Een bijdrage van Hugo Matthijssen.
Iedereen die wel een heeft geroken aan wetenschap kan weten dat wetenschap de meeste voortgang maakt als zaken, die algemeen als vaststaand feit gezien worden, in een ander licht komen te staan. Een goed voorbeeld uit de medische wetenschap is de maagzweer. Aangenomen werd dat de maagzweer een gevolg was van te veel stress. Mensen met deze kwaal werd rust voorgeschreven en hielp dat niet dan werd bijvoorbeeld de psycholoog ingeschakeld.
Wetenschappelijk was er geen enkele arts of professor op medische faculteiten die twijfelde aan de oorzaak gevolg relatie. Er was sprake van consensus.
Nu weten we op basis van wetenschappelijk onderzoek dat de belangrijkste oorzaak van een zweer in de maag of twaalfvingerige darm de Helicobacter pylori bacterie is. Stress en ook andere factoren, zoals roken, kunnen de klachten wel verergeren maar niet veroorzaken. Een tweede oorzaak van een zweer in de maag of twaalfvingerige darm is het gebruik van aspirine en bepaalde ontstekingsremmende pijnstillers (NSAID’s), ibuprofen, naproxen en diclofenac.
Wetenschap ontwikkelt door wetenschappelijk onderzoek en nieuwe theorieën. Ook door de bestaande ‘kennis’ ter discussie te durven stellen, maar in de praktijk blijkt dat maar weinig mensen in staan zijn om daarin een eigen koers te varen.
Zeker als er een situatie ontstaat waarbij gesproken wordt over wetenschappelijke consensus en de media zodanig zijn ingebed in deze consensus, dat zij dit als een vaststaand feit zien en nog maar een beperkt beeld van de werkelijkheid brengen. Waarheidsvinding zou een van de pijlers van elke journalistieke activiteit moeten zijn, niet het versterken van de ‘officieel’ gekozen weg en daarin kritiekloos meegaan.
Mensen zijn geneigd de mening van de autoriteit voor waar aan te nemen. Als zaken maar genoeg herhaald worden, dan is het ‘waarheid’. Niet meegaan met de heersende mening wordt vaak als negatief aangemerkt. Het gevolg daarvan kan uitstoting uit een groep zijn of afsplitsing van groepen.
In de praktijk blijkt dat maar ongeveer 15 procent de autoriteit van de groep zal tegenspreken.
Het experiment
Milgram-experiment. Foto: universeonline
Kort na de 2e wereldoorlog kwam de vraag op of en hoeveel mensen bereid waren een autoriteit te volgen ook als ze het duidelijk met hem oneens zijn. Er werd een experiment bedacht waarbij proefpersonen andere proefpersonen stroomschokken dienden toe te dienen, als zij foute antwoorden gaven op vragen. Er werd niet met echte stroomschokken gewerkt, maar dat wist de eerste categorie proefpersonen niet. En de tweede categorie proefpersonen speelde het spelletje mee. Tijdens mijn studie werd dit experiment mede gebracht als een van de voorbeelden van wat je van het gedrag van mensen kunt verwachten. Kijk vervolgens, met dit in het achterhoofd, naar het nieuws en de wijze waarop nu generaties uit elkaar gespeeld worden. Boomer was woord van het jaar naast de kreet wetenschappelijke consensus.
Lees dan ook het boek ‘De twijfelbrigade’ nog eens door. Zelfs een minister komt met een lijst met nepnieuws verspreiders. Zie: Ollongren rekent Climategate.nl tot de ‘junk-media’.
Het experiment is in het volgende artikel goed weergegeven:
Berucht Milgram-experiment opnieuw succesvol uitgevoerd. Zie hier.
Enkele stukjes uit de tekst:
De inleiding: ‘Als mensen onethische handelingen uitvoeren in opdracht van een autoriteit, werkt hun eigen moraliteitsbesef minder goed. Een heruitvoering van het beruchte experiment van Amerikaans psycholoog Stanley Milgram door de Poolse Universiteit van Sociale Wetenschappen en Geesteswetenschappen in Warschau bevestigt dit nogmaals. Nieuws en Co (Radio1) sprak er over met Paul van Lange, hoogleraar sociale psychologie aan de Vrije Universiteit Amsterdam.
De bedoeling van het Milgram-experiment is dat de proefpersonen in opdracht van een autoriteit letterlijk een steeds hogere elektrische schok aan een leerling moet toedienen wanneer deze leerling (verborgen achter een muur) een fout antwoord op een vraag geeft.
In werkelijkheid ging het om de vraag hoe ver mensen kunnen gaan als er sprake is van een autoriteit die aangeeft dat wat moet gebeuren noodzakelijk is en hij/zij de verantwoordelijkheid op zich neemt.
De proefpersoon werd vaak willekeurig gekozen en zelfs zo van straat geplukt om mee te doen mee een ‘leerexperiment’ en gaf stroomschokken aan een ‘leerling’ tot over de dodelijke grens (de leerling was een acteur).
En ook hier blijken de resultaten even pessimistisch te zijn als bij het originele experiment: ook al hoorden de proefpersonen de leerling soms schreeuwen van de pijn, 90 procent van hen ging onder druk van de autoriteit tot niveau 10 (oftewel 150 volt). In het eerste experiment ging de schaal tot ongeveer 350 volt.
Letterlijk schokkend
Conclusies:
1e 90% van een groep willekeurig gekozen mensen zijn, onder voldoende druk van ‘de autoriteit’, in staat andere mensen stroomschokken toe te dienen.
2e Kijken we verder naar wetenschap en wetenschappers dan zijn dat ook mensen. En de politiek is bereid ver te gaan om het gelijk te halen. Het begrip wetenschappelijke consensus wordt ingevoerd aangegeven is dat er sprake is van consensus in ‘de wetenschap’ en dat 95% van de wetenschappers het eens zijn. Autoriteitsargumenten. Hoe dat tot stand gekomen is kun je hier zien: The In-depth Story Behind a Climate Fraud.
Dr. John Robson investigates the unsound origins and fundamental inaccuracy, even dishonesty, of the claim that 97% of scientists, or “the world’s scientists”, or something agree that climate change is man-made, urgent and dangerous.
3e Het verdelen van mensen als ‘eigen’ b.v. de duurzame of groene wereldredders en andere ‘klimaatontkenners’ is dan voldoende om ontkenners weg te zetten als anderen en het geloof in eigen ‘goedheid’ te versterken. Het boek ‘De twijfelbrigade’ is daarvan een goed voorbeeld.
4e Het gaat nog verder in deze maatschappij ouderen worden als groep neergezet met kenmerken als zeuren, opvreters en vervuilers die deze wereld bijna onleefbaar hebben overgedragen. Daar is zelfs een woord voor ‘boomer‘ en jongeren wordt geleerd dat ze beter zijn en alleen dat woord hoeven te gebruiken om niet in discussie te hoeven gaan.
5e Veel mensen in de wetenschap, de pers en media zien dit gebeuren maar het is in hun eigen belang om daarin mee te gaan. Doe je dat niet dan wordt je uitgestoten of op zijn minst ontslagen.
6e Het is gezien de consensus over probleem en de gekozen ‘oplossingen’ in de ogen van de politiek noodzakelijk om de democratie buiten spel te zetten met de crisis en herstelwet en de rijkscoördinatie regeling. en nu de ook met de ; resultaten’ van het Urgenda-proces.
7e Het is noodzakelijk om grote schattingen op te leggen aan de burger voor niet werkende oplossingen: de SDE+ regeling.
8e Als de rekenkamer dan de vinger op deze zere plek legt (zie dit artikel), dan worden andere adviseurs ingezet zoals PBL etc. die wel de gewenste ‘berekeningen’ maken.
9e Het ‘probleem’ is dusdanig groot dat de overheid zijn primaire taken verwaarloost en onderuit haalt met bezuinigingen: onderwijs, gezondheidszorg, defensie, politie, justitie, jeugdzorg, huizenbouw etc.
En kijk naar de rol van de media het is jammer dat maar 10% van de mensen durft op te staan. Onder de journalisten zou je een hoger percentage verwachten, maar helaas!
En de gemiddelde Nederlander die zal uiteindelijk in actie komen, maar dan zal dat vrijwel zeker te laat zijn.
ik heb nog effe een echt leuk kado van de Sint.
Ik heb nog even heel nauwkeurig naar het spectraal van de CO2 gekeken en het uitvergroot.
Toen heb ik ruw weg de oppervlakten gemeten die bijna symmetrisch rond de 4.3 en 15 um liggen. Ze staan in in een verhouding van 8.3/5.2 =1.6 in het voordeel vd absorptie bij 15 um vergeleken met die van 4.3 um.
De quantum energie van straling met golflengte 4.3um = 0.28835 eV
De quantum energie van straling met golflengte 15um = 0.08271 eV
Als ik dus nou de straling bij 15 um vermenigvuldig met 1.6 en vervolgens met 2 (want de aarde schijnt 24 uur per dag en de zon 12 uur per dag)
dan krijg ik als eind resultaat 0.265 eV
Zoals ik zei: er gaat meer energie weg van de aarde door de CO2 als naar de aarde toe.
Onthoud: ik vergelijk enkel de piek van 4.3 um met die van 15 um.
Onthoud: ik heb de piek bij 2 um en die van CO2 in het UV nog niet in rekening gebracht.
Onthoud: er is geen straling vd aarde naar buiten met een golflengte van 4.3um.
Ergo:
het netto effect van meer CO2 in de lucht is dat van afkoeling.
Nou waarom kunnen al die slimme mensen hier (Danny, Willy, Hans, Ferdinand, etc niet tot dezelfde conclusie komen als ik?
@Sint: Ja zo kan het ook. Ik ben benieuw naar de reacties.
Sorry, dat was te snel. Dat moet ongeveer 10 keer sterker zijn. Die factor 1000 was t.o.v. van de Zon.
Sinterklaas,
Heb je er mee rekening gehouden dat de Aarde ~1000 keer sterker straalt bij 15 µm dan bij 4.3 µm?
@dirk: Sterker nog, de Sint gaat er vanuit dat de aarde oneindig sterker straalt bij 15um dan bij 4,3um. Wel goed lezen Dirk.
Sint (en Piet),
Dat is toch simpel… omdat jullie in een sprookjeswereld leven en wij in de “echte” aardse wereld…
@danny: Niet op de man spelen bij gebrek aan argumenten. Wederom niet erg fris. Moet je echt eens mee ophouden.
‘Benieuwd’
Dirk
jij wilt verder met diezelfde fout. De aarde is geen black body. Er is geen uitgaande straling vd aarde bij 4.3 um. Dat zei ik toch. De straling vd aarde is discreet, zeg maar tussen 8.7 en 17 um?
Danny
My hebt nergens in een totale berekening laten zien dat het netto effect van meer CO2 in de lucht verwarming is, eerder als afkoeling.
Jij hebt …
Henry,
Blij je terug te lezen…
Jawel hoor, maar jij aanvaardt mijn ingebrachte argumentatie niet…
(Myhre) https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1029/98GL01908
Bij nader inzicht vind ik de berekening van Myhre zelfs geloofwaardig en o.a. hierom:
– extra CO₂ zorgt voor extra absorptie in de atmosfeer en dus minder absorptie aan het aardoppervlak. De veel kleinere massa van de atmosfeer t.o.v. de de aardbol vertaalt zich in een hogere gevoeligheid voor wijzigingen, opwarming dus…
– de extra reflectie die jij veronderstelt te domineren is meer dan waarschijnlijk kleiner dan de gevolgen van de extra absorptie. Ik kijk uit naar jouw bewijs van het tegendeel.
De effecten in de stratosfeer waar Myhre het over heeft, laat ik dan nog buiten beschouwing.
Nee. Jullie zouden een lijn by lijn analysis doen vh spectraal van CO2. Toch?
@danny:
A: “extra CO₂ zorgt voor extra absorptie in de atmosfeer en dus minder absorptie aan het aardoppervlak.”
