Robbert Dijkgraaf. Schermafbeelding.
Een bijdrage van Jeroen Hetzler.
Op 23 december had Matthijs van Nieuwkerk een boeiend en leerzaam interview met Robbert Dijkgraaf.
Het was een jaaroverzicht van wetenschappelijke gebeurtenissen in 2019. Het ging o.a. over de befaamde foto van een zwart gat, genetische modificatie en meer interessante onderwerpen. Met zijn bekende flair deed Dijkgraaf de wetenschappelijke ontwikkelingen hieromtrent in begrijpelijke taal uit de doeken. Hierbij stelde hij met zoveel woorden en soms ook letterlijk dat wetenschap nooit stilstaat en dat consensus wetenschap vreemd is. Gelukkig maar. Er valt nog heel veel aan de natuurkundige en astronomische verschijnselen te ontdekken, stelde hij meermalen.
Des te meer viel dan ook zijn commentaar over het onderwerp klimaatverandering op. Plots leken consensus wel normaal en toegestaan en leek de natuur voldoende doorgrond om het huidige beleid te rechtvaardigen. Ook stelde hij dat er nog maar zeer weinigen aan CAGW-hypothese (vermeend door mensen veroorzaakte catastrofale opwarming) twijfelen. Bron.
Zou het echt, dat van die weinigen? Er leeft onder de burgers hier veel onvrede en ongeloof, ruim 75% zoals uit het resultaat van een publieksconsultatie blijkt. Zie hier.
Ik vraag mij af in welk universum de klimaatelite leeft. Doet denken een de houding van de adellijke elite aan de vooravond van de Franse Revolutie. Zie verder deze brief die ondertekend door honderden wetenschappers. En tot slot de Oregon Petition ondertekend door meer dan 30.000 wetenschappers. Hier.
Dit brengt ons vanzelfsprekend op die fameuze 97% consensus onder alle wetenschappers waarmee elke discussie wordt doodgeslagen. Bij dit ‘argument’ hoeven we niet lang stil te staan, want:
- consensus is per definitie onwetenschappelijk; en
- die 97% consensus berust op misleiding. (Zie hier (1,6% in werkelijkheid) en hier (2,4% idem));
- de werking van het complexe non lineaire chaotische klimaat is nog lang niet doorgrond. De CO2-monosimplificatie zou elke wetenschapper de wenkbrauwen moeten doen fronsen. Het negeren of marginaliseren van mechanismen als feedback, wolkenvorming, waterdamp, AMO en de zon, om slechts enkele van de vele natuurlijke invloeden en cycli te noemen is niet bepaald wetenschappelijk te noemen.
Waarom maakt Dijkgraaf dan deze uitzondering?
Wij achten Dijkgraaf zeer hoog en geheel integer. Het probleem is evenwel dit. De klimaatdoctrine heeft een heel andere oorsprong dan louter wetenschappelijke nieuwsgierigheid waar Dijkgraaf meermalen aan refereerde. Is het de ideologie van Maurice Strong? Men kan het verder terugvoeren tot het doemdenken van Malthus in 1798 zijn boek, An Essay on the Principle of Population, waarin hij stelde dat de bevolkingsgroei de economische groei voor zou blijven. Hij voorspelde op basis van een eenvoudig model hongersnood op grote schaal. De bevolkingsgroei zou exponentieel zijn, die van de voedselproductie lineair.
De arbeider die in vrijheid een zware baan in een fabriek verkoos boven die van uitgebuite horige, onttrok zich aan de macht van de oude adellijke elite. Juist de industrialisatie bracht de voormalige horigen ongekende welvaart en vrijheid. Sindsdien lijkt het wel of doemdenken een elitair instrument is voor het behoud van de elitaire status. De huidige klimaatelite – het Eco Industrieel Complex – rooft de portemonnee van de burger leeg, berooft deze van zijn energiekeuzevrijheid, beperkt de democratische rechten van de burger en werkt een dikastocratie in de hand ofwel teloorgang van het recht.
Wie tot deze elite wil behoren kan geen woord van kritiek uiten zonder zware sancties betreffend loopbaan te verwachten. Er zijn diverse gevallen bekend van sancties tegen hen die wèl twijfels uiten. Ontslag, pesterijen e.d. vielen hen ten deel Peter Ridd, Susan Crockford, Judit Curry, Henk Tennekes, Weerman Philippe Verdier. Dit zijn ontwikkelingen die te denken geven omdat ze naast de burgerlijke ook de academische vrijheid ondermijnen. We lijken weer aan de vooravond van de Franse Revolutie beland.
Wat altijd zo opvalt is dat het onderwerp ‘klimaatverandering’ steevast leidt tot heftige emoties, bizarre verschijnselen als de vergoddelijking van een mentaal gemankeerd Zweeds kind of demonstrerende scholieren die mede door het ontbreken van vaststaande wetenschappelijke bewijsvoering eenvoudigweg zijn geïndoctrineerd en als onwetende horigen fungeren om de machtspositie van de elite in stand te houden. Wat een stuitende vertoning!
Ik kan mij dit soort verschijnselen niet herinneren van wetenschappelijke disputen over fossielen, elementaire deeltjes, snaarhypothese etc. Klimaat neemt een heel andere positie in. Beslist geen wetenschappelijke, eerder de moord op wetenschap ten gunste van de klimaatelite.
Het is enigszins speculeren, toegegeven. Toch vermoed ik dat met de brochure van de KNAW destijds onder het voorzitterschap van Dijkgraaf mede het pad werd geëffend naar Dijkgraafs huidige functie. Of anders gesteld: wat zou er gebeurd zijn als het KNAW twijfels had geuit in plaats van zich te voegen naar de heersende klimaatelite? Men leze bijvoorbeeld dit commentaar op de brochure van het KNAW en concludere zelf:
Citaat:
“Zo ook is de rol van de zon weliswaar onzeker maar voor de nu vastgestelde globale veranderingen in ieder geval tot op heden ingeschat als klein.
Tot er misschien nieuwe inzichten komen, is er geen reden de betrouwbaarheid van alle projecties voor de nabije toekomst in twijfel te trekken op grond van onbegrepen variaties in zonnestraling.”
Dit is een vreemde en onwetenschappelijke redenering: je geeft aan een verschijnsel (de vaak optredende correlatie tussen zonneactiviteit en klimaatverandering) niet goed te kunnen verklaren, geeft vervolgens aan dat die invloed klein moet worden verondersteld (op grond waarvan?) en dat er dus geen reden is om aan te nemen dat ze onvoldoende in de modellen zitten (het tegendeel is logischerwijs het geval). Zie hier.
En zo gaat de moord op de wetenschap maar door. Galileo zou zich in zijn graf omdraaien dat na 350 jaar de Kerkelijke elite slechts is vervangen door de klimaatelite. Niets nieuws onder de zon dus.
Ceterum censeo Legem Climae delendam esse.
(Overigens ben ik van mening dat de klimaatwet moet worden vernietigd).
Degene die de strategie bedacht heeft om de ‘97% van de wetenschappers etc.’ doctrine er in te willen stampen bij zowat de hele wereldbevolking, moet een invloedrijk mens zijn geweest.
Hij/zij realiseert er zijn pijlsnel dubieuze doelstellingen mee, wat die ook beogen.
Voor en tegenstanders van de klimaatwetten hanteren die 97% net zo makkelijk, soms gewoon uit onnozelheid. Rechters en rechters in hoger beroep koppelen de opwarming probleemloos aan de CO2 uitstoot van de mens.
De woordvoerders van Urgenda verklaren openlijk dat de trage democratische processen maar even stopgezet moeten worden moeten, wanneer het de aanpak van de klimaatproblemen betreft.
Gelegenheidsdictatuur!
Degene die het 97%-proces heeft bedacht en aangestuurd is ronduit geniaal geweest. Ook misdadig, vind ik.
Hopelijk staat er snel een net zo invloedrijk mens op, die de rede weer kan terugbrengen. Voordat het volk het schip doet keren duurt te lang. Voordat die beseffen dat ze bedonderd worden..
Voordat de gemeten feiten een te groot contrast met de klimaatmodellen gaan opleveren duurt ook te lang…
De paus heeft al afgedaan. Misschien Trump dan?
Zijn voorganger aast op een leuk huisje, op een steenworp afstand van de Atlantische oceaan, las ik.
Moge de kwarteltjes u smaken, lezer.
Overal zanikt bagger Troubadour, het beste is wanneer niemand meer naar die onzin over wetenschappers en deskundigen kijkt en luistert. Mensen zijn alleen maar goed in het bespelen en bedonderen van elkaar in de hoop er zelf beter van te worden maar ze weten helemaal niks. Alles herhaalt zich, de ene wetenschapper leert het weer van de andere en zo blijft alles net zo dom als altijd, niemand weet iets. En het feit dat iemand zich geroepen voelt om van die kleine kwarteltjes te eten onder het mom van kerstvieren bewijst dat.
Willem,
Dat was dan ook cynisch bedoeld. Maar speciaal voor jou, kreukeltjes dan, die zijn pas klein!
Ik zou haast zeggen: wie 10 duimpjes omlaag scoort mag worden verwijderd. Dat scheelt een hoop getrol ;=)
“bij zowat de hele wereldbevolking”
Het is vooral een feestje in het rijke westen.
Andere landen doen NIETS (zie uitslag klimaattop Madrid) met deze onzin, en zo ja, dan alleen op papier.
Dijkgraaf stipte zijdelings wel de politisering van het (academische) onderwijs aan.
Dat is ongewenst, evenals een consensus.
Maar de vleug van pappen en nathouden was volgens mij aanwezig.
Klimaat wetenschap is iets anders dan natuurkunde. Dat is iets van formules waarbij verschijnselen zich altijd aan wetmatigheden horen te houden, op wat quantum verschijnselen na.
Weer is een chaotisch proces met een oneindig aantal variabelen wat per definitie geen exacte uitkomst is. Klimaat zit er tussen in. Op lange termijn is het natuurkunde, zonne stand en zo. Op middenlange termijn is het wispelturig.
Klimaat wetenschap is het beste te vergelijken met economie of sociale wetenschappen. In die vak gebieden bestaan er ook geen exacte formules. Hooguit correlaties en modellen. Ieder model is bruikbaar omdat achteraf altijd blijkt dat het niet klopt. Een spreadsheet is genoeg. Dit is heel democratisch geworden. Iedereen kan een paar metingen correleren aan welk verschijnsel dan ook. Iedereen kan ook het resultaat zien. Al het moeilijke van de natuurkunde is niet meer nodig. De keuze van co2 is een logische. Het is direct gekoppeld aan bevolking en economie. Die zijn te sturen. Als je voor de zon kiest heb je een probleem. Geen invloed op. We hebben het wel over alfa wetenschap. Door deze keuze kan nu alles gemodelleerd worden aan economie. Het fijne van klimaat is ook dat iedereen het kan controleren. Je hoeft maar naar buiten te kijken en ziet de gevolgen. In de laatste veertig jaar is de lucht opgeklaard, het ietsje warmer en de duinen zijn vol bomen komen te staan. Kortom een dramatische aankondiging van de eindtijd.
Die 97% klopt ook wel. Als klimaat=economie en economie=geld volgt dan dat klimaat=geld.
Dat zal de meerderheid van de bevolking best begrijpen. Omdat klimaat nu geld is geworden moet het politiek gestuurd worden. Politici hebben hun bestaansrecht aan het sturen van andermans geld.
Conclusie, ga klimaat niet vergelijken met natuurkunde, daar heeft het niets mee te maken als wetenschap.
Klimaat = natuurkunde. Kan niet anders.
Het weer is het gevolg van de draaiing van de aarde en betreft afwijkingen van het gemiddelde dat wij klimaat noemen.
De drivers van het klimaat verschillen dus van het weer.
Ik verwacht dat er nog wel eens redelijk goede klimaatmodellen zullen komen.
Met de onzekerheid van (onderzeese) vulkaanuitbarstingen.
@David 25 dec 2019 om 11:24- Antwoorden;
een heldere nuchtere reactie, waar wij als Mensen, Natuurkundigen en Milancovice Gelovigen volledig achter staan.
Nu nog de rest dan is het onzinnige klimaatgebeuzel eindelijk afgelopen en kunnen wij overgaan tot de orde van de dag, namelijk ons richten op een gezonde Werk en Leef omgeving waarbij Armoede Ziekten en Oorlogen niet meer de boventoon van uitmaken.
De 2 knapste koppen ter wereld zijn Freeman Dyson en William Happer, beiden zijn nog actief en behoren tot het instituut in Princeton, waar Robbert Dijkgraaf de scepter zwaait. Dyson en Happer zijn beiden realisten, die CO2 een levensgas vinden en het hele klimaatgebeuren 1 grote farce vinden. Waarom wordt er niet aan Dijkgraaf gevraagd wat hij van de standpunten vindt van deze 2 koppen, die hun hele leven te maken hebben gehad met CO2 en het klimaat. Op YouTube zijn zeer interessante bijdragen te vinden van deze 2 knappe koppen, die al in de 90 zijn en nog steeds up and running. Ik ben er van overtuigd dat Dijkgraaf hetzelfde denkt, alleen dan zou hij niet zo’n carrière gemaakt hebben, als hij dat zou verkondigd hebben.
Anton
De twee heren zijn uitstekend gekwalificeerd om hun standpunt net onderzoek en een wetenschappelijke publicatie te onderbouwen
Ik wacht met spanning af!
Intussen iedereen hier fijne feestdagen
Elfje, weer geen juiste interpunctie! Dat doet me zo denken aan één van de huistrollen…
Tinkelbel, het gaat hier om wat Dijkgraaf niet zegt. Maar dat wist je al.
