Een bijdrage van Ap Cloosterman.
Bewindslieden of hoge ambtenaren moeten of kunnen vanwege politieke of persoonlijke redenen aftreden. Ook kunnen zij politieke verantwoordelijkheid nemen voor misstanden. Voor de grootste ramp, die ons te wachten staat, namelijk de uitvoering van verschillende onderdelen uit het klimaatbeleid, neemt niemand de politieke verantwoordelijkheid.
De Overheid heeft de klimaatwet nodig, omdat zij niet in staat is om haar beleidsdoelen op democratische wijze te realiseren². Rutte, Timmermans, Samsom, Jetten, Klaver, Wiebes, Nijpels, Urgenda, Natuur en Milieu, Greenpeace etc. verzwijgen dat hun klimaatbeleid miljoenen huishoudens in grote financiële problemen zal storten. Zij jagen ons de stuipen op het lijf over die vreselijke klimaatverandering. Met succes, want het bezorgt ons en de jeugd klimaat-angstcomplexen².
Zonder zich verder te verdiepen of zich te laten informeren in of over de werkelijke invloed van CO2 op het klimaat, laat de politiek en de mainstream zich meeslepen naar chaotische toestanden van economisch verval. Het moet nog maar eens duidelijk worden gezegd:
- Een 95 tot 100% reductie van CO2-uitstoot zal nauwelijks invloed hebben op de opwarming van de Aarde c.q. het klimaat.
- In al de miljoenen jaren van haar bestaan heeft Moeder Aarde periodes gekend van koude (glacialen) en warmte (interglacialen).
- Het zijn voornamelijk natuurlijke oorzaken, die verantwoordelijk zijn voor deze veranderingen: Klimaatverandering is een aardse norm.Het is van groot belang om energiebeleid en klimaatbeleid te ontkoppelen. CO2 heeft boven een bepaalde concentratie geen invloed meer op de opwarming van de Aarde: de gemiddelde IR-straling, die de Aarde uitzendt is bij +/- 380 ppm CO2 al geabsorbeerd. De huidige CO2 concentratie in onze atmosfeer is 410 ppm. (ppm = parts per million. 410 ppm = 0,041%). CO2 veroorzaakt geen luchtverontreiniging. Het is onmisbaar voor onze voedselvoorziening.
De mens gaat zeker niet vrijuit
Te denken valt aan het kappen van bomen en bossen. Verder de ongebreidelde verstedelijking door de onverantwoorde grote bevolkingsgroei en migratie. De gezondheid van mens en dier staat op het spel door milieuverontreinigingen ten gevolge van het lozen en gebruik van giftige stoffen en gassen en het onverantwoord dumpen van plastic afval.
De verkeerde aanpak van een energietransitie zal zijn dramatische sporen in Nederland achterlaten. Geen enkel land gaat van het gas af. En verder doet de EU met de klimabeten (klimabeet is een (nog) niet bestaand woord, maar ik heb het afgeleid van digibeet = iemand, die niet met digitale media kan omgaan) Frans Timmermans en Diederik Samsom ook nog een flinke duit in het zakje (beter gezegd: uit het zakje van de burger). De Green Deal gaat minstens 1000 miljard Euro kosten.
Geld VAN ons en macht OVER ons.
O ja, Frans Timmermans heeft ook nog een nieuw fonds van 100 miljard euro voor regio’s die het hardst geraakt worden door de omschakeling naar een duurzame economie. Het nieuwe fonds is ervoor om de gevolgen op te vangen van de sluiting van kolencentrales, verouderde industrieën en vervuilende diesel veerdiensten. Sinterklaas Timmermans hoopt, dat met dit financiële extraatje Polen zich alsnog achter de 2050-doelstelling voor klimaatneutraliteit schaart. In december 2019 weigerde de Poolse premier als enige daarvoor te tekenen.
Armere lidstaten als Roemenië en Bulgarije zijn niet gecharmeerd van het gebruik van bestaande steunfondsen voor de vergroening, zij willen extra geld.
Nederland zal de sluiting van kolencentrales zelf moeten financieren en extra ook nog bijdragen aan de sluiting van Oost-Europese kolencentrales. Zie hier.
Zullen we het nog meemaken, dat deze politici vanwege hun desastreuze klimaatbeleid de politieke verantwoordelijkheid nemen?
Moderne, goed functionerende kolencentrales worden in Nederland gesloten. In plaats daarvan worden honderden milieuvervuilende met houtpellets gestookte centrales geopend voor de energievoorziening van warmtenetten.
En dan te weten dat China van plan is om 300 extra kolencentrales te gaan bouwen. Zie hier.
Windturbines en zonnepanelen zijn niet in staat om aan de groeiende elektriciteit behoefte (warmtepompen en elektrisch transport) te voldoen. Afgezien van de elektriciteitstekorten is ons elektriciteitsnet niet in staat om het benodigde toekomstige vermogen te transporteren. Regelmatige stroomuitval zal ons lot zijn. De gevolgen zullen dramatisch zijn voor ons welzijn. Stroomuitval betekent dat pompen van verwarmingsketels uitvallen, koelkasten niet werken, diepvriezers niet werken, verlichting uitvalt, trein-tram- en trolley-verkeer uitvalt, verkeerslichten niet werken, airco’s niet werken, etc. etc.
En wat te denken van de ramp voor instellingen zoals ziekenhuizen, bejaardencentra, spoorwegen en industrieën.
De boodschap is dus:
- Houdt het gas erop en neem de tijd om de elektriciteitsvoorziening en het elektriciteitsnet eerst uit te breiden en beperk het gebruik van warmtepompen tot hoogstens goed geïsoleerde nieuwbouw.
- Met het gas er op, krijgen we tijd om kerncentrales te bouwen. Dus: blijf van het gas af!
Tegelijkertijd met het gereedkomen van dit artikel verscheen er op 18 januari 2020 een artikel in NRC over de toekomstvisie van de netbeheerder Tennet. Zie hier.
De zekerheid voor bedrijven om altijd stroom te kunnen krijgen voor een lage prijs verdwijnt de komende jaren. Bedrijven moeten er meer op gaan inspelen dat stroom bij schaarste heel duur wordt. „Nu volgt de productie de vraag naar stroom. In de toekomst zal de productie meer het weer gaan volgen”, zei bestuurder Ben Voorhorst van Tennet.
Stroom is de komende jaren in toenemende mate afkomstig van windmolens en zonnepanelen.
Na 2025 neemt in Nederland het aantal gascentrales substantieel af, zo is de verwachting, en daardoor kan er in extreme situaties schaarste optreden.
Energiezekerheid door het installeren van veilige nieuwe generatie kerncentrales wordt tegengehouden door een meerderheid van politieke partijen en milieuorganisaties en die laatstgenoemden worden ook nog eens door de Overheid financieel gesteund. Bovendien worden sommige van deze milieugroepen ook nog eens in het zadel gehouden door de Postcodeloterij. Kerncentrales zouden naast elektriciteitsvoorziening ook ingezet kunnen worden voor de energielevering aan warmtenetten.
Geraadpleegde literatuur
¹ https://nl.wikipedia.org/wiki/Kolencentrales_in_Nederland
² Klimaatcrisis en boerenverstand door Pieter Lukkes, januari 2020
Deze rampen scenario’s gaan voorbij aan de politieke ambities voor de nieuwe economie.
Afschaffing zware industrie zorgt voor drastische energie vermindering. Hier valt dan ook de sluiting van de petrochemie in. Alleen nog de circulaire productie.
Afschaffing intensieve landbouw en veestapel om deze te vervangen door kleinschalige landbouw gericht op eigen voedsel voorziening. De kassen gaan dan dicht met hun gas gebruik.
In de steden de mobiliteit transitie waardoor auto’s overbodig zijn. Gemeenten als Amsterdam en Utrecht gaan voortvarend te werk met de auto de stad uit krijgen.
De woon transitie waarbij grote woningen en grond gebonden eensgezinshuizen vervangen worden door kleine appartementen waarbij de mensen compact op elkaar wonen zodat er minder warmte beslag zal zijn.
Voldoende import van nieuwe bevolking aan de onderkant van de samenleving die niet klaagt over gebrek aan democratie of hoogwaardige economie.
Met al deze maatregelen zal er niet veel energie nodig zijn om voor de kleine groep bestuurders een geriefelijke samenleving te creëren om de nieuwe circulaire economie aan te sturen. Vergeet niet dat historisch gezien de mooiste landhuizen en stadshuizen zijn gebouwd in een periode met een veel kleinere economie.
Circulaire productie
Recyclen vergt meer energie dan de oorspronkelijke energie bij productie.
In die zin is circulaire productie een groene cirkelredenatie.
Men zal vreemd opkijken hoe snel de nieuwe bevolking geïntegreert raakt als het om de westerse energiegeneugden gaat.
Ook in Afrika is de mobiele_telefoon-handtransplantatie booming.
Dat is waar, ze lopen daar in dorpen van plaggen hutten en golfplaten, geen hygiene, geen stromend water geen toilet helemaal niks wel allemaal met een smartphone opgeladen door een bijgeleverde aggregaat.
De meesten van ons weten toch dat het allemaal leugen en bedrog is wat de overheid doet, het slaat helemaal nergens op, alles moet gewoon kapot.
Boels
“Recyclen vergt meer energie dan de oorspronkelijke energie bij productie”.
Kun je dat even uitwerken?
Waar wil je de rommel laten na gebruik van de afgedankte producten die het niet meer doen? Het hergebruik van Glas, papier, metalen,
plastics lijkt me een goede zaak. Centraal en slim scheiden van afval- = grondstofstromen nog beter. Of wil jij het allemaal liever naast je neer laten vallen?
Recyclen lijkt me uitstekend en het beste wat we kunnen doen. Dat wordt mogelijk met goedkope en veilige energie uit moderne intrinsiek veilige kerncentrales.
Wél je eigen afval verwerken en het niet ongecontroleerd dumpen op de wereldmarkt waar er altijd wel iemand te vinden is die het voor een habbekrats uit elkaar wil halen (asbest bevattende schepen) of ongesorteerd plastic ongecontroleerd af wil laten drijven naar de grote oceaan.
Recyclen is slim en beter dan een diep gat graven en storten. Momenteel worden er weer vuilnisbelten afgegraven op zoek naar zeldzame mineralen omdat de concentratie daar hoger is. Slimme recyclagetechnieken zijn noodzaak voor een land dat zich geciviliseerd noemt. Zonder recycling komt de eindigheid van goed winbare mineralen eerder in zicht.
@Peter van Beurden:
Ik beweer slechts dat recyclen geen energiebesparing oplevert.
Dat het wel grondstofbesparing oplevert is m.i. buiten kijf ;-)
Boels
Je schreef méér. Dat zou kunnen kloppen als je blijft doorgaan met scheiden aan de bron. Dat geeft nodeloos heen en weer gerij. Centraal scheiden is goed te doen en beter én geeft ook bij huis minder ruimtebeslag. Vooral in steden is het vaak zinloos door onbekend zijn van de burgerij met materialen. Waardoor achteraf centraal scheiden toch weer noodzakelijk is.
Je kunt het kapitaal dat nodig is voor het heen en weer gerij, ook van vuilnisauto’s, beter gebruiken voor het verder optimaliseren van de scheiding waardoor ook de nieuwe eindproducten een betere materiaalkwaliteit hebben of houden.
Afschaffing van zware industrie kan alleen als we hun producten niet meer afnemen. Geen staal, geen chemie, geen halfgeleiders (geen computers). A brave new world is er niets bij. Niemand kan zich een toekomst zonder de geneugten van vandaag voorstellen en dus zal afschaffen uiteindelijk verplaatsen zijn naar landen die het niet zo nauw nemen met onze regels. Wij wassen onze handen in onschuld, maar de wereld gaat milieutechnisch gezien een stapje achteruit.
Onze landbouw heeft het minste grondbeslag, milieuvervuiling ter wereld. Stoppen met intensieve landbouw betekent een aanslag op de natuur (want landbouw moet ergens plaatsvinden) en een grotere milieubelasting. Lees het boek ecomodernisme voor een goede onderbouwing.
Ook appartementen hebben verwarming nodig en elektriciteit voor vele functies. Mensen ophokken in appartementen gaat voorbij aan levensvreugde, leefbaarheid en autonomie (keuzevrijheid).