Inderdaad omdat minder zonlicht (energie) het aardvlak bereikt.
B: “De veel kleinere massa van de atmosfeer t.o.v. de de aardbol vertaalt zich in een hogere gevoeligheid voor wijzigingen, opwarming dus…”
Heb je de alchemie herontdekt?
C: “de extra reflectie die jij veronderstelt te domineren… ”
Nogmaals dit is geen reflectie! Dit is absorptie en (gelijktijdige) emissie. CO2 warmt hierdoor op. Doordat het CO2 molecuul arbeid verricht -opwarmen, trillen en strekken – moet de geemitteerde straling een lange goflengte krijgen – dus minder energie bevatten .
De geemiteerde straling verlaat het CO2 molecuul in alle richtingen waardoor een deel de ruimte ingaat en een deel alsnog de aardkloot bereikt. Een ander deel van deze minder energieke straling zal weer door een ander gas worden geabsorbeerd en geemiteerd enz…
Dit proces – en daar gaat het om – zorgt er per saldo voor dat er minder energie de aarde bereikt EN de aarde dus minder energie overhoudt om weer via IR uit te stralen. Dit is het ‘contra effect’ wat de Sint bedoelt en wat in de vigerende wetenschap verontachtzaamd wordt. Ook hier !!!!
Ik zie nog geen kwantitatieve onderbouwing van jullie stellingname. Hoeveel afkoeling (in graden Celsius) kunnen we volgens Sint en Piet verwachten bij stijgend CO2 in de atmosfeer?
@klaas:
CO2 toename heeft NUL temperatuur effect. Het systeem zal onmiddelijk door meer/minder waterverdamping t.g.v. temperatuurfluctuaties – via het inkomend zonlicht corrigeren en weer in evenwicht komen.
Met een gemiddelde H2O concentratie
van ca. 25000 ppm voorzien van zeer energieke absorptiebanden van 0.7 tot ca. 3um, die zijn verspreid over 4 grote pieken met ieder hoge % absopties, is waterdamp extreem dominant.
Deze stabiliserende eigenschap is het zonlicht ingebakken en is uniek voor een ‘waterplanet’
Overigens toont de Sint toont hier het ’theoretisch solitair CO2 effect’ aan. Bovendien legt hij hiermee de absurditeit bloot van het ‘versterkte broeikaseffect’.
“ CO2 toename heeft NUL temperatuur effect”. Ja joh daarom zetten tuinders ook meteen de kachel aan als ze ff geen CO2 kunnen krijgen voor hun kas :/
Sjakie zegt
“ CO2 toename heeft NUL temperatuur effect”. Ja joh daarom zetten tuinders ook meteen de kachel aan als ze ff geen CO2 kunnen krijgen voor hun kas :/
Beginnen we nu weer opnieuw met dezelfde argumenten? Begrijp je hoe het broeikas effect werkt? Op aarde kun je het opwarmings effect ervaren, ja,
maar je ziet het koelings effect niet? Want dat is SW straling die door de CO2 terug naar de bron gestuurd wordt.
Re: Zwarte-Piet “CO2 toename heeft NUL temperatuur effect”
Alle relevante empirische data wijst in de richting dat bovenstaande uitspraak niet valide is.
In mijn nieuwe artikel wordt op basis van empirische data beschreven dat de impact van CO2 op de temperatuur in de periode 1890-1976 “nihil” is geweest.
(De 10% die wordt genoemd in de studie gericht op het terugstraling effect vanuit de atmosfeer is op zichzelf een interessant percentage. Ik denk dat je mogelijk wel aardig in de buurt van de waarheid zou komen wanneer je zou hebben gesteld dat het CO2 effect op de temperatuur waarschijnlijk niet veel meer is dan ongeveer 10% van wat het IPCC claimt. In mijn december artikel ben ik bij mijn vorige analyse al uitgekomen op een klimaatgevoeligheid voor CO2 van hooguit ~0,49°C, terwijl het IPCC al decennia de wereld wil doen geloven dat de bovengrens op ongeveer 4,5°C zit)
PS. Na 1976 ontstaat wel een veel complexer beeld waarin CO2 wel enig effect zou kunnen hebben gehad, doch vermoedelijk vooral lokaal boven land omdat daar wel een soort van ‘antropogene footprint’ aanwezig is. Echter, ook dit effect lijkt meer gekoppeld te zijn aan aerosolen dan aan broeikasgassen.
Ik heb overigens wel een zeer sterk broeikasgas effect aangetroffen t.g.v. de CFK’s (dit betreffen echter kunstmatige broeikasgassen terwijl CO2 behoort tot de natuurlijke broeikasgassen) die vooral in de periode 1976-1996 de problematiek rondom de ozonlaag hebben veroorzaakt. In mijn artikel beschrijf ik 2 studies – uit 2015 en 2020 waarin dit beeld wordt bevestigd. Zelfs op Wikipedia kunnen we lezen dat de problematiek rondom het klimaat in de toekomst waarschijnlijk meer zal worden gekoppeld aan de problematiek van de ozonlaag… echter, helaas lijken de geesten nog niet rijp hiervoor bij het IPCC.
@martijn: “CO2 toename heeft NUL temperatuur effect”
Je antwoordt:
“Alle relevante empirische data wijst in de richting dat bovenstaande uitspraak niet valide is.”
Deze constatering vereist een betrouwbare temperatuurmeting. Juist op dit punt loopt mijn vertrouwen stuk. Ik heb te veel politiek in de klimaatwetenschap zien sluipen, waardoor ik helaas dit tragisch standpunt moet innemen.
Overigens was jij niet degene die de temperatuurstijging volledig vanuit de zon kon verklaren?
Re: Zwarte-Piet
Op basis van je eigen “vertrouwen” kun je natuurlijk ook niet concluderen dat het temperatuur effect van CO2 “nul” zou zijn.
Hier worden 140+ studies beschreven die allemaal een bandbreedte beschrijven voor het effect van CO2 op de temperatuur:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Bw2XU3FCw9a__Z5Y9YGfCWU-ohzuhFJ8_gcGyIsTECE/edit#gid=0
Op 1 uitzonder na liggen alle ondergrenzen op een klimaatgevoeligheid waarde van tenminste 0,39 graad C temperatuur impact voor een verdubbeling van CO2. Slechts 1 studie beschrijft voor de ondergrens een waarde van 0, doch dit betreft een paleo studie die voor de bovengrens juist een absurd hoge waarde beschrijft, namelijk 10 graad C – kortom, die studie is duidelijk onvoldoende gevoelig (er is waarschijnlijk slechts een hele grove inschatting gemaakt).
PS. Mijn artikel in december beschrijft enkel een maximale bovengrens van 0,49 graad C, doch over een ondergrens heb ik nog nooit gesproken – afgezien van dat ik recent in de discussie op dit platform wel heb aangegeven dat ik het weinig realistisch acht om te veronderstellen dat de impact van CO2 negatief zou kunnen zijn (zoals Henryp meent te kunnen suggereert). Een waarde van ‘nul’ is net zomin realistisch, omdat immers in laboratorium omstandigheden is aangetoond dat het effect van een verdubbeling van CO2 onder gecontroleerde omstandigheden in de orde van 1,1 graad C ligt. Vervolgens is het de vraag in hoeverre feedback mechanismen die effect versterken of juist verzwakken.
MIjn onderzoek wijst uit dat het effect flink wordt verzwakt, omdat vooral de zon een flinke duit in de zak heeft gedaan (+ in mijn nieuwe analyse zal blijken dat ook CFK’s hierbij een belangrijke rol spelen). Echter, evenals er geen basis is om te claimen dat het effect van CO2 voor afkoeling zou zorgen is er ook geen basis om te claimen dat het effect “nul” zou zijn.
Zwarte-Piet, ik hoop dat deze beschrijving voldoende voor je is om in te zien dat je getalsmatig mijn onderzoek dus niet kunt gebruiken als onderbouwing voor je stelling. Helder zo?
@martijn: Ik gebruik jou onderzoek hier geenzins voor. Dat is ook helemaal niet nodig. Als je de discussie hier een beetje hebt gevolgd weet je waar ik me wel op baseer.
Zwarte-Piet, je verwijzing naar de discussie hierboven doet vermoeden dat je stelling m.b.t. een “nul” effect van CO2 vooral is gebaseerd op retoriek die in strijd is met de empirische data… waarin immers altijd wel een opwarmend effect m.b.t. CO2 wordt aangetroffen.
De controverse draait primair om de omvang van het CO2-effect.
(De controverse draait dus denk ik geenszins om de vraag of er überhaupt wel een effect is; dat het effect wellicht te klein is om empirisch in het klimaat systeem zelf aan te tonen vormt denk ik geen solide argument om te claimen dat het effect “nul” zou zijn. Overigens, in mijn ogen zou je een belangrijke nuancering in je claim aanbrengen wanneer je zou spreken in termen van “bijna nul”)
@martijn: Je reageert als door een wesp gestoken. Mooi om te zien wat onze ’theorie’ met je doet. Je bent van slag, alles waar je zo zeker van was staat ineens op losse schroeven. Het zaadje is geplant, hier kun je niet meer omheen. Mission accomplished!
Ja Martijn is gewogen en te licht bevonden.
@Sjakie: Martijn is zeker niet te licht bevonden. Wat Sint en Piet hier postuleren staat geheel los van martijns onderzoek, waar ik overigens erg veel bewondering voor heb. Ik constateer slechts dat er emotie in de discussie is geslopen.
Re: Zwarte Piet “@martijn: Je reageert als door een wesp gestoken.”
…???
Ik vroeg je om je stelling te onderbouwen, na te hebben gewezen op het feit dat er primair geen twijfel bestaat over dat CO2 voor enige opwarming kan zorgen.
Vervolgens geef je eigenlijk helemaal geen antwoord door enkel naar de discussie hierboven te verwijzen. Je suggereerde hierbij impliciet ook door te wijzen naar mijn december analyse – waaruit een grote invloed van de zon blijkt – je stelling zou ondersteunen… wat in mijn ogen ook geenszins het geval is, Inmers, een ‘zwak effect’ is wel iets anders als “nul effect”.
(Kortom, ik probeerde je enkel uit te nodigen tot een inhoudelijke onderbouwing voor je stelling… waarna je mij enkel op een soort van ‘roe’ trakteert – gedrag dat mij doet denken aan die ene wesp die je mij probeert toe te schrijven. Maar het zij je vergeven hoor Zwart-Piet; no hard feelings… ik kan er de humor wel van inzien)
Dus ik vraag me ondertussen nog steeds af waarom je denkt dat CO2 een “NUL temperatuur effect” zou hebben.
PS. Overigens, je spreekt over “onze ’theorie’ ” maar ik heb geen idee wie je in gedachten hebt, want Hernyp (alias Sinterklaas) gaat zelf immers een flinke stap verder dan een “nul” effect met zijn claim waarmee hij enkel suggereert dat CO2 vooral voor afkoeling zou zorgen… zonder hiervoor enige vorm van onderbouwing te geven. Afgezien van zijn verwijzing naar de spectrum plaatjes waarop hij zijn claim denkt te kunnen baseren, maar volgens mij heeft hij hiervan niemand kunen overtuigen – ook jou niet. Nadat hij eerst is gewezen op zijn ‘denkfout’ in termen van “plussen” en “minnen”, probeert Henryp nu anderen de bal toe te spelen met een uitnodiging aan hen om hieromtrent een berekening te presenteren – wat in mijn ogen vooral lijkt op een impliciete bekentenis dat hij eigenlijk zelf niet echt begrijpt waar hij over spreekt; immers, anders zou hij zelf vast wel een poging hebben gewaagd.
Piet, ik hoop dat jij alsnog een poging gaat wagen om mijn vraag te beantwoorden; daarmee zou je wellicht kunnen aantonen dat jij je stelling wel op enigerlei wijze kunt onderbouwen (waartoe ik ‘onze Sint uit Zuid-Afrika’ helaas niet in staat acht – hij legt de lat voor anderen wel vaker erg hoog als het aankomt op het weerleggen van zijn eigen zienswijze… maar gebruikt voor zichzelf een geheel andere maat).
