Een bijdrage van Hugo Matthijssen.
Iedereen die wel een heeft geroken aan wetenschap kan weten dat wetenschap de meeste voortgang maakt als zaken, die algemeen als vaststaand feit gezien worden, in een ander licht komen te staan. Een goed voorbeeld uit de medische wetenschap is de maagzweer. Aangenomen werd dat de maagzweer een gevolg was van te veel stress. Mensen met deze kwaal werd rust voorgeschreven en hielp dat niet dan werd bijvoorbeeld de psycholoog ingeschakeld.
Wetenschappelijk was er geen enkele arts of professor op medische faculteiten die twijfelde aan de oorzaak gevolg relatie. Er was sprake van consensus.
Nu weten we op basis van wetenschappelijk onderzoek dat de belangrijkste oorzaak van een zweer in de maag of twaalfvingerige darm de Helicobacter pylori bacterie is. Stress en ook andere factoren, zoals roken, kunnen de klachten wel verergeren maar niet veroorzaken. Een tweede oorzaak van een zweer in de maag of twaalfvingerige darm is het gebruik van aspirine en bepaalde ontstekingsremmende pijnstillers (NSAID’s), ibuprofen, naproxen en diclofenac.
Wetenschap ontwikkelt door wetenschappelijk onderzoek en nieuwe theorieën. Ook door de bestaande ‘kennis’ ter discussie te durven stellen, maar in de praktijk blijkt dat maar weinig mensen in staan zijn om daarin een eigen koers te varen.
Zeker als er een situatie ontstaat waarbij gesproken wordt over wetenschappelijke consensus en de media zodanig zijn ingebed in deze consensus, dat zij dit als een vaststaand feit zien en nog maar een beperkt beeld van de werkelijkheid brengen. Waarheidsvinding zou een van de pijlers van elke journalistieke activiteit moeten zijn, niet het versterken van de ‘officieel’ gekozen weg en daarin kritiekloos meegaan.
Mensen zijn geneigd de mening van de autoriteit voor waar aan te nemen. Als zaken maar genoeg herhaald worden, dan is het ‘waarheid’. Niet meegaan met de heersende mening wordt vaak als negatief aangemerkt. Het gevolg daarvan kan uitstoting uit een groep zijn of afsplitsing van groepen.
In de praktijk blijkt dat maar ongeveer 15 procent de autoriteit van de groep zal tegenspreken.
Het experiment
Milgram-experiment. Foto: universeonline
Kort na de 2e wereldoorlog kwam de vraag op of en hoeveel mensen bereid waren een autoriteit te volgen ook als ze het duidelijk met hem oneens zijn. Er werd een experiment bedacht waarbij proefpersonen andere proefpersonen stroomschokken dienden toe te dienen, als zij foute antwoorden gaven op vragen. Er werd niet met echte stroomschokken gewerkt, maar dat wist de eerste categorie proefpersonen niet. En de tweede categorie proefpersonen speelde het spelletje mee. Tijdens mijn studie werd dit experiment mede gebracht als een van de voorbeelden van wat je van het gedrag van mensen kunt verwachten. Kijk vervolgens, met dit in het achterhoofd, naar het nieuws en de wijze waarop nu generaties uit elkaar gespeeld worden. Boomer was woord van het jaar naast de kreet wetenschappelijke consensus.
Lees dan ook het boek ‘De twijfelbrigade’ nog eens door. Zelfs een minister komt met een lijst met nepnieuws verspreiders. Zie: Ollongren rekent Climategate.nl tot de ‘junk-media’.
Het experiment is in het volgende artikel goed weergegeven:
Berucht Milgram-experiment opnieuw succesvol uitgevoerd. Zie hier.
Enkele stukjes uit de tekst:
De inleiding: ‘Als mensen onethische handelingen uitvoeren in opdracht van een autoriteit, werkt hun eigen moraliteitsbesef minder goed. Een heruitvoering van het beruchte experiment van Amerikaans psycholoog Stanley Milgram door de Poolse Universiteit van Sociale Wetenschappen en Geesteswetenschappen in Warschau bevestigt dit nogmaals. Nieuws en Co (Radio1) sprak er over met Paul van Lange, hoogleraar sociale psychologie aan de Vrije Universiteit Amsterdam.
De bedoeling van het Milgram-experiment is dat de proefpersonen in opdracht van een autoriteit letterlijk een steeds hogere elektrische schok aan een leerling moet toedienen wanneer deze leerling (verborgen achter een muur) een fout antwoord op een vraag geeft.
In werkelijkheid ging het om de vraag hoe ver mensen kunnen gaan als er sprake is van een autoriteit die aangeeft dat wat moet gebeuren noodzakelijk is en hij/zij de verantwoordelijkheid op zich neemt.
De proefpersoon werd vaak willekeurig gekozen en zelfs zo van straat geplukt om mee te doen mee een ‘leerexperiment’ en gaf stroomschokken aan een ‘leerling’ tot over de dodelijke grens (de leerling was een acteur).
En ook hier blijken de resultaten even pessimistisch te zijn als bij het originele experiment: ook al hoorden de proefpersonen de leerling soms schreeuwen van de pijn, 90 procent van hen ging onder druk van de autoriteit tot niveau 10 (oftewel 150 volt). In het eerste experiment ging de schaal tot ongeveer 350 volt.
Letterlijk schokkend
Conclusies:
1e 90% van een groep willekeurig gekozen mensen zijn, onder voldoende druk van ‘de autoriteit’, in staat andere mensen stroomschokken toe te dienen.
2e Kijken we verder naar wetenschap en wetenschappers dan zijn dat ook mensen. En de politiek is bereid ver te gaan om het gelijk te halen. Het begrip wetenschappelijke consensus wordt ingevoerd aangegeven is dat er sprake is van consensus in ‘de wetenschap’ en dat 95% van de wetenschappers het eens zijn. Autoriteitsargumenten. Hoe dat tot stand gekomen is kun je hier zien: The In-depth Story Behind a Climate Fraud.
Dr. John Robson investigates the unsound origins and fundamental inaccuracy, even dishonesty, of the claim that 97% of scientists, or “the world’s scientists”, or something agree that climate change is man-made, urgent and dangerous.
3e Het verdelen van mensen als ‘eigen’ b.v. de duurzame of groene wereldredders en andere ‘klimaatontkenners’ is dan voldoende om ontkenners weg te zetten als anderen en het geloof in eigen ‘goedheid’ te versterken. Het boek ‘De twijfelbrigade’ is daarvan een goed voorbeeld.
4e Het gaat nog verder in deze maatschappij ouderen worden als groep neergezet met kenmerken als zeuren, opvreters en vervuilers die deze wereld bijna onleefbaar hebben overgedragen. Daar is zelfs een woord voor ‘boomer‘ en jongeren wordt geleerd dat ze beter zijn en alleen dat woord hoeven te gebruiken om niet in discussie te hoeven gaan.
5e Veel mensen in de wetenschap, de pers en media zien dit gebeuren maar het is in hun eigen belang om daarin mee te gaan. Doe je dat niet dan wordt je uitgestoten of op zijn minst ontslagen.
6e Het is gezien de consensus over probleem en de gekozen ‘oplossingen’ in de ogen van de politiek noodzakelijk om de democratie buiten spel te zetten met de crisis en herstelwet en de rijkscoördinatie regeling. en nu de ook met de ; resultaten’ van het Urgenda-proces.
7e Het is noodzakelijk om grote schattingen op te leggen aan de burger voor niet werkende oplossingen: de SDE+ regeling.
8e Als de rekenkamer dan de vinger op deze zere plek legt (zie dit artikel), dan worden andere adviseurs ingezet zoals PBL etc. die wel de gewenste ‘berekeningen’ maken.
9e Het ‘probleem’ is dusdanig groot dat de overheid zijn primaire taken verwaarloost en onderuit haalt met bezuinigingen: onderwijs, gezondheidszorg, defensie, politie, justitie, jeugdzorg, huizenbouw etc.
En kijk naar de rol van de media het is jammer dat maar 10% van de mensen durft op te staan. Onder de journalisten zou je een hoger percentage verwachten, maar helaas!
En de gemiddelde Nederlander die zal uiteindelijk in actie komen, maar dan zal dat vrijwel zeker te laat zijn.
“En de gemiddelde Nederlander die zal uiteindelijk in actie komen maar dan zal dat vrijwel zeker te laat zijn.”
Dat is de algehele verwachting omdat alle leugenaars in de politiek geen eer kennen en niet aftreden en geen nieuwe verkiezingen worden uitgeschreven, maar wij als Nederlanders zijn al decennia lang onder druk gezet, denk aan Joegoslavie, wie te jong is om het zich te herinneren zoek het op.
Tja, ik blijf het herhalen:
“It’s easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”
― Mark Twain
In dit artikel wordt duidelijk gemaakt dat we een slaven gen hebben, gehoorzaam uw meesters.
Ik heb me altijd afgevraagd in welk opzicht ik genetisch anders ben dan de bulk van mijn blanke landgenoten.
Nu wordt dat duidelijk. Dat Slaven-gen heb ik dus niet, of het is volledig uitgeschakeld.
Eigenlijk zeldzaam, maar onder schrijvers en de reageerders op deze site meen ik er toch behoorlijk wat te herkennen.
Tja, binnenkort zal er wel een diagnose voor, en een naam op, volk met deze ‘afwijking’ geplakt worden…
@Willem: moderne definitie van slavernij: na betaling van vaste lasten geen cent meer over hebben.
Willem, ik zie dat toch wel anders.
Een slaaf heeft geen vrijheid, heeft niet de vrijheid om een keuze te maken. De uitvoerder heeft in het experiment wel die keuze. Waar het hier imo om gaat is zelfbehoud.Zelfbehoud dat voortvloeit uit de angst voor die autoriteit die geen enkele vorm van empathie bezit.Voor je het weet zit je zelf op de slachtoffersstoel.
Niemand heeft het slaven-gen maar iedereen heeft wel een instinctief streven naar zelfbehoud.
Het alarmistische nieuws maakt steeds gebruik van de welgekende angst-strategie en spreekt vaak het zelfbehoud aan (wij en planeet gaat eraan binnen xxxx tijd).
Joegoslavië is veroorzaakt door de Bosnische moslims die decennia lang de Christelijke Serviërs en Kroaten hebben zitten te pesten.
Toen het geduld van de Serviërs op was en ze wat terugdeden werd de wereld en Nederland wakker en kregen zij de schuld. Tja, zo werkt het tegenwoordig….
En ja, ik ben er geweest tijdens die oorlog, dus ik weet waar ik over praat.
Weer een FEIT dat mensen niet leuk vinden.
Tja, jarenlange propaganda van de VN heeft ook hier zijn wrange vruchten afgeworpen.
Besef dat.
Jaja…Petra…ik ben er geweest en weet dus waarover ik praat. Bah.
Petra, zou “anarchist” zo langzamerhand niet de juiste benaming zijn voor de vrijdenkers die zich niet door de klimaatmaffia het zwijgen laten opleggen?
Ik geef toe, anarchist heeft zeer zeker een negatieve geur en in sommige opzichten ook zeker terecht; maar misschien wordt het tijd voor een herwaardering van dit begrip.
Wellicht moeten wij, moderne anarchisten, binnenkort de barricaden maar eens op om de fascistoide linkse waanzin te stoppen.
Met fatsoen en moreel overwicht redden we het niet, dat wordt door Klavertje, Timmerfrans en hun volgelingen toch niet herkend.
De gang van zaken tijdens het congres van de PvdD afgelopen weekeinde is tekenend voor de makke schapen mentaliteit binnen de extreme milieu- en klimaatdram partijen.
Tekenend is ook de aandacht die wordt gegeven aan de bevrijding van Auschwitz door de Sovjet troepen.
Laten we het vooral niet hebben over het feit dat in de USSR al in de twintiger jaren van de vorige eeuw concentratiekampen bestonden, die na 1945 nog steeds bestonden en pas relatief zeer recent zijn opgeheven.
Ook maar niet te veel aandacht geven aan het Molotov-Ribbentrop pact, want je moet er toch niet aan denken, dat je de inspiratoren van GL e.d. op de in een kwaad daglicht gaat stellen.
Och, en die ruim 2 miljoen vrouwen ( van 12 tot 80) die door de Russische soldaten zijn verkracht (sommigen tot wel 30 keer), die hadden er toch gewoon om gevraagd; ja toch, niet dan (zoals wij Rotterdammers dat dan plegen te zeggen).
Enkele voorbeelden dat de oorlog in het voormalige Joegoslavië niet zo zwart wit was als de MSM
ons wil doen geloven , alle zijden begingen massamoorden en andere oorlogsmisdaden.
https://www.youtube.com/watch?v=13yRxBStGyY&list=PL7BDAC240E2E0905A&index=1
https://www.youtube.com/watch?v=Q6fvQrsLZUc
Dezelfde propaganda en PR technieken werden en worden nog steeds gebruikt bij oorlogen ervoor en erna.
Dit soort technieken worden ook toegepast op onderwerpen zoals het (C)AGW ‘probleem’ ,
daarom is het belangrijk om hierover te leren.
Zie o a ook de werken van Edward Bernais , Publjc opinion door Walter Lippmann ,
Manufacturing Consent door Edward S. Herman and Noam Chomsky ,de documentaire The Century of the Self voor een beter begrip hoe makkelijk het is om de massa te manipuleren.
Zolang de masssa dit niet doorkrijgt blijven ze als een stel schapen alle kanten opgedreven worden ,
van de ene ‘crisis’ of oorlog na de andere, als melkkoe en/of slachtvee.
@RoberT 27 jan 2020 om 23:06
Deze reactie was (vooral) voor Durk 27 jan 2020 om 20:35 bedoeld
@AnthonyF 27 jan 2020 om 22:03
Helemaal mee eens.
Ik snap dat je opmerking om de barricaden op te gaan met een korreltje zout moet worden genomen.
Dit zou door de MSM ook alleen maar gespint worden als , daar heb je weer een zooitje radicaal tuig.
Met fatsoen en moreel overwicht redden we het inderdaad niet , het enige dat in mijn ogen zou helpen is om mensen ‘wakker’ te maken en tot een hoger bewustzijn te brengen, zodat ze zelf doorkrijgen hoe ze gemanipuleerd worden.
Wat dat betreft geeft de film The Matrix (minus de Sci-Fi ,actie en CGI effecten) een vrij goed beeld van de toestand waarin de mensheid zich bevindt.
Dit wordt een moeilijke en lange klus ,leert mijn ervaring.
B t w , de “een negatieve geur en in sommige opzichten ook zeker terecht” die anarchisten hebben komt meer omdat deze zogenaamde ‘anarchisten’ meer (krypto-)kommunisten zijn en waren , of door hun gebruikt. In de US heb je tegenwoordig de door Soros betaalde.
Anarchisme betekend zonder heersende klasse , niet geweld , wetteloosheid en chaos .
Of zoals mijn buddy Tom Katremand zei ”in a war there is no distinction between bad and good, they are all bad guys”.
mijn verwachting: binnen enkele jaren beseffen de Britten hun geluk de EU tijdig te hebben verlaten.
Zou Nederland ook moeten doen. Nederland kan het in zijn eentje prima opnemen tegen landen als China, India en de VS. Geluiden dat Nederland te klein is en het onderspit zou delven bij onderhandelingen met deze grootmachten, zijn leugens.
De ‘gemiddelde Nederlander’, dat zijn er wel héél veel.
Wat een onheilspellend bericht!
Wanneer je dan van Arno Wellens hoort dat we ook nog opgezadeld worden met een bankenunie in Europa, iets waarover in de kamer niet eens wordt gedebatteerd, druk als we zijn met de stikstof en waar trouwens kamerleden niet eens inzicht in hebben (op Omtzicht na), dan besef je pas hoezeer de democratie buiten spel wordt gezet en hoe snel dit om zich heen grijpt. De geldstroom binnen de EU, richting technisch failliete banken, zal ons degraderen tot lijfeigenen en horigen.
Zo keert er een toch nog één traditie in Nederland terug. Van vóór 1798!
De kwantitatieve verruiming, het digitaal bijdrukken van extreme hoeveelheden Euro’s, gaat de EU fataal worden. De nul inflatie zal in korte tijd omslaan in hyper inflatie.
Hetgeen waar wij ons op deze website mee bezig houden is bezigheidstherapie.
De waarde van de Euro t.o.v. echte munten is al jaren aan het afnemen. Dat zal nog véél erger worden als ze zo doorgaan.
Troubadour [gemiddeld]
“Ik ben de gewone man, daar is er maar ééntje van”.
Wie kent het Milgram experiment niet, veel toegepast bij de militairen later, (standvastigheid).
Toch zou ik de elektroden eens graag bij de heren van IPCC aansluiten voor een klein experiment, met wat vooraanstaande wetenschappers die zo hard roepen het loopt uit de hand.
Nee de leugen regeert, dagelijks staat de krant er mee vol, waarom zou het in de klimaat wereld anders zijn?
Alles draait heden om roem en macht, en zo zal het altijd blijven.
En steeds meer houden de hogere heren zich de hand boven het hoofd, voldoen ze niet in de regering dan word er weer een andere dikke publiekelijke baan voor je geregeld was vorige week weer in her nieuws.
Leugens list en bedrog gaan nog steeds hand in hand.
@Theo: een leuk experiment lijkt mij dit:
velen spreken al enige tijd hun bezorgdheid uit over de effecten van de energietransitie op de beurs van de middenklasse.
Laten we dus een wet aannemen die de koopkracht van de middenklasse garandeert oftewel de energietransitie geheel laat betalen door belastingverhoging (vermogensheffingen) op de hoge inkomens.
Mijn verwachting: het klimaatalarmisme verdwijnt als sneeuw voor de zon. Een fysisch mirakel !
Vermogensheffingen zijn een vorm van jalousiebelasting.
Over het inkomen dat de persoon in kwestie namelijk gebruikt heeft om dat vermogen aan te verkrijgen is namelijk al rijkelijk belasting betaald en nu wordt hij of zij jaarlijks weer gepakt.
Belasting is diefstal is dan de logische conclusie. Afschaffen die onzin, zou het eerlijkste zijn.
David, bijna mee eens. Kleine aanvulling: “op de hoge inkomens VAN DEGENEN DIE RIJK WORDEN AAN DE KLIMAATWAANZIN”.
Goed verhaal en goed om deze basale kennis weer eens onder de aandacht te brengen.
Hugo Matthijsen,
Je vergeet twee zaken te vermelden over die maagzweer. Ten eerste, er was destijds geen enkel bewijs voor een oorzaak van maagzweren. He was –zoalsje zelf schreef- “Aangenomen werd dat de maagzweer een gevolg was van te veel stress.”. Het was gewoon een veronderstelling. Ten tweede, eens werd aangetoond dat Helicobacter de oorzaak was, werd dit vrij snel vrij breed aanvaard. De oude consensus werd dus vervangen door de nieuwe consensus, gebaseerd op de nieuwe feiten.
Hierin verschilt dus de klimaatwetenschap: AGW is geen veronderstelling die zonder wetenschap wordt “aangenomen”. Er is een hele berg kennis waarop die theorie is gebaseerd. En ik ben er ook zeker van: elke klimaatwetenschapper zal dan ook bereid zijn om zijn beeld van die theorie aan te passen indien er nieuwe, goede nieuwe wetenschappelijke kennis bijkomt.
Jij probeert nu via het Milgram experiment te suggereren dat de brede consensus rond AGW gebaseerd is op een misleiden van de bevolking. Volgens jou is blijkbaar ‘de politiek’ die de bevolking voorliegt over zo’n brede consensus. Maar de cruciale vraag is: is er een brede consensus, en is die gebaseerd op wetenschap of op “aangenomen wordt dat…”?
Er blijkt inderdaad een brede consensus te zijn: verschillende wetenschappelijke studies hebben via enquêtes of via literatuuronderzoek dit aangetoond. Er blijken ook nagenoeg geen klimaatwetenschappers (gepensioneerd of niet) die beweren dat er geen consensus zou zijn. Bovendien is deze consensus gebaseerd op verschillende types van wetenschappelijk onderzoek. Tot slot, de twijfelbrigade kan geen goed onderzoek presenteren om de theorie onderuit te halen. Zij komen enkel af met dubieuze beweringen geschreven op blogs of uitspraken op youtube.
Er is dus wel degelijk een wetenschappelijk verantwoorde consensus rond AGW. Wat de politiek daar dan mee doet, dat is een andere vraag. Beleid is altijd een zaak van compromissen zoeken. Er is in politiek nooit een oplossing waarmee iedereen tevreden gaat zijn. Daarom dat je mensen hebt die vinden dat het niet ver genoeg gaat, maar ook anderen die vinden dat het veel te ver gaat. Ik heb geen enkel probleem dat jij of anderen kritiek hebben op die politiek. Maar dat je dat doet door valselijk te insinueren dat er geen consensus zou zijn over de wetenschappelijke kennis rond AGW, dat vind ik gewoon misleiden. Daarmee verzwak je je eigen standpunt.
IPCC = politiek.
Daarmee is alles gezegd.
Consensus is op zich geen wetenschappelijk bewijs, anders zou de aarde immer nog steeds plat zijn, want ooit was de consensus daarover zeer groot. Toch blijkt de aarde dus rond te zijn, net als een pannekoek, aldus Finkers.
Consensus is op CG al heel vaak aan bod geweest en het onwetenschappelijke daarvan is duidelijk. Verder zijn wetenschappers ook maar mensen en hun, dus ook menselijke, brein net zo ontvankelijk voor beïnvloeding als dat van jou en van mij.
Gerard, je mist het punt: er kan consensus zijn omwille van een veronderstelling (zoals destijds bij maagzwren, of dat de aarde plat is), of er kan consensus zijn omwille van wetenschappelijk onderzoek (zoals dat de aarde rond een bol is en rond de zon draait, de evolutietheorie, de Big Bang theorie, de AGW-theorie). Dat onderscheid maakt de auteur in het artikel hierboven niet.
Gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek, kan een consenus wel degelijk terecht zijn. Aantonen dat de consensus onterecht is, doe je door beter onderzoek te presenteren. Maar dat mis ik volledig in het “debat” waarbij klimaattwijfelaars de consensus proberen aan te vechten. Waar zijn de klimaatwetenschappers die het niet eens zijn met de consensus, en wat zijn hun wetnschappelijke argumenten?
@Jouri,
Je zegt het goed, Er is een hele berg kennis waarop die theorie is gebaseerd.
Theorie, daar zadelen ze ons mini landje mee op.
Kijk eens op de app van Westermeerwind, de voorspellingen wat ze hebben gedaan, en wat er van terecht is gekomen, je krijgt tranen in je ogen, wie heeft die onzin berekend?
Maar de poen van de burgers is wel weg.
Als er genoeg gas was zonder dat de aarde beefde, dan had je hier maar weinig tot niets gehoord over die onzin van het gas af.
Denk toch eens na, zoveel onzin voor 0,00007% reductie, waanzin stijgt naar het hoofd, en dat voor 2050.
Vele komen in de schulden waar ze nooit meer uit komen, industriële worden weggejaagd.
Al hebben de wetenschappers 10.000 maal gelijk, ook dan zijn er nog anderen wegen die naar Rome lijden zonder deze dwangmatig transitie die tot verarming leidt om niets.
Daarbij is de aandoeningen door bacteriën te bewijzen en te zien.
Een wereld ophangen aan zoveel onzekerheden, dat is pas dom.
“Kijk eens op de app van Westermeerwind, de voorspellingen wat ze hebben gedaan, en wat er van terecht is gekomen, je krijgt tranen in je ogen, wie heeft die onzin berekend?”
Die cijfers kan ik niet vinden, Theo. Waar zie je dat staan? En hoeveel minder is er geproduceerd?
Ik heb het voor een stuk of 10 windparken berekend over de afgelopen 5 jaar. Er wordt in de meeste gevallen inderdaad minder geproduceerd dan voorspeld, maar de verschillen zijn niet heel groot: een paar procent.
Niet dat ik een onvoorwaardelijk voorstander van windenergie ben, maar we moeten wel de cijfers helder hebben.
@Bart,
Inderdaad bij prognose.
Ik zie net dat het vorig jaar weggehaald is, dan had je dat kunnen zien dat de laatste 2 maanden een stuk onder de prognose lagen.
December lag meen ik nog een stuk onder November.
Als je kijkt naar deze maand dan zie je toen het hoge drukgerbied boven ons lag de opbrengst niets tot een beetje was.
Die molens moesten een meer constante opbrengst leveren, nu staan ze in zee nog redelijk goed, maar boven land hier bij ons aan de Selfkant is doffe ellende terwijl die op een zeer grote hoogte staan nabij Koningsbosch.
De molens hier op het land vind ik gewoon geldverspilling.
