest en de hele mikmak .
Kan Remkes tevreden nog’s een Rutte inschenken .
Wanneer je het niet (helemaal) eens bent met het klimaatbeleid moet je even op onder staande link klikken en invullen.
https://tegenklimaatbeleid.petities.nl/
Zo kan je toch je stem laten horen in dit tot nu toe ondemocratische proces
Aan het niveau van hatelijkheid kun je de onweerlegbaarheid van het stuk aflezen.
Arthur Rörsch scoort een 9. :)
Cornelia,
Je presenteert het bekende en altijd weer even zwakke argument dat slechts gepensioneerde wetenschappers onafhankelijk en kritisch zouden kunnen zijn.
Feitelijk zeg je dat inmiddels gepensioneerde wetenschappers als Arthur Rorsch, Guus Berkhout, Cees de Lange, Kees Lepair, Chris Schoneveld en al die andere, nu als “sceptisch” te boek staande, gepensioneerden tijdens hun werkzame leven aan de leiband liepen van hun werkgever, naar hun pijpen dansten en geen kritisch geluid durfde te laten horen omdat hun baan dan mogelijk op de tocht zou komen te staan en daarmee hun inkomen.
Ik denk niet dat bovengenoemde personen dat standpunt, dat je impliciet poneert, delen.
Dat zeg ik feitelijk niet, dat maak jij er weer van. (bekende en altijd weer even zwakke argument)
Overigens denk ik dat juist bovengenoemde personen mijn standpunt (tav het inkomen) zullen delen, waarom vraag je het niet aan hen?
Je zou jezelf ook eens af kunnen vragen waarom het meestal gepensioneerde wetenschappers zijn die een tegengeluid geven.
Zouden hedendaagse wetenschappers niet veel makkelijker scoren met uitkomsten die “deugen” en passen bij de gewenste politieke opvatting, of heeft dat volgens jou geen invloed?
Cornelia, je hebt je blijkbaar niet beseft dat jouw stellingname ook tegen je gebruikt kan worden. Dat toon ik netjes aan. De gepensioneerde wetenschappers van nu waren de hedendaagse wetenschappers van destijds. En volgens jouw stellingname handelen die wetenschappers nu anders dan tijdens hun werkzame leven.
@Ronald,
Daar heb je wel een beetje gelijk in, alles wat je zegt kan tegen je gebruikt worden.
Cornelia heeft ook wel gelijk, pittige dame soms.
Je moet niet vergeten, wetenschappers waren vroeger met veel andere zaken bezig dan klimaatverandering.
Ze waren veel meer bezig met mileu en dat soort zaken.
Waar de wetenschap overigens toen der tijd ook veel goede oplossingen bedacht heben.
Een paar voorbeeldjes, roetfilter, katalysator, riolering zonder te zuiveren het water in, freon, en noem maar op.
Nu is klimaat aan de beurt, maar deze oude wetenschappers hebben wel een boel ervaring op gedaan, en zullen zich nu in hun pensioen tijd, waar je vroeger vaak met vroegpensioen en diverse regelingen vaak op een vitale leeftijd uit kon stappen, incl ik zelf.
En nu dus tijd genoeg hebben om zich te verdiepen in het klimaat gebeuren en daardoor een compleet andere kijk en bevindingen concluderen.
Daar kan ik best inkomen eens een wetenschapper altijd een wetenschapper, zoals dat in meer beroepen gaat.
Trouwens ik had je gisteren ook nog iets geschreven, ik weet niet of je het gelezen hebt, misschien lees je dit al niet meer daar alweer een nieuw onderwerp aan de orde is.
Ik vind een onderwerp per dag persoonlijk trouwens meer als voldoende.
Mooi verhaal !
Veel van deze “problematiek” is jaren geleden bedacht en in onnozelheid vastgelegd in Europese regelgeving.
Nu eist men via de rechter naleving.
Ik zie uit naar een artikel dat mij bij praat over de ontwerpers/herkomst.
Milieu organisaties? Wageningse activisten?
David, ik geloof niet dat dingen in onnozelheid zijn vastgelegd. Het zou wel héél veel toeval zijn dat al die regelgeving uiteindelijk naar dezelfde uitkomst leiden.
Als je de artikelen volgt kom je uiteindelijk uit bij de VN. De grootste denktank achter al die ideeën en studies die allemaal leiden tot een wereld zonder grenzen, met sociale gelijkheid en bewoners zonder eigen identiteit. Het streven naar een op het marxisme gebaseerde wereldwijde economische, politieke en culturele integratie.
Er is helaas niets onnozels aan.
@David
Rypke heeft er volgens mij minstens een handvol artikelen aan gewijd. Bij hem op Interessante tijden even zoeken op Natura 2000 (met en eveneens zonder spatie ertussen)
https://www.interessantetijden.nl/?s=Natura2000
David
Reken maar dat de milieuorganisaties daar achter zaten. Met de nadruk op de ecologisten in die clubs. Verreweg de meeste zijn aartsconservatief en willen alles bij het oude laten.
