Afrika moet zich daar niets van aantrekken en verder gaan met de ontwikkeling van fossiele en kernenergie om welvaart te creëren.
Auteurs: Paul Driessen en David Wojick.
Vertaling: Martien de Wit.
Afrika heeft ’s werelds laagste elektrificatiegraad. Het stroomverbruik per hoofd van de bevolking is maar 613 kilowattuur per jaar, vergeleken met 6.500 kWh in Europa en 13.000 kWh in de Verenigde Staten, constateerde president Akinwumi Adesina van de Afrikaanse Ontwikkelingsbank (AfDB) in juli 2017. Dat is 9,4% van de EU en 4,7% van Amerikaans elektriciteitsverbruik. Het is te vergelijken met Amerikanen die slechts 1 uur per dag, 8 uur per week, 411 uur per jaar elektriciteit zouden hebben – op totaal onvoorspelbare tijden, gedurende een paar minuten, uren of dagen achter elkaar.
Het is eigenlijk nog erger dan dat. Als we het goed geëlektrificeerde Zuid-Afrika buiten beschouwing laten, verbruiken sub-Sahara Afrikanen een bijna te verwaarlozen 181 kWh elektriciteit per hoofd van de bevolking. Dat is 1,4% van het verbruik van de gemiddelde Amerikaan!
In Sub-Sahara Afrika (de landen ten zuiden van de Sahara) hebben meer dan 600 miljoen mensen geen elektriciteit en meer dan 700 miljoen mensen hebben alleen hout, gras en mest om te koken en te verwarmen. In deze regio woont 16% van de wereldbevolking en 53% daarvan heeft geen elektriciteit. Tegen 2050 zouden de stedelijke populaties in dit gebied met 600 miljoen kunnen toenemen.
Vastbesloten om het ‘donkere continent’ te transformeren, lanceerde de AfDB in 2017 een $ 12 miljard New Deal voor Energie en een Light Up en Power Africa-initiatief in juli 2018. De bank benadrukte vaak dat toegang tot voldoende voorraden betrouwbare, betaalbare moderne energie – inclusief fossiele brandstoffen – van cruciaal belang is voor de sociale en economische ontwikkeling van het continent. Zonder energie is het onmogelijk om banen te creëren, de productiviteit te verhogen, ongelijkheid te verminderen, de gezondheid en het welzijn van mensen te verbeteren of armoede te beëindigen.
Het verheven doel van de bank voor haar New Deal op energiegebied is 100% toegang tot elektriciteit in stedelijke gebieden, en 95% op het platteland, in 2025. In juli 2017 vertelde de heer Adesina aan de African Union Summit dat hij verheugd was dat “Japan onze oproep om een uitgebalanceerde energiemix toe te passen, beantwoordde”, waarbij inbegrepen “de ultra-superkritische schone steenkooltechnologieën“, die zwavel, stikstofoxiden en deeltjes verwijderen, terwijl de CO2-uitstoot sterk wordt verminderd.
In 2018 keurde de bank startkapitaal goed voor een Nigeriaans steenkoolproject en maakte zij zich op voor de financiering van een 350 MW-steenkoolcentrale in Senegal. Ook initieerde de bank plannen voor een $ 2 miljard kolengestookte elektriciteitscentrale in de havenstad Lamu in Kenia, nadat het IMF, de Wereldbank en andere westerse geldschieters Kenia bot hadden afgewezen.
Maar toen zwichtten de heer Adesina en de AfDB voor kolonialistische koolstofdruk. De bank zegt nu bijna niets meer over steenkool of zelfs aardgas. De nieuwe thema’s zijn: reageren op wereldwijde zorgen over klimaatverandering, geleidelijk een “koolstofarm en duurzaam groeipad volgen”, de afhankelijkheid van fossiele brandstoffen aanzienlijk verminderen en de overgang bevorderen naar “groene groei” en “schone hernieuwbare energie”.
In september 2019 kondigde de bank aan dat ze van plan was te beginnen met het slopen van kolengestookte energiecentrales in heel Afrika, de bouw van “de grootste zonnepaneel-zone” ter wereld en financiering aan te trekken voor de Lamu-energiecentrale. “We stoppen met kolen,” zei de heer Adesina. “Steenkool is het verleden en hernieuwbare energie is de toekomst.”
Dus de AfDB heeft zich aangesloten bij de Wereldbank, Goldman Sachs en andere Multilaterale Anti-Ontwikkelingsbanken door meer aandacht te schenken aan klimaatalarm en het vermijden van kritiek van types als Greta, de voortdurend gekrenkte en boze feeks van Kerstmis 2019, dan aan het beschermen van de levens, middelen van bestaan, gezondheid en levensstandaard van honderden miljoenen elektriciteitsarme Afrikanen.
Deze 180-graden draai is waanzinnig, disfunctioneel en onoprecht. Voor velen zal het fataal worden.
Ten eerste: er is niets ‘groen’, ‘schoon of ‘hernieuwbaar’ aan wind- en zonne-energie. De enorme hoeveelheden land, grondstoffen, mijnen en fabrieken die nodig zijn om windturbines, zonnepanelen, batterijen en transmissielijnen te bouwen, teneinde wijd verspreide, onvoldoende, intermitterende, weersafhankelijke wind- en zonne-energie in te zetten ten bate van de Sub-Sahara Afrikanen, zijn alles behalve schoon, groen, hernieuwbaar of duurzaam. In feite zijn er, om in die behoeften te voorzien, miljoenen windturbines en miljarden zonnepanelen nodig.
Ten tweede: de AfDB kan onmogelijk zijn Energy New Deal of Light Up en Power Africa-doelen bereiken met wind en zonne-energie. Op die manier bereikt zij nooit 100% of zelfs maar 25% toegang tot voldoende elektriciteit. Geen enkel land heeft ooit een moderne economie op deze manier opgebouwd of in stand gehouden – en landen die dat hebben geprobeerd door het verplicht stellen van wind-, zonne- en fossielvrije economieën, betalen een vreselijke prijs. Headlines vertellen het verhaal:
Groene zelfmoord in Duitsland: verlies van industriële banen tot boven de 80.000.
De Duitse windindustrie staat op uitsterven.
340.000 Duitse gezinnen hebben dure elektriciteit afgesloten.
Brits staal staat voor een faillisement.
Britse gezinnen hebben al een zware schuldenlast bij hun energieleveranciers, nog voordat de winter begint.
Ondertussen is de fossiele en nucleaire economie in de VS in november nog eens met 266.000 banen gegroeid en zijn ook de lonen gestegen.
Ten derde: er is geen bewijs voor de bewering dat temperaturen, droogte en het weer overal in Afrika zonder precedent zijn, of te wijten zijn aan CO2 afkomstig van fossiele brandstoffen of van hout, gras en het verbranden van mest. Die verschijnselen en andere klimaatveranderingen zijn door de geschiedenis heen normaal geweest. Een energierijk, welvarend Afrika zal veel beter in staat zijn om toekomstige veranderingen aan te pakken dan een arm, energieloos continent.
Ten vierde: China, India, Indonesië en andere landen stoppen niet met het bouwen van kolen- en gasgestookte centrales en ze stoten enorm veel meer CO2 uit. Waarom zouden Afrika en de AfDb een andere weg inslaan?
Ten slotte betekent het uitbannen van fossiele brandstoffen (en kernenergie) en de nadruk op pseudo-hernieuwbare energie, dat miljoenen kinderen en ouders elk jaar blijven lijden en velen onnodig sterven aan armoede en energiearmoede. Deze eco-slachting door klimaatactivisten en banken mag niet doorgaan.
Afrikanen hebben een fundamenteel mensenrecht op meer dan de paar lampen, oplaadstations voor mobiele telefoons en koelkastjes van 28 liter die gebruikt kunnen worden in een windturbine- en zonnepaneel-economie.
Gelukkig erkennen Botswana, Tanzania en andere landen dat hun continent rijk is aan steenkool, olie, aardgas, hydro-energie en uranium. Ze zijn van plan deze hulpbronnen te gebruiken, hun lot in handen te nemen, hun economieën te ontwikkelen en het leven van hun volkeren te verbeteren – door het bouwen van kolen- en gasgestookte energiecentrales, waterkrachtcentrales en hogetemperatuurreactoren of andere kerncentrales. Ze zullen ook windturbines en zonnepanelen in verre dorpen installeren totdat het elektriciteitsnet 24/7/365 stroom naar de dorpen brengt.
Geen enkele oplossing werkt overal. Maar “onder geen enkele omstandigheid gaan we ons verontschuldigen” voor de ontwikkeling van de olie-, gas- en kolenvelden van Afrika, zei Gabriel Obiang Lima, minister van energie in Equatoriaal-Guinea en voegde eraan toe dat het “crimineel” is voor niet-Afrikanen om te suggereren dat Afrika hulpbronnen moet negeren die het heeft.
“Energie is de katalysator voor groei”, zegt Gwede Mantashe, Zuid-Afrika’s nieuwe minister van Minerale Hulpbronnen en Energie en nationale voorzitter van het Afrikaans Nationaal Congres (ANC). Afrika heeft zijn olie en gas lang geëxporteerd naar de rest van de wereld, terwijl het zelf een tekort aan energie had, merkte hij op tijdens een recente Africa Oil Week conferentie in Kaapstad. Dat is niet langer houdbaar. Zijn nieuwe ‘Integrated Resources Plan‘ omvat kolen en kernenergie en alle vormen van energie, afhankelijk van een bepaalde tijd en situatie.
De vakbonden in Zuid-Afrika zien nu dat zonne- en wind geen banen of welvaart zullen creëren; zij zijn voorstander van energie uit steenkool voor binnenlandse gebieden waar steenkool overvloedig aanwezig is en nucleaire energie voor de kustgebieden, waar water de reactoren kan koelen. Zambia, Kenia, Nigeria, Ghana en Rwanda lijken allemaal bereid om zich bij de nucleaire plannen van Zuid-Afrika aan te sluiten. Zambia heeft een nieuw Zambiaans Atoomenergie Agentschap (ZAMATOM), onder leiding van Dr. Roland Msiska; het is begonnen met het bouwen van een nucleair centrum en bereidt zich voor op een nieuwe generatie kleine modulaire nucleaire reactoren.
Paul Driessen.
“Ik ben het zat om de les gelezen te worden door mensen in rijke landen die nog nooit een dag zonder elektriciteit hebben geleefd”, zegt de Nigeriaan Sam Bada. “Misschien moeten ze gewoon naar huis gaan en hun koelkast, warm water, laptops en verlichting uitschakelen. Leef dan zo een maand lang en vertel ons, die al jaren geleden hebben, om geen kolen te verbranden.’
Energie-armoede houdt economische armoede in stand en creëert broedplaatsen voor terroristische groeperingen in verzwakte Afrikaanse landen. Recente aanvallen door Islamitische Staat onderstrepen dit groeiende gevaar. Ondertussen missen te veel banken het morele fatsoen om op te komen voor fossiele brandstoffen of kernenergie, of de klimaatalarm-doctrine in twijfel te trekken. Als ze blijven twijfelen, zou China er goed in kunnen stappen – en meer invloed en uitgebreide controle over de Afrikaanse grondstoffen in het proces krijgen. Het zou veel beter zijn als Afrika voor zichzelf opkwam.
David Wojick.
Elke nieuwe energiecentrale genereert elektriciteit, banen, betere levensstandaarden en meer belastinginkomsten om meer energiecentrales, transmissielijnen en welvaart op te bouwen. Elk land kan dit doen, net zoals China, India en andere landen al hebben gedaan. Er zou geen beter Kerstcadeau zijn dan Greta uit Afrika te verbannen.
Bron hier.
Paul Driessen is senior beleidsanalist voor het Committee For A Constructive Tomorrow en auteur van boeken en artikelen over energie, klimaatverandering en economische ontwikkeling.
David Wojick is een onafhankelijke analist die gespecialiseerd is in wetenschap en logica in het overheidsbeleid.
Goed artikel. En ik lees met stijgende verbazing: “In september 2019 kondigde de bank aan dat ze van plan was te beginnen met het slopen van kolengestookte energiecentrales in heel Afrika,”.
Gaan we Afrika via de klimaatactie nog eens een keer koloniseren en in de armoede drijven. Daar schieten de Afrikanen niets mee op. Dat gaat heel veel “KlimaatACTIE-vluchtelingen” creeëren. Dan komen er nog meer naar Europa. Wat zijn dit voor dol-dwaze plannen.
@Albert Vivant. Uiteindelijk willen we toch helemaal niet dat Africa zelfstandig wordt, dan kunnen we ze niet meer uitbuiten. Wij beginnen met een nieuwe vorm van kolonialisme. Wij kopen, tegen de meest lage prijzen, dde grondstoffen en er blijft niet voldoende over om zich zelf te ontwikkelen, last staan de ecologische gevolgen hiervan te kunnen opvangen of vermijden. Wij als de blanke westerse bevolking zorgen ervoor dat ze tot in einde van dagen afhankelijk van ons blijven.
Een andere zinsnede uit dit artikel vind ik zeer interessant: “begonnen met het bouwen van een nucleair centrum en bereidt zich voor op een nieuwe generatie kleine modulaire nucleaire reactoren.”
Ik vraag me af wat de status is anno 2020 m.b.t. de ontwikkeling van deze SMR’s. Deze zouden voor Europa ook zeer zinvol kunnen zij, denk ik. Wanneer zouden ze operationeel kunnen worden?
Goed artikel dat laat zien tot welke aan misdadigheid grenzende praktijken de Groene elite bereid é in staat is.
Deutsche Bank is technisch failliet. Wat betekent dat voor u?
https://www.ninefornews.nl/deutsche-bank-technisch-failliet/
African Development Bank! https://www.thenational.ae/business/energy/while-coal-is-a-dirty-word-to-some-africa-is-relying-on-it-1.728838
Fantastisch wat Arno Wellens doet om ons onze ogen te doen openen. (café Weltschmerz)
Het is toch onvoorstelbaar dat van overheidswege niets wordt gedaan om ons op de hoogte te houden van de deplorabele, werkelijke staat van ons financiële bestel. Belasting verhogen kan bijna niet meer, onze laatste centen worden weggepompt via het klimaatschrikbeeld.
Wat stelt die tweede kamer van ons nog voor in deze? Gehandicapte, niet geïnformeerde, moedeloze conformisten zijn het!
Troubadour
Die op het punt van klimaatbeleid en klimaatverandering grotendeels ongeschoolde lieden lopen aan de leiband van de activistische ambtenaren die het beleid uitstippelen.
Vervolgens zijn die weer gevoed of voortgekomen uit de NGO’s waaruit ook Diederik Samson stamt. Politici laten zich wel op die manier informeren. Kijk naar het uittreksel van het IPCC voor de politiek. Vertaald door het KNMI. Op basis daarvan wordt beleid gemaakt. Dat vraagt om problemen. Daarom is een referendum beter.
Maar je moet dan natuurlijk wel de goede vragen stellen. Politici kunnen zich bij het stellen van die vragen door pro én contra-wetenschappers publiek en ten overstaan van de kiezers laten informeren.
Het blijft overigens de vraag of de Wereldbank of het IMF in het geval van wél of géén kolengestookte energiecentrales, geen belemmeringen opwerpen om tot financiering van de plannen te komen. Het zou treurig zijn, maar je weet nooit welk spel er gespeeld wordt en onder welk mom.
We worden door internationale akkoorden en wetgeving gedwongen een buitengewoon kostbaar klimaatbeleid te voeren, dat geen enkele bijdrage levert aan onze leefomgeving en hebben tegelijkertijd de arrogantie en hypocrisie om grote delen van de wereld de toegang tot electriciteit, min of meer, te ontzeggen!
Men realiseert zich daarbij niet, dat armoedebestrijding en toegang tot electriciteit een grote bijdrage levert aan de verbetering levens en een krachtig wapen is tegen ontbossing en overbevolking. Het voorkomt talloze doden, voorkomt economische vluchtelingen en levert in feite juist een positieve bijdrage aan milieu, economie en volksgezondheid!
Of denken we, dat de afhankelijkheid van houtvuurtjes, o.a. om het voedsel klaar te maken, een bijdrage levert aan de vermindering van de vervuiling, CO2 uitstoot en de volksgezondheid.
Over prioriteiten gesproken!
Deze CO2 demonisering is beschamend en m.i. de grootste misvatting in de geschiedenis, met erg veel slachtoffers, vooral in derde wereldlanden!
Als het mevrouw Minnesma herself ligt krijgen die afrikanen helemaal niet de beschikking over betaalbare energie. Volgens haar ‘carbon bubble doctrine ‘ dient 80 % van de wereldvoorraden in de grond blijven want zo zegt ze ‘ wij willen niet dat de aarde opwarmt ”
U weet dat mevrouw Minnesma haar arm ver reikt . Zover zelfs , dat we sinds vorige week , op last van de rechter , allemaal 15 % op ons energieverbruik gaan besparen .
Van Minnesma moeten ook de Afrikanen maar creperen . Mevrouw Minnesma wordt op handen gedragen.
http://bureaulesswatts.nl/het-voorzorgs-beginsel/
Minnesma is dom of crimineel.
Het voorzorgsbeginsel wordt steeds van stal gehaald als valide argumenten ontbreken, zo valt mij steeds op in discussies met ge-alarmeerden ..
Afrikanen hebben het recht om hier te wonen. Daar hebben we het verdrag van Marrakech voor gesloten.
De rechten en plichten van migranten zijn niet veranderd door de pact. Ze zijn alleen beter vastgelegd net als alle bijbehorende processen.
Volgens mij gaat het in het Marrakesh pakt alleen om rechten voor migranten en plichten voor de westerse wereld.
Nergens in dat pakt staat geschreven dat migranten zich aan onze regels dienen te houden.
Sterker nog, de VN raadt de westerse landen aan om negatieve aspecten over migratie buiten de pers te houden, iets wat je ook op grote schaal in Europa ziet gebeuren.
Ik heb doorgaans te doen met mensen die zo’n groot hart hebben voor migratie maar geen oog lijken te hebben voor de culturele haat die de meeste migranten koesteren jegens het westen.
Maar goed, net zo goed als dat het bedrog van de klimaatwaanzin ooit uit zal komen zullen de meeste ogen over migratie ook opengaan als de “bejubelde minderheden” de macht gaan grijpen.
De vernietiging van het westen door migratie is in volle gang, vol overgave storten de utopisten zich op de diversiteit, en een grenzeloze wereld.
En juist die grenzeloze wereld is de beste voedingsbodem voor tribale clanculturen die zich in onze samenleving nestelen en de steden straat voor straat over nemen.
De glans van de diversiteit zal snel verdwijnen als deze tribale clancultuur politieke macht gaat krijgen.
En waar gaat Berend dan wonen?
Beter de immigratie privatiseren. Verenigingen of particulieren worden dan verantwoordelijk voor bed, bad en brood.
Geen belastinggeld erheen.
Het draagvlak wordt ook direct duidelijk als Jetten en Klaver elke een dozijn vluchtelingen in hun huis opnemen.
Niet zeuren heren, het gaat om de bedoeling, de intentie.
Zoooo liefff!
https://www.geenstijl.nl/4693751/popup_zolder_blijkt_fiasco/
Meteen maar een paar miljoen hiernaartoe halen dan?
Nee, laten we de grenzen zo veel mogelijk sluiten, we hebben het hier al moeilijk genoeg, en waar gaat het nu helemaal over:
“De oorlog in Syrië duurt nu al bijna negen jaar voort en heeft een grote impact op de gezondheid, veiligheid en economische omstandigheden van de Syrische bevolking. 11,1 miljoen mensen hebben behoefte aan humanitaire hulp, inclusief 6,1 miljoen ontheemden. Vóór het conflict waren de gezondheidssituatie, het onderwijs en de economische status van Syrië vergelijkbaar met die van andere middeninkomenslanden. Maar het langdurige conflict heeft geleid tot een vernietiging van de complete infrastructuur, zoals scholen, ziekenhuizen, watersystemen en het wegennetwerk.”
