Een bijdrage van Hugo Matthijssen.
Iedereen die wel een heeft geroken aan wetenschap kan weten dat wetenschap de meeste voortgang maakt als zaken, die algemeen als vaststaand feit gezien worden, in een ander licht komen te staan. Een goed voorbeeld uit de medische wetenschap is de maagzweer. Aangenomen werd dat de maagzweer een gevolg was van te veel stress. Mensen met deze kwaal werd rust voorgeschreven en hielp dat niet dan werd bijvoorbeeld de psycholoog ingeschakeld.
Wetenschappelijk was er geen enkele arts of professor op medische faculteiten die twijfelde aan de oorzaak gevolg relatie. Er was sprake van consensus.
Nu weten we op basis van wetenschappelijk onderzoek dat de belangrijkste oorzaak van een zweer in de maag of twaalfvingerige darm de Helicobacter pylori bacterie is. Stress en ook andere factoren, zoals roken, kunnen de klachten wel verergeren maar niet veroorzaken. Een tweede oorzaak van een zweer in de maag of twaalfvingerige darm is het gebruik van aspirine en bepaalde ontstekingsremmende pijnstillers (NSAID’s), ibuprofen, naproxen en diclofenac.
Wetenschap ontwikkelt door wetenschappelijk onderzoek en nieuwe theorieën. Ook door de bestaande ‘kennis’ ter discussie te durven stellen, maar in de praktijk blijkt dat maar weinig mensen in staan zijn om daarin een eigen koers te varen.
Zeker als er een situatie ontstaat waarbij gesproken wordt over wetenschappelijke consensus en de media zodanig zijn ingebed in deze consensus, dat zij dit als een vaststaand feit zien en nog maar een beperkt beeld van de werkelijkheid brengen. Waarheidsvinding zou een van de pijlers van elke journalistieke activiteit moeten zijn, niet het versterken van de ‘officieel’ gekozen weg en daarin kritiekloos meegaan.
Mensen zijn geneigd de mening van de autoriteit voor waar aan te nemen. Als zaken maar genoeg herhaald worden, dan is het ‘waarheid’. Niet meegaan met de heersende mening wordt vaak als negatief aangemerkt. Het gevolg daarvan kan uitstoting uit een groep zijn of afsplitsing van groepen.
In de praktijk blijkt dat maar ongeveer 15 procent de autoriteit van de groep zal tegenspreken.
Het experiment
Milgram-experiment. Foto: universeonline
Kort na de 2e wereldoorlog kwam de vraag op of en hoeveel mensen bereid waren een autoriteit te volgen ook als ze het duidelijk met hem oneens zijn. Er werd een experiment bedacht waarbij proefpersonen andere proefpersonen stroomschokken dienden toe te dienen, als zij foute antwoorden gaven op vragen. Er werd niet met echte stroomschokken gewerkt, maar dat wist de eerste categorie proefpersonen niet. En de tweede categorie proefpersonen speelde het spelletje mee. Tijdens mijn studie werd dit experiment mede gebracht als een van de voorbeelden van wat je van het gedrag van mensen kunt verwachten. Kijk vervolgens, met dit in het achterhoofd, naar het nieuws en de wijze waarop nu generaties uit elkaar gespeeld worden. Boomer was woord van het jaar naast de kreet wetenschappelijke consensus.
Lees dan ook het boek ‘De twijfelbrigade’ nog eens door. Zelfs een minister komt met een lijst met nepnieuws verspreiders. Zie: Ollongren rekent Climategate.nl tot de ‘junk-media’.
Het experiment is in het volgende artikel goed weergegeven:
Berucht Milgram-experiment opnieuw succesvol uitgevoerd. Zie hier.
Enkele stukjes uit de tekst:
De inleiding: ‘Als mensen onethische handelingen uitvoeren in opdracht van een autoriteit, werkt hun eigen moraliteitsbesef minder goed. Een heruitvoering van het beruchte experiment van Amerikaans psycholoog Stanley Milgram door de Poolse Universiteit van Sociale Wetenschappen en Geesteswetenschappen in Warschau bevestigt dit nogmaals. Nieuws en Co (Radio1) sprak er over met Paul van Lange, hoogleraar sociale psychologie aan de Vrije Universiteit Amsterdam.