@Anton Bakker. Juist!!!
Dijkgraaf schakelde naadloos van de wetenschapper die over zwarte gaten kon vertellen naar de rol van fondsenwerver voor wetenschappers die hij ook is. En bij wie kan je dat beter doen dan bij golden boy Matthijs van Nieuwkerk. Hij begon met reclame maken voor onderzoek naar de bemande ruimtevaart .
‘We moeten alles opnieuw uitvinden en hebben nieuwe tools nodig’ hoorde ik’m nog net zeggen toen ik teleurgesteld wegzapte.
op linkedin zingen deze woorden al rond . Missie geslaagd .
Robbert Dijkgraaf is gewoon een verkoper.
vrede op aarde.
“We moeten alles opnieuw uitvinden en hebben nieuwe tools nodig”. Inderdaad hoorde ik hem dat zeggen en ik dacht: Ja, maar wat dan? Wat moeten we opnieuw uitvinden? Waarom zijn die nieuwe uitvindingen er nog niet? En waarom zouden die nieuwe tools en uitvindingen beter zijn dan de vorige versies? Welke tools hebben we het over? Zou het kunnen dat we tegen de grenzen van de natuurkunde aan lopen?
Het klok me in de oren als de bede van de dominee: Als we maar meer en harder bidden, komt het vanzelf in orde. God zal voor ons zorgen. Nu in een nieuw jasje ‘de wetenschap zorgt wel voor een oplossing’. Hoe weet niemand, maar er komen nieuwe technieken aan. Ja ja…
die zwarte gaten zijn een tamelijk esoterisch onderwerp. Ook modellen, erger dan klimaat want te ver weg.
Op welke gronden acht de schrijver Robert Dijkgraaf “zeer hoog en geheel integer” ? Zou Robert niets meegekregen kunnen hebben van wat Paul Driessen schetst in “Let’s do The Follow The Climate Change Money”, m.a.w. dat hij zijn wetenschappelijke integriteit aan de duivel verkocht heeft.
Daar heeft het alle schijn van, helaas!
Is dijkgraaf voor of tegen de AGW die informatie heb ik nodig om te bepalen of hij integer en intelligent is of juist onbetrouwbaar en naïef.
“Is dijkgraaf voor of tegen de AGW die informatie heb ik nodig om te bepalen of hij integer en intelligent is of juist onbetrouwbaar en naïef.”
Ik wil de test wel doen: ik ben tegen de AGW. Is dat slim of dom, Jack?
Dan ben je slim Bart. Iedereen die gelooft in de AGW is of een leugenaar of naïef. Wetenschappelijke artikelen die uitwijzen dat er wel AGW is zijn onjuist, artikelen die de AGW ontkennen kloppen en zijn dus juist. Simpel toch waar hebben we de wetenschap eingelijk nog voor nodig
Eerlijke wetenschap vermeldt aannames en onzekerheden.
Daar houdt de politiek niet van, maar die gaat wel over de centen.
@David:
De politiek houdt van oncontroleerbare vergezichten; als hondjes wordt er tegen zelf geplaatste paaltjes gepiest.
Snoeiharde feiten worden niet onder ogen gezien, zoals meer inwoners, meer (sociale) woningen en minder blauw, meer criminaliteit.
Jack, er lijkt me geen twijfel over dat er AGW plaatsvindt. Bijna alle wetenschappers zijn het daar trouwens over eens.
En ik ben tegen omdat het zichtbare gevolgen heeft voor ons klimaat. Vroeger was de winter mijn favoriete seizoen. Altijd weer spannend wat die ging brengen, en ik hou van schaatsen en van sneeuw. En de afwisseling is leuk, na een echte winter ben je weer toe aan het voorjaar. Nu is één van onze seizoenen aan het verdwijnen. Het wordt een lange, saaie, grijze periode die we moeten uitzitten. Daar is weinig aan. Op de weerfora zijn veel winterliefhebbers die dit betreuren, en die hun hoop vestigen op elk lijntje in de pluimverwachting wat hoop biedt op nog een beetje winterweer.
Ik snap ook dat er veel mensen zijn die daar niks aan vinden, maar dat eindeloze gezeur op deze site dat het allemaal niet bewezen is vind ik heel vreemd.
De komende eeuw zal de opwarming zich voortzetten, ook daar is weinig twijfel over onder serieuze wetenschappers. In hoeverre dat tot rampen leidt is een lastiger vraag. En ook kun je het er best over hebben wat de beste aanpak is t.a.v. klimaatverandering.
Los van klimaatverandering heeft de steeds hogere concentratie CO2 ook effecten. Deze kunnen positief zijn (hogere/snellere productie van landbouw en van bosbouw) of negatief (toenemend bosbrandgevaar).
Is er AGW? Ja.
Is er een klimaatcrisis? Nee.
Antton Bakker; het is misschien wat ver gezocht, maar zou het niet gewoon, zoals vanouds, om de poen te doen zijn?
Mijnheer Labohm, ik wens u een gelukkig Kerstfeest en een voorspoedig Nieuwjaar. Ik hoop dat uw forum een invloedrijke bijdrage zal leveren aan de relativering in het klimaat debad!
Toch nog iemand die u geen voorspoed wenst, hoe ver kun je als trol zinken….
Een van de sociaal economische analyses ontspoort in het verdere redelijke artikel: “ De arbeider die in vrijheid een zware baan in een fabriek verkoos boven die van uitgebuite horige, onttrok zich aan de macht van de oude adellijke elite. Juist de industrialisatie bracht de voormalige horigen ongekende welvaart en vrijheid“.
Vooral die overgang naar de barre omstandigheden in de vuile industriesteden deed het Marxisme groeien tegen de nieuwe regenten die vaak slechter waren dan de oude adellijke en landelijke structuren.
De ergernis over de kritisch wetenschappelijke grondhouding in het klimaatdebat door Dijkgraaf mag onderstreept. Ook als KNAW-voorman wrong Dijkgraaf zich in bochten de CAGW met ideologische dogma’s te kunnen ondersteunen in de media, en daarbij vooral niet inging op de fundamentele kritiek en brieven door IPCC-critici / wetenschappers gericht aan het adres van de KNAW over hun rigide en onlogische standpunt over de “consensus” in de klimaatwetenschap. Slecht ontwijkende ontkennende antwoorden vanuit de KNAW waren het bizarre resultaat.
https://www.climategate.nl/?s=Dijkgraaf
Jeroen, Wederom een goed artikel.
Je schrijft o.a.:
“Sindsdien lijkt het wel of doemdenken een elitair instrument is voor het behoud van de elitaire status.”
Ik denk dat je gelijk hebt. Onze EU-elite heeft op 28 november de klimaatnoodtoestand uitgeroepen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Klimaatnoodtoestand
https://forumvoordemocratie.nl/actueel/vvd_de_klimaatnoodtoestand_uit
Dit is gebeurd om op Europees niveau de democratie in EU-lidstaten buiten werking te kunnen stellen en zo de klimaatplannen door te drukken. Leuk bedacht, maar “adel verplicht” (zei mijn moeder altijd).
Ik bedoel hiermee:
Als er een klimaatnoodtoestand is: Waarom is er dan die maandelijkse verhuispartij naar Straatsburg.
Als er een klimaatnoodtoestand is: Dan zouden vlieg-tickets niet meer vergoed mogen worden aan EU-parlementariers.
Als er een klimaatnoodtoestand is: Dan zouden uitsluitend veganistische maaltijden geserveerd mogen worden in de EU-gebouwen.
Laat ze zelf maar eens aantonen of het werkelijk zo’n vaart loopt met die zelf bedachte klimaatnoodtoestand.
Misschien is de klimaatnoodtoestand uitgeroepen om de vluchtelingenstroom in te dammen. Je kan die arme vluchtelingen tenslotte niet onderbrengen in landen waar ook een noodtoestand heerst. Dat kan je ze niet aan doen.
Hier mijn plan om het klimaatalarmisme te beëindigen:
1. bedenkend dat de kosten van energietransitie vooral de lagere- en midden-inkomensklassen hard zal treffen stel ik voor
2. die kosten geheel te verhalen op extra progressieve belastingen op particuliere vermogens en
3. de lagere- en middenklassen voor prijsstijgingen te compenseren
Verwachting: het klimaatalarmisme verdwijnt op miraculeuze wijze.
Deze gedachten vrij naar Horst Demmler’s “Wider den grünen Wahn” waarin te lezen:
“na de beëindiging van subsidies op onderzoek naar zure regen herstelden veel voorheen als terminaal gediagnostiseerde bossen zich op spontane wijze”.
Ook ik heb met verbazing naar Dijkgraaf geluisterd en gekeken. Al eerder had ik gemerkt dat hij zich als klimaatalarmist opstelt en dat deed hij ook nu weer. De CO2 mantra klonk weer en Matthiijsje zat er weer irritant bij te glunderen.
Dat zelfs het IPPC de rol van CO2 in haar laatste rapport niet meer noemt, is opmerkelijk, maar geen reden voor Dijkgraaf dat te melden. De man moet beter weten dan wat hij zei. Alleen als er angst heerst kan die absurde groene agenda doorgedrukt worden. Continue desinformatie (nepnieuws) is daarbij ooontbeerlijk. Dat de MSM zich hiervoor lenen weten we al lang, maar dat Dijkgraaf zichzelf declasseert tot nepwetenschapper is zorgwekkend. Dit is pure indoctrinatie die niets met wetenschap te maken heeft. Ik heb eea ook gemeld bij VARA/BNN en om hun reactie gevraagd, maar die zullen ongetwijfeld niet reageren. Het wordt hoogtijd dat Karstens met ON zendtijd krijgt. En we zien hoe Slob plots de zaak een jaar uitstelt. Nee de massa moet blijven slapen, maar dat gaat niet gebeuren.
“”……je geeft aan een verschijnsel (de vaak optredende correlatie tussen zonneactiviteit en klimaatverandering) niet goed te kunnen verklaren, geeft vervolgens aan dat die invloed klein moet worden verondersteld….””
In het licht van de onlangs op deze site gepubliceerde samenhang (r=0,98), tussen zonneactiviteit en temperatuur verloop, is de bovengenoemde uitspraak geheel in strijd met de logica
Hieronder een gedachte experiment waarmee ik
wil aantonen dat een samenhang tussen grootheden, die elkaar onmogelijk kunnen beinvloeden logischerwijs en MET EEN ABSOLUTIE ZEKERHEID moeten zijn veroorzaakt door een derde (4e, 5e….) grootheid. Deze aldus veroorzakende, onbekende grootheid moet qua grootte en invloedssfeer de gemeten samenhangende grootheden overstijgen.
Hieruit volgt dat:
Indien er zich een buitenaards patroon (zonneactiviteit) manifesteert dat onmogelijk kan worden veroorzaakt door een aardse invloed EN dit patroon PERFECT correleert met bijv. de aardse temperatuur, we tevens MET EEN ABSOLUTIE ZEKERHEID kunnen vast stellen dat een aardse grootheid NIET DE OORZAAK KAN ZIJN (in dit geval Co2).
Het natuurkundig mechanisme is, hoewel erg interessant, in relatie tot de bovengenoemde LOGICA niet relevant.
Tevens is de aard van de meting (TSI, BSI, of wat dan ook) niet relevant. Elk gemeten patroon van welke aard dan ook – waarvan de correlatie met de aards temperatuur perfect is – komt in aanmerking. Immers dit patroon kan ONMOGELIJK door het aardse zijn veroorzaakt.
Conclusie: we can rule out co2. Echter uit het bovenstaande mag nog NIET met abolute zekerheid worden geconcludeerd dat onze zon de veroorzaker is. Theoretisch zou een andere overkoepelde kracht:
A: zowel het zonnepatroon als onze temperatuur kunnen bepalen.
B: het patroon van de zon veroorzaken en vervolgens via de zon de aardse temperatuur. (=erg waarschijnlijk)
Gedachten experiment:
(Uiteraard beschrijft het onderstaande experiment een TOTAAL fictieve situatie.)
STEL: De windkracht in beaufort, gemeten op een bepaalde plek op mars, correleert PERFECT (r=1) met de temperatuur op aarde. We beschikken over VEEL en NAUWKEURIGE data.
Vraag 1: Is er iets aan de hand?
Vraag 2: Wat is er aan de hand?
Ad 1: toeval? Naarmate de datareeks langer wordt gaat de kans naar nul. Er is dus iets aan de hand.
Mogelijke verklaringen:
Ad 2a: Windkracht op mars is de oorzaak van de temperatuur op aarde. (=ondenkbaar)
Ad 2b: de temperatuur op aarde veroorzaakt de windkracht op mars.(=ondenkbaar)
Ad 2c: een derde (4e, 5e….) nog onbekende factor(en) beinvloed(en) zowel onze temperatuur als de windkracht op mars. Deze kracht, grootheid of medium moet qua omvang en invloedsfeer in staat zijn om beide planeten te beinvloeden.
Ad 2d: Er is meer tussen hemel en aarde. Onze aardse logica laat ons in de steek. Alle natuurwetten tot nu toe kennen moeten worden betwijfeld.
Conclusie: het bovenstaand gedachten experiment toont aan dat de oorzakelijke component logischerwijs buiten de afzonderlijke samenhang-componenten moet worden gezocht omdat deze laatste elkaar onderling onmogelijk kunnen beinvloeden.
In concreto: zou in het licht van de bovengenoemde perfecte samenhang tussen aardse temperatuur en marsiaanse windkracht de aardse temperatuur toch door bijv. CO2 kunnen worden veroorzaakt?
Nee, want dan zou de aardse CO2 tevens de windkracht op mars moeten bepalen en dat is onmogelijk.