Bart Vreek
Doe je best, je hebt de cijfers, ik neem aan uit onverdachte bron. Geef ze, of schrijf een deugdelijk artikel of windenergie gezien de opbrengst en andere hooggespannen verwachtingen een deugdelijk alternatief is. Dat mag je dan ook meteen voor zonne-energie in dit relatief nog koude kikkerlandje doen.
Jouw expertise ligt naar ik begrepen heb in de ecologie. Ik verneem dus graag je standpunt over wat de maatregelen aanrichten in het Nederlandse landschap.
Sorry, Bart Vreeken.
@Peter,
Waarom sorry?
Ik denk dat @Bart Vreeken het zeker niet eens is met de beleid voering, anders zou hij zijn vakgebied verloochenen.
De afbraak van het eco systeem wat nu gaande is zou per omgaande direct gestopt moeten worden, nu staan ze weer bij Estland aan de deur te kloppen heb ik ergens gelezen.
En dat moet ik slimme rakkers noemen?
Hier nogmaals mijn cijfers:
http://www.logboekweer.nl/Actueel/OpbrengstWindparken.PNG
Voor windenergie zijn duidelijk tegenstrijdige belangen. Duidelijk is dat het klimaat verandert, dat het door CO2 komt, dat de verandering nog veel verder zal gaan, en dat dat grote gevolgen heeft voor de maatschappij. In onze omgeving zijn de gevolgen al duidelijk zichtbaar, bijvoorbeeld doordat winterweer steeds zeldzamer wordt. Heel goed dat er beleid is om de uitstoot van CO2 terug te dringen.
Op beperkte schaal kunnen ook windmolens hier aan bijdragen. Maar de nadelen zijn bekend: op grote schaal is windenergie niet goed inpasbaar, vanwege het wisselende aanbod. En de energietransitie vraagt heel veel (zeldzame) grondstoffen waarvan de winning in veel gevallen een probleem is (schade aan natuur, milieu, werkomstandigheden). Windmolens zijn ook vaak lelijk in het landschap en zijn een gevaar voor vogels. Er moet steeds een afweging gemaakt worden tussen de voor- en nadelen. Voorlopig is de balans m.i. negatief bij grootschalige toepassing van windenergie.
Ook biomassagebruik kan op kleine schaal positief uitpakken (t.a.v. CO2-balans en biodiversiteit). Op grote schaal is het ongunstig omdat er dan heel veel geïmporteerd moet worden uit landen waar het ten koste gaat van de biodiversiteit. Ook de CO2-balans is dan op korte termijn ongunstig.
In het algemeen is beperking van het energieverbruik veel efficiënter dan de energietransitie. Maar ja, moeilijk, moeilijk. Andere lobby’s willen juist zoveel mogelijk containervervoer, vliegverkeer, wegverkeer, dataverkeer. Alleen al het toekomstige 5G netwerk schijnt 170% meer energie te vragen dan de voorganger 4G. Dat schiet niet op.
@Bart Vreeken,
Dan kan ik niet anders zeggen dat je er een stelletje goed berekend hebt.
Maar je kunt nu ook zien, dat het op land eigenlijk knudde is tegenover op zee.
5G netwerk, kan ook nog gevaarlijk zijn voor de gezondheid, de vermogens op deze frequentie moet je niet onderschatten, of het stroomverbruik echt zoveel meer is kan ik nog niet over oordelen, dat ligt ook aan de vermogens wat ze willen gaan hanteren.
Met het toenemende stroomverbruik moet je eens gaan afvragen waar dat vandaan komt, en wat zijn de schattingen voor de toekomst? Ze willen een electrische wereld gaan maken, er zullen gigantische stromen gaan lopen, met enorme electro magnetische velden, ik vraag me af of daar al eens onderzoek naar gedaan is wat dit teweeg gaat brengen in de toekomst.
Houtstook, is niets en word ook niets, stel dat heel Europa aan de houtstook gaat, en dat nog bij de houtkap voor andere doeleinden, dit gaat nooit goed.
Daar hoef ik echt geen slimmerik voor te zijn.
Straks liggen ze weer te klagen over modderstromen en heuvels en bergen die wegzakken bij veel regenval, en dan word weer gewezen naar klimaatverandering.
De mens graaft op deze manier zeker zijn eigen graf.
“Duidelijk is dat het klimaat verandert, dat het door CO2 komt,”
JIJ kunt ONMOGELIJK wetenschappelijk aantonen dat CO2 alleen verantwoordelijk is voor klimaatverandering.
In feite veranderd het klimaat al eeuwen, die meer of minder CO2 heeft écht niet zoveel invloed als “men” graag zou willen.
De globalisten hangen de CO2 vlag graag aan omdat dat de unieke kans biedt alle energievormen te belasten.
Ik begrijp dat je het liefst elk jaar een Elfstedentocht zou willen, maar gezien het klimaat al jaren veranderd wordt de kans daarop steeds kleiner.
Stellen dat CO2 alleen -en dus WIJ verantwoordelijk zijn voor deze klimaatverandering- is bullshit en stemmingmakerij, stop daar gewoon mee.
Theo
Sorry vanwege het feit dat ik zijn naam verkeerd weergaf.
Bart Vreeken
Stéllen dat het duidelijk is dat het door CO2 komt helpt niet echt. Je moet het bewijzen. Zelfs aannemelijk maken is onvoldoende. Ook ik neig ernaar dat te vinden, bewijzen kan ik het niet, jij kennelijk óók niet, dat de mens middels het toevoegen van CO2 een marginale invloed heeft op de huidige waargenomen gemiddelde aardtemperatuur. De één meent dat het 5% is, de ander meent dat het tenminste 50% is. Allemaal meningen. Geen écht bewijs. Waarom blijf je er desondanks zo op hameren dat jouw idee erover het enige juiste idee is? Waarom is het idee, maar dan wel met onderbouwing, van Martijn van Mensvoort niet minstens een béter idee.
Zonder enig zelf geformuleerd bewijs, of minstens het goed doorwrocht aannemelijk maken van jouw mening, kom je dus niet. Kun jij alle er toe doende invloeden goed kwantificeren? Ik ben zéér benieuwd.
Bart Vreeken
Uit je cijfers lijkt me ronduit duidelijk dat verdere toename van wind op land een erg slecht idee is. Overigens gaat het hier slechts over windenergie die met voorrang kan worden afgezet op het net. (mag ik hopen). Dat houdt in dat bij toename er méér en méér centrales moeten zijn die op een lager dan gewenst rendement draaien.
Het systeem moet alleen al door de vraag aan energie dus dubbel worden uitgevoerd. Dat alleen al is dwaasheid. Het maakt het dus nodig om op hetzelfde aambeeld te blijven hameren terwijl het bewijs niet geleverd is dat de relatief kleine bijdrage van de mens aan de opwarming dusdanig problematisch is er het Nederlandse landschap aan op te offeren. Om nog maar niet te spreken over de hinder die het voor tal van omwonenden met zich brengt..
Wie is Jourie ? Dezelfde die gisteren nog Joeri heette ? En ook wel Jouri ?
Ik word altijd wat kriebelig van mensen die hun eigen naam niet kunnen schrijven.
Ik wordt kriebeling van mensen die het debat verstoren door berichten te censureren die niet in hun kraam passen.
Ik geeft argumenten. Ben je het niet met me eens? Dan kan je tegenargumenten presenteren. Dat heet “discussiëren”. Indien je degelijke tegenargumenten hebt, dan kun je mij overtuigen. Maar berichten verwijderen, dat betekent dat je niet wil dat mijn argumenten gezien worden. Dat betekent dat je beseft dat ze terecht zijn, dat je geen tegenargument hebt, en dat je de waarheid wil verdoezelen.
Mijn berichten worden verwijderd en mijn gebruikersnaam geblokkeerd. Ik leg me niet neer bij censuur. Daar wordt ik opstandig van en dan ga ik gewoon verder onder een andere gebruikersnaam.
@Jani: kunt u mij aangeven welk argument (bewijs) voor u het meest overtuigend is?
Leuk geprobeerd iJan.
Is Janneman weer opgestaan? Ik mag hopen van niet. Dan worden we opnieuw bedolven onder zich eindeloos herhalende kreupele teksten. Help!
Wat mij opvalt is dat ik na al die tijd nog geen enkel aannemelijk bewijs voorbij heb zien komen dat de broeikastheorie aantoont.
@youriei: kunt u mij aangeven welk argument (bewijs) voor u het meest overtuigend is?
Dacht ik al, geen reactie.
Beste Jourie,
Met de laatste 2 alinea’s van je commentaar ben ik het niet eens. Naar mijn mening gedraag je je – met alle respect – als een zgn. type-2 ontkenner. Zie hierna.
Naast zgn. “klimaatontkenners, CAGW-ontkenners of AGW-ontkenners” zijn er ook “ontkenners (type-2)” van het het feit dat er een groot aantal wetenschappers is die zeer kritisch of sceptisch staan tegenover de door het IPCC aangehangen theorie van de – zich mogelijk catastrofaal ontwikkelende – AGW.
De meesten van van die “dissidenten” accepteren desalniettemin dat er klimaat bestaat of liever gezegd klimaten bestaan (dus klimaat of enige klimaatverandering wordt nooit ontkend ook al vigeren er div. definities) en dat menselijk gedrag daar enige invloed op heeft, al dan niet door CO2 uitstoot. Velen van hen denken tevens dat CO2-verhoging in de atmosfeer in theorie wel een zeker opwarmend effect kan hebben, maar dat de mate waarin dat in de praktijk het geval is nog zeer onzeker is.
Steeds maar weer verschijnen er onderzoeken die zouden aantonen dat er in de wetenschap een hoge mate van consensus is over deze (C)AGW-theorie.
Die onderzoeken doen mij altijd denken aan de man die – na een avondje stappen – zijn sleutels kwijt is geraakt en die alleen zoekt in het licht van de straatlantaarn. Hij zou natuurlijk een zaklantaarn moeten opduikelen en verder zoeken dan alleen in het licht rond die lantarenpaal. Ik weet het natuurlijk niet zeker, maar wellicht wil hij die sleutels helemaal niet vinden en wil hij helemaal niet naar huis omdat daar wellicht zijn vrouw met de mattenklopper klaar staat om hem tot de orde te roepen. Dat zou dan weer verklaren waarom hij thuis niet gewoon aanbelt.
Inmiddels is het gebruik van een mattenklopper ter wetenschappelijke correctie natuurlijk niet meer politiek correct.
Ik hoop daarom het de type-2-ontkenners makkelijk te maken bij hun zoektocht naar dissidente opinies en hen verdere pogingen tot nog meer consensus-onderzoek te besparen. Op mijn webpagina “Consensus over klimaatkwesties” kunt U vele namenlijsten en individuele wetenschappers vinden en vele (lijsten met) publicaties (ook vele peer-reviewed, voor wat dat nog waard is) van wetenschappers die de gangbare AGW-theorie “afwijzen”:
https://www.milieuzaken.org/consensus%20over%20klimaatkwesties.php
Ook gaat die pagina over het nut en gevaar van consensus-denken en wat dissidente “klimaat-wetenschappers” allemaal wel niet te wachten kan staan in hun verdere loopbaan.
Vriendelijke groet,
Hugo van der Molen
Kortom: biochemie is net als klimaat wetenschap met voortschrijdend inzicht.
Hugo, ik zie dat je (nogal chaotisch, ongestructureerde) website gewoon dezelfde drogargumenten herhaalt die al jaren circuleren…
Het valt gewoon onder: “de twijfelbrigade kan geen goed onderzoek presenteren om de theorie onderuit te halen. Zij komen enkel af met dubieuze beweringen geschreven op blogs of uitspraken op youtube”.
Keihard blijven beweren dat er nooit onderzoek is gedaan naar andere mogelijke verklaringen, dat is gewoonweg de waarheid geweld aandoen. Maar het staat op een blog, dus het moet wel waar zijn, nietwaar???
Voor een wetenschappelijke basis waarop een maagzweren ontstaan kun je de Germaanse Geneeskunde van dr Ryke Geerd Hamer raadplegen. Als je tenminste daadwerkelijk geinteresseerd bent in wetenschap en niet in met nepgeld gesponsorde consensus-kul.
https://www.germaansegeneeskunde.nl/maag-en-twaalfvingerige-darm/
“Volgens de conventionele geneeskunde worden maagzweren vermoedelijk veroorzaakt door maagzuur. Deze bewering is echter niet juist, omdat maagzuur wordt geproduceerd en opgeslagen in de hele maag, terwijl deze alleen in de korte bocht zweren ontwikkelt. Zweren ontwikkelen zich uitsluitend in het slijmvlies van de korte kromming van de maag of de maagportier en dan ook uitsluitend in de conflictactieve fase. De theorie dat maagzweren verband houden met de bacterie Helicobacter Pylori, de these waarvoor Barry Marshall en Robin Warren in 2005 de Nobelprijs voor de fysiologie en medicijnen ontvingen, is daarom evenmin doorslaggevend, omdat microben alleen actief zijn in de genezingsfase (Vierde Biologisch Wet). Vandaar dat de Helicobacter Pylori niet, zoals wordt verondersteld, maagzweren veroorzaakt, maar juist helpt om het oppervlakkige slijmvlies van de maag en maagportier te herstellen (!), wanneer een territoriumergernis-conflict is opgelost.”
Joeri of is het Jouri
Ga a.u.b.elders je plasje doen. Dat eeuwige ge…k van je kennen we nu wel.
Onder alle echte wetenschappers is er vooral consensus over het feit dat bij het vaststellen of een hypothese juist is of niet we deze moeten bewijzen óf middels falsificatie moeten aantonen dat hij onjuist is.
Met zijn allen er gezellig over gaan stemmen is POLITIEK, géén wetenschap.
DAAR ZIJN WETENSCHAPPERS HET ECHT OVER EENS.
Jourie
over [blockquote]eens werd aangetoond dat Helicobacter de oorzaak was, werd dit vrij snel vrij breed aanvaard. De oude consensus werd dus vervangen door de nieuwe consensus, gebaseerd op de nieuwe feiten[/blockquote] https://www.nobelprize.org/prizes/medicine/2005/press-release/
Heb je voor de spiegel al de nieuwe lengte van je neus bekeken?
[blockquote]This year’s (2005) Nobel Prize in Physiology or Medicine goes to Barry Marshall and Robin Warren, who with [b]tenacity and a prepared mind challenged prevailing dogmas.[/b][/blockquote] Klinkt dat als..’vrij snel breed aanvaard’? (
snel breed aanvaard he?: nytimes.com/2005/10/11/health/nobel-came-after-years-of-battling-the-system.html
André,
Hun eerste publicatie was in 1984.
De eerste prijs die ze hiervoor ontvingen was in 1994 en er volgden nog vele anderen in de jaren nadien.
In 1996 waren er al internationale richtlijnen uitgevaardigd gebaseerd op Helicobacter als oorzaak van maagzweren https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8594244
Warren werd een Fellow of the Royal Society in 1999 Nobelprijzen krijgt men meestal maar meerdere decennia na het gedane werk.
Er is dus toch vrij snel een zeer brede aanvaarding van hun revolutionair onderzoek geweest.
Maar 30 jaar opwarming die in lijn is met de >30 jaar oude AGW-theorie en duizenden studies later, entoch blijken sommige niet-klimaatwetenschappers nog steeds niet overtuigd van de AGW-theorie.
Jouri of alias,……….. bespaar jezelf de moeite van een klimaat maagzweer.
Jarenlang hebben we allemaal geïndoctrineeerd gedacht dat industriële CO2 de (1) enige oorzaak was van een te verwachten (3) catastrofale opwarming, en beide blijkt niet zo te zijn bij nadere meting van de feiten.
Als alle wetenschappers beweren dat er consensus is, dan is daarmee het bewijs geleverd dat er consensus is.
Okay…
Connerie!
Verdubbeling CO2-gehalte zorgt voor 1,5 tot 4,5 K temperatuurverhoging.
Dat is wetenschappelijke politiek, een compromis tussen wetenschappers en alarmisten.
Kan ook niet anders, het IPCC is een politieke organisatie.
Gisteren was er een uitzending van Geert Mak, nu over het klimaat, met beschrijving van situaties in Zwitserland. Een van zijn opmerkingen was dat wij, Europeanen, de klimaatontwikkelingen wel zien maar nauwelijks reageren. LEMMINGGEDRAG noemt hij dat. Nu is het aardige dat Lemminggedrag niet bestaat. Het vermeende gedrag dat Lemmingen zich en masse in de afgrond storten is een verzinsel van de Disney Studios. Hierbij werd de val van 1 lemming eindeloos herhaald. Tot zo ver weer een voorbeeld van foute aannames en beeldvorming. Meer dan 97 % van de mensen geloven dat het lemmingenverhaal waar is.
Voor de beeldspraak maakt het niet zo veel uit of het in de natuur echt gebeurt. Struisvogels steken hun kop niet in het zand, krokodillen huilen niet en kikkers laten zich niet koken.
Wat mij opvalt is dat ik na al die tijd nog geen enkel aannemelijk bewijs voorbij heb zien komen dat de broeikastheorie aantoont.
@bart: kunt u mij aangeven welk argument (bewijs) voor u het meest overtuigend is?
Dacht ik al, geen reactie.
Nir Shaviv
http://www.sciencebits.com/OnClimateSensitivity
Hans Erren
Ik veronderstel, ook aan de hand van de laatste lezingen van Shaviv dat hij na 2005, het tijdstip van verschijnen van het paper onder de link, inmiddels nog meer is opgeschoven in de richting van de veel sterkere invloed van de zon die ook veel beter correleert met waargenomen temperatuurstijgingen..
Geert Mak, de klimaatprofeet. Stuitend vond ik het.
Het is de missie van Geert het Europa van nu te duiden. Hij moet dus vaststellen dat velen ervan overtuigd zijn, dat er een ramp dreigt. Maar ook dat niet iedereen die overtuiging heeft. Verder moet hij zich in die functie neutraal opstellen. In plaats daarvan keek hij ons indringend in de ogen: we MOETEN aan de slag.
Zijn motto is: kun je de geschiedenis duiden, wanneer je er midden in zit?
Tja…
Over die klimaatpsychologe zullen we het maar niet hebben (of toch maar wel: onmiddelijk haar titel ontnemen. Wat een keukentafelgemuts!)
Geert Mak’s nieuwste boek “Grote Verwachtingen” (in Europa 1999-2019) leest best lekker weg.
Ik zocht bij de genoemde bronnen achterin het boek waar Mak zijn klimaatkennis aan ontleent.
De enige bron die ik aantrof was: “Thunberg Greta, e.a. Ons huis staat in brand .Een gezin en de toekomst van onze planeet, Amsterdam 2019.
De conclusie laat ik aan de lezer over.
(oftewel: hoe diep kan een mens zinken?)
Geert Mak maakte zich zrgen dat de gletsjers smelten. IK zou me meer zorgen maken als ze niet zouden smelten!
Geert Mak, zoon van een gereformeerde dominee en bekeerd tot de linkse kerk.
Beide geloofsrichtingen zijn er van overtuigd, dat zij het ware geloof verkondigen.
Indoctrinatie is een gruwelijk wapen in handen van machtswellustelingen.
“En kijk naar de rol van de media het is jammer dat maar 10% van de mensen durft op te staan. Onder de journalisten zou je een hoger percentage verwachten, maar helaas!”
Dit betekend uitsluiting, niet meer gevraagd worden en uiteindelijk mag je je leven slijten als stukjesschrijver op fora of een baan als taxichauffeur.
Daarom hoor je het echte geluid en de echte waarheid van mensen die het juk afgegooid hebben en zelfstandig zijn geworden, gepensioneerden en financieel onafhankelijken.
De media zijn in handen van de EU/VN elite.
De echte waarheid is alleen nog te vinden op internet, alle media -een paar daargelaten- liegen over alles.
de media moeten hun adverteerders koesteren.
Het gaat niet om een beetje geld.
Intussen is een compleet leger groene adviseurs, transitie managers en duurzame profeten opgestaan waarvan de meesten trouwens van energie niet veel begrijpen. Rekenen kan of wil men niet. Willen wij de energietransitie in 2050 voltooien dan moeten er per dag 7 windmolens in de Noordzee bijkomen plus dan nog de waterstof-, methaan- of methanol fabrieken plus de elektriciteits centrales.
Cornelia
Helaas moeten we constateren dat mogelijk 97% van de journalisten broodschrijver is geworden. Wiens brood enz….
Dat de gemiddelde klimaat kritische wetenschapper iemand is die gepensioneerd is, is echt een zéér dramatisch feit dat we als een vuurrode waarschuwingslamp zouden moeten zien.
Een ieder die aan het einde van de maand ook maar wat geld vangt voor zijn werk dat iets met klimaat van doen heeft, is in zijn visie op klimaat, gewoon niet meer te vertrouwen.
Zo diep zitten we inmiddels in de ellende. ‘1984’ en ‘Brave New World’ komen elke dag wat dichterbij…
De meesten mensen weten nog niet eens waar het over gaat op het ogenblik, vraag ze maar eens, de gewone burger snapt echt nog niet wat aan de hand is.
De staat regelt het wel, ze denken beetje isoleren, gasketel omruilen voor warmtepomp klaar.
Kosten?, weten ze niet.
Ze zien het gewoonweg nog niet, vraag maar eens aan wat bekenden.
Ze zien ook niet wat er voor veranderingen gaande zijn.
Vroeger zorgde de staat voor je, maar vanaf dat Rutte aan de macht is word alles afgebroken, en dat zien ze nog niet, kijk eens wat die man nog stemmen heeft!
En de volgende verkiezingen stappen ze waarschijnlijk weer met hem in zijn bootje, want dan komen weer de interessante leugens, waar ze ieder keer weer intrappen, steeds opnieuw.
Ze zijn dom, houd ze dom, zo zie ik dat.
Paar jaar geleden tijdens ECN workshop over energietransitie werd de klacht geuit dat ingenieurs altijd vervelende vragen stellen.
IJzersterk artikel. Vooral punt 9. stemt tot grote ongerustheid.
De historie toont nog schokkender feiten waaraan wij liever niet herinnerd wensen te worden:
Rond 1200 moordde een door het Vaticaan gesponsord ridderleger de oorspronkelijke bevolking van Pruisen uit,
de “Northers Crusades” . Zie “Vanished Kingdoms” van Norman Davies.
Het uitroeien van ongelovigen stond toen in hoog aanzien.
Wie “waarheid” ontleent aan consensus heeft geen andere keus dan ketters het zwijgen op te leggen.
“Wie “waarheid” ontleent aan consensus heeft geen andere keus dan ketters het zwijgen op te leggen.”
De gouden uitspraak van het jaar.
Even off topic, wat er nu echt van waar is mag men raden.
Audi laat e-tron fabriek stilstaan, ontslaat arbeiders.
https://www.autoblog.nl/nieuws/audi-laat-e-tron-fabriek-stilstaan-ontslaat-arbeiders-137959#comments
Geert Mak was gisteren op de TV. Deze hooggeleerde historicus is ook opeens bevangen door het klimaatvirus. Als een bejaarde Greta Thunberg stond hij tekeer te gaan om mensen, die niets tegen de opwarming doen, te verdoemen. Ik zat mij af te vragen: wat beweegt zo’n man? Is hij depressief en probeert hij dat zo af te reageren? Is hij gefrustreerd: heeft z’n hele leven in een studeerkamer gezeten, terwijl anderen over de wereld vlogen en ook nog een boel geld binnen harkten? Is hij commercieel gedreven en ziet hij een te ontginnen werkterrein? Ik weet het niet, maar waarom gaat zo’n man, die toch over behoorlijk stel hersens beschikt, niet eerst eens op onderzoek uit voor hij met zo veel overtuiging dubieuze standpunten gaat verdedigen? Hij jaagt veel niets vermoedende mensen een behoorlijke schrik aan,
Fred de Koning
Ook ik vond het hemeltergend. Ik mag hopen dat hij door ander schrijvers die wel het lef hebben om enig tegengas te geven, gelukkig zijn er die nog enkele, met goede argumenten wordt tegengesproken of op zijn minst en eigenlijk nog liever publiekelijk kritisch wordt bevraagd.
Ook Clintel kan daarmee aan de slag. Deze baarlijke breed uitgevente nonsens moeten breeduit aan de kaak worden gesteld..
Daar lijkt me alle reden toe.
@Fred, misschien ziet hij het wel beter dan velen hier, juist vanwege dat behoorlijk stel hersens.
Geert,
En hoe komt men er achter of iemand zijn vermeende behoorlijk stel hersens goed gebruikt heeft? Kijken naar zijn eerdere beweringen en daden? Want misschien vind ik te vaag. Beter is naar de realiteit te kijken; het verleden.