Kortom, in een communistische staat waar een kleine voorhoude bepaalt wat goed is voor de samenleving, wordt de mens niet gelukkig. Ik zal ertegen blijven strijden.
Dat gaat allemaal naar China, India, Rusland en het technisch hoogwaardige naar het Amerika van Trump.
Europa wordt de nieuwe derde wereld. Een soort Afrika, maar dan koud…
Geef nog even aan hoe de gemiddelde Nederlander met een hypotheek (voor 30 jaar) zijn rekeningen gaat betalen in dit scenario.
De nieuwe economie die u voorstaat leidt tot grotere armoede, minder banen en hogere lasten voor burger en bedrijfsleven. Bent u een communist?
@Raymond Peil 25 jan 2020 om 12:50- Antwoorden:
Dat alle zware industrie, electronica, etc waar energie voor nodig is deze te produceren, gaan inderdaad naar China, India, Rusland, duidelijk stuk voor stuk Communistisch georiënteerde landen.
En dat is ook de bedoeling door hier armoede en ellende weer in te voeren worden de mensen vanzelf weer Communistisch.
Dat is het doel waarnaar zij streven., Zij zijn de Klimaat Alarmisten en hun meelopende Politici.
Ergo, u heeft gelijk met de vraag: Bent u communistisch. Ja dat zijn ze allemaal stuk voor stuk.
De zekerheid voor bedrijven om altijd stroom te kunnen krijgen voor een lage prijs verdwijnt de komende jaren. “Bedrijven moeten er meer op gaan inspelen dat stroom bij schaarste heel duur wordt. „Nu volgt de productie de vraag naar stroom. In de toekomst zal de productie meer het weer gaan volgen”, zei bestuurder Ben Voorhorst van Tennet.
Als je dit tot je laat doordringen, dan rijzen de haren je te bergen.
Zegt de bakker tegen zijn vrouw; ‘Mientje gaat het waaien morgen, wordt het bakken of biljarten?
Ik zou die Ben Voorhorst wel eens willen ontmoeten en hem vragen wie van ons er nu een gaatje in zijn voorhoofd heeft.
Nog een geluk dat de NS op houtsnippers rijdt!
Schiet lekker op zo, Westermeer en Gemini produceren weer bijna niets. Dus, alle elektrische apparaten uit, niet naar je werk (geen stroom) auto opladen? Helaas, geen stroom etc. etc.
Zou de “tocht der tochten” eindelijk weer in zicht zijn nu Tennet zich zorgen begint te maken?
Voorhorst zei namelijk ook:”We moeten overwegen om de zware industrie tijdelijk stil te leggen bij elfsteden-weer”
https://www.telegraaf.nl/financieel/306347507/tennet-sluit-zware-industrie-bij-elfsteden-weer?utm_source=facebook.com&utm_medium=referral&utm_campaign=facebook&fbclid=IwAR0b8fGAxUMYRd2MSp-3Dp-7UbGlGhAda_rrgiSXKizoY3WlSJkfo-LIRVk
En ook zei Voorhorst: Zonnepanelen en windmolens zorgen voor meer onzekerheid. Bij schaarste van stroom moet de prijs flink omhoog!
https://www.nrc.nl/nieuws/2020/01/17/tennet-altijd-goedkope-stroom-is-geen-zekerheidje-meer-a3987280
Willem77
Ik hoop maar dat de uitspraak van Voorhorst bedoeld is om een bedekte manier duidelijk te maken dat onze bestuurders stompzinnig bezig zijn met hun klimaatmaatregelen. Maar ik vrees dat het niet doorkomt. Het stelletje is op een idolate manier bezig met het verbeteren van de wereld. Indachtig: “verbeter de wereld begin bij jezelf”.
Maar dan wel eerst goed nadenken wat er nu beter is aan de genomen maatregelen. Die zijn namelijk niet beter maar slechter. Ze verpesten het landschap, gaan minder lang mee, kosten meer energie en materialen, produceren meer afval dat moeilijk recyclebaar is, ondergraven de biodiversiteit, verstoren de bodem op tal van plaatsen door enorme blokken beton, maken lawaai, zijn duurder en daarmee bepaald géén feest voor de portemonnee en worden dat ook niet.
Tennet: “Europese samenwerking voorwaarde voor leveringszekerheid elektriciteit na 2025”
Conclusies uit het rapport
Tot 2025 is de leveringszekerheid in Nederland binnen de norm. Er is in deze periode voldoende productiecapaciteit in Nederland om de nationale elektriciteitsvraag te dekken. Dankzij TenneT’s transportverbindingen met het buitenland is er ook in extreme scenario’s geen overschrijding te verwachten van de norm van 4 uur per jaar (te kort aan elektriciteitsaanbod ten opzichte van de vraag).
Na 2025 neemt in Nederland het aantal gascentrales af en vanaf 1 januari 2030 geldt het verbod op de inzet van kolen voor elektriciteitsproductie. Hierdoor groeit de afhankelijkheid van het buitenland voor de leveringszekerheid. Op basis van huidige gegevens is in het buitenland voldoende elektriciteitsproductievermogen beschikbaar voor export naar Nederland. Het gemiddelde tekort overschrijdt daardoor ook in 2030 niet de norm van 4 uur; echter bij extreme weerssituaties wordt de norm overschreden.
Er bestaat nog geen zekerheid over het energielandschap in en na 2030. De energievoorziening is in belangrijke mate onderhevig aan overheidsbeleid, zowel in Nederland als in het buitenland. Daarnaast is nu nog onduidelijk hoe elektriciteitsproducenten en afnemers op veranderend beleid en elektriciteitsconsumptie inspelen.
https://www.tennet.eu/fileadmin/user_upload/Company/Publications/Technical_Publications/Dutch/20200117_Rapport_Monitoring_Leveringszekerheid_2019.pdf
Willem77
Kortom een nuchtere analyse die onze bestuurders aan het denken zou moeten zetten. Maar bevlogen als ze zijn, lukt dat niet meer. Gedrogeert door de groene beloftes van Rotmans en Minnisma, zien ze het niet meer zo scherp en laten ze zich gewoon knollen voor citroenen verkopen. Helaas, verkeerde opleiding.
[echter bij extreme weersomstandigheden wordt de norm overschreden]
Onze dijken bouwen we met in het hoofd extreme weersomstandigheden zoals die eens per 10.000 jaar optreden.
Tennet zegt eigenlijk: bij 3 weken strenge vorst kunnen wij geen levering garanderen.
Zorgzame overheid ?
Die Europese samenwerking is versie 2.0 van ‘we halen toch stroom uit het buitenland als we niet genoeg hebben?’.
Al die groene idioten komen daarmee als je zegt dat panelen en molens NIET produceren zonder wind in het donker. De denkfout is dat weerssystemen doorgaans grote delen van Europa beslaan. Ik ga een houtkachel installeren, en een aggregaat kopen. Als de stroom uitvalt bij flinke vorst (donker windstil weer) bevriezen al je leidingen, inclusief de CV.
Het lijkt dat de politiek nog steeds niet door heeft hoe essentieel betaalbare energie is voor onze welvaart, die daar feitelijk geheel op is gebaseerd.
Bedrijven die veel stroom nodig hebben verdwijnen gewoon uit Nederland. Doei….
Zon en wind worden goedkoop want er zal absoluut waardeloze overproductie zijn.
Conventioneel zal op momenten 6 tot 10 x zo duur worden.
Besparing CO2 nihil, temperatuurdaling? Het zal niet eens meetbaar zijn.
Het is verschrikkelijk dat onze regering liegt over alles wat met het klimaat te maken heeft.
Hoelang pikt de bevolking deze leugens nog?
Waneer komt het verzet op gang tegen de grootste zwendel op aarde?
Als zon en wind meer produceren dan er vraag naar is, is er een overschot. Dat overschot kan je exporteren, maar als je buurlanden in dezelfde situatie zitten, zal je de elektriciteit moeten dumpen of met verlies van de hand moeten doen. Dit is in Duitsland al meerdere malen het geval geweest. Een hele dure hobby!
Hoelang de mensen het nog pikken? Daarvoor zijn ze al teveel geïndoctrineerd met de klimaatgekte.
Mark Twain had helemaal gelijk toen hij zei:
“It’s easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”
En zoals John D. al schreef zitten alle landen om ons heen straks in hetzelfde schuitje.
De elektriciteit wordt daardoor niet goedkoper maar duurder zoals de situatie in Duitsland laat zien.
Goede zaken zijn straks te doen met dieselaggregaten. De stroom daarvan is 12x duurder.
Straks is die backup onmisbaar om de treinen te laten rijden en het internet in de lucht te houden.
We are conducting a great experiment to see if CO2 is the earth’s temperature control knob. If it isn’t, we will have destroyed Western economies for nothing. Wait! But that is the real objective. Other ways we can destroy the West is by bringing in thousands of young male ‘refugees’.
And surprise-surprise, both are initiated by the same (UN) people.
Bringing hundred thousands of people to the already over populated Netherlands, while you claim to believe that soon half of this country will be swallowed by the sea is a fact that should open our eyes…
Een van de problemen is dat elektriciteitsbedrijven een leveringsplicht hebben. Wanneer dit niet zou zijn zouden zij bijvoorbeeld op dit moment, geen zon bijna geen wind, de kolen- en gascentrales uitkunnen zetten. Eens kijken wat de gevolgen zijn. Maar deze bedrijven hebben ook boter op hun hoofd want ze incasseren 11 miljard aan subsidies om met biomassa bij te stoken. In het achterhoofd weten ze ook wel dat er een moment komt dat de boel eens stil valt. Alleen denk ik hebben ze weinig zin om tegen datacentres te vechten want die hebben miljarden om te kunnen procederen. Dan maar de industrie, die lopen weg naar Antwerpen, blijven wij als burgers over. Ga vandaag toch maar eens langzaam ingeblikt voedsel kopen. Zonder stroom werkt de diepvries niet. Waar gaan wij eigenlijk met bedorven voedsel van 17 miljoen mensen naar toe ?
Bij een aanbodgestuurd net komt de leveringszekerheid bij de consument te liggen. Dus freezers met batterijen.
Of de melkman komt dagelijks langs zoals vroeger.
Per gezin wordt 1 dag opgeofferd : de wasdag. Die was gaat als vanouds weer door de wringer.
Zonnepanelen bezitters gaan lelijk onderuit, want zelfs met €100.000 aan accu’s in de kelder is een woning ’s winters maar 1 weekje van energie te voorzien.
“zelfs met €100.000 aan accu’s in de kelder is een woning ‘s winters maar 1 weekje van energie te voorzien”
Er zijn zelfs groene idioten die daadwerkelijk geloven in een energienet waarbij je de energie van je elektrische auto weer net zo makkelijk het net in stuurt omdat de buren de wasmachine aanzetten…
Maar elke elektrotechnicus kan je klip en klaar vertellen dat met zon en wind niet “nog niet haalbaar” zijn, maar in werkelijkheid NOOIT haalbaar zijn.
Een groene economie met waterstof, accu’s zonnepanelen en windmolens is niet alleen onmogelijk, zelfs het idee dat je een heel eind komt is zelfs waanzinnig.
Het is allemaal één grote leugen, iedere TECHNICUS bij Tennet, Vattenfall, Essent, Engie, CCI, Delta, EDF, Eneco of E.ON kan je dat vertellen, maar de CEO’s pakken schaamteloos de miljarden subsidie mee, en als men te kort komt draaien ze conventioneel tegen een 10 dubbel tarief bij.
Het is inderdaad verstandig om alvast uit te kijken naar een dieselaggregaat liefst een beetje grote zodat je de buren ook (tegen betaling) kunt mee laten profiteren.
De energie prijzen zullen verveelvoudigen dat is jaren geleden al uitgerekend door de Groene Rekenkamer.
misschien kan Cloosterman uitleggen waarom hij pleit voor kerncentrales, als hij geen problemen verwacht met extra CO2 in de atmosfeer. De huidige situatie van kolencentrales en gas voldoet toch prima in zijn optiek? Extra kerncentrales daarbovenop zijn dan ook helemaal niet nodig en zorgen bovendien voor minder CO2 in de atmosfeer, CO2 dat nu juist zo goed is voor onze natuur.
Wederom een raar en inconsistent verhaal dit.