Beste Martijn,
Ik zal morgen een ‘compilatie’ maken alle in deze discussie geformuleerde, aannames, concepten en principes, die leiden tot het ‘nulconcept’.
Dank voor de moeite Pietermans… ik laat me morgen graag verrassen door wat je morgen in petto hebt, ben benieuwd hoor!
:-)
@Klaas
We zijn hier nou nog even theoretisch bezig. Maar dat het netto effect van meer CO2 in de atmosfeer afkoeling is, is wel al zeker, nou. Voor mij.
De toename van CO2 in de atmosfeer was de laatste 40-50 jaar ongeveer + 0.01% .
Niet veel dus; Klaas, ik weet niet of het een meetbaar resultaat zal worden?
Maar inderdaad, ik ben 10 jaar geleden begonnen om het probleem met die CO2 te onderzoeken. En mijn eerste stap was om in mijn eigen woonplek te kijken wat er gebeurt.
De bevolking hier in Pretoria is de afgelopen 40 jaren zeker verdubbeld. We hebben ook een eigenaardig klimaat: in de winter is het voor 3 of 4 maanden erg droog, geen regen. Maar de nachten kunnen koud worden en door de groeiende bevolking heb je dus nog steeds meer mensen die dan fossiele brandstof gebruiken. Soms kun je door al die rook de huizen niet meer zien….Ideaal om dus hier het effect van CO2 te bezien.
Je zou verwachten dat dit de CO2 % in de winters hier lokaal aardig opstoot en daarmee dus ook zou moeten leiden tot een verhoging van de minimum temperaturen zoals de theorie van AGW beweert. Groot was mijn verbazing toen ik naar de resultaten van een weerstation hier in Pretoria ging kijken: de minimum temperaturen gingen naar beneden, niet alleen in de wintermaanden maar in alle maanden….
Ik weet niet of ik dit argument van mij mag gebruiken voor ‘onderbouwing’?
Hier zijn trouwens de laatste resultaten:
10 weerstations in Zuid-Afrika laten zien dat de minimum temperaturen gedaald zijn met gemiddeld 0.8C of 0.8K sinds 40 jaar geleden.
https://www.dropbox.com/s/h7944heslj7gg7q/summary%20of%20climate%20change%20south%20africa.xlsx?dl=0
HenryP (sorry hoor, maar dat Sinterklaas-gedoe vind ik zo kinderachtig en onvolwassen overkomen),
De CO2 stijging de laatste 40-50 jaar is geen 0.01%, maar zo’n 28% (320 -> 410 ppm). Best veel dus.
Voor de rest begrijp ik je redenatie, maar zie daarin wel een probleem. Ik heb ook eens gekeken naar jouw data bron. George airport vind ik hier. https://www.tutiempo.net/clima/ws-688280.html. Kijk ik naar Tm (minimum temperatuur) dan zie ik ook een dalende tendens. En dat bij een stijgende CO2. Daaruit trek jij de algemene conclusie: de temperatuur daalt als CO2 stijgt. Dus CO2 heeft een koelende werking op het klimaat.
Maar zo werkt het natuurlijk niet.
@klaas: 28% toename van ‘heel weinig’ is nog steeds niet veel.
Het gaat niet om de hoeveelheid zelf maar om de impact van “heel weinig” en die is substantieel volgens de AGW theorie. Ik heb nog geen enkele kwantitatieve onderbouwing gezien van jullie stellingname dat extra CO2 de atmosfeer zou afkoelen. Tot die tijd houden we het nog maar op een sprookje van Sint en Piet.
Re klaas: “Ik heb nog geen enkele kwantitatieve onderbouwing gezien van jullie stellingname dat extra CO2 de atmosfeer zou afkoelen.”
In mijn ogen grotendeels een terechte opmerking; ofschoon ik de indruk heb dat enkel Henryp suggereert dat CO2 vooral voor afkoeling zou zorgen.
(Willy heeft er enkele dagen terug al op gewezen dat Henryp een minnetje voor een plus heeft aangezien; ik heb dus niet de indruk dat anderen de claim begrijpen of steunen; wellicht dat je je tijd beter kunt gebruiken door je aandacht te richten op kwesties die wel gaan over de empirische data)
Hier zijn trouwens de laatste resultaten:
sorry, dit moet wezen:
dit waren mijn resultaten in 2018, die alle resultaten t/m 2017 insluiten
Sjakie zegt
“ CO2 toename heeft NUL temperatuur effect”. Ja joh daarom zetten tuinders ook meteen de kachel aan als ze ff geen CO2 kunnen krijgen voor hun kas :/
Sjakie
Beginnen we nu weer opnieuw met dezelfde argumenten? Begrijp je hoe het broeikas effect werkt? Kun je effe terug gaan? Op aarde kun je het opwarmings effect ervaren, ja,
maar je ziet het koelings effect niet? Want dat is SW straling die door de CO2 terug naar de bron gestuurd wordt.
Klaas
Er was iemand hier die mij (een) Sinterklaas noemde. En we hebben ook al een zwarte Piet….maar die is mijn knecht niet, hoor. Trouwens, Piet snapt mijn probleem al beter als ik.
Nee. Ik vind dat gedoe met die ppms weer onzin. CO2 is opgegaan over de afgelopen 50 of 60 jaar van 0.03% naar 0.04% vd atmosfeer. Dat is niet veel. En het komt omdat ook de temperaturen vd oceanen warmer zijn geworden. De CO2 in de lucht staat in evenwicht met alle carbonaten in het water. Henry’s Wet is van toepassing. Maar daar kan ik ook niks aan doen; Henry’s wet, bedoel ik.
Klaas
100 ppm is 0,01%
Piet zegt
De geemiteerde straling verlaat het CO2 molecuul in alle richtingen waardoor een deel de ruimte ingaat en een deel alsnog de aardkloot bereikt.
Henry zegt
Je moet misschien hier wat meer precies zijn want anders snapt iedereen dat niet…
In de absorptie gebieden vd GH gas (ca. 0.8% vd atmosfeer) komt sommige straling vd zon en de aarde niet ‘door’ het molecuul. Hij neemt dan wel de fotonen in het molecuul maar als het molecuul vol is, spuugt hij ze weer uit. Dan wordt het molecuul zoals een spiegel. Hij emitter zelf zoals een straling bron. Als we aannemen dat het molecuul een perfecte bol is dan gaat 62.5% in de richting vanwaar de originele straling vandaan kwam. De ander 37,5% gaat in alle andere richtingen. Dat is weer natuurkunde. Dat herinner ik me nog wel van mijn natuurkunde, dat we ook naar spiegeling hebben gekeken.
Danny
ik krijg dat doc niet open. In elk geval, ik denk dat dit weer ‘berekeningen’ zijn die ik niet kan controleren. Jullie zouden toch zelf een berekening doen van het spectraal van de CO2 en terug rapporteren wat je krijgt en hoe je aan de resultaten bent gekomen?
Klaas zegt:
Ik heb nog geen enkele kwantitatieve onderbouwing gezien van jullie stellingname dat extra CO2 de atmosfeer zou afkoelen. Tot die tijd houden we het nog maar op een sprookje van Sint en Piet.
Klaas,
ik heb verder teug op de draad wel toch al een redelijk bewijs geleverd dat alleen al de terug straling van CO2 rond de 4.3 um van de CO2 groter is als alle terug straling van CO2 bij 15 um.
Dan heb ik de terug straling van CO2 bij 2 um en de twee in het UV gebied nog niet eens bij gerekend. (de terug straling van CO2 in het UV wordt inderdaad gebruikt om exacte metingen te doen van het CO2 gehalte vd atmosfeer op andere planeten….)
Alle terug straling van 0-5 um leidt tot afkoeling. Snap je dat?
Ja. Ja. Maar Sint en Piet weten een ding heel goed: je kunt het paard wel bij het water brengen, maar je kunt niet maken dat hij drinkt….
Henry,
Ik wacht rustig je kwantitatieve onderbouwing af. Tot die tijd is het een leuke bedachte hypothese. Niets meer dan dat. Ik heb je al gemeld dat de temperatuur data die jij gebruikt jouw stellingname niet onderbouwt (klaas 5 feb 2020 om 14:05).
Klaas
nee, die resultaten van ZA gaf ik aan als een begin van mijn onderzoeken die mij in elk geval wel lieten twijfelen of AGW echt bestaat: als AGW wel bestaat moet de verwarming cq afkoeling toch min of meer overal op aarde hetzelfde zijn? Dat gebeurt dus niet….
Dat spoorde mij in ieder geval aan om precies vast te stellen wat er wel gebeurt.
Als ik zie datminimum temps in het NH stijgen maar in het ZH dalen dan denk ik dus eerder aan de verschuiving van het binnenste vd aarde zoals het meetbare verschil vd de magnetische noord pool.
Maar dat is ook maar mijn theory….
Persoonlijk denk ik niet dat een verschil van 0.01% in de atmosfeer enig meetbaar verschil kan maken op de temperatuur vd atmosfeer.
Maar we willen de mensen nou wel graag een keer bevrijden van hun schuldgevoel als ze achter het stuur kruipen?
Als iedereen nou effe kan helpen met een logische berekening?
Henry, de ZA data hebben je duidelijk op het verkeerde been gezet.
“als AGW wel bestaat moet de verwarming cq afkoeling toch min of meer overal op aarde hetzelfde zijn? Dat gebeurt dus niet….”
Nee, uiteraard gebeurt dat niet. Die aanname in combinatie met jouw ZA constatering hebben je op het verkeerde been gezet. Vervolgens stond de uitkomst vast voor jou en was het nog slechts zaak daar naartoe te redeneren. Dat zie ik hier vaker gebeuren. Uiteindelijk staan mensen die dit pad bewandelen met lege handen, omdat de data hen terugfluiten.
Je kunt de berekening, die jouw stellingname moet onderbouwen, niet zelf maken? Dan eindigt jouw speurtocht hier. Op een dood spoor. Maar goed, dat zagen Danny, Martijn en vele anderen al van mijlenver aankomen. Alleen je knecht volgt nog, maar die kan het sommetje ook niet maken voor je.
Ende.
@Sint: Ze reageren als door een wesp gestoken. Mooi om te zien wat onze ’theorie’ met ze doet. Ze zijn van slag, alles waar ze zo zeker van waren staat ineens op losse schroeven. Het zaadje is geplant, hier kunnen ze niet meer omheen. Mission accomplished!
Klaas
Als jij het dan zo heel goed weet:
waarom laat je ons gewoon niet even weten hoe jij berekent dat meer CO2 de aarde verwarmt?
Here we go again
the Neverending Story
over de grootste onzin die iemand ooit bedacht heeft…..
Henry,
Waarom zou ik dat moeten doen, als anderen die er zo veel beter in zijn dan ik (en jij) dat allang eerder hebben gedaan? Ken je talenten Henry, maar vooral ook je beperkingen. Op zeker moment groeit de materie je boven je pet en zul je moeten vertrouwen op anderen die op dit gebied over veel meer talent en kennis beschikken dan jij. Daar stopt dan jouw story. The end.
Dat is het lot van alle volgers hier. Maar de meesten kunnen zich er niet bij neerleggen en ploeteren voort. Vertwijfeld. In de hoop op ….., dat er iemand opstaat die …… Maar die verlosser wil maar niet komen.
Zie hier de drogredeneringen:
Je beroepen op autoriteit variant A
“Waarom zou ik dat moeten doen, als anderen die er zo veel beter in zijn dan ik (en jij) dat allang eerder hebben gedaan? ”
Je beroepen op autoriteit variant B gecombineerd met een riducalisering.
“je moeten vertrouwen op anderen die op dit gebied over veel meer talent en kennis beschikken dan jij.”