Maar eerlijk gezegd vind ik de integriteit van een mens belangrijker. Ik las eens een wetenschapper die formuleerde dat als een mens integer is, dat er dan helemaal geen peer-review nodig zou zijn. Sterker, de mensheid zou gelukkig worden en integriteit.
Dus integriteit en authenticiteit, dat vind ik wel belangrijk, vooral bij mensen die grote delen van het volk bereiken.
(En dat heeft geleid bij mij tot afkeer van ‘media’, daar ik vaak teleurgesteld ben daarin. Maar dat terzijde)
Wat betreft wetenschap. Er zijn zeer goede wetenschappers die o.a. goed kunnen herhalen en en deze herhalingen toepassen op diverse gebieden. Echter, vernieuwend denken is een tweede en vereist creativiteit, nieuwsgierigheid, gedrevenheid, spontaniteit, spiritualiteit, geloof, liefde, veel tijd, de ruimte en de gelegenheid, en kennis, veel kennis, om maar eens wat aspecten te noemen. Die zaken verenigd te zien in één mens komt niet veel voor natuurlijk. Je moet een beetje ‘gek, eigenwijs, dom ook, enzovoorts zijn, om iets NIEUWS te bedenken. Iets te creeëren zoals o.a. een kunstenaar pleegt te doen. Iets dat tégen de stroom in lijkt te gaan.
Daarom en bovendien worden ‘nieuwdenkers’ soms als dank ook verdoemd omdat ze een gevaar zijn voor gevestigde belangen, men begrijpt ze niet, zijn soms bang voor ze, enzovoorts, dat spreekt, lijkt mij voor zich allemaal.
Maar dat laat natuurlijk onverlet dat we de gevestigde wetenschap niet moeten onderschatten, te min over denken of iets dergelijks. Het wordt alleen lastig als er niet zoiets als absolute eerlijkheid in het spel is.
Maar dan nog. Als er hoog politiek spel gespeeld wordt, dan weten we niet of het goed of slecht bedoeld is. Dát is het punt. Zelfs de klimaat-wetenschap zou gebruikt kunnen worden, maar wel misschien met een ‘leugentje’ ten goede. Dus we zouden wel altijd respectvol om moeten gaan met andersdenkenden of met politieke besluitvorming. Op werkelijk top-niveau kunnen we o.a. de integriteit, de liefde, de schoonheid niet peilen, meen ik. Soms moet ook een vader bijvoorbeeld onrechtvaardig handelen in de ogen van kinderen, en tóch blijkt het goed te zijn.
En . . . laten we God niet vergeten. (Mocht Hij bestaan d.i. .)
@antisoof, bedankt voor je mooie filosofische verhandeling. Daar kan je niet mee oneens zijn maar is ook zo algemeen dat het niet uitnodigt tot een inhoudelijke reactie:-)
Geert
Je heet toch niet per ongeluk Mak van achteren?
Geert Mak is geen historicus; hij is journalist die probeert historicus te lijken.
Mak…historicus. Snapt exacte wetenschap niet. Makkelijk om dan tekeer te gaan. Alfa’s doen dat over het algemeen ook wanneer zij menen ergens verstand van te hebben. Een titel voor de naam zegt beduidend niets.
Schoenmaker blijf bij je leest>
Net Mak even teruggekeken. Slechtste van Mak ooit.
Kritiekloos gewauwel.
Maar ja wat wil je ook als je alleen de verhalen van klimaatmeisje Greta hebt gelezen.
Dan nog het (mis)bruik van autoriteit, de oude psychologe.
Zielig, die gehersenspoelde jonge vrouwen die geen gezin durven stichten.
Was mij jaren eerder al opgevallen bij de avonden van Urgenda.
Zie://climatechangedispatch.com/atmospheric-pressure-drives-temperatures/
Hier vind je een alternatieve verklaring waarom de aarde wat warmer is dan als er geen atmosfeer zou zijn. Het broeikaseffect blijkt plotseling geen vaststaand feit, maar één van de mogelijke verklaringen, net als deze nieuwe.
Lees eens hoe men denkt Meierijstad om te toveren naar nenergie nutraal, en wat ze denken daar voor nodig te hebben, en de gemeenteraad beslist dat even, en de burgers worden er mee opgezadeld, alleen omdat we hier onnodig van het gas moeten.
Dit land is kapot, niet op links stemmen, links brengt rotzooi onder de bevolking.
https://www.tvschijndel.nl/17105-duurzame-energie-nu-komt-het-er-op-aan
Theo
Hoe dwaas wil je het hebben. Allemaal het gevolg van verdeel en heers politiek. Zou die halve gare D66er bedoelen dat ie op elke rotonde een windmolen wil zetten. Weet zon dwaallicht eigenlijk wel dat een echte boom zo’n 100 m2 ruimte nodig heeft?
Zou hij eigenlijk Bonsaiboompjes bedoelen? En zulke bestuurders moet je serieus nemen? D66 is bij deze ruimschoots afgeserveerd, Buurgemeente Uden zou ik nog snappen, daar waart de geest van Jetten rond. Maar Meiererijstad? ik dacht dat ze daar meer verstand hadden. Of is het een grap in het gedruis van Carnaval. Een opzetje voor een buut.
@Peter,
Toen ik dat aan het lezen was dacht ik dit is een grap, maar nee dus, weer een idealist die denkt met oogkleppen op een niet werkende transitie er door te duwen, daar zullen de burgers blij mee zijn.
Ik neem aan dat er wel een paar burgers zijn die weten dat dit niet gaat werken.
Wat mij opvalt is dat ik na al die tijd nog geen enkel aannemelijk bewijs voorbij heb zien komen dat de broeikastheorie aantoont. Zelfs als ik google op ‘bewijs broeigastheorie’ krijg ik geen bruikbare hits.
Onze alarmisten hier op de site blijven ook al opvallend stil. Het lijkt wel alsof ze denken: geen aandacht geven dan waait het wel over.
Wie kan mij nu eens aangeven wat het meest overtuigende argument (bewijs) is van de alarmisten?
Nou, de terugstraling door o.a. CO2 is gewoon te meten, hoor. En het is vervolgens niet zo moeilijk om uit te rekenen hoeveel opwarming dat oplevert.
Wordt daarbij ook rekening gehouden met het feit dat de zon alleen overdag schijnt en de IR-uitstraling de hele dag (24 uur) doorgaat?
Bart, het schijnt dat de kwestie van de “atmospheric back-radiation” nogal ingewikkeld is omdat deze direct afhankelijk is van o.a. zowel de vochtigheidsgraad als de hoeveelheid wolken. Deze factor kan dus niet direct aan de toename van CO2 kan worden toegeschreven omdat er met allerlei andere zaken rekening moet worden gehouden.
Bovendien zijn er ook claims dat de toename in de gemeten terugstraling aan de temperatuurtoename zelf kan worden toegeschreven, zoals beschreven in het werk van Nicolov & Zeller:
https://www.researchgate.net/profile/Karl_Zeller/publication/317570648_New_Insights_on_the_Physical_Nature_of_the_Atmospheric_Greenhouse_Effect_Deduced_from_an_Empirical_Planetary_Temperature_Model/links/594052cba6fdcce572339879/New-Insights-on-the-Physical-Nature-of-the-Atmospheric-Greenhouse-Effect-Deduced-from-an-Empirical-Planetary-Temperature-Model.pdf
Er lijkt hierover ook door onderzoekers nog druk te worden gespeculeerd over wat precies de voorwaarden zijn om deze factor op een betrouwbare wijze te kunnen meten, zie:
https://earthscience.stackexchange.com/questions/10128/how-to-design-an-experiment-to-quantify-back-radiation-from-atmospheric-carbon-d
Ik vrees dat slechts de betreffende straling kan worden gemeten, maar daarmee is nog niet gezegd dat deze ook op een betrouwbare wijze aan CO2 kan worden gekoppeld.
(Je schrijft immers zelf ook expliciet: “… door o.a. CO2 …”
Maar wellicht dat je je onderbouwing alsnog iets concreter kunt maken?
PS. In deze studie komen de onderzoekers uit op een klimaatgevoeligheid van +0,7 graad C na in hun berekening te hebben gehouden met deze back-radiation; zonder die factor kwamen ze uit op een klimaatgevoeligheid van +0,6 graad C: https://www.hindawi.com/journals/ijas/2017/9251034/
@martijn: Kan een kouder object een warmer object d.m.v. IR straling nog warmer maken?
Bart,
Als u wilt hang ik morgen een metalen plaat op in mijn woonkamer. U mag dan de zogenaamde ‘back radiation’ komen meten onder deze plaat en komen fantaseren hoe dat deze warmte produceert.
Ik zal een een biertje koelen in de ijskast voor wanneer u komt.
Groeten.
Bart Vreeken
En wat was de uitkomst van die terugstraling? Hoe weet je eigenlijk dat het terugstraling is en niet gewoon IR straling afkomstig van de Zon? Ik begreep steeds dat warmtestraling naar een warmer oppervlak niet bestaat. Jij meent dus van wel? Leg eens uit.
Is het ’s nachts gemeten als de aarde bezig is af te koelen? Dat zou kunnen. Maar hoe weet je dan dat die CO2 moleculen zijn aangestraald door de aarde en meer specifiek door het verbranden van fossiele brandstoffen. Ik begreep steeds dat de verhouding in de totale uitwisseling natuurlijk CO2 en humaan CO2, 95:5 is.
Re: “@martijn: Kan een kouder object een warmer object d.m.v. IR straling nog warmer maken?”
Het antwoord op je vraag is nee.
Maar bewolking zorgt wel voor de ’terugstraling’; vocht in de lucht zorgt levert een zelfde soort van effect.
CO2 zal om dezelfde reden in theorie net als vocht in de lucht ook wel iets doen maar het is de vraag of dat effect empirisch detecteerbaar is.
(Als ik op de ‘minima’ in de zonnecyclus af ga… dan zou het mij niet verbazen wanneer ook het “atmospheric back-radiation” effect van CO2 niet empirisch kan kan worden aangetoond)
Martijn van Mensvoort
Zou het niet correcter zijn te spreken van het verhinderen van uitstraling? Het schijnt mij toe dat wolken niets meer doen dan verhinderen dat IR straling verdwijnt. Uiteraard afhankelijk van het type wolk. Als het om reflectie van zonlicht of andere vormen van staling gaat die door het aardoppervlak in IR straling wordt omgezet, is het een andere zaak lijkt me. In dat geval wordt de temperatuur van het oppervlak gewoon hoger net zoals bij directe zoninstraling. Als jij dat anders ziet, verneem ik dat graag. Elke vorm van warmtestraling lijkt me op IR straling te berusten. Of bestaat er ook warmte die wij als mens met onze warmtesensoren niet kunnen voelen?
En hoe groot is het gebied dan dat als warmtestraling kan worden aangemerkt en buiten het door mensen voelbare gebied ligt. Dus vergelijkbaar met dieren die ogen hebben waarmee zij deels een ander deel van het spectrum bestrijken.
Re: Peter van Beurden “Zou het niet correcter zijn te spreken van het verhinderen van uitstraling?”
Ik begrijp je gedachte helemaal; ik heb mezelf die vraag ook gesteld.
Maar in bijvoorbeeld deze studie wordt een neerwaartse straling beschreven in termen van gemeten waarden in joules:
Title : RADIATION REGIME OVER ARCTIC TUNDRA, 1965,
Corporate Author : WASHINGTON UNIV SEATTLE DEPT OF ATMOSPHERIC SCIENCES
https://apps.dtic.mil/docs/citations/AD0682976
Ik denk dat het effect het beste als een soort van omgekeerde albedo kan worden begrepen.
Het effect is het sterkste bij bewolking; dit heeft vast te maken met de de witte kleur van bewolking: wit reflecteert licht immers relatief gemakkelijk.
De aanwezigheid van waterdamp heeft een vergelijkbaar effect en CO2 dus ook.
Maar daarmee is nog niet gezegd dat meer CO2 de gehele stralingsbalans van de aarde zou hebben verstoord… want ‘het volk’ dat dit beweert ontkent meestal ook dat de rol van de zon in de multi-decennium cyclus + men koppelt de ENSO cyclus ook los van de zon (in mijn volgende artikel ga ik beschrijven dat de zon een dikke vinger in de pap heeft m.b.t. de ENSO cyclus want zowel de minima als de maxima van de zonnecyclus gaat opvallend vaak gepaard met La Nina fenomenen)
PS. Ik zit me af te vragen hoe dit effect met een eenvoudig te begrijpen voorbeeld kan worden beschreven; valt niet mee om iets te bedenken.
PPS. Ik denk dat de beschrijving van Rob (Klimaatgek) hier ook wel relevant is (zie het laatste stuk dat begint bij de ‘Conclusie’):
https://klimaatgek.nl/wordpress/broeikastheorie/
(Immers, de AGW gebruikt een theorie die in feit gebouwd is op de aanname dat de zon de opwarming niet kan verklaren. Echter, bij het aspect van de de analyse m.b.t. de invloed van de zon heeft men geen enkel ook voor de parallel tussen de activiteit van de zon in de periode vanaf het Maunder minimum… en men gebruikt hierbij bijvoorbeeld ook enkel de 11-jarige cyclus van de zon terwijl de zonnecyclus in de kern toch echt een 22-jarige cyclus vormt. Kortom, de AGW beweging gedraagt zich in zekere zin als een Kamikaze-piloot die veel te weinig oog heeft voor het scala van onzekerheden in de berekeningen die naar voren worden geschoven om het verhaal rondom de broeikasgassen in het zadel te houden. Het ‘sentiment’ binnen de beweging verraad dat men geenszins geïnteresseerd is in waarheidsvinding doch vooral speculeert op dat “we voor de zekerheid echt iets moeten ondernemen”, etc.)
Terugstraling? Nonsens Bart. Kan thermodynamisch niet, verschil in warmtecapaciteit veel te groot.
Wat jij denkt te zien is een vertraagde warmteafvoer van het oppervlak. O.a door broeikasgas, vnl warerdamp. Co2 speeltdaarin een geringe rol.
Martijn van Mensvoort
Pas nu zie ik dat er stevig doorgeborduurd is op Dat back-radiation betoog. Je verwijzing naar een artikel dat die back-radiation naar de toendra beschrijft, lijk me op zich niet opzienbarend. De lucht met daarom het aangestraalde en naar een hoger energieniveau gebrachte CO2 zal dat logischerwijze ook terugstralen naar een kouder oppervlak. Dan wel, niet wanneer het oppervlak warmer is. dan zal de uitstraling plaats hebben naar dat deel van de omringende lucht dat kouder is. Zelfs in de atmosfeer met al zijn lagen wil die uitwisseling nog wel eens lastig zijn heb ik begrepen. Afhankelijk van de sfeer waarin het CO2 molecuul zich bevindt, Is het afstaan op het ene moment problematisch of onmogelijk als je back-radiation verwerpt en moet het transport door andere mechanismen als convectie plaatsvinden.
Kortom, dat er neergaande straling wordt gemeten heeft pas impact als je wet hoe de temperatuurverdeling van de omgeving is.
Peter, ik denk dat je opmerking m.b.t. de “temperatuurverdeling van de omgeving” niet relevant is.
Ik denk dat het niet verstandig is om enkel via zo’n uit de lucht gegrepen redenering (want ik heb geen idee wat je precies bedoelt met bovenstaande formulering) te veronderstellen dat de terugstraling die wordt geregistreerd, niet zou bestaan.
PS. M.b.t de temperatuur impact van CO2 praten we ook met inbegrip van dit fenomeen nog steeds over een effect dat niet in het klimaatsysteem is gemeten; ik vind het veelzeggend dat bij die terugstraling slechts 10% van de trend in 10 jaar aan CO2 wordt toegeschreven. Terwijl het IPCC claimt dat mogelijk alle opwarming sinds 1950 aan de mens wordt toegeschreven in combinatie met de claim dat de kans extreem groot is dat de mens verantwoordelijk is voor tenminste de helft van de opwarming.
Martijn
Ik vergat de link. In die sferen wat de temperatuur naar boven oploopt, wordt de uitwisseling naar beneden problematisch lijkt me. Zoals in de stratosfeer en in de thermosfeer. In beide lagen loopt de temperatuur naar boven op. Hoe gaat het met de uitwisseling daar als je er van uitgaat dat CO2 goed verdeelt is over de hele atmosfeer. Op zich vind ik die verdeling over die sferen al problematisch aangezien CO2 een zwaar gas is.
Aangezien de naam troposfeer aangeeft dat daarin vooral de menging plaatsvindt en dus daar de convectie het hoogst is lijkt me door de afkoeling in de troposfeer de uitwisseling naar boven het grootst, zo niet volledig. Daarom lijkt me de back-radiation zowiezo laag.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Troposfeer
Peter, het fenomeen van de terugstraling heeft enkel betrekking op de troposfeer.
PS. In het andere plaatje onderaan die Wikipedia pagina staat een plaatje voor de troposfeer waaruit blijkt dat de temperatuur voortdurend daalt bij toenemende hoogte. Je lijkt hier slechts te veronderstellen dat “de uitwisseling” problematisch zou zijn, zonder enige poging om je veronderstelling getalsmatig hard te maken… toch?
(Ik denk dat het ook bij dit onderwerp belangrijk is om analyse altijd te bouwen op data; een redenering geheel gebouwd op principes werkt denk ik vaak niet omdat hierbij dan gemakkelijk dingen over het hoofd worden gezien lijkt me)
Martijn van Mensvoort
Met de temperatuurverdeling van de omgeving bedoel ik de belendende moleculen van het aangestraalde CO2 molecuul. Naar beneden is de omgeving in de troposfeer warmer en wordt het afstaan van warmte problematisch als je uitgaat van de onmogelijkheid warmte af te staan aan een koudere omgeving of die nou groot of klein is. In dat opzicht is er dan dus géén terugstraling.
Als zoals je vertelt, die terugstraling alleen in de troposfeer plaats vindt, kan dat volgens dezelfde redenering alleen tijdens die momenten dat het aardoppervlak kouder is dan de lucht erboven. Vastgesteld is dus dat CO2 wél in de andere sferen voorkomt, maar kennelijk geen enkel efect heeft. Het lijkt me dan wel handig te weten hoeveel CO2 in die andere sferen voorkomen van die 410 ppm. En of dat sinds de 285 ppm is gewijzigd.
De redenering van degenen die zeggen dat het om de netto energiestroom gaat en je de terugstraling dus zo moet zien omdat elk object boven 0 graden Kelvin elektromagnetische straling afgeeft kan ik volgen maar zie ik dus zo dat het totaal aan straling het gemiddelde van beiden is. Effectief wordt er echter door het warmste object nooit straling opgenomen zolang het object warmer is.
De atmosfeer is geen broeikas maar een koelbox. Ga maar na:
ik parkeer mijn auto in het zonnetje. Buiten 25 grC in de auto na enige tijd 75grC
De atmosfeer koelt dus maar liefst met 50grC.
Da’s puur een kwestie van absorptie van energie die een object opwarmt, waarna deze vervolgens naar de omgeving gaat stralen: om dezelfde reden kun je op die auto van jou immers dan ook op de buitenkant een eitje bakken.
(Bij terugstraling praten we over een soort van omgekeerde Albedo waarbij de energie dus wordt teruggekaatst i.p.v. geabsorbeerd; althans dit kan van toepassing zijn bij de terugstraling t.g.v. bewolking; doch, bij waterdamp kan niet van albedo worden gesproken… maar er is wel een soortgelijk effect)
Martijn van Mensvoort
Van omgekeerde albedo kan ik niets anders maken dan terugstraling van zichtbaar licht en mogelijk nog andere stralingscomponenten. Uitgezonderd de ingevangen IR straling die zoals anderen hier ook beweren niet kan terugstralen naar een warmer oppervlak.
Dat kan pas als het oppervlak is afgekoeld tot een lagere temperatuur.
Het teruggestraalde licht, (albedo) kan door het terugstralen naar het aardoppervlak of andere objecten, wel weer deels of geheel in IR straling worden omgezet.
Die IR straling kan vervolgens door waterdamp of een ander broeikasgas worden ingevangen en uitstralen naar een koudere omgeving of verdwijnen via de vensters van de diverse gassen. In hoofdzaak waterdamp. Als ik er totaal naast zit zie ik een logischer verhaal met belangstelling tegemoet.
Re: Peter van Beurden
Ik kan je beschrijving wel volgen.
Overigens, ik heb met mijn inbreng m.b.t. het punt van de ‘back radiation’ enkel willen beschrijven dat aan het bestaan van het fenomeen eigenlijk niet getwijfeld mag worden.
Echter, de AGW beweging gaat een stap verder door te veronderstellen dat dit fenomeen ook getalsmatig hun verhaal gericht op CO2 in het zadel houdt Maar hierbij wordt voorbij gegaan aan het feit dat de metingen van het fenomeen vooral aan wolken en waterdamp kan worden gekoppeld terwijl de impact van CO2 zelf ook in dit perspectief eigenlijk niet detecteerbaar is.
PS. Laten we ons vooral niet blindstaren op mijn gebruik van de term ‘omgekeerde albedo’, want die term verzon ik zelf enkel in deze context om een parallel te beschrijven met het Albedo effect dat betrekking heeft op inkomend zonlicht terwijl we hier praten over een effect dat o.a. sterk afhankelijk is van de onderkant van het wolkendek. Ik had dus net zo goed over ‘een soort van albedo’.kunnen spreken i.p.v. ‘omgekeerde albedo’.
Even je kennis bijspijkeren van Mensvoort
“……… terwijl de impact van CO2 zelf ook in dit perspectief eigenlijk niet detecteerbaar is.”
“They can detect the unique spectral signature of infrared energy from CO2.”
https://phys.org/news/2015-02-carbon-dioxide-greenhouse-effect.html
Dank Klaas, da’s inderdaad wel heel relevant voor onze discussie hier.
De volgende passage lijkt me vooral relevant:
“Both series showed the same trend: atmospheric CO2 emitted an increasing amount of infrared energy, to the tune of 0.2 Watts per square meter per decade. This increase is about ten percent of the trend from all sources of infrared energy such as clouds and water vapor.”
Conclusie: CO2 verklaard dus slechts ongeveer 10% van de decennia trend in terugstraling vanuit de atmosfeer.
(Stel dat we dit direct zouden vertalen naar de klimaatgevoeligheid dan zou de conclusie kunnen zijn dat deze een factor 5 tot 10 lager is dan het IPCC verondersteld; dan komen we in de buurt van mijn bevindingen… maar goed, ondanks dat CO2 in dit verhaal dus duidelijk niet de bepalende factor vormt zal het vast een brug te ver zijn om een link te leggen naar de klimaatgevoeligheid. Maar bedenk wel dat veel mensen zullen denken dat de temperatuurstijging sinds het begin van de industriële revolutie volledig aan CO2 mag worden toegeschreven want eigenlijk doen sommige onderzoekers dit ook met hun claims dat aerosolen een groot deel van het effect van CO2 zouden hebben verhuld, etc.)
van Mensvoort, je gevolgtrekking uit het verhaal wat betreft klimaatgevoeligheid is onjuist. De juiste gevolgtrekking is:
“The results agree with theoretical predictions of the greenhouse effect due to human activity. The research also provides further confirmation that the calculations used in today’s climate models are on track when it comes to representing the impact of CO2.”
https://wattsupwiththat.com/2015/02/25/almost-30-years-after-hansens-1988-alarm-on-global-warming-a-claim-of-confirmation-on-co2-forcing/
Re: Klaas
“The results agree with theoretical predictions of the greenhouse effect due to human activity. The research also provides further confirmation that the calculations used in today’s climate models are on track when it comes to representing the impact of CO2.”
Zo’n uitspraak/beschrijving heeft op zichzelf niet zo gek veel waarde; het is niet veel meer dan een claim/associatie, want de meting zelf geeft geenszins aanleiding om te veronderstellen dat een hoge klimaatgevoeligheid van CO2 daarmee zou zijn aangetoond.
Ik begrijp dat een AGW-er wellicht zo’n vondst van 10% zou kunnen gebruiken om te claimen dat CO2 via positieve feedbacks ook verantwoordelijk zou kunnen zijn voor de over 90%, maar je kunt hierbij net zo goed de andere kant op redeneren zoals ik hierboven zelf al deed.