Maar wel steeds meer bewoners toelaten in een land dat eigenlijk niet zelfvoorzienend kan zijn. Op geen enkel punt. Waar landbouwgrond of weidegrond bijkomt moet bos wijken. Voedsel voor mens en dier moet worden geïmporteerd. Maar het maakt ons natuurlijk niet uit wat daar elders aan opgeofferd wordt. Voor de “goede” zaak knijp je een oogje dicht.
Dit rapport beschrijft dat oa Rockefellar weer achter de milieu-organisaties zit..
https://eelegal.org/wp-content/uploads/2016/12/Rockefeller-Way-Report-Final.pdf
Sommige landen en regio’s in de wereld laten zich typeren als een religieus gekkenhuis.
Hetgeen inhoudt dat niet verifieerbare en niet ter discussie staande ideeën het beleid bepalen.
Met die regio’s gaat het niet goed.
Vaak is dan het leger de enige organisatie waar nog rede is aan te treffen.
Let wel: ik ben niet tegen religies en acht wetenschap en godsdienst complementair: ze kunnen
uitstekend samengaan.
Met het klimaatalarmisme lopen wetenschap en godsdienst in elkaar over, hemel en aarde zijn niet langer gescheiden.
Ons immuunsysteem heeft geen verweer tegen de nieuwe groene kerkvaders. Onze democratie laat het volkomen afweten.
Reeds jaren klinkt uit activistische hoek de roep om “de natuur de maat der dingen” te maken.
Maar de natuur kan niet spreken, is bovendien amoreel. Zodat straks een groene priesterklasse ons in naam van die natuur de wet gaat voorschrijven.
De amorele natuur als voorbeeld nemen legitimeert bovendien immorele wetten. Met moreel gedrag verheft de mens zich boven de natuur.
Maak dus de borst maar nat. Nog meer van die klimaatonzin en je gaat naar een militaire coup verlangen.
‘Priesters ons de wet gaan voorschrijven’ inderdaad. En daarom zal deze 21e eeuw de geschiedenis ingaan als de Eeuw der Grote Verdwazing. Alles wat tot nu toe hierover door ‘ons’ is geschreven dient niet alleen op internet danwel als pdf te worden vastgelegd. Maar vooral ook boeken schrijven voor onze kindskinderen. Alles wat op papier geschreven staat valt moeilijker te kapen, danwel te ‘geschiedvervalsen’ . Alle artikelen bewaren voor mogelijk ondergrondse uitleen bieb… ;-)
En toch blijf ik hoop houden want er komt zeker een tijd dat links zijn niet meer hip is maar vooral heel dom! Dat velen schaamrood wel weg willen kruipen; dat lijstje met namen groeit dagelijks.
dan rest de vraag hoe het leergeld beperkt moet worden.
Goh echte Guido.
Tegen geen van je redeneringen kan ik ook maar iets inbrengen. Ze zijn alle 3 keihard waar. Als je nu zelf nog eens gaat inzien dat het dus GEEN drogredeneringen (en geen drogredenen; oh oh dat Nederlands toch) zijn, dan worden we nog goede vrienden in de nabije toekomst. Zet hem op jongen; je kunt het.
Klimaatverandering daar geloof ik in, maar niet door toedoen van de mens. De CO2 productie is niet de grootste boosdoener zoals men ons wil doen geloven. Hoe gaat Greetje straks weer naar huis, kooldioxide vrij? Kanselier Merkel en haar gedoodverfde opvolgster mevrouw Kramp Karrenbauer, vlogen ieder, afzonderlijk, met een regeringsvliegtuig van de klimaatconferentie in New York naar Duitsland terug. Conclusie hypocriet. Om de aandacht af te leiden van het klimaat heeft de NL regering weer een nieuw heet hangijzer, een te grote uitstoot van stikstofoxiden. Veertig procent hiervan komt van over de grens, dat houd je ook niet tegen. Maar de maatregelen die genomen gaan worden zullen er niet om liegen. Behalve natuurlijk volgend jaar de Formule 1,
Frits
Zonder klimaatverandering kwam er nooit een nieuwe ijstijd.
Zou je wel bossen mogen planten op heideterreinen of is dat ook ingrijpen in de “natuur”? Niks doen levert overigens ook bos op. Er is vast wel iemand op deze site die kan berekenen hoeveel stikstof er bij herbebossing van heidevelden kan worden opgenomen. Ben je natuurlijk wel een trekpleister voor de toeristenindustrie kwijt.
De angst is nodig om de transitie er door te drukken voor het geval er een tekort aan betaalbare fossiele brandstof ontstaat door exploderende economieën zoals China en India met een gigantische interne en externe markt. Zou Gretha ook tegen kernenergie zijn? Of weet ze niet wat dat is.
Als we dit met z’n allen zo laten doorgaan ben ik bang dat het klimaatsalafisme een verplicht geloof gaat worden en dat de Inquisitie opnieuw zal worden ingevoerd. Het wordt mij nu duidelijk hoe bijvoorbeeld het christelijk geloof en de islam zo groot zijn geworden.