Ten opzichte van bestaande energiebronnen, kerncentrales hebben minder ruimtebeslag, minder aantasting van het landschap, minder CO2, minder milieubelasting (fijnstof, NOx). Meer bedrijfszekerheid, goedkopere stroom. Alleen de bedrijfsduur is lang en de politiek te sterk wisselend om een investering te kunnen doen. Zie ons beleid met kolen- en gascentrales.
Het probleem met afval wordt kleiner dan nu als de MSR operationeel wordt en dat is dichterbij dan oplossingen voor opslag van elektriciteit.
ivo, extra CO2 is juist goed voor de natuur, dus dat moet je nooit inperken, lijkt me? Het huidige systeem met kolencentrales en aardgas voldoet toch prima? Kerncentrales bouwen kost veel geld en wie gaat dat betalen? ……..
Klaas
Véél geld is een relatief begrip. Het gaat erom hoeveel geld het kost over het totale traject. De leveringszekerheid is het grote voordeel.
Bij wind en zon moet je daar de langdurige opslag voor de zon- en windarme periodes bij optellen. In de stenige gebieden in de Sahara en andere woestijngebieden heb je dat niet. Die opslag is voor de noordelijke landen een groot probleem.
Ook als je het met waterstof zou doen heb je een enorme opslag nodig. Analyseer de windloze periodes per jaar maar eens.
Of daaraan ook grote risico’s verbonden zijn is me niet duidelijk. Maar gezien de grootte van een waterstofmolecuul lijkt het me een probleem. Die kosten van opslag, korte levensduur, hinder van geluid, vervuiling van het landschap etc. moet je er bij optellen. Evenals de netverzwaring. En die kostenplaatjes blijven uit of worden weggepoetst.
Het inconsistente ligt toch echt bij de AGW-klimatologie ;-)
Modellen draaien op energieslurpende supercomputers en voor backup staan er forse dieselaggregaten paraat.
Geen kwaad woord over de “hernieuwbare energie”-onzin, die mogelijk zelfs invloed heeft op de nabije temperatuurmetingen.
En als dat zo is, is de steun onderdeel van een zichzelf vervullende profetie ;-)
Klaas
De leveringsonzekerheid, het ruimtebeslag, het lawaai, het onttrekken van landbouwgrond lijkt me al meer dan voldoende reden om wind, zon af te serveren.
Zie voor andere redenen mijn reactie hierboven. 25 jan 2020 om 10:43
Beschouw fossiele brandstoffen als moedermelk: een fase in onze ontwikkeling.
Eens (over paar eeuwen) zullen ze schaars worden.
Alleen met kernenergie heeft genoeg power om onze levensstijl en bevolkingsomvang te handhaven.
Bedenk wel dat olie de grondstof is voor duizenden producten.
Klaas;
Het gas raakt een keer op, (over honderd of tweehonderd jaar) daarom is het goed om alternatieven te bouwen. (maar geen windmolens aub)
@klaas 25 jan 2020 om 09:34
Dhr. Cloostermans pleit voor kerncentrales ,ondanks dat er geen CO2probleem is omdat de meeste ‘volksvertegenwoordigers’ te onkundig en opgeleid zijn om dit te snappen ,zich er ook geen moeite voor doen , maar als een stel schapen met de kudde meeholt. Hierdoor is de afbraak van het huidige energiesysteem is een feit, waarvoor dhr. Cloostermans een (in zijn ogen) redelijk werkende oplossing probeert te geven.
Dus geen inconsistentie , maar een aanpassing aan een niet werkend beleid dat ons opgedrongen wordt voor een niet bestaand probleem.
https://www.youtube.com/watch?v=MeOp5LfrvdE
Feitelijk weerlegt niemand de door mij vermeldde inconsistentie in Cloosterman’s verhaal. Cloosterman zelf al helemaal niet. Energie uit zon en wind is helemaal niet nodig en uit kernenergie ook niet. Het gas raakt ooit op? Wie zegt dat? Weten we precies hoeveel gas er is en hoeveel we gaan verbruiken in de toekomst? Dat lijkt me niet. Menen dat het gas ooit opraakt (wanneer?) is paniek zaaien om niets. Bovendien hebben we nog kolencentrales.
Kortom, dat hele kerncentrale verhaal is nergens voor nodig. CO2 is goed voor de natuur en er is nog geen enkel bewijs dat gas en kolen ooit op zouden raken. Er worden steeds weer nieuwe gasvelden gevonden en vele kolenmijnen zijn ooit gesloten, maar niet omdat ze leeg waren.
Het lijkt er eerder op dat Cloosterman een belang dient.
Klaas
Ik ga er van uit dat het gas en steenkool ooit op raakt of in ieder geval zo moeilijk winbaar wordt dat het te duur wordt om het op te stoken. Er is op dit moment een run gaande van allerlei landen om economisch bij te trekken om de burgers van die landen een vergelijkbaar welvaartniveau te geven,
Ook zitten er nog wel wat risico’s aan de winning van die steeds dieper winbare voorraden fossiele brandstof. Het aantal omgekomen werknemers is bij kernenergie het laagst en de nieuwe centrales kunnen intrinsiek veilig zijn. Je hebt gelijk als je bedoeld dat er best nog fossiele energie gebruikt kan worden in de tussentijd.
Waar het om gaat is een deugdelijke oplossing te vinden die op enige termijn toch nodig is eb waar beide partijen ieder vanuit hun eigen gezichtshoek kunnen leven.
Degenen die de aarde willen redden, moeten die niet volplempen met windturbines. Slecht voor mensen, voor biodiversiteit. Het maakt van Europa één groot industriegebied. Ik herinner me de ergernis over het woud aan TV- en en schotelantennes nog.
Stel: Over 40 jaar is de fossiele grondstof te duur voor het gebruik als brandstof en alleen nog maar verantwoord bruikbaar als grondstof voor producten waar je anders landbouwgrond voor nodig hebt. Wat zou jij dan gaan gebruiken? Plantaardige olie, windturbines, zonne-akkers, biomassa (houtpellets) Kom op zeg het eens.
van Beurden,
“Ik ga er van uit dat het gas en steenkool ooit op raakt ”
Als dat je argument is zou je vóór zon- en windenergie moeten zij. Die gaan nooit op.
Klaas
Volgens mij heb je last van eendimensionaal denken. De stip op de horizon zit je kennelijk dwars. Zelfs de zon gaat ooit op. en daarmee de aarde.
Maar we hebben nog even. Volgens mij is het nog niet tot je doorgedrongen dat er wel wat nadelen zijn aan zon en wind. Die heb ik al uitgebreid geventileerd. Zoek maar even op.
AP Cloosterman stelt het volgende:
“CO2 heeft boven een bepaalde concentratie geen invloed meer op de opwarming van de Aarde: de gemiddelde IR-straling, die de Aarde uitzendt is bij +/- 380 ppm CO2 al geabsorbeerd. De huidige CO2 concentratie in onze atmosfeer is 410 ppm.”
Ik begrijp dit niet goed, of betekent dit, dat bij 380 ppm. de opname verzadigd is en boven 380ppm geen sprake meer is van klimaatgevoelijheid?
Wie kan daar iets zinnigs over zeggen?
Misschien moet kun je het een beetje vergelijken met een pan water koken. Als het water eenmaal kookt, dan heeft het geen zin om het gas nog hoger te zetten om zo een nòg hogere temperatuur te bereiken. De temperatuur blijft gewoon 100 graden (bij 1 atmosfeer, tenminste).
In het verre verleden zijn er concentraties van etterlijke duizende ppm co2 aangetoond. Zo ver ik weet bleef de temperatuur binnen de grenzen. Dit zou kunnen betekenen dat er inderdaad een soort co2 plafond bestaat.
Zwarte Piet
Daarbij moet je dan wel incalculeren dat je het over een aarde hebt die er mogelijk heel anders uitzag dan nu het geval is. Door het ontstaan van het leven zij er enorme concentraties aan kalk gebonden koolstof ontstaan. Deels zijn die nu in de oceaan en door tektoniek ook erboven komen liggen. Dat proces gaat alsmaar door.
Gelukkig beschikken we nu nog over een bruikbare hoeveelheid vrij CO2 waardoor plantengroei en daarmee ons leven is veiliggesteld.
Van 4,5 miljard jaar geleden tot 400 miljoen jaar geleden is de ontwikkeling heel traag verlopen om na 400 miljoen jaar in een stroomversnelling te komen.Daarna duurde het nog heel lang tot de eerste mens ontstond. Zo gezien is de mensheid zijn prénatale fase net voorbij. Krijsende druktemakers?
HermanQ,
Ap Cloosterman heeft hier eerder al een artikel over geschreven op CG.
https://www.climategate.nl/2016/02/hoe-werkt-co2-nu-precies/
Willem77
Bedankt! Ik zal het bekijken,
Belangrijk punt! Als dit correct is, is wat mij betreft de discussie over CAGW voorbij!
Als het niet klopt valt het in de categorie “kretologie” en schieten we ons in eigen voet!
Het zal mijn zienswijze op.CAGW overigens niet veranderen!
vergelijk het met vitrage voor de ramen die 50% van het licht tegenhoudt.
Twee lagen 75%, drie lagen 87,5%…. n lagen (1 – 0,5^n)*100%
Dat is correct. De transmissie van licht neemt logaritmisch af bij toenemende concentratie. De Wet van Lambert Beer.
Elke volgende laag of in dit geval 100 ppm CO2 extra heeft daardoor steeds minder invloed. Elementaire Analytische Chemie. Tja, daar hebben ze in de 2e kamer helaas nog nooit van gehoord.
Petra, precies vanwege het logaritmisch effect wordt co2-opwarming ook in graden per verdubbeling uitgedrukt en niet in graden per ppm. Al 40 jaar 1.5-4.5 graden, maar waarschijnlijk 1.3, dat is niet echt een waarde om een klimaatcrisis over af te kondigen.
Een exponentiële toename van CO2 bij een logaritmisch effect geeft lineaire temperatuurstijging. Als je AGW theorie omarmt natuurlijk. Dat dan weer wel.
De toename is logistisch, niet exponentieel.
CO2 in de atmosfeer stijgt versneld. Hier kan ook jij best een exponent aan fitten.
https://www.sciencealert.com/it-s-official-atmospheric-co2-just-exceeded-415-ppm-for-first-time-in-human-history.
Er is nog geen enkele indicatie dat deze versnelling op korte termijn zal stoppen, tenzij men Parijs uitvoert.
Klaas
Waarom zou de het Parijse akkoord uitvoeren? De enige reden die ik kan verzinnen is omdat het is afgesproken.
Maar het is een dwaze afspraak die zo snel mogelijk van tafel moet. Temeer omdat de grote industrielanden voorlopig onverdroten doorgaan met het verstoken van fossiele brandstof. Wat wij hier met zijn allen bekokstoven helpt geen moer. Dat is niet meer dan windowdressing en het jezelf als land een veer in je kont steken. Plat gezegd, dat wel.
Zelfs met een lage klimaatgevoeligheid die Erren suggereert gaat een exponentiële CO2 groei voor substantiële temperatuurstijging zorgen; 40% stijging geeft nu al ruim 1 graad stijging. Reken maar uit waartoe een verdubbeling van CO2 dan zou kunnen leiden. 1.3 van Hans?
HermanQ
Het effect is weliswaar niet 0, maar neemt logarithmisch af. Hoe lager de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer, hoe groter het warmte-effect per verdubbeling. Dat wordt althans beweerd en op de site van Guido van der Werf, staat de grafische weergave van dat logaritmische verloop. Hoe ik dat overigens precies moet zien, heeft nog niemand me goed uit kunnen leggen.
https://www.vu.nl/nl/onderzoek/onderzoekers/university-research-chair/werf/index.aspx
De verwijzing naar zijn website heb ik niet meer kunnen vinden. Terugzoeken op Climategate brengt je wel bij zijn opvattingen en de onderbouwing daarvan
Peter van Beurden.
“Het effect is weliswaar niet 0, maar neemt logarithmisch af.”
Als ik het goed heb begrepen, beweert Cloosterman, dat er verzadiging optreedt boven 380 PPM, en dat het effect 0 is.
Cf. bijgaande link, ligt, voorzover ik het kan beoordelen, het verzadigingspunt aanzienlijk hoger:
http://rabett.blogspot.com/2017/05/co2-atmospheric-absorption-is-not.html
Hoe kijk jij hier naar?
Dit laat natuurlijk onverlet, dat het transitie beleid v/d overheid, m.i. schokkend slecht en volkomen onverantwoord is.