Wij hebben als mensen het ondenkbare tot norm verheven. We vechten onze conflicten over macht en invloed in strategische regio’s uit over de hoofden van de kwetsbare locale bevolking en mopperen vervolgens over het vluchtelingen probleem. Hoe moet ik dit straks aan mij kleinkinderen gaan uitleggen? Waar is onze menselijkheid gebleven?
Peter
De grootste dommigheid is dat het westen denkt nog deels tribale “samenlevingen” naar een democratie te kunnen bombarderen. Zie Afganistan, Irak, Libië, Syrië. Ik houd mijn hart vast of we daar Iran niet binnenkort aan toe gaan voegen. De weg van de geleidelijkheid zijn ook wij gegaan. Nu lijken we op de terugweg.
Erg ‘kort door de bocht’ post liberaal koloniale analyse van zeer complexe energieproblemen in Afrika. Wij! hebben daar inmiddels helemaal niets meer in de melk te brokkelen. China en Rusland maken de ‘energiedienst’ uit zelfs in landen waar tot voor kort Frankrijk de dienst uitmaakte. Of de energieontwikkeling daarmee zal verbeteren is nog maar de vraag.
Uiteindelijk gaat het altijd maar om een ding….betaalbaarheid voor de snelgroeiende bevolking van het continent met duizelingwekkende problemen van allerlei aard. Maar goed altijd weer fijn zo’n stuk om ook in 2020 naar ’the usual suspects’ te wijzen.
Het plaatje kan ook gaan draaien, Afrika heeft heel veel grondstoffen, dus geld in de grond.
Als b.v. China hier voet aan de grond krijgt, en in ruil voor grondstoffen welvaart komt brengen, want Europa heeft immers niets meer nodig, zei willen energie neutraal zijn.
Dan graaft Europa nog meer hun eigen graf.
Afrika word weer rijk en Europa word weer arm.
De hele zooi waar ze hier mee bezig zijn, zoveel migranten, en zo een snelle transitie, en nog zoveel landen in de EU die nog geen echte welvaart kennen, vergeet het maar.
Nederland is ook nog eens een land met enorm veel huurders, en mensen met een sociaal minimum, wie gaat dat alles betalen voor hun.
Nog meer mensen op straat is nog meer ellende, inbraken, geweld, corupti enz.
Het zal er niet mooier op worden.
Zorg maar dat je centen achter de hand hebt voor te vertrekken hier.
Er vertrekken er nu al veel dat ze de echte aantallen nog niet eens durven te zeggen, ik denk dat wel iedereen iemand kent die al vertrokken is of nog gaat.
Theo, China heeft al voet aan de grond in Afrika. We zijn te laat.
http://endoftheamericandream.com/archives/the-takeover-china-is-building-enormous-self-sustaining-chinese-cities-all-over-the-african-continent
Theo
China heeft het al lang geregeld. En als het IMF of de Wereldbank dwars gaat zullen zij dat nog nadrukkelijker doen. En wat doen wij dan? Chinese producten boycotten?
John, Peter,
Het gaan rare tijden worden hier in de EU, er word slecht opgelet door de overheden, ze hebben slechts een domme gedachten in hun hoofd, TRANSITIE, maar dit komt hoofdzakelijk de Europese burgers duur te staan, de koeien worden oud en er valt niets meer te melken op den duur.
Andere werelddelen gaan aan de haal met de afgegeven welvaart door de klunzen in Brussel.
IPCC, weet niet wat ze aanricht hebben, ze hebben hier trouwens ook geen echte schuld aan, het zijn de bevelhebbers wat deze onzin grootschalige opvolgen, zonder zich eens goed te oriënteren wat voor andere natuurlijke invloeden er zijn, en hoe ze hier op een gepaste manier mee verder kunnen.
Nu zijn het geradicaliseerde klimaatwaanzinnigen.
Volstrekt juist artikel. Met kernenergie zouden alle problemen opgelost kunnen worden. Maar zolang er nog zoveel leiders zijn die bezig zijn met het implementeren van Agenda 21, zal dat niet gebeuren. Die hele groene agenda is onderdeel vaan de NWO. Vooral de EU is de kwade genius met hun absurde Green Deal. Bedriegers als Timmermans, Macron en Rutte moeten gestopt worden. Hopelijk worden we op tijd wakker.
De auteurs van het bovenstaande artikel verdienen niets dan lof; bravo mannen.
Ik krijg nu toch de indruk, dat er onder de oppervlakte veel broeit en dat het niet anders kan zijn dan dat de bom een keer barst.
En dan kan het zeer snel gaan; daar hebben de heer en mevrouw Causescu zaliger uit Roemenie hardhandig kennis mee gemaakt.
Nu hoeven wat mij betreft de klimaathitsers echt niet tegen de muur te worden gezet, maar voor de rest van hun leven een inkomen op bijstandsniveau is denk ik wel rechtvaardig, inclusief financieel kaalplukken om de door hun gedram ontstane schade enigszins te compenseren.
Van mij hoeven de klimaat-sceptici ook niet tegen de muur als later blijkt dat er onherstelbare schade is ontstaan door hun gebrek aan oordeelsvermogen. Wat mij betreft krijgen ze dan een enkeltje Afrika, tussen de kolenvuren, de kerncentrales, en de brandende zon.
Dat moest er even uit, David!
Sorry, ik bedoel AntonyF
Een beetje off-topic, maar toch ook interessant om op CG te delen. Nieuwsuur brengt een 3-delige serie over de verdeeldheid en polarisatie in Europa over klimaat(beleid).
https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2317573-klimaat-als-splijtzwam-in-duitsland-alles-wordt-in-het-extreme-getrokken.html
Of kijk Nieuwsuur van 6-1-2020, vanaf 17:36 min. h ttps://www.npostart.nl/nieuwsuur/06-01-2020/VPWON_1310669
Garagehouder Chris Grau is leider van een protestbeweging met 566.000 volgers. Vier maanden geleden startte hij de Facebookgroep Fridays for Hubraum.
h ttps://www.facebook.com/groups/FridaysforHubraum/
Willem77, ik heb daar gisteravond laat al op gewezen, maar goed van je om dat nogmaals onder de aandacht te brengen; er begint nu toch duidelijk iets te broeien.
En naar mijn mening geen sprake van off-topic, integendeel. Er kan niet genoeg aandacht worden besteed aan de groeiende onrust.
Degenen die hun nek durven uitsteken tegen de klimaatwaanzin verdienen alle aandacht en steun.
Willem77
Ik ben met name benieuwd naar de gevolgtrekkingen van Nieuwsuur. Ik verwacht een koude douche na zoveel propaganda. Een koude douche die het “gelijk”van “de in de MSM uitgevente wetenschap” er nog eens lekker inwrijft. Maar ik kan me vergissen. Ik hoop het van harte.
Proriteiten!
Armoede heeft in veel opzichten een negatieve invloed op de leefomgeving, waarbij o.a. gedacht kan worden aan (illegale) ontbossing, economische vluchtelingen en de talloze doden in de derde wereld.
Er zijn grote problemen in de wereld, die met hulpprogramma’s en het stellen van de juiste prioriteiten, in belangrijke mate kunnen worden opgelost!
Tegelijkertijd wordt onder auspiciën van de VN een “CO2 probleem” gecreëerd, dat wordt gebruikt als “alibi” om politieke controle uit te oefenen.
Het hieruit voortvloeiende, uiterst kostbare “klimaat”beleid, levert geen enkele meetbare positieve bijdrage aan de samenleving, zelfs als de CO2 doctrine (enigszins) juist zou zijn, dan is er nog geen enkele reden voor een ondoordachte en geforceerde energietransitie, die leidt tot grote verspillingen!
De CO2 thermostaat zal ook in dat geval (voorlopig) niet werken, omdat we in een wereld leven waarin de CO2 concentratie in de atmosfeer nog steeds stijgende is, vanwege een fout landschapbeheer (o.a. door ontbossing) met als gevolg, dat het “albeda” van de aarde negatief wordt beïnvloed en tevens een aantal grote “uitstoters”, op een wel heel bijzondere manier, aan de Parijse akkoorden voldoen, nl. door wereldwijd honderden kolencentrales te bouwen, waardoor de CO2 toename groter is dan dan gedwongen afname!
Ook Nederland draagt zijn “steentje” bij, door de bouw van ruim 600 vervuilende, CO2 uitstotende biomassa centrales! Een rituele dans van 11.3 miljard, om een volkomen artificiële CO2 daling te kunnen claimen, om daarmee z.g. te voldoen aan de Parijse akkoorden! Kan iemand dit nog volgen?
Het betreft hier verspillingen van geld en middelen, die “unprecedented” zijn en grote negatieve invloed hebben op samenleving, met vele slachtoffers!
Het klimaat verandert, maar er is geen enkel excuus voor dit verspillende, ondoordachte paniekbeleid! Er is nl. alle ruimte voor een verstandig adaptief beleid, gecombineerd met een commercieel gefinancierde, marktgestuurde energietransitie! Dit leidt, mits goed uitgevoerd, niet tot verspilling en vereist bovendien geen internationale, maar een nationale aanpak, waardoor een dwangmatige verplichting, a.g.v. internationale wetgeving niet meer aan de orde is, zodat onze autonomie en democratie, niet langer onder druk kunnen worden gezet.
Wat is hier op tegen? Niets, behalve natuurlijk dat het niet voldoet aan de politieke doelstellingen en dat is waarschijnlijk en doorslaggevend bezwaar!
Het boek “How to Spend $50 Billion to Make the World a Better Place” van Bjørn Lomborg schetst m.b.t. prioriteiten in de wereld, een onthutsend beeld!
“Tegelijkertijd wordt onder auspiciën van de VN een “CO2 probleem” gecreëerd, dat wordt gebruikt als “alibi” om politieke controle uit te oefenen”
Dit is onversneden samenzwering theorie. Zo kan ik er ook wel een paar bedenke, zoals:
https://newrepublic.com/article/147810/worlds-apart-neoliberalism-shapes-global-economy
Het voordeel van mijn “samenzwerings theorie” is wel dat veel van de feiten eenvoudig te controleren zijn, en er zijn goede en betrouwbare for te vinden zijn. Maar ik blijf hier liever bij het onderwerp van de CO2 productie
Maar het goede nieuws is dat we het over biomassa en ontbossing volstrekt eens zijn! De wetenschappers roepen al jaren dat biomassa geen deel van de oplossing is maar deel van het probleem. Zie bijvoorbeeld het rapport van de KNAW uit 2015 hier over. En ook bossen zijn om heel veel redenen (CO2 vastleggen, verkoeling, belevingswaarde) een uitstekend idee!
Hallo peter,
Je reactie was mij even ontgaan. Hier dus alsnog.
Ik ben van nature geen complotdenker, maar hier is eigenlijk geen andere conclusie mogelijk! Het gaat niet om wetenschap of het klimaat, maar over het realiseren van politiek doelstellingen.
Jou verwijzing naar het Neo Liberalisme, kan ik niet goed beoordelen omdat ik me daar niet in verdiept heb, maar ik neem me voor om het boek te lezen.
Jij houdt je liever bij de CO2 theorie, dat begrijp ik en dat is ook wat ik gedaan heb, maar “the bottomline” is, dat ik tot een andere conclusie ben gekomen.
Ik ben tot dit inzicht gekomen vanwege:
-CO2 demonisering is wetenschappelijk niet bewezen!
-Vele manipulaties, overdrijvingen, verdraaiing van feiten zijn onbetwist aangetoond!
-Geen correlatie tussen CO2 en het temperatuursverloop over de laatste 120 jaar.
-Climategate 2009 en de frauduleuze “Hockeystick Graphic” van Michael Mann.
-Publieke debat wordt door “alarmisten” stelselmatig vermeden en de media zijn niet of nauwelijks toegankelijk voor “andersdenkenden”
Etc.,etc.,etc!
Het persisteren in een, in mijn ogen, aantoonbaar ongefundeerd beleid is voor mij onbegrijpelijk, zodat voor mij slechts een politieke motivatie resteert.
De VN, als opvolger van de oude “Volkenbond”, is aanvankelijk opgericht, om middels politieke controle, de vrede in de wereld te bevorderen.
Om grensoverschrijdende problemen het hoofd te kunnen bieden, heeft de VN de ambitie om een “alternatieve wereldregering” te vormen en een wereld omvattend probleem, als een klimaatcrisis, met een gezamenlijke vijand ( CO2) schept een “klimaat” voor het realiseren van een dergelijke ambitie en wordt daarbij, om voor de hand liggende redenen, van harte ondersteund, door internationale organisaties, zoals bijv. EU, WWF, Bilderberg groep, Greenpeace, Club van Rome, NGO’s, Wereldbank, ECB, EIB etc.
Het VN-klimaat panel, het IPCC heeft inmiddels internationale klimaatakkoorden gerealiseerd, als voorloper van internationale wetgeving, op basis waarvan politiek controle ontstaat.
Hierdoor ontstaat een reëel risico, dat we afglijden naar CO2/energie gedreven technocratie met totalitaire kenmerken en dat is voor mij een waar “horror scenario”
HermanQ. Zeker, het betreft hier verspilling van geld en middelen, maar dat is niet het ergste.
Het gaat vooral om de verspilling van menselijk en dierlijk geluk.
Menselijk geluk, ook dat van de klimaaspijbelaartjes die zich in hun onwetendheid een vals toekomstbeeld laten aanpraten door in mijn ogen niets ontziende klimaatcriminelen zoals Minnesma, Klaver en de ouders van Greta.
Dierlijk geluk, waarbij ik o.a. doel op de miljoenen dieren die nu gruwelijk zijn omgekomen in Australie door volkomen fout, want groen, bosbeheer.
@AnthonyF
Helemaal eens!
Ik denk dat maar weinig mensen, uit beide kampen, de ernst van de situatie beseffen!
Het is zeer verontrustend, dat men, vaak tegen beter weten in, in grote getale achter een politieke klimaat ideologie aanloopt.
Hoewel, in de geschiedenis is dit vaker het geval geweest.
De karavaan trekt echter verder en ik vrees dat dit proces, niet meer te stoppen valt.
Dit is nl.politiek en argumenten spelen nauwelijks meer een rol.
Het is treurig, maar ik kom zo langzamerhand tot de ontdekking, dat ik me beter kan bezig houden met zinvollere bezigheden en andere prioriteiten. Het enige wat ik nu bereik is dat ik mij buitengewoon erger, maar misschien ben ik te pessimistisch!
HermanQ
Wat misschien helpt is het trachten beter voor te lichten in eigen kring (familie en vrienden) en te verwijzen naar andere inzichten dan die dagelijks in de MSM worden uitgevent.
Krijg je het daar niet voor elkaar, dan wordt het problematisch. Uiteindelijk moeten we het in een democratie, wat Nederland zegt te zijn, van onder op via verkiezingen geregeld zien te krijgen. Via “de straat regeert” moet het wat mij betreft niet gaan. Al heeft iedereen natuurlijk het recht te demonstreren en te ageren. Herstel het referendum.
@HermanQ
Jouw angst en ergernis is een spiegel van de angst en ergernis van de “klimaatdrammers”. Er is één verschil: de bezorgdheid om het klimaat en de hulpbronnen is er al sinds 1970. Het dringt maar langzaam door. Jouw gevoelens ontstaan pas nu de wereld eindelijk besluit er iets mee te doen.
Denk maar niet dat er veel geduld met jouw gevoelens zal zijn, na 50 jaar wachten. De klimaatdrammers laten zich het momentum echt niet afpakken.
@Peter van Beurden
Dat zullen nog gezellige verjaardagen worden! Verder ben ik het wel met je eens dat het democratisch moet gaan. De klimaatdrammers hebben 50 jaar hun zin niet gekregen, maar niet een revolutie ontketend.
En verder vind ik dat mensen die oorecht bezorgd zijn, hetzij over klimaat, hetzij over economie, elkaar niet voor rotte vis moeten uitmaken. Beide partijen zijn geen waanzinnigen, geen criminelen, geen samenzweerders, geen saboteurs. We verschillen gewoon van mening over zaken die ons diep raken.
Dick Roorda
Gelukkig stelt mijn familie en vriendenkring zich wat toegankelijker op. Mer erg geharnaste gelovigen die een ander gezichtspunt niet toelaten, is het moeilijk communiceren. Dogmatiek verhoudt zich nu eenmaal slecht met communicatie. Dan is alleen uitwisseling van standpunten mogelijk. Het is dan al heel wat als iemand wil luisteren/ horen. Daarna ben je dan uitgepraat. Ik verbied niemand om op eigen kosten zonnepanelen op zijn dak te leggen. Warmtepomp, ook prima, mits anderen er geen last van hebben.
Wie maakt wie voor rotte vis uit? Als ik politici aanspreek op hun ondemocratische handelen, gestaafd door de feiten van het uitschakelen van democratisch middelen, lijkt me dat volkomen terecht. Als je de mensheid/de natuur wilt redden, de aarde hoeft namelijk niet gered te worden, moet je geen beleid voeren dat er haaks opstaat.
Vandaag-de-dag in een Nederlandse overheidskantine: Vleesloze dagen (want dat scheelt CO2 uitstoot), alleen donkerbruin brood (want quasi gezonder dan wit brood), en… geen zout & peper (want slecht voor de gezndheid. Dat peper ook slecht is, wist ik niet).
De linkse creaturen die mij dit soort maatregelen dwingend opleggen, scheld ik uit voor alles wat mooi en lelijk is.
De situatie in zuidafrika, ooit een land met een moderne betrouwbare electriciteits voorziening.
Ook daar oplossing door regeringsfunctionarissen :windmolens en zonnepanelen. Daar valt de stroom al dagelijks uit (load shedding) en het zal erger worden. ZuidAfrika heeft voldoende steenkool, van lage kwaliteit ,dat wel maar met de juiste maatregelen kan men daar voldoende stroom maken uit steenkool als men de juiste beslissingen neemt. Wat nu gebeurt is de totale onttakeling van het opwekkingssysteem, het opmaken van de laatste genererings reserves en uiteindelijk zal dat bij ongewijzigd beleid leiden tot een totale uitval van het systeem, wat een totale collaps van de economie zal betekenen. Mijnen, industrie en voedsel processing zal dan volledig wegvallen. Het Zimbabwe experiment onder Mugabe zal zich dan herhalen. Een en ander is vooral het gevolg van de racistische , anti blanke politiek van de ANC regering , die competente mensen, blanke ingenieurs en technici liet vervangen door zwarten (positieve discriminatie-BEE ‘=black economic empowerment, vooral in de top van staatsbedrijf Escom en onder invloed van corruptie zwol het bedrijf aan met 60% overtollige werknemers. Het bedrijf hanteert monsterprijzen voor de geproduceerde , onbetrouwbare electriciteitslevering; de prijs van stroom zal de komende 2 jaar nog 80% stijgen wegens de grote verliezen die het bedrijf maakt , terwijl het gangbaar wordt gehouden door overheids subsidies, die een failisement op dit moment al, moeten vermijden.
https://www.youtube.com/watch?v=5yKRt97VaSQ
Eskom Stage 2 load shedding | with Energy expert Ted Blom
en Loving live op YouTube : analyse door Ted Blom.
https://www.youtube.com/watch?v=oegi9s1KT-Y
“Ondertussen is de fossiele en nucleaire economie in de VS in november nog eens met 266.000 banen gegroeid en zijn ook de lonen gestegen.”