Ridiculiseren:
“Ken je talenten Henry, maar vooral ook je beperkingen. Op zeker moment groeit de materie je boven je pet”
Vooringenomenheid:
“Dat is het lot van alle volgers hier. Maar de meesten kunnen zich er niet bij neerleggen en ploeteren voort. Vertwijfeld. In de hoop op ….., dat er iemand opstaat die …… Maar die verlosser wil maar niet komen.”
MAAR: geen enkel inhoudelijk argument.
Ja Piet, de waarheid is hard en soms moeilijk te accepteren. Maar zolang jullie niet komen met een kwantitatieve onderbouwing van de afkoelende (of nul) werking van CO2 staat mijn analyse als een huis en staat die van jou en HenryP op instorten.Daarmee heeft de AGW theorie alweer een aanval(letje) falsificatie weerstaan waarmee de theorie nog steviger in het zadel zit.
Dank daarvoor!
@klaas: lees ik dit goed “staat mijn analyse als een huis”. Kun je even aangeven wat jij hebt geanaliseerd?
De onkunde van Sint en Piet hun stellingname kwantitatief te onderbouwen.
Klaas
De klimaatwetenschap staat bol van dubieuze praktijken Daarom is het goed dat er een blog als deze bestaat om lastige vragen te stellen en evt na te rekenen wat er beweerd wordt.
Veel mensen hier hebben een exacte scholing die zeker niet onder doet voor die vd klimaat experts.
En peer review is niet van toepassing op grote delen van het klimaatgeloof.
WE WILLEN BEWIJZEN, FEITEN. Om zelf de uitspraken te kunnen controleren
@klaas: Heb je ook nog inhoudelijke argumenten? Nee die heb je niet.
Het enige wat over blijft is: je gebrek aan argumenten compenseren met drogredenaties, je beroepen op autoriteit, de gesprekpartner ridiculiseren en uitblinken in vooringenomenheid door er op voorhand vanuit te gaan dat de kwantificering niet klopt OF niet kan worden gemaakt.
Wat ik zie is: een vorm van ‘arrogantie’ die we hier op de site, de ‘vigerende klimaatwetenschap’ verwijten. Klaas schaam je.
Henry,
Ondanks de – cryptisch, 7 letters: met een scheikundig dubbele (2) paardenslee (2) achter de kleine hertachtige (3) – van reacties sinds jouw bijdrage gisteren om 18:41
is blijkbaar niemand bereid om jouw leraar/leerling dualiteit van deze website naar waarde te schatten. Piet gaat mij weer beschuldigen van de discussie te frustreren of iets dergelijks, maar ik wil jou toch op een niet onbelangrijk foutje in je berekening wijzen. Het spijt me eigenlijk wel om jouw argument eens te meer te moeten ontkrachten, maar ja de waarheid heeft ook zijn rechten…
Als je 2 (deel)signalen op basis van de integraal via oppervlakte onder de curve wil vergelijken, moet je er wel voor zorgen dat de x-as geen vertekening introduceert, maw de x-as dient lineair te zijn. En dat is nu net niet het geval in jouw grafiek en dus is jouw berekening foutief… voor de juiste vergelijking, moet je de grafiek dus hertekenen met een lineaire x-as…
Sorry Henry, zoals ik al eerder aangaf, wil ik graag deel uitmaken van een team dat de klimaatwetenschap op zijn kop zet. Alleen geloof ik nog steeds niet in jouw voorstel om dit te verwezenlijken, maar ik blijf openstaan voor verrassingen…
Kom op met een solide hypothese die ik kan ondersteunen…
@klaas: Jij blijft hameren op een kwantitatieve onderbouwing. Een berekening grondslag kun je hier vinden: (Zwarte-Piet 31 jan 2020 om 17:15). Ik kan op dit moment niet beoordelen of alle relevante data voorhanden is om de berekening te maken. Goede liniaire verschaalde emissiespectralen zijn daarbij noodzakelijk. Ondanks diverse verzoeken heeft klaarblijkelijk nog niemand er in kunnen voorzien.
Hoewel een berekening het theoretisch kader zou complementeren, is het in dit stadium — het concept is immers pas amper een week geleden door de Sint geopperd — niet essentieel. De theorie kan ook zonder een berekening op haar logica en interne consistentie worden getoetst.
Vanwege je onvermogen om de discussie te voeren met inhoudelijke argumenten, is dit tevens mijn laatste reactie aan jou adres. Jij bent mijn energie niet waard.
Pietermans,
Leg het morgen in je compilatie nog maar eens heel duidelijk uit opdat het voor iedereen hier knip en klaar is dat het CO2 effect op de temperatuur <= 0. Als dat voor iedereen hier duidelijk is, dan is de volgende stap niet meer zo moeilijk, namelijk de klimaatwetenschap ermee confronteren. Daarna kun je de Nobelprijs gaan ophalen, want die ligt dan netjes op je te wachten.
Succes!
Danny,
Zo te zien is de x-as in het absortieplaatje van HenryP lineair in golfgetal (of frequentie). Dat maakt verder niets uit, als bij de berekening van de intenteitsverhoudingen de zelfde distributie gebruikt wordt. Maar er komt bij de berekeningen geen spectrum aan te pas. De getallen zeggen niets over intensiteiten.
Bij golfgetaldistributie is de intensiteitverhouding van Planckstraling van 288 K bij 15 µm t.o.v. die bij 4.3 µm een factor 98, bij golflengtedistributie is die factor 8.0. Wat betreft de Zon: de intensiteit van de Zon is bij 4.3 µm ongeveer gelijk aan de 288 K straling ongeacht de distributie, bij 15 µm is 288 K straling ~1000 keer sterker dan de zonnestraling. Het lijkt me dat met deze factoren rekening gehouden moet worden.
Dirk,
Ik ga ervan uit dat jouw cijfers correct zijn, en je hebt helemaal gelijk, maar je maakt het nodeloos ingewikkeld. Mijn punt naar Henry is dat als je 2 (deel)signalen wil vergelijken aan de hand van de oppervlakte onder een curve, je ervoor moet zorgen dat de x-as in overeenstemming is met de waarden op de y-as. Ik zeg nu “in overeenstemming” om jou een beetje tegemoet te komen, maar als het zoals in de betreffende grafiek gaat over de transmissie bij een bepaalde golflengte dan hoort daar een “lineaire” x-as bij.
Aan de volgende stap om ook de stralingsintensiteit in rekening te brengen, waren we nog helemaal niet toe…
Danny
ja, je hebt gelijk .. Het originele spectraal dat ik gebruikte is om de een of andere reden niet helemaal op schaal wat de golf lengtes betreft. Wonder boven wonder: de uitvergroting die ik maakte bracht bijna alles wel weer in schaal. Er was net 1 um verschil. Als ik nou (voor de aardigheid) de golflengtes vh spectraal die op de aarde wordt vast gevangen wordt (je weet wel: die 62,5% in de richting terug naar moeder aarde) van 15 op 14 um stel? Dan is de quantum energie bij 14 um = 0.0886215 eV. Dit dan maal 1.6 en maal 2 geeft mij 0.28358…..
Dat is dus inderdaad precies het zelfde als de energie vd absorptie van CO2 die rond de 4.3 um ligt. Maar dan heb ik nog steeds niet die van 2 um en in het UV meegeteld….het is dus echt wel zinvol om hier wat meer tijd aan te besteden?
Ik weet niet of Dirk begrijpt welke kant ik uit wil. Er is geen straling vd aarde bij 4.3 um naar de ruimte. Dat is een misopvatting. Die Planck moet je echt helemaal misslaan.
Ik geloof dat het Danny het wel goed begrijpt: we hebben een echte lijn analise nodig van het spectraal van de CO2 die de extinctie lijn voor lijn meet en omzet in een waarde van quantum energie.
(Ben een tijdje beperkt aanwezig geweest door verbouwingen, etc.)
Ik vraag mij af of er met reeksen van inkomende en uitgaande straling niet iets zinnigs te verkrijgen is.
Ik stel mij voor:
X-as in micrometer en y-as in eV of (W/m^2) en alle spectra van alle relevante gassen.
Maak de eV van de inkomende straling positief en die van de uitgaande straling negatief (of andersom).
Dan rest er niet veel anders om de som van de eV over het gehele spectrum te bepalen.
@Danny & Boels
Het gaat er om het spectraal van de CO2 of enig ander broeikas gas te beoordelen door het verschil te evalueren tussen de extinctie vd transmissie bij 0-5 um (het spectraal vd zon) en de extinctie vd transmissie by 8-18 um (het spectraal vd aarde) in termen van quantum energie.
Op een een of andere manier moeten we wel in de berekening brengen dat de aarde 24 uur per dag straalt en zon net 12 uur per 24 uur.
Laten we er bij blijven dat we elk broeikastgas afzonderlijk evalueren?
@Sinterklaas:
Laten we er bij blijven dat we elk broeikastgas afzonderlijk evalueren?
Dat kan natuurlijk; wel zal er dan in een later stadium gesommeerd moeten worden.
Is deze site goed genoeg?
https://astrogeology.usgs.gov/tools/thermal-radiance-calculator/index.html
@boels: idd met die site zijn we ook begonnen zie (Zwarte-Piet 31 jan 2020 om 17:15).
@Zwarte-Piet:
OK, dan moeten we het nog wel eens worden over de parameters om verwarringen te voorkomen ;-)
Fijn te zien dat er nu constructief wordt samengewerkt. Danny, Boels en Dirk respect…. voor jullie inzet.
Is het niet raadzaam om een datareeks voor de analyse te gebruiken. Immers dan zijn er geen schaalproblemen. Hans had er een gestuurd die voldeed niet. We moeten er een hebben waarin ‘um afgezet wordt tegen % absorptie.
Dus geen oppervlakte onder grafieken meten! Maar harde data m.b.v. spreadsheet sommeren. Hans van Erren is hier bedreven in.
@Hans: kun jij ons helpen?
Ik heb deze website gebruikt
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/wien.html#c4
om de quantum energie van een bepaalde golflengte te berekenen. Er is een leuke calculator.
Het gaat er nou om dat we een goed spectraal van de CO2 krijgen die goed op schaal staat wat de golflengte betreft. Golflengte dus in um.
Dan moet dat spectraal lijn voor lijn geanalyseerd worden, uiterst nauwkeurig.
Je zou zeggen: heeft niemand dat nog ooit goed bekeken?
Ik denk van niet. Of misschien wel, maar ergens toch gewoon een fout gemaakt.
Zoals bv. straling in rekening brengen vd aarde die de aarde niet heeft,
want de aarde is toch geen ‘blackbody’?
Ik kreeg ook de indruk van mijn vorige onderzoeken dat ze allemaal dachten dat die SW gewoon maar buiten de berekening kon blijven, want die zou dan toch ‘constant’ blijven?
How dom is dat?
HenryP,
Dan hier mijn berekening.
Ten eerste, er is een factor 4 verschil tussen stralingsduur van de Aarde en van de Zon. De Zon schijnt effectief gemiddeld over het gehele aardoppervlak 6 uur per dag.
Geabsorbeerde straling wordt in een willekeurige richting uitgestraald. Een CO2 molecule is 230 pm lang, de golflengte van IR is minstens 10000 keer langer, (Rayleigh) verstrooiing gaat pas een rol spelen als die factor een stuk kleiner is.
De intensiteit van de Zon is bij 4.3 µm vrijwel gelijk aan die van de Aarde.
In absortiespectra van CO2 is de bandbreedte van de absorptie bij 4.3 ;micro;m ~0.5 µm, bij 15 µm is die ~3µm. Een factor 6 verschil. Voor bandbreedte in golfgetal wordt die factor ~0.5. Het harmonisch gemiddelde van die twee factoren is 1.7, dat komt goed overeen met jou 1.6. De distributie die daarbij hoort is van ‘proportionele bandbreedte’, excuses voor de technische termen.
Al met al is de intensiteit van de absorptie bij 15 µm een factor ~48 keer sterker dan bij 4.3 µm.