(In mijn volgende artikel ga ik beschrijven dat CO2 bij de +0,25 graad C opwarming tussen 1890-1976 geen enkele rol heeft gespeeld, want via de minima van de zonnecyclus wordt voor 2 afzonderlijke fases van de 22-jarige zonnecyclus een ‘perfecte correlatie’ aangetroffen tussen de activiteit van de zon en de temperatuur – na een correctie voor vulkanisme. Terwijl in het denkkader van de AGW beweging CO2 ook al enige gewicht zou moeten hebben gehad in de opwarming tot 1976. Nog effe geduld s.v.p. het artikel is bijna klaar maar gaat eerst nog wel door een proces van review door anderen)
Overigens Klaas, de bijbehorende wetenschappelijke publicatie beschrijft op basis van de foutenmarge dat het effect waarschijnlijk ergens tussen de 7% en 13% zit; kortom, op basis van een foutenmarge van 30% kunnen we hier stellen dat er behoorlijk grote onzekerheid bestaat over de impact van het effect :
“The time series both show statistically significant trends of 0.2 W m−2 per decade (with respective uncertainties of ±0.06 W m−2 per decade and ±0.07 W m−2 per decade) and have seasonal ranges of 0.1–0.2 W m−2. This is approximately ten per cent of the trend in downwelling longwave radiation5,6,7.”
Bron:
https://www.nature.com/articles/nature14240
(De beneden en bovengrens levert van de meting levert al direct een factor 2 verschil op voor de impact van de metingen; feit is bovendien dat de terugstraling nog steeds vooral door andere factoren dan CO2 wordt bepaald, namelijk: H2O waterdamp en wolken)
PS. In de abstract van het onderzoek wordt erkend dat er verder nauwelijks directe observaties zijn die een empirische meetbaar effect opleveren voor CO2:
“However, despite widespread scientific discussion and modelling of
the climate impacts of well-mixed greenhouse gases, there is little
direct observational evidence of the radiative impact of increasing
atmospheric CO2. Here we present observationally based evidence of
clear-sky CO2 surface radiative forcing that is directly attributable to
the increase, between 2000 and 2010, of 22 parts per million atmospheric CO2”
* Op Climategate werd dit onderzoek indertijd overigens ook al terloops besproken met verwijzing naar de hoofdonderzoeker Feldman:
https://www.climategate.nl/2016/02/hoe-werkt-co2-nu-precies/
Ik wil nog wel een aanvullende opmerking/aanmerking m.b.t. het getalsmatige aspect van het verhaal, want er wordt enerzijds gesproken over een totale forcering sinds 1750 van “1.82 +/- 0.19 W/m2”, echter in dat perspectief is de beschreven 0,20 +/- 0.6 W/m2 voor de periode 2000-2010 in mijn ogen eigenlijk aan de lage kant want daarmee wordt ongeveer slechts 1/9 deel van de totale forcering lijkt te verklaren… terwijl de CO2 zelf in die periode ongeveer met 1/6 toenam van de totale toename sinds 1750.
Terwijl, wanneer we naar de temperatuur kijken dan zien we dat de temperatuur in die periode juist relatief stabiel is gebleven; immers, we praten hierbij over een periode dat midden in het ‘hiaat’ ligt dat tussen 1998 en 2013 is ontstaan. Laten we ook niet vergeten dat volgens de UAH temperatuur serie 1998 ook na 2019 nog steeds het op 1 na warmste jaar is geweest.
M.a.w. ondanks de relatief hoge forcering volgens de metingen van Feldman & co. deed de temperatuur in juist die periode geen fluit. Kortom, mogelijk dat ook hier verbanden worden gelegd die op bepaalde veronderstellingen zijn gebaseerd waardoor het eigenlijk neerkomt op speculatie m.b.t. de impact van de metingen. Want blijkbaar kan de stralingsforcering in 1 decennium flink toenemen… zonder dat dit onmiskenbaar terug wordt gezien in de temperatuur.
Kortom, de onderzoekers refereren aan denkkader dat ook hier op basis van de empirische trends volop fundamentele vragen onbeantwoord laat.
van Mensvoort, Antony Watts van WUWT komt tot een heel andere conclusie dan jij:
“The results agree with theoretical predictions of the greenhouse effect due to human activity. The research also provides further confirmation that the calculations used in today’s climate models are on track when it comes to representing the impact of CO2”
De klimaatgevoeligheid van modellen kennen we: 1.5-4.5. WUWT ondersteunt de uitkomsten van klimaatmodellen “when it comes to representing the impact of CO2” en daarmee de klimaatgevoeligheid die daaruit volgt. Het zet daarmee ook direct het verhaal van Guus Berkhout van CLINTEL in perspectief. Die rept over “misleading computer models”. Daar denkt men bij WUWT dan toch wel iets genuanceerder over. Zeker aangaande de impact van CO2.
Klaas, dat is niet wat Antony zegt, dat is wat in het phys.org artikel staat.
Re: Klaas
Je lijkt niet te beseffen dat de woorden van Watts nauwelijks afwijken van wat de onderzoekers zelf in hun abstract beschrijven, zonder dat ze dit overigens elders in hun publicatie nader specificeren in termen van klimaatgevoeligheid (zoals jij hier wel ten onrechte probeert te doen; de term ‘climate sensitivity’ wordt überhaupt niet genoemd door de onderzoekers, het draait in dat onderzoek enkel om de specifieke claim m.b.t. het fenomeen van de terugstraling):
“These results confirm theoretical predictions of the atmospheric greenhouse effect due to anthropogenic emissions, and provide empirical evidence of how rising CO2 levels, mediated by temporal variations due to photosynthesis and respiration, are affecting the surface energy balance.”
Watts beschrijft:
“The results agree with theoretical predictions of the greenhouse effect due to human activity. The research also provides further confirmation that the calculations used in today’s climate models are on track when it comes to representing the impact of CO2.”
Overigens, Watts probeert n.a.v. dit onderzoek zelf nadrukkelijk ook een punt te scoren door aan het begin van zijn verslag te claimen:
“From the “this ought to shut up the “Skydragon slayers” department. Despite sophomoric claims that I’m a “denier”, I’ve never disputed that CO2 has a role in warming via retardation of IR transfer from the surface to the top of the atmosphere.”
Hij refereert hierbij enkel aan het bestaan van het effect van de terugstraling, welke door andere klimaatsceptici (ook in deze discussie) wordt betwist.
PS. Tenslotte, helemaal aan het eind van het artikel van de onderzoekers tref ik een beschrijving aan die naadloos aansluit op de bevindingen die ik in mijn artikel zelf ga presenteren m.b.t. de rol van de problematiek van de ozonlaag (t.g.v. CFK’s):
“Results are shown in Extended Data Fig. 9 and indicate that, with the exception of O3, contributions
to surface forcing are dominated by the bottom 5 km of the atmosphere, regardless
of the thermodynamic state. O3 perturbations have a more complicated vertical
structure because O3 is partially transparent in the troposphere and its concentration peaks in the stratosphere, meaning that upper-level O3 concentration perturbations at the 10% level can have a modest impact on the surface energy balance.”
Ik denk dat deze zin cruciaal is in dit onderzoek:
“If CO2 concentrations continue to increase at the
current mean annual rate of 2.1 ppm per year, these spectroscopic measurements will continue to provide robust evidence of radiative perturbations to the Earth’s surface energy budget due to anthropogenic climate
change, but mediated by annual variations in photosynthetic activity”
Dat CO2 enige impact wordt door veel klimaatsceptici immers niet ontkent, maar met een effect van 10% voor CO2 die de trend in de terugstraling verklaard in een periode waarin de temperatuur zelf nauwelijks steeg… geeft dit onderzoek verder nauwelijks een antwoord op de vraag hoe groot de klimaatgevoeligheid precies is.
(Wel refereren deze onderzoekers naar andere publicaties waarin wordt beschreven dat het CO2 effect via waterdamp en wolken wordt versterkt… maar dit betreft echter geen onderzoek waarin dit op basis van empirische data is aangetoond)
@Willy, geen wartaal graag, je hebt het artikel niet gelezen.
@van Mensvoort, WUWT ondersteunt de conclusies van het artikel en stelt: “The research also provides further confirmation that the calculations used in today’s climate models are on track when it comes to representing the impact of CO2”. Dat kan toch alleen zo zijn als modellen de klimaatgevoeligheid correct simuleren, nietwaar?
Weinig klimaatsceptici inclusief CLINTEL zullen dat beamen. Maar ik constateer, met jou, dat er onder klimaatsceptici geen consensus is. Binnen de AGW gemeenschap daarentegen is die consensus er wel en men wordt daarin steeds weer bevestigd met nieuw onderzoek. Het onderhavige Nature artikel is daarvan weer een goed voorbeeld.
@bart: Warmte kan alleen stromen van iets met een hogere temperatuur naar iets met een lagere temperatuur en niet omgekeerd. De koude atmosfeer kan de aarde dus nooit opwarmen.
Is dit je meest overtuigend bewijs?
Zwarte Piet, je snapt het verschil niet tussen warmteoverdracht door contact en warmteoverdracht door straling. Dat is echt elementaire natuurkunde waar iedereen die een beetje kan nadenken het over eens is.
Alleen op obscure sites zoals Climategate.nl zijn steeds weer stoorzenders die dat in twijfel proberen trekken, of mensen die er helemaal niks van snappen zoals Jeroen Hetzler. Dan houdt het op.
@Bart: Strikt genomen heb ik gelijk. Wanneer er sprake is van IR straling van aarde naar co2 EN van co2 naar aarde dan zal de de meest krachtige IR flux winnen. Dat is dan ook de richting van de warmteoverdracht.
Wat jij waarschijnlijk bedoelt is dat co2 er voor zorgt dat de aarde minder snel afkoelt. CO2 kan de aarde nooit warmer maken dan hij al was.
@Bart Vreeken,
Laten we het wel netjes houden, je hebt voor en tegenstanders,
Ik zie jou aan als een verstandig mens, ga nu niet zo doen. aub.
@Bart Vreeken, je kletst maar wat,.Geef eens een verwijzing in de wetenschappelijke lectuur van het elementaire natuurkunde principe waar jij het over hebt waarbij “warmte” van koud naar warm gaat.
Bart Vreeken
Leg eens uit. Ik snap het ook niet. Warmteoverdracht is toch altijd door straling. Is warmteoverdracht door wrijving dan géén warmte overdracht door straling? Hoe werkt dat dan? Hoe wordt die warmte opgenomen en weer uitgewisseld? Kom maar met het natuurkunde lesje. Nooit te oud om te leren.
Richard,
Wat dacht je van het verschijnsel dat een spijkerkop heet wordt als je er met een (koude) hamer op slaat? De kinetische energie van de hamer wordt (deels) geabsorbeerd door de ijzeratomen in de spijker, waardoor deze harder gaan trillen (=warmer worden). Een voor deze discussie relevanter voorbeeld is het verschijnsel dat een zwart oppervlak heet wordt in de zon. Dit komt doordat vrijwel alle lichtenergie in het zichtbare spectrum wordt geabsorbeerd en wordt omgezet in kinetische energie (= warmte). Witte oppervlakken, die vrijwel al het zichtbare licht reflecteren, warmen veel minder op.
Gelukkig, jij snapt het tenminste, Chemical
@chemical: meen je nu echt?
@chemical,
We hebben het over warmte en die stroomt van warm naar koud en nooit andersom. Kijk eens goed naar waar jij het over hebt.
Richard
Ook jouw voorbeelden overtuigen niet. Je hebt gelijk dat de bewegingsenergie van het slaan de spijker verhit. De bewegingsenergie gaat dus over in een andere vorm van energie en dat heet in dit geval warmte. Bij het vijlen van een stuk metaal, of het boren, wordt dat nog duidelijker. Het wordt zo heet dat er blauwe of zelfs roodgloeiende metaalkrullen vanaf komen. Zeker als je geen boorolie gebruikt. Kortom het is duidelijk dat die energie omgezet wordt in warmtestraling en ook weer voor een deel in zichtbaar licht. En mogelijk nog andere vormen van straling die wij niet waarnemen als mens.
Chemical
Inderdaad warme oppervlakken warmen minder op omdat ze de ingevangen straling deels in de vorm van andere straling dan IR, bijvoorbeeld als licht terugstralen en dat is bij een wit oppervlak dus nogal wat. Dat mis ik dus ook in de hele discussie. Omwille van het gemak wordt er in plaats van een black-body dus maar een gray-body als gemiddelde gebruikt blijkbaar. Ook wordt er met het effect van convectie geen rekening gehouden voor zover ik weet. Die terugstralingen lijken me dus voornamelijk af te spelen als de lucht warmer is dan de aardoppervlakte.
@Bart: Ik ben benieuwd naar je reactie. We bespreken immers jou MEEST overtuigende bewijspunt. Wordt het ongemakkelijk voor je?
Leg het eens uit dan.
Zwarte Piet
Bart is nog even op zoek op Wikipedia denk ik. Geef hem maar even tijd.
Nou, nog een keer dan.
‘Warmte’ is eigenlijk de beweging van moleculen. Hoe meer de moleculen van een voorwerp of gas bewegen, hoe warmer het voorwerp is. Een voorwerp kan warmte afgeven aan zijn omgeving doordat de moleculen elkaar een zetje geven. Een warm voorwerp geeft meer zetjes af dan dat het uit de omgeving ontvangt. Daardoor koelt het af totdat het een zelfde temperatuur heeft als de omgeving. Natuurlijk koelt het sneller af als de omgeving kouder is. De warmte stroomt dus van warm naar koud, maar de temperatuur van de (koudere) omgeving is wel degelijk van belang.
Warmte uitwisseling door contact is altijd iets over korte afstand. Veel stoffen hebben een isolerende werking, waardoor de warmte zich moeilijk voortplant. Doordat een medium (bijvoorbeeld lucht, water) kan stromen kan warmte toch over grotere afstand worden verspreid. Dat gebeurt ook in het klimaatsysteem van oceaan/ atmosfeer.
Alle voorwerpen met een temperatuur boven het absolute nulpunt zenden straling uit. Hoe warmer het voorwerp, hoe meer straling er uitgezonden wordt, en hoe korter de golflengte. De zon zendt door zijn hoge temperatuur vooral veel zichtbaar licht en UV uit. Gloeiend ijzer zend zowel zichtbaar licht uit als veel infrarood. Het aardoppervlak zendt alleen infrarood uit.
Electromagnetische straling gaat anders dan warmte ook door vacuum, in principe over een oneindige afstand. Als de straling door een voorwerp geabsorbeerd wordt verandert de stralingsenergie in warmte.
Als we de warmteuitwisseling door contact even wegdenken dan zal een voorwerp afkoelen als het meer stralingsenergie uitzendt dan dat het ontvangt. Het gaat alleen maar om de balans. Als het aardoppervlak veel ‘backradiation’ ontvangt zal het ’s nachts langzamer afkoelen dan wanneer het weinig ‘backradiation’ ontvangt. Overdag geldt in principe hetzelfde, alleen is de instraling van zonlicht veel groter dan de ‘backradiation’.
@bart: Jij bent niet zo snugger he. Ik zei al.
“”Wat jij waarschijnlijk bedoelt is dat co2 er voor zorgt dat de aarde minder snel afkoelt. CO2 kan de aarde nooit warmer maken dan hij al was.”
Nou, dan zoek je het ook maar uit, Zwarte Piet. Ik heb er wel genoeg moeite voor gedaan zo.
Respect Bart. Piet snapt niet dat minder afkoeling synoniem is voor opwarming. Dan houdt het inderdaad op.
@klaas: minder afkoeling = opwarming. Klaas jij bent nog dommer.
Zwarte Piet, misschien is het makkelijker voor te stellen als we er van uit gaan dat opwarming en afkoeling niet tegelijk plaatsvinden.
Overdag warmt het op door de zon. ’s nachts koelt het af door (netto) uitstraling. Als het ’s nachts minder afkoelt begin je bij zonsopkomst al met een iets hogere temperatuur. De zon kan de temperatuur daarna verder laten oplopen. Over een reeks van dagen warmt het dan op, doordat er minder afkoeling was.
In werkelijkheid gaat de instraling en uitstraling van infrarood licht dag en nacht door. De uitstraling wordt alleen bepaald door het aardoppervlak. De terugstraling van infrarood wordt bepaald door de aanwezigheid van bewolking, aerosolen, broeikasgassen.
Piet, speciaal voor jou. Trek ’s nachts eens een deken over je heen. Dan koel je minder af. Ten opzichte van de situatie waarin je geen deken over je heen trekt warm je dus op.
Zo wel duidelijk?
@klaas en bart: Ben er klaar mee, jullie niveau is te laag. Ik stop de discussie.
@ Bart
Interessante evolutie van uitleg hoe het proces werkt. U geeft nu de 3e en meest recente variant aan.
Het begon met letterlijke back-radiation wat direct de interne energie van de warmere oppervlakte zou verhogen. Daarna was het trage uitgaande radiatie. En nu is de uitleg minder snelle afkoeling van de oppervlakte.
Probleem is dat de diagrammen nog steeds niet aangepast zijn. Deze tonen nog steeds de 1e uitleg.
Probleem met de 2e uitleg is dat je warmte vasthouding langer dan een dag nodig hebt om de equilibrium temperatuur naar een hoger niveau te brengen, zoals in deze mirror anologie model te zien is. Ongeacht de vertraging fotonen hebben, het is nooit langer dan een dag. Terwijl er vele andere factoren zijn waarbij inkomende zon warmte gedurende de dag wel langer dan een dag + nacht blijft.
https://i.imgur.com/1zSttGP.jpg
Probleem met de 3e uitleg is dat dan veel meer factoren meespelen. Grond warmt tot 15 cm diepte in nat grond en dat zorgt voor vertraagde afkoeling van de oppervlakte in de nacht. Daarnaast is er een beetje omgekeerde latent heat flux en omgekeerde sensible heat flux nachts.
https://i.imgur.com/prQM2qA.jpg
Discussie, Piet? Voor een discussie zijn minimaal 2 partijen nodig die argumenten inbrengen. Ik zie van jouw kant geen argumenten. Probeer het nog eens.
“Het begon met letterlijke back-radiation wat direct de interne energie van de warmere oppervlakte zou verhogen. ”
Als je met ‘interne energie’ warmte bedoelt, dan kun je niet zonder meer zeggen dat back-radiation het aardoppervlak doet opwarmen. Het draagt wel bij aan de stralingsbalans. Als die positief is warmt het aardoppervlak op, als die negatief is koelt het oppervlak af, sneller of langzamer.
Zo, nu is het wel weer genoeg voor vandaag. Zwarte Piet is inmiddels ook klaar. Mooi.
@klaas: lees de reacties nog een rustig door, dan kun je het antwoord op je vragen vinden. Dus eerst lezen, goed nadenken en dan pas reageren.
@Zwarte-Piet 27 jan 2020 om 15:44
“De koude atmosfeer kan de aarde dus nooit opwarmen.”
Niet expliciet, wel impliciet.
Broeikasgassen in de koudere atmosfeer kunnen wel het proces van afkoelen van het aardoppervlak vertragen. Een toename van broeikasgassen vertraagt het proces van afkoeling. T.o.v. de situatie met minder broeikasgassen warmt het oppervlak dan dus op.
Bart Vreeken,
Al wat u schrijft klopt wel behalve m.i. dit ene paragraafje:
“Als het ‘s nachts minder afkoelt begin je bij zonsopkomst al met een iets hogere temperatuur. De zon kan de temperatuur daarna verder laten oplopen. Over een reeks van dagen warmt het dan op, doordat er minder afkoeling was.”
Als u ‘smorgens met iets hogere temperatuur begint, heeft dat geen enkel effect op de maximum temperatuur die zal bereikt worden gedurende de dag, laat staan dat er accumulatie zou zijn over meerdere dagen.
Broeikasgassen verhogen de gemiddelde temperatuur gemeten over de duur van een etmaal, niet de maximum temperaturen.m.i.
Er is een analogie met het hitteëilandeffect: de max temperaturen in een stad zijn gelijk aan die van het omringende platteland, het is pas ’s namiddags en ’s nachts dat er een groot verschil optreedt.
@ klaas
De aanname dat na 3 verschillende uitleggen de calculaties van de 1e aanname nog steeds correct zijn is bizar, en heeft geloof trekjes. Een nieuwe uitleg van de hypothese vereist nieuwe calculaties, rekening houdend met de nieuwe relevante factoren..
Bart Vreeken dat is nog steeds geen uitleg, maar slechts een bewering die me doet denken aan een van mijn eerste natuurkundelessen waarbij mijn docent op de toenmalige Mulo zei toen hij ons magnetisme wilde uitleggen: kijk je moet een grote magneet zien als een heleboel kleine magnetjes waabij de polen allemaal hetzelfde gericht zijn. Ook zo’n geweldige verklaring.
In het vervolg van je antwoord breng je een nieuw aspect in. Maar dar ging de vraag van Zwarte Piet helemaal niet over. Als je de factor tijd erbij haalt heeft Zwarte Piet nog steeds gelijk en stroomt die warmte dus pas terug nadát het oppervlak kouder is geworden. MP legt het heel wat beter uit en kronkelt zich niet in allerlei bochten om alsnog zijn gelijk te halen.
En niet te vergeten, Klaas draait even zo vrolijk mee.
Éen voordeel heeft het wel indachtig het gezegde, “Denk alleer ge doende bent, en doende denk dan nog.
Toegeven dat je fout zat en een verkeerde afslag hebt genomen blijft moeilijk. Zelfs politici en mensen met aanzien of macht hebben daar veel moeite mee.
Dat blijkt wel uit het artikel. Maar er zijn vele voorbeelden. Zoëven kwam mijn echtgenote toevalligerwijze nog aandragen met een artikel over Sem Semmelweis de werd verguisd omdat hij de relatie tussen sterfte onder borelingen en hun moeders legde en het tekort aan hygiëne.
Iemand die zichzelf zwarte piet noemt en dan anderen verwijt dom te zijn. Hoe zout heb je het gegeten.
Ik kan de redenering van Bart wel volgen; aan het fenomeen ‘back radiation’ vanuit de atmosfeer hoeft ook niet te worden getwijfeld.
Echter, de getalsmatige impact van CO2 in dit verhaal is wel een hele andere kwestie… want ook deze is nog nooit aangetoond. En als je hierbij vervolgens bedenkt dat de toegenomen activiteit van de zon deels zelf voor een temperatuurverhoging heeft gezorgd via de uitstoot van CO2 vanuit het oceaan systeem dan zien we hier zonder een getalsmatige analyse enkel een argument waaraan feitelijk geen harde conclusies kunnen worden verbonden.
De kern van de zaak betreft hier denk ik dat de vermeende (sterke) correlatie tussen CO2 en de temperatuur vanaf de 2de helft van de 19de eeuw berust op een spurieus verband dat grotendeels wordt verklaard door de invloed van de toegenomen activiteit van de zon waarmee volgens experts als Scafetta & Shaviv ruim de helft van de opwarming kan worden verklaard… maar daarmee is nog helemaal niet gezegd dat CO2 voor de rest verantwoordelijk kan worden gehouden.
(Want de natuurlijke cycli tonen een beeld waarbij de invloed van CO2 enkel de temperatuur volgt, een omgekeerd mechanisme is geenszins gemakkelijk te beschrijven want hierbij dient ook rekening te worden gehouden met negatieve terugkoppelingsmechanismen binnen het klimaatsysteem die de impact van relatief hoge CO2 waarden grotendeels zullen neutraliseren. Het ontbreken van de kennis over hoe deze terugkoppelingsmechanismen werken biedt gelegenheid voor de AGW beweging om hierover te speculeren… maar dit wordt in mijn ogen vervolgens een ongeloofwaardig verhaal wanneer dit gebeurd in combinatie met de suggestieve claim: “the science is settled”)
Bart Vreeken
Kletskoek. De aardoppervlakte heeft een kleur en zendt daarbij dus, behalve zichtbaar teruggekaatst licht dus ook Een deel van het geabsorbeerde licht uit als infrarood. Een ijs-oppervlakte dus meer dan een grasveld of een kronendak van een oerwoud of een oceaanoppervlak.
Wat is een voorwerp? is dat een molecuul? is het een reeks van aan elkaar verbonden moleculen? Als een molecuul een voorwerp is in die zin, neemt het na aanstralen door infrarood dus ook energie op en geeft die vervolgens in de vorm van kinetische energie af. Hier lijkt me dus wederom een probleem in je redenering te zitten.
In plaats van Milgram’s experiment was Asch conformity experiment misschien een beter voorbeeld geweest.
Dit zou wel aangepast moeten worden , rekening houdend met de negatieve druk op personen door de pers , pro AGW ( tegenwoordig zelfs met C ervoor) persoonlijkheden , school indoctrinatie enz , die mensen die het niet met de ‘consensus’ eens zijn afschilderderen als ‘ontkenners’ , ondeskundig , gekken en nog meer. En de ‘papagaaien’ die dit zonder na te denken herhalen. Waardoor de druk om te conformeren groter wordt.
Bart zegt
Dat is echt elementaire natuurkunde waar iedereen die een beetje kan nadenken het over eens is.
Henry zegt
Er zijn ongelukkig echt niet veel mensen die het snappen. Jy ook niet.