De bedoeling van het Milgram-experiment is dat de proefpersonen in opdracht van een autoriteit letterlijk een steeds hogere elektrische schok aan een leerling moet toedienen wanneer deze leerling (verborgen achter een muur) een fout antwoord op een vraag geeft.
In werkelijkheid ging het om de vraag hoe ver mensen kunnen gaan als er sprake is van een autoriteit die aangeeft dat wat moet gebeuren noodzakelijk is en hij/zij de verantwoordelijkheid op zich neemt.
De proefpersoon werd vaak willekeurig gekozen en zelfs zo van straat geplukt om mee te doen mee een ‘leerexperiment’ en gaf stroomschokken aan een ‘leerling’ tot over de dodelijke grens (de leerling was een acteur).
En ook hier blijken de resultaten even pessimistisch te zijn als bij het originele experiment: ook al hoorden de proefpersonen de leerling soms schreeuwen van de pijn, 90 procent van hen ging onder druk van de autoriteit tot niveau 10 (oftewel 150 volt). In het eerste experiment ging de schaal tot ongeveer 350 volt.
Letterlijk schokkend
Conclusies:
1e 90% van een groep willekeurig gekozen mensen zijn, onder voldoende druk van ‘de autoriteit’, in staat andere mensen stroomschokken toe te dienen.
2e Kijken we verder naar wetenschap en wetenschappers dan zijn dat ook mensen. En de politiek is bereid ver te gaan om het gelijk te halen. Het begrip wetenschappelijke consensus wordt ingevoerd aangegeven is dat er sprake is van consensus in ‘de wetenschap’ en dat 95% van de wetenschappers het eens zijn. Autoriteitsargumenten. Hoe dat tot stand gekomen is kun je hier zien: The In-depth Story Behind a Climate Fraud.
Dr. John Robson investigates the unsound origins and fundamental inaccuracy, even dishonesty, of the claim that 97% of scientists, or “the world’s scientists”, or something agree that climate change is man-made, urgent and dangerous.
3e Het verdelen van mensen als ‘eigen’ b.v. de duurzame of groene wereldredders en andere ‘klimaatontkenners’ is dan voldoende om ontkenners weg te zetten als anderen en het geloof in eigen ‘goedheid’ te versterken. Het boek ‘De twijfelbrigade’ is daarvan een goed voorbeeld.
4e Het gaat nog verder in deze maatschappij ouderen worden als groep neergezet met kenmerken als zeuren, opvreters en vervuilers die deze wereld bijna onleefbaar hebben overgedragen. Daar is zelfs een woord voor ‘boomer‘ en jongeren wordt geleerd dat ze beter zijn en alleen dat woord hoeven te gebruiken om niet in discussie te hoeven gaan.
5e Veel mensen in de wetenschap, de pers en media zien dit gebeuren maar het is in hun eigen belang om daarin mee te gaan. Doe je dat niet dan wordt je uitgestoten of op zijn minst ontslagen.
6e Het is gezien de consensus over probleem en de gekozen ‘oplossingen’ in de ogen van de politiek noodzakelijk om de democratie buiten spel te zetten met de crisis en herstelwet en de rijkscoördinatie regeling. en nu de ook met de ; resultaten’ van het Urgenda-proces.
7e Het is noodzakelijk om grote schattingen op te leggen aan de burger voor niet werkende oplossingen: de SDE+ regeling.
8e Als de rekenkamer dan de vinger op deze zere plek legt (zie dit artikel), dan worden andere adviseurs ingezet zoals PBL etc. die wel de gewenste ‘berekeningen’ maken.
9e Het ‘probleem’ is dusdanig groot dat de overheid zijn primaire taken verwaarloost en onderuit haalt met bezuinigingen: onderwijs, gezondheidszorg, defensie, politie, justitie, jeugdzorg, huizenbouw etc.
En kijk naar de rol van de media het is jammer dat maar 10% van de mensen durft op te staan. Onder de journalisten zou je een hoger percentage verwachten, maar helaas!
En de gemiddelde Nederlander die zal uiteindelijk in actie komen, maar dan zal dat vrijwel zeker te laat zijn.
Bijzonder artikel is het geworden door de discussies alhier die nog steeds gaande zijn.
Mij dank daarvoor want inzichtgevend.
Verder felicitaties want dit artikel scoort nu op nummer 1 qua aantal reacties :)
Heeft een ieder ook Nikolov en Postma geraadpleegd in dezen?