Berekening van de bandbreedte maal intensiteit: 6 x 8.0 (golflengtedistributie) of 0.5 x 98 (golfgetaldistributie). De getallen 8.0 en 98 heb ik in een commentaar hierboven genoemd.
Bij 4.3 µm wordt ongeveer evenveel zonlicht als IR straling van de Aarde geabsorbeerd, bij 15 µm wordt vrijwel uitsluitend IR vanaf het aardoppervlak geabsorbeerd.
Dirk
wij zijn nog niet op dezelfde golflengte. Maar nou zien we waar de fouten zitten…
1) Ik was even op Wikipedia en daar staat:
In the wavelength range between 4 μm and 10 μm the spectrum of outgoing long-wave radiation overlaps that of solar radiation, and for various applications different cut-off wavelengths between the two may be chosen.
Ik zeg dus nog de hele tijd: de aarde is geen echt blackbody. Dus je kunt niet eenvoudig maar naar de gemiddelde uitgaande straling kijken en dan de ‘curve’ maken. Hier moet je dus discretie gebruiken.
Er is geen uitgaande straling vd aarde bij 4.3 um. De gerelateerde temperatuur van die straling van 4.3 is 400C. Waar op aarde krijg je dat?
We zijn dus alleen ge-interesseerd in de energie vd uitgaande straling van zeg maar 7-20 en de inkomende straling vd zon bij 0-5 of 0-6 um.
Snap je dat?
2) Ik weet niet beter als dat de zon 12 uur per dag schijnt. Waar kom je aan die 6 uren?
3) De straling van het molecuul dat emitteert is zoals een bolle spiegel [als we even aannemen dat het molecuul een bol is]. Het gaat niet in alle richtingen maar 62,5% in de richting van de bron. Als het in alle richtingen zou gaan was er ook niet echt een broeikas effect? Dat is elementaire natuurkunde die iedereen blijkbaar is vergeten….
4) We hoeven er geen factors bij te halen die speciaal van toepassing op LWR en niet op SWR? Straling is straling en een molecuul is molecuul.
Henry,
Om het nog even visueel voor de stellen, heb ik uiteindelijk toch maar wat data van de NASA site gedownload, nl. het stralingsspectrum van een black body bij 288 K en er een eigen plaatje van gemaakt.
Zoals Dirk al aanhaalde is in de spectroscopie het golfgetal de gebruikte eenheid. Ik heb dezelfde data dan ook even per golfgetal uitgezet.
Zie de plaatjes met de naam BlackBody288Kvs… op:
https://www.dropbox.com/sh/axty8v4qq5ie4ve/AABxouxqS9nQO7Rrawvu_QWia?dl=0
Merk op dat niet alleen de waarden op de y-as significant anders zijn, ze stellen ook iets anders voor, maw ook de eenheid is verschillend!
Mag ik je vragen om net iets meer te doen dan plaatjes kijken, probeer te doorgronden wat je ziet. Als hulp daarbij heb ik op beide curves de positie van 4.3 en 15 µm aangeduid in het rood.
Succes.
Danny
Ik zie in jouw resultaten natuurlijk absoluut nergens een lijn voor lijn analyse van het spectraal van CO2, die alle absorptie vd CO2 bij 0-5 um insluit en in de berekeningen laat zien dat het netto effect van meer CO2 dat is van verwarming, eerder als afkoeling.
Integendeel, dit is de doodloop straat. Waarom zouden we naar SWR gaan kijken? En als we er wel naar kijken dan doen we het toch gewoon niet goed?
Dat is precies waarom alles verkeerd is gegaan. Net als met jullie ‘stikstof’ probleem. Onzin is het allemaal.
Je kunt inderdaad niet alles gewoon weten door te gaan internetten. Soms moet je er echt voor gaan zitten en er aan gaan werken.
Ik heb jullie alle clues gegeven.
\]Je hebt een goede universiteit nodig die een goed lineair (gecombineerd) spectraal kan samenstellen 0-20 um en dan moet je de extincties lijn voor lijn meten en er een waarde van quantum energie aangeven. Daarna moet je de waardes 0-6 vergelijken met 7-20.
Ik zeg dat het netto effect van (meer) CO2 afkoeling is, alhoewel misschien wel heel gering.
Bewijzen jullie mij het tegendeel?
Henry,
Dit vond ik zonet op het internet: (theoretische) black body spectra en gemeten satellietwaarden en dan ook nog met lineaire x-assen.
Als het je nu nog niet duidelijk wordt, dan gaat het nooit duidelijk worden.
http://rammb.cira.colostate.edu/training/tutorials/goes_39um/ir_bands.asp
Danny,
Ik haal uit jouw plaatjes bandbreedten van 0.3 en 2 µm bij resp. 4.3 en 15 µm. Dat is iets smaller dan ik bij mijn berekening heb gebruikt maar hun onderlinge verhouding blijft het zelfde.
Zo te zien uit je plaatjes van 16:33 kloppen mijn getallen 8.0 en 98 voor verhoudingen tussen de intensiteiten goed. Ik heb mijn berekeningen een paar keer over gedaan.
Dirk,
Ik had wel gezien dat jouw vermelde getallen – de waarden 8 en 98 – wel degelijk correct waren, maar wou Henry niet nog meer in verwarring brengen door dat nog eens (extra) te benadrukken.
Een excuus is waarschijnlijk overdreven, maar bij nader inzicht had ik bij mijn reactie van gisteravond – eigenlijk vanmorgen… maar er was een nachtrust tussen, dus gisteravond lijkt wel de juiste omschrijving – misschien wel tussen haakjes iets kunnen vermelden in de stijl van: “Ik ga ervan uit dat jouw cijfers correct zijn (hiermee bedoel ik dat ik veel eerder vertrouw in de juistheid van deze cijfers, dan dat ik ze zou willen in twijfel te trekken)”.
Ik vermoed dat jouw perceptie van mijn woorden niet die waren die ik bedoelde… aaarrgghhh… schriftelijke communicatie “sucks” nogal eens…
Desalniettemin, na mijn berekeningen op basis van de NASA website worden jouw cijfers absoluut bevestigd… Met de 5 significante cijfers zoals ze gepubliceerd worden door NASA zijn de verhoudingen resp. 5.8194/0.72937 = 7.9787 en – na mijn transformatie naar golfgetallen – 0.13094/0.0013486 = 97.093.
Jij zei 8.0 en 98… dus wat mij betreft absoluut geen enkele reden om jouw cijfers te betwisten…
Danny,
Dank je wel. Een rekenfout is gauw gemaakt, het is goed om bevestiging van anderen te krijgen.
Speciaal voor Martijn,
Hieronder een ‘compilatie’ van alle in deze discussie geformuleerde, aannames, concepten en principes, die leiden tot het ‘nulconcept’.
HenryP 27 jan 2020 om 19:14
Hans
Hoeveel afkoeling?
Dat heeft niemand ooit gemeten.
Misschien omdat ze het antwoord niet wilden weten? Of omdat zoiets best wel een ingewikkelde test zou zijn. Kijk hier:
https://documentcloud.adobe.com/link/track?uri=urn%3Aaaid%3Ascds%3AUS%3Ae0a7125a-739a-4988-a789-78af79792fba
Je kunt toch wel makkelijk afleiden dat er meer afkoeling als verwarming door te kijken naar het spectrum (klik link hierboven)
Het totale oppervlak vd extinctie van CO2 in het spectrum vd zon 0-5 um is al byna net zo groot als de totale extinctie vd CO2 in het spectrum vd aarde.
Maar de stralings intensiteit vd zon is 21 keer hoger als die vd aarde.
Ergo
het netto effect van meer CO2 in de atmosfeer is dat van verkoeling eerder als verwarming.
Dat klopt ook wel aardig met mijn eigen metingen hier: minimum temperaturen in Zuid Afrika zijn gedaald over de laatste 40 jaar.
Zwarte-Piet 27 jan 2020 om 19:39
Heeft henry hier een punt?. Zonlicht bestaat immers ook uit IR straling. Co2 zou dan de inkomende straling rondom 2 um moeten kunnen absorberen.
MP 27 jan 2020 om 22:43
Henry heeft inderdaad een punt.
Waterdamp en co2 warmen ook direct op via de zon. Ozon en zuurstof beschermt tegen UV, en NO en CO2 in de thermosphere beschermen tegen x-rays
https://meteor.geol.iastate.edu/gccourse/forcing/images/image7.gif
In de fictieve hypothese dat het mogelijk zou zijn om alle licht absorberende/uitstralende werking van gassen uit te zetten. Dan:
– Zou de oppervlakte veel meer direct zonlicht ontvangen
– Oppervlakte warmt op
– Uitgaande straling neemt toe, en dat wordt niet door de atmosfeer geabsorbeerd.
– Conductie en convectie neemt ook toe en dat wordt wel door de atmosfeer geabsorbeerd.
– Atmosfeer warmt op en kan niet afkoelen want het radieert niet.
– Atmosfeer blijft opwarmen tot het in equiliobrium is met de oppervlakte
– Afkoelen van de oppervlakte kan nauwelijks door de buffer in de atmosfeer wat warmte toevoert als het afkoelt)
– Meer water verdampt, atmosfeer wordt zwaarder, met als gevolg hogere druk en temperatuur op oppervlakte niveau
– De lichtste moleculen ontsnappen via convectie naar de ruimte.
– Zwaardere moleculen blijven over
….resultaat = Venus condities.
Zwarte-Piet 28 jan 2020 om 12:00
@henryp: Ik vind uw invalshoek erg interessant.
Tegelijkertijd lijkt het onwaarschijnlijk dat – zoiets voor de handliggend, zoals de verrekening van de absortie / extinctie (what’s in the name) m.b.t inkomende straling t.o.v. het stralingsevenwicht – dit in de vingerende wetenschap niet al eerder is onderzocht.
Hebben we hier te maken met een blinde vlek?
@martijn: Je legt m.i. sterk de nadruk op de wijze waarop henryp zijn ideeen presenteert. Deze ‘vormfactor’ is m.i. niet relevant. Verder acht je zijn postulaat onwaarschijnlijk omdat er immers een brede consensus over dit punt zou bestaan.
In het licht van die brede consensus ben ik erg benieuwd naar een inhoudelijke analyse van de mogelijkheid van absortie / extinctie – binnen het IR gebied – afkomstig van inkomende straling.
Zwarte-Piet 28 jan 2020 om 13:42
@martijn: zonlicht zendt ook uit in het IR gebied. Kunnen we daar over eens zijn? Bevat dit zonlicht frequenties die vallen binnen het spectrum van CO2?
Is het dan niet logisch dat er een deel van de zonne-energie door CO2 wordt geabsorbeerd – net als de IR van aarde – EN daarna in alle richtingen weer wordt geemiteerd. Dit contra proces zorgt er dan toch voor dat minder energie uiteindelijk het aardoppervlak bereikt.
Zwarte-Piet 28 jan 2020 om 14:36
@willy, dank voor je reactie: M.a.w. hoe meer zon hoe heter de aarde, hoe meer IR van aarde naar atmosfeer. Mee eens.
Waarom is de IR energie van de zon zo minimaal? Immers de golflengte ligt rond de 2um – veel lager dan de 15mu (dominant bij IR vanaf aarde). Korte golf is energieker dan lange golf.
Ps. Let wel: het gaat hier over het meer of minder effect van co2.
Zwarte-Piet 28 jan 2020 om 17:07
@henryp: Ik heb het onderzoek gelezen en begrepen
Uiteindelijk gaat het hier over drie zaken.
A: Is de co2 in de atmosfeer in staat om energie uit het zonlicht te absorberen binnen het 2um spectrum. Zo ja, valt er uberhaupt iets te absorberen.
B: Is deze 2mu absorptie (relatief) energieker vergeleken met de IR vanaf aarde (15um) zodat dit gewicht in de schaal legt.
