Een gastbijdrage van prof. Jos Teunissen.
Noot Hoofdredacteur:
Dit is een lange bijdrage en zware kost, in het bijzonder voor niet-juristen. Maar het is een zeer doorwrochte analyse met originele invalshoeken. Als niet-jurist kostte het mij grote inspanning om de bijdrage tot het einde toe door te lezen. Maar ik was na afloop blij dat ik had doorgezet. Buitengewoon verhelderend! M.a.w.: een aanrader!
Prof. Jos Teunissen schreef op verzoek van Wynia’s Week een essay, waarin hij gedocumenteerd pleit voor het schrappen van het 25 jaar oude wetsartikel uit het Burgerlijk Wetboek, waardoor particuliere clubs als Urgenda feitelijk de wet kunnen voorschrijven (zie hier).
Teunissen: ‘Welke Kamerleden zijn bereid hiervoor een initiatiefwetsvoorstel in te dienen?’
In de kritische commentaren op de in de Urgendazaak door Haagse rechters gewezen uitspraken – die er op neerkomen dat de rechter op de stoel van de wetgever (‘de politiek’) is gaan zitten – is buiten beeld gebleven dat het de wetgever zélf was die uitdrukkelijk zo’n procedure mogelijk heeft gemaakt, al zal men de praktische gevolgen destijds niet hebben voorzien.
Sinds 1 juli 1994 is in het Burgerlijk Wetboek (artikel 3:305a) bepaald dat een stichting of vereniging die volgens haar statuten opkomt voor een collectief of algemeen belang – ‘gelijksoortige belangen van andere personen’ in de bewoordingen van dit wetsartikel – een rechtsvordering ter behartiging van dat belang kan instellen bij de civiele rechter.
In mijn in maart 1996 verschenen dissertatie heb ik het actierecht van algemeenbelangorganisaties gekwalificeerd als ‘non–recht’, omdat zowel het publiekrecht – met name de beginselen van de democratische rechtsstaat – als het burgerlijk recht erdoor worden ontwricht.
Naar aanleiding van de uitspraak van het Haagse Hof uit 2008 in de SGP–vrouwenzaak heb ik daar nogmaals op gewezen. Andere bekende zaken die door algemeenbelangorganisaties zijn aangespannen, zijn de zaak over de rookruimtes in de horeca en de Urgendazaak.
De SGP–vrouwenzaak: dwingen om vrij te zijn
In een door de Stichting Proefprocessenfonds Clara Wichmann tegen de Staat aangespannen rechtszaak bevestigde de Hoge Raad op 9 april 2010 de uitspraak van het Haagse Gerechtshof, dat de staat jegens die stichting onrechtmatig handelde door in strijd met het in het VN–Vrouwenverdrag opgenomen discriminatieverbod, niet op te treden tegen de SGP, die geen vrouwen verkiesbaar stelde, een – in de woorden van het Hof – ‘fundamentele aantasting van de democratische rechtsstaat, in het bijzonder van ‘de meest fundamentele politieke rechten’ (het passief kiesrecht) en het gelijkheidsbeginsel’.
Het diep ironische van deze zaak – die de Haagse rechters hoogstwaarschijnlijk zelf niet hebben onderkend – is dat de op art. 3:305a BW gebaseerde actie zélf een fundamentele aantasting van de democratische rechtsstaat en het gelijkheidsbeginsel is en dat de eisende stichting alsook de rechters die de eis toewezen, zelf niet kunnen bogen op democratische legitimatie.
Dat niemand verplicht is lid te worden van de SGP en dat het vrouwen die zich verbonden voelen een andere partij (zoals de ChristenUnie) aan te sluiten of een eigen partij op te richten of zich buiten een partij verkiesbaar te stellen, was voor de Haagse rechters niet relevant. Deze vrouwen weten – om te spreken met Rousseau – kennelijk zelf niet wat het beste voor ze is en moeten worden ‘gedwongen om vrij te zijn’.
Rookruimtes in de horeca: bescherming tegen sociale druk
In een door de vereniging CAN (Clean Air Now) tegen de staat aangespannen rechtszaak besliste het Haagse Gerechtshof op 13 februari 2018 dat de staat onrechtmatig had gehandeld door in de Tabakswet een uitzondering op het algemene rookverbod voor horecabedrijven op te nemen voor speciaal voor rokers ingerichte rookruimtes. Volgens het Hof is dat strijdig is met de Kaderovereenkomst van de Wereldgezondheidsorganisatie voor de bestrijding van tabaksgebruik.
Het tegenargument dat die overeenkomst niet–rokers wil beschermen en dat het niet de bedoeling kan zijn rokers die bewust zo’n rookruimte te betreden tegen zichzelf te beschermen, ging volgens het hof niet op: niet–rokers zouden volgens het hof sociale druk kunnen voelen om naar mensen in rookruimtes toe te gaan. Het oordeel van het Hof is op 27 september 2019 gewezen arrest bevestigd door de Hoge Raad.
Urgenda: juridische alchemie
En dan is er natuurlijk de Urgendazaak. Op 24 juni 2015 oordeelde de Haagse rechtbank dat de Nederlandse staat de uitstoot van broeikasgassen eind 2020 met minimaal 25% moet hebben teruggedrongen, in vergelijking met die in 1990.
Het hoger beroep werd op 9 oktober 2018 door het Haagse Hof verworpen. De redenering waarop de Haagse rechters hun conclusie (minimaal 25% reductie) baseren, heeft veel weg van juridische algebra: de conclusie staat vast als daaraan de juiste feiten ten grondslag worden gelegd. En de door Urgenda gestelde feiten, die onvermijdelijk tot die conclusie leiden, moesten als vaststaand worden aangenomen, nu de Staat deze feiten erkende.
Het is – nog daargelaten dat ‘vaststaande feiten’ hier worden verward met interpretaties vanuit een bepaald perspectief – opmerkelijk dat de Staat de door Urgenda gestelde ‘feiten’ zo gemakkelijk heeft erkend. Wilde hij de zaak niet winnen? Daarover hierna meer.
Ná de juridische algebra gaat het Haagse Hof over tot juridische alchemie. Een alchemistisch transformatieproces bestaat uit drie fasen; zo ook hier. Hoewel de bepalingen in het VN–klimaatverdrag waarin een emissiereductie van minimaal 25 procent in 2020 als streefcijfer is opgenomen, alléén zijn gericht tot de deelnemende staten en op zichzelf geen rechtstreekse werking hebben, moet dit volgens het Hof tóch als juridisch afdwingbare resultaatsplicht worden beschouwd.
Bij het niet behalen van dat resultaat zouden namelijk bepalingen uit het Europees Verdrag inzake de Rechten van de Mens (artt. 2 en 8: kortweg het recht op leven en het recht op een privéleven) worden geschonden, die wél ‘eenieder verbindend’ zijn. Dit is de eerste fase in het alchemisch proces: een streefcijfer in een niet–afdwingbaar verdrag wordt ‘eenieder verbindend’ gemaakt door het te laten opgaan in verdragsbepalingen die dat wél zijn.
Dan volgt de tweede fase: hoewel artikel 94 van de Grondwet, dat zegt dat wettelijke voorschriften ‘buiten toepassing’ moeten worden gelaten als die toepassing niet verenigbaar is met ‘eenieder verbindende bepalingen’ uit verdragen, naar de letter inhoudt dat de overheid zich in zo’n geval van ingrepen moet onthouden, moet volgens het Hof in de Urgendazaak worden aangenomen dat sprake is van een positieve verplichting om een bepaald resultaat te bereiken, een voor de rechter afdwingbare prestatieplicht.
Dat op mensenrechten een positieve verplichting van de staat wordt gebaseerd, is al uitzonderlijk. In zijn motivering verwijst het Hof naar vier uitspraken van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. In elk van de uitspraken ging het om een situatie waarin als gevolg van grove nalatigheid van de overheid sprake was van concrete schade en dreiging voor het leven en de gezondheid van concrete personen op een specifieke locatie als gevolg van de aanwezigheid van een inrichting in hun directe nabijheid (een modderstroom, een waterlozing, ernstige luchtverontreiniging, een ontploffing met vele doden van een vuilnisbelt waarop mensen woonden).
Die uitspraken, waarin het dus ging om de rechtsbescherming van concrete mensen op een concrete plaats, hadden een principieel ander karakter dan de Urgendazaak, waarin het gaat om een door de Staat te bereiken doel met een algemene strekking (vijfentwintig procent CO2–reductie in 2020) voor het gehele Nederlandse territoir, waarbij alle inwoners zijn betrokken. Dit is de derde fase in het alchemistische transformatieproces.
De uitspraak van het Haagse Hof is des te opmerkelijker, aangezien Nederlandse rechters sinds de eeuwwisseling juist veel terughoudender aan mensenrechtenverdragen zijn gaan toetsen, juist ook in klassieke rechtsbeschermingszaken waarin ‘slechts’ aan de orde was of de overheid zich al dan niet van ingrijpen behoorde te onthouden.
In hun op vrijdag 13 september jongstleden aan de Hoge Raad uitgebrachte ‘conclusie’ adviseren plaatsvervangend procureur-generaal Langemeijer en advocaat-generaal Wissink echter om het door de Staat tegen dat arrest ingestelde cassatieberoep te verwerpen.
De ontbrekende democratische legitimatie en verantwoording
Een algemeen belang is per definitie een belang dat een ieder regardeert, in zijn of haar hoedanigheid van burger. Kenmerkend voor een democratische rechtsstaat is dat de beslissing, wat een (door de overheid te behartigen) algemene belang is en welke regels en andere voorzieningen daartoe nodig zijn, wordt getroffen door de wetgever, dus door of met medewerking van de volksvertegenwoordiging, met kennis van alle relevante feiten en nadat alle relevante private en publieke belangen, waaronder de kosten, zijn gewogen en tegen elkaar zijn afgewogen in het licht van de uiteenlopende politieke visies. Dat proces moet transparant zijn en volksvertegenwoordigers dienen over hun aandeel daarin politieke verantwoording af te leggen.
In een pluralistische, ‘levende democratie’ kunnen actieve burgers en belangenorganisaties (zoals de stichting Urgenda !) gebruik van mogelijkheden om ten behoeve van die besluitvorming hun visie te geven over zaken waarbij naar hun oordeel een algemeen belang is betrokken en aldus, mede door hun deskundigheid en betrokkenheid, een bijdrage te leveren aan de kwaliteit van die besluitvorming.
Gotspe
De ‘gelijksoortige belangen van andere personen’ waarvoor algemeenbelangorganisaties via een procedures op grond van art. 3:305a BW kunnen opkomen, zijn algemene belangen en daarmee – per definitie – belangen van álle burgers. Daarvoor behoeven die organisaties echter niet de instemming van die burgers nodig; ze behoeven er zelfs niet van in kennis te worden gesteld dat mede te hunner bescherming een juridische procedure wordt gevoerd.
De organisatie behoeft ook geen verantwoording af te leggen voor haar doen en laten. Met het vereiste van democratische legitimatie, verantwoording en controle verdraagt zich niet dat een private organisatie ter behartiging van een belang dat naar haar eigen oordeel een algemeen belang is en dat zij in haar statuten tot ‘eigen’ belang heeft verklaard, zonder dat burgers zich door die organisatie vertegenwoordigd weten en zonder dat er voor hen mogelijkheden bestaan die organisatie te controleren en ter verantwoording te roepen voor wat zij doet, een procedure kan instellen waarin de rechter dat oordeel juridisch bindend kan verklaren. Het oordeel van het Haagse Hof in de SGP-vrouwenzaak, dat de Staat jegens ‘een ieder’ – en dus ook jegens mij – onrechtmatig handelde door geen maatregelen te nemen tegen de SGP, ervoer ik dan ook als een gotspe. Hetzelfde geldt voor de uitspraken inzake de speciale rokersruimten en inzake Urgenda.
‘Een-tweetjes’ ?
Een maand voordat de Hoge Raad uitspraak deed in de SGP-vrouwenzaak had Kathalijne Buitenweg, de voorzitter van het eisende proefprocessenfonds, in de Volkskrant de staat al opgeroepen ‘recht in de leer’ te zijn en het niet langer op te nemen voor de SGP. Met de rechtszaak heeft die actieclub méér bereikt dan een parlementariër voor elkaar had kunnen krijgen. Buitenweg was tien jaar Europarlementariër en is tegenwoordig vicevoorzitter van de Tweede Kamerfractie van GroenLinks. Gezien de politieke verhoudingen in ons parlement zou zelfs een Kamermotie waarbij de regering zou worden opgeroepen een wetsvoorstel in te dienen om de SGP te dwingen ook vrouwen verkiesbaar te stellen, geen schijn van kans hebben gehad. Maar via de rechter kan de Staat er kennelijk wél toe worden gedwongen.
Voor staatssecretaris Blokhuis, die het roken geheel uit wil roeien, was de uitspraak van het Haagse Hof over de rookruimtes in de horeca een godsgeschenk. Door die uitspraak kon hij ook de besloten rookruimtes verbieden zonder dat hij daarvoor politieke machtiging nodig had. Om eventuele schadeclaims te ontlopen gaf hij horecaondernemers nog een uitstel van maximaal twee jaar, maar uit het op 27 september 2019 gewezen arrest bevestigde de Hoge Raad echter het oordeel van het Hof dat de staat na de inwerkingtreding van het verdrag in 2005 al een redelijke overgangstermijn heeft gehad om aan de verdragsverplichting te voldoen.