Gr.
HermanQ
In 2001 liet Harries et al via een vergelijking van satellietmetingen zien dat de infrarode straling die de aarde naar het heelal uitstraalt, over 1970 tot 1997 afgenomen was bij precies die golflengtegebieden waar de broeikasgassen absorberen. Een update daarvan voor de periode 2003-2012 is te vinden in Chapman 2013 dat eenzelfde beeld gaf.
De belangrijkste absorptieband van CO2 is bij een golflengte van 15 μm. Men heeft nu met infrarood meters de IR–golflengte van 15 μm gemeten bij het uittreden van de aardse grond en met behulp van satellieten bij het intreden van de ruimte.
Feldman et al (Nature 2015) constateerden dat een groot deel van deze 15 μm infrarood straling, afkomstig van de Aarde, bij het intreden van de ruimte niet meer bij 15 μm werd teruggevonden.
@Ap: als ik je goed begrijp, is dus een groot deel van de 15um reeds geabsorbeerd waardoor een verdere toename van co2 concentratie geen (of steeds minder) warmte effect heeft. Klopt dit?
Indien dit zo is dat zou dit een empirische bevestiging zijn van de theoretisch logaritmische emissie afname conform de wet van Lambert-Beer.
Ap Cloosterman
Bedankt voor de verwijzing. Het is dus een conclusie op basis van metingen.
Is er ook een verklaring over hoe dat dan precies werkt. Met héél weinig moleculen CO2 in de atmosfeer en veel IR straling is de trefkans om onderweg naar de ruimte een CO2 molecuul tegen te komen natuurlijk heel groot. Naarmate de concentratie CO2 toeneemt wordt die niet kleiner, tenzij de IR straling afneemt en dat is lijkt mij niet het geval. Het moet dus zitten in het verzadigd raken van alle voor aanstraling beschikbare CO2 moleculen die dat dan vervolgens of aan elkaar doorgeven of bij niet meer beschikbare niet aangestraalde CO2 moleculen ongehinderd naar de ruimte gaan. Zijn alle CO2 moleculen “bezet” dan gaat vrijwel alle IR staling onbelemmerd de ruimte in. Moet ik het zo zien?
CO2 heeft nu net bij die 15 um een scherpe absorbtiepiek. Leuk dat ze terug kunnen vinden als je precies dáár gaat meten, maar daarmee bewijs je natuurlijk niet dat een beetje extra CO2 verantwoordelijk is voor alle geobserveerde opwarming. Hoogstens voor een héél klein beetje dat nu net precies overeenkomt met dat scherpe dunne piekje bij 15 um.
Kijk eens ter vergelijking naar het IR spectrum van water. Dat maakt véél duidelijk. Nemen we vervolgens de hoeveelheden water en CO2 in de atmosfeer in overweging en er blijft niets over van het klimaatsprookje.
Ap Cloosterman 25 jan 2020 om 11:23
….dat de infrarode straling die de aarde naar het heelal uitstraalt, over 1970 tot 1997 afgenomen was bij precies die golflengtegebieden waar de broeikasgassen absorberen.
Dat is dus het broeikaseffect van CO2. Die afgenomen straling in de 15 micrometerband wordt gecompenseerd door toegenomen straling in het IR venster en dat kan alleen als de temperatuur aan het oppervlak stijgt.
Peter van Beurden,
Boven 2% CO2 is er verzadiging in de absorptie door CO2. Zie de ‘klimaathype’link van zwarte piet hieronder. In het traject ~2-20000 ppm CO2 is er een logaritmisch verband. Dat wil zeggen, voor elke verdubbeling van de concentratie neemt de absorptie met een constante waarde toe.
Wat betreft het transport van energie vanaf het oppervlak naar de bovenkant van de troposfeer: het maakt niet zoveel uit hoe dat gebeurt, of dat nu door CO2 onderschepte straling is of convectie van (latente ) warmte. De essentie is dat die warmte niet direct vanaf het aardoppervlak naar het heelal kan wordt uitgestraald.
Wat betreft de verdeling van bezetting van energieniveaus van een molecule: De grondtoestand heeft de hoogste bezettingsgraad. Elk hoger niveau heeft een steeds lagere bezetting. Dat verloop hangt af van de temperatuur. Hogere temperatuur: minder sterke afname. Bij 0 K is alleen de grondtoestand bezet.
Wat je suggereert, hoge niveaus sterker bezet dan de grondtoestand, wordt populatie-inverse genoemd, een toestand met negatieve temperatuur.
In laboratoriumomstandigheden met sterke laserbundels is dat te verwezenlijken maar in de atmosfeer komt dat niet voor, de stralingsintensiteiten zijn min of meer in evenwicht met de temperatuur.
Petra, het is geen “scherp dun piekje” naar een brede absorptieband.
Ik zie hier toch echt een staaltje wetenschapsontkenning.
@AP Cloosterman
Bedankt voor je reactie!
Ik heb jouw artikel van februari 2016 ook nog eens nagelezen
De logaritmische afname van de klimaatgevoeligheid is mij duidelijk, maar het verzadigingspunt, blijft voor mij een moeilijk, omdat er nogal wat, elkaar tegensprekende artikelen gepubliceerd zijn, die voor mij, als amateur, allemaal betrouwbaar lijken.
Ik denk overigens dat de initiële bijdrage van CO2 aan de opwarming minimaal is, zodat de invloed van verzadingspunt, uiteindelijk ook beperkt is.
Je artikel is duidelijk en met de kritiek op het beleid m.b.t. de energietransitie ben ik het volledig eens!
Het is feitelijk ongelooflijk, dat men hiermee door kan gaan en daarmee aanzienlijke schade toebrengt aan economie, milieu a.g.v. verkeerde prioriteiten en samenleving!
Dirk Visser
Ik wil niet scherpslijpen, maar het gaat mij niet om 0 of géén 0, maar om hoeveel. En op de grafiek die door Guido van der Werf werd aangedragen waren de blokjes die aangaven hoe groot het warmte-effect van CO2 nog was tussen 280 en 560 ppm toch echt heel klein. Maar het moet gezegd, héél weinig is niet gelijk aan 0.
Zeg jij maar hoeveel héél weinig is. Dan weten we waarover we het hebben. Misschien weet jij de grafiek van Guido van der Werf nog te vinden waarin het logaritmische verloop te zien is.
Peter van Beurden,
Bedoel je misschien dit plaatje?
https://www.geo.vu.nl/~gwerf/temp/Ap.png
De blokjes zijn klein maar een verdubbeling van b.v. 200 naar 400 bevat evenveel als van 400 naar 800. De blokjes worden steeds kleiner maar het worden er ook meer.
Op de site van Hans Erren,
https://klimaathype.wordpress.com/2015/12/14/over-de-verzadiging-van-het-co2-spectrum/
is dat goed te zien. Elke verdubbeling geeft een constante stijging van de absorptie. In het gebied van 10 tot 20 micrometer absorbeert CO2 nu amper de helft van wat het zou kunnen. Na 8 verdubbelingen, ~20 000 ppm, bereikt de absorptie het maximaal haalbare, dan is er verzadiging
….. en dan zitten we op +8 graden bij een lage klimaatgevoeligheid van 1.3. Mondiaal gemiddeld. Lokaal dus veel meer, Op de polen bijvoorbeeld ….. en bij ons in NL.
Dirk Visser,
Dus de absorptieband wordt steeds breder, maar één kant van die band overlapt nagenoeg volledig een waterdampband, de andere kant knabbelt aan ‘het venster’, is daar rekening mee gehouden als men zegt ‘zoveel graden per CO2 x2’ ?
Willy,
Voor zover ik het begrijp geeft CO2 verdubbeling een toename van 3.7 W/m2 aan neergaande straling aan de top van de atmosfeer.
In deze link wordt daar verder op in gegaan.
https://wattsupwiththat.com/2020/01/20/top-and-bottom-of-the-atmosphere/
Hoewel je gelijk hebt dan er in de berekening van Hans geen rekening is gehouden met waterdamp, maakt het voor de top van de atmosfeer weinig uit, er is daar nauwelijks waterdamp. Trouwens, in het plaatje van Hans is niet te zien om hoeveel W/m2 het gaat.
Dirk
Dat plaatje bedoel ik. Eigenlijk zouden die plaatjes, mits door vriend en vijand geaccepteerd gemakkelijk op de site te vinden moeten zijn waardoor je er gemakkelijk naar kunt verwijzen. Dat het méér blokjes worden is me duidelijk. Maar voor we bij de 800 ppm zijn, is de fossiele brandstof of te duur om te winnen en is er bij geval een andere oplossing die ons opnieuw goedkope energie levert. Als eventuele tussenstap is het mogelijk CO2 op te slaan. Met groenzand het CO2 te lijf gaan lijkt me een idee dat ontsproten is aan het brein van op geld beluste lieden.
@HermanQ: Hierbij nog een link.
https://klimaathype.wordpress.com/2015/12/14/over-de-verzadiging-van-het-co2-spectrum/#comments
Maar laten we de theorie van de alarmisten nu eens bekijken.
Co2 zorgt er voor dat de terug straling gedeeltelijk niet door de troposfeer komt door co2.
Nu stel ik me dat zo voor als deze theorie zou kloppen.
Schijn met een sterke zaklamp op 300 meter naar de kerktoren.
Nu komt mist van ligt naar matig, nog steeds werp ik licht op de kerktoren.
Verdubbeld de mist naar 50 meter mist, zal ik de kerktoren niet meer berijken.
Nu stel ik me voor, dat co2 geen ligt dempt, het brengt licht en warmte naar de aarde in de vorm van infrarode straling door de zonnekracht.
Ik zou me niet voor kunnen stellen waarom de infrarode straling niet gedeeltelijk terug kan zo als altijd.
Waarom kan nog steeds in de woestijn van enorme hitte overdag naar het vriespunt en nog lager tijdens de nacht?
Is daar dan geen warmte deken?
Bij zonsopkomst, een of twee uur later kun je er perfect zweefvliegen, zoveel warmte komt er los, gigantisch.
Om de middag is er verzadiging, en geen thermiek meer, en toch verdwijnt het weer in de nacht.
Maar voor die tijd heb je nog het grondeffect, dat is de warmte die langzaam los komt, dat betekent dat je met een model zweefvliegtuig daar nog gebruik van kunt maken.
Na een half uur tot een uur boven zand, en boven bergen langer, daar deze langer terug stralen.
En dit fenomeen gaat al eeuwen op in de woestijn.
Voor mij een teken er is geen co2 deken wat ook maar iets voorstelt.
Theo
Ik vind je gedachte een hele logische. Als die CO2 “deken” er zou zijn, waarom wordt de uitstraling van de opgenomen energie dan niet verhinderd tijdens die woestijnnacht en koelt het zo enorm af. Dat verklaart dus de beperkte werkzaamheid van CO2 als regulator van de temperatuur. Het toont meteen de grote werkzaamheid van waterdamp en wolken aan. Die ontbreken in de Sahara grotendeels. De lucht is zéér droog en de uitstraling maximaal.
Maar het probleem is dat we het over erg geringe temperatuurverschillen hebben met betrekking tot CO2. Bij verdubbeling dus maar 1,1 graad zoals blijkbaar in het laboratorium is gemeten. Momenteel zitten we pas halverwege die verdubbeling. van 285 ppm naar 570 ppm. Trek die 1,1 graad Celsius ( eigenlijk dus momenteel 0,4 g C ) van de minimum temperatuur in de woestijn af en het is nog steeds berekoud.
Daarom hameren de AGWers ook zo op de klimaatgevoeligheid.
De deken die wel wat voorstelt is waterdamp.
Dat is de reden dat het in Nederland s’nachts slechts beperkt afkoelt, in de woestijn waar de waterdamp ontbreekt, extreem afkoelt en in de tropen waar heel veel waterdamp is, er nauwelijks afkoeling is.
Water is de stof die verantwoordelijk is voor het klimaat- en weergedrag van moeder aarde. CO2 niet.
@Petra,
Precies, en daarom zie ik deze co2 theorie niet zitten zo als ze ons willen laten geloven.
Als onze planeet zo gevoelig is voor een niet gevaarlijk gas moeten we maar snel een andere planeet zoeken.