C: Hoe verhoudt zich – de wellicht lage procentuele (zie A), doch meer energieke absorptie (zie B) – tot de veel grotere intensiteit van de zon (u geeft aan 21x meer).
Conclusie: om te bepalen of er een zg. ‘contra broeikaseffect’ (vergeef me de naam!) bestaat moeten we weten hoe punt A, B, en C t.o.v. elkaar zijn gekwantificeerd.
Hoe dan ook u postuleert een zeer relevante visie die m.i. nodig onderzocht moet worden.
Zwarte-Piet 29 jan 2020 om 09:27
@peter: HenryP beperkt zijn uiteenzetting echter tot het effect wat CO2, geisoleerd van andere gassen – vanuit het theoretisch CO2 absoptiespectrum – zou kunnen hebben.
Als dit kwantitatief zoden aan de dijk zet dan zou de temperatuurgevoeligheid van co2 naar beneden bijgesteld kunnen worden. Immers dan zou er, onder invloed van co2, minder energie de aarde bereiken. Zover het ‘solitair hypothetisch effect’ van co2.
Jij merkt terecht op dat m.b.t .het totale effect de optelsom van de absorptiemogelijkheden van alle aanwezige gassen in ogenschouw moet worden genomen. Inderdaad alleen dit gecombineerde effect snijdt hout.
Het is immers mogelijk dat de absorptieruimte van CO2 – op bijv. de 2um – al wordt opgevuld door een ander gas(sen) zodat elke toename CO2 niets (of minder) meer toevoegt. Complexe materie!
Let wel: we kijken nu enkel en alleen naar de zonneinstraling.
HenryP 30 jan 2020 om 15:09
Dirk
verhouding is voor de diverse banden:
310 voor 15 µm band
1/3voor 4.3 µm band
1/1600 voor 2.7 µm band
1/600000 voor 2 µm band
Dirk, jij maakt of snapt er al helemaal niks van. Hoe kleiner de golf lengte hoe groter de energie?
Kijk maar eens naar de temperaturen gerelateerd aan de golflengtes.
Ik heb even een wat beter spectrum gevonden van de CO2. Zie je dat het totale oppervlak van de extinctie (= reductie van transmittance) in het spectrum van de zon al zeker net zo groot is als die totale extinctie wat in het spectrum van de aarde valt?
maar kijk nou eens naar de temperaturen?
De link naar de berekeningen staat in de PDF, hieronder.
https://documentcloud.adobe.com/link/track?uri=urn%3Aaaid%3Ascds%3AUS%3Ae0a7125a-739a-4988-a789-78af79792fba
As we can see from the graph the only peak of CO2 in the spectrum of the earth (“earth shine”) is the one at 15um:
We put that value of 15 um in the table *calculator, press enter and find the related temperature: -80C (= 193K)
The radiation at the peak of 4.3 um (which lies in the spectrum of the sun) is +400C (=674K)
The radiation at the peak of 2 um (which lies in the spectrum of the sun) is 1176C (=1449K)
ergo:
Het netto effect van meer CO2 in de atmosfeer is verkoeling van de aarde.
Zijn we nou allemaal met elkaar op dezelfde golf lengte?
De warmte die door de CO2 naar de ruimte gaat is dus vele malen groter als de warmte die naar de aarde gaat
Zwarte-Piet 30 jan 2020 om 15:55
Inderdaad: volgens de wet van planck is energie – bij een gelijkblijvende constanteDanny 30 jan 2020 om 16:49
Piet,
Volgens NASA zijn de cijfers resp. 8.2072 en 5.8194 W/m²/μm/sr.
Je kan het zelf checken als je twijfelt:
https://astrogeology.usgs.gov/tools/thermal-radiance-calculator/index.html
van Planck – omgekeerd evenredig met golflengte. In onderhavig geval impliceert dit dus een relatief grote energieabsorptie.
Zwarte-Piet 30 jan 2020 om 16:28
Onder de aanname dat zowel de aarde als zon zwarte straler zijn, kan voor beide de planck kromme worden bepaald. De vorm van de kromme wordt bepaald door de temperatuur. Vergeleken met de van de zon zal de kromme van de aarde is echter erg plat zijn.
Niet alleen heeft 2um meer energiepotentie dan 15um maar tevens is de van de zon afkomstige straling (zie: planck-kromme) extreem energieker.
Danny 30 jan 2020 om 16:49
Piet,
Volgens NASA zijn de cijfers resp. 8.2072 en 5.8194 W/m²/μm/sr.
Je kan het zelf checken als je twijfelt:
https://astrogeology.usgs.gov/tools/thermal-radiance-calculator/index.html
zwarte-Piet 30 jan 2020 om 17:19
@danny: Ik twijfel. A.d.h.v de curve is het verschil m.i. veel groter.
Input:
Plot 1: 6000k en 2um
Plot 2: 300k en 15um
Plot 1: geeft veel hogere waarden.
Wat zijn de eenheden?
Danny 30 jan 2020 om 18:00
Piet,
De eenheden zijn vermeld op de grafiek: W/m²/μm/sr.
Je moet natuurlijk wel bedenken dat je in beide berekeningen op het oppervlak van het hemellichaam zit, m.a.w. je dient deze miljoenenwaarden voor de zon nog uit te spreiden over een bol die zowat 150 miljoen km verder gelegen is om aan TOA van de aarde te komen. Ik gebruik hiervoor een factor 0.0000218.
Verder dien je de ontvangen energie dan nog te middelen over het ganse aardoppervlak; nogmaals delen door 4 dus. Dit geeft een uiteindelijke factor van 0.00000545.
Dus om een correcte vergelijking te kunnen maken tussen beide plots kan je best volgende inputwaarden gebruiken:
1. Temperatuur 5780 K en emissiviteit 0.00000545
2. Temperatuur 288 K en emissiviteit openlaten of 1 invullen
Succes.
Danny 30 jan 2020 om 20:56
Henry,
Volgens NASA zijn de cijfers bij 4.3 μm resp. 0.5632 en 0.7294 W/m²/μm/sr.
Piet,
Ten eerste, je hebt alle (stralings)informatie die nodig is of weet nu hoe je ze kan vinden op de NASA site, waarom moet ik dan de berekening voor jou maken?
Ten tweede, als je zelfs niet in staat bent om de juiste vraag te stellen, waarom zou ik dan een berekening voor jou maken?
Even off-topic, je lijkt me eerder de manager van Sinterklaas dan zijn helper ;-)
Zwarte-Piet 31 jan 2020 om 17:15
berekeningsgrondslag
‐‐——————————————-
Vergeet niet de afstand van de zon te verdisconteren: 0.0000218 (Danny)
Omdat de zon telkens een halve bol bestraalt, dient 0.0000218 te worden gedeeld door 2 (Danny). Vanwege de verwaarloosbare afstand atmosfeer / aarde geldt dit alleen voor de zon.
We hebben nu de emissiviteit = 0.0000109
Via
https://astrogeology.usgs.gov/tools/thermal-radiance-calculator/index.html
Dus om een correcte vergelijking te kunnen maken tussen beide plots kan je best volgende inputwaarden gebruiken:
1. Temperatuur 5780 K en emissiviteit 0.0000109
2. Temperatuur 288 K en emissiviteit openlaten of 1 invullen
Vinden we de energiewaarden:
W= bijbehorende energiewaarde in W/m²/μm/sr
Berekening 2um inkomend
Sommeren
1.95 tot 1.96 -》gemiddelde (W(1.95:1.96) x % absoptie
+
1.96 tot 1.97 -》 gemiddelde (W(1.96:1.97) x % absoptie
+
Etc….
=
A= Energie (inkomend, 2um, CO2 spectrum) x 12/24
Berekening 4.2um inkomend
Sommeren
…..
…..
B= Energie (inkomend, 4.2um, CO2 spectrum) x 12/24
Berekening 4.2um uitgaand
Sommeren
…..
…..
C= Energie (uitgaand, 4.2m, CO2 spectrum) x 24/24
Berekening 15um uitgaand
Sommeren
…..
…..
D= Energie (uitgaang, 15um, CO2 spectrum) x 24/24
Conclusie:
A+B verhoudt zich tot C+D
Sinterklaas 1 feb 2020 om 08:54
Danny
Kijk, ik vind dat we op dit blog allemaal leerlingen en leraren voor elkaar moeten zijn. Niet iedereen (zoals ik) is universitair opgeleid. We staan allemaal in een officieel les lokaal en we nemen elkaar in acht. Netjes. Goede manieren. Geen pesterij.. Normaalweg reageer ik niet op mensen die neerhalig zijn over mij of andere mensen. Ik reageer ook meestal niet op de vragen die ik niet relevant vind bij het onderwerp dat bespreekt wordt.
Maar goed. Wat betreft het in de zon staan is het misschien toch relevant hier. Ja, na een poosje kan ik de hitte op mijn huid voelen. Dat komt omdat ik meest van water gemaakt ben. Er is dus absorptie vd straling in dat water onder mijn huid en dat wordt in warmte omgezet. Dat gebeurt ook met de meeste straling vd zon. Het komt in de oceanen terecht, wordt omgezet in warmte. Dan krijg je meer water damp, etc. en die waterdamp condenseert ergens anders in de lucht en de warmte die daarbij vrijkomt maakt de atmosfeer warm. Die warmte die hierbij vrijkomt blijkt inderdaad erg groot. Maar dat is toch geen stralings hitte?
Zoals ik zei, behalve die GH gassen is er eigenlijk niet veel van de lucht die warm kan worden door straling. Misschien zuurstof ook een beetje.
De transmissie van de straling vd zon is ca. 70%. De andere 30% die niet door de atmosfeer doorkomt noemen wij albedo. Dat is de straling vd zon die door de GH gassen terug gestraald worden naar de ruimte.
Helaas, in hun tijd, konden Tyndall en Arrhenius natuurlijk niet het hele spectrum van een gas zien of begrijpen. Daarom zagen ze alleen de verwarmende eigenschappen van een gas (bijv. waterdamp en koolstof dioxide – zoals wanneer je uit de douche cel stapt – zelfs lang nadat je het water al uitgezet had: brrrr….koud daar buiten als je openmaakt??!!)
Als we dit beginsel goed gaan begrijpen, ga je de broeikast gassen (GHG’S) niet alleen meer identificeren door naar de absorptie gebieden in de regio 5-20 um van het spectrum te verwijzen (waar de aarde uitstraalt), maar je moet natuurlijk ook kijken naar het gebied 0-5 um (waar de zon dominant uitstraalt) voor mogelijke verkoelings effecten. Voor een uitgebreid bewijs dat CO2 en de andere GH gassen de atmosfeer afkoelt door de zonstraling weer te terug te stralen, kun je dit rapport bestuderen:
http://astro.berkeley.edu/~kalas/disksite/library/turnbull06a.pdf
Had je dat gezien?
Zie je in Fig. 6 (bottom) hoeveel straling er van het H2O(g) en CO2(g) weggekaatst wordt van de aarde af weg? (groen- en blauwe lijnen).
Een heel klein beetje van die straling komt terug naar de aarde via de donkere kant van de maan zodat we het zelfs weer kunnen meten… En dan praten we nog alleen maar over het spectrum van het molecuul in het nabije infra-rood… (0.4-2um)
Als je de discussie tot zover hier kon volgen is de vraag natuurlijk, wat is meer: de hoeveelheid koeling vanwege de weerkaatsing van (meer) GHG’s naar de ruimte of de hoeveelheid warmte die terug gaat naar de aarde vanwege GHG’s (het zgn. broeikast effect).
Zoals meerdere wetenschappers van heel over de hele wereld heb ik geprobeerd om dit prezies te bepalen. Wat betreft de plaats waar ik woon, kon ik absoluut geen correlatie vinden tussen verhoogde CO2 concentratie in de lucht over de afgelopen 40 jaar en verhoogde temperatuur. Integendeel, bij ons in Zuid-Afrika gingen minimum temperaturen naar beneden…..