Hiermee wil ik niet beweren dat sprake was van een ‘één-tweetje’ tussen politiek en rechter ofwel, om in voetbalterminologie te blijven, een inkoppertje. Wél maakt het duidelijk dat zulke uitspraken het de politiek mogelijk maken om politieke verantwoordelijkheid te ontlopen en zelfs om in een politieke strijd de beslissing feitelijk te verleggen naar de rechter. Wie de uitspraken van de Haagse rechtbank en van het Haagse Hof in de Urgendazaak leest, zal het opvallen hoe vaak gesproken wordt over de “tussen partijen vaststaande feiten’ en dat wordt overwogen dat de Staat het met de stichting Urgenda eens is over nut en noodzaak van CO2- reductie, over de kwalijke gevolgen van de Nederlandse CO2 uitstoot en zelfs over de te bereiken CO2-reducties in de komende decennia, en dat de Staat zelfs stelt dat die maatregelen ook best betaalbaar en uitvoerbaar zijn (“De partijen het er over eens zijn dat…”). Alleen de doelstelling van 2020 zou volgens de Staat niet wenselijk zijn.
Beide rechterlijke uitspraken zijn ‘uitvoerbaar bij voorraad’ verklaard, wat betekent dat instelling van hoger beroep respectievelijk cassatieberoep géén schorsende werking zou hebben. Wilde de Staat, die aangaf het inhoudelijk nagenoeg eens te zijn met de stichting Urgenda, zich eigenlijk wel verdedigen of was hij uit op een veroordelende rechterlijke uitspraak die zou kunnen worden gebruikt ter rechtvaardiging van de klimaatmaatregelen die het kabinet sowieso wil treffen? Is bewust een zwak verweer gevoerd en is de zaak met opzet verloren?
Dat de Staat zich niet tegen de uitvoerbaarverklaring bij voorraad heeft verzet, lijkt dit vermoeden alleen maar te bevestigen. Na de uitspraak van het Haagse Hof juichte het grootste deel linkse oppositie in de Tweede kamer deze ‘historische’ uitspraak toe. “Als je jezelf het groenste kabinet ooit noemt, kun je deze uitspraak niet naast je neer leggen”, zei GroenLinks–leider Jesse Klaver. Minister Eric Wiebes (Economische Zaken en Klimaat) liet weten dat de Staat sowieso van plan was “25 procent broeikasreductie te halen in 2020” maar zich wél af te vragen of de rechter hier ‘principieel’ over gaat. Daarom werd cassatieberoep bij de Hoge Raad wenselijk geacht.
Als de Hoge Raad het cassatieberoep verwerpt, kan de regering haar handen in onschuld wassen: “Er is éérst hoger beroep en toen ook nog cassatieberoep ingesteld. We kunnen niet anders dan de door de rechter bevolen maatregelen uitvoeren”. De regering behoeft zich voor die maatregelen niet politiek te verantwoorden maar kan volstaan met verwijzing naar de rechterlijke uitspraken ‘die nu eenmaal moeten worden uitgevoerd’.
De rechter kan politiek niet ter verantwoording worden geroepen maar kan volstaan met verwijzing naar de motivering van zijn uitspraak en er verder het zwijgen toe doen. Kortom: niemand kan voor de volgens de rechter te nemen maatregelen politiek ter verantwoording worden geroepen.
De taak van de rechter in de trias politica: individuele rechtsbescherming
In de uitspraken van de Haagse rechters blijft een belangrijke wetsbepaling onvermeld. Artikel 12 van de in 1838 in werking getreden ‘Wet van 15 mei 1829, houdende algemeene bepalingen der wetgeving van het Koningrijk’) bepaalt (in nu nogal archaïsche aandoende bewoordingen):
‘Geen regter mag bij wege van algemeene verordening, dispositie of reglement, uitspraak doen in zaken welke aan zijne beslissing onderworpen zijn’.
Daarmee heeft de constitutionele wetgever willen vastleggen dat de rechter slechts beslissingen mag geven die bindend zijn voor de procespartijen in een rechtsgeding en zich daarbij moet onthouden van het geven van algemene bindende regels. Dat is voorbehouden aan de wetgever. Een rechter mag géén uitspraken doen die voor een ieder gevolgen hebben.
Dat is echter precies wat er zou gebeurden als de Hoge Raad in de Urgendazaak de door de plv. procureur–generaal en de advocaat–generaal uitgebrachte conclusie zou volgen en het arrest van het Haagse Hof zou bevestigen. In die conclusie wordt art. 12 Wet AB geciteerd, waarbij wordt opgemerkt:
“Bij de uitoefening van zijn taak blijft de rechter gebonden aan de grenzen van de rechtsstrijd in het aan hem voorgelegde geval. De rechter mag zich niet, los van het aan hem voorgelegde geval, opstellen als ware hij de wetgever.”
De woorden ‘los van het aan hem voorgestelde geval’ zijn opmerkelijk, want overbodig aangezien een rechter alléén beslissingen mag nemen in de hem voorgelegde gevallen. Als met die woorden zou worden gesuggereerd dat de rechter zich wél mag opstellen ‘als ware hij de wetgever’ als dat niet losstaat van het aan hem voorgelegde geval (zoals in de Urgendazaak), dan zou daarmee worden afgeweken van de duidelijke tekst van art. 12 Wet AB: de rechter mag zich ‘in zaken welke aan zijne beslissing onderworpen zijn’ – dus in alle hem voorgelegde gevallen – niet opstellen als ware hij de wetgever. Daarom past de algemeenbelangactie niet in ons rechtssysteem.
Dat art. 12 Wet AB verder niet meer wordt vermeld in de zeer uitgebreide conclusie, verbaast niet, aangezien de constatering dat een rechterlijke uitspraak slechts tussen partijen mag werken, zou moeten leiden tot vernietiging van het arrest van het Haagse Hof. Ook bij de toetsing van een nationale regeling aan rechtstreeks bindende verdragsbepalingen moet de rechter zich – aldus het al genoemde artikel 94 Grondwet – beperken tot de vraag of die nationale regeling in het hem voorgelegde geval al dan niet buiten toepassing behoort te blijven omdat die toepassing met zo’n verdragsbepaling onverenigbaar is. Artikel 94 Grondwet geeft hem niet de bevoegdheid die nationale regeling te vernietigen of, zelfs, een – vervangende – algemene regeling te geven.
Strijd met dispositiebeginsel
Dat een organisatie op grond van art. 3:305a BW bij de civiele rechter een actie kan instellen ter behartiging van de ‘gelijksoortige belangen van andere personen’ (bij een algemeenbelangactie: van alle burgers), die daarvoor geen machtiging hebben verleend en er niet eens over behoeven te worden geïnformeerd en die principiële bezwaren tegen die actie kunnen hebben, staat ook haaks op het ‘dispositiebeginsel’. Iedere burger behoort op grond van zijn privaatrechtelijke autonomie in beginsel zélf de controle (‘dispositie’) te behouden over zijn eigen rechtsbelangen en moet zélf kunnen bepalen óf hij bij de rechter ageert tegen een aantasting van die belangen en, zo ja, wat hij dan in rechte vordert.
Ook moet hij zélf kunnen bepalen of hij een aangespannen procedure al dan niet beëindigt, zonder dat hij daarvoor toestemming behoeft (bijv. van de rechter). Die afwegingen behoren burgers dus in beginsel zélf te kunnen maken. Dit kan slechts anders liggen als het gaat om onmondige kinderen, om onder curatele gestelden of anderen die geacht moeten worden niet zelf te weten wat goed voor ze is. Dit geldt sinds de invoering van art. 3:305a BW bij een actie van een algemeenbelangorganisatie echter voor alle burgers.
Neem de SGP-vrouwenzaak. Volgens het Haagse hof was nu de eis niet was gericht tegen de SGP maar tegen de staat (namelijk om tegen de SGP maatregelen te treffen), ‘niet van belang dat vrouwen die zich door de SGP gediscrimineerd voelen zelf een rechtsvordering tegen de SGP aanhangig zouden kunnen maken’ en deed het voor de ontvankelijkheid en toewijsbaarheid van de vordering evenmin ter zake of de procedure plaatsvond ’tegen de wens van de vrouwen om wie het primair gaat’.
Aan de vrouwen wier vrijheden beweerdelijk in geding zou zijn, behoefde dus niets te worden gevraagd ! In zijn ‘conclusie’ in die zaak betoogde advocaat-generaal Langemeijer dat het door art. 3:305a gestelde vereiste van gelijksoortigheid ‘niet inhoudt dat alle personen wier belang de belangorganisatie stelt te behartigen, hetzelfde moeten willen’, aangezien ‘de wetgever (….) ervoor heeft gekozen, in art. 3:305a BW niet de eis te stellen van representativiteit van de belangenorganisatie voor de personen voor wier belangen zij zegt op te komen’. En in de Urgendazaak mogen de belangen van alle burgers van Nederland worden behartigd, ook als ze daar faliekant tegen zijn.
‘Opt out’ onmogelijk
Dat een procedure wordt aangespannen ter behartiging van belangen van personen die daar niet van worden verwittigd en er zelfs bezwaren tegen kunnen hebben, is volgens de Amerikaanse ‘class action’–regeling onmogelijk. Die regeling was een belangrijke inspiratiebron bij de opstelling van art. 3:305a BW. Dat wijkt echter op wezenlijk punten af van het Amerikaanse voorbeeld. In de Amerikaanse class action–regeling is voorgeschreven dat iedere belanghebbende (‘persoon tot bescherming van wiens belang de rechtsvordering strekt’), dus elk lid van de ‘class’, van de procedure op de hoogte moet worden gesteld en de mogelijkheid heeft zich individueel terug te trekken. Hiervan hebben de opstellers van de Nederlandse regeling welbewust afgezien. In plaats daarvan is bepaald (lid 5 van art. 3:305a BW) dat een belanghebbende aan de gedaagde / veroordeelde kan verklaren dat hij “zich verzet tegen werking van de uitspraak ten opzichte van hem”. Dan heeft de rechterlijke uitspraak ten aanzien van die belanghebbende “geen gevolg”, “tenzij de aard van de uitspraak meebrengt dat de werking niet slechts ten opzichte van deze persoon kan worden uitgesloten”.
Die laatste situatie zal zich bijna altijd voordoen bij een na een algemeen belangactie gedane rechterlijke uitspraak die is gericht tegen de Staat en betrekking heeft op het gehele grondgebied, zoals in de Urgendazaak. Kortom, aan burgers die zich met de Urgenda-uitspraak niet kunnen verenigen, wordt niet de mogelijkheid geboden zich tegen die uitspraak te verzetten. Sterker nog, op grond van art. 3:305a BW worden hun belangen geacht ‘gelijksoortig’ te zijn aan de door de stichting Urgenda volgens haar statuten te behartigen belangen. Kennelijk worden ook deze burgers geacht te beschikken over een ‘verkeerd bewustzijn’ en niet zelf te kunnen weten wat goed voor ze is.
Zoals het Haagse Hof al overwoog in zijn arrest in de SGP-vrouwenzaak, doet het voor de ontvankelijkheid en toewijsbaarheid van zo’n actie niet ter zake of de procedure plaatsvond tegen de wens van de mensen om wie het primair gaat’. Dat art. 3:305a BW dit mogelijk maakt – en alleen al om die reden behoort te worden afgeschaft – , neemt niet weg dat de Haagse rechters zich rekenschap hadden behoren te geven van het rechtsstatelijke uitgangspunt dat burgers zélf moeten kunnen uitmaken of ter bescherming van hun belangen een rechterlijke procedure moet worden aangespannen.
Nederlandse rechters ontberen democratische legitimatie
Een ander wezenlijk verschil met de Amerikaanse situatie is dat rechters daar ook beschikken over een democratische legitimatie en een andere positie hebben dan rechters in ons rechtsbestel. Omdat rechters in de deelstaten veelal worden gekozen, federale rechters worden benoemd door de president met instemming van de volksvertegenwoordiging en er juryrechtspraak is, kunnen rechterlijke uitspraken bogen op een zekere democratische legitimatie, ook al zitten rechters er niet namens een politieke partij en zijn ze onafhankelijk.
In juridisch–bestuurlijk Nederland bestaat überhaupt weinig of geen vertrouwen in ‘gewone’ burgers die participeren in de rechtspraak.
Stop het salonpopulisme
Dat een aantal Haagse rechters meent precies te weten wat in het algemeen belang, dus in het belang van alle burgers, nodig is zonder dat de opvattingen van burgers die er een andere opvatting op nahouden of die vinden dat hier een taak voor de politiek en niet voor de rechter ligt relevant worden geacht, getuigt in wezen van grote zelfingenomenheid en een enorm dedain voor die burgers: dit kan niet aan de te trage politiek en zeker niet aan het domme volk worden overgelaten, maar moet worden bepaald door experts die precies weten wat het probleem is en welke maatregelen daartoe noodzakelijk zijn, waarna die maatregelen worden afgedwongen door de rechter die ‘slechts’ fungeert als ‘la bouches des experts’ (en niet, zoals Montesquieu ooit schreef, als ‘la bouche de la loi’: de mond/spreekbuis van de wet).
Populisten wordt altijd verweten dat ze zich, met de redenering dat niet wordt geluisterd naar de ware noden van het volk, niet neerleggen bij de uitkomst van het democratisch proces, schreef Volkskrantcolumnist Martin Sommer naar aanleiding van de Urgendazaak . Maar dat is precies dezelfde redenering als die van lieden die Sommer ‘salonpopulisten’ noemt: hoger opgeleiden die, met de redenering dat politici onvoldoende oog hebben voor een zaak als het klimaat en daarmee bewijzen dat ze niet inzien wat in het algemeen belang is, hun particuliere opvattingen over het algemeen belang via de rechter willen en kunnen afdwingen, waardoor ‘het algemeen belang’ afhangt van wie de machtigste actiegroep is, met de beste lobby en de diepste zakken om advocaten te betalen. Zo weet Urgenda wél wat in het algemeen belang is. “Anders dan de populisten kreeg Urgenda van de rechter gelijk. Een staaltje van rechterlijk salonpopulisme”.