Meer CO2 in de atmosfeer koelt de atmosfeer af. Door de herstraling van CO2 in het spectrum vd zon. Dat heb ik onlangs hier uitgelegd:
https://www.climategate.nl/2020/01/waarom-stijgt-de-co%e2%82%82-concentratie/
probeer het te begrijpen want anders voel je nooit verlicht als je in de auto stapt.
Hoeveel henry?
Hans
Hoeveel afkoeling?
Dat heeft niemand ooit gemeten.
Misschien omdat ze het antwoord niet wilden weten? Of omdat zoiets best wel een ingewikkelde test zou zijn. Kijk hier:
https://documentcloud.adobe.com/link/track?uri=urn%3Aaaid%3Ascds%3AUS%3Ae0a7125a-739a-4988-a789-78af79792fba
Je kunt toch wel makkelijk afleiden dat er meer afkoeling als verwarming door te kijken naar het spectrum (klik link hierboven)
Het totale oppervlak vd extinctie van CO2 in het spectrum vd zon 0-5 um is al byna net zo groot als de totale extinctie vd CO2 in het spectrum vd aarde.
Maar de stralings intensiteit vd zon is 21 keer hoger als die vd aarde.
Ergo
het netto effect van meer CO2 in de atmosfeer is dat van verkoeling eerder als verwarming.
Dat klopt ook wel aardig met mijn eigen metingen hier: minimum temperaturen in Zuid Afrika zijn gedaald over de laatste 40 jaar.
Heeft henry hier een punt?. Zonlicht bestaat immers ook uit IR straling. Co2 zou dan de inkomende straling rondom 2 um moeten kunnen absorberen.
Henry heeft inderdaad een punt.
Waterdamp en co2 warmen ook direct op via de zon. Ozon en zuurstof beschermt tegen UV, en NO en CO2 in de thermosphere beschermen tegen x-rays
https://meteor.geol.iastate.edu/gccourse/forcing/images/image7.gif
In de fictieve hypothese dat het mogelijk zou zijn om alle licht absorberende/uitstralende werking van gassen uit te zetten. Dan:
– Zou de oppervlakte veel meer direct zonlicht ontvangen
– Oppervlakte warmt op
– Uitgaande straling neemt toe, en dat wordt niet door de atmosfeer geabsorbeerd.
– Conductie en convectie neemt ook toe en dat wordt wel door de atmosfeer geabsorbeerd.
– Atmosfeer warmt op en kan niet afkoelen want het radieert niet.
– Atmosfeer blijft opwarmen tot het in equiliobrium is met de oppervlakte
– Afkoelen van de oppervlakte kan nauwelijks door de buffer in de atmosfeer wat warmte toevoert als het afkoelt)
– Meer water verdampt, atmosfeer wordt zwaarder, met als gevolg hogere druk en temperatuur op oppervlakte niveau
– De lichtste moleculen ontsnappen via convectie naar de ruimte.
– Zwaardere moleculen blijven over
….resultaat = Venus condities.
MP
Zou het PIK met voormalig aanvoerder Schellnhuber daar nu al die drukte over maken? Hét Point of no return, Ofwel de brandende aarde uit de sprookjesgeschriften
van Grethe dat Mak’s grote voorbeeld is? Venus in het vooruitzicht? Het duurt hopelijk nog even. We zitten op de helft van de theoretische leeftijd van de aarde. Nog eens 4.5 miljard jaar te gaan.
Re: Zwarte-Piet “Heeft henry hier een punt?”
Ik neem aan dat je refereert aan dit punt (van Henryp):
“Meer CO2 in de atmosfeer koelt de atmosfeer af.”
Let vooral goed op hoe Henryp beweert dat hij dit rechtstreeks uit plaatjes met het stralingsspectrum meent te kunnen aflezen… hij wekt hierbij bovendien de indruk geen getalsmatige onderbouwing nodig te hebben.
Ik heb Henryp al eerder om uitleg gevraagd, maar ik kon aan de poging tot uitleg helaas geen touw aan vastknopen.
(Ik zou zelf zeggen dat de invloed van een hoge concentratie van een broeikasgas als CO2 via de vele negatieve terugkoppelingsmechanismen in het klimaatsysteem kan worden geneutraliseerd… echter het lijkt onwaarschijnlijk dat deze mechanismen zelfs voor een tegenovergesteld effect kunnen zorgen – ofschoon dit trouwens eigenlijk niet is wat Henryp suggereert. CO2 beschikt wel over de basis van eigenschappen die kenmerkend zijn voor broeikasgassen – net als H2O. Deze bron zou dit direct moeten kunnen verduidelijken: http://www.chemhume.co.uk/ASCHEM/Unit%203/15%20Equilibria/Equilibriac.htm )
Re: MP
“Henry heeft inderdaad een punt.
Waterdamp en co2 warmen ook direct op via de zon. Ozon en zuurstof beschermt tegen UV, en NO en CO2 in de thermosphere beschermen tegen x-rays”
MP, ik lees je woorden alsof je suggereert dat Henryp zou beweren dat zowel H2O als CO2 vooral voor afkoeling zouden zorgen, maar dat is toch niet wat hij beweert?
(Henryp beschrijft immers enkel dat CO2 de afkoelende eigenschap zou hebben; doch hij gebruikt hierbij niet meer dan een soort van rhetorische redenering op basis van wat hij uit een stralingsspectrum grafiek meent af te kunnen lezen… terwijl niemand lijkt te kunnen beamen hoe hij dit doet, zonder verder ook enig beroep te doen op de natuurkunde of op z’n minst stil te staan bij het feit dat er brede consensus is over de basiswerking van CO2 als broeikasgas)
Zwarte piet
Blijf weg van de onzin met die absorbering. Blijf bij transmissie =doorlating en extinctie= terug straling
Henryp
Begin ook jij nu over terugstraling? Ik mag hopen toch niet naar een warmer oppervlak? En wat die absorbering betreft, de IR straling zal toch eerst geabsorbeerd moeten worden om weer opnieuw uit te kunnen stralen. Door welk molecuul dan ook.
Ik ben er nog niet helemaal uit, maar ik beredeneer het als volgt. Er komt zonnestraling binnen in allerlei frequenties, Die straling bereikt de aarde. Een ddel wordt in de vorm van licht teruggekaatst. Rood, groen etc. Een deel in de vorm van IR straling. Die IR straling botst onderweg met allerlei moleculen in de atmosfeer. O.a. met waterdamp en CO2 en MH4. die fotonenbotsing zorgt voor een hoger energieniveau van het molecuul dat vervolgens weer zo snel mogelijk naar zijn oorspronkelijke toestand terug wil. Daar doet het onder afgifte van een al dan niet veranderde frequentie.(De verandering van frequentie wordt betwist door Erren en bevestigd door Hugo)
Het terugstralen naar en op vrijwel hetzelfde moment warmer oppervlak lijkt me onjuist en druist in tegen mijn gevoelswaarnemingen.
Wat klopt er niet aan mijn betoog?
Peter, Elk macroscopisch voorwerp zendt elektromagnetische straling uit in alle richtingen, ook in de richting van voorwerpen met een hogere temperatuur. Om die straling uit te zenden hoeft dat voorwerp niet eerst EM straling te absorberen of te reflecteren. De uitstraling en het frequentiespectrum van de straling is voornamelijk een functie van de absolute temperatuur van het voorwerp (wet van Stefan-Boltzmann). Op moleculair niveau is het allemaal wat ingewikkelder omdat de frequentie van de uitgezonden straling afhangt van de verschillen tussen de discrete energietoestanden waarin het molecuul zich kan bevinden. Bij gassen is het frequentiespectrum daarom niet zo mooi continue als bij vaste lichamen maar ook wel degelijk een functie van de temperatuur van het gas.
Een voorwerp of gas dat EM straling uitzendt in de richting van een warmer voorwerp warmt daarmee dat warmere voorwerp niet op. Het warmere voorwerp zendt namelijk ook EM straling uit met een hogere energie, zodat netto energietransport plaatsvindt van het warme voorwerp naar het koude voorwerp.
Je gevoel dat geen energietransport kan plaatsvinden van een kouder naar een warmer voorwerp berust op de thermodynamische wet dat warmte altijd van hoge temperatuur naar lage temperatuur stroomt. Dat laatste klopt, maar thermodynamica is een macroscopische wetenschap die gaat over netto warmtestromen en niet over de onderliggende microscopische processen. Dus hoewel zowel het koude als het warme voorwerp energie naar elkaar kunnen transporteren gaat het netto warmtetransport altijd van warm naar koud.
Ries Verbeek, allemaal heel juist.
Maar aangezien ‘klimaat’ toch een macroscopisch gebeuren is, mogen we dan als leken aub nadenken zonder al dat terugstralingsgedoe?
Dus vertrekkende van hier bv:
http://butane.chem.uiuc.edu/pshapley/genchem2/c1/energy_balance.jpg
Willy 16:33,
Klimaat is een macroscopisch gebeuren, maar veel processen die van belang zijn voor het klimaat zijn microscopische processen zoals absorptie, reflectie en uitstraling van EM straling, waaronder dus ook terugstraling. Als je wilt nadenken over het klimaat op enig detailniveau zul je ook het “terugstralingsgedoe” moeten meenemen. Ik heb mijn eerdere reactie van 16:17 gegeven om het verschil duidelijk te maken tussen de microscopische en macroscopische processen. Er zijn veel mensen die dat door elkaar halen en de wetmatigheden van het ene soort proces gebruiken voor het andere soort proces. Zoals de bewering die vaak langsgekomen is op deze site dat op thermodynamische gronden terugstraling van koude lucht naar een warmer aardoppervlak niet mogelijk zou zijn.
Als je in een heel simpel model het broeikaseffect wilt beschrijven kun je dat op de volgende manier doen. De straling van de zon verwarmt het aardoppervlak (d.w.z. het deel dat het oppervlak bereikt). Het aardoppervlak stuurt weer IR straling de lege ruimte in. Dit houdt een warmtestroom in die evenredig is met het temperatuurverschil tussen aarde en lege ruimte en omgekeerd evenredig met de warmteweerstand die de atmosfeer vormt. Idealiter houden deze twee energiestromen elkaar exact in evenwicht. Als je nu meer broeikasgas in de atmosfeer brengt verhoog je de warmteweerstand van de atmosfeer waardoor de uitgaande warmtestroom kleiner wordt. Om weer in evenwicht te komen moet dan de temperatuur van het aardoppervlak iets verhoogd worden. Hoe die afhankelijkheid van de warmteweerstand precies loopt is weer detailniveau en om dat te beschrijven moet je details gaan meenemen als de invloed van wolken, absorptie van EM straling en ook terugstraling.
Ries Verbeek,
Nogmaals, al wat u zegt is juist, ik heb al eerder gezien dat u een klare kijk hebt op de zaak.
Het is gewoon zo dat het woordje ’terugstraling’ enorm veel misverstanden en eindeloze discussies uitlokt.
Iemand hier beweerde ooit dat een koude wolk door terugstraling de temperatuur van een veel warmer oppervlak verder kon doen stijgen, anderen denken dan dat dát het principe is van broeikaseffect dat hen opgedrongen wordt, en reageren daarop, terecht natuurlijk.
Ries, Willy
Mee eens. Het probleem mi is dat men back radiation gelijk stelt aan het verwarmen door straling vh oppervlak vanuit de atmosfeer.
De atmosfeer is daar veel te ijl voor, en zeker co2 die met slechts 2 moleculen per 1 miljoen toeneemt per jaar. Lachwekkend om daar opwarming vh vaste oppervlak uit te veronderstellen.
DUS IN THEORIE STRAALT EEN AANGESLAGEN BROEIKASGAS MOLECUUL ALLE KANTEN OP, OOK TERUG, MAAR ER ZIT NAUWELIJKS ENERGIE IN DIE TERUGSTRALING.
Dus de ijle atmosfeer kan niet via terugstraling het oppervlak verwarmen, omgekeerd kan wel. Straling kan allekanten op, maar warmte gaat van warm naar koud.
Erik,
Het verschil in dichtheid en soortelijke warmte tussen atmosfeer en oppervlak speelt hierbij geen rol. Bedenk dat de (terug)straling die wordt geabsorbeerd door het oppervlak oorspronkelijk afkomstig is van datzelfde oppervlak. De fractie van de door het oppervlak uitgezonden straling die terugkomt bepaalt hoe groot de effectieve warmtestroom van het oppervlak naar de lege ruimte wordt. Als 100% van de uitgezonden straling geretourneerd zou worden door de broeikasgassen vindt er helemaal geen netto warmtetransport vanuit het oppervlak plaats, ongeacht de verschillen in dichtheid en soortelijke warmte. En nogmaals, de koude atmosfeer kan het warme oppervlak niet opwarmen maar alleen het warmtetransport vanuit het oppervlak beperken.
Ries Verbeek,
U zegt:
+”…de (terug)straling die wordt geabsorbeerd door het oppervlak oorspronkelijk afkomstig is van datzelfde oppervlak.”
+” De fractie van de door het oppervlak uitgezonden straling die terugkomt ….”
+”Als 100% van de uitgezonden straling geretourneerd zou worden door de broeikasgassen…..”
Al deze zinnen verraden hoe u er tegenaan kijkt: ook u bekijkt de DWLR als ‘terug-straling’ van de oppervlaktestraling.
Ik zelf zie het eerder zo:
DWLR heeft vooral haar oorsprong in de warmte van de atmosfeer waarin de GHG zijn ingebed. Moest men met een denkbeeldige schakelaar de oppervlaktestraling eventjes kunnen uitzetten ( dus op 0 K zetten) dan zou die DWLR gewoon doorgaan ( tot de warmte van de atmosfeer uitgeput raakt) en niet onmiddellijk verdwijnen (zoals het geval zou zijn moest DWLR ‘terug-straling van oppervlaktestraling’ zijn).
Die warmte in de atmosfeer is er dank zij turbulentie, uitgecondenseerde latente warmte, absorptie van zonnestraling door de atmosfeer zelf en ook, inderdaad, maar dan voor slechts 12% , geabsorbeerde oppervlaktestraling.
Deze DWLR, logisch, heeft typisch een gemiddeld, energetisch lager niveau (dus lagere temperatuur) dan de oppervlaktestraling. Zij kan de gemiddelde oppervlaktetemperatuur doen stijgen door de ‘diepte’ van de minimumtemperaturen sterk te beperken, niet door de maximumtemperaturen te verhogen.
DWLR en oppervlaktestraling zullen ook niet véél van elkander verschillen want zij trachten al een eeuwigheid zich aan elkander aan te passen.
Niet dat ik een discussie wil starten hoor, ik zeg alleen maar wat ik over het woordje ‘terug-straling’ denk.
Willy,
Uiteraard straalt de atmosfeer ook EM straling uit onafhankelijk van de straling die het oppervlak uitzendt. Die DWLR compenseert voor een deel de straling van het oppervlak. Maar in het kader van het broeikaseffect gaat het om de extra neerwaartse straling t.g.v. de absorptie van oppervlaktestraling door de atmosfeer. Dit is wat ik terugstraling noem. Stel dat de atmosfeer alleen uit zuurstof en stikstof zou bestaan, dan zou er nog steeds DWLR optreden terwijl de oppervlaktestraling ongehinderd de lege ruimte zou bereiken en er dus geen sprake zou zijn van een broeikaseffect.
Klopt allemaal vrij goed met hoe ik er over denk, alleen geef ik aan het woordje ‘extra’ (in “… de extra neerwaartse straling t.g.v. de absorptie van oppervlaktestraling door de atmosfeer.”) een inschatting van 10% . Dat kan gemakkelijk berekend worden uit http://butane.chem.uiuc.edu/pshapley/genchem2/c1/energy_balance.jpg . [6/(19+4+7+24+6)=6/60]=10%
Dus slechts 10% is warmte door terug-straling (‘radiatief’ of oppervlakte-broeikaseffect)
[(19+4)/60]= 38% is warmte door de atmosfeer zelf opgenomen (dus geen terugstraling)
[(7+24)/60]= 52% is warmte die rechtstreeks van de aardoppervlakte is opgenomen en een flinke boost heeft gekregen door de ‘warmtepomp’ Hadley-cell. (Dit laatste noem ik voor mezelf ‘convectief of atmosferisch broeikaseffect’)
De 100% samen veroorzaakt het fenomeen van DWLR. De rest van het verhaal kent u zelf: DWLR moduleert de oppervlaktetemperatuur.
Punt 2: Stel dat de atmosfeer alleen uit zuurstof en stikstof zou bestaan (dus ook geen wolkje of stofje), dan zou er m.i. ook geen DWLR zijn. Deze atmosfeer m.i. zou enorm verhitten tot de evenaarstemperatuur, maar het oppervlakte zou haar -18°C behouden (met een enorme inversie als gevolg). Voegen we hier dan een dampkring aan toe, dan zal m.i. de temperatuur vd atmosfeer dalen en de oppervlaktetemperatuur stijgen, tot deze twee een evenwicht vinden.
Groeten.
Willy,
Ook als de terugstraling maar 10% zou zijn is dit de enige component van de DLWR die relevant is voor het broeikaseffect. De overige neerwaartse straling kun je zien als uitgestelde en geconverteerde zonnestraling. Dus resumerend, het oppervlak wordt getroffen door: 1) kortgolvige zonnestraling; 2) langgolvige geconverteerde zonnestraling; 3) langgolvige terugstraling. 2+3 vormen de DLWR. 1+2+3 geven de totale inkomende straling die in evenwicht moet zijn met de uitgaande straling van het oppervlak. Alleen 3 is relevant voor het broeikaseffect.
Ries Verbeek,
Dat heeft u mooi kort samengevat, dit is wat ons altijd geleerd wordt maar bovendien geeft u aan dat terug-straling in wezen slechts een onderdeel is van de DWLR, iets wat ons nooit bijgezegd wordt. Maar dat het het enige onderdeel is, dat telt voor het broeikaseffect, is waar ik mijn twijfels over heb.
Dus onder 2)geconverteerde uitstraling (90% van alle DWLR) is meer dan de helft convectie/latente warmte (dus bron van 52% DWLR). Laten we daar even naar kijken:
U gebruikt zelf de term ‘uitgestelde zonnestraling’. We zouden ook ‘uitgestelde zonnewarmte’ kunnen zeggen. Eigenlijk impliceert ‘uitgesteld’ reeds broeikaseffect. Deze warmte werd grotendeels gecreëerd in de tropen in de atmosfeer zelf.
[Laten we een plek in de oceaan in de tropen bekijken en laten we met een ingebeelde schakelaar alle luchtstromingen stop zetten. De wateroppervlaktetemperatuur zal heel snel stijgen tot een maximum en waarschijnlijk zal relatieve vochtigheid net boven het water ook snel naar 100% gaan, en daar stopt dan de energieopname.
Schakelaar weer aan: steeds nieuwe droge lucht wordt aangevoerd, de oppervlaktetemperatuur zal misschien lichtjes dalen maar er zal een grote opname van latente warmte plaats vinden die nooit stopt, de atmosfeer neemt dus al die energie op zonder de energie van het oppervlakte uit te putten, en is dus ‘extra’.]
Dit betekend dus dat de atmosfeer extra is opgewarmd , dus ‘atmosferisch’ broeikaseffect ( dat uiteindelijk door haar grote bijdrage in de DWLR sterk helpt in het ‘radiatief’ broeikaseffect).
Het natuurlijke broeikaseffect, van een stuk lager dan -18°C tot +33°C, is dus eigenlijk voor een groot deel ‘convectief’ in essentie. Wat toevoeging van CO2 uiteindelijk betekent hierbij, weet ik niet.
Uiteindelijk verdwijnt alle warmte als radiatie, net zoals deze kleine discussie.
Groeten.
Willy,
Ik weet niet of ik je redenatie helemaal goed begrijp. Je stelt dat de atmosfeer extra opwarmt door de opname van latente warmte en daardoor extra straling afgeeft. Het volgende is zoals ik het zie. Zonnestraling wordt geabsorbeerd door het oceaanoppervlak waardoor de temperatuur van het oppervlak iets stijgt. Vervolgens verdampt daardoor iets van het water waardoor de temperatuur van het oppervlak weer daalt. De waterdamp stijgt naar boven in de atmosfeer en neemt de latente warmte met zich mee. Boven in de atmosfeer condenseert de waterdamp weer tot waterdruppeltjes, geeft daarbij de latente warmte weer vrij waardoor de atmosfeer iets opwarmt. Dit zorgt voor extra straling waarvan een deel weer naar het oppervlak straalt. Ik noem deze straling uitgestelde zonnestraling die bovendien minder energie heeft dan de oorspronkelijke zonnestraling omdat de extra straling ook naar boven gaat. Waarom je dit een broeikaseffect noemt is mij een raadsel. In feite wordt door deze verdamping en condensatie processen de oppervlaktetemperatuur iets lager dan als er geen verdamping zou optreden. Verder zijn deze processen er onafhankelijk van of waterdamp wel of niet een broeikasgas is. Corrigeer me als ik je redenatie verkeerd begrepen heb.
Ries Verbeek,
“Waarom je dit een broeikaseffect noemt is mij een raadsel. In feite wordt door deze verdamping en condensatie processen de oppervlaktetemperatuur iets lager dan als er geen verdamping zou optreden.”
Bij nader inzien heeft u gelijk, er wordt geen extra energie toegevoegd aan het totale systeem ( oppervlakte+atmosfeer).
Inderdaad de oppervlaktetemperatuur verandert van een hoger energieniveau naar een iets lager energieniveau ( terwijl, eenmaal gestabiliseerd, energie-input en -output toch hetzelfde gebleven zijn). Door dat lagere energieniveau daalt het aandeel uitgestraalde energie van het oppervlakte maar die energie wordt dus nu in een continu proces als latente/voelbare warmte toegevoegd aan de atmosfeer (vooral door Hadley-cell). Verderop in de Hadley-cell komt alle energie door condensatie weer vrij, wordt verspreid naar hogere breedtegraden ( zorgt op die manier wel voor een zeker ‘extra’ broeikaseffect door verevening) , en eindigt uiteindelijk als UWLR én als de 52% van de DWLR. Al die tijd is de temperatuur van de atmosfeer gelijk of hoger geweest dan wanneer er geen convectie zou geweest zijn ( dit is het atmosferische broeikaseffect, dus het hogere energieniveau dat de atmosfeer bereikt ). Zonder dit convectie/latente warmte systeem zou het aandeel van ‘terug-straling’ 62% van de DWLR geweest zijn, nu is die maar 10%, het gaat dus om een belangrijk verschijnsel.
Ik besef nu wel dat de totale DWLR niet groter kan worden op deze manier, misschien zelfs een klein beetje kleiner, want een belangrijk deel van de LR (dus zowel Up als Down Welling) vertrekt op deze manier van boven de dampkring ipv enkel UWLR vanaf het oppervlakte. Dus ook dat heeft u goed opgemerkt.
Dus wat ik ‘convectief broeikaseffect’ noemt is géén extra broeikaseffect. Dat heb ik dan wel bijgeleerd vandaag. Het blijft wel een belangrijke buffering binnen het hele warmtesysteem, en haar aandeel in de DWLR (en dus uiteindelijke modulatie van de uitgaande UWLR naar de ruimte) is dus hoog.
Ook mijn idee dat convectief en radiatief broeikaseffect onder elkaar een evenwicht nastreven (wat ik nog niet uitgelegd heb) blijft voorlopig overeind.
U geeft me in elk geval goede responsen.
Groeten.
De mooiste uitspraak in de chaostheorie ( is het complexiteitstheorie nu?) die ik ooit gehoord heb, is deze:
“Een geordend systeem gaat over naar chaos (entropie) maar doet dat wel op de meest geordende manier die mogelijk of voorhanden is.”
Er is dus een soort ‘drang’ van de natuur om de entropie zo efficiënt mogelijk te laten verlopen. Bijvoorbeeld: een pot soep die op het vuur staat, u zou denken: tja , die begint gewoon overal te prutellen, maar nee: de natuur rekent insentriek uit dat het prutellen het meest efficiënt verloopt als dat prutellen opgedeeld wordt in zes opgaande convectiecellen, en dat is inderdaad wat we uiteindelijk ook waarnemen. Is dat niet ‘cool’?
We zien de Hadley cell, de Ferrer cell, de pool cell, alle jet streams, moet ik er een tekeningkje bijmaken? Het is duidelijk dat de natuur al die warmte, van net onder de zon, wilt doorgeven aan de hogere breedtegraden op een ‘gestructureerde en meest efficiënte manier’. Ook het omzetten of het bufferen van warmte in de atmosfeer hoort daar uiteindelijk bij.
Groeten.