Het verschil tussen dag en nacht in woestijngebieden is ruim 30 graden. Dat is veel voor aardse begrippen. Maar op de maan, waar geen atmosfeer is, is het verschil meer dan 250 graden. Hoe zou het komen dat dat zo veel verschilt? Aan de waterdamp kan het niet liggen hebben we vastgesteld.
@bart: CO2 is gelijkmatig over de aardse atmosfeer verdeeld. In de sahara met haar extreem droge lucht bevindt zich evenveel ppm co2 als in de amazone. Als co2 zo’n krachtig broeigas is dan zou de sahara s’nacht slechts weinig afkoelen. In werkelijkheid koelt het daar s’nachts enorm af. Het verschil in dag- en nacht temperatuur in de zeer vochtige amazone blijft echter zeer beperkt. Hieruit blijkt zeer evident dat waterdamp een vele male krachtiger broeigas is als co2. Om dit fenomeen te verklaren brengt de broeigastheorie een onlogisch mechanisme in. Terugkoppeling: co2 zorgt voor meer waterdamp en daardoor stijgt de temperatuur. Als dit klopt dan zouden natte regio’s met een vergelijkbare ‘zon- stralingspositie’ warmer moeten zijn dan droge gebieden. Het omgekeerde is het geval.
Dit kan worden verklaart doordat vochtige lucht tot meer wolkvorming leidt hetgeen – d.m.v. een toename van het albedo – juist een verkoelend effect heeft.
Dat wolkvorming een ENORM temperatuur dempend effect heeft is voor een ieder die wel een op het strand ligt ongetwijfeld opgevallen. Hoe lang houdt u het uit in de volle zon?
De broeigastheorie gaat volledig aan deze logica voorbij.
Ja natuurlijk, Zwarte Piet, heeft bewolking een enorm dempend effect op de dagelijkse gang van de temperatuur. In tropisch oerwoud speelt ook de verdamping een belangrijke rol. Planten hebben een actieve verdamping, en die zorgt voor afkoeling. Als je er een plastic bos neer zou zetten zou het er een stuk warmer zijn.
En nu je er over begint: in en boven een tropisch oerwoud zou de CO2 concentratie aan het eind van de nacht wel eens erg hoog kunnen zijn, want ook planten ademen ’s nachts CO2 uit. Maar dat zal een dunne laag zijn, dus het effect is niet zo groot.
De warmte die je ervaart in de volle zon is voor een groot deel het directe effect van straling op je huid. Dat is wat anders dan de luchttemperatuur.
Bart Vreeken en Zwarte-Piet,
Bij 5% van de gemiddelde absolute luchtvochtigheid absorbeert water ongeveer even sterk als CO2. Zelfs woestijnen zijn niet zo droog, dus ook in woestijnen is waterdamp een sterker broeikasgas dan CO2.
Berekening m.b.v. MODTRAN
@Bart Vreeken 25 jan 2020 om 12:46
Aan de atmosferische druk ,
Daarom is Venus zo warm (95% CO2), en Mars
met 95% CO2 niet.
(de afstand tot de Zon heeft er weinig mee te maken)
@Bart Vreeken,
Sorry voor de late reactie, maar je kunt natuurlijk de maan niet vergelijken met de aarde, zoals je zelf weet heeft de maan geen atmosfeer.
En natuurlijk zijn er de natuurlijke broeikasgassen, vochtigheid is er ook in de woestijn, uiteraard niet zoveel als boven begroeid land.
Toch zit er genoeg vocht in de lucht om condens te krijgen voor een beetje drinkwater bv.
Er zijn zelfs machines die dat voor je kunnen doen, ook overdag, militairen kunnen hier ook gebruik van maken.
Er zijn ook simpele machines waar je het zelfs met een zonnepaneel en een kleine brosse aluminium condensor uit de lucht water kunt halen dit zijn de nieuwere technieken.
Ik geloof zeker dat co2 ook een broeikast effect kan hebben, maar dat dit ons fataal zal worden in de toekomst ben ik nog niet erg van overtuigd, en dan doel ik puur en alleen co2, er moet naar mijn mening meer aan de hand zijn wat nog uitgedokterd moet worden.
Wat ik ook nog niet fijn vind dat er nog steeds de nodige onzekerheden zijn over de temperatuurstijging.
Maar goed Bart iedereen mag daar zijn eigen mening over hebben natuurlijk.
Ik zelf ben in iedergeval zo ver dat ik niet klakkeloos alles geloof wat in krant media en noem maar op staat.
De beleidsvoering gaat veel te ver en gehaast over een probleem tussen haakjes wat niet 100% sluitend is.
En oplossingen wat ze nu hebben, bomen verbranden, doet onnodig pijn.
Bart je hebt steen en been geklaagd over de brand in Australië, en hier verbranden ze bomen voor stroom.
Maar ik denk dat je dit beleid ook niet steunt.
Molens is het ook niet wat het moet zijn, sinds het hoge druk gebied boven ons ligt staan ze stil, panelen brengen nu ook niets, dus moet men zeggen, ook dit is het niet, we moeten zoeken naar betere alternatieven, en dan doel ik meer dit te doen voor het einde van het fossiele tijdperk, want dat komt er een keertje van.
Zouden ze kerncentrales niet zo verafschuwen, maar gewoon bouwen, want daar hebben ze genoeg tijd voor, dan waren er al heel wat problemen opgelost.
Maar goed dit was een stukje beleid.
@Peter,
Je zegt het al, als dit verschil zo klein is waar maakt men zich dan zo druk om.
Zijn de gletsjers zo fragiel dat ze geen 0,5 graden aan kunnen, of de polen?
Ze zeggen wel het stapelt, maar in de nacht stapelt het naar mijn mening niet vanuit een wolken vrije hemel.
Maar goed we blijven het beredeneren en volgen.
@ Bart Vreeken
En het rare is dat die maan zijn achterkant nooit laat zien en daarmee weinig tijd heeft om tijdens die permanente zoninstraling af te koelen. Daarbij ontbreekt ook nog voor een deel de convectie. Al zal eer zeker een energiestroom zijn op de overgangsgebieden. Hoe koud is het eigenlijk aan de achterkant van de maan en hoe groot is dus de uitwisseling van de beschenen naar de onbeschenen zijde? En klopt zo bezien de veronderstelde temperatuur van-18C van de aarde zonder atmosfeer eigenlijk wel?
@Peter
Nee, die -18°C klopt niet.
O.a. Kees Lepair heeft er over geschreven. U kunt zoeken op het woordje ‘verevening’.
Ik ben nooit een berekening tegengekomen van wat die theoretische temperatuur dan wel moet zijn. Die ligt ergens tussen -119°C en -18°C.
Nikolov en Zeller spreken van -95°C, dat is dan wel op een wereld zonder oceanen.
De maan heeft wel een dag en nacht cyclus, een etmaal duurt er 28 dagen.
Als het hier nieuwe maan is, is het op dat deel vd maan die wij nooit zien, noen.
Groeten
Willy
Mijn dank is groot. Ik kom er steeds meer achter dat er nog heel veel is uit te zoeken en er dus heel veel reden is tot twijfel in alle zekerheden die de alarmisten telkens weer aandragen. Maar Nikolov en Zeller lijken te zijn afgebrand. Maar wie niet.
Goed dat je me eraan herinnerde aan die dag en nachtcyclus. Leuk voor ons, maar voor de zoninstraling van de maan lijkt me dat betekenisloos.
Als de marges zo ruim liggen als je aangeeft lijkt me de hele discussie over CO2 vrijwel betekenisloos. Een scheet in een netje.
Ik schat zelf -60°C (+/- 20°) ipv -18°C (natte vinger, dus voor mezelf!).
Moest de aarde rond twee pependiculaire assen draaien ( denk aan een gyroscoop) met een snelheid van 5 minuten per omwenteling om elke as, ja dan zou het -18°C zijn.
Met enkel het radiatieve broeikaseffect om die 75°C verschil te overbruggen, komen we er niet m.i.
Daarom dat ik al een tijdje op zoek ben naar de ware aard van het natuurlijke broeikaseffect.
Willy,
Die -18°C is gebaseerd op homogeen verdeeld zonlicht met albedo 0.3. Als albedo 0.1 neemt, er is geen water dus ook geen wolken-> albedo ~0.1, wordt die temperatuur -2°C.
Maar goed, houden we het bij die -18°C dan zijn hier wat realistischer situaties.
1. Stilstaande Aarde (t.o.v. de Zon). Dan varieert de temperatuur tussen 88°C (zon pal boven je) en -273°C (de achterkant van de Aarde). Gemiddeld kom ik uit op -129°C.
2. Snel roterende Aarde met rechte stand van de aardas. Aan de evenaar wordt het dan -2°C, aan de polen -273°C. Gemiddeld: -21°C.
Opvallende conclusie: door de Aarde te laten roteren wordt de zonnestraling al zo goed verspreid dat de temperatuur maar een paar graden onder de -18°C uitkomt, de temperatuur die bij de hypothetisch optimale verspreiding hoort.
Dirk Visser, bedankt voor de opmerkingen.
Akkoord dat die -129° gemiddeld hoort bij een ’tidel locked’ earth.
Maar, indien de Aarde snel rond 1 as draait, wordt de evenaar en de polen wel apart verevend, maar het grote temperatuusverschil tussen polen en evenaar blijft dan wel bestaan m.i.
Draait de Aarde rond 2 perpendiculaire assen dan pas worden ook pool en evenaar verevend, en komen we aan de -18°C als referentietemperatuur (zonder atmosfeer). Maar voorlopig draait de Aarde maar rond één as.
De aanwezigheid van de 70% oceanen heeft natuurlijk ook grote invloed op de verevening. Vooral de Noordpool wordt sterk verevend door oceaanstroming.
En de aanwezigheid van atmosfeer helpt ook natuurlijk.
Weet u zeker dat de uitspraak “Aan de evenaar wordt het dan -2°C, aan de polen -273°C. Gemiddeld: -21°C.” geldig is voor de berekening van de referentietemperatuur? U heeft me alweer in twijfel gebracht(wat goed is natuurlijk).
Groeten
Willy,
Ik heb natuurlijk de berekening goed gecontroleerd. Op de evenaar dus -2°C of 271 K. Op 30° NB of ZB is de temperatuur 261 K of -12°C. Tussen die breedtegraden zit de helft van het aardoppervlak.
Op 60° NB of ZB is de intensiteit van de instraling de helft van die op de evenaar wordt ontvangen. De temperatuur die daarbij hoort is 228 K (271 maal de vierdemachtswortel van 0.5) of -45°C. Tussen die breedtegraden zit 87% van het aardoppervlak.
Laat weten of je meer details wilt, de bètafunctie van Euler komt er bij kijken.
Voor de Aarde met scheve asstand kan de temperatuur alleen numeriek uitgerekend worden. Het lijkt me dat de temperatuur dan lager is.
Dat is dan in tegenstelling met de echte Aarde, de temperatuur gaat juist omhoog bij schevere asstand.
Goed bedankt. Ik zal dat essay, waarop ik mijn ideëen destijds gebaeerd heb, opnieuw opsnorren en herlezen, ik moet ergens een verschrikkelijke interpretatiefout gemaakt hebben.
Dus maar 1 as nodig. Hoe snel moet de Aarde om die as draaien om tot die gemiddelde -21°C te komen, als ik dat nog vragen mag.
Willy,
Theoretisch oneindig snel. Per breedtegraad verdeel ik de instraling gelijkmatig over alle lengtegraden. Dat is vergelijkbaar met een situatie waarin de Aarde zeer snel om zijn as draait of als het aardoppervlak een hoge warmtecapaciteit heeft (b.v. een wateroppervlak).
Dirk Visser,
Dus toch een idealisering die -21°C die u berekent.
Oceanen zijn inderdaad belangrijk, naast warmtecapaciteit ook de conductie, het eigenlijke stralingsoppervlak moet zo snel mogelijk aangevuld worden met nieuwe warmte vanuit de diepere lagen terwijl het zo sterk aan het stralen is naar de ( in deze oefening nog steeds atmosfeerloze 3K) ruimte als we willen dat de oppervlaktetemperatuur niet te sterk zakt.
Ik durf niet te vragen wat uw inschatting is van de werkelijke referentietemperatuur ( dus niet -18, ook niet -21 maar… -25 misschien zelfs -30°C?)
In elk geval bedankt voor alle opmerkingen en berekeningen.
Groeten
Willy,
Een tijdje geleden heb ik dat uitgerekend, ik moet dat opzoeken.