Robbert Dijkgraaf gaf volgens mij wel aan dat de oplossing voor het klimaatprobleem niet gevonden moet worden in de huidige hernieuwbare energie opties, maar in kernenergie en nieuwe daarop lijkende energie.
Ik ben het grotendeels eens met de zienswijze van Jeroen Hetzler
Het antwoord op vele vragen ligt verscholen in de politieke ambitie om het klimaat te gebruiken voor een wereldwijde politieke controle.
Het boek “ Grenzen aan de groei” uit 1972 van de club van Rome is zeker beïnvloed door het malthusianisme en Paul Strong heeft daarbij een belangrijke invloed gehad, maar ik denk niet dat deze, inmiddels achterhaalde ideologie, nu nog een rol speelt.
Nu gaat het puur om politieke controle, waarbij de “oppositie“, min of meer monddood gemaakt is en degenen die direct of indirect afhankelijk van de overheid en dat zijn er velen, zich om praktische redenen hebben geconformeerd!
Allemaal niet zo onbegrijpelijk want het gaat immers om carrières, inkomen, onderzoeksgelden, overheidsopdrachten etc.
Het “grote publiek”, wordt eenzijdig voorgelicht/voorgelogen, bang gemaakt, heeft feitelijk geen keuze meer en de democratie speelt nauwelijks nog een rol!
“Macht corrumpeert, en absolute macht corrumpeert absoluut”. Weet je nog?
Ik ben van mening het zo simpel ligt, want anders, is geen enkele verklaring waarom men, tegen alle gefundeerde argumentatie en aangetoonde fraudes in, persisteert in een dergelijk, voor velen,”schadelijk” beleid!
Op de brochure van het KNAW is indertijd veel, goed gefundeerde kritiek geleverd o.a. door Ir Theo Wolters en daar is inhoudelijk, ook niet door de overheid, op ingegaan! Ook dit past weer perfect, in een strategie van “doodzwijgen”, het publiek debat vermijden en gewoon doorgaan!
Tenslotte, er vind om deze drogreden, een niet te becijferen verspilling plaats, terwijl de oplossing voor veel problemen in de wereld, effectieve armoedebestrijding en onderwijs is.
Dit is nl. het beste wapen tegen de (vermeende) overbevolking, de (vermeende) voedseltekorten, milieuvervuiling, ontbossing, aids etc, etc.
Lees het artikel in de Telegraaf van vanochtend over de bosbranden Australie.
Verhelderend en tevens ook wel verbijsterend.
Milankovic is ook ~ 30 jaar genegeerd en op afstand gehouden door de gevestigde orde, tot het niet meer vol te houden was. Galilei idem. Mainstream bestaat altijd vooral uit idioten die elkaar napraten en hun positie willen beschermen ..
En zo gaat de moord op de wetenschap maar door. Galileo zou zich in zijn graf omdraaien dat na 350 jaar de Kerkelijke elite slechts is vervangen door de klimaatelite. Niets nieuws onder de zon dus.
In de PZC stond een artikel over de sluiting van 100 Zeeuwse kerken.
Op het eind stond:.
” Het bijzondere van erfgoeddeal is dat leegstaande monumenten zoals kerken en molens worden gekoppeld aan uitdagingen van deze tijd: bevolkingskrimp,energietransitie en klimaataanpassing.
Een kerk in een krimpgebied kan ook een bolwerk voor creatieve denkers worden die nadenken over nieuwe energie en klimaat.
Er zijn tal van mogelijkheden, met respect voor het gebouw.
Het is leuk om daar niet ons best voor te doen”
Een oplossing dus voor voor leegstaand kerken:NIEUWE KLIMAATKERKEN!
Sarcastisch bedoeld,
Cees
De “97% consensus stelling” berust op aantoonbare fraude, maar eerlijkshalve, meen ik, dat op de “Oregon petitie” ook erg veel is aan te merken en ik geloof niet dat we een kritische standpunt daarmee moeten ondersteunen!
De “European Climate Declaration” van Clintel, is wel zeer verhelderend en leent zich uitstekend voor een publiek debat, dat niet zal plaatsvinden!
De “97% consensus stelling” berust op aantoonbare fraude…
Nou laat maar zien dan.
Het creatieve boekhouden van de 97% klimaatconsensus!
https://www.climategate.nl/?s=consensus
@berend
Je leeft onder een steen!
Inzet diesel nodig om klimaatdoelen te kunnen halen
https://raivereniging.nl/artikel/nieuwsberichten/gomobility/1216-inzet-diesel-nodig-om-klimaatdoelen-te-kunnen-halen.html
Da’s 2 keer
Oostenrijks meteorologisch instituut distantieert zich van klimaat’consensus’
https://www.climategate.nl/?s=consensus
Berend, lees dit forum terug over be laatste twee jaar, er staan tientallen links in.
En stop met trollen!
Berend heeft een bijzonder vorm van dyslexie, het zgn selectief lezen. Komt vaak voor bij links geindoctrineerden.
Ik heb toch een aantal bedenkingen bij dit artikel.
Het hele programma van Nieuwkerk wordt als zeer goed omschreven, maar wanneer het over klimaatonderzoek gaat, dan blijkt het programma plots niet aan de verwachtingen van de auteur te voldoen. Zou het kunnen dat de auteur een uitgesproken mening heeft hierover, en daardoor wat verblind is voor de verwezenlijkingen van het klimaatonderzoek?
Er wordt beweerd dat er geen 97% consensus is, maar slechts 1,6 of 2,4%. Dit lijkt me gewoonweg fout. Indien nagenoeg geen enkele klimaatonderzoeker het eens is met die consensus, dan is er geen consensus. Dat zouden we veel meer moeten horen van al die klimaatonderzoekers die het er niet mee eens zijn. Maar ik heb nog nooit een Nederlandse klimaatonderzoeker in de krant gelezen, op TV gezien, op een blog gelezen, die argumenteert dat er geen AGW zou zijn. De brief van CLINTEL waarnaar wordt verwezen, bevat trouwens geen enkele Nederlandse klimaatonderzoeker als ondertekenaar – dat zegt volgens mij genoeg over de waarde van die brief!
Wat betreft de zon: zelfs indien je de impact daarvan niet ten volle begrijpt (zoals het KNAW erkent), dan nog kun je voldoende weten om te concluderen dat die impact eerder minimaal is. Evolutie werd ook al heel goed begrepen lang voordat men ook maar iets af wist van DNA en mutaties!
Verder vind ik het bij de haren gerukt om te beweren dat AGW een ‘doctrine’ is. Dat lijkt me eerder een bepaalde ideologie van de auteur, waarmee hij naadloos overgaat van zijn (incorrecte) visie van de wetenschap naar de (volgens hem) maatschappelijke gevolgen. Is het “moord op de wetenschap”? Een zeer emotionele uitspraak, maar aangezien zijn kritiek op het klimaatonderzoek op losse schroeven staat, volg ik hem niet in zijn conclusie.
Ik heb ook mijn bedenkingen bij de haalbaarheid van de klimaatdoelstellingen. Maar dat is voor mij geen excuus om te beweren dat er iets mis zou zijn met de kennis over het klimaat en het effect van de menselijke broeikasgasuitstoot.
Overbekende en (waarde-)loze argumenten van Marc. Je laatste zin bevat de essentie van het klimaatdebat “geen excuus om te beweren dat er iets mis zou zijn met de kennis over het klimaat en het effect van de menselijke broeikasgasuitstoot.”. Essentie is juist, dat er veel mis is met de consensus over “CO2-klimaatverandering”
De CAGW is een hypothese die steeds minder bewijskracht vindt door de klimaatkritische wetenschappelijke feiten aan het adres van het IPCC.
https://www.climategate.nl/2019/06/uit-de-oude-doos-de-c-van-agw/
@marc
De aarde warmt op, dat is wat mij betreft ook geen discussie, maar het gaat om de vraag: Waarom en wat kunnen we er aan doen!
Ik ben geen wetenschapper en heb hier geen ook geen pasklaar antwoord op, maar als je de moeite neemt om je er enigszins in te verdiepen, zul je constateren dat er veel niet klopt met de fundering van het huidige klimaatbeleid!
Boeken die ik kan aanbevelen, zijn “Climategate” van Thomas Mosher&Steven Fuller, “Human Caused Global Warming” van Tim Ball en “De staat van het klimaat” van Marcel Crok.
Ook de publicaties van Stephen Mc. Intyre & Ross Mc. Kitrick. zijn buitengewoon verhelderend! Deze informatie is beschikbaar op het internet, verifieerbaar, “peer reviewed” (GRL) en is zeker behulpzaam om conclusies te trekken.
De reden dat je op publieke media weinig of niets hoort van kritische wetenschappers, is het succesvolle resultaat van de strategie van “alarmisten” om het debat te vermijden en bovendien zijn de publieke media, m.u.v. het internet, niet of nauwelijks toegankelijk voor kritische standpunten!
Nu.nl en dat is niet de enige, weigert bijv. elke kritische bijdrage!
Persoonlijk denk ik, dat de discussie, politiek gestuurd wordt en ik heb zoveel malversaties, fraudes en overdrijvingen geconstateerd ter forcering van dit m.i. zeer schadelijke klimaatbeleid, dat ik niet (meer) geloof in de demonisering van CO2.
Er is genoeg om ons zorgen over te maken, maar het onderwerp is belangrijk genoeg om je zo goed mogelijk te informeren en ik wens je veel wijsheid toe!
“Maar ik heb nog nooit een Nederlandse klimaatonderzoeker in de krant gelezen, op TV gezien, op een blog gelezen, die argumenteert dat er geen AGW zou zijn.”
Dat komt omdat de TV en de kranten in handen zijn van de Europese Unie, (lees de bedenkers van de klimaatwaanzin) en jij nooit verder kijkt dan je neus lang is.
Dat jij daarmee de waarde van andere onderzoeken bepaald geeft dan weer bedenkingen bij ons.
Maar goed, op naar de vele duimpjes naar beneden dan maar.
Robert Dijkgraaf mag een top-wetenschappers zijn hoor, dat wil ik niet betwisten.
Maar hij staat geenszins bekend als een kritisch denker.
Ik kan me nog herinneren dat hij enkele jaren geleden bij DWDD zat te vertellen n.a.v. een vermeende spectaculaire vondst bij het CERN dat we in de toekomst in staat zouden zijn om terug te reizen in de tijd. Enkele maanden later bleek dat de spectaculaire vondst op een meetfout te berusten… en bleek het verhaaltje van Robbert over reizen in de tijd niet veel meer dan een fantasie.
Robbert Dijkgraaf was ook een van de sleutelfiguren die verantwoordelijk is voor het ‘milde oordeel’ m.b.t. de wantoestanden binnen het IPCC; in dit artikel blijkt dat Dijkgraaf wel vaker een nogal naïeve blik op de wereld vertolkt:
“Wetenschap is een vorm van georganiseerde scepsis. Het gaat om de feiten, niet om de vooringenomenheid of de reputatie van een wetenschapper. Zo werkt de wetenschap. Die opereert niet door consensus. …”
https://www.trouw.nl/nieuws/de-feiten-hebben-het-laatste-woord~b31bdd14/
Immers, hoe naïef is het om te suggereren dat wetenschap draait om skepsis en niet om consensus… terwijl de aanleiding voor het onderzoek juist draaide om het feit dat er binnen het IPCC de elementen van ‘overdrijving’ werden gebruikt? Bovendien wordt het argument van de ‘consensus’ overduidelijk nog steeds misbruikt door het IPCC. Eigenlijk maakt dit laatste punt duidelijk dat het IPCC praktijken gebruikt zie onwaardig zijn voor de beeldvorming rondom wetenschap. Eigenlijk heel betreurenswaardig… maar veel mensen lijken dit voor lief te nemen omdat ze ‘geloven’ dat het IPCC vooral goede intenties heeft. Helaas blijft het mensenwerk waarbij de grootste fanatici die de overdrijving nog steeds niets schuwen bij het IPCC een hoge mate van onverdraagzaamheid tonen voor observaties die in strijd zijn met de vermeende ‘consensus’.
Het IPCC is een politiek instrument.
Het IPCC is geen wetenschappelijk orgaan.
Het IPCC wordt feitelijk al decennia vooral geleid door economen.
(‘Happy Christmas’ to everybody… inclusief Robert Dijkgraaf)
PS. Correctie:
Mijn laatste omschrijving had is niet helemaal juist, deze dekt wel de lading:
Het IPCC wordt feitelijk al decennia vooral geleid door economen (van toepassing op de huidige voorzitter en een voormalig voorzitter) + mensen met een achtergrond bij de wereldbank (van toepassing op twee voormalig voorzitters).
Enkel op de eerste voorzitter van het IPCC (Bert Bolin) is dit niet van toepassing.
Martijn, echte beta wetenschappers zoals Dijkgraaf zijn vaak nogal wereldvreemd. Vraag ze niet naar een mening over een grotendeels politiek probleem.
Daar weten ze geen raad mee en dan gaan ze over op whishfull thinking, cq jumping to conclusions.
Laat die mensen doen waar ze goed in zijn en val ze niet lastig met alfa getrol.
Hoi AnthonyF, beta wetenschappers kunnen inderdaad vaak wel een beetje als ‘wereldvreemd’ worden omschreven. Maar of dat van toepassing is op Robbert Dijkgraaf daarover valt denk ik wel te twisten hoor.
Immers, hij is een graag geziene gast bij TV programma o.a. omdat hij zich vooral richt op het populariseren van de wetenschap door deze enigszins toegankelijk te maken voor het brede publiek. Dus ik geloof zelf eigenlijk niet dat de term ‘wereldvreemd’ van toepassing is op Dijkgraaf want hij richt zich juist op een breed publiek.