Ries Verbeek
Het lijkt me daarom nog niet minder van belang om te weten wat die microscopische of zelfs atomaire processen betekenen voor de warmteoverdracht en in dit besproken kader voor de back-radiaion. Hier is het regelmatig gegaan over fotonen en wat die in een atoom of molecuul bewerkstelligen. De simpele lesjes natuurkunde die ik ooit heb gehad hebben mij geleerd dat het invangen van een foton (elektromagnetische straling) ervoor zorgt dat elektronen in een hogere baan komen. die energie wil het atoom, Of het nu een zuurstofatoom of een koolstofatoom is graag zo snel mogelijk kwijt. Onder afgifte van? Ik neem aan straling.
Als in de korte periode dat het molecuul,, zoals beweerd wordt, getrild, gebogen of gestrekt heeft, is er energie gebruikt die als kinetische energie is overgedragen aan omringende moleculen van welke aard dan ook. Als er dan toch nog staling overblijft is die van een andere golflengte. Dat wordt door sommigen betwist. Die geven dan overigens niet aan hoe het wél zit en waar die extra door trilling verbruikte energie dan vandaan is gekomen.
Er wordt hier een hoop getheoretiseerd over buigen en strekken, maar ik krijg alsmaar geen antwoord op de vraag of dat is waargenomen of alleen gebaseerd is op een theorie of model. Om het verhaal mooi te laten kloppen. Is het waargenomen, gemeten, of beredeneerd?
@Peter: Als er na de verrichte arbeid weer wordt uigestraald, dat MOET de golflengte langer zijn geworden. Dat is ontwijfelbaar. De wet van behoud van energie schrijft dit dwingend voor.
Allen
Spreek je moerstaal en gebruik geen afkortingen als DWLR. We hebben er niets aan als alleen ingewijden met elkaar met vaktermen in de weer gaan. Iedereen moet het kunnen volgen.
Zwarte Piet
Dat lijkt mij ook. Nu de anderen nog.
@peter: Dat noodzakelijkerwijs veranderen van de golflengte na verrichte arbeid (botsing foton/electron, waardoor massa beweegt) staat bekend als ‘het Compton effect’. De wet is zoals gezegd gebaseerd op de wet van behoud van energie.
Mensen onderscheiden zich van dieren door hun fantasie.
Een gevolg van die fantasie is ons bewustzijn = het besef van keuzes.
Dat bewustzijn zadelt ons op met vragen waarvan vele niet te beantwoorden zijn.
Religie komt voort uit dit besef van onwetendheid.
Ook is een gevolg van die fantasie dat de werkelijkheid verwrongen wordt waargenomen. (waak of droom ik)
Er is op dit gebied een groot aantal psychische afwijkingen, allerlei overdreven angsten.
Met de klimaatangst, waar Mak dus ook aan bijdraagt, wordt de bevolking willens en wetens psychisch ziek gemaakt.
Hoe beoordelen wij een dokter die zijn patiënten een ziekte aanpraat?
Die hoort zijn beroep toch niet te mogen uitoefenen. Die hoort toch niet vrij rond te lopen?
Die valt dus in de categorie zwaar verward en moet tegen zichzelf in bescherming worden genomen dmv directe opname om zo de burgers van dit land te beschermen tegen de zoveelste waanvoorstelling waardoor onbehagen, ja zelfs angst opgewekt gaat worden bij makkelijk beïnvloedbare mensen. Dit kan schade toebrengen aan anderen en een bedreiging zijn voor de openbare orde en veiligheid. En misleiding van mensen op onjuiste gronden is strafbaar in ons land, nietwaar. Maar dat schijnt dus niet te gelden voor zwaar verwarden die op onjuiste gronden wetten maken en aannemen waardoor de burgers maatschappelijk en sociaal een glasharde leugen door de strot geduwd krijgen, waar zij niet om gevraagd hebben of zelfs maar inspraak in hebben gehad. Twee slogans, vrij te gebruiken geen copyright op hoor, GREEN DEAL = EUROP’s DEAD en KLIMAATAKKOORD = NEDERLAND VERMOORD.
Ga ik nu ook bij de ontkenners en hoe ze verder benoemd worden horen??
Max X
Tijd voor een nieuw referendum met méér bevoegdheden voor de burger. Inmiddels is FVD de partij met de meeste leden. Ik hoop dat zij hun rug recht houden en nog een groeispurtje maken. En dat het géén groeistuipjes blijken te zijn.
Thierry zet hem op.Verwijs het zittende clubje zo snel mogelijk naar de strafbankjes.
Is nog wel de vraag na zo een lang stuk tekst; ‘is er nu wél of géén een door de mens veroorzaakte behoorlijk negatieve klimaatverandering?
Soms denk ik wel eens, als nou véél wetenschappers op klimaatvlak (zeg tien) het eens zijn dat er een klimaatcrisis is, dan zal dat toch eigenlijk wel zo zijn? Niet iedereen liegt toch? Dat zou wat worden zeg, als iedereen maar wat jokt.
En inderdaad, naar autoriteiten hoort men te luisteren, daarom zijn het o.a. juist autoriteiten, om wijze dingen te zeggen op hun vakgebied. Een fietsenmaker is een autoriteit op het gebied van fietsen. Als hij vindt dat er een andere achterband op de fiets moet, wie ben ik dan om dat te betwijfelen? Als ik de slager vraag om een goed stuk vlees, dan verwacht ik dat gewoon te krijgen van hem, daar vertrouw ik op, hij is de kenner. Als ik iets aan mijn tanden of kiezen heb, dan vertrouw ik op de tandarts. En de huisarts weet ik soms ook te vinden, als ik wijs advies nodig heb op gezondheidsgebied.
—
Dat het Milgram-experiment aantoonde dat mensen naar authoriteiten luisteren klopt dus, wat mij betreft, wel, en dat is in wezen misschien wel goed dus, dat luisteren. Bovendien lijkt het mij volgens de evolutie ook wel te kloppen. Als je(men bedoel ik) héél vroeger, toen je nog in je nakie in de bossen rondzwierf, niet bij onraad naar de leider luisterde, dan kreeg je niet veel nageslacht omdat je niet zolang leefde als de trouwe volgelingen die wel de leider volgde en zo bijvoorbeeld gespaard bleven van een ongewisse dood. En als je minder nageslacht krijgt, dan gaan jouw eigenschappen iets uit de mensen in het vervolg. Dus ja, het zit erin bij de mens, dat zal wel. Erfelijk is het dan hè? Dat ‘doet’ o.a. het DNA, zeggen de autoriteiten.
Maar om nu als experiment stroomstoten uit te laten delen om te kijken in hoeverre dat autoriteiten-volgen gaat, lijkt mij wel vergezocht en dus te ver gaan, zelfs een beetje raar, om het maar zacht uit te drukken. Het doet me denken aan het spoorwissel-vraagstuk/dilemma. Welk wissel zou men overzetten om mensen te redden? De linker zorgt voor x-doden en de rechter voor y. Kies maar.
Dat duivels dilemma zou men naar mijn smaak eigenlijk ten alle tijden moeten vermijden en zeker niet aan mensen moeten voorleggen als je ze tenminste niet ‘in de war’ wilt maken of zoiets dergelijks.
Niet alles wat we kunnen bedenken zouden we toch ook niet allemaal moeten doen, gewoon omdat het kan? Er is nog zoiets als geweten, geloof, moraal besef, menselijkheid en anders de autoriteiten, zoals politie, rechters, advokaten e.d. die dat (in een beschaafde wereld) weer meehelpen bewaken.
Soms dus, zouden we, zoals in dat stroom-experiment, mensen niet op de proef moeten wíllen stellen. NOOIT. Zoiets DOET men niet, zouden – naar mijn smaak en hoop tenminste – ‘goede’ mensen misschien kunnen mee-zeggen (met mij).
Kortom, niet alles is dus wetenschappelijk/psychologisch te ‘vatten’, uit te werken of uit te proberen. Misschien moeten we sommige dingen niet willen, gewoon omdat dat verstandiger is. Denk ook aan Oidipoes. Die wilde ook alles weten. Nou, dat liep dus niet goed af. Lees zelf maar.
Dus, om nu dat experiment, dat ethisch gezien misschien ernstig betwijfeld kan worden qua doe-je-het-of-niet, en andere aspecten, als idee mee te nemen in je stuk als argument, ik weet het niet. Sommige zaken zijn, zoals zo een experiment, taboe, die doe je niet. Die zijn misschien onethisch. Men kán ze doen, maar hóeft ze niet te doen. ( Er zijn nog meer kanttekeningen te zetten bij het experiment. Zie https://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment https://digest.bps.org.uk/2015/10/13/social-psychology-textbooks-ignore-all-modern-criticisms-of-milgrams-obedience-experiments/ en andere, met google te vinden.
Het spijt me dat ik weer zo langdradig moet zijn, maar dit onderwerp is het wel even waard. Dat rot-experiment zou niet eens in de leerboeken moeten staan als je het mij zou vragen. En in ieder geval niet zonder zeer kritische noten van zeer geleerde gewaardeerde medemensen die er zeer veel over kunnen en dus zullen weten. Ik geef enkel een aantekeningetje, al is die wat uitgebreider uitgevallen dan ik me had voorgenomen.
Klimaat- en energievraagstukken vind ik zeer belangrijk en probeer er een positieve bijdrage aan te leveren, ook al was het maar door het proberen zuinig met energie om te gaan, maar ik vind wel dat we zaken zoveel mogelijk wetenschappelijk zouden moeten willen benaderen en er bedenkelijke of betrekkelijke psychologische aspecten er niet teveel bij zouden moeten willen betrekken. Het is al moeilijk genoeg om het te begrijpen zonder die zaken, en ook al niet als ze niet helemaal onomstreden blijken te zijn.
Antisoof
Een mens kent meerdere dimensies/gedaanten/hoedanigheden. Zo zijn de meeste fietsenmakers ook verkopers en tegelijkertijd bijvoorbeeld huisvader of kostwinner, belastingbetaler, etc. Tegelijkertijd is hij ook een beetje mensenkenner of psycholoog van de koude grond. De kans is dus aanwezig dat hij je als goedgelovig of minder deskundig taxeert, In dat geval kan hij je dus een nieuwe band adviseren of zelfs als noodzakelijk aansmeren.
Kijk even naar de soms onterechte vervangingen/reparaties bij de APK-keuringen. Ook zal het van belang zijn of je een regelmatig terugkerende klant bent of een bekende. Al die factoren bepalen het gedrag van die fietsenmaker, maar ook van de wetenschapper. Om die reden is een activistische “Wetenschapper” niet te vertrouwen én géén wetenschapper
Peter van Beurden,
Ja, ik weet ook wel dat sommigen meer dan anderen te vertrouwen zijn en dat dat ook in de wetenschap speelt. Hoe dat probleem wordt opgelost, weet ik ook niet. Het is een algemeen probleem. Daarvoor is er ook een justitieel apparaat.
Maar in wezen is het vaak een zaak van vertrouwen. Als mijn slager me één keer bedonderd heeft zoek ik misschien een ander. Zo ook bij de bakker, de fietsenmaker enzo. Als een wetenschapper (Stapel bijvoorbeeld) de zaak flest, dan zou dat natuurlijk ook bestraft moeten worden, en men zal zijn teksten niet meer gebruiken en zo. En ja, als er gesjoemeld wordt, dan wijst dat op iets raars. Maar dan moet er een corrigerend apparaat in werking treden. Ondeskundigen kunnen daar soms niet over oordelen.
Hoe de structuur verder in de wetenschappelijke wereld is weet ik niet, maar ik hoop dat men zoiets heeft als zelfregulering. En ja, als mensen teveel vrijheid hebben, dan kunnen ze soms voor geld of belangen, maar ook chantage o.i.d. vallen, ook dat gebeurt, zegt men. Velen hebben hun prijs, gaat het gezegde. Dus controle is goed, en juist op grote zaken zoals het klimaat en vooral als zakenmensen zich ermee gaan bemoeien en denk dan vooral de piraten en de parasieten, want die schijnen er ook te zijn.
En ja, de slager keurt zijn eigen vlees. Ik weet het. Daarom is integriteit belangrijk en misschien zelfs geestelijke begeleiding om mensen a.h.w. te beschermen tegen zichzelf.
Maar ja, Peter. We zullen het nu moeten doen met de riemen die we hebben. We leven maar 1x en we kunnen er maar het beste van maken. Het leven is een feest, we zullen alleen zelf de slingers moeten ophangen. Dus, wil ik liever een optimist dan een pessimist zijn en toch maar de slager en de fietsenmaker vertrouwen. En de wetenschapper. Totdat het tegendeel bewezen is.
En het is net als in de Bijbel. Hebben we slechte leiders, dan gaat het slecht en hebben we goede, dan gaat het goed. Maar dat is een kwestie van weer wat anders. Misschien moeten we maar vertrouwen hebben? En een beetje geloof?
Henry zei
Blijf weg van de onzin met die absorbering. Blijf bij transmissie =doorlating en extinctie= terug straling
Henry zegt
Misschien is deze stelling niet helemaal juist. Ik praatte hier specifiek over een gas. Niet over water. Onthoud dat gassen weinig massa hebben en dat meer als 99% van al het gas in de atmosfeer alle straling gewoon door laat. Alleen 0.8% vd atmosfeer is GH gas. Als de eerste straling vd zon op het GH gas valt, neemt hij inderdaad fotonen op. Totdat het ‘vol’ is. Het kan geen hitte ‘verspreiden’ in de atmosfeer want die laat all straling door. En dan begint de ‘back radiation’. Dat dit zo is, heb ik al bewezen. Klik op mijn naam om mijn report te lezen.
Bij het water vd oceanen ligt dit anders. Daar is massa. En daar is wel wat absorptie. In het UV en in het IR en zelfs in het visuele gebied. Daar wordt van dat licht dus inderdaad veel veranderd in hitte. De meeste warmte die we hebben op aarde komt dus vd oceanen, en de variatie vh UV licht is waarschijnlijk de grootste factor die daar een rol speelt.
Als je echt niet aan extinctie (terug straling) gelooft kan ik wel een gemakkelijk experiment voorschrijven.
@henryp: Ik vind uw invalshoek erg interessant.
Tegelijkertijd lijkt het onwaarschijnlijk dat – zoiets voor de handliggend, zoals de verrekening van de absortie / extinctie (what’s in the name) m.b.t inkomende straling t.o.v. het stralingsevenwicht – dit in de vingerende wetenschap niet al eerder is onderzocht.
Hebben we hier te maken met een blinde vlek?
@martijn: Je legt m.i. sterk de nadruk op de wijze waarop henryp zijn ideeen presenteert. Deze ‘vormfactor’ is m.i. niet relevant. Verder acht je zijn postulaat onwaarschijnlijk omdat er immers een brede consensus over dit punt zou bestaan.
In het licht van die brede consensus ben ik erg benieuwd naar een inhoudelijke analyse van de mogelijkheid van absortie / extinctie – binnen het IR gebied – afkomstig van inkomende straling.
Re: Zwarte-Piet
“@martijn: Je legt m.i. sterk de nadruk op de wijze waarop henryp zijn ideeen presenteert. Deze ‘vormfactor’ is m.i. niet relevant. Verder acht je zijn postulaat onwaarschijnlijk omdat er immers een brede consensus over dit punt zou bestaan.”
Mijns inzien betreft het geenszins de vorm doch puur inhoud, waarbij het vaak wel om een “vorm van logica” draait die niet zelden ook in discussies met anderen alleen voor Henry helder is (en blijft). Ook anderen vragen regelmatig om een toelichting bij Henry m.b.t. zijn waarnemingen en redeneringen. Regelmatig leidt het tot niets en krijgen we van Henry vervolgens te horen dat anderen het blijkbaar allemaal niet begrijpen… terwijl het onbegrip zich eigenlijk enkel richt op de onnavolgbare logica die Henry zelf veelal gebruikt om tot tamelijke spectaculaire claims te komen.
Veelal zijn de claims van Henry voor mij wel interessant om vervolgens zelf wat zoekwerk te verrichten, maar meestal helpt mij dit zoekwerk vervolgens niet om zijn claims alsnog te kunnen begrijpen. Hierbij struikel ik meestal over een of ander element in zijn redenering die in mijn ogen onverenigbaar lijkt met de betrokken natuurkunde.
(Bijvoorbeeld: in het perspectief van het feit dat CO2 een broeikasgas betreft waarvan de werking enkel onder laboratorium omstandigheden is aangetoond… is het niet zo vreemd dat er geen onderzoek beschikbaar is dat de claim van Henryp bevestigt dat CO2 juist enkel voor afkoeling zou zorgen. Mijn begrip voor dit punt eindigt hier
denk ik bij de humor die ik in deze merkwaardige situatie wel kan ontdekken)
@martijn: zonlicht zendt ook uit in het IR gebied. Kunnen we daar over eens zijn? Bevat dit zonlicht frequenties die vallen binnen het spectrum van CO2?
Is het dan niet logisch dat er een deel van de zonne-energie door CO2 wordt geabsorbeerd – net als de IR van aarde – EN daarna in alle richtingen weer wordt geemiteerd. Dit contra proces zorgt er dan toch voor dat minder energie uiteindelijk het aardoppervlak bereikt.
Inderdaad, Piet Zwart, dat klopt.
Het is alleen zo dat de IR uitstraling vd Aarde even groot is aan de shortwave instraling vd Zon. Dus ook al zijn er bijkomstige IR instralingen vd Zon, die eventueel met bolvormige spiegeltjes a la Henryp voor 62,5% terruggekaatst worden , kunnen deze alleen maar miniem zijn tov de enorme IR uitstraling vd Aarde (die dus evenredig is aan de enorme shortwave instraling vd Zon). Begrypt u my?
@willy, dank voor je reactie: M.a.w. hoe meer zon hoe heter de aarde, hoe meer IR van aarde naar atmosfeer. Mee eens.
Waarom is de IR energie van de zon zo minimaal? Immers de golflengte ligt rond de 2um – veel lager dan de 15mu (dominant bij IR vanaf aarde). Korte golf is energieker dan lange golf.
Ps. Let wel: het gaat hier over het meer of minder effect van co2.
Willy
Waarom noem je het één IR uitstraling en het ander shortwave instraling. He tis duidelijke de zelfde termen te gebruiken. Dus IR instraling van de zon.
Ook is het verwarrend om enorme IR straling te gebruiken en enorme shortwave instraling. Beide zijn ondanks het woordje enorm niet gelijk. Het aardoppervlak zet namelijk een groot deel van het ingevangen licht om in IR straling. Tot welk extra warmte effect dat leidt blijft voor mij de vraag.
Peter,
De energie komt er toch grotendeels in als shortwave ( zichtbaar licht, UV) en voor een klein deeltje als IR. De energie die terug het heelal ingaat is nagenoeg 100% IR. Deze twee fluxen hebben een evenwicht gevonden bij ongeveer +15°C aan het stralingsoppervlak en zijn dus qua ‘energietransport’ gelijk. Ik heb dus de kat, kat genoemd en de koe, koe.
De Aarde zet dus shortwave om in warmte, dat is geen ‘extra’ warmte maar de warmte zelf, en warmte gaat als IR weer de ruimte in.
Vergeet niet, dat gezien vanaf het stralingsoppervlak, ik bedoel ’top of atmosfeer’, de aarde op 5 km en de zon op 150 miljoen km afstand ligt. Dat verklaart waarom deze twee fluxen al bij 15°C een evenwicht gevonden hebben.
Oh ja, ik ben geen ingewijde, ik ben net als u op zoek naar inzicht.
15° moet natuurlijk -50 ° zijn.
-18°C om precies te zijn, sorry ik zat met andere berekeningen in mijn kop.
En de Groeten was ik ook al vergeten.
Re: Zwarte-Piet
De bijdrage van de zon in het IR gebied is aanzienlijk kleiner dan de hoeveelheid IR die vanaf het aardoppervlak ontstaat. Dus het IR deel van het spectrum van de zon mag hier als irrelevant worden beschouwd (lees: deze factor kan de gemeten ’terugstraling vanuit de atmosfeer dus ook niet verklaren’).
En dus zal dit ook slechts een relatief klein deel vormen van de IR straling die door CO2 na absorptie wordt uitgestraald.
(Althans, zo meen ik het zelf te kunnen begrijpen)
Zie ook:
http://www.ces.fau.edu/nasa/images/Energy/GHGAbsoprtionSpectrum.jpg
http://clivebest.com/blog/wp-content/uploads/2010/01/595px-atmospheric_transmission.png
Martijn van Mensvoort
Volgens mij zijn er meerdere bronnen van IR-straling, De IR-straling die rechtstreeks van de zon komt. De IR-straling die via de omzetting uit zichtbaar licht door het aardoppervlak of de dampkring wordt gegenereerd, De IR straling van de aarde zelf. De IR straling die door de mens wordt gegenereerd door verandering in grondgebruik (akkers en bebouwing) en het gebruik van fossiele brandstoffen.
Al die vormen zullen in meer of mindere mate bijdragen aan het isolatie-effect dar CO2 schijnt te hebben. Naast dat effect is er ook nog het effect dat het isolatie effect door tal van factoren kan worden beïnvloed. Mogelijk pakt het zelfs lager uit dan de waarde van 1,1 graad C die in het laboratorium werd bepaald.
Wordt het niet eens tijd om die laboratoriumproeven van Arrhenius nog eens over te doen
Verder meen ik als leek uit het betoog van Bart op te moeten maken dat IR-straling iets totaal anders is dan wamte.
@martijn: Het mij nog steeds niet duidelijk waarom de ‘IR factor zon’ als miniem kan worden beschouwd.
Is er bij uitstraling naar de ruimte uberhaupt wel gemeten op de 2um frequentie?
Procentueel mag dan de aborptie van 2mu wel minder zijn dan bijv. 15mu. Echter volgens de wet van planck is energie omgekeerd evenredig met golflengte. In onderhavig geval impliceert dit dus een relatief grote energieabsorptie.
Waarom is dit nog nooit gekwantificeerd?
Re: Zwarte-Piet
Toch kun je dit eigenlijk direct uit de 2de grafiek aflezen die ik zojuist deelde (waaruit direct blijkt dat de hoeveelheid infrarood straling van de zon slechts een zeer klein deel van de totale zonnestraling betreft, in onderstaande grafiek is dit deel in feit weergegeven met een niveau nauwelijks van nul verschilt):
http://clivebest.com/blog/wp-content/uploads/2010/01/595px-atmospheric_transmission.png
Misschien dat het kwartje valt wanneer je het volgende leest?
“All climate models balance, or very nearly balance, incoming energy as short wave (including visible) electromagnetic radiation to the earth with outgoing energy as long wave (infrared) electromagnetic radiation from the earth. Any imbalance results in a change in the average temperature of the earth.”
https://en.wikipedia.org/wiki/Climate#Climate_models
PS. Uit de beschrijving dat de straling van de zon de atmosfeer binnenkomt als ‘korte golflengte straling’ (vooral UV straling en zichtbaar licht) en de atmosfeer verlaat in de vorm van ‘lange golflengte straling’ (= infraroodstraling) kun je eenvoudig afleiden hoe de verhoudingen liggen tussen het IR licht van de zon en het IR licht dat door de aarde wordt uitgevonden. Toevallig las ik gisteren ergens dat de straling van de aarde zelfs de temperatuur op de maan beïnvloed (deze schijnt warmer te zijn aan de zijde die naar de zon wijst).
PSS. De golflengtes die je noemt betreffen enkel bij benadering de waarden waar CO2 gevoelig voor is. We kunnen aan het plaatje waar ik naar verwees direct zien dat de hoeveelheid energie die bij de uitstraling van IR straling door de aarde betrokken is bij de 15 mu die je noemt vele malen groter is dan de impact van de bijna nul IR waarde bij de zon. Deze IR waarde afkomstig van de zon is dus waarschijnlijk verwaarloosbaar klein in deze kwestie. Wellicht dat dit verklaard waarom het verschil nooit getalsmatig is gequantificeerd…???
(Er vanuit gaande dat dit niet is gebeurd, doch hierbij ga ik enkel af op jouw beschrijving dat dit nog niet is gebeurd; het zou mij niet verbazen wanneer de verhoudingen wel ergens terug zijn te vinden in de krochten van de wetenschappelijke literatuur)
Piet Z, u vergelijkt steeds de 2mu van de Zon met de 15mu van de Aarde.
U moet deze 2 mu vergelijken met de 0,2 á 3 mu van de Zon , dus welk aandeel heeft deze golflengte in het totaal pakket van de zoninstraling. Die lijkt toch heel klein te zijn.
Als zoninstraling= Aardeuitstraling moet het effect op de Aarde dus ook heel klein zijn.
@henryp: Ik vind uw invalshoek erg interessant.
Tegelijkertijd lijkt het onwaarschijnlijk dat – zoiets voor de handliggend, zoals de verrekening van de absortie / extinctie (what’s in the name) m.b.t inkomende straling t.o.v. het stralingsevenwicht – dit in de vingerende wetenschap niet al eerder is onderzocht.