Ik heb toen hier het spectrum van CO2 gepresenteerd en Zwarte Piet en ik zijn van mening meent dat we wel een echte berekening zouden kunnen doen om te zien in welke verhouding het koel effect van CO2 staat tot het opwarmings effect.
Als jij nou effe meewerkt?>
Zwarte-Piet 1 feb 2020 om 11:29
@Sinterklaas: Zie berekening grondslag (Zwarte-Piet 31 jan 2020 om 17:15). Deze berekening zal waarschijnlijk aantonen dat het uitgaand effect groter is als het inkomend effect. Het ‘theoretische solitaire co2 effect’ is dus opwarmend. M.a.w. als onze aarde een atmosfeer zouden hebben met enkel en alleen co2 DAN zou een verdere toename aan co2 een opwarming van de aarde geven.
Hoe komt dit nu:
2um heeft een relatief klein % absorptie vermogen.
Zie:
https://documentcloud.adobe.com/link/track uri=urn%3Aaaid%3Ascds%3AUS%3Ae0a7125a-739a-4988-a789-78af79792fba
Kijk naar piek van 2um, merk op dat deze al stopt bij ca. 0.5. Vergelijk dat met de 15mu piek. Niet alleen heeft deze laatste een groter % absoptievermogen maar beslaat tevens een breder gebied. Als deze noties in de berekeningen wordt verdisconteerd, – zie: (Zwarte-Piet 31 jan 2020 om 17:15) – dan wordt snel duidelijk hoe het kwartje gaat vallen.
NB: 4.2um werkt twee kanten in met een relatief klein verschil m.b.t in- en uitgaand en heeft binnen de berekening weinig impact.
Zwarte-Piet 1 feb 2020 om 10:47
@Sinterklaas: Het door jou geopperde principe staat als een huis. De berekening grondslag/richting ligt er. Merk op dat onze ‘de grote denkers’ hier, nog geen enkele tegenwerping hebben kunnen formuleren. En dat valt ook niet van hen te verwachten.
Nogmaals fixeer je niet zo op co2, h2o zet pas zoden aan de dijk.
Hoe dan ook, we hebben een erg belangrijk resultaat, namelijk: we hebben onomstotelijk bewezen dat ‘de theorie van het versterkt broeikas effect’ de prullebak in kan.
Hans Erren 2 feb 2020 om 20:02
HenryP, Knut Ångström heeft op Tenerife een experiment gedaan met de zon en CO2, hij liet zonlicht door een buis samengeperst CO2 vallen zonder dat er enig effect te meten was.
Ångström K, 1900, Ueber die Bedeutung des Wasserdampfes und der Kohlensäure bei der Absorption der Erdatmosphäre. Annalen der Physik Bd 3. 1900, p720-732.
http://members.casema.nl/errenwijlens/co2/angstrom1900/index.html
Zwarte-Piet 3 feb 2020 om 09:08
Met de kennis van nu, had ik het resultaat van Ångström vooraf kunnen voorspellen. De man meet namelijk aan het aardoppervlak.
Uiteraard heb ik geen informatie over
de atmosferische toestand tentijde van het experiment maar het lijkt gerechtvaardigd te stellen dat er vocht in de atmosfeer heeft gezeten.
Vanwege de enorme overlap van de H2O en CO2 spectralen, is al het licht – met de voor CO2 interessante golflengtes – al door de atmosferische H2O geabsorbeerd. Voor de CO2, in de koker van de beste man, valt er niets meer te absorberen. Hij meet geen resultaat (of resultaat is te gering om door zijn antiek instrumentarium te worden gedetecteerd.)
Het lijkt me raadzaam om een dergelijk experiment – uiteraard met de technieken van onze moderne tijd – nog eens te herhalen aan de TOA.
Zwarte-Piet 1 feb 2020 om 14:26
@sint: Wat denk je dat er gebeurt als er een ‘klein beetje vocht’ in de atmosfeer ‘bijkomt’. Juist een instant verkoelend effect – alleen overdag d.m.v. minder straling op het aardvlak.
Dus zelfs als CO2 de temperatuur zou verhogen, zal dit leiden tot meer H2O – immers de hetere lucht kan en gaat meer vocht bevatten – direct gevolgd door verkoeling. Dit effect is vrij dominant, gegeven het h2o spectraal.
Conclusie: CO2 toename heeft NUL effect. Het systeem zal onmiddelijk via meer H2O corrigeren en weer in evenwicht komen. Deze stabiliserende eigenschap is het zonlicht ingebakken en is uniek voor een ‘waterplanet’
Zwarte-Piet 3 feb 2020 om 16:25
Is er bewijs dat co2 tot Global warming leidt?
Voor wie de discussie niet helemaal gevolgd heeft. Hieronder de conclusies van hetgeen hier is besproken.
Het versterkte broeikaseffect veronderstelt dat, door de mens uitgestoten extra co2, de lucht warmer wordt. Deze warme lucht kan daardoor meer waterdamp bevatten. Waterdamp is net als CO2 een broeikasgas en daarom zorgt die extra waterdamp in de lucht voor nog meer opwarming waardoor de lucht nog meer waterdamp kan bevatten en de aarde nog verder opwarmt.
Zover de gedachte.
Deze ‘vermeende’ extra waterdamp zorgt echter aan de INKOMENDE kant (zonnestraling) voor erg veel EXTRA ABSORPTIE op de golflengte banden van 0.7 tot 3um waarbij vooral de korte frequenties erg VEEL energie kunnen opnemen. Wanneer deze geabsorbeerde zonne energie – m.b.v. de wet van planck – contant wordt gemaakt, wordt al snel duidelijk dat het ‘versterkte effect’ de prullebak in kan.
Verklaart vanuit dezelfde logica als die van de alarmisten leidt die extra waterdamp tot afkoeling en NIET tot opwarming. De theorie van het versterkte broeikaseffect ontkracht zichzelf.
Conclusie: CO2 toename heeft NUL effect. Het systeem zal onmiddelijk via meer H2O corrigeren en weer in evenwicht komen. Deze stabiliserende eigenschap is het zonlicht ingebakken en is uniek voor een ‘waterplanet’
Met dank aan HenryP alias Sinterklaas.
Merci Zwarte-Piet, dank voor je inspanningen.
De meeste redeneringen kan ik zelf helaas nauwelijks volgen, maar je eigen laatste post die je citeert geeft mij wel een indruk m.b.t. de (eenvoudige) redenering die je hier zelf lijkt te gebruiken m.b.t. de absorptie van de zonnestraling. Doch, het broeikaseffect speelt zich toch af rondom de uitstraling van de infraroodstraling (langegolf); deze redenering lijkt dus ook voorbij te gaan aan het feit dat er empirisch wel een terugstraling effect wordt gemeten (10% van de trend tussen 2000 en 2010 in de studie uit 2015).
Ik ben onvoldoende thuis in deze materie om er verder nog iets over te kunnen zeggen,
Merkwaardig dat jullie conclusies denken te kunnen trekken zonder een getalsmatige analyse en ook zonder oog te hebben voor het feit dat het klimaatsysteem voor een groot deel bestaat uit negatieve feedback mechanismen, denk ik dat dit soort van redeneringen enkel kan worden ingezet op een manier waarbij de impact van de toename van zowel waterdamp als CO2 wordt onderdrukt… maar da’s wel wat anders als een “nul” effect (of zelfs een omgekeerde impact waarover Hernyp spreekt).
Ik veronderstel dat er wel degelijk berekeningen worden beschreven in de literatuur waarmee het opwarmingseffect van CO2 kan worden aangetoond, echter de feedback mechanismen zijn voor een groot deel onbekend, lijkt me.
Dus ik vraag me af: hoe ver jullie eigen kennis in deze materie strekt?
PS. In mijn eigen onderzoek ben ik op een punt beland waarbij ik via ‘perfecte correlaties’ de temperatuurfluctuaties t/m 1976 via veranderingen in de activiteit van de zon kunnen worden verklaard, rekening houdend met de invloed van vulkanisme enkel op basis van aerosolen in de stratosfeer (voor de ENSO cyclus hoeft niet te worden gecorrigeerd omdat deze in hoge mate blijkt te worden bepaald voor de zon zelf). Kortom, ik wil pleiten voor eenvoud… maar met redeneringen van de koude grond waarbij een getalsmatige analyse geheel ontbreekt vrees ik dat deze kunnen berusten op een oversimplificatie, waaraan denk ik weinig tot geen waarde kan worden toegedicht. Maar in deze materie kan ik het geheel niet overzien… nogmaals, op het eerste gezicht ontbreekt het element waarop de broeikas hypothese is gebaseerd aan de kant van de uitstraling; de theorie lijkt vooral betrekking te hebben op wat er gebeurd met de ‘inkomende zonnestraling’, toch…???
Dirk
ik heb nou al een paar uren lopen te piekeren over waar die 6 uren vandaan komt. Maar ik snap het nog niet. Volgens my schijnt de zon overal ter wereld 12 uur per dag, gemiddeld, over een periode van precies een jaar natuurlijk.
Henry,
Dat is dezelfde factor 4 waar het vorige week over ging…
HenryP,
De factor 4 is het oppervlak van de aardbol gedeeld door het oppervlak van de aardschijf. De Zon schijnt gemiddeld inderdaad 12 uur per dag maar hij staat niet die 12 uur lang in het zenith. Als je daarmee rekening houdt, komt er nog een factor 2 bij. Dus dan is aantal uren van maximale zonnestraling 6 uur per dag.
@sint: de factor 4 klopt. Het is:
A: van circel naar 1/2 bol = 2
B: straling aarde tov zon = 24/12 = 2
Factor = A x B = 4
Zie ook mijn berekeningsgrondslag.
Piet
ik vind dat nog steeds niet logisch.
De aarde straalt 24 uur per dag naar boven.
En de zon straalt 12 uur per dag naar onder.
er is geen andere manier van inzicht?
Door van cirkel naar 1/2 bol te gaan (factor=2) verdisconteer je immers dat de zon niet de volle tijd even hard schijnt. Je verdeelt dan de projectie van de bol (=cirkel) over het werkelijk oppervlak (= 1/2 bol) dat de zon in die 12 uur bestrijkt. Het resultaat is een gemiddelde stralingsimpact.
berekeningsgrondslag
‐‐——————————————-
Vergeet niet de afstand van de zon te verdisconteren: 0.0000218 (Danny)
Omdat de zon telkens een halve bol bestraalt, dient 0.0000218 te worden gedeeld door 2 (Danny). Vanwege de verwaarloosbare afstand atmosfeer / aarde geldt dit alleen voor de zon.
We hebben nu de emissiviteit = 0.0000109
Via
https://astrogeology.usgs.gov/tools/thermal-radiance-calculator/index.html
Dus om een correcte vergelijking te kunnen maken tussen beide plots kan je best volgende inputwaarden gebruiken:
1. Temperatuur 5780 K en emissiviteit 0.0000109
2. Temperatuur 288 K en emissiviteit openlaten of 1 invullen
Vinden we de energiewaarden:
W= bijbehorende energiewaarde in W/m²/μm/sr
Berekening 2um inkomend
Sommeren
1.95 tot 1.96 -》gemiddelde (W(1.95:1.96) x % absoptie
+
1.96 tot 1.97 -》 gemiddelde (W(1.96:1.97) x % absoptie
+
Etc….
=
A= Energie (inkomend, 2um, CO2 spectrum) x 12/24
Berekening 4.2um inkomend
Sommeren
…..
…..
B= Energie (inkomend, 4.2um, CO2 spectrum) x 12/24
Berekening 4.2um uitgaand
Sommeren
…..
…..
C= Energie (uitgaand, 4.2m, CO2 spectrum) x 24/24
Berekening 15um uitgaand
Sommeren
…..
…..
D= Energie (uitgaang, 15um, CO2 spectrum) x 24/24
Conclusie:
A+B verhoudt zich tot C+D
Wat de atmosfeer absorbeert is toch A+B+C+D…..wat maakt het uit hoe ‘A+B.,. zich verhoudt tot C+D???