‘Mit dem Wissen wächst der Zweifel’, schreef Goethe. Dat zegt ook veel over lieden die de indruk wekken géén twijfels te kennen, zoals de rechters die in de Urgendazaak beslisten. Het is hoog tijd voor schrapping van het actierecht van algemeenbelangorganisaties.
Welke Kamerleden zijn bereid daartoe een initiatiefwetsvoorstel in te dienen?
Bron Wynia’s Week (zie hier).
Een duidelijk betoog waar ik volledig achter sta, Ik mag hopen dat de politieke partijen die zich van meet af aan verzet hebben tegen het steeds verder onmondig maken van de burger, o.a. door het afschaffen van het raadgevend referendum en het in werking stellen van de crisis en herstelwet, nu ook tot daden komen en zo’n initiatiefwetsvoorstel indienen en wel met de grootste spoed.
De analyse dat het het zittende kabinet goed uitkwam om door hun advocaat geen goed verweer te laten voeren pst uitstekend bij het opportunisme van minister president Rutte. Het biedt een welkome legitimatie om welke maatregel dan ook door te voeren. In het gunstigste geval zou dat dan moeten leiden tot meer geld en aandacht voor thoriumcentrales om opnieuw problemen bij de volgende stap naar een nog verder gaande reductie te voorkomen. Zelfs als dat dan een gunstig effect zou opleveren deugt de weg om dat te bereiken niet.
NGO’s hébben voor mij niets te beslissen. Zij zijn niet gekozen en hebben daartoe dus geen enkele legitimiteit. Daarnaast blijken zij onbereikbaar voor kritiek en is er géén of nauwelijks communicatie met hen mogelijk. Het is grosso modo steeds eenrichtingverkeer. Dé reden dat ik het grote merendeel van mijn abonnementen inmiddels heb opgezegd. En dat zouden véél meer mensen moeten doen.
Eens.
Als regering en overheden NGO’s als gesprekspartner zien dan wordt de democratie geweld aangedaan.
Als een NGO invloed wil uitoefenen dan via de gekozen volksvertegenwoordigers; de kiezer kan dat achteraf alsnog corrigeren door een ander stemgedrag.
Het enige “aanmerkelijk belang” van Urgenda is zakelijk gewin via constructies die afgekeken zijn van dubieuse financiële instellingen.
Het begint steeds meer op te vallen dat politici uit onkunde in de eigen voet schiet en dus ook in die van de burger.
Verdragen en internationale afspraken worden niet goed beoordeeld op de gevolgen op korte en langere termijn.
Wet- en regelgeving is te vaak tegenstrijdig; het is mogelijk om de democratie met democratische middelen om zeep te helpen.
Zie de vrijheden van godsdienst, onderwijs en vereniging.
Peter van Beurden
Volkomen eens!
Commentaar met een “timmermansoog”
1) Het nakomen “door de staat” een zg. verplichting, a.g.v. streefcijfer kan niet worden afgedwongen en daarom heeft “Urgenda” zich gebaseerd op het algemeen belang!
2) Een niet democratische gekozen en gecontroleerde organisatie, werpt zich, ongevraagd op, als woordvoerder voor de Nederlandse bevolking!
3) Het algemeen belang wordt daarbij bepaald, op basis van een niet bewezen dreiging! Dat dit niet bewezen is, blijkt bovendien uit, het zg. “ voorzorgsbeginsel” in de Parijse akkoorden.
4) Het algemeen belang van een wettelijk afgedwongen maatregel kan niet worden aangetoond, omdat het effect nihil of onmeetbaar is, terwijl de economische schade, aan het algemeen belang wel is/kan worden aangetoond.
Urgenda pretendeert bovendien te weten wat het algemeen belang is, op basis van veronderstellingen en niet op basis van wetenschappelijk bewezen feiten! Dat de Hoge Raad dit heeft geaccepteerd is, op z’n minst zeer opmerkelijk te noemen!
5) De zaak is “rituele dans”, zoals hieronder blijkt!
“Minister Eric Wiebes (Economische Zaken en Klimaat) liet weten dat de Staat sowieso van plan was “25 procent broeikasreductie te halen in 2020” maar zich wél af te vragen of de rechter hier ‘principieel’ over gaat. Daarom werd cassatieberoep bij de Hoge Raad wenselijk geacht.”
De uitspraak is dan ook volledig in het belang van de politiek, omdat het de juistheid van dit “onverantwoorde beleid” ondersteunt en daarmee de publieke opinie beïnvloedt.
6) op enig moment zal de wal het schip keren en heeft dit klimaatbeleid dus gefaald, maar dan is deze rechterlijk uitspraak, voor de politiek het “geitenpaadje” om alsnog de politieke gevolgen te ontlopen!
Epiloog!
De gang van zaken is wederom een sterke aanwijzing, dat het niet gaat om het klimaat of de wetenschap, maar om politieke doelstellingen!
Deze uitspraak en de “inspanning” van de staat, getuigd van een zorgvuldige regie, waarbij de politiek er voor heeft gezorgd, dat een uitspraak van de Hoge Raad, geen beletsel gaat vormen voor het bereiken van beoogde politieke doelen!
Misschien een goed idee om een rechtzaak aan te spannen tegen urgents,omdat ik als burger, het totaal niet eens ben met urgenda en ik absoluut niet vertegenwoordigd wil worden door dit clubje.
Wellicht ook een rechtzaak tegen de Postcodeloterij? Zij hebben al 8,3miljoenEuro overgemaakt sinds 2013 aan het “goede doel” Urgenda.
Als dat zo is dan hoop ik dat iedereen de postcodeloterij de rug toe keert, dit is geen goed doel, maar daar zullen de meningen wel weer over verschillen.
In iedergeval het word steeds meer een ongeregelde bende in dit land.
Een rechtzaak tegen loterijen in het algemeen om mensen die niet kunnen rekenen tegen zichzelf te beschermen zou mijns inziens zeker kans maken.
Inderdaad. Beste Postcodeloterijspelers: Met uw inleggeld wordt uw maatschappelijk leven ondermijnd.
Van alle loterijen is de Postcodeloterij de verwerpelijkste. Als het volk ergens tegen zou moeten worden beschermd is het wel daar tegen. Anders dan andere loterijen, waar het gaat om de winnaars, gaat het juist bij de PCL om de verliezers.
Als er weer eens een straat of dorp in de schijnwerpers staat omdat er een prijs is gevallen, loopt de pers als eerste naar dan ene adres dat geen loten heeft gekocht en worden de bewoners blootgesteld aan gespeeld mededogen. Dat dwingt mensen tot het kopen van loten, terwijl ze dat anders niet hadden gedaan.
Dit is m.i. een volstrekt amorele wijze van het uitbaten van groepsdruk en zou m.i. moeten worden verboden. Wellicht helpt BW artikel 3.305a ook hier om de staat te dwingen met deze criminele activiteit te stoppen.
@Liz: mijn steun heb je. Hopelijk volgen er nog vele duizenden om een rechtszaak aan te spannen.
Uitstekend verhaal, goed leesbaar voor een leek zoals ik.
Het gaat hier dus om een opeenstapeling van “fouten”
– de positie van Urgenda
– de uitspraak die over “algemeen belang” gaat ipv over geschil tussen twee partijen
– het bindend verklaren van niet bindende verdragen
– het algemeen uitleggen van de rechten van de mens.
Ik ben benieuwd of in juristenblaadjes dit commentaar onderschreven wordt
@ Ivo, misschien zou er (vanuit CG?) een actie gestart kunnen worden om ook andere rechrsgeleerden eens te laten kijken naar deze analyse. Een soort ‘peer review’ als het ware.
Prof. Tennissen schrijft: “Wilde de Staat, die aangaf het inhoudelijk nagenoeg eens te zijn met de stichting Urgenda, zich eigenlijk wel verdedigen of was hij uit op een veroordelende rechterlijke uitspraak die zou kunnen worden gebruikt ter rechtvaardiging van de klimaatmaatregelen die het kabinet sowieso wil treffen? Is bewust een zwak verweer gevoerd en is de zaak met opzet verloren?
Dat de Staat zich niet tegen de uitvoerbaarverklaring bij voorraad heeft verzet, lijkt dit vermoeden alleen maar te bevestigen. ”
Dit vermoeden sluit naadloos aan bij mijn persoonlijke opvatting dat er sprake is van ‘doorgestoken kaart’.
R is een vraag die telkens opnieuw bij mij opkomt. En wel de vraag of de opdracht aan de Staat om in 2020 een bepaalde hoeveelheid in procenten CO2 te verminderen in zichzelf geen doelopdracht is, maar een inspanningsverplichting. Immers, er valt beslist niet te garanderen welke hoeveelheid in procenten
CO2 naar beneden kan worden. Ingesteld. Het is naar mijn mening onmogelijk om exact vast te stellen hoeveel CO2 aanwezig is. In bepaalde delen van het land zal er meer zijn, op andere delen zoals de Waddeneilanden minder. Een generale bijstelling naar beneden is naar mijn mening dus onmogelijk.
Kan prof.Rorsch of prof. Berkhout hier hun licht over laten schijnen?
Goed leesbaar betoog. Inderdaad is het een merkwaardig stukje alchemie die Urgenda-zaak. Vooral de ‘vaststaande feiten’ zijn dubieus in die zaak. Het zijn gewoon aannames, dezelfde waarmee alarmisten ons proberen te intimideren. Bovendien is in die zaak adaptatie niet aan de orde gekomen. Het stinkt dus naar afgedwongen mitigatie in lijn met de achterliggende elitaire ideologie. Fijn dit afglijden naar een rechtstaat vol willekeur.
@ Hetzler,
Het beleid en de machinaties van onze overheid zijn buiten alle proporties. En tot overmaat van ramp hebben ‘slimme’ juristen het perfide politieke spel geperfectioneerd en worden de burgers met hun belangen buiten spel gezet. Het hele juridische circus is naar mijn mening bewust opgetuigd als camouflage voor de machtspolitiek van Rutte en consorten die zich graag bedienen van oneigenlijke en onoorbare middelen, list en bedrog.
Stucadoors, stratenmakers, shofelchauffeurs en ik zijn niet bedreven in het doorkneden van juridische verhandelingen als bovenstaande.
Laat staan dat we de implicaties volledig begrijpen.
Toch worden ook wij langzaam doordrongen van het feit dat we grootschalig worden besodemieterd.
Dat de tactiek van ons Nationale Pinokkiosymbool paadjes bewandeld die niet mogen en daarmee democratische besluitvormingsprocessen blokkeert. Dat hij alleen een façade probeert overeind te houden.
Figuren als Jesse Klaver en Rob Jetten hebben elk ook een brander onder de ketel waarin wij als groene kikkers langzaam worden gaar gestoofd. Ze beseffen echter niet dat de mestkar waarop ze straks worden rondgereden al lang gereed staat. ‘You ain’t see nothing yet’ is een uitdrukking die in de monden van de bevolking een heel andere betekenis heeft. Dat proces, heren, verloopt heel snel…, wanneer jullie decorstukken eenmaal gaan vallen.
(1) Mensenrechten is een volstrekt misbruikt argument door de Rechtspraak in Nederland in deze Urgenda private rechtszaak tegen de Staat (publiek rechterlijke uitvoerende macht).
(2) Het Burgerlijk Wetboek (BW) moet nodig gewijzigd dat Algemeenbelang door private rechtspersonen (Urgenda en/of Shell) als motief voor rechtszaak tegen de Staat nu geldig in het BW moet als niet geldig wordt geschrapt door de 2de Kamer in een nieuwe wet.
(3) Algemeenbelang is een zaak / taak primair ter beoordeling en bepaling van de democratisch gekozen volksvertegenwoordiging.
Rutte heeft het niet aangedurfd zich duidelijker te verweren en uit te spreken tegen de gepolitiseerde klimaatgekte en daarmee zijn politieke verdere carrière en Europese ambities te beschadigen. Dat is altijd duidelijk geweest vanaf het punt dat de Landsadvocaat het eens was met het dogma van CO2-reductie als “effectieve klimaatbeheersing”. Het lijkt een voldongen feit dat een kans voor een Europese carrière voor Rutte in de EU geheel voorbij is, alhoewel Voorzitter van de Europese Raad nog een heel kleine kans biedt na 2022 . Mogelijk dat de VN of Wereldbank een plaatsje voor Rutte heeft na het te verwachten aanstaande debacle van de VVD bij de aanstaande 2deKamerverkiezingen maart 2021.
Dat de wereld steeds meer ge- juridificeerd en geglobaliseerd raakt heeft te maken met de emancipatie, maar dat terzijde. Misschien dat iemand daarover eens een essay kan schrijven want daar ligt de oorsprong van de huidige maatschappijke constellatie.
Als we dan toch bezig zijn met procederen stel ik voor nu alvast Urgenda zelf aansprakelijk te stellen voor het feit dat 1 januari 2020 de CO2 uitstoot zal zijn gestegen als gevolg van haar handelen .
Namelijk stelt zij oa in haar roadmap voor over te schakelen van koken op gas naar elektrisch koken ,waarmee in ieder geval vwb het koken de CO2 uitstoot minimaal verdubbeld zou worden. (Well to plug : 33% )
Bij nadere beschouwing veroorzaken alle punten op de roadmap een stijging .
De juristen kunnen vandaag al aan de slag met het schrijven van een hele rits aanklachten tegen deze club .Iets wat ze al jaren eerder hadden moeten doen .