Kwam deze vraag tegen:
“Supposedly 65 million years ago or so (I may be wrong on the numbers, but it doesn’t matter), Antarctica was a hot place that had lush forests – then suddenly it got cold and turned into the Antarctica we know and love today. So where did the water come from? If the ice on Antarctica melted, then the sea levels would rise by 200 feet…if a few million years ago, Antarctica was hot then obviously it didn’t contain anywhere near the amount of water it contains now…so where did all that water come from? Were the sea levels 200 feet higher than they are now in the past? Or did water evaporate from the rest of the lands around the world before being transported to Antarctica, then frozen and dumped there? When Antarctica was hot, where was that 70% of earth’s fresh water stored?”
https://www.physicsforums.com/threads/where-did-the-water-come-from-in-antarctica.978029/
Hoe vaak is er sprake geweest van tientallen meters zeespiegelstijgingen en waardoor kwam dat?
Terugkijken is minstens zo belangrijk als vooruitzien; voor je het weet zijn het geen beren maar nonnen op de weg.
Inderdaad was toen de zeespiegel hoger. Maar met een aardig andere ligging van de continenten zegt dat ook weer niet zo veel.
Langer dan pakweg 40 miljoen jaar geleden was er geen ijs op Antarctica omdat de “verbonden” zuidelijke oceaan er nog niet was (Antarctica en Zuid America en Antarctica en Australië waren nog min of meer verbonden) en CO2 niveaus waren hoger.
Wat zegt de pers eigenlijk over de zeespiegelstijging vergeleken met de historische getijdenmetingen ? En waar kan je deze over Nederland (en of Europa) terugvinden ?
klimaatgek.nl/wordpress/zee/
Al dat gedoe komt natuurlijk uit Rome.
Ze willen nou eenmaal weer de baas zijn. En dit keer voor altijd.
De rest is verwarring zaaien.
Met je klimaat. Het woord alleen al. Achterlijk gewoon.
Dus: het hrr komt weer terug. Dat is alles. Nou ja.
Gosh wat zijn de mensen toch inzielig stom gehouden.
Mooi artikel van Rörsch. ik citeer: “Maar ik vroeg me af, was de geschiedenisstudie wel aan hen besteed? Iedereen weet toch? Klimaatverandering is van alle tijden, nietwaar? Wat ze waarschijnlijk in ‘Leiden’ beiden hebben gemist is een beetje kritische natuurwetenschappelijke bijscholing. Wikipedia meldt dat Rutten als student bijzondere belangstelling had voor de geschiedenis van de Sovjet-Unie. Daarvan zou hij toch hebben kunnen opsteken dat er zo iets als politiek gedreven natuurwetenschap bestaat. Die ernstig misleidend kan zijn.” Thans hebben wij te maken met gepolitiseerde wetenschap in dienst van de ecologistische ideologie van Strong die thans kleine kinderen misbruikt in de hoop nog iets aan geloofwaardigheid te winnen. Echter, de hoofdvraag is door alle gekrakeel na het artikel niet aan de orde geweest. Hierbij dan: Wie uitsluitend de mens als oorzaak van opwarming ziet, moet alle andere oorzaken voor temperatuurstijging kunnen uitsluiten om te kunnen stellen dat slechts de antropogene factor de oorzaak is. Men moet ook alle historische natuurlijke schommelingen kunnen uitsluiten en aantonen dat deze niet van invloed zijn geweest op de temperatuurschommelingen. Kortom, een niet te falsificeren these. Ergo, pseudo wetenschap met als kwakzalverij het klimaatbeleid.
Ik ken geen Rutten.
@Henk er is niets verwijderd, ik had gisteren het zelfde probleem.
Iets met de server die niet alles uitspuwt, of cookies en geschiedenis wissen, ik heb beide gedaan, en daar na was het weer prima in orde.
Kijk maar bij gisteren, ik heb het zelfs 2 maal bericht.
Beste Arthur,
Dank voor dit artikel. Ik heb wel enige kanttekeningen, maar die meld ik liever privé.
Ik heb maar eens dat artikel van Le Pair en De Lange gelezen en ik ben verbijsterd. Verbijsterd over het feit dat een Arthur Rörsch, die pretendeert als wetenschapper iets van het klimaat te weten, hier waarde aan hecht. Als dit het niveau van Clintel is, tjonge.
Ik ga niet op alle slakken zout leggen, dat zou een verhaal opleveren langer dan het stuk van Le Pair en De Lange, dus laten we naar de kern gaan, pagina 2 en 3.