Ze hebben beiden aspecten die in deze materie ook van belang zijn en nadere beschouwing verdienen.
Nikolov interpreteert atmosferische druk als cruciale factor.
Postma interpreteert de stralingsfysica als niet goed berekent want platte aarde fysica.
Ned Nikolov heeft weer iets voorbereid:
https://principia-scientific.org/robust-evidence-clouds-control-earths-climate/
Voila… dit is wat hij daar o.a. ook beschrijft m.b.t. de oorzaak:
“Nikolov elaborates further, writing: “the essence of our findings is that cloud-albedo changes are the IMMEDIATE cause for surface temperature changes. What controls cloud variations is a different question … [the] Sun’s magnetic activity and solar wind likely play a crucial role.”
(Dit sluit op het eerste gezicht naadloos aan op mijn analyse m.b.t. de invloed van de zon; in mijn volgende artikel wordt dit nog duidelijker op basis van de minima van de zon door de primaire minima te onderscheiden van de secundaire minima)
Ter info (waarschijnlijk overbodig):
http://projects.knmi.nl/cabauw/bsrn/quicklooks/BSRN_dy.php?csrc=bsrn&day=2020-02-06
Leuk Boels, bedankt. Op grond hiervan is de stralingsbalans voor Cabauw te berekenen, voor gisteren 6 februari 2020.
De gemiddelde inkomende kortgolvige straling (= globale straling) moet onder de 100 W/m2 liggen. Uit de ‘Dagsom van Globale straling’ (daggegevens van het KNMI) valt af te leiden dat deze gemiddeld 61,8 W/m2 was. Een deel daarvan wordt teruggekaatst.
Bij een albedo van 28% wordt ca 45 W/m2 door het aardoppervlak opgenomen.
De inkomende langgolvige straling (bijna volledig terugstraling) ligt tussen de 250 en 330 W/m2, afhankelijk van de hoeveelheid bewolking. Gemiddeld op het oog zo’n 270 W/m2.
De uitgaande langgolvige straling wordt door het KNMI niet opgegeven, maar dit is direct af te leiden uit de gemiddelde temperatuur van het aardoppervlak. Dan is het ongeveer 350 W/m2.
Balans: 45 + 270 – 350 = -35 W/m2.
De balans is op onze breedtegraad een groot deel van het jaar negatief, vooral natuurlijk ’s winters. Doordat er regelmatig zachte lucht wordt aangevoerd (van zee of zuidelijke breedte) koelt het niet verder af.
@Bart Vreeken:
Graag gedaan!
Ook in de uurgegevens van 348-Cabauw wordt Q = Globale straling (in J/cm2) per uurvak opgegeven:
https://www.knmi.nl/nederland-nu/klimatologie/uurgegevens
Volgens:
projects.knmi.nl/klimatologie/metadata/cabauw.html
wordt voor Q een CM11 sensor gebruikt.
Toch interessante plaatjes. Ik heb eens een grotendeels heldere winterdag opgezocht: 4 december 2019.
http://projects.knmi.nl/cabauw/bsrn/quicklooks/BSRN_dy.php?csrc=bsrn&day=2019-12-04
We zien dat de inkomende kortgolvige straling (direct + indirect) de vorm heeft van een mooie, bijna onverstoorde kromme. Aan de inkomende langgolvige straling zien we dat er rond 10 uur even een klein wolkje is. Daarna komt er kennelijk vanaf 17.00 uur een wisselende bewolking.
Interessant om te zien is wat er in de heldere periode gebeurt met de terugstraling. Die blijft minimaal 255 W/m2. Dat komt niet van de bewolking. Dat kan dan bijna alleen van broeikasgassen komen, of van stofdeeltjes in de atmosfeer. Afhankelijk van de meetopstelling zou er misschien nog iets van objecten in de omgeving binnen kunnen komen (?)
@Bart Vreeken:
Afhankelijk van de meetopstelling zou er misschien nog iets van objecten in de omgeving binnen kunnen komen (?)
De kans is nul dat er op die datum een grasdrogerij actief is ;-)
Het LONGWAVE-plaatje is voor mij een puzzel: de zon is weg en de LW-straling neemt toe.
Inkomende bewolking.
@Voorbijganger:
Aha, dat zag ik niet aankomen ;-)
De bewolkingsgraad ontbreekt bij de ruwe uurgegevens van 348-Cabauw.