@Marc 25 dec 2019 om 13:35- Antwoorden:
wanneer ik uw reactie goed begrijp is hier sprake van Oude Nederlandse Spreekwoorden:
1- De Pot verwijt de Ketel dat hij Zwart ziet,
2- Hoort wie het zegt,
3- Hij die de Schoen past trekke hem aan,
4- Door liefhebbers en kenners aanvullen s.v.p..
Percentage verweer:
Hoeveel Inwoners telt Nederland? Is !00%
Hoeveel daarvan hebben Stemrecht? Wie het weet mag het zeggen, ik denk ⅓ van de 100% is ± 33,3333 %
Hoeveel Stemgerechtigden daarvan gaan daadwerkelijk stemmen? Wie dat exact weet mag het zeggen, ik denk ± ¼ van de 33,3333 % is ± 8,3333 %
Bedenk dit dat deze ampele 8,3333 % het Politieke Beleid in Nederland uitmaakt?
Duidelijk niet de meerderheid van de Stemgerechtigden. Ja toch?
Dat is overduidelijk een Minderheid. Ja toch?
Vergelijkbaar zie ik de percentage stellingen geopperd door Jeroen Hetzler in zijn essay.
Wie weet het beter kom naar voren en toon uw ware gezicht. Mijn gezicht is inmiddels 76-jaar jong met Opleiding MSc-Polytechniek met Fysische Natuurkunde als keuze vak. Heerlijk die Exacte Wetenschap om me bezig te zijn let wel met gelijk gestemden Studie Genoten, met Alpha’s is het moeilijk praten en van gedachten te wisselen. Voor hen is het geschreven woord Heilig, niets exact aan. Ja toch?
Mijn ogen is de overgrote meerderheid van de Nederlanders Alpha’s, dan ook Politici en Klimaat Aanhangers.
Merendeel zelfs is te bestempelen als de “Diederik Alexander Stapel” Generatie.
U weet toch noch wel?
Aantal stemgerechtigden: bijna 13 miljoen. Uitgebrachte stemmen, ruim 10 miljoen (2017, tweede kamer).
Even googelen voordat u zomaar conclusies trekt op basis van aannames
Ivo 25 dec 2019 om 15:57- Antwoorden:
mijn beste, zijt U zo vriendelijk uw getallen in percentages te willen benoemen? is voor vele lezers wel iets duidelijker.
Weest U anders wel zo correct uw genoemde aantallen te benoemen waar U deze vandaan heeft?
Als Beta benader ik dat uit een ruim denkend oogpunt, U ook?
Trollen zijn ergerlijk, maar ze zijn onvermijdelijk en behorend tot het bloglandschap. Je kunt er omheen lezen. Maar steeds maar weer de 97%-affaire aan de haren erbij slepen om eender welk standpunt naar keuze te ondersteunen of onderuit te halen is misschien nog storender.
Prettige Kerstdagen aan ieder.
Nico, ik heb mijn bedenkingen bij het artikel en de bewering over die 97% erin, maar ik zou de auteur van dat artikel toch geen trol noemen.
Ook prettige Kerst toegewenst!
Marc, ik heb me kennelijk ongelukkig uitgedrukt want Jeroen Hetzler is ongeveer de laatste die ik trol zou noemen.
@Marc (als u dezelfde bent als visionair) Off topic U had in juni een soort weddenschap over de beurskoers van Tesla eind dit jaar. Uw verwachting is inderdaad uitgekomen.
Dat die 97% tot in het eind der tijden terug zal keren is logisch. Simpel: ze hebben niks anders…
AUSTRALISCHE VUURZEE OPGEPOOKT MET GROEN BELEID
Deskundige: bossen na jaren wanbeheer barstensvol brandstof
Door EDWIN TIMMER
Updated 13 min geleden
50 min geleden in BUITENLAND
bron: https://www.telegraaf.nl/nieuws/979622948/australische-vuurzee-opgepookt-met-groen-beleid
AMSTERDAM – Negen levens en duizend huizen gingen al verloren in de apocalyptische vlammenzee in Australië.
Vijf miljoen hectare natuur is verbrand – groter dan de oppervlakte van Nederland.
„We zien nu de verwoestende effecten van de klimaatcrisis op Australië en het wordt alleen maar erger”, waarschuwt oppositieleider Richard Di Natale.
Volgens de groene politicus is er geen twijfel: de bosbranden down under zijn het verschroeiende bewijs voor klimaatverandering.
MAAR IS DAT WEL ZO?
Branddeskundige Roger Underwood is het volstrekt oneens met de heersende opvatting dat de branden in Australië te wijten zijn aan klimaatverandering.
Zeker twintigduizend inwoners van Sydney zijn het met hem eens.
Moe van hitte, mondkapjes en brandlucht, afkomstig van het in de nabijheid woekerende vuur, trokken zoveel betogers anderhalve week geleden door de miljoenenstad.
Om te protesteren tegen het, in hun ogen, ’slappe’ klimaatbeleid van de rechtse regering van Scott Morrison.
Eén van de groene ’oplossingen’ voor de bosbranden? Sluiting per direct van alle kolenmijnen.
DROOGTE NIET UNIEK:
Maar in het mediageweld wordt één geluid amper gehoord, constateert Roger Underwood: dat van ervaren bosbrandbestrijders.
Underwood woont bij Perth en is een gelauwerde vuurbestrijder en voormalig directeur Conservation and Land Management in de provincie West-Australië.
Zo uniek, aldus Underwood, is de droogte niet.
Dat het nu uitloopt op massale bosbranden, is te wijten aan het groene veto op traditionele brandpreventie.
„Australië is nu eenmaal gevoelig voor bosbranden”, legt Underwood uit aan De Telegraaf. „We hebben lange, droge en hete zomers.
En de vegetatie van EUCALYPTUS- EN ACACIABOMEN is uiterst brandgevoelig.
Eén van de eigenaardigste eigenschappen, wat altijd lastig valt uit te leggen in Europa, is dat droge bladeren en takken van de Eucalyptus niet vergaan.
Ze verrotten niet, ze stapelen zich op. Als het verdroogt, zoals elke zomer gebeurt, houd je één ding over: brandstof. Hoe meer, hoe intenser het vuur.”
FLORA EN FAUNA BEREKEND OP BRANDJES:
Aboriginals hadden al de gewoonte stukken bos preventief te blakeren in koele maanden.
Zodat de hoeveelheid ’brandstof’ beperkt bleef en het vuur tijdens droge zomers niet uit de hand liep.
Toen ontdekkingsreiziger kapitein Cook in 1770 langs de oostkust (waar Sydney ligt) voer, schreef hij in zijn logboek: ’We zagen rook overdag en vuur bij nacht.’
Underwood:
„Tussen 1950 en 2000 deden wij als parkmanagers exact hetzelfde.
Onze flora en fauna zijn goed berekend op regelmatige, beperkte brandjes.”
GROENE DENKERS:
Het roer ging echter om vanaf de eeuwwisseling.
Underwood ziet het als invloed van ’groene denkers en politici’.
Eén voorbeeld is NATUURORGANISATIE WWF AUSTRALIA, die in 2003 waarschuwde tegen preventieve branden, omdat ze zouden leiden tot verlies van ’soorten, gemeenschappen en eco-systemen’.
HITTEGOLF VAN MEER DAN 50 GRADEN IN AUSTRALIË:
Underwood:
„De groenen kregen steevast meer invloed op het beheer van onze bos- en natuurgebieden.
Veel bossen zijn nu gesloten voor publiek en het preventief branden is vrijwel gestopt.
Met één belangrijk effect: onze bossen liggen boordevol licht ontvlambaar materiaal.”
MILIEUVANDALISME:
Ook burgers botsten met de groene orthodoxie.
Toen Liam Sheahan in 2004 rond zijn huis in Reedy Creek 250 bomen kapte, als voorzorg tegen brand, werd hij aangeklaagd voor milieuvandalisme.
Boetes en leges kostten Sheahan in totaal zo’n 100.000 Australische dollar.
Etc. Etc.Lees Telegraaf artikel zelve verder, er is nog veel meer dan dit verkorte overzicht.
Wil maar zeggen dat de Milieu en Klimaat aanhangers, als zij Mensen zijn, de mens inderdaad de oorzaak zijn van Opwarming.
Hoe? vult u maar in.
Door 1°C meer gaat een bos echt niet branden. Een ieder die een beetje nadenkt begrijpt dat we hier met foutief bosbeleid te doen hebben. Overigens niet alleen in Australië, maar ook b.v. in Californië.
Waarom verdween mijn bericht???
Ik heb toch een aantal bedenkingen bij dit artikel.
Het hele programma van Nieuwkerk wordt als zeer goed omschreven, maar wanneer het over klimaatonderzoek gaat, dan blijkt het programma plots niet aan de verwachtingen van de auteur te voldoen. Zou het kunnen dat de auteur een uitgesproken mening heeft, en daardoor wat verblind is voor de verwezenlijkingen van het klimaatonderzoek?
Er wordt beweerd dat er geen 97% consensus is, maar slechts 1,6 of 2,4%. Dit lijkt me gewoonweg fout. Indien nagenoeg geen enkele klimaatonderzoeker het eens is met die consensus, dan is er geen consensus. Dat zouden we veel meer moeten horen van al die klimaatonderzoekers die het er niet mee eens zijn. Maar ik heb nog nooit een Nederlandse klimaatonderzoeker in de krant gelezen, op TV gezien, op een blog gelezen, die argumenteert dat er geen AGW zou zijn. De brief van CLINTEL waarnaar wordt verwezen, bevat trouwens geen enkele Nederlandse klimaatonderzoeker als ondertekenaar – dat zegt volgens mij genoeg over de waarde van die brief!
Wat betreft de zon: zelfs indien je de impact daarvan niet ten volle begrijpt (zoals het KNAW erkent), dan nog kun je voldoende weten om te concluderen dat die impact eerder minimaal is. Evolutie werd ook al heel goed begrepen voordat men ook maar iets af wist van DNA en mutaties!
Verder vind ik het bij de haren gerukt om te beweren dat AGW een ‘doctrine’ is. Dat lijkt me eerder een bepaalde ideologie van de auteur, waarmee hij naadloos overgaat van zijn (incorrecte) visie van de wetenschap naar de (volgens hem) maatschappelijke gevolgen. Is het “moord op de wetenschap”? Een zeer emotionele uitspraak, maar aangezien zijn kritiek op het klimaatonderzoek op losse schroeven staat, volg ik hem niet in zijn conclusie.
Ik heb ook mijn bedenkingen bij de haalbaarheid van de klimaatdoelstellingen. Maar dat is voor mij geen excuus om te beweren dat er iets mis zou zijn met de kennis over het klimaat en het effect van de menselijke broeikasgasuitstoot.
Sorry, ik dacht dat mijn bericht verdwenen was, maar ik moet blijkbaar onderaan de pagina op “vorige” klikken om naar een andere pagina te gaan :)
Hoi Marc, ik ben het eens met dat het weinig realistisch is om te claimen dat de 97% eigenlijk slechts 1,6% of 2,4% zou betreffen.
PS. Met de kanttekening dat de geclaimde percentages berusten op analyses waarbij een groot deel van de beschikbare feedback eerst van tafel is geveegd. Er worden dus allerlei statistische trucs gebruikt om tot de geclaimde hoge percentages te komen die soms zelfs oplopen tot ruim 99%… meestal draait het dan om stellingen die neerkomen op het intrappen van een open deur die eigenlijk geenszins betrekking heeft op de controverses binnen het wetenschappelijk debat over het klimaat.
Belangrijker is m.i. hoeveel respondenten AGW hebben bewezen. Daar gaat het immers om in de wetenschap. Bij mijn weten was dat er geen een.
Hans Labohm, ik weet niet op wat voor bewijs je zit te wachten?
Volgens mij is ‘back radiation’ (= het door o.a. broeikasgassen naar de aarde teruggestraalde IR licht vanuit de atmosfeer) gewoon te meten. De hoeveelheid en trend daarvan kun je afzetten tegen bijvoorbeeld de hoeveelheid en trend van het kortgolvig (dag)licht aan het aardoppervlak.
En welke neemt het meest toe? Voilà, daar is je bewijs.
Bart,
Hoe komt het toch dat alles wat hier op Climategate.nl elke dag weer opnieuw verschijnt aan je voorbij lijkt te gaan en afvloeit als water van de veren van een eend? Vele auteurs en respondenten tonen aan dat de klimaatsysteem te complex is om de ontwikkeling daarvan aan één dominante factor toe te schrijven, zoals jij nu weer met back radiation doet, waarover veel discussie is.
Hoi Bart,
Ik ben eigenlijk wel benieuwd of het soort van ‘back radiation’ t.g.v. broeikasgassen waarover je spreekt (conforms wat wordt beschreven in het perspectief van het broeikas theorie) überhaupt wel direct kan worden gemeten.