Het geeft weinig extra inzicht. De Aarde is een waterplaneet en dat water heeft een zeer grote invloed op de verspreiding van warmte.
P.S. Voor de temperatuur van het heelal heb ik 0 K gebruikt, dat maakt geen enkel verschil.
Groeten, Dirk.
Ik ben benieuwd naar uw berekening. Maar inderdaad, de invloed van watermassa zal heel hoog zijn in alle berekeningen.
Hier nog wat resultaten van een eenvoudig model van de Aarde waarin ik de stand van de aardas kan variëren. Ik heb voornamelijk naar instraling gemiddeld over een dag en gemiddeld over een jaar gekeken.
Bij de huidige asstand van 23.44° ontvangt de Noordpool in juni meer straling dan de evenaar. Dit is zonder atmosfeer, als die er was dan zou dat wat minder zijn vanwege de lange weg van het licht door de atmosfeer. Maar vooral omdat het jaar te kort duurt kan niet al het ijs smelten blijft de temperatuur bij de Noordpool dicht bij 0°C.
Hoe schever de asstand, des te meer instraling (jaargemiddeld) aan de polen. Bij een asstand van 0° is die natuurlijk 0, bij 54° ontvangen de polen evenveel als de evenaar, bij 90° ontvangen de polen ruim 1.5 keer meer dan de evenaar (factor pi/2).
Mijn speciale aandacht ging uit naar de verandering van de asstand naar 22.6°, daar gaat de Aarde in de loop van de komende 9000 jaar naartoe. En dan in het bijzonder het effect daarvan op de instraling op 65° NB. De instraling op die breedte is bepalend voor het optreden van glacialen. Wel, de instraling neemt daar nog met ruim 1% af, ofwel met ruim 3 W/m2. Dat is vergelijkbaar met de forcering van CO2 verdubbeling. Het is maar de vraag of dit een nieuw glaciaal kan voorkomen, CO2 zal te zijner tijd hoe dan ook flink gedaald zijn.
Interessant. Ik heb ooit ergens een artikel gelezen waarin betoogd werd dat alle Milancovich- factoren in dit interglaciaal op zodanige manier samenvallen dat een lang (20.000jaar) maar enigszins gematigd interglaciaal voorspelbaar zou zijn.
Om terug te komen op de ‘verevening’, ik kan het oorspronkelijk opstel van Mr Lepair niet meer terugvinden. Dank zij de Wayback machine weet ik dat het om ‘temp-verev.pdf’ gaat maar ook zij heeft geen kopie bewaard. Er is wel een tweede artikel maar die is niet zo didactisch. Ik herinner me een gedegen en goed divulgerend ( dus leesbaar voor personen die ooit maar tot hun 18de naar school geweest zijn) artikel en die is er dus niet meer.
Ik heb ook een inschatting gevonden van dezelfde auteur: ‘naast de 33K, 40 á 60 K wijder’. Ik veronderstel berekend op de werkelijke draaisnelheid rond de werkelijke as vd Aarde, maar zonder rekening te houden met het verevenend effect van de oceanen. ( http://www.clepair.net/climate-physics.pdf )
Ik blijf benieuwd naar uw berekening, Dirk.
Groeten.
“De zekerheid voor bedrijven om altijd stroom te kunnen krijgen voor een lage prijs verdwijnt de komende jaren. Bedrijven moeten er meer op gaan inspelen dat stroom bij schaarste heel duur wordt. „Nu volgt de productie de vraag naar stroom. In de toekomst zal de productie meer het weer gaan volgen.”
De uitspraken van die meneer van Tennet zijn een waarschuwing aan een ieder. Dit is een duidelijk geval van ’tussen de regels door lezen’. In feite zegt hij het volgende: “De zekerheid om altijd stroom te kunnen krijgen voor een lage prijs verdwijnt de komende jaren. We moeten er meer op gaan inspelen dat stroom bij schaarste heel duur wordt.” Wat voor bedrijven geldt, geldt tenslotte voor iedereen!
Hij zegt dat consumenten zich makkelijk kunnen aanpassen door bijvoorbeeld hun e-auto niet om vijf uur ’s middags op te gaan laden, maar dat is natuurlijk bullshit. Wanneer moet je je e-auto dan wel opladen als de e-flauwte lang aanhoudt en je je auto de volgende dag nodig hebt? Moet mijn vriezer dan ook een paar uur wachten met vriezen?
De enige oplossing is een knap huis-aggregaat. Niet tanken met gewone benzine, want die gaat bij langdurige stilstand klonteren (eigen ervaring).
De zekerheid om altijd stroom te kunnen krijgen voor een lage prijs verdwijnt de komende jaren.
Tennet heeft wel boter op het hoofd (wel logisch omdat Rutte de feitelijke CEO is): de prijs per kWh aan de pomp wordt weer verheerlijkt.
Het gaat om de prijs per kWh achter de (slimme)meter.
Tennet en Netbeheer zijn verantwoordelijk voor de “bezorgkosten” en die zijn door de wiebelstroom fors gestegen.
Een zinnig Tennet en Netbeheer had moeten eisen dat de wiebelstroom niet meer wiebelt door een vorm van zinnige opslag.
Dat had de gebruikers veel geld gescheelt en de opslagtechnologie bevorderd.
Maar ja, staatsbedrijven zijn ook maar diensten die teren op de lariekoek van politici.
Boels
En aan welke vorm van zinnige opslag voor een langere najaars- en winterperiode denk je dan? Volgens mij bestaat die niet. In een tropisch land waar je alleen de nacht hoeft te overbruggen lukt dat nog wel.
Als je bedoelt te zeggen dat men nooit met zoiets idioots als windturbines en zonne-akkers had moeten beginnen ben ik het met je eens. Zonnepanelen op daken van woningen en bedrijfsgebouwen en windmolens in de woestijn.
@Peter van Beurden:
Er bestaat nog geen zinnige opslag, zinnig in de zin van rendement (energetisch en economisch) en zinnig voor mens en omgeving.
Dus blijft het wiebelende karakter van “hernieuwbaar”.
De truuk met waterstof m.b.v. “hernieuwbaar” is een poging om een belachelijk groen idee achteraf “goed” te praten.
Energetisch wordt het rendement alleen maar slechter; dat is voor technisch-onderontwikkeld groen geen probleem.
Zelfs zonnepanelen op daken is het paard achter de wagen spannen; de gewonnen energie is zelfs onvoldoende om airco’s extra te laten draaien om de temperatuurverhoging ten gevolge van de zonnepanelen te compenseren.
Boels
Eens.
Het rendement op die panelen is nog te laag om in onze streken zinvol te zijn. In de tropen, en vooral daar waar doorgaans weinig of geen bewolking is, zou het zeker zinvol kunnen zij omdat je af kunt zien van een energienetwerk op afstand en je genoeg hebt aan opslag voor enkele dagen. Hier in het noorden is dat totaal anders. Op termijn hebben we wel vervanging nodig voor mobile toepassingen. Waterstof lijkt mij dan een bruikbare optie. In combinatie met kernenergie. Of je er dan eerst een artificiële brandstof van moet maken om opslag- of beveiligingsredenen, is de vraag.
Ook daarom moesten jullie aan een slimme meter.
Ik heb nog steeds het model uit 1880.
@Ap Cloosterman
Bij hoeveel ppm treed verzadiging op tegenover de zogenaamde opwarming?
Als je dit kunt bewijzen, niet voor mij hoor, maar tegen het alarmisten kamp, dan heb je wel een grote troef in handen en zou alle shit transitie maatregelen de Maas in kunnen.
Stort het maar in de Hofvijver bij het Binnenhof ;-)
:-) :-)
Theo, hier is al eens een artikel over geschreven in CG.
https://www.climategate.nl/2016/02/hoe-werkt-co2-nu-precies/
@Theo
Zie 25 jan 2020 om 11:23- HermanQ
@Ap Cloosterman.
Bedankt, ik heb het gelezen.
Nederland moet zich beperken tot een voorbeeldfunctie op het gebied waarop we een wereldnaam, hebben: waterbeheer: Rijkswaterstaat, Afsluitdijk, Deltaplan, zo doe je dat. Daar kunnen andere, veel grotere landen van leren. Wij moeten niet van het aardgas af, wij moeten andere landen helpen om van bv. bruinkool af te gaan. Hefboomwerking heet dat, maar daar hebben onze huidige politici nog nooit van gehoord.
@ Johan Nico de Vries ‘hefboomwerking hebben ze nooit van gehoord “.
Laat nu de energietransitie juist daarover gaan. Die 1000 miljard van ome Frans vormt de hefboom van de totale investeringen.
Energietransitie is niet meer dan een argument .
VOC mentaliteit!
Dat was onze Gouden Eeuw en niet voor niets. Die Mentaliteit zijn we kwijt geraakt en daarmee is het fout gegaan. Die Mentaliteit moeten we weer terugkrijgen door hem te stimuleren.
Het EIGENBELANG van echte Blanke Nederlanders moet het fundament zijn waarop het terugkrijgen van die mentaliteit op gebouwd gaat worden. Dat moet wettelijk en maatschappij breed geregeld worden. Ja, een grote verandering t.o.v. de zelfhaat die ons, blanke Nederlanders, nu verzwelgt.
Zolang dat fundament ontbreekt is herstel van Nederland onmogelijk en zal het verval verder gaan.
@Petra Laat dat “blank” weg. Beoordeel mensen op hun gedrag.
Johan Nico Vies
Wat dacht je van ASML en wat van Wageningen m.b.t. plantveredeling?
De rationele aanpak van een probleem begint bij analyse, dwz opsplitsing in deelproblemen.
Om vervolgens de meeste aandacht te besteden aan het lastigste deel.
Voor handhaving van ons vraaggestuurde elektriciteitsnet is dat het opslagprobleem.
Zojuist heeft de EU 11 miljoen subsidie toegekend aan de ontwikkeling van een 20MWatt elektrolyser, daarmee wordt water ontleed in zuurstof en waterstof. Die waterstof wordt opgeslagen.
Het Gemini windpark (600MWatt vermogen) zou dus 30 van die elektrolysers nodig hebben + opslagcapaciteit + centralesw die weer stroom opwekken met die waterstof. Voor een volledige energietransitie heeft ons land ongeveer 500 Gemini windparken nodig.
Om dat in 2050 te bereiken dienen er vanaf heden 6 à 7 nieuwe windmolens per dag bij te komen.
Er is dus geen sprake van transitie. Wat een sprookjeswereld.
Nog een alarmerend bericht van VEMW over de energietarieven die op ons af komen: “Ongekende tariefstijging TenneT in 2020”
https://www.vemw.nl/Nieuwsoverzicht/2019-10-07-Elektriciteit-nettarieven-TenneT.aspx
h ttps://www.acm.nl/nl/publicaties/voorstel-tennet-voor-tarieven-2020-landelijk-netbeheer-elektriciteit
Ook de Autoriteit Consument en Markt publiceert over de voornemens van Tennet:
https://www.acm.nl/nl/publicaties/voorstel-tennet-voor-tarieven-2020-landelijk-netbeheer-elektriciteit
h ttps://www.acm.nl/nl/publicaties/voorstel-tennet-voor-de-toegestane-inkomsten-2020-net-op-zee
Zon en wind kunnen niet (nooit) genoeg leveren.
De beoogde duurzaamheid kan derhalve slechts worden bereikt middels versobering.
Reeds klinkt de roep om “allemaal een stapje terug te doen” .
Dat is voor het vermogende deel van de bevolking nog wel te doen, maar voor de middenklasse niet.
Ook is het naïef te veronderstellen dat die verarming iedereen proportioneel zal treffen.
Ik voorzie teruggang naar een feodaal stelsel: enkele rijken en een grote onderklasse van paupers: hun bedienden.
De onderwijsproblemen zijn dan wel meteen opgelost: voor de levering van spierkracht is geen onderwijs vereist.
Klopt. De grootverdieners in Den Haag (NB €100.000+) vergeten dat half Nederland aan het eind van de maand weinig of niets over heeft ..
Ik mag toch hopen dat dat 10% of minder is. Om zo te moeten leven, kan ik mij niet voorstellen.
David
Stel dat het wél zou kunnen, dan is het om andere redenen onwenselijk. Heel Europa een windpark tot kilometers ver in de omtrek. Een gek makend idee.