Dat is alleen mogelijk omdat de rekening naar de toekomst wordt gestuurd.
Nu op de pof energie opwekken, en banen creeren, de gevolgen zijn van later zorg. Of in de ogen van deze auteurs helemaal geen zorg (vergeet bosbranden en orkanen nog maar even, die zijn toevallig, immers “er is geen bewijs” voor de rol van CO2, en “klimaatveranderingen zijn door de geschiedenis heen normaal geweest” Als je op deze manier met de resultaten van meer dan 100 jaar wetenschappelijk onderzoek omgaat, en de consensus die daar over bestaat ontkent, dan is de discussie snel afgelopen. Ik waag me daarom maar niet aan de vraag over verdeling van het resterende koostof budget, en de context waarin Gabriel Obiang Lima zijn uitspraak doet.
Tenslotte, klimaatverandering uit het verleden had inderdaad natuurlijke oorzaken, maar dat sluit volstrekt niet uit dat de snelle veranderingen van nu een andere oorzaak kunnen hebben. Bovendien sluit dat niet uit dat de omstandigheden van zeg 15 miljoen jaar geleden waar we op af stevenen onverenigbaar zijn met onze moderne wereld. Toen waren er geen mensen, en geen steden aan de kust. Bovendien hebben zelfs natuurlijke veranderingen soms tot 95% van de soorten laten uitsterven. Het is niet onwaarschijnlijk dat zoiets weer kan gebeuren, dit keer door veranderingen die wij zelf in gang zetten. Onze kinderen en kleinkinderen zullen de rekening krijgen. De AfDB weet dat, en neemt haar verantwoordelijkheid.
@Peter
Probeer je meer te verdiepen in de materie!
Wat betekent eigenlijk “AfDB”.?
Gr.
@HermanQ
Uit de tekst van het stuk:
Vastbesloten om het ‘donkere continent’ te transformeren, lanceerde de AfDB in 2017 een $ 12 miljard New Deal voor Energie
In welk aspect denk je dat ik me onvoldoende verdiept heb?
Peter.
Peter
Alles kan. Beleid bouw je op feiten. Dan is adapteren genoeg. Je laat je dus niet in de houdgreep nemen van een politieke organisatie als het IPCC. Maar jij bent kennelijk meer van het zgn. voorzorgsbeginsel.
Doe net als Sam Bada.zegt: “Misschien moeten ze gewoon naar huis gaan en hun koelkast, warm water, laptops en verlichting uitschakelen. Leef dan zo een maand lang en vertel ons, die al jaren geleden hebben, om geen kolen te verbranden.’
Verbeter de wereld begin bij jezelf. Wat let je. Draag dat uit bij je familie en vrienden en tracht hen te overtuigen. Je magere betoog overtuigt mij niet. Doe een betere poging.
@peter v beurden
Het is geen methode om vrienden te houden!
Politiek probleem vraagt om een politieke oplossing en dat is niet eenvoudig!
1)Publieke debat vindt niet plaats.
2)Publieke media zijn niet of nauwelijks toegankelijk.
3) Nederland is als lid van EU, niet meer autonoom!
HermanQ
Eigenlijk is het de enige weg. Wij kunnen hier tegen elkaar blijven opmerken dat het anders moet, maar democratie begint in kleine kring. Als we het erover eens zijn dat de MSM te eenzijdig belichten zul je dat ook in die kleine kring aan moeten tonen. Kritische vragen stellen helpt. Anders blijven velen de standpunten, die dagelijks worden uitgevent in media en reclame, hun hersenspoelende werk doen.
Die politiek begint bij ons als burger. Het gaat om óns stemgedrag. De partijen die het klimaatverdrag erdoor hebben gerommeld verdienen onze steun niet langer.
In mijn optiek hebben zij hun mandaat misbruikt. De hoop is wat mij betreft gevestigd op partijen die stelling durven te nemen.
De ingeslagen weg blijkt een schijndemocratie te zijn waar heikele punten worden weggemoffeld om vervolgens op tafel te komen en er met anderen, die niet door ons zijn gekozen, besluiten op te baseren. Zie het afschaffen van het referendum, het uit de mottenballen halen van de crisis en herstelwet, de afspraken in Parijs, de klimaatwet. En alles wat nog komen gaat.
@Peter v B
Ja, dat is de enige methode, maar blijft moeilijk en dat betekent dat we veel meer bezig moeten zijn met de publieke opinie beïnvloeden!
Elkaar overtuigen op internet is niet productief!
Met de politieke partijen met een realistisch klimaat standpunt, ben ik het op andere gronden niet eens!
Maar zonder compromis, kom je ook nergens.
Gr.
Peter van beurden.
Betr Tim van Hattum
Ik zag nog een reactie van je!
Ik ben enthousiast over een adaptief beleid, gecombineerd met een normale, marktgestuurde en effectieve energietransitie! Dit voorkomt , mits goed uitgevoerd verspilling en heeft in termen van tijd en effect, wereldwijd gezien geen enkel nadeel t.o,v. van het huidige beleid!
Het huidige beleid, wordt daardoor moeilijk verdedigbaar, zeker als daar een gedegen berekening aan ten grondslag ligt!
Een adaptief beleid is sowieso noodzakelijk, zoals de Nederlandse geschiedenis heeft aangetoond!
Het inhoudelijke adaptieplan, ken ik ook niet, maar het idee lijkt me realistisch, met als bij-product dat het waarschijnlijk ook nog CO2 vriendelijk is, waarmee we onze “alarmistische” vrienden tegemoet te komen en de polarisatie wellicht zal afnemen!
-Geen vervuilende, CO2 uitstotende biomassa Centrales.
-Voorlopig doorgaan met de moderne schone, CO2 vriendelijk
gascentrales.
-onderzoeken en ontwikkelen van schone energie opwekking, die wel soelaas kunnen bieden, zoals: thorium/kern centrales en misschien Geo thermische centrales, getijden centrales en andere, nu nog onbekende mogelijkheden etc. etc.
-CO2 vriendelijke vergroening!
Ik heb grote bezwaren tegen de ondoordachte, paniekerige transitie, die nu plaats vindt
Gr.
HermanQ
Wij zijn het eens. Nu de rest nog!
Werk aan de winkel in je eigen kring. Wikkend en wegend verbinding zoekend. Wie heeft er iets tegen het planten van bomen? Tegen het zich laten ontwikkelen van bos?
Helaas hebben vele natuurminnaars daar nu net problemen mee. Ze gaan boompjes trekken op de heide die, helemaal uit zichzelf, weer tot bos wil uitgroeien. Merkwaardig toch. De “natuur” wil het van ons overnemen en wij houden dat met een Natura 2000 plan tegen. Iets om je vrienden kennissen en familie voor te houden.
Gewoon even aanstippen is genoeg. Net als het merkwaardige beleid om bomen op te stoken omdat de boekhouding dan zgn.klopt.
@HermanQ
Ik zag een reactie van je waar veel in staat waarin ik me kan vinden:
“Geen vervuilende, CO2 uitstotende biomassa Centrales.
-Voorlopig doorgaan met de moderne schone, CO2 vriendelijk
gascentrales.
-onderzoeken en ontwikkelen van schone energie opwekking, die wel soelaas kunnen bieden, zoals: thorium/kern centrales en misschien Geo thermische centrales, getijden centrales en andere, nu nog onbekende mogelijkheden etc. etc.
-CO2 vriendelijke vergroening!
”
Een paar kanttekeningen: biomassa uit hout moet zeer kritisch bekeken worden! Niet hout aanvoeren uit andere landen, laat staan continenten. Geen bossen in Nederland kappen of uitdunnen omwille van houtproductie.
Biomassa uit rioolslib en GFT is een ander verhaal. Ik betaal 16 cent per kuub gas opslag voor gas gewonnen uit dat soort biomassa.
Gascentrales zullen nog wel een tijdje nodig zijn om de variabilteit van zon en wind op te vangen, tot daar betere oplossingen voor zijn. Het gas wat gestookt wordt, kan geleidelijk groener worden, en hopelijk kan eindelijk eens CO2 afgevangen worden, ook bij de productie van waterstof.
Getijdencentrales: dat soort energie is moeilijk te winnen. Bij Nova Scotia heb je de grootste getijdenverschillen ter wereld. Daar heeft een proefcentrale gestaan. Uiteindelijk is die verzand. Het is moeilijk om het beter te doen dan windenergie.
Kernenergie: misschien is het nodig, maar als je in de details duikt, dan kan de moed je in de schoenen zinken. Op dit moment is het economisch tij niet gunstig voor kernenergie. Ik denk dat we eerst toe moeten naar 50% zon en wind voordat de kernenergie optie werkbaar wordt.
Kernfusie: als het wat wordt, dan ziet de situatie er opeens heel anders uit. Maar we weten al tientallen jaren niet of dat wat gaat worden.
Geothermie: ik denk ook dat hier nog een wereld te winnen valt.
@peter
Omdat je, je niet alleen op het IPCC kan baseren en zeker niet op de Summaries for Policymakers! Naast het IPCC is er meer te onderzoeken.
Het IPCC is een politiek instituut, dat rapporteert o.b.v. artikelen die geschreven zijn door m.i. vaak opportunische wetenschappers.
De “peer reviewing” vindt veelal onder elkaar plaats! Vele onafhankelijke wetenschappers zijn inmiddels afgehaakt. Lees het art. “Verklaringen van IPCC-experts versus het IPCC” https://www.climategate.nl/page/3/
De IPCC rapporten zijn redelijk genuanceerd, maar die worden door niemand gelezen. De “Summaries for Policymakers”, daarentegen zijn manipulatief en onwelgevallige informatie wordt weggelaten.
1)Bijv. het feit dat het IPCC onderschrijft, dat een verband tussen klimaatverandering en extreme weersomstandigheden, schades en slachtoffers “klimaatrampen etc. niet is aangetoond en de statistieken, die eenvoudig te controleren zijn, bevestigen dit!
2)Onder grote druk van de realiteit, past ook het IPCC de rapportages enigszins aan en publiceerde o.a. januari 2019 in een ‘Summary for Policymakers’ (SFP), een mededeling punt A.2. op pagina 7, dat stelde:
“Anthropogenic emissions alone are unlikely to cause global warming”.
Niemand leest dit en er is/wordt verder geen publiciteit aan gegeven.
De “lastige” onduidelijkheden worden vervolgens geëlimineerd, door de richtlijn, dat ook bij evidente onduidelijkheden, de landen toch worden gehouden om alles te doen, wat in hun vermogen ligt, om aan de klimaatakkoorden te voldoen, o.b.v. het z.g “voorzorg principe”, oftewel bij twijfel toch inhalen.
Er is dus goed over nagedacht en men raakt niet snel van de wijs!
Het klimaat verandert, maar dat is niet de discussie! De vragen zijn: Waarom? Hoeveel? Kunnen we er wat aan doen?
Ik ben inmiddels van mening dat er iets grondig mis is met ons “Klimaat” beleid en denk dat het niet zozeer gaat over het klimaat maar over het realiseren van politieke doelstellingen.
Ik baseer mij o.a. op:
-Climategate 2009, University East Anglia.
-Fraude “Hockeystick Graphic” van Michael Mann
Stephen McIntyre, and Ross McKitrick toonden “peer reviewed” (GRL) de onjuistheid van de “hockeystick graphic” aan en legde de “hide the
decline” opzet bloot, waardoor m.i. de basis onder dit klimaatbeleid feitelijk
geheel is weg gevallen!
https://www.researchgate.net/profile/Stephen_Mcintyre2/publication/237416644_The_Hockey_Stick_Debate_And_Due_Diligence_Lessons_in_Disclosure/links/57422a3708ae9f741b375725.pdf
Ik adviseer ook om onderstaand boek te lezen, dat voor mij doorslaggevend is geweest!
“Climategate,CRUtape letters” van Steven Mosher& Thomas Fuller.
(Het is even doorzetten, vanwege de vele “references” en goede wetenschappers zijn niet altijd goede schrijvers, maar het is zeer verhelderend!)
NB Wat is AfDB?
@HermanQ
Heb je door dat je precies de stadia van de ontkenning aan het doorlopen bent?
Je sluit je nog half aan bij de stemmen die zeggen dat er geen opwarming is. Want je haalt een debunking van de hockeystick aan.
Later zeg je dat het klimaat wel verandert, maar dat het niet gezegd is dat de oorzaak menselijk is.
Op dat punt zeg je dat de discussie niet is of het klimaat verandert.
Dat is het punt waarop je van stadium 1 naar stadium 2 bent gegaan.
En ondertussen bereid je je al voor op stadium drie. Volgend jaar zul je zeggen: ja, de klimaatverandering is menselijk, dat is niet de discussie. We kunnen er alleen niets aan doen.
En het jaar daarop wordt het: het is te duur om er wat aan te doen.
Als je dit lang genoeg volhoudt, krijg je nog gelijk ook. Want dan wordt het te laat en te duur.
Terwijl als we in 1970 waren begonnen, we nu een florerende duurzame economie hadden kunnen hebben.
Wat intens jammer dat het zo gegaan is!
Dick Roorda
Je hebt zeker het alarmistische boek van Jan Paul van Soest gelezen? Die komt ook met dat soort opsommingen.
De temperatuur van de aarde gaat steeds van ijstijd via interglaciaal naar nieuwe ijstijd. dat lukt via allerlei tussenliggend ups en downs. Nu menen “we” dat het sneller gaat. En dat allemaal op basis van over een zeer kort traject gedane metingen en vervolgens prognoses op basis van modellen.
Ja het warmt op. Mogelijk gaat het iets sneller, maar voldoende gegevens en referenties ontbreken. De marges zijn nogal ruim. 1,5 tot 4,5 graad C.
Reden om goed te studeren en maatregelen te nemen op water buiten te houden (zoals we altijd al deden) piekwater te bergen in de te sterk ingekaderde rivieren en bos te laten groeien op plekken waar het van nature wil groeien. Gewassen te kweken op kleinere landbouwoppervlakken door hoogwaardige gewassen waarvoor zo min mogelijk kunstmest en gif nodig is. Dat kan alleen met goedkope energie en véél onderzoek
Wil je dat niet, dan kunnen er minder mensen leven op deze aarde zonder de biodiversiteit verder aan te tasten. Zie het boek van de gebroeders Das. Die lieten 25 jaar of langer geleden al zien dat er altijd preciezen zullen blijven die kiezen voor een bestaan dat leunt tegen het zijn van jager verzamelaar. Dan doe je pas aan recycling, je wordt dan gemiddeld maar 36 jaar. Daarna geef je in het gunstigste geval het stokje door aan iemand die niet in het kraambed overlijdt.
@Dirk Roorda,
Je begrijpt me niet of ik heb het verkeerd verwoord, daarom een resumé van mijn standpunten.
1) Het klimaat verandert ontegenzeggelijk en adaptieve maatregelen zijn wellicht noodzakelijk!
2) Invloed Co2 op het klimaat is gering, dus overwegend natuurlijke oorzaak!
3) De verkeerde prioriteiten a.g.v dit beleid richten grote schade aan!
4) Ik heb geenszins angst en zeker niet voor deze “klimaatcrisis” maar erger me kapot, dat tegen beter weten in, een volslagen verkeerd beleid wordt gevoerd!
5) Het gaat niet over klimaat of wetenschap, maar over politiek!
Gr.
@HermanQ
Zie mijn reactie naar Peter van Beurden. Verder, geen van je bronnen zijn wetenschappelijk. Ik zou je willen aanraden is wat verder te kijken dan je eigen bubbel. Dat doe ik ook, daarom ben ik hier en het is leerzaam.
@klaas 10 jan 2020 om 08:39
Het is een factor 3 (4,5/1,5).
Moet ik als beste dan op 3 gaan zitten; hoe bepaal je dat?
Toch niet met een statistische trukendoos waardoor meetwaarden (met een natuurkundige karakter van oorzaak en gevolg) tijdens het modellenproces opeens een stochastisch karakter krijgen?
Omdat het ook 1,5 of 4,5 zou kunnen zijn ga je gewoon rekenkundig middelen?
Statistisch gezien is het gemiddelde 3 met een standaardafwijking (sigma) van 2,12.
Dan wordt het 0,9 tot 5,1 bij 1x sigma.
Met 3xsigma wordt het kan het zelfs dooien: -3,4 tot 9,4.
Kortom, een zinnig mens kan daar niets mee.
Er zijn vakgebieden die standaard 3xsigma hanteren (zelfs bij het inmeten van vloerbedekking) of bij deeltjesfysica zelfs 6xsigma.
Geen extra inspanningen aangaande CO2 reductie dan maar? En mondiaal gewoon doorgaan op de huidige voet? Is dat jouw voorstel?
Het grootscheeps opwekken van electriciteit met behulp van zon en wind is een vorm van geo-engeneering; dat moet je niet willen.
Streven naar schonere lucht is een goede zaak en het streven naar een onveranderlijke natuur een slechte en domme.
Er is al een mondiale temperatuur gedefiniëerd en het negatieve effect er van is al doorgedrongen in alle geledingen van de samenleving.
Andere mondiale definities zouden dan ook vermeden moeten worden als de pest; het zijn vergezichten van “zieners” die ver over hun graf nog een stempel willen zetten: een 1000-jarig IPCC of erger.
Het gaat om schone energie en dan gaat het over tredmolens betreden door mensen of dieren of om moderne kernenergie.
Alles daar tussen is vrijwel altijd groene onzin afkomstig van technische analfabeten.
Hallo Peter
Wat is jouw mening over deze “idioterie”!
We investeren 11,3 miljard, volkomen zinloos, in een verdere “vervuiling” van Nederland, zonder dat de afweging wordt gemaakt, of het misschien niet beter is, om dit te investeren in onze onderwijzers, verpleegkundigen, politie agenten of bijv. de herstructurering van de veeteelt en agrarische sector.
Het effect van deze investering is toename CO2 in de atmosfeer en vervuiling met fijnstof en dat alles voor een kunstmatige claim op CO2 vermindering om geheel kunstmatig te voldoen aan de Parijse akkoorden!
Ik word er moedeloos van!
Groet
@Peter 7 jan 2020 om 15:34
Wetenschap staat nooit vast en er kunnen altijd nieuwe bewijzen komen dat wat eerst algemeen aanvaard
was niet (helemaal) klopt.
Verder is er een groot verschil met conclusies die verkregen worden met experimenten onder min of meer gecontroleerde omstandigheden en een globaal gekoppeld niet lineair chaotisch systeem zoals het klimaat is.Voor de nog alarmerende rapporten die je aanhaalt zijn er ook vele die het anders of niet zo alarmerend zien. Of geen conclusie trekken vanwege grote onzekerheid
De stelling dat CO2 DE grote klimaatregelaar is (met 0,04% waarvan een klein deel door de mens)
is een aanname , zeker niet bewezen ondanks wat de consensus ons wil doen geloven.
Het hebben over consensus wetenschap is grote onzin , wetenschap heeft niks te maken met consensus.
Consensus in de jaren 20 vorige eeuw ; het Universum bestaat alleen uit onze Melkweg..Ook was er ooit de consensus dat de zon om de aarde draaide. In de 19e eeuw werden een Oostenrijkse en Amerikaanse arts door hun consensus collega’s uitgelachen omdat ze met het belachelijke idee kwamen dat je handen wassen met (een speciale) zeep voor je ging helpen bij een bevalling de kinder- en moedersterfte kon voorkomen. enz enz.
Het IPCC is een vooral politieke organisatie met als doel het idee (hypothese) te promoten dat de (zeer kleine) menselijke CO2 bijdrage verantwoordelijk is voor (deel van) de huidige klimaatsverandering.