Want wanneer we bijvoorbeeld over ‘atmospheric back-radiation’ praten dan gaat het niet zozeer over in invloed van broeikasgassen doch wel o.a. over de invloed van temperatuur en de luchtvochtigheid, zie:
“Under a cloudless sky, the amount of atmospheric back radiation depends primarily on the temperature and absolute humidity of the air. It also varies over the course of a day, with maximum values observed at about noon. However, during the winter over a snow-covered surface, the amount of radiation remains practically unchanged for 24 hours. Under a clear sky, the amount usually ranges from 200 to 400 watts/m2. The figure increases significantly in cloudy weather, and under a completely overcast sky it will be from 20 to 25 percent higher. Atmospheric back radiation is measured with pyrgeometers and balance meters.“
https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Atmospheric+Back+Radiation
PS. Het kan zijn dat ik me vergis maar ik heb de indruk dat de invloed van CO2 ook in dit perspectief niet m.b.v. meetapparatuur kan worden vastgesteld (het broeikaseffect is immers vooral een theorie waarvan de werking ook niet is aangetoond; dit verklaard ook waarom er wordt gepoogd om op basis van ‘consensus’ de indruk te wekken dat er geen sprake zou zijn van controverse… maar die is er natuurlijk wel degelijk. Ik heb in mijn eigen onderzoek betreffende de zon me ook verdiept in de grote verschillen die worden aangetroffen in diverse data sets voor de invloed van de zon… ook hierover bestaat geen stabiele consensus – het lijkt erop dat de AGW beweging niet geïnteresseerd is in wat de echte experts hierover beweren ogenschijnlijk omdat dit niet in hun straatje past waarin de invloed van de zon structureel wordt onderschat op basis van vooral proxies waarbij het gevaar van ‘cherry-picking’ een rol speelt, etc.).
@Hans “… Vele auteurs en respondenten tonen aan dat de klimaatsysteem te complex is om de ontwikkeling daarvan …”
Toch weten jullie voor 100% zeker dat de mens en/of de CO2 niet verantwoordelijk is voor een klimaatverandering.
Dat lijkt mij in tegenspraak.
Je s
Berend,
Nog maar weer even herhalen:
‘Hoe komt het toch dat alles wat hier op Climategate.nl elke dag weer opnieuw verschijnt aan je voorbij lijkt te gaan en afvloeit als water van de veren van een eend? Vele auteurs en respondenten tonen aan dat de klimaatsysteem te complex is om de ontwikkeling daarvan aan één dominante factor toe te schrijven, zoals jij nu weer met back radiation doet, waarover veel discussie is.’
Je schrijft:
‘Toch weten jullie voor 100% zeker dat de mens en/of de CO2 niet verantwoordelijk is voor een klimaatverandering.’
Ik weet niet wie je met ‘jullie’ bedoelt. Maar je moet toch nu wel zo langzamerhand weten dat de meeste klimaatsceptici erkennen dat CO2 een zekere rol speelt, maar dat die rol waarschijnlijk onbeduidend is.
En nu niet meer verder zeuren.
@Hans zelf schrijf je
“ …ongefundeerde paniekzaaierij en klimaatpropaganda. Er is geen klimaatcrisis”
Hoe weet je dat zo zeker als het klimaat volgens eigen zeggen te complex is om te begrijpen.
Vindt het nog steeds in tegenspraak.
Berend,
Kijk naar de alarmistische modeluitkomsten en de nuchtere waarnemingen.
@Martijn In het geval van die 2,4% is dat 75 respondenten op 3.146 = 2,4% in die enquête. De andere van Cook gaat idem.
Bart Vreeken
In het land der blinden is eenoog koning. Ik ben de blinde. Hoe weet je dat het backradiation is. Hoe weet je van welke bron de IR-straling stamt. Van waterdamp, CO2, CH4, of een ander broeikasgas? Over welke frequenties gaat het en zijn die eenduidig aaan de mens toe te rekenen?
Aan het aardoppervlak komt de terugstraling voor het grootste deel uit de onderste 100 meter. Voor een standaard atmosfeer is 12% daarvan afkomstig van CO2 en 0.5% afkomstig van CH4. De meeste straling komt van waterdamp. In het 15 micrometer gebied zijn zowel waterdamp als CO2 actief, de kans dat uit dat gebied een CO2 foton komt is ~50%.
Met MODTRAN kan men de diverse spectra bekijken voor verschillende samenstellingen van de atmosfeer.
@Martijn van Mensvoort:
Zie: The Amazing Case of “Back-Radiation”
https://scienceofdoom.com/roadmap/back-radiation/
Ik zie dat de insolatie in NL met een CM11-sensor wordt gemeten.
Q = Globale straling (in J/cm2) per uurvak
Technische documentatie Kipp&Zn: spectral range 310-2800 nm (50% points) en 340-2200 nm (95% points)
Dirk Visser
Ik kan natuurlijk voetstoots aannemen wat je beweert, maar weten doe ik dan nog erg weinig. Waarom uit de onderste 100 meter? Omdat CO2 een zwaar gas is en zich voornamelijk in die onderste 100 meter concentreert en daar een soort van deken vormt? Dan moet de concentratie daar ook hoger zijn dan die 415 ppm waarover het steeds gaat. Daarmee is die goede menging dan ook meteen naar het rijke der fabelen verwezen. Hoe is die verdeling van CO2 dan wél in de atmosfeer en daarboven in de stratosfeer? Of heeft het vanuit die onderste 100 meter terugstralen een andere oorzaak. Waar is de warmte in die onderste 100 meter het hoogst?
Ik neem aan dat alle broeikasgassen de neiging hebben naar alle richtingen uit te stralen, maar dat het niet lukt naar een koudere omgeving en daarmee niet naar het warmere aardoppervlak en de atmosfeer daar net boven. Hoe weet ik dat het een CO2 foton is? Aan de hand van een uitgestraalde frequentie/
Veel frequenties van broeikasgassen overlappen elkaar. Daarbij is het maar zeer de vraag of de ingevangen frequenties weer ongewijzigd worden afgegeven.
Dirk Visser
Zou je mij eens uit kunnen leggen waarom de kans 50% is/ Dit terwijl er veel meer waterdamp dan CO2 in de lucht/atmosfeer zit.
En nogmaals, hoe zit het met die onderste 100 meter?
@Marc
Hallo Marc,
In navolging op mijn eerdere reactie, nog dit:
De ”European Climate Declaration” van Clintel is getekend, door een groot aantal, hoog aangeschreven buitenlandse wetenschappers, en dat is geenszins een disqualificatie, integendeel!
Dit betreft een immers een serieus internationaal probleem!
Voor de goede orde, dat is een andere Marc, De Visionair is weg. En inderdaad Hetzler (zie andere reactie), bij 420 (TSLA) heb ik er een opgestoken.
Al eerder in dit theater vertoond, maar voor de hardleerders onder ons nog een keer:
https://www.youtube.com/watch?feature=share&v=JOawjPgQbaA&app=desktop
Zo, dan kan die 97% consensus de statistiekprullenbak in. Berend, laat svp effe weten of die meneer het bij het verkeerde eind heeft, of niet.
@Bart Vreeken
Begrijp dit niet goed!
Belangrijkste broeikasgas is waterdamp en CO2 is 4% van de 100% aanwezige broeikasgassen in de atmosfeer!
Van deze 4% is slechts ca.4 % gerelateerd aan menselijke activiteiten, dus slechts 0,0032% van de de totaal in de atmosfeer aanwezige broeikassen is mens gerelateerd!
Wat is er bewezen? Ik zie het wellicht helemaal verkeerd, maar dan kun je het mij misschien uitleggen!
Nee dat kan hij niet, maar hij wil zo graag dat het zo is.
“Wat is er bewezen? Ik zie het wellicht helemaal verkeerd, maar dan kun je het mij misschien uitleggen!”
De hoeveelheid CO2 is sinds het begin van de industriële revolutie toegenomen van 280 ppm naar 405 ppm. Dat betekent dat 45% van de hoeveelheid CO2 een antropogene oorsprong heeft.
De hoeveelheid methaan in de atmosfeer is sinds het begin van de achttiende eeuw met ongeveer 150 procent toegenomen (bron KNMI). Dat betekent dat 60% van de hoeveelheid methaan van antropogene oorsprong is.
Waterdamp is inderdaad het belangrijkste broeikasgas en neemt bijna tweederde van het broeikaseffect voor zijn rekening (bron: KNMI)
https://www.knmi.nl/kennis-en-datacentrum/uitleg/broeikasgas-waterdamp
Andere broeikasgassen kunnen door hun opwarmingseffect de hoeveelheid waterdamp nog wat verder laten oplopen. Maar niet ver, want door de vorming van wolken komt er bij hogere concentraties een negatieve feedback. Daardoor kan de hoeveelheid waterdamp niet zichzelf eindeloos verstreken.
NB ‘antropogene oorsprong’ is niet helemaal een goede omschrijving voor oorsprong van methaan. De toename kan ook komen door bijvoorbeeld het vrijkomen van methaan uit permafrost of gashydraten. Dat is dan wel weer een gevolg van (meest) antropogene opwarming.
@Bart Vreeken
Hi. Bart
Bedankt voor je reactie, zo komen we misschien wat verder!
De CO2 ppm cijfers, die je noemt zijn bekend en wat je vermeld over methaan klopt ook. De absolute hoeveelheid methaan vergeleken met andere broeikasgassen is echter dermate laag, dat dit geen meetbaar effect heeft.
Dat de broeikasgassen effect hebben, ben Ik met je eens, maar denk je ook dat de menselijk bijdrage van ca. 0,0032% van de in de atmosfeer aanwezige broeikasgassen, de belangrijkste oorzaak(meer dan 50%) is van de klimaat verandering resp. de opwarming van de aarde?
Van 280 naar 405 ppm leidt niet tot 45% CO2 van menselijke oorsprong.
De mensheid heeft ruwweg zo’n 500 GtC (gigaton koolstof) aan CO2 door verbranding van fossiele brandstoffen in de atmosfeer gebracht. Als de oceanen en de biosfeer niet ongeveer de helft daarvan hadden opgenomen, was de CO2 concentratie nu ~530 ppm.
Re: “De hoeveelheid CO2 is sinds het begin van de industriële revolutie toegenomen van 280 ppm naar 405 ppm. Dat betekent dat 45% van de hoeveelheid CO2 een antropogene oorsprong heeft.”
Sorry Bart, zelfs dat is veel te kort door de bocht.
Immers, we weten dat de temperatuurstijging zelf een bijdrage heeft gehad van ongeveer 15%.
We weten ook dat de zon qua activiteit afgelopen decennia een niveau heeft bereikt dat het hoogste punt vormt in 8.000 jaar tijd.
En vervolgens bestaat er ook geen consensus over de vraag wat het temperatuur record van het jaar 2016 precies waard is; immers, het vormt wel zeker een record voor de periode na het Maunder minimum in de 2de helft van de 17de eeuw… maar in de jaren ’90 verkondigde het IPCC nog dat de middeleeuwen warmer waren dan nu het geval is (de beschrijving van de plotseling verandering die ontstond n.a.v. de statistische trukendoos van Michael Mann zal ik hier verder maar achterwege laten).
Het verhaal dat de huidige mondiale gemiddelde temperatuur hoger zou zijn dan de afgelopen 2 decennia wordt ook duidelijk tegengesproken door de ruwe PAGES 2k temperatuur proxies (2013), zie deze illustratie uit mijn artikel van vorige week (staat vermeldt in de vorm van een link bij te begeleidende tekst van figuur 21):
http://klimaatcyclus.nl/klimaat/pics/PAGES-2k-temperature-proxies-2013-for-period-0-2000.jpg
Vervolgens kan het verdere rekensommetje voor het antropogene deel van de CO2 stijging enkel worden gemaakt nadat definitief duidelijk wordt hoe de verhoudingen tussen het antropogene deel van de temperatuurstijging en het aandeel van de toegenomen activiteit van de zon zijn verdeeld.
Als je de temperatuurstijging afzonderlijk beschouwd, dan is de stijging door menselijke inbreng van ~295 naar nu 410 ppm (wet van Henry gebruikt, 16ppm/K). Maar dat verandert niets aan de hoeveelheid verbruikte fossiele brandstoffen, de sinks zijn dan wat sterker.
Een andere waarde betreft het percentage aan individuele CO2 moleculen die van menselijke oorspong zijn. Per jaar wordt er voor langere tijd 25 ppm uitgewisseld. De mens voegt per jaar nu 2.5 ppm toe. Dat betekent dat op den duur bij gelijk blijvende omstandigheden, ongeacht de CO2 contractie, 10% daarvan aanwijsbaar van menselijke oorsprong is.
Bart Vreeken
Dat geldt volgens mij alleen maar als je er van uitgaat dat die verhoging van CO2 niet uit de oceanen komt ten gevolge van meer zonne-activiteit nu of in de achter ons liggende periode. Niets zegt mij dat er geen sprake zou kunnen zijn van het vrijkomen van warmte die in langjarige cycli in oceanen is opgenomen en nu vrijkomt.
Er zijn tenslotte cycli die zo’n 800 jaar in beslag nemen.
Dirk Visser
“De sinks zijn dan wat sterker”.
Dat kan voor de oceanen gelden, voor het landoppervlak geldt dat zeker niet. Oerwoud- en boskap ten behoeve van de landbouw hebben die sink juist verminderd. Het verbranden van houtachtige biomassa versterkt dat effect nog. Bomen planten dus en vervolgens goed beheer toepassen om te voorkomen dat het bod en oerwoud door het laten slingeren van brandbaar materiaal, in de fik gaat. Hout zo lang mogelijk duurzaam gebruiken.
En stop de wegsmijteconomie.
HermanQ
Daarop, op die uitleg dus, zit ik ook al tijden te wachten. En daarna nog het bewijs. Zou CO2 de ingevangen IR-straling weer in dezelfde frequentie uitstralen? En zo ja, waar is dan het bewijs? In een laboratorium (gesloten opstelling) is dat bewijs niet te verkrijgen. Door totaal andere reflecties. Of is daar inmiddels we een oplossing voor verkregen?
Bart Vreeken
CH4, ook wel moerasgas genoemd, kan van permafrost stammen. Maar indachtig de naam vooral ook uit moerassen. Die droogleggingen zullen dan vast kunnen rekenen op je instemming. Of gaat ook die humane ingreep je te ver.