“In a nutshell, the current assumption about the ‘temperature of the Earth’ is the AGW
(anthropogenic global warming) hypothesis. A solid black sphere at our distance from the Sun with albedo α = 0,3 and emissivity ε = 1 absorbs and emits equal amounts of radiation. It would have a stable temperature of 255 K, according to Stefan-Boltzmann’s Law, Ieff = σ T4 (the SBconstant, σ = 5,67… . 10-8 Wm-2K-4). The measured averaged temperature of the Earth (2 m) is 288 K. The difference of 33 K is bridged by the atmospheric greenhouse effect, a radiative phenomenon mainly provided by H2O and CO2. Adding to the latter raises the temperature. …
However, this AGW hypothesis, rests on two assumptions: first, the solid black sphere , distributes the energy received from the Sun uniformly over its surface, i.e. everywhere and all times the same temperature prevails; secondly, the sphere is opaque and may be treated as a SB-radiator, while the Earth is merely a (semi-)transparent body”
(SB-radiator is Stefan Boltzmann-radiator)
Inderdaad, als het broeikaseffect “plat slaat” tot een concept dat iedereen begrijpt, dan kom je inderdaad uit bij een uitleg zoals gegeven in de eerste geciteerde alinea – al mist het al een punt. Het is natuurlijk volkomen onzin om vervolgens te beweren dat dit platgeslagen concept de basis is van AGW. AGW gaat nu juist over het effect van het minder transparant maken van de atmosfeer.
Als je het broeikaseffect uit wil leggen in deze context, dan doe je dat zo: Gegeven de instraling van de zon (gemiddeld 340 Wm-2), een planetair albedo van 0.3 zou de blackbody temperatuur van de aarde dus 255 K zijn. De atmosfeer zorgt er voor dat het aardoppervlak echter zo’n 288 K is, dus de atmosfeer verlaagt de emissiviteit van de aarde (het houdt straling vast). Met een emissiviteit van 0.615 zendt de aarde, met een oppervlakte temperatuur van 288 K precies zoveel straling uit dat het lijkt dat deze 255 K is, en is de aarde in stralingsevenwicht. Het effect van extra broeikasgassen kun je beschrijven als het verlagen van de emissiviteit (= de atmosfeer houdt beter straling vast). Als deze bijvoorbeeld zou dalen naar 0.6, moet de temperatuur van het aardoppervlak stijgen tot 289.7 K om weer in stralingsbalans te zijn. Het moge duidelijk zijn dat dit een concept is om erg basaal uit te legen hoe het broeikaseffect en AGW werkt, maar dat dit platgeslagen concept niet geschikt is om de sterkte van AGW uit te rekenen. En dat niemand dit ooit ook zo gedaan heeft.
Kortom, Le Pair en De Lange poneren dus volkomen onzinnige veronderstellingen achter AGW en bewijzen vervolgens dat hun onzinnige veronderstellingen onzin zijn. Bravo!
Maar ik raakte echt de kluts kwijt in fysische onjuistheid bij het volgende.
“A picture of the radiation balance used in the AGW hypothesis is given in Figure 1. It underlines the role of greenhouse gases and shows a so-called ‘back radiation’ of 342 Wm-2.” Dan volgt een klassiek 0D overzichtsfiguur van de energiefluxen op aarde. Ze nemen Wild et al, 2013)
“The depicted back radiation is a physical curiosity, or oddity if you like. In the troposphere, the temperature normally decreases with altitude. According to the second law of thermodynamics, heat and thermal radiation do not flow against a temperature gradient. Mixing collective phenomena with quanta is tricky.”
Ik kan uit deze tekst niets anders concluderen dat zij vinden dat de in het figuur getoonde ‘back radiation’ (van 342 WM-2) fysisch onjuist is. Maar dat ontkennen lijkt me zo onlogisch dat ik het zelf niet geloven dat ze dat echt beweren. Je hoeft maar een IR sensor naar boven te steken om te zien dat deze back radiation er echt is en typisch tussen de 250 en 400 WM-2 zit? Het is net zo onzinnig als beweren dat de aarde plat is.
En “According to the second law of thermodynamics, heat and thermal radiation do not flow against a temperature gradient” klinkt wel duur maar is een misinterpretatie van de tweede wet van de thermodynamica en van elementaire stralingswetten. Natuurlijk is er wel een stralingflux van een koude atmosfeer naar een warme aardoppervlak. Maar die flux kan nooit groter zijn (tenzij de atmosfeer warmer is dan het aardoppervlak) dan de stralingsflux van het aardoppervlak de atmosfeer in. En dat is deze inderdaad ook niet.
En wat daarna staat is niet veel zinniger, maar voor nu vind ik het wel genoeg.
Mee eens, ik was ook zeer verbaasd. Ik raad de heren aan eens goed de voortreffelijke Science of Doom blogs te bestuderen. Daarna praten we verder.
Zeker aan te raden, ook voor “hernieuwbare” energie.
Daar is nog geen sprake van “the science is settled”.
@Voorbijganger:
“Je hoeft maar een IR sensor naar boven te steken om te zien dat deze back radiation er echt is en typisch tussen de 250 en 400 WM-2 zit? Het is net zo onzinnig als beweren dat de aarde plat is.”
Hoe weet men dat het “back radiation” is?