Wetenschappers worden geselecteerd , niet onafhankelijk gekozen.
Er zijn wetenschappers die zich uit het IPCC hebben teruggetrokken en/of bezwaar hebben tegen de conclusies die het IPCC in hun rapporten naar voren brengt (John Christy bijvoorbeeld)
Waarom is er nog geen openlijk IPCC debat geweest tussen het IPCC en wetenschappers die het anders zien , zoals bijvoorbeeld Judith Curry , John Christy , Roy Spencer , Richard Lindzen ,Don Easterbrook , William Happer , enz (Bob Carter is helaas overleden.)
Als de bewijzen van het IPCC zo overtuigend en zeker zijn zou dat toch geen moeilijkheden moeten opleveren.
(dan is er ook nog de zgn Oregon petition waarin meer dan 30.000 wetenschappers aangeven het niet met de consensus eens te zijn ,en nee je hoeft niet perse een ‘klimaat’wetenschapper te zijn om iets zinnigs over een studie of het klimaat te kunnen zeggen. Ga naar de site , dan alleen een Wikipedia artikeltje lezen)
Het klimaat gaat sinds het begin door fases van opwarming en afkoeling , deze opwarmingsperiode is geen uitzondering. Hiervoor hadden we een afkoelingsperiode en de ‘consensus’ was toen dat er een nieuwe (kleine) ijstijd aankwam , totdat het eind jaren 70 weer begon op te warmen.
In de Romeinse en Middeleeuwse Warmteperiode was het nog warmer dan nu ( bijv. goede wijnbouw in Engeland , bewoning op Groenland (hoe kwamen ze op die naam?) , nu onder gletsjers vandaan komende boomstronken die aangeven dat de boomgrens in die tijden meer dan honderd meter hoger lag enz.)
Hebben we allemaal overleeft
Er is geen (overtuigend) bewijs dat de huidige opwarmingsperiode sneller verloopt dan in vroegere tijden , of dat het voor een groot deel door de (menselijke) CO2 stijging komt.
Bovendien mochten er problemen ontstaan door bijvoorbeeld stijgende zeespiegel dan lijkt het me zinniger
om al die miljarden te investeren in hoge dijken en betere waterwerken dan ze weg te gooien om een paar honderdste graad opwarming door CO2reductie te voorkomen.
Uw redenering is een beetje als volgt ,
De Bijbel zegt dat dat waar is.
Hoe weet u dat zo zeker?
Omdat het in de Bijbel staat…
@RobertT
De modellen voor het klimaat simuleren de fysica van de atmosfeer met alles wat er in en uitgaat.
Een computer deelt de atmosfeer op in stukjes en rekent die wetten uit voor al die stukjes.
Het resultaat wordt getest op wat we weten van het verleden (inclusief de ijstijden).
Zoals je zelf al aangaf, zijn dat benaderingen. Maar het zijn wel steeds aantoonbaar betere benaderingen.
Als je de concentratie CO2 gaat variëren en dan die modellen laat uitrekenen, zie je wat het effect ervan is.
Het gemiddelde van een groot aantal modellen zegt: verdubbel je de CO2 concentratie dan gaat de temperatuur 1,5 tot 4,5 graad omhoog.
Nu zeg jij dat dat onzin is. Interessant. Maar om dat te geloven, moet je komen met andere modellen, die het aantoonbaar beter doen. Die modellen zullen dan ook tegen het verleden getest worden.
Als je geen tegenmodel kunt bieden, zou je ook de fysica van de bestaande modellen in twijfel kunnen trekken. Of de manier waarop ze geimplementeerd zijn. Maar die kritiek is om te zetten in een nieuw model. Of je moet met statistische verbanden komen die overduidelijk aangeven dat er andere verbanden zijn, die door de modellen onvoldoende in rekening worden gebracht.
Mijn indruk is dat Martijn van Mensvoort daarmee bezig is. Maar ook dan zal dat ongetwijfeld leiden tot modelverbetering, waardoor onze klimaatkennis beter toetsbaar wordt.
Zo stel ik me constructieve tegenspraak voor. Uit het feit dat er meerdere concurrerende modellen zijn, maak ik op dat er heel wat discussie gevoerd wordt binnen de klimaatwetenschap. En in dat proces raken wetenschappers het over bepaalde dingen langzamerhand eens. Dat heet consensus. Alle wetenschappelijke inzichten begonnen met het op de kop zetten van een gangbare theorie. Daarna stormt het, dan komt er consensus, en dan wordt het handboek materiaal. Qua klimaatwetenschap zitten we in een gevorderd consensus stadium. Als je daar niet aan wilt, zit er niets anders op dan alles weer over te doen.
Als al het ijs smelt, dan moeten we in Nederland dijken bouwen van 65 tot 85 m hoog. Of aan onze oosterburen vragen om een beetje in te schikken. Weliswaar over een paar honderd jaar, maar toch. Wanneer zullen de eerste effecten op de huizenprijzen merkbaar worden? Misschien nog wel in ons leven.
Het gemiddelde van een groot aantal modellen zegt: verdubbel je de CO2 concentratie dan gaat de temperatuur 1,5 tot 4,5 graad omhoog.
Dat is al zo’n 30 jaar zo en hiermee is het klimaatalarmisme te weerleggen.
Ik (h)erken een consensus, nl. de weigering om 1 model te verkiezen boven “een groot aantal-1 anderen”.
Wanneer wordt het handboekmateriaal?
Graag vóór 2021, want dan kan het onzinnige klimaatbeleid nog in de prullenbak.
Boels,
Een spanne van 1,5-4,5 graden voor klimaatgevoeligheid is verbluffend goed voor een complex niet-lineair chaotisch systeem met vele feedbacks. De spanne van de temperatuurverwachting van Nederland over 10 dagen is groter.
1 model kiezen is niet slim. Er is niet 1 model dat altijd beter presteert dan alle andere modellen.
@klaas 9 jan 2020 om 22:43:
Verbluffend goed?
Het is beschamend voor de wetenschap in het algemeen en zeker voor de doorsnee AGW-wetenschap.
How dare you! ;-)
En door de grote onzekerheid is er geen beleid op te voeren, behalve als het om groenachtige gevoelens gaat.
Verbluffend goed inderdaad gegeven de complexiteit van het vraagstuk. Vraag van Mensvoort maar eens naar zijn voorspelling voor de mondiale temperatuurontwikkeling voor 2100 o.b.v. zijn zon-model en vraag hem dan vooral naar de onzekerheid in zijn voorspelling. Je zult versteld staan, maar iig geen bevredigend antwoord krijgen.
@klaas 9 jan 2020 om 23:09
Ik beweer niet dat het doorgronden van het klimaat eenvoudig is, maar ik accepteer dat niet als excuus voor min of meer verwante wetenschappen die de resultaten voor zoete koek te nemen; men praat AGW-klimatologen gewoon na zonder de onzekerheid van ~300% te willen beseffen.
(Het kan natuurlijk ook zijn dat zo’n hoge onzekerheid gemeen goed is bij de min of meer aanverwante wetenschappen)
De halve “ontwikkelde” wereld wordt op de kop gezet omdat het zo ingewikkeld is en men er bij lange na nog niet uit is?
Onbegrijpelijk.
Martijn van Mensvoort moet het helaas ook maar doen met de voorhanden zijnde datasets.
In ieder geval zet hij de zon in het “zonnetje” en zo hoort het te zijn.
Boels,
Waarom hoort het zo te zijn? Kan van Mensvoort met zijn zon-model een meer betrouwbare voorspelling van de mondiale temperatuurontwikkeling voor het jaar 2100 doen dan die o.b.v. de AGW theorie?
Ik heb het nog niet gezien.
Klaas wat heb je toch met Van Mensvoort; beantwoord Boels los daarvan.
@klaas 9 jan 2020 om 23:49:
Praten over een meer betrouwbare voorspelling dan een AGW-theorie kan leveren is een gospe als men met zo’n theorie er 300% naast kan zitten.
Elke andere benadering verdient aandacht nu er aan dobbbelsteen-natuurkunde wordt gedaan en onzekerheden worden weggemoffeld.
En zeuren over hoe het zou kunnen zijn in 2100 op basis van de onvoorspelbaarheid is gewoon een afleiding.
Het onnozel extrapoleren doet het ontegenzeggelijk goed bij de meer technisch onderontwikkelden in de samenleving en groengedreven activisten met een wetenschapsvreemde kijk op de natuur en de mens.
Er is geen solide wetenschappelijke basis voor drastische klimaatregelen.
Dat weiger je in te zien en ik kan alleen maar gissen waarom.
Boels,
als je een simpel sommetje wilt maken moet je ook die goed doen. Met een spanne van 1.5-4.5 kun je zonder verdere voorkennis het beste op 3 gaan zitten. Dan maak je een fout van 50%, geen 300%.
Zo, dat is al snel een factor 6 gewonnen, zo in de vroege ochtend.
Geen solide wetenschappelijke basis zeg je. Dus? Geen extra inspanningen aangaande CO2 reductie dan maar? En mondiaal gewoon doorgaan op de huidige voet? Is dat jouw voorstel?
De groene subsidies worden geroofd van de burger. Wat doen banken als zij immense geldstromen ontwaren? Daar moet natuurlijk zo lang en stevig mogelijk de financiële kaasschaaf tegenaan!
@Peter van Beurden
“Beleid bouw je op feiten. Dan is adapteren genoeg”
Graag hoor ik welke feiten je zou willen gebruiken om tot de conclusie te komen dat adapteren genoeg is.
Uit de feiten die ik ken (o.a. de IPCC rapporten) blijkt dat namelijk helemaal niet.
“je magere betoog overtuigt mij niet”
Om daar een inhoudelijke discussie te kunnen hebben moeten we concreter worden.
Jouw positie is dat adapteren genoeg is. Daar hoort dan een bron bij
Mijn positie is dat per direct beginnen met het verminderen van het gebruik van fossiele brandstoffen (ook) nodig is
Ik geef daar bij deze als bron de summary for policymakers van het SR15 van de IPCC bij. Het kan ook specifieker, maar dan moeten we het gaan hebben of de summary wel een goede weergave van de onderliggende papers is. Ik kan je al vast vertellen dat op basis van de onderliggende papers nog veel hardere conclusies te trekken zijn.
Peter
Daar heb je het al. De feiten moeten door het IPCC worden geleverd. Dat is voor mij een onbetrouwbare, want politieke bron. Lees “The delinquent teenager”.
Kom zelf met een betoog in plaats van met een verwijzing. Laat eens zien dat je in staat bent zelf een betoog op te bouwen. Deze manier van don is wel erg gemakkelijk. Ik noem dat gewoon kloppen op de IPCC-klimaatbijbel. Op deze manier ben je géén opponent.
Andere bronnen, zoals bijvoorbeeld Shaviv en Svensmark beweren namelijk iets geheel anders. Die merken op dat je aan CO2 een marginale rol moet toekennen en dat de zon en kosmische straling en wolkvorming een véél betere verklaring van de fluctuaties in temperatuur vormen, dan CO2 dat doet. Daarbij is nog allerminst duidelijk of en hoeveel temperatuur verhogende neveneffecten er optreden door het stijgen van CO2. De marge van het IPCC van 1,5 tot 4,5 gr. C is een aanfluiting. Daarnaast wordt door het logaritmische effect de veronderstelde werking van CO2 per toegevoegd ppm steeds minder.
Bomen laten staan tot ze kaprijp zijn, duurzaam gebruik ervan in gebouwen en bijplanten wat gekapt is in honderdvoud als zaailing is adaptief beleid en lost een verondersteld koolstofprobleem op. 1,1 biljoen bomen erbij zorgt op een natuurlijke manier voor de gewenste koolstofopslag. Wat wil je meer? Daar ging het je toch om?
Om het naar beneden brengen van die gevreesde toename van CO2?
Op die manier schuif je het veronderstelde probleem 200 jaar voor je uit. In de tussentijd kun je dan alle gronden, die nu worden misbruikt voor het plaatsen van zonnepanelen en de aanleg van windturbines, aanplanten met bos voor je eigen houtvoorraad, terwijl we nu 3/4 van onze behoefte uit het buitenland halen.
De eindigheid van de voorraad fossiele brandstoffen is dan al veel dichterbij en de noodzaak om gebruik te maken van kernenergie ook. Daar heb ik heel wat meer vertrouwen in dan in ruimtevretende, horizonvervuilende, biotoop en biodiversiteit vernietigende, windturbines en zonnepanelenakkers.
Ik meende steeds dat het erom ging de voetstap van de mens te verkleinen ten gunste van dat wat in Nederland nog een beetje op natuur lijkt. Maar de verdwazing van het moment wijst de andere kant uit. Waar je straks ook kijkt zie je straks een windturbine. Wat willen we op deze idiote manier eigenlijk redden? Ik denk ons gezicht.
Peter van Beurden,
Waarom zijn die paar bronnen die jij aanhaalt beter dan de artikelen waar het IPCC zich op baseert?
Ik heb nu al zoveel van dat soort artikelen gedebunked zien worden, dat ik ze geeneens meer het voordeel van de twijfel geef.
Als je op klimaatgebied iets onconventioneels te zeggen hebt, moet je van heel goede huize komen om nog gehoord te worden.
Wie zegt mij dat je alle relevante info goed gewogen hebt? Sorry, maar dan vind ik het IPCC net wat beter georganiseerd om de waarheid boven tafel te krijgen, tegen de macht van de fossiele industrie in.
Jij vindt het IPCC politiek? Ik ook, maar dan in een gunstige zin: zij komen op voor de belangen van de burger. Het feit dat regeringen naar het IPCC zijn gaan luisteren, doet niets af aan de betrouwbaarheid van hun conclusies.
Dick Roorda
Welke bronnen bedoel je. Verreweg de meesten vormen een ondersteunend bewijs, door proxies, van de aanname die over de werking van CO2 ingang hebben gevonden. Zonder bewijs dat CO2 in de huidige situatie zo uitpakt in de atmosfeer i.p.v. in het laboratorium, zakt het hele bouwwerk als een kaartenhuis in elkaar.
Daarbij zeggen me véél t.o.v. weinig onderzoeken helemaal niets en volg ik de uitspraak van Einstein “Één is genoeg”.
Ik denk dat we elkaar een hand kunnen geven met “alle relevante info”. Als Cook zich met zijn team al moest beperken om tot zijn uitspraak 97% te komen na eerst een groot deel terzijde te hebben gelegd, gaat het mij én jou niet lukken om uit die toen 12000 papers de relevante uit te kiezen.
Daarom vraag ik je ook om je eigen verhaal en niet om afleidende linkjes waaruit allerminst blijkt dat je er zelf iets van snapt. Zit je hoog te paard, daal dan af tot mijn nederigheid als leek en argumenteer zonder je te verstoppen achter het IPCC.
@Dirk Roorda:
Waarom zijn die paar bronnen die jij aanhaalt beter dan de artikelen waar het IPCC zich op baseert?
Ook de uitkomsten van (model)berekeningen hebben onzekerheden en dit worden ook genoemd in de IPCC-rapporten.
Maar juist die onzekerheden worden worden gemakshalve weggelaten door verspreiders van klimaatnieuws.
Zo hikt de doorsnee AGW-klimatologie als zo’n 30 jaar tegen de onzekerheden in de temperatuurverhoging tengevolge van verdubbeling van het CO2-gehalte.
Die is nog steed 1,5 tot 4,5 graad Celsius.
Met zo’n onzekerheid breek je er gewoonlijk geen potten mee.
Behalve als alarmisten die negeren.
Een marge van slechts 1.5 – 4.5 graden voor de klimaatgevoeligheid is verbluffend nauwkeurig voor een zeer complex niet lineair chaotisch systeem. De verwachting voor de temperatuur over 10 dagen voor Nederland heeft een veel grotere marge.
@Peter van Beurden
Ook de relativiteitstheorie is niet over een nacht ijs gegaan, en er was veel bevestiging nodig.
Daarom wil ik wel graag bevestiging van vele kanten zien in het klimaatonderzoek. En dat is er ook.
@Boels
En inderdaad, het blijft nog steeds onzeker, maar er zit wel een trend in de onzekerheid. Het wordt steeds duidelijker wat ons te wachten staat, en ook dat als wij wachten tot het helemaal zeker is, er geen beginnen meer aan is om er wat aan te doen. Dat is het dilemma.
@Peter
Wat snap ik er zelf van? Alleen de grote lijnen. CO2 is een broeikasgas dat niet condenseert en weer verdampt zoals waterdamp. De huidige concentratie is goed voor keen paar tientallen graden Celsius hogere temperatuur dan zonder dat CO2. CO2 kent een kringloop, het wordt door oceanen en gesteenten opgenomen, en komt bij vulkaanuitbarstingen weer vrij. De menselijke impact is op CO2 is klein vergeleken met de natuurlijke processen, maar werkt wel steeds de zelfde kant op. Er kunnen feedback loops optreden die het effect versterken. Er is ook variatie in zonnekracht, maar die verklaart niet de huidige opwarming, tenzij Martijn van Mensvoort gelijk heeft, maar die heeft nog heel wat te bewijzen en uit te leggen. Dat gaan we zien.
Dan is er ook nog de dynamiek van informatieverspreiding. Waarom geloof jij het IPCC niet en ik wel? Ik denk dat onze verschillen van mening minder te maken hebben met de klimaatwetenschap dan met hoe groepen mensen hun kennis opbouwen en wie ze vertrouwen. Ik werk mijn leven lang al in een hoek van de wetenschap of er dicht bij, ik ken veel wetenschappers, weet wat hen drijft, en ik heb bewondering voor hun doorzettingsvermogen, vindingrijkheid, en de opofferingen die ze zich vaak getroosten. Heel hard werken, nooit een vaste baan, veel verhuizen, nergens settelen. Zelf heb ik ook altijd willen weten hoe iets zat, en heb ik een gruwelijke hekel aan belangenverstrengeling en aanziens des persoons als het om feiten gaat. Ik besef ook dat dat een beetje naïef is, en dat niets menselijks wetenschappers vreemd is, en dat ook daar enorme belangen spelen.
Toch is het debunken van het IPCC m.i. niet gelukt, terwijl de meeste tegenverhalen toch vrij eenvoudig door de mand vallen. Grosso modo.
Dirk,
Je schrijft: ‘De huidige concentratie is goed voor keen paar tientallen graden Celsius hogere temperatuur dan zonder dat CO2.’
Dat is nieuw voor mij. Je maakt me nieuwsgierig. Bron?
[Vooraf: excuus aan de vele liefhebbers van one-liners hier voor de lange reactie, maar een discussie met inhoud vraagt wat ruimte.]
Peter van Beurden schrijft:
“Daar heb je het al. De feiten moeten door het IPCC worden geleverd. Dat is voor mij een onbetrouwbare, want politieke bron”
Het IPCC vertegenwoordigd de hele klimaatwetenschap. Ze geven een overzicht van de bestaande wetenschappelijke literatuur. Het review proces is transparant en buitengewoon grondig. Als er enige kritiek te geven is, dan is dat het feit dat ze soms *te* voorzichtig zijn. Te terughoudend in hun verwoording, liever aan de veilige kant blijven als de onzekerheden groot zijn, zoals bij de zeespiegelstijging. Maar als je je voor klimaat probleem niet meer op een samenvatting van de peer reviewed wetenschappelijke literatuur wil baseren kan je geen wetenschap meer doen.