Die brief van ‘500 wetenschappers’ onder leiding van Clintel is zowel op climatefeedback.org als op het klimaatverandering-blog van Bart Verheggen vakkundig de grond in geschreven. Voor de climategate-fans zal het wel niet uitmaken, maar voor een neutrale lezer komt het toch vreemd over dat die brief hier nu weer als bewijsstuk naar voren wordt gehaald. Ook de complot-theorieën tav de AGW-aanhangers zijn een herhaling van zetten.
Als je de opsommingen van een politieke organisatie als het IPCC voor waarheid en niets dan de waarheid aanneemt zou je in de verte gelijk kunnen hebben.
Het interessante is echter dat er al zo’n 30 jaar wordt gesteggeld over het temperatuureffect bij een verdubbeling van het CO2-gehalte.
De “zekerheid” daarvan is 1,5 tot 4,5 graad; middelwaarde 3+/-1,5.
Dat is anders geschreven: 3+/-50%.
Met dat soort “zekerheden” heb je geen bij andere takken van beta-wetenschap geen poot om op te staan.
Dat doet toch echt denken aan sommige van de modeluitkomsten van het RIVM, tot wel 70% onzekerheid.
Ik weet niet of er sprake is van een complot, maar slechts onder het motto “een goed complot blijft onherkenbaar”.
Dat er sprake is van politiek onbenul is wel een feit.
Naar mijn mening is de stelling dat het IPCC een politieke organisatie is, een onderdeel van het complotverhaal.
@Anthony Verder is het in strijd met de Tweede hoofdwet van de thermodynamica, dat van die terugstraling. Immers, dan stroomt koude naar warmte. Ergo, spontane opwarming van een kop koude koffie. Sommigen (Trenberth) maken het nog bonter door de terugstraling ca. 2 maal zo hoog te maken als de instraling door de zon. Dus energie genereert 2 maal zichzelf. Dit is natuurlijk in strijd met de Eerste Hoofdwet. Het CO2-verhaal deugt hierom alleen al niet.
Hetzler 25 dec 23:08
Jeroen,
Dat is een onjuiste interpretatie van de thermodynamische wetten. Thermodynamica is een macroscopische wetenschap en beschrijft het gedrag van macroscopische parameters als temperatuur, warmte, druk, energie, etc. Warmtestroming is in de thermodynamica altijd een netto stroom van energie.
Elektromagnetische straling is een microscopisch transportmechanisme van energie (energie is zowel een microscopische als macroscopische parameter). Warmtestraling is in feite een onjuiste benaming. Een voorwerp op lage temperatuur zendt elektromagnetische straling uit in alle richtingen, ook in de richting van een warmer voorwerp. Dat warmere voorwerp zendt echter ook straling uit maar wel met hogere energie zodat het netto energietransport, ofwel warmtetransport, plaatsvindt van het warmere voorwerp naar het koudere voorwerp. Terugstraling van de koude atmosfeer naar het warmere aardoppervlak is dus niet in strijd met de thermodynamica.
Ik heb het diagram van Trenberth nu niet bij de hand, maar voor zover ik me kan herinneren is in het diagram de inkomende energie van de zon gelijk aan het totaal van de uitgaande energiestromen, dus wordt er nergens energie gegenereerd.
Ik heb al vaker gemerkt dat de vaste bezoekers van Climategate.nl de figuur van Trenberth niet begrijpen. Of niet willen begrijpen, want zo moeilijk is het allemaal niet.
https://www.researchgate.net/figure/Estimate-of-the-earths-annual-and-global-mean-energy-balance-Source-Trenberth-Fasulla_fig4_237049285
Het aardoppervlak neemt 161 W/m2 kortgolvige straling op, en stoot ongeveer dezelfde hoeveelheid weer uit als langgolvige straling. Een groot deel van de uitgezonden langgolvige straling komt weer terug als ‘back-radiation’. De energiestroom draait dus in een kringetje rond, maar een klein deel ontsnapt naar de ruimte. Dit is nou het ‘broeikaseffect’.
Overigens komt een belangrijk deel van de terugstraling niet van broeikasgassen, maar van reflectie door wolken. Dat is gemakkelijk vast te stellen: vergelijk maar eens hoe het afkoelt in een heldere nacht en in een bewolkte nacht.
Bart Vreeken
Ik kan als nar wel wat uitleg van koning éénoog gebruiken. Leg mij eens uit hoe er meer backradiation (333 W p m2) kan zijn dan er daadwerkelijk wordt binnengelaten (161 W p m2).Er is op deze website onlangs nog gewezen op die toch wel vreemde situatie.
Tja ,Bart, die figuur van Trenberth.
Hij had , om de energiestromen weer te geven gewoon de netto warmtestroom kunnen tekenen. Dus een klein pijltje van 23 W/m² ipv 356 naar boven en 333 naar beneden.
Waarom deed hij dat bv niet met de latente warmtestroom: honderden W/m² naar boven door verdamping en honderden W/m² naar beneden door neerslag. Neen, daarvan tekende hij enkel het nettoresultaat!
En wat met de convectie? Bv de warmtegolf deze zomer was geen backradiation! Ook daar tekende hij gewoon het nettoresultaat van de energiestroom.
vooraleer er gemuggezift wordt: met neerslag bedoel de voelbare warmte die door neerslag vrijgemaakt wordt ( en dus elders in hogeluchtdrukgebieden deels teruggegeven wordt aan het oppervlak).
Actuele metingen van langgolvige inkomende en uitgaande straling (alsook kortgolvige straling):
http://www.met.wur.nl/veenkampen/graphs/cur/radiation.png
Wat is precies het probleem?
Ries Verbeek
Moet ik daaruit opmaken dat je elektromagnetische straling niet als een vorm van energie ziet? En dat die via reacties ook niet zou kunnen leiden tot andere vormen van energie/straling?
Peter van Beurden 27 dec 00:32
Elektromagnetische straling is een vorm van energie, net zoals eigenlijk alles dat is, tot zelfs aan massa toe. Stralingsenergie kan bijv. geabsorbeerd worden door een molecuul of atoom waarbij het molecuul in een aangeslagen toestand komt met hogere energie. Die energie kan dan weer opnieuw als straling uitgezonden worden of via interactie met andere moleculen omgezet worden in thermische energie.
Testpiloot
Hét probleem is waar het vandaan komt als je iets of iemand de schuld wilt geven. En ook hoe het per saldo uitwerkt. En ook of het opgelepelde plaatje van Trenberth klopt en als het niet klopt of onduidelijk is dat je er kritiek op geeft in plaats van het hazenpad te kiezen.
Het venijn zit in de door jou gebruikte woordjes “ongeveer, een groot deel”. Als er nauwkeurige getallen worden gebezigd, kun je niet met “ongeveer” volstaan.
Per saldo gaat het hier ook om een effect van tienden van graden Celsius.
Ries Verbeek
Dan zijn we weer terug bij af. De zon levert energie. Broeikasgassen absorberen de door de aarde teruggestraalde zonne-energie die intussen grotendeels IR straling is geworden en allerlei andere frequenties heeft gekregen. Die energie wordt binnen het molecuul van de diverse broeikasgassen omgezet in bewegingsenergie. Hoe en volgens welk mechanisme is nog steeds niet duidelijk. Die bewegingsenergie wordt (hoe is niet duidelijk) opnieuw omgezet in fotonen die vervolgens weer door omringende broeikasgassen worden geabsorbeerd of door de beschikbare vensters wordt doorgelaten naar de ruimte. Hoe snel die fotonen opnieuw beschikbaar komen en hoe vaak die nieuwe absorpties plaatsvinden, blijft onduidelijk.
Meten hoeveel warmte er door die interacties er wordt teruggestraald of doorgelaten zal nog wel lukken, maar er een bron aan verbinden lijkt me stukken lastiger.
De enige zekerheid is dat wij mensen door gebruik van fossiele brandstof, CO2 in de atmosfeer brengen. Maar zonder de zekerheid hoeveel van het gemeten warmte-effect van waterdamp stamt (inclusief de ermee samenhangende vervolgacties van CO2) kom je nergens.
“Meten hoeveel warmte er door die interacties er wordt teruggestraald of doorgelaten zal nog wel lukken, maar er een bron aan verbinden lijkt me stukken lastiger.”
Is lastiger, maar is wel gedaan door naar het spectrum te kijken: http://asl.umbc.edu/pub/chepplew/journals/nature14240_v519_Feldman_CO2.pdf
Verder over wat je allemaal onduidelijk is: wat onderneem je zelf om duidelijkheid te krijgen? Haal je boeken uit de bibliotheek? Zoek je op internet naar uitleg? Of zit je hier gewoon te vragen in de hoop dat mensen zoals Dirk en ik je het allemaal op een presenteerblaadje aanbieden? Ik heb een beetje het gevoel tegen een muur aan te praten.
Ik kan de volgende serie aanraden: https://scienceofdoom.com/2009/11/28/co2-an-insignificant-trace-gas-part-one/
Testpiloot
Een weinig intelligente opmerking. Jouw presenteerblaadje bevat slechts één boek. En daar zou de wijsheid in moeten staan? Jouw wijsheid, door jou aanbevolen.
Ik kies mijn boeken als leek zelf en dan liefst in een taal die ik foutloos kan lezen. Zo simpel ben ik en daarvoor schaam ik me geen moment. Er zijn mensen op deze site die minder hoog van de toren blazen en niet beginnen af te geven op anderen als ze het aantoonbaar zelf niet meer weten en met de mond vol tanden staan. Geef dus gewoon een zinnig antwoord of stop met je arrogante praatjes en je kletspraat vanuit je ivoren torentje.
Leg maar even uit in goed Nederlands wat er precies in een CO2 molecuul gebeurt als het wordt geraakt door een IR-foton met een bepaalde golflengte.
Kun je dat niet, dan ben je gewogen en te licht bevonden. Kun je dat wel, dan praten we verder.
@ Peter,
Als een CO2 molecuul geraakt wordt door een CO2 molecuul met de juiste frequentie, dan wordt een resonantiefrequentie van de atomen tav elkaar aangeslagen. Aangezien de wereld quantummechanisch is, kunnen deze resonantiefrequenties alleen met discrete aantallen van een bepaalde energie in beweging gezet worden.
Als dit trillende CO2 atoom botst met andere atomen kan deze trilling omgezet worden naar bewegingsenergie, en wordt de lucht daardoor warmer.
Evenzeer kan een (nu dan inelastische) botsing van een molecuul met een CO2 molecuul een resonantiefrequentie van de laatstgenoemde CO2 molecuul aanslaan. Daarmee is er ook een zekere kans dat deze energie aan het CO2 molecuul ontsnapt omdat deze een foton uitzendt.
[Dat sluit ook aan bij het recente stukje van Dirk over de warmtecapaciteit van gassen; gassen met veel interne resonanties (waterdamp, CO2) hebben dus meer energie nodig om op te warmen dan gassen met weinig interne resonanties (O2, N2), omdat bij het toevoegen van de energie niet alle energie in kinetische energie zit (dus de temperatuur) maar ook deels in allerlei atoomresonaties en dat draagt niet bij aan het “warmer worden van de lucht”.]
De waarschijnlijkheden van dit alles kun je een beetje uitrekenen met statistische fysica, Boltzmann verdelingen en de wet van Planck; maar daar komt dan nog weer een laag complexiteit overheen door drukverbreding van banden enz.
“Kun je dat niet, dan ben je gewogen en te licht bevonden. Kun je dat wel, dan praten we verder.”
Sorry, maar ik wist niet dat er een ballotagecommissie was op climategate om te mogen reageren, en al helemaal niet dat jij lid bent van die commissie.
Door dit soort (in mijn ogen arrogante) uitspraken heb ik niet het gevoel dat je de discussie gebruikt om zelf meer te leren. Daarom blijf je ook continu dezelfde vragen herhalen.
Als een foton op een CO2 molecuul botst met een van de juiste golflengtes die passen bij de energieverschillen tussen de verschillende electronenbanen rond een CO2 molecuul, kan dat CO2 molecuul het foton opnemen. Daarbij gaat een elektron naar een hogere energiebaan, wat we ook wel aangeslagen toestand noemen.
Als electronen rond het molecuul in aangeslagen toestand zijn, kunnen ze ook weer terugvallen naar lagere energieniveau’s en daarbij weer fotonen uitzenden. Maar, omdat per molekuul dus vastligt welke energieverschillen er tussen de elektronenbanen zit, kan een ander CO2 molecuul dit foton weer opnemen.
Verder is het belangrijk om te weten dat een molecuul in aangeslagen toestand ook door botsingen de enegie kan overdragen aan andere moleculen, zoals zuurstog en stikstof, maar CO2 moleculen kunnen ook in aangeslagen toestand komen door botsingen met stikstof en zuurstof, en dan een foton uitstralen zonder er eerst zelf een te hebben opgenomen.
OMG wat een haantjes draadje is dit weer. Niet gelijk hebben maar gelijk krijgen daar draait het bij jullie om, is het niet?
Aja, waarom schrijf ik dit als dit later in veel meer detail is uitgewerkt….
Hetzler, die eerste en tweede hoofdwet. Natuurlijk. Was even wat weggezakt bij me, Dank voor het weer opdiepen van deze keiharde beta wetenschap.
Maar ja, nu nog al die alfa nitwits hiervan overtuigen.
Zelfs de Engelse koningin is in de val getrapt en heeft in haar kerstboodschap de klimaatjongeren geprezen. Willem-Alexander heeft in zijn kerstboodschap het klimaat niet genoemd. Zou Rutte, want die controleert dat verhaal, dat toch niet aangedurfd hebben omdat hij stiekem tijdens een of ander zeurderig betoog van een kamerlid van GL, D66, de PvdD of de SP op zijn smartphone Climategate bekijkt??