Als dat wel het geval is dan is het verband tussen bv. CO2 als medebron van die straling en de lokale oppervlaktetemperatuur eenvoudig vast te stellen door een naar boven gerichte IR-sensor op meetvelden op te stellen.
Ik heb nergens kunnen vinden dat zoiets plaatsvindt: meten van een direkt verband tussen lokale CO2 en de lokale oppervlaktetemperatuur.
Maar ik zou wat over het hoofd gezien kunnen hebben.
Natuurlijk wordt dat gemeten, maar normaliter noem je “back radiation” “downwelling longwave radiation”.
De flux hangt af van de bewolking, temperatuur van de lucht en de luchtvochtigheid (en natuurlijk CO2). Daarom koelt het minder hard af als het bewolkt is, en kan het alleen hard vriezen als het onbewolkt is – echt onbewolkt. Een klein wolkje (=toename downwelling longwave radiation) is al genoeg om de vorst te temperen.
En de vraag van Willy: Scattering van LW straling is verwaarloosbaar – dus je ziet inderdaad de lucht. En elke IR sensor meet dit. Het is geen andere straling dan de IR die je huis, aarde, whatever uitzendt.
@Voorbijganger:
Ruwe data van het KNMI geeft ook waarden van de “Globale straling (in J/cm2) per uurvak”.
Na zonsondergang (of iets later) zijn de waarden 0.
Is dat een beperking van de gebruikte apparatuur en/of wordt er in een ander golflengtebereik gemeten?
Dat is zonlicht, dus short wave. Globale straling geeft aan dat ze ook diffuse instraling meenemen.
@Voorbijganger:
.. meten van een direkt verband tussen lokale CO2 en de lokale oppervlaktetemperatuur.
Op die vraag ga je niet in.
Boels, dat verband is er slechts op grote tijdschalen (orde jaren), niet op kleine tijdschalen (orde uren, dagen, seizoenen).
Nu ja, op een bepaalde manier is dat verband er wel ook op korte tijdschalen.
Voor een verder exact dezelfde atmosferische kolom (dus temperatuurprofiel, vochtprofiel, evt wolken) komt er met meer CO2 net iets meer langgolvige straling naar beneden, en dus wordt het oppervlak iets warmer. Maar het effect zal niet zo groot zijn, en vooral bij heldere condities.
Zeker Voorbijganger, maar Boels wil het verband vastleggen door het te meten. Dat gaat niet lukken op korte tijdschalen. De jaarlijkse groei van CO2 in de atmosfeer verhoogt de temperatuur met ~0.015 graden gemiddeld op jaarbasis.
@Ronald:
Als men nu zou beginnen met dit soort registraties dan is er over pakweg 30 jaar wat meer zekerheid over de rol van CO2 en andere “broeikas”gassen.
Nu zijn er alleen aanwijzigen (nogal vage wat mij betreft) door temperatuur mondialisatie en alle beschikbare en soms aanvechtbare statistische technieken toe te passen.
Statistiek is geen natuurkunde.
De truuk moet zitten in het isoleren van geïmporteerde energie en energie afkomstig van de zon per meetpunt en de invloed daarvan op de oppervlakte temperatuur.
Dan is ook UHI te kwantiseren.
=====
Je bent daarin te star Boels, Natuurkunde en statistiek zijn geen gescheiden entiteiten. Ze vullen elkaar aan. Hebben elkaar zelfs nodig. Geen experiment of meting is foutloos.
Uiteraard is alles meten het beste om het beeld fysisch zo consistent mogelijk te krijgen. Maar wat is “alles”? Neem maar van mij aan dat men over 30 jaar zal zeggen: “had men 30 jaar geleden ook maar die en die parameters gemeten, dan hadden we nu …..”. Ook over 30 jaar moet men roeien met de (beperkte) riemen die men dan heeft, net als men dat nu moet doen met historische data. Daardoor zijn we nu helaas overgeleverd aan homogenisaties. Als men 80 jaar geleden had geweten dat dit in de 21-ste eeuw een issue zou worden had men het wel anders gedaan.
@Boels,
Die metingen zijn er al zeker 30 jaar, maar de data ligt daarvan gewoon niet straat. Een weerfreak wil weten hoe warm het was, hoe lang de zon scheen en nog een paar dingen. LW down zit daar niet bij.
Dan nog is ’30 jaar wachten en hopen dat je een verschil ziet’ niet een effectieve strategie. Ten eerste weten we gewoon goed hoe stralingsabsorptie/emissie van gassen werkt. Dus daar kun je prima een stralingsmodel van maken (=RRTM) [lastig blijft natuurlijk situaties met inhomogene bewolking maar daar zijn ook al ondertussen technieken voor]. De atmosferische flux per LW- golflengte varieert sterk – zowel naar het aardoppervlak toe als het heelal in, dus er is voldoende data om je model te evalueren en/of te kijken of je beschrijving van het atmosferisch profiel (T, q, wolken, gasconcentraties) ok is. Als dat model het goed doet (en dat doen RRTMs het gewoon), kun je heel makkelijk in je model de CO2 concentratie omhoog doen en zien wat het direct effect is.