Kunnen we de hoge raad ook niet aansprakelijk houden voor de enorme schade die Nederland lijdt door hun domme vonnis.
Ik vermoedde al dat bepaalde regeringspartijen actiegroepen als Urgenda actief steunen en subsidiëren om hun agenda erdoor te drukken. Dit artikel bevestigt dat vermoeden.
De dwaasheid is al begonnen door In Parijs afspraken te maken namens de burgers die verder nergens bij betrokken waren. Terwijl een zo ingrijpende kwestie gewoon aan de burgers van de deelnemende landen had behoren te worden voorgelegd deden overheid en NGO’s hun ondemocratische zaakjes alsof het een eenvoudig hamerstuk betrof. Ook daar heeft Syp Wynia al diverse keren gewezen. Vervolgens kwam de rechtzaak van Urgenda die al meteen naar de prullenbak had behoren te worden gewezen.
Het totaal aan stappen, inclusief de gang naar de Hoge Raad, wijst op een wijze van orkestreren bij het muilkorven van elk verzet vanaf het eerste moment. Één van die eerste momenten was het uit de mottenballen halen van de crisis en herstelwet en het afschaffen van het raadgevend referendum.
Onze bestuurders weten niet meer wat ze besturen en worden door de orkestrerende NGO’s en activistische ambtenaren op allerlei fronten vakkundig in het pak genaaid.
We laten ons als burgers nog steeds door een stelletje regenten ringeloren. Hoe lang nog?
Helemaal mee eens Peter. Tijd voor actie en ander beleid.
De democratie via de rechter omzeilen en rechters die daar in trappen.
Urgenda weet de overige bewoners van ons land onder curatele te stellen.
Nederland is daarmee op energiegebied een theocratie geworden.
Resteert de vraag: “is Urgenda een criminele organisatie of is men daar gewoon geschift”?
Wat de rechterlijke macht betreft is dat wel duidelijk: die is incompetent.
Want uitvoering van de Urgenda eisen zal op zijn best leiden tot een feodale samenleving maar waarschijnlijker is
een volksopstand of collectieve zelfmoord.
@ David,
Ik denk dat de wetgever (de Regering en de Tweede Kamer) bij zichzelf te rade moet gaan, en zo snel mogelijk over moet gaan tot schrapping van het actierecht van algemeen belang organisaties. Maar laten wij, dat wil zeggen al degenen die het oneens zijn met dit Urgenda-vonnis, eerst nog even gebruik maken van dit wettelijk actierecht en via een gerechtelijke civiele procedure de overheid dwingen om stoppen met de uitvoering van het idiote energie-akkoord en de krankzinnige klimaatwet.
Kennelijk kan elke organisatie, net zoals eerder Urgenda deed, op grond van art. 3:305a BW bij de civiele rechter een actie instellen ter behartiging van de ‘gelijksoortige belangen van andere personen’. Dus laten we een stichting Climategate in het leven roepen en daarmee van dit recht gebruik gaan maken.
Ik denk overigens niet de rechterlijke macht incompetent is, maar er zijn kennelijk zoveel mazen en ontsnappingsroutes in het rechtssysteem dat er meerdere uitkomsten mogelijk zijn, en dan hangt de uitkomst maar net af van de (politieke kleur en voorkeuren van de) rechter die de zaak behandelt.
Het is uiteraard wel zorgelijk dat de rechters van de Rechtbank, van het Hof en van de Hoge Raad tot dit oordeel zijn gekomen, volstrekt niet in het belang van álle burgers van Nederland. Ik hoop dat er binnenkort nog meer rechtsgeleerden opstaan die het falen van ons rechtssysteem aan de kaak stellen en daarmee de druk opvoeren bij de politiek om maatregelen te nemen.
Het is niet Urgenda die de oorzaak is van dit probleem. Het is foute wetgeving in combinatie met een landsadvocaat die zijn werk weigert goed te doen met uiteindelijk rechters die willens en wetens de rotzooi die ze op hun bordje krijgen één op één vertalen in een uitspraak die ons land grote schade toebrengt.
Van zowel de landsadvocaat als de rechters van de hoge raad had ik véél meer begrip en inzicht verwacht. Dit was een erg trieste vertoning.
Als je de miljoenen subsidie die Urgenda krijgt, en het feit dat de uitspraak de bestuurlijke elite goed uitkomt….
Het gemak waarmee de rechter beslist in het ‘nadeel’ van de regering en het uitermate zwakke verweer lijkt het verdacht veel op een toneelstukje voor de bühne.
Zelfs de media brachten de uitspraak met gejuich.
Viel het u ook al niet op dat er vanuit de politieke elite totaal geen verontwaardiging klonk?
In 2020 gelooft niemand meer in de goede bedoelingen van deze regering!
Het totaalplaatje overziende is OPZET inderdaad moeilijk uit te sluiten.
Eigenlijk druipt de opzet er vanaf…
In mijn leven heb ik nooit goed begrepen waarom mensen voor geweld kozen om politieke veranderingen te bewerkstelligen. Dat begrip begint de laatste jaren steeds meer te komen. Zelf ben ik daar te oud voor, maar dat dit (klimaatsprookje én islamiseringsbeleid) fout gaat lopen zien steeds meer mensen gelukkig in. Ik hoop dat verstandige politici tijdig in staat gesteld zullen worden om de noodrem nog te gebruiken.
Mijn belangrijkste vraag is: hoeveel tijd hebben we nog, voordat het echt te laat is?
@ Petra,
We hebben niet zoveel tijd meer. Het overgrote deel van de Nederlanders, van de Nederlandse bedrijven en van de instellingen lopen al in de pas met de perfide kabinetsplannen. Wat jarenlange indoctrinatie en misleiding allemaal teweeg kunnen brengen ….
Het begint bij de morele zelfverheffing van Urgenda (WWF,GP,PBL) die voorspellen dat het einde van de planeet nabij is, maar redding nog mogelijk door ons geld en welvaart snel af te geven.
Die zich gerieflijk beroept op algemeen belang.
Prof. Teunissen noemt een wet die voorschrijft dat bij algemeen belang ook elke “belanghebbende” gehoord moet worden, tenzij het onder curatele gestelde personen betreft. De rechter heeft die wet genegeerd vandaar mijn kwalificatie: “incompetent”.
Urgenda is het in feite gelukt heel Nederland onder curatele te stellen. Mij is tenminste niets gevraagd.
Het blijkt helemaal niet moeilijk te zijn om de overheid door een hoepel te laten springen, legaal nog wel!
Dus: razendsnel een belangenorganisatie opzetten, de juiste statuten van belang voor de samenleving verklaren, registreren, subsidie aanvragen (!) en procederen maar. De staat verplichten te handelen volgens deze statuten of welke formulering dan ook om de hier met Urgenda begane ernstige misstap ongedaan maken. 3:305a niet schrappen, maar ervan profiteren, Succes verzekerd,
Alleen betwijfel ik of we lang genoeg onze adem kunnen inhouden…
@Nico,
Niet verkeert jouw gedachtengang.
Ik weet niet zo heel veel van juridische zaken, maar een jaar ongeveer geleden heeft een kennis mij gezegd, de regering heeft de plicht de burger te beschermen.
Dit wil zeggen niet voor eigen domheid. :-)
Maar ze kunnen volgens hem je niet verplichten om je spaarcenten te investeren om je huis aan hun verplichte co2 norm op te maken, evenals de grond onder je huis weg te kopen, en je te verarmen tot de bedelstaf.
Dit valt onder de noemer discriminatie, daar onderschijd word gemaakt tussen huurders die bediend worden, en huiseigenaren die bestraft worden.
Huurders hebben van de rijksoverheid huurbescherming, dus zei komen nooit van een koude kermis terug.
Met andere woorden ze kunnen vanalles willen, maar je hebt wel nog burgerrechten.
Komen die te vervallen, dan heb je chaos en corruptie.
En zou het nog dieper gaan, dan kunnen ze nog niet bewijzen dat met hun maatregelen onze aardbol gered is van verdoemenis.
Verdoemd naar hun ideeën dan, ik zie het niet zo zwart wit als hun ons willen laten denken, ze hebben de burgers een fout eenzijdig denkbeeld in hun hoofd gepraat.
Ik pleit er voor om Climategate een rechtszaak aan te laten spannen om zodoende het tij te keren. Beginnen met crowdfunding, er zijn meer dan genoeg mensen die de maatregelen van de overheid helemaal niet zien zitten. Samenwerken met de FvD, belangenorganisaties voor de boeren, de Telegraaf, Elsevier, Geenstijl en vel andere.
@ Gerard,
Goed plan. Ik ben het helemaal met je eens.
Willem77
Ik ben het met eens dat de tijd dringt!
Via internet bereiken we echter alleen onszelf, terwijl een noodzakelijke beleids- verandering, vrijwel altijd begint met het beïnvloeden van de publieke opinie en daarvoor is o.a. een publiek debat nodig. Dit debat wordt echter succesvol vermeden en kan m.i. uitsluitend via de politiek worden afgedwongen, ik zou niet weten hoe dat anders moet!
Een rechtszaak is afgezien van de “zaak”, ook een manier om publiciteit te genereren en onze standpunten publiek te maken.
Inderdaad, met gestrekt been erin. En van Urgenda (GP,WWF,PBL) eisen dat ze hun stellingen onderbouwen.
Reden is dat bij langer wachten de kosten sterk oplopen.
Bovendien vergroten de Urgenda maatregelen de kwetsbaarheid wegens energieschaarste.
Een eerste zorg van de overheid dient een betrouwbare energievoorziening te zijn.
Voor dialogen tussen alarmisten en sceptici is het te laat.
Waar, op welke plaats, wordt de CO2 stijging of daling gemeten ? Krijg ik Nederlandse CO2 binnen of CO2 vanuit Antwerpen ? Als het merendeel vanuit Antwerpen komt, gelden dan de regels niet voor mij ? Bovenstaand artikel geeft allerlei mogelijkheden en onmogelijkheden aan. Als voorbeeld de heer Wilders met zijn Marokkanen uitspraak. Is dit in het algemeen belang ? Niet een discussie om op dit forum te voeren maar het geeft te denken.
Als we het hebben over broeikasgasemissies, is dit meestal in de vorm van een groot getal (elk jaar groter) dat het globale totaal vertegenwoordigt. Er is ook de concentratie CO2 in de atmosfeer, DIE GEEN GRENZEN KENT. Als het tijd is om over het beleid te praten (bijvoorbeeld tijdens de VN-klimaatonderhandelingen), komen nationale totalen voor de grootste emittenten in het gesprek – te vaak om een argument te ondersteunen dat een ander land het werk moet gaan doen.
https://arstechnica.com/science/2014/09/global-carbon-dioxide-emissions-in-a-map/
Overigens ben ik van mening dat primair de ZON en secundaire 20 ander klimaatfactoren het klimaat bepalen en dat CO2-uitstoot uit marxistische ideologische dogma’s als “vervuiling” van de vrije wereldhandel wordt betiteld i.p.v. wereldwijde vergroener van de natuur. Het is het bekende boze anti-kapitalisten vanuit marxistische politieke stromingen zoals GroenLinks en gesteund door hun verdwaalde liberale conformisten vanuit D66 en geapplaudisseerd door banken en “gesubsidieerde” ondernemers vanuit de CDA en VVD.
‘Stikstofakkoord gemanipuleerd door ministerie’
https://www.rtlz.nl/algemeen/binnenland/artikel/4968916/landbouw-stikstof-advies-pas-economische-zaken-ecologen?fbclid=IwAR3plWR823C9pFanTmh-a2piCvZf-xsNvGriB5hcJzqbPNaV79nnXVRN4eE
Theo
Het hele zogenaamde natuurherstel is op onzin gebaseerd. De heidevelden zouden al lang bos zijn geworden als dat niet door de mens was tegengewerkt. Inderdaad komt er nu meer stikstof vrij en gaan grassen op heidevelden meer groeien en verdwint daardoor de heide op termijn. Maar vergeet niet dar er eerst hemel en aarde id bewogen om heide af te plaggen en daardoor de bovenlaag te verarmen en opslag van vliegdennen en berken te verwijderen. Het natuurlijke bos, via normale sucessie, is daarmee op achterstand gezet.
Nu schreeuwen we moord en brand omdat het bos door die stikstof/ammoniak een inhaalslag maakt en gaan we aan de gang om de houtopslag te rooien terwijl Nederland van oudsher een houtland is. Het gaat helemaal niet om natuur. Het gaat om houden wat we hebben. Mensen zijn wars van veranderingen en dat past dan weer bij hun gevestigde wijze van leven. Maar natuur, vergeet het. Daarom gaat het helemaal niet. Ook niet bij ecologen en nog minder bij ecologisten. Ook die gaan uit van de maakbaarheid van wat zij natuur noemen. Zodra het maakbaar wordt is het een tuintje, maar niet langer natuur. Het lijkt er alleen een beetje op.
Milieu-actie-procesvoerders tegen alle stikstofemissies zijn niet gekozen privaatrechtelijk entiteiten / klagers die net als Urgenda / Shell / Johan Vollenbroek, geen partij zijn de Staat aan te kunnen klagen voor het zogenaamd schaden van het “Algemeenbelang”. Het niet ontvankelijk verklaren door de Rechterlijke macht van deze actievoerende eisers was het meest juiste. De Rechterlijke macht moet niet op de stoel gaan zitten van de democratie. Ook de rechterlijke macht heeft niks uit te staan met Algemeenbelang, slechts met de rechtspraak in enkel geschil tussen 2 private of 2 publieke rechtspersonen.