Sterkte.
@Dirk Visser
Je zegt: De mens voegt per jaar nu 2.5 ppm toe. Dat betekent dat op den duur bij gelijk blijvende omstandigheden, ongeacht de CO2 contractie, 10% daarvan aanwijsbaar van menselijke oorsprong is
Volgens mij snap je het nog steeds niet…ik probeer het nog een keer.
Bij de Wet van Henry kijken we naar een vat met vloeistof op de bodem en gassen daarboven (zoals de aarde, dus). Als druk, pH en oplosbaarheid onveranderd blijven (oplosbaarheid is een konstante K, als we aannemen dat carbonaat en bi-carbonaat gehalte onveranderd blijven),
en de temperatuur van de oceanen gaat op:
http://www.woodfortrees.org/plot/hadsst3gl/from:1964/plot/hadsst3nh/from:1964/plot/hadsst3sh/from:1964/plot/hadsst3gl/from:1964/trend
dan krijg je dus het uitgassen van de CO2 dat opgelost is in de vloeistof (oceanen) naar de atmosfeer:
CO2 (l, in the oceans) + Hitte => <= CO2 (g, in the atmosphere ) + Koud
We hebben inderdaad alleen nog maar goede betrouwbare metingen van CO2 in de lucht sinds 1964:
http://www.woodfortrees.org/plot/esrl-co2/from:1964
en zoals we zien gaat CO2 op maar is er sinds 1964 inderdaad nog geen daling geweest in de temperatuur van de oceanen.
Nou, zelfs als zou de mens verantwoordelijk zijn voor de uitstoot van een gedeelte van CO2 in de atmosfeer [boven op wat de wet van Henry toelaat] maakt dat ook weer niks uit. Namelijk zo gauw als de temperatuur van de oceanen weer naar beneden gaat, wordt het evenwicht herstelt en lost er weer meer CO2 (g) op van de atmosfeer in de oceanen.
Het IPCC heeft op grond van verkeerde metingen, nml die van Tyndall en Arrhenius, verkeerde aannames gemaakt, namelijk dat meer CO2 in de atmosfeer de oorzaak is van meer warmte. Het omgekeerde is waar: meer hitte naar/ in de oceanen veroorzaakt meer CO2 in de atmosfeer?.
Snap je dat?
HenryP
Aangezien ik van anderen geen duidelijk antwoord krijg, probeer ik het maar bij jou. Ik meen begrepen te hebben dat CO2 IR-straling invangt en vervolgens weer afstaat aan de omringende gassen. Blijkbaar gebeurt dat door het door fotonen aanslaan (naar een hogere schil verplaatsen) van elektronen in de samenstellende atomen van broeikasgassen. Zodra het elektron terugvalt naar zijn beginsituatie wordt er een foton uitgezonden dat mogelijk resulteert en de uitzending van dezelfde of een andere frequentie.
Die frequentie kan worden doorgelaten naar de ruimte via de diverse vensters van de broeikasgassen, of kan de omringende atmosfeer via die omringende broeikasgassen (waardoor het leven voor ons op aarde mogelijk is) stabiliseren op een voor ons acceptabele temperatuur. Blijkbaar doen andere gassen als zuurstof en stikstof niet mee aan die opwarming van de atmosfeer.
Hoe weet men nu of de back-radiation stamt van waterdamp (wolken), van CO2 uit de gewone koolstofkringloop via vegetatie of uitgassing van oceanen, of van CO2 van humane oorsprong door het gebruik van fossiele brandstof? Dan moet dus eerst worden vastgesteld hoeveel CO2 in de atmosfeer zijn bron vindt in die fossiele brandstof en dat kan dan weer door te kijken naar de aan het CO2 gekoppelde zuurstofisotopen. Daarbij moet dan ook nog duidelijk worden hoe de verdeling van het CO2 over de atmosfeer is verdeeld.
Of het backradiation van waterdamp of van CO2 is, kun je gewoon zien aan het spectrum:
http://asl.umbc.edu/pub/chepplew/journals/nature14240_v519_Feldman_CO2.pdf
CO2 is CO2, dus het effect op het spectrum is hetzelfde, ongeacht of het uit natuurlijke of menselijke bron afstamt. Maar van de totale CO2 in de atmosfeer is er een trend in backradiation van 0.2 W per m2 per decade, een stuk meer dus dan de variatie in straling van de zon.
@test piloot
en hoeveel is de back radiation van CO2 in het spectrum van de zon naar de ruimte, met name in het UV, in het nabije IR 1-2 um en bij 4-5 um?
Heb je een balans staat?
[click op mijn naam als je mijn vraag niet helemaal snapt?\
Back radiation is langgolvige straling, met golflengtes tussen de 3 en 100 micro m. Komt voor een groot deel overeen met wat we ook wel infraroodstraling noemen. Bovendien is back radiation staling die aan het aardoppervlak terug komt van de atmosfeer, dus niet wat er van de atmosfeer naar de ruimte gaat. Dus het is een onzinnige vraag om te vragen naar het backradiation effect in UV en near-IR, wat totaal andere frequentiebanden zijn, naar de ruimte.
Maar goed, langgolvige straling aan de top van de atmosfeer:
Zie figuur 3 in https://rmets.onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1002/wea.2072
test piloot
jammer. je snapt er nog steeds helemaal niks van.
Ik heb al alles geprobeerd?
Hier is het rapport dat je moet proberen te begrijpen:
http://w.astro.berkeley.edu/~kalas/disksite/library/turnbull06a.pdf
Kijk naar fig. 6 (bottom)
water damp = blauw
CO2 = groen
Zo, hoeveel warmte gaat terug naar de ruimte agv CO2 door extincties van CO2 in het UV, in 1-2 um (zoals per rapport quoted) en 4-5 um en hoeveel warmte wordt vast gevangen op de aarde door CO2 14-15 um?
Waar is jouw balans staat?
Peter van Beurden,
Bij de absorptie van IR door CO2 worden geen elektronen aangeslagen, het molecule trilt. Er zijn 3 modes mogelijk: buiging, symmetrische strek (de beide zuurstofatomen bewegen gelijktijdig van en naar het centrale koolstofatoom) en asymmetrische strek (het koolstofatoom beweegt heen en weer tussen de zuurstofatomen).
De 15 micrometer absorptieband betreft de buigingmode. Die bestaat uit drie gebieden, de P, Q en R branche. De Q branche betreft dicht opeengepakte spectraallijnen waarbij geen rotatie om de centrale as van het molecule optreedt. De P branche betreft spectraallijnen waarbij rotatie één of meer quantum sprongen omlaag gaat, Bij de R branche gaan die omhoog.
In onderstaande links zijn diverse absorptiespectra te zien voor 1m lucht met ~350 ppm CO2 en wordt verdere uitleg gegeven. Het is opvallend dat, ondanks deze lage concentratie, een foton van 668 cm-1 (Q branche) slechts gemiddeld een afstand van 30 cm aflegt voordat hij geabsorbeerd wordt door een CO2 molecule. Op zijn weg naar het heelal wordt hij vele malen geabsorbeerd om uiteindelijk ergens in de stratosfeer voor het laatst uitgezonden te worden. De 15 micrometerband omvat ruim 60000 spectraallijnen, CO2 heeft in totaal ruim 300 000 spectraallijnen.
https://scienceofdoom.com/2011/03/07/understanding-atmospheric-radiation-and-the-“greenhouse”-effect-–-part-eight/
ht tp://rabett.blogspot.com/2017/05/co2-atmospheric-absorption-is-not.html
ht tp://www.barrettbellamyclimate.com/page14.htm
Dirk Visser
Er wordt dus wel een foton opgenomen. Dat foton veroorzaakt beweging in het molecuul. Jouw uitleg is in essentie hetzelfde als de uitleg van McKibben. Maar wel wat theoretischer. Maar hoe werkt dat dan? Hoe worden die zuurstofatomen t.o.v. het koolstofatoom in beweging gebracht. Heeft men dat beredeneerd, of waargenomen, of afgeleid aan de hand van trillingen of sporen (zoals bijvoorbeeld subatomaire deeltjes in een bellenvat werden opgemerkt.)
Blijkbaar wordt die beweging uiteindelijk weer als foton uitgestraald en opnieuw ingevangen door een ander CO2 molecuul. De vraag blijft echter of dat uitgestraalde foton dezelfde golflengte heeft. Zo niet, dan kan het mogelijk op zijn weg naar de ruimte door andere vensters van andere broeikasgassen moeiteloos worden doorgelaten. Zou dat kunnen?
Testpiloot
Dat mag dan zo zijn bij het eerste treffen van de IR fotonen. De vraag was echter is de opnieuw afgestane straling van dezelfde frequentie of wordt die in andere golflengten uitgezonden. Dat zou dan namelijk ook voor andere broeikasgassen kunnen gelden.
Per saldo geldt bijvoorbeeld voor zichtbaar licht dat zonlicht dat door een oppervlak wordt aangestraald deels als kleur wordt teruggekaatste en deels als warmte wordt opgenomen en al dan niet vertraagt als warmte (IR straling) wordt uitgestraald. Als het bijvoorbeeld groene uitgestraalde weerkaatste licht een ander oppervlak treft krijgt dat oppervlak dus doorgaans een andere kleur dan bij zonlicht het geval is.
Peter van Beurden,
Uit de starheid van de C-O binding (die is te berekenen) kan je de grootte van de diverse quantum overgangen en daarbij behorende energieniveaus bepalen. In principe kan je van elke van de 300000 spectraallijnen bepalen welke overgang van de trillingstoestand daarbij behoort. Het is natuurlijk erg onwaarschijnlijk dat het foton dat wordt uitgezonden exact dezelfde energie heeft als het geabsorbeerde foton. Tussen emitteren en absorberen botst het molecule vele miljoenen keren met andere, zijn energietoestand wijzigt daarbij ongetwijfeld. In het algemeen is het wel zo dat bij thermisch evenwicht er net zoveel energie aan fotonen wordt geabsorbeerd als geëmitteerd. Een foton kan door energieverandering in een open venster terecht komen maar dat gebeurt pas in aanmerkelijke mate ter hoogte van de tropopauze waar de solide 15 micrometerband geleidelijk overgaat in de diverse individuele spectraallijnen en zo ruimte biedend aan de fotonen om te kunnen ontsnappen.
@Peter van Beurden:
“Hoe worden die zuurstofatomen t.o.v. het koolstofatoom in beweging gebracht.”
Moleculen botsen nog wel eens in de atmosfeer. Zo wordt trillingsenergie uitgewisseld, en past de temperatuur zich aan.
“Zo niet, dan kan het mogelijk op zijn weg naar de ruimte door andere vensters van andere broeikasgassen moeiteloos worden doorgelaten. Zou dat kunnen?”
Sowieso komt een groot deel ook weer terug naar het aardoppervlak. En omdat de atmosfeer minder transparant wordt door CO2, is de temperatuur van de CO2 molekulen waarvan straling naar de ruimte ontsnapt lager, omdat het de molekulen zijn die hoger in de atmosfeer zitten. Omdat de temperatuur lager is, is ook de energie in de fotonen lager, met als gevolg dat er dus minder warmte ontsnapt naar het heelal. Dat is het broeikaseffect: het effectieve uitstralingsniveau komt hoger in de atmosfeer te liggen, wat gepaard gaat met lagere temperaturen en minder energieverlies naar het heelal.
@henryp:
“Ik heb al alles geprobeerd?”
Wat is de energiebalans dan volgens jou aan de top van de atmosfeer? Het paper waar je naar verwijst laat helemaal geen energiestromen zien. Zonlicht is met name kortgolvige straling (zichtbaar licht) en de aarde straalt infrarood uit. Het paper waar jij het over hebt kijkt naar frequentiebanden waar maar heel weinig energie in getransporteerd wordt. Daarom beinvloedt het de energiebalans van de aarde niet.
De essentie van het broeikaseffect van CO2 is dat de 15 micrometerband zich gedraagt als een deel van het emissiespectrum van een zwarte straler. De intensiteit van die straling hangt sterk van de temperatuur af. Die band kan pas vrij naar het heelal stralen als de druk laag genoeg is, en dat is ter hoogte van de tropopauze, ~15 km. De temperatuur is daar ~220 K en de band kan daar dus minder goed stralen dan aan het oppervlak (~300K). Een uitzondering is Antarctica, daar kan het aan het oppervlak kouder zijn dan in de tropopauze, CO2 werkt dan versterkend op de uitstraling.
http://members.casema.nl/errenwijlens/co2/spectra.gif
Testpiloot
Een mooie redenering. Maar leg me dan ook even uit dat de verdubbeling van 10 ppm CO2 naar 20 ppm ondanks de veel betere transparantie toch véél meer effect heeft. Dat lijkt me toch echt met elkaar in tegenspraak.
Dat terugstralen gaat dus naar een warme, afkoelende aarde. Ik mag aannemen dat de atmosfeer dan zelf warmer moet zijn. De electromagnetische straling waarover Dirk dan schrijft laat ik maar even in het midden. Evenals het kennelijke feit dat de straling van de 15 micrometerband enerzijds sterk van de temperatuur en anderzijds ook nog sterk van de druk afhangt.
Dat het vrij uitstralen iets met de dichtheid/ijlheid/transparantie van de atmosfeer te maken heeft kan ik me voorstellen. De rest lijkt me daar het gevolg van. In ijle lucht zul je minder botsingen tussen gasmoleculen hebben.