Hebben we hier te maken met een blinde vlek?
@piet (ik diskrimineer niet)
Je bent op weg in de goede richting. Ik geloof dat je het probleem begint te begrijpen. Dat grafiekje van Martijn met dat rooie en blauwe is niet in de goede verhouding getekend. De stralings intensiteit van de zon is 21 keer hoger als dat vd aarde. Dat had ik hem al eerder uitgelegd.
Had je dit report gelezen?
http://astro.berkeley.edu/~kalas/disksite/library/turnbull06a.pdf
Kijk fig 6 (bottom). Groene lijn. Rond de 2 um. Dat is dus straling van de CO2 die naar de ruimte ging en via de maan weer terug op aarde kwam.
Die straling ging dus: zon => aarde (CO2) => maan => aarde.
Nou. Inderdaad ben ik al 10 jaar op zoek naar een report die mij precies zegt hoeveel straling er door de CO2 op aarde vast gevangen wordt (extinctie 14-15 um) en hoeveel warmte er naar de ruimte gestuurd wordt (absorpties in het UV, rond 2 um, en 4-5 um).
Het bestaat niet. Het lijkt me ook wel even een moeilijk probleem om een test voor te bedenken. Ik heb de laatste tijd ook niks meer gehoord of gezien over het albedo van de aarde.
Maar je kunt toch wel van het spectrum alleen al zien dat het netto effect van meer CO2 eerder verkoeling is als verwarming?
Voor mij is dat duidelijk.
Beste Henry,
De betreffende illustratie wordt bijvoorbeeld ook op Wikipedia wijdverspreid gebruikt, zie:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Atmospheric_Transmission.png
(Je opmerking dat de grafiek niet in de juiste verhoudingen zou zijn getekend gaat voorbij aan het feit dat de temperaturen die er wel bij zijn aangegeven de weergave toch echt wel rechtvaardigt… kortom, je punt van kritiek m.b.t. deze specifieke grafiek is in mijn ogen eigenlijk van een bedenkelijk niveau want je wekt hier de indruk dat je de temperaturen in de grafiek in feite hebt genegeerd. Er staat bovendien geen schaal vermeldt bij de verticale as, etc.)
Dit is een soortgelijke variant van bovenstaande plaatje:
https://forum.politics.be/attachment.php?attachmentid=63591&stc=1&d=1265181825
Dit soort van plaatjes beschrijft in mijn ogen zonder twijfel wel degelijk de juiste energetische verhoudingen; ik vind het zorgelijk dat je niet in staat lijkt om te begrijpen dat de beschreven temperatuur in dit perspectief eigenlijk meer relevant is.
PS. Uiteindelijk zouden we over dit soort perspectieven moeten praten:
(Het eerst perspectief beschrijft dat de piek van de zon ongeveer een factor 150 hoger licht W m-2 um-1, wat dus overeenkomt met een factor 20 in termen van het temperatuur verschil van de betrokken bronnen; essentieel is dat de bijdrage van de zon in de backradiance veel kleiner is… immers, anders kun je ook nooit verklaren dat de backradiance juist toeneemt t.g.v. bewolking terwijl de invloed van de zon dan juist afneemt, etc.):
1) https://onlinelibrary.wiley.com/cms/attachment/043c46db-83c9-49fd-be59-4a419bcec4f3/advs107-fig-0001-m.jpg
Bron: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/advs.201500360
2) https://media.springernature.com/full/springer-static/image/art%3A10.1038%2Fs41467-018-07293-9/MediaObjects/41467_2018_7293_Fig1_HTML.png
Bron: https://www.nature.com/articles/s41467-018-07293-9
Beste Henry,
De betreffende illustratie wordt bijvoorbeeld ook op Wikipedia wijdverspreid gebruikt, zie:
h ttps://commons.wikimedia.org/wiki/File:Atmospheric_Transmission.png
(Je opmerking dat de grafiek niet in de juiste verhoudingen zou zijn getekend gaat voorbij aan het feit dat de temperaturen die er wel bij zijn aangegeven de weergave toch echt wel rechtvaardigt… kortom, je punt van kritiek m.b.t. deze specifieke grafiek is in mijn ogen eigenlijk van een bedenkelijk niveau want je wekt hier de indruk dat je de temperaturen in de grafiek in feite hebt genegeerd. Er staat bovendien geen schaal vermeldt bij de verticale as, etc.)
Dit is een soortgelijke variant van bovenstaande plaatje:
h ttps://forum.politics.be/attachment.php?attachmentid=63591&stc=1&d=1265181825
Dit soort van plaatjes beschrijft in mijn ogen zonder twijfel wel degelijk de juiste energetische verhoudingen; ik vind het zorgelijk dat je niet in staat lijkt om te begrijpen dat de beschreven temperatuur in dit perspectief eigenlijk meer relevant is.
PS. Uiteindelijk zouden we over dit soort perspectieven moeten praten:
(Het eerst perspectief beschrijft dat de piek van de zon ongeveer een factor 150 hoger licht W m-2 um-1, wat dus overeenkomt met een factor 20 in termen van het temperatuur verschil van de betrokken bronnen; essentieel is dat de bijdrage van de zon in de backradiance veel kleiner is… immers, anders kun je ook nooit verklaren dat de backradiance juist toeneemt t.g.v. bewolking terwijl de invloed van de zon dan juist afneemt, etc.):
1) h ttps://onlinelibrary.wiley.com/cms/attachment/043c46db-83c9-49fd-be59-4a419bcec4f3/advs107-fig-0001-m.jpg
Bron: h ttps://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/advs.201500360
2) h ttps://media.springernature.com/full/springer-static/image/art%3A10.1038%2Fs41467-018-07293-9/MediaObjects/41467_2018_7293_Fig1_HTML.png
Bron: h ttps://www.nature.com/articles/s41467-018-07293-9
Martijn van Mensvoort
Dit gaat me boven de pet. Aan de grafieken zie ik alleen dat CO2 door de aanwezigheid van waterdamp nauwelijks meer werkzaam kan zijn. Alleen als die waterdamp in voldoende mate ontbreekt zou dat kunnen veranderen. Waterdamp neemt vrijwel het hele spectrum aan CO2 op. Er blijft op die manier maar een klein beetje over om als isoleerder van het systeem zijn werk te doen. In een systeem met heel veel CO2 en zeer weinig waterdamp zou dat heel anders zijn en dat was dan ook waarschijnlijk een van de begintoestanden van de aarde en mogelijk ook de eindtoestand. Het leven heeft dat mogelijk veranderd door enorm veel CO2 vast te leggen in o.a calciumcarbonaat en andere kalkverbindingen met koolstof.Wat er in de atmosfeer is overgebleven is maar een heel klein beetje en de oceanen wat meer,.
Met die back-radiation weet ik me nog steeds geen raad. Inmiddels is me wel duidelijk dat thermische energie géén straling is, maar de laagste vorm van energie.
Infrarood is dus duidelijk iets anders dan warmte. Wat ik dan overigens aan moet met het buigen en strekken in het CO2 molecuul en de erop volgende uitstraling van IR blijft op deze manier toch weer een raadsel. Het aangestraalde CO2 laat warmte onder bepaalde condities ontstaan.
Die back-radiation moet dan toch op een eenvoudige manier in een vacuüm vat vast te stellen zijn? Is dat nooit geprobeerd en daarmee aangetoond. In een aards systeem lijkt me dat niet te doen vanwege de continuïteit van de verschillende warmtebronnen. Henryp voegt er nog één aan toe, de maan. In een vacuüm vat kun je die bronnen vrijwel allemaal uitschakelen. Of niet?
Re: “Die back-radiation moet dan toch op een eenvoudige manier in een vacuüm vat vast te stellen zijn?”
Een vacuümvat is afgesloten van de omgeving, dus dat lijkt me eigenlijk geen optie.
(Volgens mij zit je op een verkeerd spoor, want dit soort zaken laat zich geenszins ‘eenvoudig’ meten; maar ik kan het je verder ook niet echt uitleggen hoor… het belangrijkste is denk ik dat er niet aan het bestaan van dat effect mag worden getwijfeld)
Martijn van Mensvoort
Dat vacuumvat slel ik slechts als voorbeeld.
Misschien kan het beter anders. Het feit dat het afgesloten is van de omgeving lijkt me juist van belang om andere invloeden te weren, Je hoeft alleen maar na te gaan of een warmte uitstralend oppervlak warmer kan worden door een minder warm stralend oppervlak. Daarvoor is het voldoende om één oppervlak te verwarmen en vervolgens te meten of het oppervlak warmer wordt door het niet verwarmde oppervlak (dat natuurlijk een lagere temperatuur heeft. Wordt het oppervlak niet van het warmere oppervlak niet warmer, maar het koudere oppervlak wel en in dezelfde mate dat het warmere oppervlak warmte verliest, lijkt me bewezen dat de redenering dat een warmtestroom van koud naar warm gaat, onjuist is
Met eenvoudig bedoel ik niet dat ik het thuis wel even kan doen. We hebben inmiddels zulke ingewikkelde geavanceerde laboratorium opstellingen, dat het ergens uit te voeren moet zijn. Ook Svensmark moest voor bepaalde metingen/proeven zijn toevlucht nemen tot het Cern meen ik me te herinneren.
Het lijkt me van belang het vast te stellen omdat het de achilleshiel van de broeikastheorie vormt.
@henryp: Ik heb het onderzoek gelezen en begrepen
Uiteindelijk gaat het hier over drie zaken.
A: Is de co2 in de atmosfeer in staat om energie uit het zonlicht te absorberen binnen het 2um spectrum. Zo ja, valt er uberhaupt iets te absorberen.
B: Is deze 2mu absorptie (relatief) energieker vergeleken met de IR vanaf aarde (15um) zodat dit gewicht in de schaal legt.
C: Hoe verhoudt zich – de wellicht lage procentuele (zie A), doch meer energieke absorptie (zie B) – tot de veel grotere intensiteit van de zon (u geeft aan 21x meer).
Conclusie: om te bepalen of er een zg. ‘contra broeikaseffect’ (vergeef me de naam!) bestaat moeten we weten hoe punt A, B, en C t.o.v. elkaar zijn gekwantificeerd.
Hoe dan ook u postuleert een zeer relevante visie die m.i. nodig onderzocht moet worden.
Uit de bron in de bijdrage van klaas 28 jan 2020 at 16:31 blijkt dat CO2 ongeveer een gewicht van 10% heeft in het fenomeen van de terugstraling vanuit de atmosfeer.
Voor het volledige verhaal, zie:
https://phys.org/news/2015-02-carbon-dioxide-greenhouse-effect.html
(Dank aan allen voor de bijdrage in de discussie rond het relevante onderwerp van de ’terugstraling’ vanuit de atmosfeer; volgens mij zijn met de bijdrage van Klaas de belangrijkste zaken nu wel besproken geweest)
Martijn, ik heb naar het abstract gekeken van deze studie:
http://dx.doi.org/10.1038/nature14240
Nergens zie ik dat gedurende de 10 jaar dat dit onderzoek gelopen heeft, het aandeel van CO2 in het fenomeen van de ’terugstraling’ zou toegenomen zijn.
Men stelt vast, u stelt vast: 10%! Was dat dan in 2000 bv 8%? Als dat aandeel al die jaren hetzelfde gebleven is dan zie ik niet wat er precies verandert is door de hogere CO2-concentratie.
Men heeft een hogere forcing gemeten dat wel. Maar stel dat de temperatuur voor 100% zou gestegen zijn door een veranderd albedo, ook dan zou men diezelfde forcing gemeten hebben (kip, ei?).
Met enkel het abstract kan ik er niet veel van maken.
Re: Willy
Het wordt toch echt wel ook in de abstract beschreven, zie de op 1 na laatste zin:
“This is approximately ten per cent of the trend in downwelling longwave radiation5,6,7”.
(Het woordje ‘percent’ wordt wat wat vreemd geschreven: per cent )
Martijn,
Als bv de temperatuur stijgt door een verandering in albedo dan verhogen alle factoren ( rechtstreekse absorptie door atmosfeer, turbulentie, latente warmte en ook de 12%bijdrage van straling van aardoppervlak) die bijdragen tot DWLR. Metingen gaan ook dán dezelfde verhoging vaststellen in de radiatie van CO2. Toch was deze verhoging dan wel het gevolg van temperatuurstoename en niet omgekeerd.
Met alleen het abstract heb ik geen idee wat en hoe er precies gemeten is.
( eh, gisteren vroeg ik me af of er een evolutie was in het aandeel van CO2 in de trend, of is die al die jaren 10% gebleven. De ‘10%’ in het abstract had ik wel gezien)
Groeten
PS. Zwarte-Piet, ik steun je conclusie m.b.t. punt A, B en C dat de verhoudingen eerst moeten worden gequantificeerd… maar ik acht het essentieel (en waarschijnlijk ook doorslaggevend) dat dit aspect geheel ontbreekt in het punt dat Henryp hier probeert te maken.
Ik zie bij Henryp ook geen enkele interesse om de berekening zelf te maken… immers, Henryp is er al lang uit voor zichzelf: hij meent dat hij niets hoef te berekenen, vermoedelijke enkel omdat hij zichzelf in staat acht om zijn conclusie uit de grafieken af te lezen.
Ik vrees dat het slechts de waarheid van Henryp zal blijven, waarbij hij de brede consensus (ook onder ervan klimaatsceptici als Hans LaBohm, Richard Lindzen en Prof. Nir Shaviv is er nauwelijks twijfel over dat CO2 als broeikasgas wel voor enige verwarming zal zorgen) eigenlijk op z’n kop zet met zijn bewering dat CO2 juist enkel verkoeling zou veroorzaken.
Wellicht dat dit soort van ‘bedenkselen’ vooral mensen kan aanspreken die eigenlijk weinig begrijpen waar Henryp over praat; het nog steeds geheel ontbreken van een getalsmatige analyse + de onnodige druktemakerij over de hoogte van piekjes in illustraties maakt dat bij mij rondom deze kwestie alle ‘alarmbellen’ inmiddels rinkelen.
Ondanks dat ik in mijn nieuwe artikel ga beschrijven hoe de sterke correlatie tussen CO2 en de temperatuur via vooral de invloed van de zon (in combinatie met CKF’s) op een spurieus verband berust, zie ik geen zowel getalsmatig als fundamenteel bezien enkele reden om te veronderstellen dat CO2 enkel voor verkoeling zou kunnen zorgen.
Bovendien lijkt de gedachte van Henryp ook fundamenteel onverenigbaar met… de Wet van Henry, welke gerelateerd is aan het feit dat CO2 binnen de natuurlijke cycli (dag, seizoenen en ijstijden cyclus) de ontwikkeling van de temperatuur juist volgt en dus ondersteund.
(In mijn ogen is het daarmee ondenkbaar dat er sprake zou kunnen zijn van een negatief verband tussen CO2 en de temperatuur)
@martijn: Ik vermoed dat mijn punt A, B en C vrij aardig samenvatten wat HenryP bedoeld en dus weldegelijk het punt beschrijven dat hij wil maken.
Ik kan niet inschatten en/of berekenen of het ‘contra broeikaseffect’ (vergeef me de naam!) groot genoeg is om zelfs te zorgen voor afkoeling. Eerlijkshalve ben ik ook niet in staat om de berekening van HendryP te verifieren. Ik mis de kennis hiervoor.
Als geinteresseerde leek zie ik uit naar je nieuwe verhandeling over de zon als dominant klimaatregelend fenomeen.
Martyn
Ik had dit al eerder besproken, maar blykbaar heb je het gewoon niet gelezen? Was je weggelopen?
Hier is het nog een keer, speciaal voor jou.
Als je mijn commentaar niet leest, kun je het ook niet begrijpen.
@allemaal
OK. Dat met die logaritmische schaal (op die grafiek) klinkt voor mij zoals een boeren verneukery. Ik kan nergens vinden dat dat verhaal van jullie klopt.
Maar het is makkelijk te bewijzen dat het niet op schaal staat.
Kijk maar eens naar de temperaturen gerelateerd aan de golflengtes.
Ik heb even een wat beter spectrum gevonden van de CO2. Zie je dat het totale oppervlak van de extinctie (= reductie van transmittance) in het spectrum van de zon al zeker net zo groot is als die totale extinctie wat in het spectrum van de aarde valt?
maar kijk nou eens naar de temperaturen?
De link naar de berekeningen staat in de PDF, hieronder.
https://documentcloud.adobe.com/link/track?uri=urn%3Aaaid%3Ascds%3AUS%3Ae0a7125a-739a-4988-a789-78af79792fba
As we can see from the graph the only peak of CO2 in the spectrum of the earth (“earth shine”) is the one at 15um:
We put that value of 15 um in the table *calculator, press enter and find the related temperature: -80C (= 193K)
The radiation at the peak of 4.3 um (which lies in the spectrum of the sun) is +400C (=674K)
The radiation at the peak of 2 um (which lies in the spectrum of the sun) is 1176C (=1449K)
ergo:
Het netto effect van meer CO2 in de atmosfeer is verkoeling van de aarde.
Zijn we nou allemaal met elkaar op dezelfde golf lengte?
De warmte die door de CO2 naar de ruimte gaat is vele malen groter als de warmte die naar de aarde gaat.
Martyn
Nota bene
had jy mij zelf deze grafiek gestuurd die wel op schaal staat
http://www.ces.fau.edu/nasa/images/Energy/GHGAbsoprtionSpectrum-690×776.jpg
De energie van de straling die door de zon door de CO2 terug gestuurd (0-5um) is natuurlijk dus vele malen groter als die straling tussen 14-15 die op aarde wordt vast gevangen.
Is daar iemand die dat niet begrijpt>?
Henryp
De grafiek die je laat zien maakt wel duidelijk dat er een overlap is met waterdamp. Het vervelende is echter dat die waterdamp nogal aan fluctuaties onderhevig is en bij CO2 is dat veel minder het geval. Dat lijkt me vooral voorbehouden aan verstedelijkte gebieden. Het zou overigens veel duidelijker zijn als er kleuren gebruikt waren voor die verschillende broeikasgassen en de overlap een mengkleur had gekregen. Waarom doet men dat eigenlijk niet. Wel kleuren voor het zichtbare spectrum en niet voor de broeikasgassen. Desnoods had men ook met structuren kunnen werken,
Ik maak, leek als ik ben, uit je betoog op dat juist de aanwezigheid van CO2, het ontsnappen van warmte via de vensters mogelijk maakt en daarom verkoelend werkt.
Begrijp ik je goed? Desondanks meen ik te zien dat er nog volop ruimte is voor CO2 in het getoonde plaatje om IR-straling komende van het aardoppervlak, op te nemen.
Henryp, ik hoop voor je dat verder iedereen je wel begrijpt.
Helaas komt het op mij over als wartaal, want je probeert hier nu feitelijk een vergelijking te maken met de invloed van de zon binnen het spectrum van 0-5um terwijl dit in mijn ogen helemaal niets te maken heeft met het meten van terugstraling in het infrarood spectrum bij 14-15um.
Succes met je pogingen om anderen te overtuigen van andere zaken, maar in deze kwestie denk ik dat je je helaas op een dwaalspoor begeeft via een onjuiste interpretatie van het resultaat van een eenvoudig tooltje.
(Ben blij dat ik de feedback van Willy 4 dagen m.b.t. het ‘minnetje’ mocht lezen, zie: 24 jan 2020 om 16:48
https://www.climategate.nl/2020/01/waarom-stijgt-de-co%e2%82%82-concentratie/comment-page-3/#comment-2295807 )
Piet
A: Is de co2 in de atmosfeer in staat om energie uit het zonlicht te absorberen binnen het 2um spectrum. Zo ja, valt er uberhaupt iets te absorberen.
Henry: ja. die straling van 2 um 4-5 um is echt heel warm….
B: Is deze 2mu absorptie (relatief) energieker vergeleken met de IR vanaf aarde (15um) zodat dit gewicht in de schaal legt.
Henry: Ja dat heb ik boven net uitgelegd…
C: Hoe verhoudt zich – de wellicht lage procentuele (zie A), doch meer energieke absorptie (zie B) – tot de veel grotere intensiteit van de zon (u geeft aan 21x meer).
Henry: Ja. Het spectrum laat zien dat het netto effect van meer CO2 in de atmosfeer eerder afkoeling is als verwarming
Conclusie: om te bepalen of er een zg. ‘contra broeikaseffect’ (vergeef me de naam!) bestaat moeten we weten hoe punt A, B, en C t.o.v. elkaar zijn gekwantificeerd.
Henry: ja. jij bent al bijna net zover als ik. Ik noem dat het anti GH effect. Er is geen echt resultaat maar logika van A,B, C zegt dat
Hoe dan ook u postuleert een zeer relevante visie die m.i. nodig onderzocht moet worden.
Henry : precies. maar dat gaat niet gebeuren. want we zitten met teveel mensen die niet ‘uit de kast’ willen komen.
Ik constateer dat iedereen hier het spoor bijster is. We worden gedwongen te geloven dat het GHE in werkelijkheid in de atmosfeer bestaat en dat de zon niet in staat is het klimaat te veroorzaken en dat CO2 dat doet. Er worden allerlei mechanismen verzonnen om ons te doen geloven dat warmte van koud naar warm kan gaan, totale onzin.
@richard: Nee, de rol van de zon staat buiten kijf. De discussie gaat er over of CO2 ook in staat is om de inkomende zonne-energie te reduceren.
NB: Er gaat niets van koud naar warm
Peter
die grafiek
http://www.ces.fau.edu/nasa/images/Energy/GHGAbsoprtionSpectrum-690×776.jpg
is een aardige benadering.
maar ik zou liever bij het volledige spectrum van CO2 blijven. Je kunt alle oppervlakken onder 5um (dat ligt in het spectrum vd zon) optellen en het vergelijken met het totale oppervlak in het spectrum vd aarde (5-15 um). Daarna moet je beseffen dat de intensiteit vd straling bij 0-5 dus tenminste / gemiddeld 21 keer (5525/260) groter is als die vd aarde. Dat betekent gewoon dat de hoeveelheid warmte die door de CO2 naar de ruimrte gestuurd wordt, groter is als de hoeveelheid straling die op aarde wordt vast gevangen.
Die overlap met H2O (0.5%) is ook wel een factor dat het verhaal van CO2 (0.04%) als ‘verwarmer’ nog minder sterk maakt….
Maar, kijk, als we over de verkoeling of verwarming door CO2 praten dan moet iedereen beseffen dat het waarschijnlijk onmetelijk klein is.
Onzinnig dus, eigenlijk, om er teveel tijd aan te besteden. Maar wel jammer dat er echt zoveel mensen zijn die dat aangepraat zijn en zich dus echt schuldig voelen als ze in een auto klimmen.
Citaat van Petra: “De broeikastheorie gaat mank doordat reeds vaststaat dat een hogere temperatuur leidt tot meer CO2 in de atmosfeer. Als je dat combineert met de veronderstelling dat meer CO2 leidt tot een substantieel hogere temperatuur dan moet de conclusie zijn dat planeet aarde een klimaatbom is. Een beetje verandering in temperatuur of CO2 gehalte en de verandering is in beweging gezet en niet meer te stoppen.”
Inderdaad:
Het simpele feit dat het historisch verloop van zowel co2 als temperatuur hoge maar ook hele lage waarden heeft gekend impliceert dat het klimaat deze ‘explosieve’ eigenschap (de bom) niet bezit.
Deze vaststelling past binnen het ‘conta broeikas effect’ van HenryP. Deze voorspelt geen hogere maar lagere temperatuur onder invloed van toenemende co2 waardoor het ’tweede orde effect’ achterwege blijft.
Meer co2 -》 afname atmosferische temperatuur -》 afname oceaan temperatuur -》 meer opname co2 in oceaan / minder in atmosfeer
Conform de Wet van henry. (Hiermee bedoel ik niet HenryP)
Conclusie: Een systeem dat zich zelf in evenwicht houdt en niet bezwijkt onder een 2e orde effect.
Vanuit deze logica kun je er niet omheen dat een, andere veel krachtigere oorzaak, verantwoordelijk is voor klimaatverandering. De zon
Enkel het citaat van Petra snijdt hout. ‘De wet van Henry’ beschrijft eigenlijk dat een oorzakelijk verband tussen CO2 en de temperatuur in eerste instantie begint bij het feit dat CO2 de temperatuur volgt binnen de natuurlijke cycli (via tussenkomst van het oceaan systeem dan wel de vegetatie), en niet andersom.
PS. ‘De wet van Henry’ heeft niks te maken met de claim van Henryp die suggereert dat CO2 enkel voor afkoeling zou kunnen zorgen; doch, Willy heeft er op gewezen dat deze uitleg voortkomt uit een misinterpretatie van een “minnetje” in het tooltje waarop Henryp zijn claim baseert.