Wat is eigenlijk Algemeenbelang in de keuze tussen: biodiversiteit, werkgelegenheid, voedselproductie, mobiliteit, betaalbare woningen, Rechterlijke macht, last but not least, de democratische controle op de benoemde Regering door de democratisch gekozen Staten Generaal?
Het bovenschikkende Algemeenbelang is slechts de democratie in de gekozen StatenGeneraal die wetten opstelt en de uitvoering controleert.
Een goede aanduiding van wat het algemeen belang behelst is afkomstig van de liberale staatsman Johan Rudolph Thorbecke(1869), die zegt daarin: ‘Is het alleen de vraag, wat het volk of de meerderheid wil, dan vervalt de vraag naar hetgeen regt, waar, goed en uitvoerbaar is’. Dat is dus de democratie!
Schandalig wat de rechters uitspraak over doen. Ik dacht dat de rechters onpartijdig zijn. Dus niet. Zij hadden moeten zeggen hierover doen wij geen uitspraak. Deze rechters kunnen het allemaal goed betalen voor zuinig energie, maar er zijn ook heel mensen die dat niet kunnen. Ook een grote schande dat de Postcodeloterij geld geeft om tegen de staat te rechten voor die KLIMAATMAFFIA’S. Zij kunnen beter het geld geven aan arme landen en de gezondheid om kanker onderzoeken te laten doen. Ik maak mij helemaal druk niet over het klimaat. Ik zeg maar zo, de aarde hersteld zich van zelf weer. Ik heb gelezen dat de ijskap heel dik is, wat in jaren niet is geweest. Die Klimaatmaffia’s hebben die geen vuurwerk af gestoken dit jaar en hebben ze het netjes opgeruimd. Ik dacht het niet. Ik sta helemaal achter het Climategate
Ach we worden van alle kanten besodemietert, mijn vrouw heeft zo een tijdschrift van eigen huis, normaal kijk ik daar niet in, maar nu wel eens.
Er staat voor 75% klimaat onzin in, foto’s waar mensen half in het water staan, alles voor van het gas af, hoe je extra geld kunt lenen voor het energie nutraal te maken enz.
Het ding ligt al bij het oud papier, waardeloze informatie, alles gedrogeerd, propaganda puur.
De suggestie om een juridische entiteit te vormen en de Staat met BW 3.305a in de hand voor het gerecht te dagen, ondersteun ik van harte.
Er is een groot publiek belang; immers, worden burgers niet alleen gedwongen grote kosten te maken zoals huis-isolatie, nieuwe warmtebronnen, dure EV’s etc., maar draaien ze ook nog eens op voor de kapitaalvernietiging door het versneld moeten afschrijven van auto’s, CV-installaties, de hele gasinfrastructuur en voor het compenseren van Gas – en elektriciteits-leveranciers voor vervroegde sluiting van kolencentrales, etc.
Daar komt nog bij: verrommeling van het landschap, waardedaling van woningen in bedreigde gebieden, zoals wind- en zonneparken.
Me dunkt; genoeg redenen om ons te willen beschermen tegen de staat!
Is er een jurist / advocaat in de zaal?
Ja en vertel er dan ook maar groot bij, België en Duitsland aan het gas en Nederland moet er af.
Dat is toch iets voor in een carnaval optocht.
Als we aardgas vervangen door houtstook, leidt dat tot meer dan 2x zoveel CO2 uitstoot, meer dan 2x zoveel stikstofoxides en een fijnstofexplosie in de gebouwde omgeving. Is dat het doel van de “energietransitie”?
Verwarde man
Of het CO2 nu van hout of van steenkool/olie/gas/afval komt maakt voor de planten die ervan leven niet uit. Het maakt alleen boekhoudkundig wat uit want het CO2 uit hout heet hernieuwbaar en dus duurzaam. Bij steenkool etc. is het “op is op”, tenzij je er nog zo’n 300 miljoen jaar op wacht. Het CO2 neutraal verklaren van hout als brandstof is voor Nederland een met beide handen aangegrepen optie om aan de gewenste uitstoot reductie te komen. Maar daarom nog steeds een boekhoudkundige maatregel. Alleen voor alarmisten schijnt CO2 een probleem te zijn.
Maar wat ik dan weer niet snap is dat ze die bomen niet laten staan in al die landen waar ze het hout gesubsidieerd vandaan halen. En voor elk kaprijp geoogste boom er geen 100 voor terugzetten om het in hun ogen gevaarlijke CO2 met zo min mogelijk werk op te slaan. En het gekapte hout duurzaam te gebruiken en te recyclen.
Daarover hoor ik dan van die kant niets. Geen spoor van instemming.
Aanvulling! En dat voedt daarmee ook het wantrouwen tegen deze persistente wereldverbeteraars.
Hoeveel hout is er wereldwijd beschikbaar als brandstof, zonder dat de natuur wordt aantast (…) en zodanig dat we ook nog voldoende hout hebben als grondstof? Hoe verhoudt zich de wereldwijd potentieel beschikbare energie uit houtstook tot het wereldwijde energieverbruik? Ik heb daar nog nooit cijfers over gezien. In mijn perceptie is hout als brandstof gewoon een schaarste artikel. Als je al met houtstook huizen wilt verwarmen (wat je in mijn beleving niet moet willen) moet je kiezen voor de meest energie efficiënte methode. Indien je hout stookt in een elektriciteitscentrale, en je gebruikt vervolgens de opgewekte stroom om een warmtepomp te laten draaien, dan heb je 2x minder hout nodig om je huis te verwarmen t.o.v. verwarming met een pelletkachel, en dan heb ik het nog niet over nog minder efficiënte houtkachels of nog veel minder efficiënte openhaarden. Ik ga uit van een SCOP van 5 op basis van eigen waarneming bij mij thuis. Bovendien kan een warmtepomp soms ook draaien op zonne- of windenergie.
Of CO2 überhaupt een probleem is heb ik geen verstand van, maar houtstook geeft sowieso meer CO2 en meer luchtvervuiling dan aardgas.
@Peter van Beurden 2 jan 2020 om 20:03
Helemaal met je eens, dat de burger gedwongen van het gas moet gaan in dit land, daar heb ik een grote hekel aan, daar de baten totaal scheef staan tegenover de lasten en de winst.
Verwarde man
We zijn het helemaal eens. Alleen als je crepeert van de kou stook je hout om nog wat langer te overleven.
Hout gebruik je niet om op te stoken. Alleen al omdat een bos, zeker als het er lang staat veel meer is den een houtakker. Het begint namelijk naarmate het langer staat, steeds meer op echte natuur te lijken en biedt daarmee een biotoop voor vele andere schitterende organismen. Sinds de laatste ijstijd zijn we van 6 biljoen bomen achteruitgegaan naar ongeveer 3 biljoen. Momenteel gebruikt elke inwoner van Nederland zonder verwarming op hout 1 volwassen boom per jaar. Dat is dus gemiddeld ca 80 bomen gedurende je leven. Bomen doen er gemiddeld zo’n 100 jaar over om deugdelijk hout te kunnen leveren.
In dat opzicht is steenkool nier meer dan een grondstof. of om op te stoken, of anderszins als grondstof te gebruiken. Beter is het een mineraal als uranium te gebruiken en liever nog Thorium omdat het eigenlijk naar de huidige situatie als hoogwaardige energiebron te gebruiken is. Als het hout kaprijp is, heb je 2 keuzes. Het weg laten rotten in het bos, en dat is voor het bos en de biodiversiteit het best. Ook kun je het kappen en duurzaam gebruiken. Bij voorkeur in de bouw of in andere meer duurzame toepassingen als meubelen en muziekinstrumenten.
Ik tel het destructieve gebruik van Uranium als militair middel even niet mee. Die kernkoppen kunnen als we eindelijk leren elkaar niet te bedreigen, uitstekend als energiebron worden gebruikt.
@Reinier Pronk
Voor zo ver ik weet staat CG met een vinkje bij de overheid na de onbehoorlijke actie van Olongren. Du ga ik er van uit dat de overheid dit forum leest en er op zijn minst een algoritme op los laat. Dus mag ik aannemen dat het ook bij ministeries bekend is hoe wij er over denken.
Is mijn idee juist of filtert dat zelfde algoritme de hele CG eruit, preventieve censuur? Ik verwacht van niet.
Indien bewindslieden er wel kennis van nemen kunnen wij niet genoeg aan de weg timmeren op dit forum, zolang we maar netjes blijven en met gedegen argumenten en betrouwbare documenten ons verzet onderbouwen, zoals het hier doorgaans wel aan toe gaat. Uithoudingsvermogen en standvastigheid geboden.
Dank aan H. Labohm
Om verder gaan op de heilloze rechtsweg van het Urgenda-arrest onmogelijk te maken is meer nodig dan een corrigerende wetgeving die deze weg afsluit. In samenhang hiermee moet een aanklacht worden ingediend tegen de rechters van de Hoge Raad die zich op deze wijze met politiek hebben ingelaten. Feitelijk is dit een vorm van corruptie. De hele Hoge Raad is verantwoordelijk en moet uit het ambt worden gezet, met uitsluiting uit de beroepsgroep. Vroeger werden zulke lieden verbannen. Wat jammer dat deze oude gewoonte om mensen op een beschaafde manier onschadelijk te maken in onbruik is geraakt.
Precies, eruit met die gasten.
Dit artikel sterkt mij in de mening dat de rechter heel goed met het algemeen belang omgaat, op alledrie de punten: roken, vrouwendiscriminatie, en klimaat.
Het is nu eenmaal de politieke wil van een meerderheid van ons dat we bepaalde bescherming van onze gezondheid, minderheden, en leefomgeving bij de wet geregeld willen zien, zodat een politieke golfbeweging die bescherming niet zomaar kan aantasten. Vooral met betrekking tot roken en discriminatie is de factor sociale druk erg belangrijk. En zie, het werkt! Tot mijn verbazing, want ik ben het niet gewend.
Dirk Roorda
Als ik je bijdragen zo lees denk ik meteen: Hier is geen kruid tegen gewassen. of: “Dat ging er ooit in als Gods woord in een ouderling”.
Maar misschien kan Sinn je overtuigen. Voor mij is het onbegonnen werk.
https://www.youtube.com/watch?v=DKc7vwt-5Ho
Ja, deze Dirk Roorda is van het democratische gehalte: Vijf wolven en een schaap overleggen wat ze ’s avonds gaan eten. De man riekt sterk naar links Gutmenschentum.
Zo jammer dat hij geen antwoord gaf op mijn vraag hoeveel minder de zeespiegel zal stijgen indien Nederland de CO2-doelstellingen wel haalt.
@Reinier Pronk
Je schrijft: “Indien bewindslieden er wel kennis van nemen kunnen wij niet genoeg aan de weg timmeren op dit forum, zolang we maar netjes blijven en met gedegen argumenten en betrouwbare documenten ons verzet onderbouwen, zoals het hier doorgaans wel aan toe gaat. Uithoudingsvermogen en standvastigheid geboden.”
Ik denk dat het voor bewindslieden en algoritmes ondoenlijk is om betrouwbare documenten en onderbouwing op CG te scheiden van de rest. Vlak na jou schrijft @David: “eruit met die gasten”. Hoe wereldvreemd kun je zijn, vraag ik me dan af. De aard van zo’n opmerking straalt af op de hele discussie, en ook op het oorspronkelijke artikel. En dat is precies de misère van CG. Zo wordt het nooit wat.
@Reinier Pronk
Je schrijft: “Er is een groot publiek belang; immers, worden burgers niet alleen gedwongen grote kosten te maken zoals huis-isolatie, nieuwe warmtebronnen, dure EV’s etc., maar draaien ze ook nog eens op voor de kapitaalvernietiging door het versneld moeten afschrijven van auto’s, CV-installaties, de hele gasinfrastructuur en voor het compenseren van Gas – en elektriciteits-leveranciers voor vervroegde sluiting van kolencentrales, etc.”
Daar moet wel bij gezegd worden dat als je al die drie maatregelen niet neemt, Zuid-Holland een dure plek wordt om te wonen in 2100, als de zeespiegel een meter hoger is. In de eeuwen daarop wordt het onleefbaar. Zelfs als je die kapitaalvernietiging uitsmeert over 200 jaar, lijkt me dat per jaar duurder dan de geplande klimaatmaatregelen.
Ik ben wel benieuwd hoe jij denkt dit te kunnen verantwoorden tegenover de beleidsmakers. Ik hoop in ieder geval dat ze meer factoren meenemen dan jij nu doet.
Dirk Roorda,
Climategate.nl heeft regelmatig aandacht geschonken aan zeespiegelstijging.
De cijfers die je noemt zijn puur fantasie.
Zie:
https://www.climategate.nl/2019/10/alarm-zeespiegel-stijgt/
Hans, Dirk is vast een van onze huistrollen met een andere alias. Bekende schrijfstijl.
Willem, Dirk is geen trol.
Maar misschien wel iemand die teveel gelooft in https://klimaatverandering.wordpress.com/
Roorda, is het een idee dat u uitlegt hoeveel minder de zeespiegel in 2100 gestegen zal zijn als wij wel voldoen aan de in de doelstellingen opgelegde CO2-reductie?
Goed om mensen zo als @Rooda langzaam uit de gedrogeerde wereld laten bij komen.
Vergeet niet dat er echt mensen zijn die vast geloven wat hun in de media voorgeschoteld word.
Mijn praktijk ervaring, niet direct afzeiken, maar eerst even toetsen wie je voor je hebt.
En te wijzen op al die voorspellingen wat nooit zijn uitgekomen.
Sorry, moet even terug draaien, had een vorig artikel van @Rooda gemist, hij is meer op de hoogte dan ik dacht.