Een politieke bron? Wil je daarmee zeggen dat er op basis van de dezelfde onderliggende literatuur een fundamenteel andere conclusie mogelijk zou zijn voor mensen met een andere politieke mening? Er zijn duizenden wetenschappers betrokken bij de rapporten. Die zouden allemaal willens en wetens de feiten moeten verdraaien en er dan ook nog een goed samenhangend verhaal van weten te maken waarbij alle wetten van de fysica keurig samenwerken om dit valse beeld op te roepen. Dat is in mijn ogen een volstrekt onhoudbare zienswijze. De kracht van de gangbare kijk op klimaat verandering is juist dat alles bij elkaar past en dat veel verschillende resultaten en volstrekt verschillende benaderingen elkaar ondersteunen. Wetenschap is niet links of rechts. De Wetenschap levert feiten en laat zien wat de meest waarschijnlijke gevolgen van bepaalde keuzes zullen zijn. De feitelijke keus hoe dan te handelen is dan aan de politiek. Helaas hebben de politici er meer dan 40 jaar voor gekozen de resultaten, en de waarschuwingen van de wetenschappers te negeren en voor zich uit te schuiven.
“Kom zelf met een betoog in plaats van met een verwijzing”[…] Op deze manier ben je géén opponent”.
:) Ik doe mijn best, maar wil je graag een compliment maken voor de relatief inhoudelijke discussie. We hebben het ten minste ergens over, ik hoop dat we voorbij het punt kunnen komen waarbij er wordt vastgesteld dat alle wetenschappers oplichters zijn. Daar liepen tot nu toe vrij veel van mijn discussies op fora zoals deze op uit.
Maar ter zake, in het door jouw gekozen voorbeeld geven Shaviv en Svensmark de zon een veel grotere rol. Ik heb het boek “Die Kalte Sonne” uit 2012 met bijdragen van de beide heren hier in de kast staan. Ik heb er een aantal problemen mee. Ten eerste dat er geen correlatie (meer) is tussen de activiteit van de zon (die de laatste jaren afneemt, en de temperatuur. Ten tweede zijn die variaties in zonnekracht zo gering dat er (ook door de aanhangers van het idee) een versterking mechanisme moet worden ingeroepen, daar zijn geen duidelijk mechanisme voor beschikbaar. Indirekte effecten via condensatiekernen die wolkenvorming zouden beinvloeden worden niet gesteund door experimenten, zie https://science.sciencemag.org/content/354/6316/1119.
In het hoofdstuk over de bijdrage van de zon zegt de IPCC het volgende
” Although some studies found statistically significant correlations between the cosmic ray flux and cloudiness at the regional scale (Laken et al., 2010; Rohs et al., 2010), these correlations were generally weak, cloud changes were small, and the results were sensitive to how the Forbush events were selected and composited (Kristjánsson et al., 2008; Laken et al., 2009)”
Nu ben ik geen klimaatwetenschapper, en er komt een punt waar ik inderdaad vertrouwen heb in de conclusies die hier getrokken worden. En ik heb ook vertrouwen in dat de 10-tallen wetenschappers die betrokken zijn geweest bij de genoemde studies hun vak kennen en dat Shaviv en Svensmark dus ongelijk hebben omdat hun voorstellen niet voldoende verklaren wat we waarnemen.
Daarmee komen we vanzelf op je tweede punt:
“Daarbij is nog allerminst duidelijk of en hoeveel temperatuur verhogende neveneffecten er optreden door het stijgen van CO2.”
Je neemt hier twee effecten samen: “OF” en “HOEVEEL” Dat (of) CO2 de temperatuur op de planeet verhoogt is boven iedere twijfel verheven. Dat is basis natuurkunde met resultaten die allemaal samenhangen en als dat hele complex van gegevens inderdaad overtuigend verworpen zou kunnen worden zou dat ogenblikkelijk een Nobelprijs opleveren.
Een iets serieuzer punt is de gevoeligheid van het klimaat voor de verandering in CO2 concentratie. Daar is de range inderdaad groot, maar ik wil er op wijzen dat de onzekerheid vooral aan de hoge kant groot is. De onderwaarde is hard begrenst op 1.5 C/verdubbeling (met heel lage waarschijnlijkheid). Maar laten we bij wijze van experiment die 1.5 eens aanhouden en die combineren met de oproepen om ongeremd fossiele brandstof te gebruiken die op deze site populair zijn. Bij dat scenario (A2) geeft dat in het jaar 2100 een concentratie van flink meer dan 800 ppm, en daarmee een verdubbeling van de ca 410 ppm van nu. Dat is dus nog eens 1.5 graad verhoging boven op de graad die we nu hebben.
Laten we maar niet nadenken over de gevolgen bij een klimaatgevoeligheid van 3 of meer….
Dan de bomen:
Heel veel bomen planten is zeker noodzakelijk, de geproduceerde CO2 moet op de lange termijn namelijk terug naar 350 ppm om de evenwicht temperatuur binnen de perken te houden. De gedachten dat je dat kunt doen, terwijl we met het huidige tempo CO2 blijven toevoegen is absurd. Een van de redenen is dat meer dan de helft van de CO2 is opgelost in de bovenlaag van de oceaan. Zodra er CO2 uit de lucht wordt onttrokken door de bomen komt er nieuwe CO2 uit het evenwicht met de oceaan. Die hele buffer moet leeg voor er blijvend effect is. Maar in pricipe zijn we het hier volledig met elkaar -en met de IPCC- eens. Meer bomen is een noodzaak.
“Op die manier schuif je het veronderstelde probleem 200 jaar voor je uit”
Het probleem is niet verondersteld maar echt, het effect van de bomen is maar de helft gezien de buffer in de oceaan, en je kan zeker bij een meer realistische aanname van de gevoeligheid, de CO2 productie nooit bijhouden. Er zijn goede simulaties beschikbaar om deze oplossingen door te rekenen. Zonder een drastiche beperking van de CO2 productie lopen ze allemaal op een enorme temperatuur stijging uit. Maar ik zal de laatste zijn die de noodzaak van meer bos ontkent.
Wat de rest van je reactie betreft, om verder te komen zullen we concreter moeten worden dan deze (overgens zeer aangename) bierviltjes aanpak. Ik sta er volstrekt voor open om het scenario dat jij beschrijft echt te kwantificeren. Mogelijk verschillen we tenslotte minder van mening dan je denkt.
Peter
Hans
Het zou zo maar kunnen dat de bron van Dirk de temperatuur op Venus is. Héél veel CO2 en en héél veel hogere temperatuur. Tja als alle koolstof die nu op de oceaanbodem ligt opgeslagen in kalk/koolstofhoudende mineralen weer vrijkomt, wat zou er dan gebeuren? Dat wordt dan een tochtje terug in de wordingsgeschiedenis van de aarde. De mensheid maakt dat niet meer mee, zo het al ooit zou kunnen gebeuren.
Met beide benen op de grond adaptief beleid voeren is me mooi genoeg. En wat mij betreft begint het met bomen laten groeien waar ze dat uit zichzelf al doen. En een handje helpen om die soorten te kiezen waaraan we als mens iets hebben en die ook de biodiversiteit eigen aan het land, ondersteunen en bevorderen.
Peter
Zoals ik al eerder opmerkte, heb ik geen vertrouwen in het IPCC. Ze zijn verkeerd gestart met de bedoeling aan te tonen dat de oorzaak van de geconstateerde opwarming bij de mens ligt. Alle onderzoeken die slechts ondersteunend bewijs vormen, hebben voor mij pas waarde als de basisaanname van de werking van CO2 in de atmosfeer klopt en begrepen is. De grote onzekerheidsmarge duidt daar niet op.
Wetenschappers behoren buiten de politiek om en neutraal gefinancierd tot wetenschappelijke uitspraken te komen. Het IPCC heeft zich meester gemaakt van die wetenschappelijke rapporten en die in een lijvig telkens geactualiseerd rapport laten samenvatten door belanghebbende landen.
Op de rest kom ik in een later stadium terug. Nu even geen tijd.
Wat een onzin van Beurden:
“Zoals ik al eerder opmerkte, heb ik geen vertrouwen in het IPCC. Ze zijn verkeerd gestart met de bedoeling aan te tonen dat de oorzaak van de geconstateerde opwarming bij de mens ligt.”
En gezien de vele duimpjes omlaag (tussenstand: 0-6) zijn velen het met me eens.
Klaas
Weer een nieuwe ster aan het firmament.
In plaats van duimpjes verneem ik liever argumenten. De lokroep van 100 miljard euro per jaar in een klimaatfonds en de dubieuze manier waarop sommige eilandstaten, daarmee omgaan, azend op die duiten, zegt mij genoeg.
https://klimaatgek.nl/wordpress/2020/01/01/tuvalu-revisted/
Leuk dat je tevreden bent met duimpjes. Passend in de vaak uitgevente consensus gedachte.
Peter
Dat of, of hoeveel heeft wat mij betreft te maken met de werkelijke situatie in de atmosfeer. Niet met die in het laboratorium. Terugkoppelingen zouden het effect, als was CO2 een door de natuur geregelde thermostaat, ook negatief kunnen laten uitpakken door alle wisselwerkingen die er zijn. Aangezien die nog lang niet allemaal goed in kaart zijn gebracht, is er voor een definitieve uitslag nog veel te bestuderen. Maar dan wel graag ver weg van de fondsen van allerlei belangengroeperingen.
Het totaal verziekte klimaat en het dagelijks uitgevente alarmisme maakt me buitengewoon wantrouwig.
Wat Shaviv en Svensmark betreft put je uit nogal oude bronnen. we zijn inmiddels 10 jaar verder en uiteraard moet je bij het lanceren van een nieuw idee behoedzaam opereren om niet meteen helemaal weggehoond te worden zoals Svensmark eerder overkwam. Neem dus de moeite je te overtuigen van de huidige standpunten. Darbij is het effect per toegevoegd ppm CO2 afnemend en afhankelijk van hoeveel CO2 er al in de atmosfeer zit.
Dan die buffer in de oceanen. Als de temperatuur van het zeewater oploopt komt er meer CO2 vrij. Dat valt dus alleen te beïnvloeden door de temperatuur van het zeewater te verlagen. Of door als je aanneemt dat de CO2 theorie klopt, de uitstoot van CO2 te beperken door géén fossiele brandstoffen meer te gebruiken, of het op de één of andere manier af te vangen, op te slaan of om te zetten in nieuwe kunstmatig gefabriceerde brandstof. Bijvoorbeeld door het te koppelen aan waterstof.
Beter, én goedkoper is het om hout te laten groeien en te planten op plaatsen die daarvoor geschikt zijn en het daarna duurzaam te gebruiken. Dat zijn we dus met elkaar eens. Als, en dat stel jij, die 1,1 biljoen bomen niet genoeg is, dan moet je mogelijk méér of sneller groeiende bomen planten en die duurzaam gebruiken.
Populieren groeien snel, leveren veel hout en er is prima plaatmateriaal van te maken en mogelijk door het gebruik van het Plato-proces te verduurzamen voor toepassingen buiten. Verder zou je ook nog aan opslag van CO2 kunnen denken. Om het daarna te gebruiken voor industriële processen waarvoor het nu uit aardgas gewonnen wordt. Áls je denkt da er een probléém is.
Vervolgens lijkt het me, in het kielzog van Jim Hansen, de Godfather van het klimaatalarmisme, verstandig veel te investeren in kernenergie
Het is duidelijk dat fossiele brand/grondstof eindig is en mogelijk daardoor snel duurder wordt. Alle reden dus om op een verstandige manier over te schakelen op andere energiebronnen.Ook is er alle reden om te besparen waar dat mogelijk is. Liever zie ik fossiele grondstof circulair gebruikt worden dan verbrand. Maar dat gaat via de weg van de geleidelijkheid.
Het lijkt me overigens zéér verstandig wél na te denken over die verhoging van méér dan 800 ppm CO2. Maar nadenken alleen is niet genoeg. Onafhankelijk onderzoek en debat met wetenschappers pro en contra op het scherpst van de snede is gewenst. Hoeveel fossiele brandstof zou er nog verstookt worden tot 2100?
China gaat onverdroten door, India komt eraan, dan Brazilië en andere Zuid-Amerikaanse landen nog en vervolgens Afrika. Er is nog een stevige inhaalslag te maken en dat zal grotendeels met fossiele brandstoffen moeten gaan. Kijk maar nar de publicaties ven het IEA.
Tenzij we er in slagen die kernenergie snel en goed op de kaart te zetten. Je behoeft het dan niet eens te worden over meer of minder CO2. Op puur pragmatische gronden kun je, via adaptief beleid én het uitrollen van kernenergie als betrouwbare energiebron, uitkomen waar we beiden willen. Een betrouwbare goedkope energievoorziening voor velen én een gerespecteerd zo natuurlijk mogelijk landschap, zonder roofbouw op andere dan menselijke biodiversiteit.
Laat me de goede simulaties zien, i.p.v. het alleen maar aan te stippen.
van Beurden (13:36), je kunt ervan weglopen maar dat maakt jouw opmerking over de doelstelling van het IPCC niet minder onzinnig. Het maakt een nogal rellerige indruk.
Klaas
Wie ben je? stel je eens netjes voor. Hoezo rellerig? Leg eens uit? Waar loop ik voor weg? Géén argumenten?
Doe er dan het zwijgen toe. Of ben je opnieuw incognito?
Klaas de Jong, aangenaam.
Een doelstelling van het IPCC is o.a. het in kaart brengen van de menselijke invloed op het klimaat. Dat verdraai jij (bewust of onbewust?) tot: “Zoals ik al eerder opmerkte, heb ik geen vertrouwen in het IPCC. Ze zijn verkeerd gestart met de bedoeling aan te tonen dat de oorzaak van de geconstateerde opwarming bij de mens ligt.”
Als je die verdraaiing bewust gemaakt hebt dan wil je het IPCC bewust in een kwaad daglicht stellen. Dat maakt dan een rellerige indruk, nietwaar?
Als je het onbewust gedaan hebt, uit onwetendheid, dan neem ik mijn woorden terug.
@Hans Labohm
Volgens wikipedia https://nl.wikipedia.org/wiki/Broeikaseffect scheelt het 33 graden. Dus zonder broeikasgassen zou het 33 graden kouder zijn.
Lang leve de broeikasgassen, inclusief CO2, maar overdaad schaadt. Zie Venus.
Dirk Roorda,
Aanvankelijk schreef je: ‘De huidige concentratie is goed voor keen paar tientallen graden Celsius hogere temperatuur dan zonder dat CO2.’
Nu schrijf je dat het over alle broeikasgassen gaat. Op die manier is het moeilijk communiceren met elkaar.
Re: Dirk Roorda
“@Hans Labohm
Volgens wikipedia https://nl.wikipedia.org/wiki/Broeikaseffect scheelt het 33 graden. Dus zonder broeikasgassen zou het 33 graden kouder zijn.
Lang leve de broeikasgassen, inclusief CO2, maar overdaad schaadt. Zie Venus.”
Uit je voorstelling van zaken blijkt dat je je waarschijnlijk niet realiseert dat in dit perspectief de grootste impact ontstaat op basis van wolken in combinatie met waterdamp; die 33 graden kun je dus niet direct aan CO2 koppelen.
@Hans en Martijn
Inderdaad, jullie wijzen op een onnauwkeurigheid van mij: het effect van alle broeikasgassen bij elkaar is 33 graden. Bovendien maakt het artikel duidelijk dat de precieze oorzaak-gevolg relatie tussen de concentratie CO2 en de hoogte van de temperatuur niet rechttoe rechtaan is.
Dit is dus het gat waarin veel schrijvers op deze site springen. Maar ook al zorgt CO2 niet voor het grootste temperatuureffect, en waterdamp/wolken voor een groter effect, dan nog kan het zijn dat er zonder extra CO2 veel minder waterdamp in de atmosfeer zou zijn. Een feedback loop. En hier laat mijn kennis het afweten, en moet ik vertrouwen op professionals die er continu aan rekenen.
Een ander opvallend ding is dat het verleden lijkt te leren dat de temperatuur sneller de CO2 concentratie volgt dan andersom. Dus, als je denkt dat de temperatuur stijgt door externe oorzaken, dan kun je uit die temperatuurstijging moeilijk de toegenomen concentratie CO2 verklaren. En het is een stuk waarschijnlijker dat de toegenomen CO2 vrij snel ook een temperatuurstijging met zich mee zal brengen, hoewel het mechanisme minder direct is dan je zou denken.
Laat ik het zou zeggen: als jullie gelijk hebben, zou ik dat zeer interessant vinden. En wetenschappelijk is er niets mis mee om dat te proberen te bewijzen. Succes!
Ik was eens op een sterrekundige conferentie over modellen die donkere materie zouden verklaren. Er waren een paar vooraanstaande natuurkundigen aanwezig die een verstrekkende theorie daarover naar voren brachten. Op dit moment geloven de meeste natuurkundigen niet in de richting die zij voorstellen.
Even later hield iemand een praatje waarin ze een tiental tests opsomde waaraan elke nieuwe theorie moest voldoen. Bepaalde grootheden moesten met vijf cijfers achter de komma nauwkeurig uit een kandidaat theorie voorspeld worden, ander was die theorie kansloos.
Het fascinerende is dat je een Nobelprijswinnaar een onpopulaire richting ziet inslaan, waar jaren werk mee gemoeid is, en die het misschien niet gaat halen.
Als dit het scenario is waar jullie in zitten, dan is dat waardevol voor de wetenschap, ongeacht de uitkomst.
Maar als je op een gegeven moment teveel afwijkt van de data, dan houdt het een keer op.
En mijn gut-feeling zegt dat het bijna zover is, sorry Martijn.
Dirk Roorda,
Ja, het blijft puzzelen.
Zoals je weet probeert Martijn de invloed van de zon – een natuurlijke factor – op het klimaat te doorgronden. Hij stuit steeds weer opnieuw op verrassingen die zijn hypothese lijken te bevestigen.
André Bijkerk heeft op basis van de analyse van wijlen Olavi Kärner (peer-reviewed) aangetoond dat een opwarming – door wat voor oorzaak dan ook, CO2 of anderszins – niet door waterdamp wordt versterkt, hetgeen volgens de mainstream het geval zou zijn:
https://www.climategate.nl/2017/12/olavi-karner-weerlegging-agw-hypothese/
Frans van den Beemt heeft berekend dat de klimaatgevoeligheid zo’n 0,21 graden Celsius bedraagt:
https://www.climategate.nl/2019/07/klimaatgevoeligheid-021-c/
Dit zijn m.i. alle waardevolle, cruciale bijdragen aan de klimaatdiscussie die door AGW’ers worden genegeerd dan wel niet op waarde worden geschat.
Re: Dirk Roorda
In alle cycli van de natuur volgt CO2 de temperatuur… en niet andersom.
Met wat je hier beschrijft zet je dus de wereld dus op z’n kop.
PS. Dirk, in mijn recente artikel heb ik via een nogal ingewikkelde constructie gewezen op de hoge correlatie die in het signaal van de zon wordt aangetroffen; inmiddels kan ik melden dat er een veel eenvoudiger artikel in de pijplijn zit waarmee nog sterkere correlaties worden aangetoond op basis van de (primaire) magnetische cyclus van de zon… die een duur kent van ongeveer 22 jaar.
(Ik hoop het nieuwe artikel voor het eind van deze maand te kunnen presenteren)
@Hans @Martijn
Het laatste woord over de klimaatgevoeligheid is nog niet gezegd.
Kennelijk is de klimaatgevoeligheidsfactor voor CO2 een grootheid die uit de modellen rolt, en er niet vooraf wordt ingestopt.
https://arstechnica.com/science/2020/01/the-latest-generation-of-climate-models-is-running-hotter-heres-why/?comments=1 rapporteert over een studie waarbij door een verbeterde simulatie van wolken er een hogere klimaatgevoeligheid uitkomt dan voorheen aangenomen.
Maar het artikel bevat ook opmerkingen dat het allemaal nog lang niet definitief is, wat ook bevestigd wordt door een van de meer inhoudelijke reacties op dat artikel.