De energie van de fotonen is lager volgens jou. Waar blijft die energie die door de aarde aan die fotonen is meegegeven. Die moet dan kennelijk zijn overgedragen aan de omgeving. Aan zuurstof, stikstof, waterdamp, CH4, of toch weer CO2? Zijn die veranderingen van energietoestand in de CO2 theorie meegenomen? En hoe dan wel?
Dirk Visser
Met alle respect voor je uitleg, maar voor een leek als ik ben is het niet te volgen en abracadabra,
“Uit de starheid van de C-O binding (die is te berekenen) kan je de grootte van de diverse quantum overgangen en daarbij behorende energieniveaus bepalen. In principe kan je van elke van de 300000 spectraallijnen bepalen welke overgang van de trillingstoestand daarbij behoort.”
De starheid. Moet ik dat zien als de stevigheid van de binding tussen de zuurstofatomen en het koolstofatoom? Hoe komen die zuurstofatomen in trilling, wat gebeurt er dan? wordt de bindingsenergie vermeerderd of verminderd? Hoe kan een opgenomen foton dan weer worden uitgezonden, gewijzigd of niet.
Wat bedoel je met Quantumovergangen? en wat met de 300.000 spectraallijnen? De verschillende frequenties in het IR gebied? Zo ja hoe groot in spectraallijnen is dan het venster t.o.v. de band waarin de spectra wel worden ingevangen door CO2.
Maar eigenlijk zit mijn probleem niet daar, maar bij de gemeten terugstraling en de constateerbare bron ervan. Kortom, hoe weet men zeker dat de gemeten back-radiation van CO2 stamt en niet van bijv. waterstof of een ander broeikasgas?
“Maar eigenlijk zit mijn probleem niet daar, maar bij de gemeten terugstraling en de constateerbare bron ervan. Kortom, hoe weet men zeker dat de gemeten back-radiation van CO2 stamt en niet van bijv. waterstof of een ander broeikasgas?”
Omdat als je naar het spectrum van de terugstraling kijkt, je de afzonderlijke banden kan analyseren. Dat is ook precies wat Feldman gedaan heeft: http://asl.umbc.edu/pub/chepplew/journals/nature14240_v519_Feldman_CO2.pdf
Met als conclusie: “The time series both show statistically significant trends of 0.2 W m2 per decade (with respective uncertainties of 60.06 W m2 per decade and 60.07 W m2 per decade) and have seasonal ranges of 0.1–0.2 W m2. This is approximately ten per cent of the trend indownwelling longwave radiation.”
Antwoord op twee andere vragen van je die ik niet meer terug kan vinden:
Het absorberen en uitstralen van fotonen heeft, zoals Dirk al goed uitlegde, te maken met de overgangen tussen elektronenbanen. Die liggen per molecuul vast en zijn symmetrisch, dat wil zeggen dat de golflengte van fotonen die worden uitgestraald dusdanig is dat ze ook weer kunnen worden geabsorbeerd, omdat absorptie en uitstraling dus bepaald wordt tussen welke elektronenbanen elektronen op en naar springen bij absorptie/emissie.
En het is geen overtreding van de wetten van de thermodynamica dat straling van koud naar warm kan gaan. Het is immers geen warmte, maar straling. Je kunt een 100W gloeilamp op de zon richten, en de zon zal 100W extra opnemen, ook al is de gloeilamp kouder dan de zon.
Peter van Beurden,
Je kunt de trillingen van een CO2 molecule visualiseren door dat molecule te beschouwen als drie bollen, op één lijn liggend, die door twee veren met elkaar verbonden zijn. Als je de massa’s van de bollen en elasticiteitseigenschappen van de veren kent, kun je alle mogelijke trillingstoestanden berekenen. Wel, dat kan ook voor een CO2 molecule gedaan worden. Het enige verschil is dat je nu te maken hebt met het feit dat de heftigheid van de diverse trillingen niet continu kan toenemen maar stapsgewijs gaat. Het verspringen naar een hoger energie niveau kan bewerkstelligd worden door het absorberen van een foton van de juiste energie. Er zijn talloze van dat soort energieovergangen, elke overgang correspondeert met een lijn in het absorptie spectrum. De naam ‘lijn’ heeft te maken met de manier waarop spectra gevisualiseerd worden, bij elke lijn behoort een precieze golflengte. De lijnen zijn gegroepeerd in klein aantal gebieden van het spectrum. Bij een ijl en koel gas zijn de lijnen individueel zichtbaar. Neemt de temperatuur en druk toe, dan verbreden de lijnen zich door Doppler effect en ‘pressurebroadening’, de lijnen in de genoemde gebieden versmelten tot een absorptieband. In zo’n band is 100% absorptie, het verhogen van de CO2 concentratie verandert daar niets aan maar de band wordt wel breder.
Met MODTRAN kun je je eigen atmosfeer samenstellen en nagaan welk gas wat absorbeert/emitteeert. Kijk daarbij ook naar het rechter plaatje met het temperatuurverloop in de gekozen atmosfeer om te kunnen bepalen van welke hoogte de straling vandaan komt.
Testpiloot
Dan laat je alle mogelijke veranderingen die optreden in de interactie tussen allerlei andere broeikasgassen zo maar even weg? De vraag blijft welke vorm of hoedanigheid heet de straling die het CO2 molecuul absorbeert en welke vorm of hoedanigheid heeft de energie die het CO2 molecuul weer uitstraalt. Vervolgens lijkt het me ook van belang welk broeikasmolecuul de uitgestraald energie vervolgens opnieuw absorbeert. Enz. 1000den interacties roepen als verklaring helpt niet echt, van wie die roep ook stamt.
Dirk Visser
Je voorstelling komt overeen met die ik elders vond, maar niet meer kan vinden en de voorstelling van McKibben. De rest van je betoog brengt weer wat verduidelijking. Waarvoor dank. Mijn probleem zit vooral bij het kunnen duiden van de herkomst van de terug-straling. Dit, omdat zoals je zelf al aangeeft het ingestraalde energieniveau anders kan zijn dan het uitgestraalde niveau. Gevolg: de herkomst van die terugstraling is niet meer te detecteren. Was er alleen maar CO2 en geen ander broeikasgas, dan was het gemakkelijk.
Is er een berekening mogelijk, of een praktijkproef waarmee onomstotelijk kan worden bewezen dat het warmte-effect van CO2 per ton fossiele brandstof een exact isolerend effect heeft?
Vervolgens moet dan nog duidelijk worden welke interacties met andere broeikasgassen een verhogend/ resp. verlagend effect hebben. Heb je een link naar die Modtran?
Indachtig de spreuk: “Een nar vraagt meer dan 10 wijzen beantwoorden kunnen”.
“Heb je een link naar die Modtran?”
Ooit van google gehoord? Ik vind het storend dat je kennelijk zelf 0,0 moeite neemt om je verder te verdiepen in de materie.
Testpiloot
Ik heb niet veel scheikunde gehad, maar het verspringen van elektronen naar een andere schil (zoals de oudere voorstelling van zaken was) door het invangen/afstaan van fotonen naar een andere schil, gaat gepaard met opname of afgifte van straling/energie. Het gaat mij dus om de afgifte en het erbij behorende energie-niveau of straling/golflengte.
Die afgifte kan in delen plaatsvinden. Ik neem aan dat zoiets ook nog afhangt van temperatuur en druk van de omgeving. Waardoor dus de ingevangen golflengte verschilt van de uitgestraalde en daarmee niet meer is vast te stellen wat de bron van de terugstraling is. Bovendien kan die gewijzigde golflengte weer ingevangen worden door een ander broeikasgas met hetzelfde gevolg. Niet meer te detecteren.
Maak ik een denkfout? En welke dan wel?
Testpiloot
Doe niet zo aangebrand. Als je hem hebt, geef hen dan. Maar de vraag was overigens niet aan jou gericht. Ik heb graag informatie waarop ik kan vertrouwen. Dat is bij Wikipedia niet altijd het geval.
Peter, hier is een link naar MODTRAN, gisteren vergeten om er bij te doen.
http://climatemodels.uchicago.edu/modtran/
Dirk Visser
Dank je. Het blijft overigens moeilijk de optredende verschillen te vergelijken. Dat vraagt meer studie. Of screendumps. Jammer dat je op het scherm de wijziging niet kunt vergelijken met het oorspronkelijke plaatje/referentie.
Peter,
Nog wat opmerkingen over MODTRAN.
De default instelling is een tropische atmosfeer. Kijk je naar het spectrum in de ‘wavelength’ instelling, dan zie je dat de 15 micrometer band overeenkomt met een temperatuur van 220 K. In het rechter plaatje is te zien dat dat overeenkomt met een hoogte van ~15 km.
Enige opmerkingen over een bijzonderheid. Er is een klein dipje bij 15 micrometer in de CO2 absorptieband. De temperatuur die bij dat piekje hoort is ~245 K. Die temperatuur komt op 3 hoogtes voor (10, 35 en 60 km). De hoogte die bij dat piekje hoort is echter 35 km. Dit piekje, de Q branche, absorbeert zo sterk dat die pas ver in de stratosfeer uitzendt. De Q branche zorgt voor extra uitstraling bij toenemende CO2 concentratie. Dit valt wel in het niet bij de verminderde uitstraling door de rest van de 15 micrometer band.
Peter, er is een button ‘save this run to background’
Testpiloot
Hoeveel is de back-radiation van waterdamp? Kun je die onderscheiden van de back-radiation van CO2, CH4, lachgas?
En wat als de opnieuw door de broeikasgassen uitgestoten straling van een andere golflengte is? Dat maakt het voor mij noodzakelijk nauwkeurig te begrijpen hoe die energieprocessen precies verlopen en over welke golflengten het gaat.
Dirk Visser
Die button heb ik gezien, maar ik kon niet ontdekken waar ik die saving uit de background weer tevoorschijn kon toveren. Na het nog eens geprobeerd te hebben zie ik het wel.
HenryP,
Je had me kunnen betrappen op een echte misrekening.
Ik schreeft dan de menselijke inbreng 2.5 ppm per jaar is, dat hoort te zijn 5 ppm. Die 2.5 ppm is wat er van die 5 niet direct opgenomen wordt. Dat maakt dat, als de door de mens ingebrachte CO2 herkenbaar zou zijn, die naar 20% van de totale hoeveelheid neigt.
In feite is die CO2 in enige mate herkenbaar, CO2 van fossiele brandstoffen heeft een andere waarde voor delta13C dan die voor CO2 uit de oceaan.
https://www.esrl.noaa.gov/gmd/outreach/isotopes/mixing.html
Dirk Visser
Het enige wat je dan weet is de bijdrage van de mensheid door het gebruik van fossiele brandstoffen. Het zegt werkelijk weinig of niets over de oorzaak van die opwarming. En al helemaal niets over de bron van de gemeten back-radiation.
In de totale koolstofkringloop werkt CO2 van fossiele brandstof hetzelfde uit als het uit natuurlijke bron stammende CO2. In die zin is CO2 uit humane (fossiele) bron dus marginaal.
Behalve als je er van uitgaat dat de mens er voor zorgt dat CO2 door de door mensen veroorzaakte opwarming niet meer kan oplossen in de oceanen of langjarig kan worden opgenomen in de vegetatie. In het laatste geval zouden alle AGW-ers dus de handen ineen moeten slaan en het verbranden van bos en oerwoud moeten verbieden en de bouw van biocentrales onmiddellijk moeten staken en alle heidevelden moeten beplanten of minstens stoppen met afplaggen en gewoon elk boompje moeten laten staan tot het tot volle wasdom is gekomen. Dan kunnen we de komende 200 jaar, na duurzaam gebruik van het geoogste hout, zoeken naar deugdelijke oplossingen.
Peter van Beurden,
Er zijn nauwelijks wetenschappers die de forcering van 3.7 W/m2 bij verdubbeling van CO2 weerspreken. Het is, naar ik aanneem, een berekening aan de hand van het gewogen gemiddelde van alle soorten luchtsamenstellingen die op Aarde voorkomen. Het is ook goed onderbouwd dat de toename van CO2 voornamelijk door de mens veroorzaakt is, daarvoor is er meer dan genoeg aan fossiele brandstoffen verstookt. Het enige wat niet duidelijk is, is hoeveel temperatuurstijging dat veroorzaakt heeft en wat het aandeel van veranderd landgebruik en natuurlijke variatie daarin is.
Dirk Visser
Ik beschouw wetenschappers als gewone mensen met wat meer know how op vaak slechts één vakgebied. Dus consensus onder die vele klimaatwetenschappers met allerlei verschillende disciplines zegt me weinig of niets. Ik zie graag bewijzen. Ook bij die toename van CO2 zet ik grote vraagtekens. Al is natuurlijk wel duidelijk dat het verbranden van fossiele koolstof sinds de aanvang van de industriële revolutie eenvoudig uit te rekenen is aan de hand van de gewonnen en verhandelde fossiele brandstof. Die 3,7 W/m2 zal in een laboratorium wel gemeten zijn. Hoe dat vervolgens uitpakt in de atmosfeer is daarmee nog niet duidelijk.
Ik ben dus meer benieuwd naar de opvatting van de weersprekers die een ander licht op de zaak werpen.
Eigenlijk wijs je door je redenering het vrijkomen van CO2 door extra warmte van de zon die periodiek en soms dus pas na 800 jaar, af. Maar dat lijkt me toch te kort door de bocht. Voor de uitwisseling van CO2 tijdens de kortere cycli kan ik met je gedachtegang meegaan
Toename van CO2 lijkt me dus duidelijk. Het vraagteken betreft de verdeling natuurlijk (bijvoorbeeld uit onderzeese vulkanen en door uitgassing van oceanen) en humaan ten gevolge van het gebruik van fossiele brandstoffen. Die humane uitstoot dus vergeleken met de totale koolstofkringloop.