Wat Henryp voorstelde was toch dat de terugkaatsing ‘door bolle spiegeltjes’ groter zou zijn dan het gehele Alfabet van CO2 opgeteld en dat dus CO2 een afkoelend effect zou hebben.
Of ben ik nu zo mis?
(Willy, heb jij nog steeds de indruk dat Henryp in zijn redenering voor dit perspectief de plussen en minnen door elkaar haalt? Het kan zijn dat ik me vergis hoor, maar ik had zelf de indruk dat je daarmee de spijker vol op z’n kop raakte – volgens mij gaat je vraag hierboven min of meer ook weer over dat punt, toch?)
@willy: Vergeet even de spiegeltjes (what’s in de name). De Sint beschrijft hiermee – in andere woorden – het absoptie/emissieproces.
Ik vergelijk:
A+B = inkomend
Met
C+D = uitgaand.
Stel dat A+B (inkomend) wordt geabsorbeerd. Ben je het dan met me eens dat een gedeelte van de absorptie door emissie de ruimte in gaat? Kunnen we het er dan over eens zijn dat A+B er voor zorgt dat er minder straling – dus energie – de aarde bereikt? Do we agree about – dat er dus een afkoelend effect uitgaat van A+B? Is het jou bekend dat dit effect ooit is berekend of beschreven? Nee, he.
@martijn: begrijp jij het ook niet?
Kijk is een beetje vegelijkbaar met een muur van een huis. Houdt warmte binnen, maar ook zonne-warmte buiten (werkt verkoelend in de zomer) Deze laatste wordt in de vigerende literatuur nergens verdisconteerd. Als we het dan hebben over toename van gas, bv co2 of h20 moet je beide kanten – dus in en uitgaand – op de merites beoordelen. EN DAT GEBEURT DUS NIET.
Stel dat ik u A+B ofte 100€ geef. Ben je het dan met me eens dat een gedeelte van die gift naat de belastingen gaat? Kunnen we het er dan over eens zijn dat A+B er voor zorgt dat er minder van de gift in uw zakken komt? Do we agree about – dat er dus een verarmend effect uitgaat van A+B? Is het jou bekend dat dit effect ooit is berekend of beschreven? Nee, he.
@willie: Wat een belachelijke reactie. Dit is de druppel. Ik geef de pijp aan maarten. Je wilt het gewoon niet zien. Ik trek me terug uit de discussie en… bespaar me je hatelijke opmerkingen. Adieu.
“Kunnen we het er dan over eens zijn dat A+B er voor zorgt dat er minder straling – dus energie – de aarde bereikt? Do we agree about – dat er dus een afkoelend effect uitgaat van A+B? Is het jou bekend dat dit effect ooit is berekend of beschreven?”
Zo eenvoudig is het helaas niet. a) Op Venus bereikt geen enkele zonnestraal het oppervlak en toch is het er gruwelijk heet. b) Global dimming en de recentere global brightening hebben wel een afkoelend/opwarmend effect op de oppervlaktetemperatuur.
Re: “@martijn: begrijp jij het ook niet?”
Ik begrijp o.a. niet waarom je meent dat A + B even groot zou zijn als C + D.
Dit komt op mij over als een aanname die uit de lucht lijkt te zijn gegrepen; de logica ontgaat mij eigenlijk geheel hierbij… en omdat je geen getalsmatige onderbouwing hiervoor presenteert lijkt de redenering te berusten op een vorm van willekeurig die mogelijk helemaal niet realistisch is. Want het enige verband dat bestaat tussen de betreffende golflengtes heeft betrekking op CO2 zelf… doch niet op de hoeveelheid inkomende zonnestraling en de hoeveelheid uitgaande IR straling, althans da’s mijn gedachte hierbij. Overigens, ook ik kan me hierbij vergissen zoals ik dit hier nu probeer te beschrijven hoor. Ik kan wel enigszins volgen wat je in gedachten hebt maar tegelijkertijd wekt Henry de indruk dat hij toch iets heel anders in gedachten heeft – terwijl jouw ’theorie’ juist op zijn beschrijvingen was gebaseerd, toch?
(Zwarte-Piet, nogmaals dank voor je poging om je ’theorie’ duidelijk te maken; het voorbeeld van Willy kan ik evenmin volgen… maar dat is mogelijk toch wel van belang, want ik heb de indruk dat eigenlijk niemand de beschrijving van Henryp kan volgen – ofschoon jij meende dat je hem wel kan volgen, maar dit spreekt Henryp zelf ogenschijnlijk weer tegen, etc. Doet denk aan Bijbelse taferelen… ik denk aan de Babylonische spraakverwarring. Ik hoop dat je er wellicht op een later moment alsnog de humor er van kunt inzien – overigens, Hernryp worstelt wel vaker hiermee… dit spreekt hij soms zelf ook uit. Gelukkig weet hij zijn ideeën rondom andere onderwerpen wel met wat data te onderbouwen, dat pleit wel voor zijn bereidheid tot het doen van noodzakelijke inspanning… maar aangezien dit bij dit onderwerp achterwege is gebleven vrees ik dat hij zelf ook onvoldoende thuis is in de deze specifieke materie)
(Dank voor je input Voorbijganger; met je punt lijk je te bevestigen waar ik vooral voor vrees in deze discussie… oversimplificatie)
“Verhoudt zich tot” is verwarrend.
Moet zijn:
Als A+B > C+D
Dan ‘solitair co2 effect’ is afkoelend
Als A+B < C+D
Dan 'solitair co2 effect' is opwarmend
@henryP: Ik denk dat ze gelijk hebben. Nogmaals we zijn nu iets aan het berekenen wat in de ECHTE wereld niet kan voordoen. We moeten ons concentreren op WATRDAMP. CO2 is ONBEDUIDEND.
Zwarte-Piet 1 feb 2020 om 11:29
@Sinterklaas: Zie berekening grondslag (Zwarte-Piet 31 jan 2020 om 17:15). Deze berekening zal waarschijnlijk aantonen dat het uitgaand effect groter is als het inkomend effect. Het ‘theoretische solitaire co2 effect’ is dus opwarmend. M.a.w. als onze aarde een atmosfeer zouden hebben met enkel en alleen co2 DAN zou een verdere toename aan co2 een opwarming van de aarde geven.
Hoe komt dit nu:
2um heeft een relatief klein % absorptie vermogen.
Zie:
https://documentcloud.adobe.com/link/trackuri=urn%3Aaaid%3Ascds%3AUS%3Ae0a7125a-739a-4988-a789-78af79792fba
Kijk naar piek van 2um, merk op dat deze al stopt bij ca. 0.5. Vergelijk dat met de 15mu piek. Niet alleen heeft deze laatste een groter % absoptievermogen maar beslaat tevens een breder gebied. Als deze noties in de berekeningen wordt verdisconteerd, – zie: (Zwarte-Piet 31 jan 2020 om 17:15) – dan wordt snel duidelijk hoe het kwartje gaat vallen.
NB: 4.2um werkt twee kanten in met een relatief klein verschil m.b.t in- en uitgaand en heeft binnen de berekening weinig impact.
Piet
waar ik op de aarde staat schijnt er gemiddeld 12 uur per dag de zon en ik neem aan (zonder dat ik het kan zien) dat de aarde onder mij 24 uur per dag schijnt.
Waarom denk jij dat het anders is?
Daar begint toch juist al die onzin?
Klopt maar de zon schijnt niet elk uur (van de 12) even hard. Vandaar die correctie.
je bedoelt vanwege de wolken?
Nee niet de wolken. S’ochtens bij zonsopkomst hebben we een zwakke zon. Daarna neemt de zonnekracht toe een max. bij ca. 12-2uur (weet niet zeker) waarna de kracht geleidelijk weer afneemt tot een minimum, bij zonsondergang.
Piet gelooft:
…dat de zon niet de volle tijd even hard schijnt.
Piet, dat heeft echt niks met de hele zaak te maken. Nadat het eerste licht op het molecuul waar absorptie plaats vind, valt, begint het te spiegelen. Ik heb het echt zelf meegemaakt. Het eindigt als de zon onder gaat.
Henry
De zon schijnt op de halve bol. Het sterkst bij loodrechte inval, en afnemend naar de randen. Het oppervlak staat daar schuin tov de invallende evenwijdige straling.
Je kunt de halve bol, rekening houdend met de invalhoek, integreren. Daar komt dan uit dat de energie die op de halve bol valt even groot is als de energie die op een schijf door het midden en loodrecht op de straling valt.Die energie moet vervolgens door de totale bol uitgestraald worden.
Dus invallend loodrechtop pir^2, uitgaande vanaf 4pir^2.
Het maakt daarbij niet uit of de bol langzamer of sneller draait. De verhouding tussen uitgestraald en ingestraald opp blijft 4.
Erik. Dat heeft te maken met energie berekening per oppervlak.
Heeft niks met ons te maken. Wij gaan naar energie per golflengte kijken.sterkte van terugstraling hangt af van sterkte van absorptie. De sterkte van instraling maakt niks uit.
Voor ons is de de factor dus 2.want de zon schijnt 12 uur per dag. Sorry. Ik moet nou iinpakken. Groete.
Beste mensen,
ik moet aftekenen. We gaan een weekje op vakantie en waar we naar toe gaan is er waarschijnlijk geen goed internet.
Onthoud: Als je iets wilt bereiken in het leven moet je altijd je eigen gezonde verstand volgen en niet klakkeloos overnemen wat anderen hebben gezegd of geschreven.
Hart. groeten
Henry
Prettige vakantie, geniet ervan.
Ik zie niet in wat er hatelijk is aan deze reactie en die intentie heb ik zeker niet!
@Sint : Ik ben er klaar mee hier. Teveel mensen die het niet WILLEN begrijpen. Dat van dat paard klopt als een bus. Ik hou contact met je via E-mail (die van op jou site). Ik geef jou ook die van mij door. Ik ben binnenkort weer in Nederland en ben dan weer beter in apparatuur voorzien, dan maak ik mijn eigen berekening. Misschien moeten we samen een artikel voorbereiden? Was innoverend. Tot horens. Nogmaals geniet van je vakantie.
Piet, ik bespeur dat er wat emotie in je reacties binnensluipt. Niet doen. Rustig blijven. Heb je MODTRAN of beter nog HITRAN al geprobeerd? Even wat FORTRAN of Python code in elkaar hacken om de data te lezen en de absorptie als functie van golflengte berekenen voor atmosferische gassen.
Je kunt deze linkjes gebruiken om je in te lezen/werken
h ttps://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0022407316303284
h ttps://wattsupwiththat.com/2014/04/12/a-modtran-mystery/
Succes!
Klaas, waarom doe jij dit niet even? Je bent kennelijk in deze materie ingevoerd, dus kost het jou de minste tijd. Je kunt dan snel deze discussie beslechten in positieve dan wel negatieve zin.
Bij voorbaat dank. Misschien krijg jij dan die Nobel prijs.
Precies Erik, Klaas is Sinterklaas…
Slechts pakjes uitdelen en niet motiveren waarom.
Martijn, klopt.
Wat Henry gewoon wil zeggen is dat CO2 een albedoëffect heeft die groter is dan een eventueel opwarmingseffect. Dat vragen we ons ook allemaal af over de wolken: wat is het grootst: albedo of ’terugstraling’?
A,B,C,D……zijn allemaal positief, enkel het verhogen van albedo kan negatief zijn voor de opwarming.
Een Aarde, die enkel CO2 zou hebben als atmosfeer, zou dus nog kouder worden dan -18°C? Ik kan het mij moeilijk voorstellen. Wolken hebben oppervlak en weerkaatsen dus een brede band in het spectrum van de zon, CO2 heeft enkel twee smalle bandjes in het minder energetisch deel van dat spectrum.
Maar ik ga er me verder niet mee moeien, ben ook maar een amateur.
Groeten.
Helder Willy, dank voor de bevestiging.