Dit soort onderzoek maakt mij ook duidelijk dat je als niet-expert daar nooit het beslissende woord over kunt zeggen. Je moet anderen vertrouwen, maar wie vertrouw je dan?
@Dirk Roorda:
Bepaalde grootheden moesten met vijf cijfers achter de komma nauwkeurig uit een kandidaat theorie voorspeld worden, ander was die theorie kansloos.
Ik denk dat het om 5xsigma gaat, gebruikelijk in de deeltjestheorie (Higgs boson).
In de doorsnee-klimatologie heeft men het niet graag over onzekerheden, zelfs met 1x of 2x sigma verdwijnt de antropogene bijdrage in het niets.
(De gruwel van de mondiale temperatuuranomalie)
@Joost
“De groene subsidies worden geroofd van de burger. ”
Hoe zie jij de subsidies voor fossiele brandstoffen dan? Die zijn twee keer zo groot! Worden niet niet geroofd?
@ Peter,
Subsidies voor fossiele brandstoffen? Wat bedoel je? Ik ken alleen accijnzen.
Woordspelletjes…
https://www.oneworld.nl/powerswitch/fossiele-brandstoffen-winnen-de-overheid-subsidieert-je-wel/
“Nederland verleent subsidies, waarvan sommige terechtkomen bij de fossiele industrie. Deze zouden bestemd zijn om de economie te stimuleren; niet de fossiele industrie, zo is de redenatie. Daarom zou het niet gelden als fossiele subsidie. Maar wanneer je kijkt naar de definitie die de Wereldhandelsorganisatie hanteert, dan zie je dat belastingaftrek zoals dat nu gebeurt bij de gaswinning, ook valt onder subsidiëring.”
en
https://www.volkskrant.nl/economie/subsidie-voor-fossiele-brandstof-dubbel-zo-hoog-als-voor-duurzame~b1fa54a3/
“Voor fossiel komt er jaarlijks 2,47 miljard euro uit de schatkist; voor hernieuwbaar slechts 1,1 miljard euro. Dat zijn de gemiddelden over de jaren 2014 tot en met 2016.”
Ik wil het hier wat dit betreft verder bij laten. We kunnen een diepgaande detail discussie aangaan over de exacte definitie van subsisdie, maar dat schatkist geld zijn onze belastingcenten en of die nu door belastingaftrek niet ge-int worden bij de fossiele industrie, of als subsidie uitgekeerd maakt in praktijk weinig uit.
Peter,
In het onderzoek dat je citeert worden algemene aftrekposten, die dus voor alle bedrijven gelden, zoals afschrijvingen op investeringen, kosten R&D, exploitatie kosten etc gerekend tot fossiel-specifieke subsidies. Ook korting op energie-belasting die non-profit organisaties, onderwijsinstellingen (= in feite de overheid zelf) en grootverbruikers krijgen, wordt tot fossiele subsidie gerekend, terwijl de fossiele industrie daar geen cent van ziet.
Maar zelfs als je deze getallen voor zoete koek slikt, dan nog is het een feit dat per geleverde kWh (en dat is waar het uiteindelijk om gaat) subsidie voor duurzaam 100 tot 1000 keer hoger is dan voor fossiel. Het is natuurlijk geen toeval dat Duitsland en Denemarken, de duurzame energie koplopers van Europa, de hoofdprijs betalen voor hun energie. Zonder subsidie (o.a. afkomstig uit accijns op fossiele brandstof) houdt duurzaam per direct op te bestaan.
@ Chemical
“Zonder subsidie (o.a. afkomstig uit accijns op fossiele brandstof) houdt duurzaam per direct op te bestaan.”
Hoe kom je daar bij?? Wat een onzin!
Windparken op zee kunnen tegenwoordig zonder subsidie worden gebouwd.
https://ocean-energyresources.com/2019/07/10/breaking-news-dutch-english-vattenfall-to-build-second-unsubsidised-dutch-offshore-wind-farm-hollandse-kust/
Zonneparken ook :
https://www.duurzaambedrijfsleven.nl/energie/7545/zonnecentrale-van-500-mln-in-spanje-zonder-subsidie
En zoals ik al eerder stelde, de fossiele industrie is alleen winstgevend omdat de rekening naar de toekomst gaat. Neem de kosten voor de maatregelen van dijkverhoging en tegelijk uitpompen van rivier water maar eens mee. Rijkswaterstaat rekende uit dat we dat tot 2100 nog *net* kunnen betalen, maar de zeespiegel stijging gaat nog honderden jaren door omdat het systeem ver uit evenwicht is. Dan worden de kosten astronomisch. Maar economen brengen alle kosten die in de toekomst liggen door een hoge discount rate te gebruiken naar bijna niets terug.
Peter,
Wind- en zonnestroom zijn alleen bruikbaar als stroombron wanneer het electriciteitsnet door fossiele stroom kan worden gebalanceerd. En dat balanceren heeft een prijs, zoals blijkt uit de praktijk. En de praktijk is dat de duurzame Duitsers en Denen de hoofdprijs betalen voor hun energie, dat de aanschaf van zonnepanelen en de saldering van zonnestroom gesubsidieerd wordt uit de energiebelasting die op fossiel wordt geheven, dat wind- en zonnestroom een voorkeursbehandeling krijgen op het net, dat de energieprijzen voortdurend stijgen en dat we intussen in Europa de hoogste prijs voor benzine betalen.
Maar weet je, ik laat me graag overtuigen door de praktijk: ik stel voor dat Amsterdam als groengestoorde gemeente het bewijs gaat leveren dat 100% duurzaam niet alleen werkt, maar ook nog eens goedkoper is. Dus laten we deze kneitergroene stad afkoppelen van het vermaledijde fossiele stroomnet en uiteraard is ook elke vorm van fossiele energie per direkt Verboten. De Hemcentrale krijgt een direct lijntje naar al die winstgevende windparken en zonnepanelen, en ook biomassa uit het Vondelpark, hoewel niet duurzaam, is voor deze keer toegestaan. Laat het feest voor de portemonnee maar beginnen aan de duurzaam verlichte grachten. Ik schat dat het na maximaal een week uit is met de pret, wat denk jij?
Chemical… in al die landen met zo’n “groene” opwek, er is er niet een die een centrale minder heeft.
Duitsland zet zijn kerncentrales stil, bouwt ongezien 9 nieuwe bruinkool centrales, later nog 4 mixed fuel oil/gas eenheden en stopt voor hun groene imago 500 miljard in zonnepanelen en windmolens die nauwelijks bijdragen aan het totaal. (op papier spreken ze grootmoedig van 30% als ze teveel opgewekte, en dus weggegooide, energie er bij optellen)
Wij sluiten de Hemweg, maar in Brabant gaat een 2000MW gascentrale online.
Het hele groene plaatje, het is een grote leugen, een economie kan niets met zon en wind.
Het is fake!
@chemical Ik denk dat we geen enkele ander optie hebben dan rigoureus afbouwen van de CO2 productie. Het op de lange termijn bereiken van 350 ppm is een randvoorwaarde voor iedere oplossing, Wat jij zegt is” het kan niet dus moeten we door. met fossiel” Ik zeg als het niet kan dan moet het maar zonder stroom als de wind en de zon wegvallen. Er valt niets te kiezen. Maar als je wat verder buiten de lijntjes denkt (meer lokale opslag, drastisch bezuinigen) is er nog veel mogelijk.
Maar ik moet de discussie voorlopig staken wegens tijdgebrek. We spreken elkaar nog wel eens.
“Die zijn twee keer zo groot”
Ja allicht. Die subsidies moet je wel omslaan over de output van fossiel. Dan stellen ze in vergelijk met renewables niets voor. Wind, solar en geothermie leveren uiteindelijk amper 4% van het totaal.
Overigens, die subsidies op fossiel moet je wel met een korrel zout nemen. Ze hebben een hoog mijn-tante-heeft-een kanarie-van-een-kilo gehalte.
Als er drie euro van mijn belasting geld wordt uitgegeven waarvan er twee naar de fossiele industrie gaan terwijl er over die laatste euro (voor duurzaam) wordt gezegd dat het geroofd geld is, dan klopt er toch iets niet.
Wat de juistheid van de getallen betreft, hier zijn de cijfers:
https://www.odi.org/publications/10937-monitoring-europes-fossil-fuel-subsidies-netherlands
De auteurs schrijven:
“The authors welcome feedback on the full report, on the country study, and on this data sheet to improve the accuracy and transparency of information on European governments and EU Commission subsidies to fossil fuel production and consumption.”
Dit onderwerp is te belangrijk om zo maar wat te roepen, graag de feiten!
Peter
Roven is wat je niet met instemming afstaat. Zelfs niet als het je duidelijk wordt uitgelegd.
Er is een verschil tussen subsidies en leningen. Subsidies zijn geldbedragen om het gedrag van mensen te beïnvloeden. Leningen zijn geldverstrekkingen met een onderpand. De linkse groepen die willen bewijzen dat ‘fossiel’ veel subsidies krijgen, gooien bijna alles op één hoop.
@Peter,
Ik heb de documenten bekeken. Zo kun inderdaad ook naar de wereld kijken.
Ik begrijp nu je opmerkingen. Wens je een gelukkig 2020 toe.
Nou weet ik wat Jesse Klaver en Bram in Ethiopië deden:
Studiereis!
The science was settled a long time ago. namelijk al in 1990. Zie tekst hieronder. De duidelijke opdracht was om verdere bewijzen te vinden voor AGW.
(..) die Zusammenarbeit mit den Entwicklungsländern in der Forschung zu globalen Umweltveränderungen ist ein Muß. Die Einpassung nationaler in internationale Forschungsprogramme ist dann besser zu handhaben und abzustimmen. Bei Formulierung solcher Programme ist stärker als bisher mitzuarbeiten. Um politische Handlungsempfehlungen geben zu können, ist die nationale Kompetenz in bisher schwach vertretenen Forschungsbereichen zu stärken.
Zo te zien heeft Moltex SSR (Stable Salt Reactors) de beste papieren voor generatie 4 nucleair.
https://www.youtube.com/watch?v=n-dXB3sunx0
@ Dirk Roorda
Afgezien van de “psychoanalyse”, heb ik eigenlijk weinig inhoudelijk commentaar van je gezien!
Misschien toch gebrek aan inhoudelijke argumenten, maar zeg dat dan gewoon.
Geeft echt niet, komt nl. vaak voor bij gelovigen! Over “geloof” valt eigenlijk ook niet te argumenteren!
Beste HermanQ,
Wat wil je?
Op een blog kun je niet een wetenschappelijke discussie voeren. Je kunt wel aandragen wat je van een en ander vindt. Dat doe ik. Ik geef aan wat ik vind van de resultaten van de klimaatwetenschap, van de democratie, van de wijze van discussiëren. Daarbij is dat gewoon mijn persoonlijke mening. Ik beweer niet dat ik er erg gezaghebbend over kan praten, over geen van deze onderwerpen.
Wel denk ik dat we door meningen uit te wisselen uiteindelijk een manier van omgaan met deze dilemma’s kunnen vinden.
Als je meer inhoud wilt, kun je naar de blog Klimaatverandering.wordpress.com gaan. Daar staan veel inhoudelijker stukken in, en het heeft weinig zin dat ik, die er veel minder vanaf weet, dat hier ga navertellen.
Dirk Roorda
Je hebt gelijk! Ik was enigszins geïrriteerd over je “psychoanalyse” die m.i. elke grond mist!
Ik ben geen wetenschapper en moet dus afgaan op informatie van anderen.
Ik probeer dat zo zorgvuldig mogelijk te doen.
Sorry, “no hard feelings”
Groet
Da’s een aanbevelenswaardige instelling Dirk Roorda, dank voor je authentieke aanbeveling.
Mijn eigen ervaring is overigens dat op die blog de lezer helaas met regelmaat op nogal sterke sentimenten wordt geconfronteerd – zowel in de blogs als de comments; daarmee wordt de polarisatie soms onnodig gevoed.
(Er wordt niet altijd heel veel ruimte wordt geboden voor een grondige discussie; een poging hiertoe leverde mij zelf al snel een ban op waarbij het argument was: “Je reageert op dingen die ik helemaal niet heb beweerd en negeert de antwoorden die je wel hebt gehad.” – ik kon mezelf in die omschrijving helaas niet herkennen… maar recent werd daar n.a.v. mijn eigen artikel hier op Climategate gelukkig wel weer wat ruimte geboden voor nieuwe interactie)
Venus, een geval apart. Als je op de aarde het CO2gehalte steeds zou verdubbelen kun je dat ongeveer 11 maal doen en dan zit je op dezelfde concentratie als op Venus, ongeveer 95% van de atmosfeer. We rekenen met ongeveer 1.1gr C per verdubbeling. Dan komen we op 11 gr C boven het huidige niveau. Dan is de koek op.
Op Venus zien we temperaturen boven de 450gr C, dus dat kun je niet verklaren met CO2. Daarmee zeg ik niks over wat CO2 op aarde wel of niet doet, maar enkel dat CO2 op Venus niet de enorm hoge temperaturen kan verklaren. Daar spelen heel andere factoren een rol.
Aad,
Op Venus is de temperatuur 50 km boven het oppervlak ~50 graden C, de druk is daar 1 atm en er is op die hoogte een dik wolkendek. Dus die temperatuur komt goed overeen met de hoge CO2 concentratie van 95%. Gaande naar het oppervlak stijgt de temperatuur overeenkomstig de adiabaat naar ~450 graden C. De druk is daar 91 atm. Die 450 graden heeft niets met CO2 te maken maar met de dikte van de atmosfeer. Als op Aarde de atmosfeer ook zo dik was en verder geen verandering, dan zou de temperatuur aan het oppervlak 15 + 50 x 6.5 = 340 graden C zijn. Betekenis van de getallen: 15 de huidige temperatuur, 50 extra laag atmosfeer in km, 6.5 (nat)adiabaat in graden per km.
Dirk Visser,
Volledig akkoord met uw beschrijving van het adiabaat op Venus, toch ben ik niet overtuigd dat die situatie zomaar op de Aarde kan geprojecteerd worden.
Op Venus is de temperatuur op 50 km hoogte immers hoog omdat daar de meeste kortegolfstraling geäbsorbeerd wordt. Op Aarde gebeurt die absorptie aan het oppervlak.
Vermoedelijk zou, in de door u beschreven vergelijking, de temperaturen hier, op 50 km hoogte op Aarde, dus veel lager zijn dan op 50 km hoogte op Venus, door het gebrek alhier aan een SW-absorberend wolkendek op die hoogte.
Ik ben er wel van overtuigd dat met een dikkere atmosfeer op Aarde, de temperaturen flink hoger zouden liggen; de vraag is enkel vanaf welke hoogte en vanaf welke temperatuur moet dit adiabaat berekend worden.
Groeten.
Willy,
In een hypothetisch gebied op Aarde wat 50 km onder de zeespiegel ligt, zou de temperatuur 340 graden zijn. Voor de hele Aarde is er te veel water om constant in dampvorm de houden, het lijkt me dat al het water niet kan verdampen. Het kookpunt van water gaat omhoog, het kritisch punt komt in zicht: 372 graden C bij 218 bar.
@Dirk Roorda
Hallo Dirk
Ik verdiep me in deze materie, om er achter te komen hoe het “echt” zit.
Vanwege mijn wetenschappelijk beperkingen, kan ik “peer reviewed” niets bewijzen, maar concludeer slechts dat er iets grondig mis is met een klimaatbeleid, dat gekenmerkt wordt door, overdrijving, manupilatie, bangmakerijen en het “monddood” maken van andersdenkenden.
Er wordt vanuit beide kampen veel onzin verkocht en ook hier op dit forum, zijn er weinig aanhangers van de “mainstream” die serieus in discussie gaan, terwijl het debat de enige wijze is, om tot goede oplossingen te komen. Zelfs binnen mijn eigen kringen, wil men hierover nauwelijks praten en valt regelmatig de term “klimaatontkenner”,whatever that maybe! Soms wordt er dermate agressief gereageerd, dat ik de discussie beëindig, met de vriendelijk uitgesproken woorden “ misschien heb je gelijk” en over ga naar een minder controversiël onderwerp! Dat is merkwaardig en ik denk dan ook, dat door politiek en media de polarisatie bewust wordt bevorderd!
Mijn wantrouwen naar het huidige klimaatbeleid is gebaseerd op vele waarnemingen, waarvan het boek “Climategate CRUtape letters” misschien wel doorslaggevend is geweest.
Een ander punt is, dat bij de “niet ontvankelijkheidsverklaring” van de beschuldiging van Michael Mann aan Tim Ball, met grote financiële gevolgen voor Mann, het mij is opgevallen, dat het vonnis van het hooggerechtshof gebaseerd is op het feit, dat Mann nog steeds weigert om de onderliggende gegevens van “Hockeystick Grapic” beschikbaar te stellen, hoewel dat m.i. een redelijk verzoek is. Deze gegevens zijn/worden nog steeds niet beschikbaar gesteld, terwijl feitelijk het hele klimaatbeleid hierop is gebaseerd. Onverklaarbaar!!
Dit zijn weliswaar geen (peer reviewed) wetenschappelijk argumenten, maar wel feiten, waarop een mening kan worden gebaseerd!
Energie transitie is vanwege vele redenen noodzakelijk, maar een ondoordachte, “hals over kop” transitie, leidt tot niet te becijferen verspillingen, terwijl een beter doordachte transitie, in termen van tijd en effect op de CO2 concentraties en de wereldwijde klimaat verandering geen nadeel oplevert en zou zeker niet hebben geleid tot het bouwen van meer dan 600 vervuilende biomassa centrales, vanwege administratieve redenen, maar dat verder volledig zinloos is. Ter voorkoming van misverstanden, ik geloof überhaupt niet in de CO2demonisering.
Wat betreft jouw opmerkingen over rioolslib en Gfk heb je gelijk, maar ik vrees, dat het relatief weinig is.
In de 90tiger jaren, ben ik nauw betrokken geweest bij een “full scale”, veel belovend onderzoeksproject van een grote z.g. “deining generator”! De technische details lenen zich niet voor dit forum, maar het ging, naar ik meen over een cap. van 2 of 3 MW. Dit, grotendeels particulier gefinancierde project, is zelfs in de testfase gekomen! Tijdens de installatie voor de kust van Portugal, waar een geschikte deining is, is door onverwachte, zeer slechte weersomstandigheden, het project jammerlijk mislukt en niet meer herhaald!
Ik noem dit, omdat ik sterk geloof in research en innovatie en ervan overtuigd ben, dat er uiteindelijk een effectieve transitie gaat plaatsvinden, mede o.b.v. mogelijkheden, die we vandaag nog niet overzien of niet uitvoerbaar achten!
Tenslotte, terug naar de klimaatverandering!
In denk, o.b.v. de mij beschikbare informatie, dat de klimaatverandering wordt veroorzaakt, door overwegend natuurlijk oorzaken, waarvoor een geheel ander beleid nodig is en ik ben er ook van overtuigd dat het huidige klimaatbeleid, politiek wordt gecontroleerd en grote schade zal aanrichten, zowel economisch, alsook politiek!
Gr.
Geen idee of deze link al eerder is geplaatst.
Ik vind het een erg interessant stuk.
https://quillette.com/2020/01/02/false-humility-will-not-save-the-planet/
Ondertussen op het platte land.
Rechtgesnaarde VVD-er (blijkbaar bestaan die) kapt er mee:
https://www.geenstijl.nl/5151346/knal-vvd-er-gert-brommer-klaar-met-klimaatkul-en-stapt-uit-fractie-vvdoverijssel/#comments
Brommer, een naam om te onthouden.