Deze directe impact is natuurlijk wat anders dan de daaropvolgende reactie van het klimaatsysteem. Maar wat men op CG graag lijkt te vergeten is dat AGW niet op één bewijs hangt. Om het zo te zeggen, alle wegen leiden naar Rome.
Overigens is wat je noemt niet geschikt om het UHI te kwantificeren. Het UHI in metingen komt door advectie van warme lucht vanuit de stad naar je meetlocatie – die niet in de stad ligt. Maar aan de metingen op de meetlocatie kun je niet zien dat die opwarming van de aangevoerde lucht door de stad of door mondiale/regionale opwarming komt.
@Voorbijganger:
Ik ga even voorbij aan het enthousiasme over computermodellen die fysische modellen zouden zijn.
“Maar aan de metingen op de meetlocatie kun je niet zien dat die opwarming van de aangevoerde lucht door de stad of door mondiale/regionale opwarming komt.”
Toch wel: met momentane windsnelheid, windrichting en oppervlaktetemperatuur gemeten op dezelfde hoogte.
Dat gebeurt niet, fysisch experimenteren in het computervrije veld is kennelijk uit de mode.
Misschien een domme vraag:
Als ik een IR-thermometer naar boven richt, meet ik dan de weerspiegelde temperatuur van het aardoppervlak of de temperatuur van de IR-actieve molecules die mijn thermometer toevallig in het vizier heeft?
Zo een IR-sensor die enkel ‘backradiation’ meet (bovendien in Watt/m²) waar verkopen ze dat?
Voor de vakman zou ik bij Conrad kijken.
Het KNMI gebruikt iets van Kipp&zn
Voorbijganger
Met het woord verbijsterd leg je weinig uit.
De rest van je betoog kan ik zo uit elk boekje haten dat de IPCC gedachtegang volgt. Dus ik wacht met genogen nog even op de tegenspraak/argumenten van Clintel.
Verder meen ik dat de zon een heel breed spectrum aan straling uitzend. Dus ook langgolvig IR.
Voorbijganger, bedankt voor het antwoord op mijn eerste vraag hierboven, daar kan ik me in vinden.
Ik heb nog een derde vraag: u zegt : “Natuurlijk is er wel een stralingflux van een koude atmosfeer naar een warme aardoppervlak. Maar die flux kan nooit groter zijn (tenzij de atmosfeer warmer is dan het aardoppervlak) dan de stralingsflux van het aardoppervlak de atmosfeer in. En dat is deze inderdaad ook niet.”
Hoe komt men dan aan die extra 33° tenzij dat de atmosfeer inderdaad gemiddeld warmer is dan het aardoppervlak?
Als er geen atmosfeer zou zijn, was de neergaande langgolvige stralingsflux (downwelling longwave radiation) 0. Met atmosfeer gemiddeld 342, dus dat maakt een verschil.
Net als dat je jas niet warmer is dan jou, maar de jas houdt je wel warm, want het beperkt het energieverlies.
Wat heeft mijn jasje met 33° voorverwarmd voor ik het aandeed?
Niets, jij warmt je jasje op terwijl je het aan hebt.
Nee, mijn jas lag ergens tussen de tropen voor ik het aandeed.
Ah, ik had niet begrepen dat we van “het algemene broeikaseffect” in Jip en Janneke-taal naar “waarom zijn de temperatuursverschillen op aarde nog wel best gematigd” in Jip en Janneke-taal.
Maar een goede jas blijft een goede jas, met en zonder voorverwarming.
Voorbijganger 27 sept 2019 00.18
Kritiek op De Lange- Lepair ‘falcifisering’
Deze inhoudelijke kritiek van je stel ik op prijs. Aan die van anderen of ze als ‘gepensioneerden’ wel voldoende deskundig zijn, ga ik voorbij als bijna ad hominem. LePair is een natuurkundige die als directeur STW en subsidie verdeler namens NWO (en overheid) zijn sporen heeft verdiend als iemand die over vele disciplinegrenzen kan heen kijken. De Lange is expert op het gebied van ‘materie straling interacties’ waarover hij aan de VU en de UVA heeft gedoceerd.
Ik stel voorop dat ik een (klein) deel je kritiek onderschrijf maar om andere redenen. Ik schreef in mijn hoofdartikel niet dat ik het met alles wat dL en LeP naar voren brengen eens ben. Maar
Voor een nadere hedendaagse technische toelichting op wat er verkeerd ZOU zijn aan de hedendaagse interpretatie van waarnemingen kan ik volstaan met verwijzing naar de analyse van twee collega’s. LePair en De Lange: “Falsifying the CO2 hypothesis in climatology”.