Echt iets voor navelstaarders of voor lieden die zich met hun 3D apparaat voor hun hoofd zitten te vergapen aan de artificiële natuur.
Ik vind het een weerzinwekkend idee.
[heel Europa] dat bedoel ik. Er komen nooit genoeg molens wat betekent dat we een veel lager energie aanbod krijgen.
Armoede dus voor de meesten.
Als ik een flinke stap terug doe, dan betekent dat onmiddellijk verminderde inkomsten voor anderen.
Want minder restaurantbezoek, minder reizen maken, minder andere leuke dingen doen betekent dat alle mensen die dat voor mij doen, minder inkomsten hebben.
Doen alle mensen in een vergelijkbare positie als ik hetzelfde, dan wordt dat een drama. Dus ook de gedachte dat de wat rijkeren wel een stap terug kunnen doen, zonder dat dat pijn gaat doen is onzin.
Uitstekend artikel!
Het maakt duidelijk hoe destijds de Franse bevolking tot de Franse Revolutie kon komen. Als je een bevolking voldoende tergt dan komt er een moment dat hun geduld op raakt en zij hun stem laten horen.
Nu is vooral het moment waarop de leugen van het klimaatsprookje voor de grote massa doorgeprikt wordt van belang. Het uitblijven van alle beloofde warmte, terwijl de mensen in werkelijkheid in de kou zitten zal de komende jaren de doorslag gaan geven. Mede in samenhang met het niet behoorlijk je huis kunnen verwarmen als het echt koud is. Geen gas meer, een lullige warmtepomp die niet voldoende elektriciteit krijgt… dus: kou, kou, kou…
Tja, dan trapt men echt niet meer in die verschrikkelijke opwarming…
@Petra Het besef dat de subsidies voor het klimaatbeleid onze welvaartsstaat slopen is nog niet breed doorgedrongen.
Wat kan je al niet repareren met de 11 miljard voor de onzinnige houtstook.
De Groene Rekenkamer becijferde jaren geleden reeds dat elke gesubsidieerde baan bij het Gemini windpark 60 banen in de zorg elimineert.
@ Peter van Beurden 25 jan 2020 om 11:42
Een deel (19%) van het zonlicht wordt door wolken en de atmosfeer geabsorbeerd. Zie https://www.keesfloor.nl/weerkunde/4straling/4straling.htm#
Voor wat betreft de gassen zijn het vooral waterdamp en koolzuur die het geabsorbeerde zonlicht in warmte omzetten. Deze warmte zal de Aarde niet bereiken, omdat de ruimte er boven kouder is en warmte altijd naar een koudere ruimte zal stromen. Voor wat betreft de zonnestraling die de Aarde wel bereikt het volgende: Het zonlicht, dat de Aarde bereikt heeft een golflengte van 0,15 tot 5 μm. 1 μm = 1 miljoenste meter. Golflengte is de afstand tussen 2 pieken. De Aarde absorbeert dit zonlicht en zet het om in warmte. Het aardoppervlak zendt vervolgens een breed continu spectrum van infrarood straling uit. Het broeikasgas CO2 absorbeert slechts bepaalde golflengtes hieruit: rond 4,26 μm en vooral bij 15 μm. Bij de absorptie van infrarood straling door CO2 komt er energie vrij, welke wordt omgezet in warmte en deze warmte verdwijnt naar boven in de koelere ruimte. Warmte stroomt altijd naar een koudere omgeving (de ruimte) en nooit terug naar een warmere omgeving (de Aarde). Als de variatie van de Zon, zoals prof. de Jager zegt, nauwelijks een rol speelt, dan is de gemiddelde wereldwijde instraling van zonlicht met een korte golflengte (0,15 – 5 μm), over een langere periode gemeten, vrij constant en dus zal de uitstraling van infrarood licht, wereldwijd gezien, ook gemiddeld vrij constant zijn. Bij een heldere hemel zal de warmte snel afvloeien naar de koudere ruimte. Bij bewolking zal de warmte blijven hangen en op dat moment is de atmosfeer warmer dan het oppervlak van de Aarde en dat betekent dat de Aarde haar warmte niet kwijt kan, want warmte stroomt niet van een koudere Aarde naar een warmere atmosfeer. Er is voor warmteafvoer een zeker temperatuurverschil nodig. Als de luchttemperatuur is gestegen, dan moet de oppervlakte van de Aarde eerst warmer worden. Er wordt dus warmte vastgehouden en dit is het broeikasgas effect Op het moment dat de temperatuur van de Aarde hoger is geworden dan de temperatuur van de atmosfeer kan er weer warmte vanuit de Aarde ontsnappen. Deze temperatuurverhoging van de Aarde zal minimaal zijn, omdat de warmte van de atmosfeer continu en vrij snel in de ruimte verdwijnt. Immers met het stijgen van de hoogte wordt de temperatuur in onze atmosfeer lager. CO2 absorbeert dus inderdaad infraroodstraling, maar in een heel klein deel van het spectrum (4,26 en 15 μm van het totale IR spectrum van 0,780 μm tot 1000.000 μm) . De door de Aarde uitgezonden infrarood golflengtes worden door de 380 à 410 ppm CO2 al voor 90% ingevangen! Er is dus nog maar weinig infrarood straling van 4,26 μm en 15 μm beschikbaar om nog ingevangen te worden. Dus een toename van CO2 geeft slechts een uiterst miniem extra broeikaseffect.
Tot slot: Het CO2 molecuul valt terug in haar oude toestand onder uitzending van een straling met een langere golflengte: immers, er gaat energie verloren, want er is arbeid verricht, waarbij warmte is ontstaan. Dit valt ook af te leiden uit de formule van Planck: = ./ waarbij E=energie van de uitgezonden straling c = een constante (lichtsnelheid)
h = constante van Planck λ= golflengte van de uitgezonden straling.
Als E van de uitgezonden straling lager wordt dan moet λ dus groter worden = golflengte wordt langer. De langere golflengte, die het CO2 molecuul uitstoot zal niet meer ingevangen door het voor 4,26 en 15 μm gevoelige CO2. De belangrijkste absorptieband van CO2 is bij een golflengte van 15 μm. Men heeft nu met infrarood meters de IR–golflengte van 15 μm gemeten bij het uittreden van de aardse grond en met behulp van satellieten bij het intreden van de ruimte. Feldman et al (Nature 2015) constateerden met hun onderzoek dat een groot deel van deze 15 μm infrarood straling, afkomstig van de Aarde, bij het intreden van de ruimte niet meer bij 15 μm werd teruggevonden. Dat betekent dus, dat vanaf 2015 (en waarschijnlijk al veel eerder gezien de tijdsduur van het onderzoek) er geen voor CO2 gevoelige IR straling meer beschikbaar was en dat een overmaat CO2 dus geen effect meer had.
Alarmisten gaan er van uit, dat het aangeslagen CO2 molecuul eenzelfde straling uitzendt als de input straling en dat deze output straling opnieuw een CO2 molecuul aanslaat.
Dat is dus onjuist: Een O2- of N2-molecuul is door botsing met een CO2 molecuul in trilling gebracht. Het CO2 molecuul heeft arbeid verricht en dat betekent dat E lager wordt. De uitstraling is dus geen 15 μm meer maar het is een straling geworden met een langere golflengte, welke niet meer door CO2 wordt ingevangen. Deze langere golflengte verdwijnt dus zonder problemen de ruimte in!
Ap Cloosterman
Bedankt. Je verstaat de kunst iets ingewikkelds aan een leek als ik ben, duidelijk uit te leggen. In eerdere reacties van mij vroeg ik hier al naar. Vooral in verband met de verandering van uitstraling. Die wordt dus langer. De energie gaat niet verloren, maar wordt omgezet in bewegingsenergie.
Die bewegingsenergie (arbeid) wordt ook weer in warmte omgezet, maar met een andere golflengte. Ik heb tenminste ooit geleerd dat er niets verloren gaat. Die warmte-energie die door het CO2 molecuul in een langere golflengte wordt uitgestraald kán mogelijk door een ander broeikasgas worden ingevangen. Welke temperatuur effecten heeft dat dan weer?
Is dat één van de onduidelijkheden waarmee de klimaatgevoeligheidvorsers in de knoop zitten? Of is de uitgestraalde energie van een dusdanige golflengte dat die, alle andere gassen en broeikasgassen ten spijt, zomaar vrij de atmosfeer kan verlaten?
Duidelijk is wel dat de CO2 theorie vooral op meten, maar in beperkte mate op weten betrekking heeft. In die zin is meten dus nog lang geen weten.
Desondanks ben ik, en ik denk velen met mij, blij met je glasheldere uitleg. Ik ben benieuwd of er iemand is die je betoog op een even duidelijke manier kan weerspreken.
Peter van Beurden,
Op dat betoog heb enige aanmerkingen.
Voor weglengte van meer dan een km geldt het volgende : De 15 micrometer band is een traject van continu verlopende golflengten. In dat traject is de atmosfeer een zwarte straler/emitter. Het evenwicht tussen straling en temperatuur stelt zich snel in, in de orde van enkele seconden. Als er evenwicht is, dat wordt ingevangen straling weer uitgezonden en er gaat exact evenveel in als uit, de temperatuur gaat niet omhoog. Omdat er vanuit een continu gedeelte van het spectrum wordt uitgezonden, is er geen verband tussen de energie van het geabsorbeerde foton en het uitgezonden foton.
@Peter: Dit verhaal wordt dus uitdrukkelijk tegengesproken door Hans Erren (zie de link naar zijn site). Hans weerlegt Ap’s beweringen met indrukwekkend rekenwerk waarbij gebruik wordt gemaakt van de wet van Lambert – Beer. Over deze laatste is Ap opvallend stil.
Dit is dus in een laboratorium te meten en bevestigd met bijvoorbeeld de nimbus satelliet.
Zwarte Piet
Die discussie heb ik ook al vele keren voorbij zien komen. Maar kennelijk zijn beiden er nog niet uit.
Ik ben en blijf een leek en kan niet veel meer dan constateren dat de één het voor mij duidelijker uitlegt en dat dan zonder een beroep op formules. Het moet mogelijk zijn om met vrijwel dezelfde woorden een begrijpelijk debat te voeren.
Zonder in vakjargon te vervallen of formules te gebruiken.
Als je de gewone burger mee wilt krijgen in het verzet tegen idiote maatregelen zul je toch echt het gewone taalgebruik moeten bezigen.Dat lijkt me de bedoeling van deze site. Voor ingewikkeld gepraat en formules kun je ook naar Klimaatverandering.com. Die van Bart Verheggen die hem nu weer anders heeft gedoopt blijkbaar.Dan komt het ook dichter bij geloven denk ik dan maar.
@Ap: Erg goed uitgelegd. Maar ik mis wet van Lambert-Beer in uw verhaal. Welke rol speelt die?
Volgens mij heb ik het logaritmisch effect van CO2infraroodverzadiging hier al een paar keer uitgelegd: elke verdubbeling heeft hetzelfde opwarmingseffect daarom wordt klimaatgevoeligheid sinds 1896 ook in graden per verdubbeling CO2 uitgedrukt. Is het een kwestie van niet willen begrijpen of niet kunnen begrijpen?
https://klimaathype.wordpress.com/2015/12/14/over-de-verzadiging-van-het-co2-spectrum/
@hans: U onderschijft dus de conclusies van Ap niet?
Wel de conclusies dat er geen klimaatcrisis is, en dat kernenergie een veilige energiebron is.
Niet de conclusie dat het CO2-spectum verzadigd is.
@hans: Als ik u goed begrijp sommeert u alle actieve co2 bandbreedtes waardoor de totale co2 verzadiging wordt berekend. Hieruit blijkt dat bij hoge ppm waarden pas verzadiging wordt bereikt.
In de atmosfeer is er naast co2 ook altijd waterdamp aanwezig. Het waterdampspectrum overlapt het co2 spectrum gedeeltelijk waardoor feitelijk alleen de voor co2 unieke golflengte bijdragen.
Zie ik dit goed?
Klopt, met modtran kun je zelf een spectrum met waterdampoverlap maken
http://climatemodels.uchicago.edu/modtran/
@hans: Ik ben een leek, doch heel nieuwsgierig.. Treedt er dan bij lagere co2 concentraties verzadiging op? Hoe is dat gerelateerd?
Hans,
Een kleine onvolkomenheid in ‘Over de verzadiging van het CO2 spectrum’.