Verdiepingsslag in de generatie 4 Moltex techniek
https://www.youtube.com/watch?v=TvXcoSdXYlk
@Petra
Merkwaardige reactie, die niet thuis hoort op dIt forum!
De achterstand van Afrika heeft niets te maken met de intelligentie van de Afrikaners!
Maar wel met:
1) Het feit dat het onder “blanke begeleiding” reeds meer dan 75 jaar is /wordt leeg gestolen! Inclusief de zeer lucratieve slavenhandel!
2) Corrupte regimes, die mede met de steun van de ondernemende “blanken” zich konden handhaven!
3) Gecorrumpeerde ontwikkelingshulp, waardoor het feitelijk nog steeds wordt leeggestolen!
Uw standpunt is niet alleen onjuist, maar ook racistisch!
@Hans Labohm
Ik wil de bovenstaande mail van Petra graag voordragen voor verwijdering, Het onversneden racisme is stuitend en deze (iedere!) site onwaardig.
Peter
In principe is tegenspreken en beter argumenteren te verkiezen boven verwijderen. Dat er tal van rare “ontwikkelingen” waren in Afrika door regimes die wij als westerlingen eerst omarmden, precies zoals enkele Nederlandse politieke partijen dat ook met het regime van Ceaucescu in Europa (Roemenië) deden, moge duidelijk zijn. De stap van een koloniaal bewind naar een democratisch bewind is duidelijk minder gemakkelijk dan verondersteld werd. Dat liet zich in Europa al slecht regelen. Zie wereldoorlog 1 en 2 over domheid gesproken. En wat hebben wij geleerd van het gerommel om elders de democratie met bommen en granaten te vestigen? Wat hebben wij ervan geleerd?
Waar het aan schort is aan opleiding en aan inspelen op de lokale situatie, zonder buitengewone betweterij stammend uit onze westerse cultuur. Een volk is niet dom, maar wordt grotendeels dom gehouden. Net als wij nu hier in Nederland. Zolang de MSM zo eenzijdig of gekleurd is, zal er weinig veranderen. De kudde gaat waarheen die geleid wordt.
Maar het zou inderdaad moeten gaan over de economische consequenties voor Afrika door het wereldwijd door de VN en het IPCC afgedwongen beleid dat steunt op wankele basis. Zo wankel dat er ruimte genoeg hoort te zijn voor bezinning enerzijds en adaptatie anderzijds. Daarover zou het moeten gaan, zonder generaliserend geschimp over andere volken/rassen.
tegenspreken is al gebeurd. Als deze mail niet verwijderd wordt is dit mijn laatste post op dit forum. Er zijn grenzen.
Peter
In heb het gevoel, dat ik je nog een reactie schuldig ben!
Ik verkeer geenszins in een “buble” en mijn enige motivatie is waarheidsvinding, omdat het onderwerp belangrijk genoeg is en ik vind jouw reactie naar mij dan ook weinig inhoudelijk.
Dit uitzoekwerk is voor mij minder simpel dan je misschien denkt omdat:
-Er vanuit beide kampen veel onzin wordt verkocht!
-Ik als “niet wetenschapper” de technisch/wetenschapppelijk discussies, vaak moeilijk goed kan doorgronden!
-ik daardoor afhankelijk ben van het onderzoek en publicatie’s van anderen, waarbij ik mijn best doe, om de betrouwbaarheid, waar mogelijk, te verifiëren!
-ik baseer mij o.a. op de publicatie’s van Steven Mosher, Thomas Fuller, Mc.Intyr, Mc. Kitrick en Pielke sr. en tot het tegendeel is aangetoond, ga ik ervan uit dat dit betrouwbare informatie is!
-In de “niet ontvankelijkheid” van de beschuldiging van Michael Mann aan Tim Ball, met grote gevolgen voor Mann, is het mij opgevallen dat het vonnis van het hooggerechtshof is gebaseerd op het feit, dat Mann nog steeds weigert om de onderliggend gegevens van “Hockeystick Grapic” beschikbaar te stellen. Dit bewijst natuurlijk niet dat grafiek niet klopt, maar is voor mij dermate vreemd, dat ik de conclusie heb getrokken, dat er iets grondig mis is met het klimaatbeleid!
Ik denk dan ook, o.b.v. de mij beschikbare informatie, dat de klimaatveranderng wordt veroorzaakt, door overwegend natuurlijk oorzaken, waarvoor een geheel ander beleid nodig is!
Ik denk dat huidige beleid politiek gedreven is en daar zijn m.i. veel aanwijzingen voor!
@HermanQ
“In heb het gevoel, dat ik je nog een reactie schuldig ben!”
Nee hoor, je was heel duidelijk, en ik ging flink kort door de bocht, maar dat komt omdat je buitengewoon vergaande uitspraken doet en daar geen geen enkel peer-reviewed paper noemt om dat standpunt te verdedigen. Dat motiveert niet. Ik geeft twee voorbeelden:
IPCC
“artikelen geschreven door m.i. vaak opportunische wetenschappers
De “peer reviewing” vindt veelal onder elkaar plaats!
Vele onafhankelijke wetenschappers zijn inmiddels afgehaakt”
Wat je hier zegt is dat het IPCC (letterlijk duizenden wetenschappers!) een corrupte bende is. Dat is een buitengewoon ernstige aantijgingen, het voldoet op geen enkele wijze om dan te volstaan met een verwijzing naar een blog. Als je dit hard zou kunnen maken met een echte analyse van de inhoud van de papers en de fouten in het consensus standpunt zou je dat in Nature en Science kunnen publiceren, en de voorpagina’s van de grote kranten halen. Ieder wetenschapper die jouw punt zou kunnen bewijzen – en daar mee laten zien dat er helemaal geen klimaat crisis bestaat, zou op slag beroemd worden (en ik zou *heeel* blij zijn !) . Alleen de hele grote (Galileo, Newton, Einstein etc. slagen er in zo’n paradigma verandering tot stand te brengen). Geen enkele wetenschapper zou de verleiding kunnen weerstaan om zo’n grootschalige zwendel aan het licht te brengen en onsterfelijk beroemd te worden. Het is ondenkbaar dat alle betrokken wetenschappers zo denken en handelen als jij zegt. Het handjevol afhakers dat genoemd wordt is verwaarloosbaar, maar veel belangrijker, ze hebben geen samenhangend alternatief voor de huidige inzichten. Wetenschap is nooit echt zeker of helemaal af, we werken altijd met het beste wat we op dat moment hebben. Maar het gaat dan wel over argumenten en de samenhang van meetbare feiten, niet over aantallen aanhangers!
Het tweede punt dat mijn reactie zo kort maakte zijn je verwijzingen naar de hockeystick grafiek. Ik daag je uit 1 (echt maar 1!) peer reviewed paper te noemen in een serieus tijdschirft dat een historische temperatuur reconstructie tot in het heden laat zien die GEEN hockeystick vertoont. Ik blijf me verbazen de het volslagen achterhaalde idee dat er de hocky stick onjuist zou zijn overeind kan blijven terwijl die vorm voor iedereen groot en duidelijk zichtbaar is. Je moet miljoenen jaren in de tijd terug (ver voor het ontstaan van de mens) om conditie te vinden die lijken op wat wij nu veroorzaakt hebben. Gewoon de figuren bekijken is voldoende om je punt te weerleggen.
Ik ga het hier bij laten, ik moet college geven de komende dagen, en heb geen tijd meer.
@Peter van Beurden, ik kom nog terug op de modelberekeningen. Ik moet de tools die nodig zijn even opzoeken, en dan zullen we zien wat er mogelijk is.
Tenslotte,
@Hans Labohm, dank je wel.
Peter,
Je schrijft: ‘@Hans Labohm, dank je wel.’
Vriendelijk van je! Ik waardeer het zeer! Maar ik weet niet waarvoor je mij zou moeten danken. We moeten jou danken dat je de discussie wil aangaan. Vele AGW’ers/professionals willen dat niet. Die discussie moet er toch komen!
Je reacties op Climategate.nl worden gewaardeerd, ook al zijn die op vele punten in strijd met de missie van deze website: de bestrijding van de klimaathysterie. We hebben dit standpunt in talloze artikelen uitvoerig onderbouwd met (peer-reviewed) literatuur. Omdat ik aanneem dat je vrij nieuw bent op Climategate.nl lijkt het mij logisch dat je die niet kent. Als je gelegenheid hebt, kijk er dan naar.
Ik hoop dat je – als je na je college’s weer tijd hebt – ook even kritisch zou willen kijken naar:
https://www.climategate.nl/2017/12/lasterlijke-aanval-op-wetenschappelijke-integriteit-canadese-zoologe-susan-crockford/
en je bevindingen zou willen delen met ons.
Voor de lezers zal het laatste wel raadselachtig klinken, maar ik neem aan dat jij precies weet wat ik bedoel.
Peter,
Altijd bereid om te luisteren en te leren!
Gr.
@Hans Labohm
Dat bedankje betrof het modereren van racistische inhoud.
En ja hoor, ik wil op dat stuk best wel reageren, het paper waar dat stuk over gaat is zeer informatief over blogs die over klimaat schrijven.
Peter,
Nog even het volgende!
Afgezien van de punten waar je, je aan hebt geërgerd, zou ik het erg op prijsstellen tzt. van je te vernemen hoe je aankijkt tegen Climategate 2009 en de door mij geraadpleegde publicatie’s van Steven Mosher, Thomas Fuller, Mc.Intyr, Mc. Kitrick en Pielke sr.
Ook kan ik geen reden bedenken waarom de onderliggende data van de hockeystick niet worden vrijgegeven! Lijkt me een redelijk verzoek!
Tenslotte, heb jij suggesties voor publicaties, die voor mij als “niet wetenschapper” toegankelijk zijn.
Ik begrijp dat je het druk hebt, maar ik trek graag juiste conclusies en misschien kun je mij daar bij helpen?
BVD.
Gr.
Beste Peter,
In mijn recente artikel heb ik “peer reviewed” grafieken gepresenteerd uit de wetenschappelijke literatuur waaruit blijkt dat de activiteit een nog veel sterkere hockeystick laat zien dan de temperatuur, zie deze illustratie:
http://klimaatcyclus.nl/klimaat/pics/sunspot-proxies-show-a-hockeystick.jpg
Bron: 34 – A History of Solar Activity over Millennia – Y.G. Usoskin (april 2010)
Kijk vervolgens ook maar eens goed naar deze andere illustratie uit mijn artikel, welke de ruwe temperatuur proxies tonen op basis van PAGES 2k 2013 data:
http://klimaatcyclus.nl/klimaat/pics/PAGES-2k-temperature-proxies-2013-for-period-0-2000.jpg
En uit de langst lopende lokale temperatuur serie ter wereld (Centraal Engeland) blijkt dat de ontwikkeling van de temperatuur afgelopen decennia ook geenszins “unprecedented” snel is gegaan:
http://klimaatcyclus.nl/klimaat/pics/300-jaren-trend-temperatuur-centraal-Engeland-vs-totale-zonnestraling.jpg
Dit gaat natuurlijk enkel om visuele impressies, echter er zijn ook fundamentele kwesties: zo is bijvoorbeeld bekend dat de belangrijkste temperatuur fluctuaties van de 20ste eeuw m.b.t. de CPMI klimaatmodellen niet kunnen worden verklaard. Het gaat hierbij vooral om de opwaartse fase van de multi-decennia cyclus; binnen de wetenschappelijke literatuur zijn volop beschrijvingen te vinden waaruit blijkt dat deze geheel, grotendeels of voor een belangrijk deel kan worden verklaard door de zon… echter, in de klimaatmodellen worden aannames gemaakt waarbij het bestaan van een versterkende factor wordt ontkent die toch echt nodig is om de relatief kleine fluctuaties van de zon deze kwestie te kunnen laten verklaren. Essentieel is hierbij ook dat in de klimaatbrochure van de Koninklijke Nederlandse Academie voor Wetenschapper wordt beschreven dat er sprake is van “controverse” over de invloed van de zon (als ook over de invloed van wolken, aerosolen… en eigenlijk ook broeikasgassen).
Tenslotte, wat je vraag lastig te beantwoorden maakt is dat er rondom de term “hockeystick” grafiek inmiddels verschillende varianten – zowel alarmistische variantien als niet-alarmistische varianten – in de loop der jaren zijn gepubliceerd. Uiteindelijk praten we over een kwestie waarbij het gaat om temperatuurverschillen van slechts enkele honderdsten of hooguit enkele tienden van een graad Celsius… maar veel te veel mensen realiseren zich dat niet: eerder dit jaar bleek nog uit een kleine enquette dat de jeugd inmiddels de indruk heeft dat de temperatuur wereldwijd afgelopen 100 jaar met wel 6 graad C zou zijn gestegen terwijl het om gaat om slechts ongeveer 1 graad C. Maar ja… wat wil je… in de media worden ze met enige regelmaat platgebombardeerd met “alarmistische praat” waarin wordt gespeculeerd over 3 graad Celsius over 80 jaar (zonder te vermelden dat we ruim 1 graad hiervan al inmiddels achter de kiezen hebben) … en mogelijk 1 or meerdere meters zeespiegelstijging… terwijl het IPCC feitelijk voorlopig zelf denkt aan 20 tot 80 cm.
(Het vervelende is dat veel van de betrokken in de media het wel goed bedoelen, maar ze weten veelal niet echt waar het getalsmatig om gaat; eind 2018 ging zelfs een hoofdauteur van het IPCC Andreas Liebermann voor het aanzien van het Duitse parlement hopeloos onderuit op de simpele vraag: ‘weten we eigenlijk wel hoe warm hoe warm het rond 1850 precies was?’ – Vol van vertrouwen sprak hij enkel over 1 getal: 15 graden Celsius… wat natuurlijk natuurlijk helemaal niet mogelijk is, want er bestaat consensus over dat in 2016 de gemiddelde temperatuur wereldwijd 14,8 graad C bereikt – wat nog steeds het warmste jaar is sinds 1850… en dit zou voorlopig wel eens zo kunnen blijven. Om hier verder maar even te zwijgen dat volgens de UAH satellietmetingen 1998 ook na 2019 nog steeds het op 1 na warmste jaar is geweest)
van Mensvoort,
30 jaar wordt veelal gehanteerd als typische periode om klimaat te definiëren. In een eerder artikel verdedigde je de stelling dat een periode van 30 jaar eigenlijk te kort is; 50 jaar zou al beter zijn. Nu maak je een analyse met focus op 1998, 2016 en 2019. Een periode van veel minder dan 50 jaar.
Het valt me vaker op dat jij met jouw analyses continu je eigen analyses bestrijdt.
Ps. Volg de rode lijn van UAH eens. Die zit bijna op het niveau van 1998 en gaat hard richting het niveau van 2016. En daarvoor is geeneens een El Nino nodig!
https://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_1979_thru_December_2019_v6.jpg
Hoi Klaas,dank voor je feedback.
In het perspectief van het klimaat praten we al snel over schillende perspectieven.
Ik sprak in mijn post enkel over individuele jaren, ik spreek bewust niet over trends als het gaat over het perspectief van een relatief korte periode.
Je opmerkingen wekken bij mij de indruk dat je verschillende aspecten van mijn analyses met elkaar lijkt te willen vergelijken.
Je meent dat dit met elkaar in strijd zou zijn, maar je beschrijft niet wat je precies bedoeld.
PS. Mogelijk dat het volgende je kan helpen om het geheel van mijn analyses te overzien:
In juni presenteerde ik mijn eerste artikel: dit betrof een eerste verkenning gericht op de invloed van de multi-decennia cyclus op basis van decennia.
In augustus presenteerde ik vervolgens een meer gedetailleerde gericht op de cyclus op basis van individuele jaren: hierbij werd de 66-jarige cyclus nader beschreven.
In december heb ik vervolgens beschreven dat deze 66-jarige cyclus volledig aan de zon kan worden toegeschreven; ook werd duidelijk dat de activiteit van de zon gepaard is gegaan met een vergelijkbare oplopende trend die eigenlijk al vanaf het Maunder minimum (rond 1700) is ontstaan. Ook is hierbij duidelijk geworden dat in het signaal van de zon (op basis van de achtergrond zonnestraling) in 2015 het hoogste niveau is bereikt.
Mijn opmerkingen m.b.t. de jaren 1998, 2016 en 2019 mag je wat mij betreft in de context bezien.
Er bestaat over slechts 1 zaak consensus, namelijk dat 2016 het warmste jaar is geweest.
Mede omdat de temperatuur anomalie sinds begin 2016 niet verder is gestegen (februari 2016 vormde heeft hoogtepunt) ontstaan er in de media allerlei verhalen waarbij op basis van een trends van slechts enkele jaren wordt gesuggereerd dat de temperatuur alsmaar verder zou oplopen… maar niets is minder waar, want in het perspectief van het klimaat kan aan korte termijn trends eigenlijk helemaal geen waarde worden gehecht.
Vandaar dat je mijn m.b.t. de ontwikkelingen van de afgelopen 20 jaar enkel over individuele jaren zult horen praten… en niet over ’trends’ zult horen praten.
(Klaas, mocht je na het lezen van mijn toelichting hierboven nog steeds denken dat mijn analyses “elkaar bestrijden”, dan ben je welkom om nader te beschrijven wat je precies bedoeld)
PPS. Wat betreft de rode lijn waar je naar verwijst in het perspectief van de UAH:
Je opmerking m.b.t. de El Ninos is helemaal terecht, echter… de rode lijn zit natuurlijk wel nog steeds beneden het niveau dat werd bereikt tijdens de sterke El Ninos van 1997/1998 en 2015/2016. Je spreek over dat de lijn “hard richting” die niveau gaat, maar dat zegt op zichzelf dus niet zo gek veel want dit gaat enkel over een zeer korte termijn trend.
(Bovendien was de snelheid in 1997 en 2015 op ditzelfde niveau bijvoorbeeld duidelijk iets hoger, en we zien ook dat de maandwaarden zowel in 1998, 2016 als 2017 op een hoger niveau zaten dan nu het geval is… en december 2015 was bij de UAH ook net iets warmer dan december 2019. Bedenk ook dat het inmiddels normaal is dat de wintermaanden een relatief hoge temperatuur anomalie produceren. Korte termijn trends vormen geen betrouwbare voorspeller van wat komende jaren gaan opleveren – maar ieder jaar dat het 2016 niet sneuvelt maakt de kans groter dat we mogelijk op de volgende super El Nino moeten wachten … welke in principe pas na 2030 kan worden verwacht)
Ik heb nog 1 tip voor je Klaas:
Kijk voor de aardigheid ook eens naar de maandwaarden bij de HadCRUT4 serie; hier zien we het volgende beeld:
https://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadcrut4/data/current/time_series/HadCRUT.4.6.0.0.monthly_ns_avg.txt
– In 2019 bereikte 1 maand een anomalie waarde die hoger was dan +0,80: maart 2019 (+0,874) … december zal dat niveau ook hebben bereikt, lijkt me
– In 2018 werd in geen enkele maand de waarde +0,80 overschreden
– In 2017 werd in zowel februari (+0,845) en maart (+0,873) deze waarde overschreden
– In 2016 gebeurde dit in maar liefst 4 maanden: januari (+0,934), februari (+1,111), maart (+1,106) en april (+0,937)
– In 2015 gebeurde dit in oktober (+0,845), november (+0,840) en december (+1,024)
– In 1998 was de hoogste maandwaarde +0,763 in februari.
Conclusie: 2019 was wel warm. maar op maandniveau bleven de El NIno niveaus van 2015 en 2016 ver buiten bereik… maar hierbij moet wel worden bedacht dat 2019 het eerste jaar was met vrijwel voortdurend een positieve ENSO waarde na de super El Nino van 2015/2016. Echter, in principe vormt de ENSO cyclus een factor die onder de noemer ‘natuurlijke variabiliteit’ wordt gerekend.