(Boodschap aan discussianten op deze site: lees wat zorgvuldiger voor je commentaar geeft en direct een oordeel over de auteur zelf velt omdat die je tegen de haren instrijkt)
Maar daarnaast heb ik, voorbijganger, vooral waardering voor je commentaar omdat ik de kritiek die je tot dus ver hebt geuit zie als een inventarisatie van de fysische misvattingen die volgens tenminste 500 degelijke wetenschapsbeoefenaren leven tegenover een beperkt aantal (50?) van een overeenkomstig calliber in de kring van de IPCC SPM opstellers. (Kan iemand een naam noemen in de huidige samenstellers van het rapport van werkroep I en II) die werkelijk iets in de wetenschap te betekenen heeft gehad? Ik herkende er één)
Terzake.
Discussies over wat het uiteindelijke resultaat van het atmosferisch opgewekte broeikas effect zou zijn acht ik onvruchtbaar. Men vergelijkt een ‘naakte aarde’, zonder atmosfeer, met een aangeklede (met een dampkring). De aarde heeft nu eenmaal een dampkring bestaande uit H2O moleculen die voorturend faseovergangen vertonen waarbij latente warmte wordt opgeslagen of vrijgemaakt. Ik heb al eerder voorgerekend hoe dit mijns inziens uitwerkt op de oppervlakte temperatuur waardoor een evenwichtstoestand ontstaat.
De discussie over een eventueel versterkt broeikaseffect door CO2 toename kan alleen maar gaan over hoeveel deze toename bijdraagt aan de in de atmosfeer zich afspelende stralingsprocessen. We hebben het dan over 4 W/m2 in een proces waar dagelijks enige 100 W/m2 circuleert. Op je klompen, wat verwacht je daarvan? Ik bereken 0.3 C hoogstens en het kan minder zijn als er andere interactieve regelprocessen werkzaam zijn. Die probeer ik nu met een werkgroepje fysici te doorgronden. “Ronald ’vroeg zich af, waar blijft na een jaar die berekening?. Wel, we zoeken naar de theoretische conditie waaronder het 2*CO2 effect groter zou kunnen zijn dan 0.3 C en we kunnen die niet vinden. Vinden wel theoretische condities waaronder dit effect veel lager is, bijvoorbeeld boven de oceaan die 70 % van het aardoppervlak uitmaakt.
Dan het effect van back radiation. Natuurlijk, die bestaat, kan worden gemeten. Maar om daaraan een potentieel opwarmend effect toe te schrijven is inderdaad in strijd met de hoofdwetten van de thermodynamica. Warmte moet ergens vandaan komen en de atmosfeer is geen warmte bron.
Wat de atmosfeer wel doet is de netto uitstraling van het oppervlak verminderen. Daarmee de afkoeling beperkt van wat LeP noemt het zwarte bolletje. Het oppervlak blijft dus bij de dagelijkse dag-nacht wisseling langer warm. Althans als andere regelprocessen gedurende de dag-nacht wisseling en gedurende de seizoenen niet werkzaam zouden zijn. En zoals gezegd de werking daarvan proberen we te identificeren. En die blijven in de huidige main stream klimatologie buiten beschouwing. En ik denk, omdat in deze kring er onvoldoende kennis is van de nieuwe inzichten in processen die zich ver van het lokale thermodynamisch evenwicht afspelen, een kring bestaande uit experts die niet hebben geleerd om over de grenzen van hun eigen werkgebied heen te kijken. Wie van de medewerkers aan de rapporten van werkgroep I en II heeft dat wel getoond? Ik herken er geen onder. En onder de eerder genoemde 500 zijn wel degelijk kenners van dynamische processen buiten het thermodynamisch evenwicht. Eén van hen, een Belg, komt volgende week bij mij op bezoek en het belangrijkste onderwerp van ons gesprek zal zijn hoe krijgen we begrip onder main stream aanhangers dat ze iets wezenlijks missen in hun kennis.
PS HdJ vroeg zich af of ik in mijn werkzame leven ooit de oren heb laten hangen naar een baas of opdrachtgever. Nee dus. Bekijk eens het filmpje op deze site hoe de cabaretier de Wijs over mijn carrière denkt.
In mijn functie van wetenschappelijk lid van de RvB TNO heb ik over de besteding van overheidssubsidies met zes departementen moeten onderhandelen. Nooit toegegeven aan een verlangen naar een bepaalde uitkomst. Ook niet bij mijn belangrijkste particuliere opdrachtgever Freddy Heineken die ons onderzoek tot 60 miljoen gulden heeft gesubsidieerd.
Toen ik zelf de ‘baas’ was in een grote onderzoekorganisatie heb ik nooit medewerkers gevraagd hun oren naar mijn oordeel te laten hangen.
Arthur,
“Warmte moet ergens vandaan komen en de atmosfeer is geen warmte bron.”
Klopt. Er is evenwicht. Maar de stratosfeer koelt af bij toename van CO2 in de atmosfeer. Waar blijft de opwarming die het evenwicht in stand houdt? Juist, in de troposfeer. Die warmt dus op bij toenemend CO2.
Beschrijft jouw model die stratosferische koeling (op de juiste wijze?) Hoe heb je dat geverifieerd?