De uitdrukking M= Po x H is onjuist, de massa M per oppervlak van een luchtkolom is Po / g of rho(0) x H.
Po druk aan het oppervlak
g zwaartekrachtversnelling
rho(0) dichtheid aan het oppervlak
H schaalhoogte
Die eenheid is dan ook niet massa maar pascalmeter
Hans Erren
Het zou fijn zijn als je uit zou leggen wat voor temperatuureffect die stijging van nu van 280 naar 410 ppm veroorzaakt. Mét en zónder temperatuurgevoeligheid.Ik kom, alles gehoord hebbende op 0,4 gr.C. en met de door jou gehanteerde temperatuurgevoeligheid van 1,3 dus op ongeveer 0,5 graden C. Dat lijkt me geen probleem.
Bij een stijging tot 560 ppm is het dus 1,1 gr. C en met jouw klimaatgevoeligheid dus 1,4 graad C. Is dat wel een probleem?
Adapteren lijkt me dus ruim voldoende. En om de idiotie m.b.t. stikstof aan de kant te schuiven en de alarmisten een handje te helpen: Plant bomen i,p.v. ze op te stoken.
0.5 graden door broeikasgassen plus feedbacks? En de overige 0.6? De zon? Maar die neemt af in sterkte …… Wat nu?
Gelijk hebben, zoals bij Ap Cloosterman, is helaas niet gelijk krijgen.
Er zal nog heel veel geld eigendom van de burgers verspild worden door de dwaze ideeën van groene “elite” vooral aan milieuvervuilende en natuurvernielende “henieuwbaar”
Maar er is ook goed nieuws:
“Rolls-Royce plans mini nuclear reactors by 2029″”
https://www.bbc.com/news/business-51233444
De anti-nucleair / Neo-Marxistische elite is voorspelbaar geagiteerd en stellen dat alle nucleaire energiebronnen moeten plaatsmaken voor “hernieuwbare” energiebronnen.
Scheffer
Er gloort hoop aan de horizon. Stuur maar door aan Thierry Baudet en Wilders. Laten die maar een praatje gaan maken bij Rolls Royce. Nu de Nederlandse industrie nog.
Kleine, intrinsiek veilige kerncentrales in de stad. Dat zou mooi zijn. Modulair gebouwd, in serieproductie en leverbaar vanaf de plank. Mogelijk neemt China of India het voortouw. Die hebben nog geen last van de wet van de remmende voorsprong. Hier in het westen desnoods voorlopig op een schip buiten de territoriale wateren. Á lá de Lomonovonov. Graag met voldoende beveiliging om zich de groene idioten van het lijf te houden
Lomonosonov, het schip met de kerncentrale aan boord,
@Scheffer [dwaze ideeën groene elite]
Maar als die ideeën nu eens volstrekt rationeel zijn?
Mensen zijn toch calculerende beesten?
Dan resteert de conclusie (brrrrr) dat het juist de bedoeling is onze samenleving af te breken.
Ga maar na: energie afknijpen met ondeugdelijke technologie (zon en wind), die het landschap verpest.
Demoniseren van technologie die wel werkt (nucleair)
Keuze voor zo kostbaar mogelijke oplossingen van virtuele problemen.
(laadpalen voor auto’s, zonnepanelen op daken)
Aanval op de industrie die onze vrijheid mogelijk maakt.
Schuldgevoel en angst aanpraten = aanslag op onze identiteit.
Actiegroepen subsidiëren om beleid buitenwettelijk door te drukken .
Idiotie als rationeel benoemen is idiotie.
Peter van Beurden
De formule van Planck is om onbekende reden niet doorgekomen:
= ./
Peter van Beurden
Weer niet gelukt. Dus zelf maar even opzoeken!
Ap Cloosterman
Gevonden. Maar het levert op zich geen verklaring op van wat er feitelijk gebeurt. Wat mij steeds verbaast is dat ook hier weer wordt uitgegaan van een zwarte staler.
Iets wat de aarde bepaald niet is. Ook hier werkt men met gemiddelden. Kortom met een rekenmodel. De straling die de aarde ontvangt is naast infrarood ook zichtbaar licht en nog tal van andere vormen van straling. Ieder oppervlak zendt na aanstraling het gehéél of mééstal een deel in een veranderde golflengte uit.
Een groen uitziend oppervlak, zendt dus nog steeds groen licht uit en de rest in een van de aard van het oppervlak en het materiaal afhankelijke gewijzigde vorm van de ingevangen straling.
Dat gegoochel met gemiddelden maakt het maar lastig. Ik snap dus wel dat er wordt gemeten met satellieten wat er aan IR straling inkomt en uitgaat. Dat verklaard overigen niet wat er wordt tegengehouden en onderweg naar buiten van frequentie verandert. Een deel wordt namelijk door de oceanen voor langere of kortere tijd opgeslagen of weer uitgestraald. En ook dat is door het verschil in periodiciteit niet hetzelfde.
Afgelopen jaar heb ik als uitzendkracht bij DAF een stroomstoring meegemaakt. Licht viel uit en de compressors en machines vielen uit. Er brak geen paniek uit, maar ik zag de leiding met rode oortjes druk overleggen. Zij moesten een beslissing nemen of de uitzendkrachten weggestuurd moeten worden (dat is dan onbetaald) en het vast personeel (250 mensen). Vast personeel kun je naar huis sturen maar moet je gewoon doorbetalen.
De storing was na een uur verholpen, het was een storing in een trafo-huis.
Het gaf me wel een heel duidelijk beeld wat stroomuitval voor zo’n bedrijf betekent. Je moet er niet aan denken dat dit vaker gaat gebeuren als we afhankelijk worden van wiebelstroom.
Leuke bijkomstigheid: bij stroomuitval zijn alle deuren naar buiten vergrendeld. Dan mag je hopen dat de leider die de noodprocedure kent niet onwel is geworden.
Aad Vermeulen
Het lijkt me nuttig dat de beste brave burger wordt duidelijk gemaakt dat de kosten van die stilstand uiteindelijk op diezelfde burger wordt verhaald. Dus niet alleen de inhoud van die diepviezer, maar ook de kostprijs van alle producten die nog uit Nederland komen of in Nederland getransporteerd worden zal hoger worden.
Of de werkgelegenheid zal langzamerhand verdwijnen omdat we niet meer kunnen concurreren met andere landen die minder gek zijn. Mooi vooruitzicht.
Een alfabeet kent het alfabet, een analfabeet kent het alfabet niet of onvoldoende.
Een digibeet kent dus de digi-taal en een a-digibeet kent die dus niet of onvoldoende (ooit door Maurice de Hond is het begrip digibeet verkeerd uitgelegd . . . ).
Overeenkomstig is een klimabeet iemand die het klimaat begrijpt en een a-klimabeet iemand die het klimaat niet of onvoldoende begrijpt.
@ Hans Timmerman
Encyclo.nl: Digibeet is een computeranalfabeet
https://nl.wikipedia.org/wiki/Digibeet: Een digibeet is iemand die niet met digitale media om kan gaan.
Het woord digibeet is een manke samenvoeging van het beginstuk van het Latijnse woord digitus (duidend naar digitaal) en de Griekse letter bèta (duidend naar het alfabet), terwijl het ontkennende voorvoegsel an- is weggevallen.
Het klimaat is het wereldwijde gemiddelde van de dertigjarige optelsom van het dagelijkse wereldweer.
@ climategate:
Het huidige weer klopt van geen kant met de eerdere verwachting. Dit gebeurt dagelijks.
Omdat het dagelijkse weer een onderdeel wordt van het toekomstige klimaat, zou het goed zijn om die dagelijkse fouten aan de kaak te stellen. Immers, als de dagelijkse verwachting goed fout is, is die verwachting over dertig jaar ook goed fout.
@Ap Cloosterman 25 jan 2020 om 16:27- Antwoorden:
Geachte heer Cloosterman, beste Ap,
Dank voor Uw, als altijd weer, helderende essay’s,
Helaas moeten wij weer constateren dat het merendeel van de respondenten nog steeds niet begrijpen waarom U en Uw mede Climategate Auteurs steeds maar weer de Klimaat en Energie Neutraal Doctrine van onze gevederde Politici en Aanhang onder de aandacht brengt deze “aan de kaak” stellen.
Hopende dat eindelijk het “Kwartje Valt” helaas, niet dus.
Het is nog steeds niet tot hun allen doorgedrongen dat de Regerende Politiek Coûte Que Coûte Nederlanden de EU volledig afhankelijk maakt van Inferieure Energie Voorziening.
Dit is, zoals nu wel is te lezen in de reacties, duidelijk Communistisch Gedachtengoed lijkt te zijn.
Uw en ons streven is de hoop dat de burgers wakker worden en zich massaal gaan verzetten tegen deze Overheid gestuurd puur Eigenzinnige Politici met duistere gedachten en eigen belangen wensen.
Dit allen ten koste van de Burgers, onze Economie en meer nog de toekomst van onze Kinderen en Kleinkinderen.
Wat de Klimaat Activisten bij monde uitroepen zijn valse woorden zogenaamd duiden dat “alles in belang is van juist onze Kinder en Kleinkinderen” is een falsificatie optima forma.
Niets is minder waar.
Menselijke afhankelijkheid en Totale Onderdrukking is het doel waarnaar zij streven.
Helaas is het “Klimaat Fanatisme” dankzij Sampson en Nijpels reeds te diep doorgedrongen, ingevroten in ons Landelijk en Lokale Bestuurlijke Apparaat.
Ter illustratie verwijzen wij gaarne naar het essay hieronder, geschreven door en begaafd Columnist en Schrijver o.a. inzake Klimaat issues.
Zie hieronder de URL en de kop van zijn Essay.
Met de hoop uitsprekende dat nu eindelijk de lezers en respondenten van Uw Essay’s en ClimateGate, wakker worden en massaal zich duiden en afkeren van deze rigide Politieke Indoctrinatie met nu toch wel duidelijk erg veel Communistische trekjes.
Bron;
https://www.sypwynia.nl/het-is-geen-versplintering-maar-verklontering/
Quote:
De gemeente Purmerend wil een tweede ‘biowarmtecentrale’ bouwen, want Purmerend wil als eerste gemeente van het gas af zijn.
“Purmerend gaat door met Houtstook”
Wynia’s Week publiceerde eerder uitgebreid over Purmerend, de Noord-Hollandse gemeente
die in 2035 de eerste aardgasvrije gemeente van Nederland wil zijn. Het bestaande
stadsverwarmingssysteem voorziet nu al 32.000 woningen van warmte, maar het
idee is dat de resterende 10.000 woningen die nu nog met aardgas worden
verwarmd in 2035 ook aan de stadsverwarming zitten. En – hoe gaat het? Deduceer dit voor uw zelve…..!
:door Syp Wynia.
Beste groet en laat volmondig Uw aller mening horen.
Geachte forum schrijvers. Dit keer was het wel erg moeilijk om te volgen. Niettemin vond ik het schrijven van Ap Cloosterman duidelijk genoeg om misschien de twijfelaars van inzicht te doen veranderen. Maar ik heb mijn bedenkingen. Zelf woon ik in Zuid Duitsland met voldoende frisse lucht. ’s Morgens na het luchten is het CO2 gehalte 396 ppm. Dus waar maken wij ons druk om. De kWh prijs is hier wel € 0,31. En mijn verbruik van 2641 kWh op jaar basis werd hoog geacht. Was in NL meestal tussen 3500 en 4000 kWh. Ook hier is men tegen kernenergie en wil nog meer centrales sluiten. Dat wordt nog wel een probleem want ook hier denkt men bij een tekort aan elektrische energie dat uit het buitenland te halen. Wel komt er nog een nieuwe kolencentrale die in 2038 dan weer moet stoppen. Tegen die tijd ziet men wel dat dat op dat moment niet mogelijk is. Hopelijk krijgt men in Europa binnenkort het inzicht dat de te nemen “groene” maatregelen onzinnig, onbetaalbaar en nutteloos zijn. Centrales op gas mag hier nog wel. Misschien in de toekomst ook wel weer een nieuwe kerncentrale want de weerstand tegen de zwaaipalen en hoogspanningsleidingen neemt toe. Timmermans kan bij een vertaalbureau gaan werken, Von der Leyen kan zich weer bezig houden met de opvoeding van haar zeven kinderen en Samsom hebben we gaan baan meer voor.