Tegengas mag geboden worden. :-)
JohanD
Waarom is West-Nederland nog steeds in trek als vestigingsplek als het allemaal zo dramatisch is? Zou alleen Dirk Roorda dat weten van het nakende gevaar? En zijn al die industriëlen dom? Politici hebben doorgaans een tamelijk korte horizon. Bedrijven kijken in verband met hun investeringen doorgaans verder vooruit.
Op de hoogst plaatsen in Nederland zitten ze te wachten op vestigingen en werkgelegenheid.
Dirk, Leg je rekensommetjes eens goed en duidelijk uit. En waar komen je cijfers eigenlijk vandaan, waar baseer jij je veronderstellingen op?
Goede analyse! Die belachelijke wet zou inderdaad zo snel mogelijk afgeschaft moeten worden.
“Het wachten is uiteindelijk op energie op de bon.
De moderne ketter wordt dan niet gelijk op de brandstapel gegooid, maar klein gehouden door financieel de kraan dicht te draaien of te worden ontslagen.
Marcel Crok heeft een D dos aanval gehad toen ie het over de hittegolven met het KNMI had en de bankrekening van Clintel is leeg gehaald na de sessie van hen in het Europeesche Parlement. Geld is wel weer terug nu. Wat dus bewijs is van een propagandaoorlog”
Dit en nog veel meer in onderstaande interview. (Sorry als iemand het al eerder heeft gepost. Kan de posts hier niet bijhouden.)
MARCEL CROK INTERVIEW: EEN EERLIJK GESPREK OVER KLIMAATVERANDERING – DE JENSEN SHOW #77
https://www.youtube.com/watch?v=5QCkuEOcuy8
Beste mensen die reageren op mij,
ik ben geen klimaatwetenschapper en ik reken niet zelf. Ik probeer uit allerlei bronnen de meest betrouwbare informatie te halen. Ik volg de resultaten van de wetenschap bewust sinds ongeveer 1975, vooral op de gebieden van astronomie, biologie, geologie, wiskunde en natuurkunde.
Mijn conclusie: al die wetenschappen werken redelijk goed. De meeste inzichten moeten eerst vaak gecorrigeerd worden, totdat ze blijken te voldoen. Dat zie je ook in de klimaatwetenschap.
Zo ergens rond 1990 begint er iets opvallends te gebeuren: de resultaten van de klimaatwetenschap worden in twijfel getrokken, niet op wetenschappelijke gronden, maar via misinformatie van lobby-groepen uit de fossiele industrie. Dat is echt gebeurd. Net zoals Eternit bij de Nederlandse overheid heeft gelobbyd dat asbest niet schadelijk was. Zoals eerder het ontzettend moeilijk is gebleken om over te stappen op loodvrije benzine (heeft een jaar gekost). Het klimaatprobleem is ingrijpender, de ontkenning ervan is beter en dieper georganiseerd.
Echter, goede wetenschap ben ik daarbij niet tegengekomen. Het laatste artikel over de zonnecyclus had wel een nuchtere, rationele toon, maar beweert toch niets nieuws dat al niet uitgezocht is. Helaas.
Al die andere wetenschappen, die niets met het klimaat te maken hebben, gaan gewoon door. Er vliegen ruimtesondes naar Pluto, we ontdekken verre planeten, we ontwikkelen kwantumcomputers, we krijgen inzicht in onze verre voorouders, etc. Qua wetenschapsbeoefening is er weinig verschil met de klimaatwetenschap.
Dit is voor mij de voornaamste reden om toch meer te geloven in de reguliere wetenschap, dan in de nogal gefreakte beweringen die ik hier in artikelen en reacties lees.
Persoonlijk sluitik niet uit dat het uiteindelijk toch nog heel anders kan uitpakken dan het beeld dat de IPCC nu schetst (het blijft maar wetenschap), en dat een aantal van jullie toch gelijk krijgen, maar ik acht die kans niet groot. Ongeveer net zo groot als dat er leven na dit leven is.
Typo: het kostte een generatie (niet een jaar) om lood in de benzine verboden te krijgen.
De benzine werd loodvrij niet omdat het verboden werd maar omdat het de katalysator vergiftigde. Het verbod kwam in 1999, sinds 1996 kon er al geen loodhoudende benzine getankt meer worden, er was nauwelijks nog vraag naar.
Mooi verwoord, mijn complimenten.
Van politiek, democratie en juridische zaken heeft Dirk Roorda in ieder geval ook niet veel verstand gezien zijn standpunt in de Urgenda zaak.
En wanneer beantwoord je de vraag hoeveel de zeespiegelstijging minder zal zijn als Nederland wel de CO2-doelstellingen haalt?
@Johan D.
Waarom wil je dat weten?
Als alleen Nederland de doelstellingen haalt, en verder niemand anders, dan schieten we er niets mee op.
Als iedereen de doelstellingen haalt, dan zal de situatie in 2100 in Nederland beheersbaar zijn, en daarna waarschijnlijk ook.
Voor mij is de grote vraag: in hoeverre gaan we wereldwijd de doelstellingen halen?
Ik ben daar niet gerust op, maar we moeten het wel proberen. Grotere landen om ons heen lopen nu al harder (Duitsland, Engeland).
Op dit moment wordt veel onderzoek gedaan naar hoe snel het ijs op de polen precies smelt. Daar ben ik heel benieuwd van. De onderzoeken van dit moment wijzen bijna allemaal naar: het gaat sneller dan verwacht. Ok, later kan blijken dat het weer langzamer gaat. Maar we hebben nu te maken met de kennis van nu.
En, levend in een land dat bijna nergens ver boven de huidige zeespiegel uitkomt, en waar wel mensen eronder leven, volg ik die onderzoeken met de nodige interesse.
Ik denk dat de Duitsers en Engelsen met verbazing naar Nederlanders kijken die zich hier niet druk om maken (The Dutch have gone crazy, finally). Belcampo heeft er al eens een verhaal over geschreven, dit terzijde.
Dit verhaal: http://www.ikmaakmezorgen.nl/paginas/Krantenartikelen/Nederlanders-zijn-gek-geworden.html
Hi, Dirk Roorda
Ik ben geen wetenschapper en ben voor mijn informatie afhankelijk van het onderzoek van anderen.
Het “klimaat”debat is gepolitiseerd en het beleid berust m.i. op aangetoonde manipulaties, overdrijvingen en onwaarheden.
Mijn positie in het debat wordt dan ook feitelijk bepaalt door de ongeloofwaardigheid van het door de politiek gevoerde “Klimaat”beleid en niet zozeer door wetenschappelijke verhandelingen.
Bijgaand enige punten, die mij ernstig te denken geven.
1)De volkomen achterhaalde film van Al Core, die in England op scholen niet meer vertoond mag worden, zonder toelichting, vanwege overdrijvingen en de politieke lading. 2) Significante afwijkingen van IPCC modellen, met gemeten waarden.
3) Alarmistische bangmakerij m.b.t. extreme weersomstandigheden, schades klimaatrampen, slachtoffers klimaatrampen, angstaanjagende zeespiegelstijging etc. terwijl de statistieken een geheel ander, te controleren, beeld geven. (Mainstream)
4) De verloren rechtzaak van dr. Michael Mann versus dr. Tim Ball m.b.t. betwiste “hockeystick graphic”.
De data fraude boomringproxy’s en de bewezen “hide the decline” affaire! Degelijke onderbouwing is te vinden in het boek “Climategate CRUletters” van Steven Mosher&Thomas Fuller en publicatie’s en een “peer reviewed” (GRL) artikel van Stephan Mc.Intyre&Ross Mc.Kitrick m.b.t. de frauduleuze “hockeystick graphic” van Michael Mann.
5) Ook is er veel gepubliceerd over incorrecte land temperatuur metingen a.g.v. UHI effecten en inconsequente, onbetrouwbare metingen o.a. vanwege de slechte conditie van de meetstations o.a. door dr. Pielke sr.
6) Etc.
Ontdaan van complexiteit, gaat het in essentie om de volgende stelling van het IPCC:
“De klimaatverandering is in belangrijke mate, (meer dan 50%) het gevolg van “Antroprogenic Global Warming” (AGW)” oftewel het gevolg van menselijk handelen!”
Dit zorgt voor een dilemma, want onduidelijkheid of onbetrouwbaarheid, bewijst nog niet dat de stelling ook onjuist is, maar het is wel hoogst bedenkelijk!
Mijn vraag aan Dirk Roorda is: Hoe kijk jij hier tegen aan?
Urgenda, de Nederlandse staat en de Hoge Raad zijn het er gezamenlijk over eens dat als we de doelstelling van de CO2 reductie niet halen, er een gevaarlijke situatie zal ontstaan voor het gehele Nederlandse volk. Dan zal in 2100 de zeespiegel dusdanig gestegen zijn, dat er ernstig gevaar voor overstroming dreigt. ‘Amersfoort aan zee’, zeg maar. Zelfs de Europese mensenrechten worden er bijgehaald.
Jij, Dirk Roorda, en vele anderen staan achter de uitspraak van de Hoge Raad. Je ben het er dus mee eens, dat de mensenrechten bedreigd worden door onze CO2 uitstoot en wel in die mate dat bij niet naleven van de reductie de zeespiegel onaanvaardbare hoogte zal hebben bereikt in 2100. Het gaat over Nederland. De HR verlicht iet een ander land tot iets. Nee, alleen de inwoners van Nederland moeten zorgen dat ze aan de eisen voldoen. Of de rest van de wereld wel of niet meedoet.
Iedere wetenschapper zou zich behoren af te vragen wat het effect is van het wel of niet naleven door Nederland van de CO2 reductie.
“All other thing being equal”, hoe meer of minder hoog stijgt de zeespiegel bij niet naleven door Nederland van de reductie eisen?
Jij en de jouwen beweren dat het stijgt. Ik vraag slechts hoeveel het stijgt met of zonder Nederlandse inbreng. Een eenvoudige vraag. Kennelijk echter te ingewikkeld om een antwoord op te geven.
Johan,
Van de geprojecteerde zeespiegelstijging van een halve meter in 2100 draagt Nederland ~0.5% bij. Dat komt dus neer op ~2.5 mm, dat is ongeveer de huidige jaarlijkse zeespiegelstijging.
Het meeste smeltwater komt van Groenland. Dat smeltwater doet wegens het zelfgravitatie effect de zeespiegel bij Nederland nauwelijks stijgen.
Hoi Johan,
Het gaat er niet om of Dirk het eens is dat mensenrechten bedreigd worden door onze CO2 uitstoot. Het gaat erom dat de Nederlandse staat zelf erkend dat mensenlevens in Nederland op termijn bedreigd worden door de broeikasgas-uitstoot. Natuurlijk hebben landen uit de hele wereld hiervoor verantwoordelijkheid. Maar het is wederom de Nederlandse staat die zegt dat vooral ontwikkelende landen (waaronder het zichzelf rekent) een grote verantwoordelijkheid hebben, gezien zij onevenredig veel broeikasgas uitstoten en de middelen hebben om hun uitstoot te reduceren. Deze argumenten komen niet van Dirk of van de Hoge raad, maar van de staat zelf. De rechter kan vervolgens niet anders dan concluderen dat het Europese mensenrechtenverdrag van toepassing is.
De volgende vraag is met hoeveel uitstoot reductie de staat dan zijn verantwoordelijk neemt. In het verleden is het wederom de staat die meermalen heeft gezegd dat er minimaal 25-40% reductie per 2020 moest gereduceerd worden door ontwikkelde landen (zoals Nederland) om de gevreesde klimaatverandering te voorkomen (en mensenrechten in Nederland te waarborgen). Dat de staat vervolgens zijn reductiedoel van 30% tot onder de 25% (namelijk 20%) heeft verlaagd is daarmee in strijd met het mensenrechtenverdrag. De staat kon dit wel weerleggen als zij zouden aantonen dat zij middels 20% reductie per 2020 tóch voldoen aan zijn verantwoordelijkheid. Maar dat heeft de staat niet gedaan, dat hebben ze niet eens geprobeerd (dat had waarschijnlijk ook kansloos geweest, gezien de urgentie tussentijds alleen maar dringender is gebleken volgens de informatiebronnen die de Nederlandse staat hiervoor raadpleegt…).
Het is niet aan het Nederlandse hof om recht te spreken over andere landen dan Nederland. Daarom geld dit vonnis niet voor andere landen. Dat neemt niet weg dat, volgens de redenatie in dit vonnis, ook andere landen inderdaad dergelijke verantwoordelijkheden hebben. Maar die verantwoordelijkheden nemen de verantwoordelijkheid van de Nederlandse staat niet weg. Overigens zitten de meeste andere EU-landen wél op schema om 25% of meer reductie te reduceren in vergelijking met 1990, en zouden zij dus geen eens ‘last’ hebben van een dergelijke rechterlijke uitspraak. Velen van hen zouden al aan dit vonnis voldoen. Het Europese verdrag voor de rechten van de mens is niet geldig buiten de EU, maar ook andere landen hebben soortgelijke bepalingen. Dit zijn echter veelal niet getoetst op dit onderwerp.
U kunt het belachelijk vinden dat het recht heeft gesproken over de verantwoordelijkheid van de Nederlandse Staat op dit onderwerp. Maar uw argumentatie lijkt het vooral schandelijk te vinden dat het recht niet overal hierover heeft gesproken? Dat standpunt zou ik met u delen (met de notitie dat andere EU landen overwegend al aan dit vonnis voldoen).
@Bert 6 jan 2020 om 14:38
Welk mensenrecht wordt nu eigenlijk geschonden?
De basis (doorsnee-AGW theorie) is op z’n minst wankel gezien de onzekerheden.