Cite cees le pair.
Volgens de wet van Henry is de concentratie van opgelost gas in een vloeistof (CO2 in zeewater) evenredig met de partiële gasdruk. Twee maal zoveel CO2 in de lucht is dus twee maal zoveel CO2 in de oceaan als die eerst bevatte. De hoeveelheid opgelost CO2 in de oceaan is 50 à 100 x zo groot, als die in de lucht. Gaan we uit van de laagste waarde, dan zou in evenwicht de fossiel ingebrachte CO2 voor 1/50 in de lucht achterblijven. De rest lost op in de oceaan.
Wij voegen 3,9 ppMv toe, waarvan dus minder dan 0,1 ppMv in de lucht achterblijft. De rest lost op on de oceaan
De wet van Henry gaat uit van dezelfde water temperatuur. En dient dus gecombineerd te worden met de maximale oplosbaarheid van gassen bij verschillende temperaturen. Water van 0 graden kan 3.3 keer meer co2 bevatten dan water van 40 graden.
https://www.engineeringtoolbox.com/gases-solubility-water-d_1148.html
Relax Martijn, ik ben maar wat aan het theoretiseren. Maak je niet dik.
Zwarte-Piet, dank voor het citaat van de website van Kees le Pair.
Het vervolg maakt echter duidelijk dat Kees de wet aanvankelijk op een hele andere manier gebruikt dan ik in mijn Augustus artikel heb gedaan (waarin ik de wet enkel gebruik als een mechanisme dat verklaard waarom de CO2 toeneemt in de atmosfeer bij een stijging van de temperatuur van het zeewater), echter aan het eind van deze post blijkt dat Kees waarschijnlijk bij het schrijven niet op de hoogte is dat over dit onderwerp meer bekend is dan hij beschrijft.
Kees vervolgt zijn beschrijving als volgt:
“Volgens de wet van Henry is de concentratie van opgelost gas in een vloeistof (CO2 in zeewater) evenredig met de partiële gasdruk. Twee maal zoveel CO2 in de lucht is dus twee maal zoveel CO2 in de oceaan als die eerst bevatte. De hoeveelheid opgelost CO2 in de oceaan is 50 à 100 x zo groot, als die in de lucht. Gaan we uit van de laagste waarde, dan zou in evenwicht de fossiel ingebrachte CO2 voor 1/50 in de lucht achterblijven. De rest lost op in de oceaan.
Wij voegen 3,9 ppMv toe, waarvan dus minder dan 0,1 ppMv in de lucht achterblijft. De rest lost op on de oceaan. Van de gemeten toename met 2,44 ppMv moet dus voor 2,34 ppMv een andere verklaring komen dan door toedoen van de mens.“
https://www.clepair.net/oceaanCO2-1.html
Bovenstaande redenering veronderstelt een volledige verzadigd oceaan systeem m.b.t. CO2, doch hiervan is geen sprake.
Uit het verre verleden weten we op basis van de ijstijden cyclus dat CO2 meestal honderden jaren nodig had voordat de CO2 in de atmosfeer zich had aangepast aan de verandering in de temperatuur. Dit zegt iets over de snelheid waarmee het oceaan systeem als geheel in staat is om te reageren op veranderingen in de temperatuur van de atmosfeer. Dit verloopt in het systeem in principe dus zeer traag, wat o.a. met de diepte van de oceaan te maken heeft.
Echter, de oppervlaktelaag van het oceaan systeem reageert wel relatief snel. Maar dit betekent niet dat er in het gehele oceaan sprake is van evenwicht. En dus is van de verhoudingen die Kess beschrijft ook geen sprake.
Volgens mij is voor de huidige situatie vooral essentieel dat de temperatuur van het oceaanwater afgelopen decennia met enkele tienden van een graad Celsius is toegenomen met als gevolg dat de oplosbaarheid van CO2 in het oceaanwater af is genomen. Dit impliceert dat het oceaan systeem afgelopen decennia juist CO2 minder gemakkelijk is gaan opnemen, nog sterker: aan het begin van deze eeuw is de inschatting gemaakt dat de opwarming van het oceaanoppervlak.een bijdrage heeft gehad van ongeveer 15% van de toename van CO2.
De impact van de opwarming ontbreekt geheel in de beschrijving van Kees, echter dit onderkent hij nadrukkelijk zelf ook met de volgende beschrijving:
“Nergens op aarde is evenwicht. De CO2 opname door de oceaan is een proces van diffusie, en stroming. Bovendien verschilt overal de temperatuur en daarmee de verzadigingsdruk van het atmosferisch CO2. In de berekening gingen we uit van een (niet bestaand) evenwicht lucht-water en ook nog met uniforme temperatuur. Van belang is daarom naast de distributie de relaxatie verblijftijd in de atmosfeer. … Kwantitatief is mij over een en ander te weinig bekend voor een verklaring.”
En uiteindelijk concludeert hij dat het “plausibel” is dat een deel van de toename van CO2 in de atmosfeer wordt veroorzaakt door de temperatuurstijging van het oceaan water; hij spreekt hierbij over een “veronderstelling” dat het zelfs om het merendeel zou gaan:
“Bij opwarming van het water daalt de CO2 verzadigingsconcentratie. De veronderstelling dat het merendeel van de CO2 toename in de atmosfeer, deels het gevolg is van opwarming van de zee – of sommige delen ervan, (bijna) niet van fossiele brandstof, is daarom plausibel. Het effect van oceaan opwarming op de partiële druk van het CO2 dient nader onderzocht.”
Zwarte-Piet, mijn conclusie is dat het citaat van Kees le Pair aanvankelijk de indruk mag wekken dat hij een zeer extreem standpunt inneemt echter uit zijn volledige beschrijving blijkt dat hij uiteindelijk uitkomt bij een niet nader onderbouwde/gekwantificeerde veronderstelling… die eigenlijk enkel suggereert dat hij rekening houdt (speculeert?) op een percentage hoger dan 50%, echter Kees lijkt zich hierbij niet bewust dat er wel degelijk inschattingen in de wetenschappelijke literatuur zijn te vinden die op een veel lager percentage uitkomen – ik bedoel hier dus de 14% die Hansen & Sato in 2004 voor dit effect hebben beschreven (welke inmiddels op 15% is beland volgens mijn eigen berekening op basis van de methode van deze onderzoekers).
PS. Ik denk dat er bovendien ook nog wel het een en andere af te dingen valt op de exacte beschrijving van de 2de en 3de zin die je hebt geciteerd, want Kees spreekt hierbij over “hoeveelheden” terwijl de wet van Henry enkel gaat over de ‘concentraties’. Wellicht dat dit ook het een en ander verklaard over waarom hij denkt aan een veel hoger percentage uitkomt dan de percentages die ik zojuist heb genoemd.
@martijn: Ik duik er morgen weer in. Interessant! Ik kom met een reactie.
Ruwweg blijf 1/6 van de CO2 langere tijd in de atmosfeer.
De oceanen bevatten 50 x keer CO2 dan de atmosfeer. Dat is niet helemaal juist, bedoeld wordt CO2 in de vorm van DIC (dissolved inorganic carbon), dat is het totaal van CO2, H2CO3, bicarbonaat en carbonaat. Verreweg het meest is bicarbonaat, zie
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Revelle_factor
De opnamecapaciteit van de oceanen is gerelateerd aan de Revellefactor. Die geeft de verhouding weer tussen de percentuele stijging van CO2 in de lucht en percentuele stijging van DIC. De Revellefactor van zeewater is ~10. Dus als CO2 in de lucht met b.v. 10% stijgt, dan is er evenwicht met zeewater waarin DIC met 1% stijgt. Die 1% vertegenwoordigt 5 keer de stijging in de atmosfeer, dus 1/6 blijft daarin achter.
@dirk: Het feit dat er 50x meer CO2 in de oceanen is opgeslagen impliceert dat het er op een of andere manier in terecht is gekomen.
Dit lijkt ontwijfelbaar.
In mijn ogen wordt met de revellefactor geillustreerd dat aan het opname- en afgifteproces door oceanen – van co2 onder invloed van temperatuur – erg traag verloopt. Onder invloed van de tijd zou uiteindelijk een nieuw evenwicht – conform de 1:50 (zie Le Pair) verhouding – worden bereikt.
Zou het kunnen dat dit uiterst traag proces tevens het fase verschil – van 600 tot 800 jaar – m.b t. de samenhang tussen temperatuur en atmosferisch CO2 gehalte verklaart?
Zie hieronder hoe logischerwijs het CO2 gehalte – met vertraging – volgt op de temperatuur.
Hogere temperatuur door zon -》 toename oceaan temperatuur (zeer langzaam) / toename atmosferisch temperatuur (snel) -》 toename CO2 atmosfeer / afname CO2 in oceaan temperatuur (beide zeer langzaam)
Lagere temperatuur door zon -》 afname oceaan temperatuur (zeer langzaam) / afname atmosferisch temperatuur (snel) -》 afname CO2 atmosfeer / toename CO2 in oceaan temperatuur (beide zeer langzaam)
Re: Zwarte-Piet “@martijn: Ik duik er morgen weer in. Interessant! Ik kom met een reactie.”
(Ben benieuwd)
@martijn: Het feit dat er 50x meer CO2 in de oceanen is opgeslagen impliceert dat het er op een of andere manier in terecht is gekomen.
Dit lijkt ontwijfelbaar.
In mijn ogen wordt met de revellefactor geillustreerd dat aan het opname- en afgifteproces – van co2 onder invloed van temperatuur – erg traag verloopt. Onder invloed van de tijd zou uiteindelijk een nieuw evenwicht – conform de 1:50 (zie Le Pair) verhouding – worden bereikt.
Dit uiterst traag proces kan beter worden begrepen met het ‘solubility pump’ concept. Dit proces zorgt voor vermenging van verzuurd water waardoor de totale co2 opname capaciteit – onder invloed van erg veel tijd – enorm kan toenemen. Nogmaals EENS is al die co2 in de oceaan gekomen.
Dank Zwarte-Piet.
Laten we hierbij niet vergeten dat de concentratie CO2 in het oceaan systeem (oppervlakte water) wel vergelijkbaar hard is gestegen als de concentratie in de atmosfeer, zie:
https://nl.co2.earth/carbon-in-the-ocean
Zwarte-Piet,
De Revelle- factor bepaalt wel degelijk hoeveel CO2 in de oceanen opgelost kan worden. Echter de factor hangt sterk af van temperatuur, zoutgehalte, pH.
Bedenk dat het oceaanwater (over)verzadigd is aan kalk. Als CO2 daarmee moet concurreren zou er helemaal geen CO2 door het oceaanwater opgenomen kunnen worden, in zeewater komt nauwelijks CO2 als zodanig voor. Toevoeging van CO2 doet echter de evenwichten tussen H2CO3, bicarbonaat en carbonaat iets verschuiven, de pH neemt iets af, zodat er toch wat extra CO2 omgezet kan worden. De Revelle-factor geeft aan wat de relatieve balans in evenwicht wordt. De notie dat, omdat de oceanen 50 keer meer CO2 bevatten, zij dus 50 keer meer op kunnen nemen is zonder meer onjuist. Dat zou kunnen gelden voor zuiver water, maar niet voor een gebufferd en verzadigd systeem als het oceaan water.
De tijdschaal van circulatie is voor de Grote Oceaan ~1000 jaar. De extra carbonaat ‘sneeuwt’ geleidelijk uit, de tijdschaal die daarmee verbonden is, is vele malen groter dan die van de opname van CO2 aan het oppervlak.
@dirk: Dit uiterst traag proces kan beter worden begrepen met het ‘solubility pump’ concept. Dit proces zorgt voor vermenging van verzuurd water waardoor de totale co2 opname capaciteit – onder invloed van erg veel tijd – enorm kan toenemen. Nogmaals EENS is al die co2 in de oceaan gekomen
@dirk: “De Revelle- factor bepaalt wel degelijk hoeveel CO2 in de oceanen opgelost kan worden.”
Mee eens: met de toevoeging van het woordje ’tijdelijk’.
Solubility pump’ zorgt voor een verse ‘oceaan oppervlakte’ waardoor telkens vers water wordt toegevoegd en er weer een gewijzigde ‘revelle toestand’ ontstaat.
Heel interessant en leerzaam Dirk, dank voor je input.
PS. Wat betreft de cyclus van het meest zware zout water dat in het oceaan systeem (op de bodem van de Grote Oceaan) wordt aangetroffen mogen we zelfs denken aan een omlooptijd van bijna 2000 jaar.
Zwarte-Piet,
Nogmaals EENS is al die co2 in de oceaan gekomen
Zolang de oceanen bestaan, zijn ze carbonaat-verzadigd. De tijdschaal van de ‘solubility pump’ is ~50 jaar dus voorlopig kan je de oceanen als oneindig groot beschouwen. De Revellefactor geldt voor het oppervlak en zal nog niet veel veranderen. Wel is het zo dat ook in niet-afzinkgebieden de pH iets terug loopt en daarmee de Revellefactor. Kalkafzettingen kunnen zich vormen tot de lysocline, daar onder, ~5 km, lost kalk op.
Henryp
Voor ik verder ga met proberen je te begrijpen in gewone mensentaal, want zoals al zo vaak opgemerkt, ik ben maar een leek met hoegenaamd geen natuurkundige kennis,
de volgende vraag:
“De IR straling die CO2 kan invangen loopt van 1,5 tot 8 micron. met flinke pieken en dalen. Voor de zekerheid en om geen misverstanden te krijgen, de zwarte vlakken stellen de totaal door CO2 ingevangen IR radiatie voor”. Klopt dat? Uiteraard in de aanname dat waterdamp niets invangt.
Moet ik er ook de uitgaande radiatie van wat is aangeduid als microwave bij tellen? alle frequenties die CO2 in kan vangen worden dus aangegeven door wat zwart is in het betreffende CO2 vakje
Als ik dus naar beide kijk, waterdamp en CO2, dan blijft er nog maar weinig straling over om door CO2 te worden ingevangen. Moet ik het zo zien?
@Peter: Laat voor het ’theoretisch begrip’ even H2O (en andere gassen) buiten beschouwing en kijk alleen naar het CO2 spectrum.
Zwarte Piet
Ik ontkom er niet aan om H2O erbij te betrekken, net als andere broeikasgassen, Gezamenlijk creëren ze die isolerende deken in de atmosfeer. Vervolgens is de vraag welk broeikasgas het meest aanwezig is en het meest effectief IR-straling invangt en weer afstaat aan de omgeving en andere broeikasgassen.
Als waterdamp meer aanwezig is bijv 0% tot 7% (https://nl.wikipedia.org/wiki/Aardatmosfeer) en meer effectief IR-straling opneemt en afstaat, dan CO2 (0,04%) dan is de rol van CO2 zeer bescheiden omdat CO2 gewoon minder voorkomt in de meest denkbare situaties. Uitgezonderd misschien de hele droge woestijngebieden. Waterdamp overlapt het spectrum waarvoor CO2 “gevoelig” is, voor het overgrote deel.
@Zwarte Piet
Zelfs als je er van uitgaat dat de broeikasgassen even effectief zijn in opnemen en weer afstaan van IR straling blijft waterdamp verreweg het belangrijkste broeikasgas.
Al spelen wolkenformaties naar elk hun eigen aard soms een totaal tegengestelde rol als waterdamp. Dat maakt het kennelijk ook zo moeilijk om er modellen op te baseren.
@peter: HenryP beperkt zijn uiteenzetting echter tot het effect wat CO2, geisoleerd van andere gassen – vanuit het theoretisch CO2 absoptiespectrum – zou kunnen hebben.
Als dit kwantitatief zoden aan de dijk zet dan zou de temperatuurgevoeligheid van co2 naar beneden bijgesteld kunnen worden. Immers dan zou er, onder invloed van co2, minder energie de aarde bereiken. Zover het ‘solitair hypothetisch effect’ van co2.
Jij merkt terecht op dat m.b.t .het totale effect de optelsom van de absorptiemogelijkheden van alle aanwezige gassen in ogenschouw moet worden genomen. Inderdaad alleen dit gecombineerde effect snijdt hout.
Het is immers mogelijk dat de absorptieruimte van CO2 – op bijv. de 2um – al wordt opgevuld door een ander gas(sen) zodat elke toename CO2 niets (of minder) meer toevoegt. Complexe materie!
Let wel: we kijken nu enkel en alleen naar de zonneinstraling.
Henryp
Hier de wet van planck toegepast op aarde en zon bij top atmosfeer aarde, ik hoop dat de link werkt.
https://drive.google.com/file/d/1ShLyplV3T3tkFHVU0yyUVjsLr-sYG-Rk/view?usp=drivesdk
Mooi plaatje, Erik.
Voor de absorptiebanden van CO2 kunnen de intensiteitsverhoudingen van straling van het aardoppervlak ten opzichte van dat van de zon berekend worden.
Die verhouding is voor de diverse banden:
310 voor 15 µm band
1/3voor 4.3 µm band
1/1600 voor 2.7 µm band
1/600000 voor 2 µm band
De 15 µm band is verreweg het belangrijkst, ook omdat deze band absorbeert in het gebied van hoogste intensiteit van het door het aardoppervlak uitgezonden spectrum.
@dirk: Kun je dit toelichten?
Zwarte-Piet,
Als de Zon hoog aan de hemel staat en er is stralingsevenwicht tussen de instraling van de Zon en uitstraling door het aardoppervlak, dan gelden de verhoudingen die ik noemde. Het omslagpunt ligt bij ~4.7 µm, voor kortere golflengten is de instraling van de Zon sterker, voor langere golflengten straalt de Aarde sterker.
De rol van CO2 is, kort samengevat: absorptie van zonlicht bij 2 en 2.7 µm, dit draagt dan (voor een bescheiden deel, waterdamp absorbeert in dit gebied veel sterker) bij aan de absorptie van de atmosfeer van zonlicht en absorptie van de IR-straling van het aardoppervlak bij 15 µm. In dit golflengtegebied laat waterdamp genoeg ruimte over voor CO2 om een belangrijke rol te spelen in absorptie van uitgaande straling.
Die intensiteitsverhoudingen hangen dus sterk af van de golflengte. Ik heb ze berekend bij die golflengten waar CO2 een absorptieband heeft.
Erik, Dirk,
Inderdaad een mooi plaatje. Volgens NASA is de eenheid wel W/m²/μm/sr.
Om de vergelijking tussen zon/TOA en aardoppervlak te kunnen maken, moeten de zoncijfers nog wel door 4 gedeeld worden, denk ik (uitsmeren van de zoninstraling over de ganse aarde). Het snijpunt ligt dan net onder 4.2 μm.
Erik
nee
.iets is niet lekker met die grafiek.
Danny, Erik,
Dat klopt, die ~4.8 µm geldt als de zon in het zenith staat, voor de gemiddelde zon is de intensiteit een factor 4 kleiner.
Ik heb ook zulke plaatjes maar met lineaire verticale schaal. Het is me niet duidelijk waarom in het plaatje het maximum van het zonnespectrum ~80 keer hoger ligt. Ze zouden even hoog moeten zijn. De waarde van de golflengte bij het snijpunt van de lijnen klopt wel.
Dirk,
Jouw factor ~80 moet dus ook door 4 gedeeld, m.a.w. minder dan 20… eigenlijk 17.75 (144/8.12 volgens NASA)
De reden waarom de piek van het zonnespectrum zoveel hoger ligt als de piek van het aardspectrum heeft te maken met de energiebalans: als je de grafiek weergeeft met beide assen lineair, dan moet de oppervlakte onder beide curves gelijk zijn…
Denk erom dat ik er nog niet zeker van ben dat mensgemaakte verwarming niet bestaat.
Maar niet door CO2 of andere brroeikas gassen. Dat is onzin.
Ik vind het vreemd dat de temp. vd oceanen blijven stijgen.
Afval vd mensen in de rivieren en zeeen , warmte door koel installaties, en als gevolg, bv. Exponentiele algen groei, misschien?
Dat zijn dingen waar ik nog naar moet kijken.
De temperaturen van de oceanen blijven stijgen door verhoogde zonne-instraling, de zgn global brightening. Daardoor ontstaat ook die stralingsonbalans. Het surplus aan zonlicht (door verminderde bewolking?) gaat wel de oceaan in, maar komt er niet zo makkelijk weer uit.
Zie:
https://www.climategate.nl/2018/05/het-is-de-zon/
https://www.climategate.nl/2018/04/het-is-toch-de-zon/
https://www.climategate.nl/2019/07/breinbewakers-over-kauppinen-en-malmi/
Afgelopen anderhalf jaar heeft de ENSO index vrijwel voortdurend positieve waarden opgeleverd; in dat perspectief is het niet vreemd dat de temperatuur in 2019 weer wat verder is gestegen. De WMO spreekt over dat het oceaanwater zelfs op record niveau zou zijn beland… maar ik zie zojuist pas dat zowel de HadSST3 als de Sea Surface Water Temperature van de NASA laten een beeld zien waarbij 2019 op respectievelijk een 3de plek en gedeelde 2de plek is beland, zie:
https://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadsst3/data/HadSST.3.1.1.0/diagnostics/HadSST.3.1.1.0_annual_globe_ts.txt
https://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/
Verder speelt de activiteit van de zon zelf speelt ook een rol André; dit wordt bijvoorbeeld naast de LISIRD die ik recent al onder de aandacht heb gebracht ook door de RIMB TSI data set bevestigd die het IPCC in AR5 beschrijft .
In mijn december artikel heb ik me nog voorzichtig opgesteld m.b.t. de rol van de minima, maar inmiddels ben ik er achter gekomen dat het ook bij het IPCC bekend is dat de zonneminima eigenlijk DE factor is om naar te kijken… en wat blijkt? Daar vinden we zelfs ‘perfecte correlaties’ met de temperatuur voor de periode 1890-1976.
PS. Overigens, waar we ook rekening mee moeten houden is dat de temperatuur van de atmosfeer afgelopen decennia ongeveer +0.2 graad C (+0.1 graad C volgens de Britten, +0,3 graad C volgens de NASA) sneller is opgelopen gelopen t.o.v. de temperatuur van het oceaanwater oppervlak, terwijl deze tussen 1900 en 1985 ongeveer parallel liepen. Echter, in de 19de eeuw lijkt sprake te zijn geweest van het omgekeerde trend: de temperatuur van het zeewater lag toen juist relatief hoog t.o.v. de atmosfeer; dit had waarschijnlijk hoge concentraties zwarte koolstof te maken, zie:
https://www.atmos-chem-phys.net/18/12777/2018/acp-18-12777-2018-f04-web.png
Andre, deze laatste grafiek toont dat de concentraties van aerosolen – vooral zwarte koolstof – bij Spitsbergen vanaf 1985 flink zijn gedaald; volgens mij toont dit perspectief dat het fenomeen van de ‘brightening’ dat je noemt dus gemakkelijk aan aerosolen kan worden gekoppeld. Althans, deze factor past precies in het zeer gedetailleerde beeld dat ik zeer binnenkort ga beschrijven (ofschoon hierbij eigenlijk ook nog naar de invloed van individuele aerosolen zou moeten worden gekeken – maar hierbij begeven we ons al snel op glad ijs).
Peter,
Laat mij een poging wagen om het uit te leggen.
Eerst even een algemene opmerking: het helpt soms om te kijken wat de eenheden zijn waarin iets is beschreven om het begrijpen wat dat iets voorstelt te vergemakkelijken.
Je kan inderdaad stellen dat warmte de “laagste” vorm van energie is die wij kennen. (eenheid: Joule)
Straling (infarood, zichtbaar licht, X-stralen,…) is (een vorm van) energietransport (eenheid: Watt, meestal nog verder gespecifieerd, per oppervlakteeenheid bijv., dus heel dikwijls zul je Watt per vierkante meter zien)
Die straling wordt nu omgezet in een andere energievorm op het ogenblik dat er fysisch contact gemaakt wordt met de nieuwe drager, een CO₂-molecule bijv.; het gevolg kan dan zijn dat deze molecule de opgenomen energie gebruikt om te trillen, buigen of strekken of hoe je het wilt noemen.
Je kan het een beetje vergelijken met een elektriciteitscentrale: die biedt een hoeveelheid energie aan (Joule of 3600 J, ook wel Wh (Wattuur) genoemd), maar het is pas op het moment dat jij thuis de schakelaar omzet dat de energieuitwisseling effectief plaatsvindt en de Wh beginnen lopen.
Is dit duidelijk zo? Graag bevestiging, of verdere vragen vooraleer ik overga tot de back radiation.
@Danny,
Is jouw uitleg over back radiation de alarmistische uitleg?
Ik ben benieuwd.
Het is gewoon natuurkunde. Dat is niet links of rechts of alarmistisch of anderszins gekleurd.