We moeten gewoon erkennen dat delen door 4 een onzinnige operatie is. Ook is het absoluut noodzakelijk dat het duidelijk is dat er geen warmte kan stromen van koud naar warm. Deze 2 zaken maken duidelijk dat de politieke klimaat wetenschap complete onzin is en er alleen maar op uit is de bestaande zogenaamde orde om zeep te helpen.
Om een misverstand te voorkomen:
De factor 4 speelt natuurlijk wel een rol wanneer het gaat om het perspectief van het feit dat de straling van de zon het aardoppervlak nooit geheel kan bereiken omdat de aarde immers de vorm heeft van een bol en niet van een plat vlak.
PS. Het basisniveau van de stralingsintensiteit wordt sinds 2008 op ongeveer 1361 W/m2 ingeschat op basis van de meest geavanceerde satellietmetingen voor de TSI; wanneer deze waarde door 4 wordt gedeeld dan komen we uit bij de waarde van ongeveer 341 W/2 die we bovenaan in de welbekende plaatjes zien verschijnen, zie bijvoorbeeld:
https://bobtisdale.files.wordpress.com/2015/08/figure-1.png
De stand van de aardas speelt een rol: alleen tussen de keerkringen kan de zon in het zenith komen te staan
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zenit_(astronomie)#Hoogste_zonnepunt
Je zou ook 180/2×23,45=3,84 kunnen gebruiken.
Ik voorzie problemen als men niet uitgaat (in eerste instantie) van lokale meetgegevens en blijft volharden in het gebruik van globale berekende waarden.
De invloed van de stand van de aardas iijkt zeer beperkt in het perspectief van enkele jaren tot enkele decennia waarover we hier spreken.
In mijn onderzoek heb ik me inmiddels regelmatig verbaasd hoe nauwkeurig de meet series voor het wereldwijde perspectief waarschijnlijk toch wel zijn; echter, de verschillende tussen de verschillende meetreeksen zelf is wel een heel ander verhaal. Een groot deel van de onzekerheden komen dus voort uit de aannames en modellen zelf die door de betreffende onderzoekers worden gebruikt, althans dat is wat ik zelf signaleer bij bijvoorbeeld een vergelijking tussen de HadCRUT4 en de GISSTEMP v4 (en ook bij een vergelijking tussen de verschillende modellen die de fluctuaties in de TSI van de zon beschrijven).
PS. De factor 4 is overigens geen ruwe inschatten, deze vinden we immers direct wanneer we de formule voor het oppervlak van een cirkel vergelijken met de formule voor het oppervlak van een bol:
– formule oppervlakte bol: 4 π x r2
– formule oppervlakte cirkel: π x r2
(Volgens mij valt hier geen speld tussen te krijgen… toch?)
@Martijn van Mensvoort:
Maar alleen de halve bol wordt bestraald ;-)
De energieverdeling van de halve bol als functie van de straal loopt van “max” tot 0 bij de door de zon zichtbare evenaar en de polen.
(Er zal best wel een astronomische definitie voor zijn; feit is dat het zuidelijk halfrond minder energie ontvangt door de stand van de aardas en zal er in Antarctica een gebied zijn waar de zon nooit schijnt)
Boels, het draait hierbij om de straling per vierkante meter… daarom is je suggestie m.b.t. een halve bol niet relevant.
@Martijn van Mensvoort:
De stralingsintensiteit per breedtegraad wordt bepaald door de sinus van de hoek die het zonlicht met het oppervlak maakt.
Ga je uit van 1341 W/m2 @TOA dan is die maximaal tussen de keerkringen en gaat naar nul naar de polen toe.
Ik heb de discussie over het eventueel temperatuurverlagend effect van de broeikasgassen CO2 en waterdamp met interesse gevolgd, ook al is de discussie vaak wat warrig. Kort gezegd komt het er op neer dat CO2 in bepaalde frequentiegebieden inkomende straling van de zon absorbeert/ reflecteert. Dit effect zou groter zijn dan de absorptie van de uitgaande straling van het aardoppervlak waardoor een toename van CO2 in de atmosfeer juist een afkoelend effect zou hebben op het aardoppervlak. Voor de toename van waterdamp zou hetzelfde gelden. Ik wil me hier niet mengen in de berekeningen van de grootte van dit effect, maar wil het eens van een andere kant bekijken, namelijk wat de effecten zouden zijn als dit inderdaad correct zou zijn.