De vraag kan gesteld worden of de Staat de mensenrechten niet schendt door het ondertekenen van Parijs.
Te meer omdat het aantoonbaar is dat zonne- en windenergie niet geschikt is om de huidige maatschappij te voorzien.
@ Boels
De overheid erkent zelf dat klimaatverandering door broeikasgasuitstoot komt, en het leven in Nederland daar op den duur door in gevaar komt. Of die basis ‘wankel’ is doet niet ter zake als beide partijen (urgenda en de staat) het over die basis eens zijn. Nogmaals: de rechter kan niet anders dan stellen dat het mensenrechtenverdrag van toepassing is. Beide partijen betogen namelijk dat de vereisten daarvoor juist zijn…
“De vraag kan gesteld worden of de staat mensenrechten schend door het ondertekenen van Parijs”. Maar die vraag werd niet aan de rechter voorgelegd. De vraag aan de rechter was of de staat mensenrechten schend door minder dan 25% reductie te realiseren per 2020 (t.o.v. 1990). Daarover is de uitspraak gedaan.
“Te meer omdat het aantoonbaar is dat zonne- en windenergie niet geschikt is om de huidige maatschappij te voorzien.” Het is de staat niet opgelegd om het vonnis te voldoen met enkel zonne-en windenergie.
Ook heeft de staat niet bij de rechter aangetoond dat zonne- en windenergie niet geschikt is om de huidige maatschappij te voorzien. Als u dat kan aantonen is dat hartstikke leuk, maar het gaat er voor de rechter om wat de gedaagde partij naar voren brengt, niet wat iemand anders op een blog roept. Daar kan een rechter niets mee, tenzij de overheid de argumentatie overneemt, en voorlegd aan de rechter. Dat is niet gebeurt (en had dus ook geen zin gehad, want daar ging de uitspraak niet over).
Syp Wynia stipte deze week in Wynia’s Week een aantal pijnlijke zaken aan wat betreft de uitgaven van de Rijksoverheid. Zo ontvangen diverse politieke actiegroepen rijkelijke subsidies van de overheid. Het gaat daarbij niet om politieke partijen, maar zogeheten ‘NGO’s’. Volgens Wynia is dat echter niet de bedoeling en moet minister Kaag ‘stoppen met het sponsoren van actiegroepen’, via Wynia.
“Vele tientallen actiegroepen krijgen samen honderden miljoenen euro’s van de regering, vooral van ontwikkelingshulp. Waarom is dat? Wie heeft bedacht dat alles wat ‘maatschappijkritisch’ heet te zijn geen leden hoeft te hebben en op belastinggeld mag draaien? Waarom vindt iedereen dat maar gewoon.
https://www.sypwynia.nl/waarom-gaat-er-zoveel-belastinggeld-naar-milieudefensie/
@Johan D. Er zijn veel eenvoudige vragen die moeilijk te beantwoorden zijn, omdat de vraag te simplistisch is.
Als ik gratis meereis met de NS, dan bezorg ik de NS nauwelijks schade. De trein rijdt toch. Overdreven van de NS dat ze juist mij eruitpikken om te beboeten.
Ik hoor bij jou de wens van de free-rider: niet betalen en wel meerijden. Of eigenlijk: de angst voor het omgekeerde: wel betalen en niet meerijden. Mijns inziens moet de inzet zijn: meerijden, betalen, en zorgen dat anderen betalen. Ik zie in de Green New Deal van de EU mogelijkheden om dat allemaal aan te pakken.
De vraag wat de Nederlandse bijdrage aan de zeespiegelstijging of de vermindering ervan is, is niet zo relevant. Het gaat om de optelsom van alle landen.
Dirk Roorda, ik snap niet dat je nu nog niet weet dat de zeespiegel met ~22 cm per eeuw stijgt en dat er geen versnelling in zit, je kan dit zo opzoeken op officiele sites van de overheid. Dit is voor mij een duidelijke aanwijzing dat je gelooft in doemscenario’s en niet op zoek bent naar feiten, je gelooft waarschijnlijk ook nog dat de ijsberen aan ’t uitsterven zijn.
Eddy,
De versnelling is niet significant in de zeespiegel van de Noordzee. Dat komt doordat het peil van de Noordzee veel variatie kent, grotendeels door invloed van windstromingen. Het is alsof je een bad langzaam laat vollopen, en er een motorbootje in laat rondvaren. De golven zorgen ervoor dat het moeilijk te detecteren is op één lokatie in het bad of het waterpeil in het bad werkelijk stijgt. De variatie in de metingen is te groot door de golven van het bootje (in geval van werkelijkheid zijn dat lokale variaties in waterpeilen van kleine zeeën door winden e.d.). Maar dat neemt niet weg dat je het gemiddelde waterpeil in je bad wél goed in kaart kan brengen door honderden meetreeksen te doen, verspreid over het bad. Die meetreeksen hebben allemaal op zichzelf een flinke variatie, maar je kan het gemiddelde waterpeil daaruit vrij nauwkeurig berekenen, en dan wel degelijk goed uit die metingen een stijging van het badwater signaleren. Door vergelijkbare redenen kan met al wél een versnelling van het oceaanwater wereldwijd detecteren, maar lukt dat voor exclusief de Noordzee (of enige andere kleine zee) nog niet goed. Overigens luid de versnelling van de zeespiegelstijging wereldwijd van ongeveer 1.3 mm/jaar rond 1910 naar ongeveer 3 mm/jaar nu. Voor de Noordzee is dat gemiddeld ongeveer 2.2 mm/jaar. Dat is aldus redelijk in lijn met de gemiddelde zeespiegelstijging wereldwijd. Zodra de versnelling in de Noordzee significant gedetecteerd kan worden, dan zal de zeespiegelstijging van de Noordzee zeer waarschijnlijk ook behoorlijke versnelling kennen (naar verwachting van het KNMI). Echter de onzekerheid op die versnelling voor specifiek de Noordzee is nu nog te groot om deze op een nuttig significant-niveau te bepalen…
Wat betreft de zeespiegelstijging wereldwijd is met satellietmetingen een versnelling gedetecteerd. Voor Nederland kan dat anders liggen door lokale omstandigheden. https://klimaatverandering.wordpress.com/2018/02/19/versnelling-van-de-zeespiegelstijging-detecteerbaar-in-satellietmetingen/
@HermanQ
1) De film van Al Gore heb ik zelf nooit gezien. Ik ben er dan ook niet van onder de indruk. Heel goed om zo’n film alleen maar met toelichting erbij op scholen te vertonen, als je hem al zou willen vertonen.
2) De IPCC is conservatief. Ze zijn als de dood voor overdrijving. Nu zie je dat de zeespiegel sneller stijgt dan verwacht.
3) Alarmistische bangmakerij. Hier denk ik twee dingen over: een aantal mensen onder de klimaatsceptici doet paniekerig over onze economie, dat die het allemaal niet kan dragen. Ik proef daar een reële angst en bezorgdheid, en die wordt in niet mis te verstane woorden geuit. Ook dat is alarmistisch. Ik vind alarmistisch op zich niet slecht. Als je echt denkt dat er gevaar is, is het juist goed. Het tweede ding is dat extreem weer inderdaad erg duur is. Het aantonen van het verband tussen actuele weersfenomenen en klimaatverandering staat nog maar in de kinderschoenen. Maar de eerste verbanden zijn al voorzichtig gelegd, en dat zal het komende decennium steeds duidelijker gelegd kunnen worden. Of als het er niet is, zal dat ook duidelijk worden.
4) Mann versus Ball. Die rechtzaak ging niet inhoudelijk over de hockeystick. Die hockeystick staat nog steeds. Mann heeft een half-overtuigd proces wegens smaad aangespannen tegen Ball, maar de rechter heeft dat stopgezet. Dat proces zegt niets over de stand van het klimaat.
5) Incorrecte temperatuurmetingen. Het KNMI werd laatst door Clintel in opspraak gebracht omdat het datareeksen geharmoniseerd had, zodat hittegolven in het verleden waren verdwenen. Bij nadere beschouwing valt er niets aan te merken op die harmonisatie. Het KNMI publiceert de geharmoniseerde data en de ongeharmoniseerde data, zodat iedereen het kan narekenen. Wat blijkt: het effect van de harmonisatie neigt naar het onderdrijven van de opwarming, niet naar het overdrijven. Teleurstellend is dat Clintel hierover geen excuses heeft gemaakt, en ook niet een rectificatie heeft geplaatst.
6) Etc: ik kan heel kort zijn over de etc: het blijkt keer op keer dat de klimaatsceptici geen wetenschap in stelling brengen om de conclusies van het IPCC te weerspreken. Ze generen wel een hele hoop ruis, maar het leidt niet tot voortschrijdend inzicht. De episode van Clintel met het KNMI is een voorbeeld. De laster en smaad die Mann voor de kiezen kreeg van types als Ball is een voorbeeld. Kortom: er is geen etc) meer over die echt hout snijdt.
Wat ik veel interessanter vind is om de discussies binnen de klimaatwetenschap te volgen. Wat is de invloed van wolken, wat doet het ijs, wat zien we over het hoofd, waar hebben we nog te weinig grip op. Er is genoeg!
Dirk,
1) De film zou verboden moeten worden.
2) IPCC is een politieke instelling die een deel van de wetenschap samenvat die ze goed uitkomt. De rest wordt ontkent.
3) Bangmakerij, het doel van de brigade om mensen te overtuigen van een niet bestaand probleem; de brigade wenst te incasseren, hun enige doel.
4) Mann versus Ball; beluister het interview Crok/Jensen en dat weet je hoe het werkelijk zit.
5) Homogenisaties zijn wereldwijd aan de hand; Nederland doet zijn eigen best in lijn met de kennelijk afgesproken te doene zaken conform het WMO. Echter valt er op deze homogenisaties veel af te dwingen omdat wereldwijd het verleden gekoeld wordt zonder enige vorm van motivatie.
6) Er is meer dan voldoende materiaal om IPCC in vraag te stellen. Het probleem is dat IPCC vertikt om alles wat niet in hun straatje past dood te zwijgen en/of belachelijk te maken. Er is meer dan genoeg aan peer reviewed materiaal om IPCC het vuur aan de schenen te leggen.
Hallo Dirk
Bedankt voor je inhoudelijk reactie, maar je hebt mij niet overtuigd, helaas!
Zonder teveel in details te treden heb ik nog een paar opmerkingen!
Ik geloof niet (meer) in de CO2 doctrine na lezing van het boek “Climategate, the CRUtape letters” van Steven Mosher&Thomas Fuller, wat m.i. erg overtuigend is!
Naastt de talloze belastende e-mails, die in de publiciteit kwamen a.g.v. Climategate 2009, werd ook aangetoond dat CRU/UAE de onderliggende data van de ”hockeystick graphic” bewust niet openbaar wilde maken!
Ondanks grote druk, de FOIA (Freedom Of Information Act) en geheel
tegen de wetenschappelijke mores in, zijn deze gegevens, nog steeds niet vrijgegeven! Dat is merkwaardig, tenzij daar een goede reden voor is!
De mail wisseling tussen Phil Jones(ex hoofd CRU) en Michael Mann, laat hierover geen enkel misverstand bestaan en is schokkend!
Stephen McIntyre, and Ross McKitrick toonden “peer reviewed” (GRL) de onjuistheid van de “hockeystick graphic” aan en legde de “hide the
decline” opzet bloot, waardoor m.i. de basis onder dit klimaatbeleid feitelijk
geheel is weg gevallen!
https://www.researchgate.net/profile/Stephen_Mcintyre2/publication/237416644_The_Hockey_Stick_Debate_And_Due_Diligence_Lessons_in_Disclosure/links/57422a3708ae9f741b375725.pdf
De rechtszaak ging niet inhoudelijk om de juistheid van de” hockeystick graphic”, daar heb je gelijk in!
De aanklacht van dr. Michael Mann tegen dr. Tim Ball werd niet ontvankelijk verklaart, waarmee Mann dit smaadproces verloor en werd veroordeeld tot gigantische proceskosten!
Michael Mann heeft de juistheid van de “hockeystick graphic” niet kunnen/willen aantonen, omdat ook hij weigert de onderliggend data bekend te maken. Het Hooggerechtshof concludeerde dat Mann niet heeft bewezen, dat de beschuldiging van Ball ongegrond was.
De bewijst weliswaar niet dat Graphic frauduleus is, maar het “stinkt wel naar de misdaad”
Stephen McIntyre, and Ross McKitrick hebben dit overigens m.i. wel bewezen, zie hierboven.
NB.
Het boek “Climategate” van Mosher&Fuller is zeer verhelderend.
Wetenschappers zijn niet altijd boeiende vertellers en het is even “doorbijten”, met veel references en nogal wat onderliggend uitzoekwerk, maar je zult geheel genezen terugkeren!
Mvrgr en veel wijsheid
“Nu zie je dat de zeespiegel sneller stijgt dan verwacht.”
Gek dat zie ik helemaal niet.
https://klimaathype.files.wordpress.com/2015/06/dcvsdenhelder.gif
Dirk, ik heb zo’n idee dat jij behoorlijk vastzit in je bubbel en niet op de hoogte bent wat klimaatskeptici in de peer reviewed literatuur publiceren. Zoek eens op wat Lewis en Tol allemaal geschreven hebben, dan laat je je alarm al snel varen.
Ik ben blij dat de auteur mijn verbazing deelt dat de Staat zich blijkbaar niet tegen de klimaatangst wenste te verzetten. (Zie https://www.facebook.com/100000668517842/posts/2908973949134860/ ).