Beste Arthur Rörsch,
Even kort, ik heb nu geen tijd om een lang verhaal te schrijven. Ik ken je cv dus daar hoef je niet over op te scheppen.
Ik ben bewust ad hominum omdat ik in redelijkheid verwacht dat iemand van jouw standing zou kunnen inschatten wanneer hij wetenschap bedreef en wanneer hij aan het fröbelen was. Wat je in het tweede deel van antwoord schrijft, ontstijgt niet het niveau van fröbelen.
Wat je over het IPCC en de SPM auteurs schrijft, is ook gewoon onzin. Van heel veel schrijvers hier op CG neem ik hen dat niet kwalijk, maar van jou wel. Ik wil direct aannemen dat je in je actieve werkperiode onkreukbaar hebt gedragen, maar daarom is het des te bevreemdender dat je je verlaagt tot het verkondigen van onzin.
Ronald 28 sept 2019 00.28
Goeie vraag. En aanleiding om daaraan in de inleiding van ons betoog nog eens extra aandacht te schenken.
Nee, die invloed van de stratosfeer op ons model hebben we niet geverifieerd. We kijken er niet eens naar en wat je wellicht nog ‘erger’ lijkt, ook nauwelijks naar de gebeurtenissen in de dampkring.
Ons onderzoek is geconcentreerd op en beperkt tot het oppervlak en wel op de eerste halve centimeter daaronder en daar boven en wat daar tussen ligt noemen we de ‘skin’. Als we het hebben over de oppervlakte temperatuur dan is dat de skin temperatuur, dus ook niet die op 1.50 hoogte, die tussen de 2 to 5 graden C kunnen verschillen.
Onze aandacht is geconcentreerd op twee dingen; (a) het zoeken naar regelmechanismen in het complexe aardse systeem met een 24 uur cyclus wat betreft (zon) energie instraling en jaarlijkse seizoen wisseling met vier verschillende perioden. (b) de bijdrage van de ondergrond aan de regelmechanismen waardoor een skin temperatuur tussen bepaalde grenzen wordt gehouden.
De dampkring heeft daarop natuurlijk een belangrijke invloed door de daarin optredende wisselende stralingsverschijnselen en warmte stromen maar zo ook de ondergrond en de oceaan tot een wisselende diepte waarin warmte over een langere tijd wordt vastgehouden.
Onze benadering is het uitvoeren van gevoeligheid testen. Het bekijken van de invloed van verandering van vier energiestromen op de temperatuurwisselingen. (1) De zoninstraling, de drijvende kracht achter het hele systeem als opwarmer, en drie processen die deze tegenwerken aan het oppervlak. (2) de netto infrarood uitstraling van de skin (3) de warmte uitwisseling tussen het oppervlak en de dampkring door verticale luchtstromen (convectie), (4) de geleiding van warmte naar de ondergrond en het omgekeerde proces vanuit de ondergrond naar de skin. Nadere toelichting op de opbouw van ons betoog zend ik je separaat toe. We menen tot de conclusie te kunnen komen met het doorrekenen van de vier processen aan de hand van waarnemingen dat (2) daarbij van ondergeschikte betekenis is en overwegend door (1) wordt bepaald. En dat de zogenaamde terugstraling uit de dampkring die de netto uitstraling van de skin ook beïnvloedt, maar weinig afhankelijk is van de samenstelling van de dampkring wat betreft IR actieve moleculen naast het zogenaamde broeikas’gas’ waterdamp.
Arthur,
“Nee, die invloed van de stratosfeer op ons model hebben we niet geverifieerd”
Dat vroeg ik niet. Ik vroeg of je de invloed van je model op de stratosfeer hebt geverifieerd. Nee dus. En dat is onvoldoende als je de AGW theorie wilt weerleggen. Ik heb je herhaaldelijk gewezen op de noodzaak jouw model te toetsen aan onafhankelijke waarnemingen. Dat negeren is het negeren van de wetenschappelijke standaard; het trachten te falsificeren van je hypothese, jouw model in dit geval. Dat laat je na. Wetenschappelijk gezien heeft het model dan geen waarde anders dan: gewogen en te licht bevonden.
Zoeven bezag ik twee boekbesprekingen. De schrijvers beschreven elk op hun eigen manier de waan en de gekte, maar ook de ontstellend gevaarlijke politieke bewegingen die achter de zgn. ‘climatechange-beweging’ zit.
https://www.youtube.com/watch?v=nnXatjSeWWE
https://www.youtube.com/watch?v=lMfYjKauHbs
Graag zou ik het debat wat ruimer willen trekken. Want, dat er zaken niet kloppen aan de getallen en conclusies daaruit, dat is duidelijk. Echter, er speelt meer, veel meer. Politiek, kerk, absurd rijken, eeuwenoude machtsstrijd…
En de tijd dringt. De tijden gaan snel.
Zo Antisoof, weg bij wanttoknow.nl, nu ontheemd en op zoek naar een nieuwe thuisbasis? Complotters kunnen hier gemist worden als kiespijn.