M.a.w. de natuurlijke variabiliteit heeft in 2019 duidelijk een positieve bijdrage gehad in termen van een vrijwel voortdurend positieve ENSO… en daarom kunnen we de temperatuur van 2019 eigenlijk niet loskoppelen van de positieve ENSO, etc.
(Het zou wel een uitzonderlijk jaar zijn geweest wanneer 2019 een negatieve ENSO waarde had gehad… maar da’s een kwestie van als-dan, etc. Ik verwacht dat de stap terug pas vanaf 2022 gaat worden ingezet… omdat dan de magnetische noordpool van richting veranderd en in mijn artikel kun je lezen dat dit altijd gepaard gaat met negatieve ENSO waarden – dus zodra dit is gebeurd dan zal snel duidelijk gaan worden wat ons komende 10 jaar te wachten staat: ik verwacht eigenlijk niets bijzonders… maar dat zou wel een spaak in het wiel betekenen van de klimaatmodellen die uitgaan van +0,2 graad C opwarming per decennium)
Ach ja, waarom zou je het forum veroordelen als een reaguurder zichzelf declasseert?
Beste van Mensvoort,
Dat is veel inspanning voor een lang antwoord, zo in de vroege uurtjes. Mijn antwoord is korter.
ENSO is ruis in de context van klimaat. In z’n algemeenheid vertroebelt (meet)ruis het onderliggende signaal. ENSO vertroebelt het onderliggende klimaatsignaal. ENSO laat geen trend zien op lange termijn, de temperatuur wel. De correlatie tussen die twee trends is dus verwaarloosbaar. Maar eigenlijk wist je dat zelf ook wel.
Je zegt (00:15): “want in het perspectief van het klimaat kan aan korte termijn trends eigenlijk helemaal geen waarde worden gehecht.” Eens, maar eerder zei je (00:15): “Er bestaat over slechts 1 zaak consensus, namelijk dat 2016 het warmste jaar is geweest.” Deze uitspraak is totaal irrelevant gegeven je bovenstaande uitspraak. Bovendien was de 2016 piek ruis op klimatologisch niveau.
En verderop (00:33) duik je weerom de ruis in met: “Bovendien was de snelheid in 1997 en 2015 op ditzelfde niveau bijvoorbeeld duidelijk iets hoger, en we zien ook dat de maandwaarden zowel in 1998, 2016 als 2017 op een hoger niveau zaten dan nu het geval is en december 2015 was bij de UAH ook net iets warmer dan december 2019” en verderop (01:00) zelf een analyse over anomalieën op maandniveau.
Kortom, je bent continu in tegenspraak met jezelf. Als je het goed wilt doen dan corrigeer je het temperatuursignaal voor ENSO. De pieken van 1998 en 2016 vallen dan weg, de dalen in 2008, 2011, 2012 worden kleiner, etc. De gecorrigeerde UAH curve wordt dan veel minder ruizig, maar de temperatuurtrend blijft gehandhaafd. ENSO doet daar niets aan af. Maar, als gezegd, dat wist je natuurlijk al.
Eens en ik sluit mij daarbij aan!
Ik wil hier op geen enkele wijze mee geassocieerd worden!
Peter,
Ja, dat was een misser.
James Paul Warburg was de zoon van Paul Warburg. Vader Paul was één van de oprichters van de Federal Reserve Bank. en hij had nauwe banden met de Rothschild familie en de Rockefeller familie.
James Warburg was betrokken bij diverse invloedrijke Amerikaanse banken. Hij was financieel adviseur van president Roosevelt. Tijdens WO2 werkte James samen te ‘Wild Bill’ Donovan, hoofd van de OSS, de latere CIA.
James Warburg was ook mede-oprichter van de Council of Foreign Relations (CFR). De CFR mag niet verward worden met de ECFR, de European Council of Foreign Relations, je-weet-wel, de club van Soros en Mabel. Alhoewel de namen van de twee sterke gelijkenis vertonen en de inhoud van hun werkzaamheden hetzelfde zijn, is er geen verband tussen de CFR en de ECFR (nu moet ik proberen niet in lachen uit te barsten).
In 1950 zei James tijdens een hoorzitting voor de U.S. Senate Committee on Foreign Relations:
“Mr. Chairman, I am here to testify in favor of Senate Resolution 56, which, if concurrently enacted with the House, would make the peaceful transformation of the United Nations into a world federation the avowed aim of United States policy.”
en
“We shall have world government, whether or not we like it. The question is only whether world government will be achieved by consent or by conquest.”
Nee, ik zie geen complottheorie opdoemen!
@HermanQ
Hoewel ik het niet eens ben met je conclusies vond ik je laatste reactie wel heel interessant, vooral vanwege dat deining generator project.
Ook heb ik, net als jij, het gevoel dat de vorm waarin de energietransitie zich zal voltrekken, nu niet te voorspellen valt. ik heb werkelijk geen idee waar over 20 jaar mijn stroom en warmte vandaan zullen komen.
Ook ben ik het met je eens dat de mensen die wel in AGW geloven, zich te intolerant opstellen tegen mensen die er anders over denken.
Verder druk je je bezorgdheid uit op een manier die ik snap. Er zijn twee wat-als vragen:
* wat als we ons uit de naad werken voor CO2 reductie en daarbij onze economie en politieke systemen onherstelbaar beschadigen, terwijl het niet nodig was?
* wat als we ons geen zorgen maken om de CO2, maar we in 2100 moeten concluderen dat die verrekte AGWers toch gelijk hadden? Dan gaan ook alle politieke en economische systemen in hun voegen kraken.
Maar zijn dit de goede vragen?
Mijn overtuiging is dat ook al zou het voor niets zijn, een energietransitie eerder economische bloei dan achterstand zal genereren.
Na de oorlog moesten de Finnen forse herstelbetalingen doen aan Rusland. Een decennium moesten ze de output van hun zware industrie weggeven aan Rusland. Dat heeft de Finse economie enorm gestimuleerd.
Het principe van deze “deining generator” is relatief simpel!
Een ponton met de afmeting 50 mtr. bij 50 mtr. wordt zo ontworpen, dat het enkele tientallen meters onder het wateroppervlak kan worden gepositioneerd. Door de lange deining, ontstaan er, met een regelmatige frequentie, grote drukverschillen tussen de beide kanten van het ponton en vervolgens wordt de lineaire beweging omgezet in een roterende, om electrische energie op te wekken.
Door de volkomen onverwachte weeromslag (toen kon men dus ook al niet goed voorspellen), mislukte de plaatsing voor de Portugese kust, ontstond er grote schade, waren de fondsen uitgeput en werden geen nieuwe investeerders gevonden. Ik denk dat we stomme pech hebben gehad, maar dat de methode veel belovend was, onderhoudsvriendelijk en een relatief simpele techniek. Zal misschien ooit wel weer eens geprobeerd worden!
Nu nog een andere vraag! Het hele klimaatbeleid is feitelijk gebaseerd op de “Hockeystick graphic” en dan is het toch uiterst merkwaardig dat de onderliggende data, niet worden vrijgegeven!
De enige reden die ik kan bedenken is dat er serieuze problemen zijn met deze gegevens, of heb jij hier een andere verklaring voor?
Jouw argumenten kan ik goed begrijpen, want er is natuurlijk sprake van een dilemma!
Dat er sprake zou kunnenzijn van een economische impuls, acht ik minder waarschijnlijk, omdat een “hals over kop” transitie zal leiden grote verspillingen en misschien een “remmende” voorsprong, die grote schade kan veroorzaken aan economie en sociale systemen!
Wat ernstiger is, dat ik zoveel merkwaardig ontwikkelingen zie, dat ik denk dat het klimaatbeleid wordt gebruikt om op basis van internationale wetgeving een politieke controle te realiseren, die kan uitmonden in een CO2 gedreven technocratie, met gevolgen voor onze autonomie en democratie.
Ik ben geen complotdenker, maar ontkom er nu niet aan!
Nogal een pessimistische zienswijze, maar het is voor mij wel een realistisch beeld, vrees ik.
Groet,
H
@Dirk Roorda:
Mijn overtuiging is dat ook al zou het voor niets zijn, een energietransitie eerder economische bloei dan achterstand zal genereren.
De economie is gebaat met goedkope en altijd voorhanden zijnde energie.
Maar ook aan beschikbare arbeidskrachten; die zijn er niet in de techniek, handhaving, onderwijs en zorg.
Vergrijzing en de wens van jongere generaties om korter te werken maken het nog moeilijker.
Zeker 3/4 van het hoger onderwijs levert mensen af die van het verwezenlijken van een energietransitie geen weet kunnen hebben; ze kunnen het (zoals nu het geval is) hoogsten wel propageren.
En dat levert sukkelige oplossingen op, zoals het verstoken van biomassa en het verbieden van plastics.
@dirk roorda
Energie transitie is noodzakelijk en natuurlijk uiteindelijk zeer economie bevorderend, maar dan wel enigszins doordacht en niet paniek gedreven.
Het maakt voor het uiteindelijk, ook voor jou beoogde doel nl. niets uit!
Straks staat ons land en kust vol met inefficiënte, horizon vervuilende, ziekmakende windturbines en biomassa centrales, terwijl er betere oplossingen zijn/komen en dan hebben we opeens weer een achterstand!
Windturbines zijn, net als biomassacentrales niet onbetwist!
Wat is jouw opinie over de”niet openbare” data van de Hockeystick!
Gr.
Dirk Roorda
Boels
Sorry, zag de post van Boels aan, voor die van Dirk Roorda aan!
Zal voortaan beter kijken!
Enfin, krijgt Boels van mij een ongevraagde reactie!
Als Boels een antwoord heeft op mijn hockeystick vraag, houd ik mij aanbevolen!
BVD
@HermanQ:
Het is lang geleden dat ik mij bekommerd heb over de hockeystick.
Ik herinner mij het koppelen van paleo-data met die van temperatuurmetingen en boomring-data.
Het had te maken met de resolutie in de tijd: van paleodata is dat van decennia tot millennia, temperatuurgegevens van jaar tot dag en van boomringdata van seizoen tot jaar.
Wil men zinnig rekenen dan zal men moeten middelen per grootste tijdsperiode (bv. die van paleodata).
Doet men dat niet dan beduvelt men de zaak.
Het is zoiets als een grafiek maken van jaargemiddelde temperaturen (een mooie strakke kromme) en van uurgemiddelde temperaturen over dezelfde periode.
Gewoonlijk wordt bij de jaargemiddelde temperaturen de spreiding niet aangegeven en bij een grafiek van uurgemiddelde temperaturen zit die spreiding ingebakken en valt dus op.
De “policy makers” zetelen dus in het IPCC en de goedgelovige wordt netjes een rad voor ogen gedraaid.
Zelfs bij het opgeven van een temperatuur wordt een truuk toegepast; de gemiddelde temperatuur van de referentieperiode wordt als een “constante” gegeven.
Zou men die “constante” van de werkelijke onzekerheid voorzien dan vallen (sommige) anomalieën binnen die onzekerheid en kunnen niet significant zijn.
Scheffer plaatste onlangs nog een link naar artikel Van Crok over hockeystick
https://climategate.nl/wp-content/uploads/2009/12/NWT-feb-2005-hockeystick.pdf
Voor ontbrekende data tot op heden beluister interview Crok/Jensen
https://www.youtube.com/watch?v=5QCkuEOcuy8&t
@HermanQ:
Het niet vrijgeven van data is een wetenschappelijke doodzonde omdat serieuse wetenschap niet kan bestaan zonder replicatie en kritiek.
Mann kwam op mij over als een activistische sjoemelaar en heb hem terzijde geschoven.
Anderen hebben de AGW-theorie ook omarmd en Mann is een onbeduidend figuur geworden.
In het algemeen zou men USA-klimatologie met argusogen moeten bekijken.
Er is op academisch nivo daar heel wat aan de hand, te veel politieke vermenging (daar zijn UVA, stukje Wageningen en RUU nog heilig bij).
@Boels
De informatie over de boomring proxies en de “hide decline” affaire is mij bekend
Mijn vraag ging over het volgende, wat kan de reden zijn van het niet vrijgeven van de onderliggend data van de hockeystick graphic, andersdenkenden dat er serieuze problemen zijn met deze data, of heb jij of iemand anders hier een ander verklaring voor
Zie onderstaand de aanleiding voor deze vraag!
Een ander punt is, dat bij de “niet ontvankelijkheid” van de beschuldiging van Michael Mann aan Tim Ball, met grote financiële gevolgen voor Mann, het mij is opgevallen, dat het vonnis van het hooggerechtshof gebaseerd is op het feit, dat Mann nog steeds weigert om de onderliggend gegevens van “Hockeystick Grapic” beschikbaar te stellen, hoewel dat m.i. een redelijk verzoek is. Deze gegevens zijn/worden nog steeds niet beschikbaar gesteld, terwijl feitelijk het hele klimaatbeleid hierop is gebaseerd. Onverklaarbaar!!
Kim Kardashian biography | Early Life | Sex videos | Marriage
Boels
Ik ken de publicaties van Mc.Intyre en Mc. Kitrick en weet dus, dat er erg veel kritiek is op de hockeystick grafiek. Tim Ball heeft deze grafiek ook onderuit gehaald en Mann beschuldigd van fraude, maar is zelf ook niet geheel onbetwist, heb ik begrepen.
Mann klaagt vervolgens Ball aan wegens smaad en verliest recent deze meer dan 10 jaar slepende, miljoenen verslindende rechtszaak! Dit vonnis heeft grote financiële gevolgen voor Mann, o.a. vanwege het feit dat hij nog steeds weigert, om de onderliggende gegevens van de “hockeystick” vrij te geven, althans daarmee wordt het vonnis van het hooggerechtshof o.a. gemotiveerd! Daarmee is de onjuistheid v/d grafiek nog niet bewezen, maar het is zeer merkwaardig en als reden kan ik alleen maar bedenken, dat er iets serieus mis is met de data, zoals Mc.Intyre/Mc.Kitrick dat feitelijk menen te hebben aangetoond!
Mijn vraag is: Zie ik iets over het hoofd en is er misschien een andere reden voor het achterhouden van deze gegevens?
Misschien dat één van de “AGW ers” op dit forum hier een serieuze verklaring voor hebben!
Lijkt me belangrijk omdat deze grafiek pretendeert te bewijzen, dat de huidige temperatuursontwikkeling “unprecedented” is, en als dat niet het geval , vervalt m.i. een belangrijk fundament van de AGW theorie, of zie ik dat verkeerd?
@HermanQ
Naar aanleiding van je vraag naar de data die ten grondslag ligt aan de hockeystick: ook ik kan zo gauw de originele data van Mann niet vinden.
Ik vind dat dit soort conclusies vergezeld moeten gaan van links naar data repositories van waaruit het publiek zonder hindernissen en betalen de data kunnen downloaden.
Ik werk zelf bij een instituut die dat propageert. Echter, dat besef van data-availability is nog niet zo oud, en het is nog niet overal volledig doorgedrongen, en nog steeds voeren onderzoekers oneigenlijke redenen aan om data niet te ontsluiten. Er zijn ook diverse eigenlijke redenen.
Hoe het ook zij, in dit geval maakt het niet uit, omdat de hockeystick gerepliceerd is op een aanzienlijk aantal manieren. Met andere data van andere proxies.
Dus, hoewel de originele presentatie van Mann niet de schoonheidsprijs verdient, staat de hockeystick zelf m.i. als een huis.
Een overzicht van de reproducties staat hier: https://skepticalscience.com/broken-hockey-stick.htm
Ha, na wat verder zoeken: er staat data van Mann publiek online, zo te zien vanaf begin jaren 2000.
http://www.meteo.psu.edu/holocene/public_html/shared/research/MANNETAL98/
@HermanQ
Mann heeft een ander spel gespeeld. Het ging hem niet om het winnen van de rechtszaak, maar om het eindeloos rekken ervan. Hij heeft hem dan ook niet verloren. De zaak is op verzoek van Ball geëindigd. Twee redenen speelden: Ball was ziek en de opmerkingen van Ball hebben Mann niet echt geschaad. Er zijn ook geen documenten die de rechter van Mann gevraagd heeft en die Mann niet heeft verstrekt.
Het lijkt onsympathiek van Mann om zo te handelen. Totdat je beseft hoe Ball zich tegenover Mann heeft opgesteld.
https://sargasso.nl/mann-vs-ball-hoe-zit-het-nou-echt/
Dus Herman, hier is een verhaal waarover op zijn minst twee frames de ronde doen. Jij gelooft het ene frame, en ik het andere.
Voor de wetenschap maakt het niet uit welk frame waar is, want:
1. de studie is gerepliceerd
2. de data staat online
In die sargasso post staat een link naar het vonnis: https://www.bccourts.ca/jdb-txt/sc/19/15/2019BCSC1580.htm
Wat grappig is: de rechter beklaagt zich over de hoeveelheid materiaal die beide partijen hebben aangeleverd. Veel te veel in verhouding tot de zaak zelf.
Citaat:
[17] Before concluding, I wish to note that the materials that have been filed on this application are grossly excessive in relation to the matters in issue. There are four large binders of materials filed by the plaintiff on the application to dismiss, plus one additional binder from the defendant. The binders contain multiple serial affidavits, many of which are replete with completely irrelevant evidence. In my view, this application could have been done and should have been done with one or two affidavits outlining the delay, the reasons for the delay, and the prejudice.
The plaintiff is Ball, de defendent is Mann.
Mann is veroordeeld tot de proceskosten (niet de advokaatskosten van Ball, voor zover ik kan zien):
[18] Those are my reasons, counsel. Costs?
[19] MR. SCHERR: I would, of course, ask for costs for the defendant, given the dismissal of the action.
[20] MR. MCCONCHIE: Costs follow the event. I have no quarrel with that.
[21] THE COURT: All right. I agree. The costs will follow the event, so the defendant will have his costs of the application and also the costs of the action, since the action is dismissed.
===
Dus HermanQ, ik vind het een beetje moeilijk te begrijpen dat deze episode voor jou cruciaal is in het evalueren van de hockeystick in het bijzonder, of de klimaatwetenschap in het algemeen.
Dirk Roorda
Hallo Dirk,
Bedankt voor je uitgebreide reactie en de moeite die je daarvoor hebt gedaan.
Misschien komen we nu verder. Ik ben niet overtuigd, maar dat kan ook niet.
Ik ga wel het vonnis en de andere door jou aangedragen informatie zorgvuldig bestuderen.
Als dit voor mij overtuigend is, zal ik mijn standpunt moeten herzien en valt een belangrijk argument weg. Ik vrees, dat ik dan ook niet enthousiast kan worden van het huidige klimaatbeleid, maar dat is dan een andere discussie!
Ik ben vlpg. In het buitenland en betrokken bij andere zaken, ik heb dus wat tijd nodig, maar kom er z.s.m. op terug.
Nogmaals bedankt voor de “input”, ik stel dat zeer op prijs!
Groet,
Herman
Ik denk dat het andersom is, bij nader inzien, dat Ball de defendant is en Mann the plaintiff. Want de zaak is door Mann aangespannen. De zin “the defendant will have his costs of the application” moet dan betekenen dat de verdediger kosten vergoed krijgt. Welke kosten is mij niet duidelijk, want ik heb sowieso moeite met het begrijpen van juridische teksten, laat staan zulke teksten in een andere taal en binnen een ander rechtssysteem.
Dit is het nadeel van homo sapiens: doordat we allemaal een kilo hersens teveel hebben, maken we het elkaar oneindig lastig!