Ik concludeerde uit de samenvatting van het arrest dat de Hoge Raad weinig speelruimte had, en het geheel dus een schijnvertoning was. De Staat gaf Urgenda immers inhoudelijk gelijk. Ze wilde hooguit weten of het gerechtshof niet te veel op haar stoel was gaan zitten. Daar gaat de rest van dit artikel over.
Een nuttig pleidooi, maar ik mis de nabeschouwing over het feit dat de Staat de uitgangspunten van Urgenda inzake de nakende klimaatellende helemaal niet had bestreden. Wat betekent dat?
Wat mij betreft is dat juist de meest veelzeggende en prangende vraag. Mede omdat de Hoge Raad uitgerekend die wederzijdse overeenstemming doorslaggevend vond om Urgenda gelijk te geven.
Uit de maatschappelijke (linkse) reacties blijkt dat velen het idee koesteren dat de dwerg (Urgenda) van de reus (de Staat) heeft gewonnen.
Dit schijngevecht maakt duidelijk dat dat beeld niet klopt. De reus gunt de dwerg deze waanbeelden en de overwinning van harte om haar klimaatagenda te kunnen uitrollen zonder parlementaire tegenstand. Maar er speelde wellicht nog een massapsychologisch motief mee om in cassatie te gaan.
Onze sympathieke, aardige, sociaalvoelende, milieubewuste, emotionele medeburgers moeten via zo’n toneelspel immers vooral blijven geloven dat “groen” links is, in plaats van dat het de machthebbers in de kaart speelt. Stel je immers eens voor, wat er gebeurt als men inziet dat het klimaatbeleid een platvloerse geldkwestie betreft. Dan blijft er nog minder draagvlak over.
Hoe lang duurt het nog voor men dat inziet? Groen = rechts (Follow the Money). En, by the way, #Co2isokay !
@Hans Postma
Jouw reactie zou voor mij begrijpelijker zijn zonder de woorden links en rechts. Links en rechts hebben tegenwoordig eigenlijk alleen maar gevoelswaarden.
Wie zijn de machthebbers? Regeringen? Financiële markten? Bedrijven met een omzet groter dan een land? Kiezers? De financiële markten zijn stap voor stap bezig zich terug te trekken uit de fossiele industrie. Langzaam, maar zeker. De ene machthebber speelt de andere bepaald niet in de kaart.
De Duitse autoindustrie zal stagneren als ze niet op tijd van de verbrandingsmotor afstappen. De burger is sterker dan de autoindustrie.
Platvloerse geldkwestie? Voor mij is het muziek in de oren dat nu eindelijk klimaat als een geldkwestie wordt gezien. Nu wordt het reëel, in plaats van een geitewollensokken ideaal.
Beste Herman en Hans,
ik wil jullie ook niet overtuigen. De enige die een mens echt kan overtuigen is die mens zelf.
We zitten allemaal in bubbels. Ooit zat ik zelf in een creationistische bubbel. Daar ben ik uitgestapt, omdat de evidentie aan andere zijde, toen ik er open voor stond, veel en veel groter bleek te zijn dan ik gedacht had.
Met deze logika zouden jullie nu kunnen denken: nou, stap dan ook uit die klimaatalarmistische bubbel!
Twee redenen waarom ik daar niet aan toe ben:
1) de klimaatsceptische bubbel is veel kleiner. Dat betekent domweg dat het bubbel effect van de klimaatsceptici groter is dan die van de reguliere wetenschap. De klimaatwetenschap draaide al volop voordat de sociale media de bubbels gingen versterken.
2) Het soort tegengas dat de klimaatsceptici geven lijkt verdacht veel op hoe de creationisten te werk gingen:
a) reactief: altijd gaten boren in de gaten van de evolutietheorie, maar nooit zelf een model ontwikkelen dat stand houdt
b) niet-wetenschappelijk: altijd met aanvallen op de man, en roepen dat hogere waarden in diskrediet werden gebracht, altijd de persoonlijke integriteit van de wetenschappers in twijfel trekken. Toen ik in die bubbel zat, had ik het gevoel dat evolutiewetenschappers slechte mensen waren, verraders.
Om terug te komen op een grote bubbel en een kleine bubbel: in de kleine bubbel zie je veel meer dat mensen elkaar napraten en op een stereotype manier reageren.
In een grote bubbel is veel meer diversiteit, meer verschillende karakters, meer interne discussie.
Kortom, voorlopig zie ik meer perspectief in de reguliere wetenschap, met alle discussies die daarbinnen gevoerd worden, dan in de klimaatsceptische denkwereld.
Zie ik dan omgekeerd de klimaatsceptici als verraders? In het algemeen niet. Ik kan me behoorlijk opwinden over lobbies die doelbewust misinformatie hebben verspreid om een bedrijf of bedrijfstak te redden. Maar de gemiddelde Nederlander die informatie zoekt over klimaat en dan bij klimaatsceptici uitkomt, tja, dat gebeurt nu eenmaal, en daar kan ik verder ook niets aan doen. Het baart wel zorgen, net als de zorg over antivaxxers.
Maar vrijheid van denken is een groot goed, dus ik zou zeggen: veel succes in jullie verdere naspeuringen.
Wederom goed verwoord, mijn complimenten
Te beginnen met Dirk Roorda wordt i.c. een oneigenlijke discussie gevoerd over het al dan niet nemen van klimaatmaatregelen naar aanleiding van het artikel van Prof. Jos Teunissen over het al of niet schrappen van artikel 3.305a uit het Burgerlijk Wetboek. Teunissen roept de vraag op of – ik citeer – een vereniging of stichting die volgens haar statuten opkomt voor een collectief of algemeen belang een rechtsvordering ter behartiging van dat belang kan instellen bij de civiele rechter. Teunissen noemt in dit verband drie vergelijkbare zaken: de SGP-vrouwenzaak, de speciale rokersruimten en Urgenda. In al deze zaken doet zich de vraag voor naar de democratische legitimatie en vervolgens naar al of niet strijdigheid met art.12 Wet AB: ‘De rechter mag zich niet los van het hem voorgelegde geval opstellen als ware hij de wetgever’. Een van zijn conclusies is, dat Haagse rechters niet de pretentie mogen en kunnen hebben precies te weten, wat het algemeen belang is. Hij zou daar wel eens gelijk in kunnen hebben. Ook het veralgemeniseren van een belang waar een belangenorganisatie al of niet terecht voor opkomt is tenminste discutabel. Toch lijkt de rechter dat in deze te hebben gedaan. Als bovendien de rechter daarbij op de stoel is gaan zitten van de wetgever dan zou dat wel eens kunnen wringen met de Trias Politica. De vraag laat zich vervolgens stellen, of het dan niet zuiverder is als de rechter zich in zijn vonnis zou moeten beperken tot een corrigerende uitspraak (vergelijk het ’terugroepingsrecht’, zoals dat de Eerste kamer heeft ten opzichte van de Tweede Kamer) en niet van een onherroepelijk eindoordeel. ‘De rechter stelt vast, maar geeft de wetgever in overweging…..’ Laat de rechter de eventuele strijdigheid van de wet met nationale of internationale wetgeving vaststellen maar het uiteindelijk aan de wetgever overlaten – daartoe bij uitstek gelegitimeerd – de wet daarmee in overeenstemming te brengen. Het schrappen van artikel 3.305a BW, zoals prof. Teunissen bepleit, lijkt mij overigens een interessante maar kansloze optie.
Hallo Dirk,
Ik kan je argumenten begrijpen! Ik ben door veel uitzoekwerk tot een andere conclusie gekomen en denk dat het om een, verklaarbaar politiek gedreven proces gaat!
Neem de moeite om “Climategate, the CRUtape letters” te lezen, of “Human Caused Global Warming” van Tim Ball. Beide boeken zijn via iBook te downloaden.
Op het boek van Tim Ball, is wel het e.e.a. af te dingen, maar geeft verhelderende informatie m.b.t politieke aspecten.
Het gaat je goed!
Herman
Noem eens een proces dat niet politiek gedreven is. De politiek heeft overal een vinger in de pap en probeert altijd overal een slaatje uit te slaan, dat is niet specifiek voor het klimaat.
Re: Dirk Roorda
“1) de klimaatsceptische bubbel is veel kleiner. Dat betekent domweg dat het bubbel effect van de klimaatsceptici groter is dan die van de reguliere wetenschap. De klimaatwetenschap draaide al volop voordat de sociale media de bubbels gingen versterken.”
Dirk, ik weet niet of je iets hebt meegekregen van de inhoud van mijn artikel m.b.t. de zon waarin ik o.a. een correlatie heb beschreven van +0,98 over een periode van 140 jaar na enkele correcties.
Ik kan inmiddels melden dat ik inmiddels tussen de ’totale zonnestraling’ en de temperatuur van zowel de atmosfeer als van het oceaanwater correlaties heb gevonden die zelfs hoger zijn dan +0,995 m.b.t. de periode 1889-1954.
In het laatste geval van de nieuwe vondst gaat het om relatief eenvoudige statistiek waarop in mijn ogen vrijwel niets af te dingen valt.
Ik realiseer me dat de vondst die ik heb gemeld in mijn laatste artikel wel diverse punten bevat waarop het een en ander viel af te dingen, maar ik voorzie dus dat ik binnenkort een veel eenvoudigere analyse kan gaan presenteren waarop weinig valt af te dingen.
Ik hoop dat je tegen die tijd even laat weten wat je van mijn volgende analyse vind Dirk.
:-)
Overigens Dirk, van dit soort van beschrijvingen wordt ik niet erg vrolijk:
“b) niet-wetenschappelijk: altijd met aanvallen op de man, en roepen dat hogere waarden in diskrediet werden gebracht, altijd de persoonlijke integriteit van de wetenschappers in twijfel trekken. Toen ik in die bubbel zat, had ik het gevoel dat evolutiewetenschappers slechte mensen waren, verraders.”
Helaas wek je met dit soort van woordkeuze bij mij de indruk dat je suggereert dat klimaatsceptici min of meer “altijd” de bal op de man zouden spelen.
Ben jij bekend met het werk van Prof. John Christy (staat bekend als een klimaatscepticus) van de Universiteit van Alabama?
In deze video gaat hij in debat met Prof. Kerry Emanuel (hij heeft de AGW consensus wel omarmt) over diverse cruciale punten in het wetenschappelijke klimaat debat, de uitkomst van het debat is eigenlijk zelfs enigszins verrassend:
https://www.youtube.com/watch?v=vaiZ5BHaUMY&
(Het vereist wel enige kennis om beide heren te kunnen volgen, maar voor mensen met enige kennis van de controverses in het wetenschappelijke klimaatdebat is deze conversatie prima te volgen – althans, dat is mijn inschatting)
@Dirk Roorda:
Modelresultaten hebben onzekerheidsmarges en die worden gewoonlijk niet genoemd in discussies.
De KNAW heeft de wetenschappelijke integriteit goed verwoord en dat document zou in koeienletters op de muren van nieuwsredacties geschilderd moeten worden.
Elk wetenschapelijk resultaat bevat onzekerheden en als die de pan uit rijzen dan is dat ook nieuws.
Voor de opwarming van de aarde is die onzekerheid 1,5 tot 4,5 graden (behapbaar tot zorggevend) bij verdubbeling CO2.
En dat is voor het IPCC al 30 jaar hetzelfde (andere geluiden zijn kennelijk niet overtuigend).
Over die onzekerheid zou het debat moeten gaan.
Geen
Met valse voorwendselen worden de burgers monddood gemaakt c.q. buitenspel gezet door de staat en door de eigen belangenlobbyclubjes. Het weer kunnen we niet eens een week exact goed voorspellen, maar ze weten exact wat er over 10 jaar gebeurt? Hoe dom moet je zijn om dat te willen geloven. Het gaat enkel om jou centen legaal uit je zakken te kunnen kloppen voor hun eigen gewin en niets anders. Zodat iedere burger afhankelijk en arm is geworden en zo bestuurbaar naar de grillen van de heersende macht. Want als de burgers zelfredzaam zijn en onafhankelijk zijn van de staat, dan zijn deze burgers niet of zeer moeilijk manipuleerbaar en beheersbaar voor de heersende macht. Daar ligt het verborgen doel van het zogenaamde klimaat verdoemenis. De politiek is dan ook een ander woord voor belangenclubjes die met list en bedrog op kosten van de samenleving de burgers in hun macht willen hebben. Het marxisme in combinatie met het communisme willen deze eigen belangenclubjes letterlijk iedereen alles voorschrijven van hoe zij moeten leven, eten, hoe ze moeten wonen, hoe ze hun huizen moeten verwarmen, waar zij moeten werken en bij wie, met wie zij contact mogen hebben en met wie niet en hoe zij zich moeten verplaatsen om van A naar B te kunnen komen. Echt alles wordt vanuit hoger hand bepaald en de burgers hebben er zelf niets in te zeggen, zelfs niet eens meer hun zeggenschap over hun eigen (verdiende) geld. Ja dat wordt onze toekomst, als we het toelaten zoals het nu gaat in de politiek van Nederland/EU/VN.
@qvic Een zelfredzaam individu zonder staat, bestaat dat? Het geld in zijn/haar zakken zou er niet geweest zijn zonder staat. De vraag is niet of de staat iets moet regelen, maar wat het moet regelen.
Heel veel macht wordt m.i. onbewust uitgeoefend: met zijn allen hebben we wensen, we maken systemen om aan die wensen tegemoet te komen, en voor je het weet zijn we slaaf van die systemen geworden.
Dat vind ik zelf ook frustrerend, moet ik zeggen. Maar om nu al die systemen (geld, vrije markt, milieuwetgeving) dan maar de deur uit te doen, leidt denk ik tot chaos, en dat is erger.