Om te beginnen met CO2, als inderdaad de toename van CO2 een koelend effect zou hebben, dan geldt dit natuurlijk niet alleen voor de huidige CO2 toename maar ook voor de toename in het verleden. Sinds het begin van de industriële revolutie hebben we door verbranding van fossiele brandstoffen aardig wat extra CO2 in de atmosfeer gebracht. Je zou dan ook verwachten, als het koeleffect inderdaad zo sterk zou zijn, dat we in die pakweg 170 jaar al een aardige temperatuurdaling zouden hebben meegemaakt en al een eind op weg naar een nieuwe ijstijd zouden zijn geweest. Daarvan is echter nog niets te merken geweest.
Wat betreft het effect van meer of minder waterdamp zouden de consequenties nog interessanter zijn. De hoeveelheid waterdamp heeft namelijk niet alleen invloed op de temperatuur van het aardoppervlak maar anderzijds is de hoeveelheid waterdamp ook een functie van de temperatuur van het oppervlak. Als het koeleffect van waterdamp inderdaad zo sterk zou zijn, dan zou waterdamp functioneren als een uitstekende temperatuurregelaar. Immers: temperatuur oppervlak stijgt –> hoeveelheid waterdamp stijgt –> absorptie zonlicht stijgt –> temperatuur daalt. En andersom: temperatuur oppervlak daalt –> hoeveelheid waterdamp daalt –> absorptie zonlicht daalt –> temperatuur stijgt. Dit zou dus kunnen verklaren waarom we geen temperatuurdaling t.g.v. de toename van CO2 gezien hebben. Maar, deze temperatuurregeling van waterdamp zou niet alleen werken voor temperatuurveranderingen door verandering in de concentratie van CO2 maar voor alle temperatuursveranderingen van het aardoppervlak door welke oorzaak dan ook, zoals invloeden van de zon, oceaanoscillaties, enz. In feite zouden we dan sinds jaar en dag een uiterst stabiel klimaat moeten hebben gehad, zouden er geen klimaatdiscussies zijn geweest en zou deze site niet hebben bestaan.
Het is duidelijk dat zowel de temperatuurdaling als de temperatuurstabilisatie historisch niet zijn opgetreden. Hieruit kunnen we afleiden dat het zonlichtabsorptie mechanisme bij lange na niet zo overheersend is als ons door sommigen in de discussie is voorgespiegeld. Dat wil niet zeggen dat het mechanisme niet werkzaam is, alleen dat het effect vrij klein moet zijn en een (kleine) negatieve terugkoppeling vormt voor het broeikaseffect, daar waar ze het in de officiële klimaatwetenschap alleen maar over positieve terugkoppeling hebben.
Re: Ries Verbeek
“Dat wil niet zeggen dat het mechanisme niet werkzaam is, alleen dat het effect vrij klein moet zijn en een (kleine) negatieve terugkoppeling vormt voor het broeikaseffect, daar waar ze het in de officiële klimaatwetenschap alleen maar over positieve terugkoppeling hebben.”
Op dit punt heb ik in de discussie zelf ook 2x gewezen, het mechanisme lijkt inderdaad enkel te kunnen fungeren als een voorbeeld van een mechanisme dat zorgt voor negatieve feedback; het klimaat systeem zit immers vol gepropt met dit soort van mechanismen.
Dank voor je samenvattende beschrijving Ries.
Maar als we ‘waterdamp’ ruimer bekijken, dus inclusief de condensaties in de vorm van wolken ( die dus wel een belangrijke factor vormen voor het albedo) dan zou het thermostaatmechanisme dat Ries Verbeek beschrijft wél kunnen bestaan. Eerlijk gezegd, m.i. is het misschien wel het voornaamste negatieve feedbackmechanisme in het klimaat,
En de temperatuur ís heel stabiel m.i., zelfs de variaties tussen diepe ijstijd en ‘hothouse Earth’ zijn kleine percentuele variaties van de absolute temperatuur (288 K).
@Ries: Naast Sint en Piet ben jij de eerste die het principe begrijpt. Als je al conclusies kunt trekken uit deze discussie is dat:
A: het versterkte broeikaseffect niet kan bestaan.
B: het begrip co2 klimaatgevoeligheid de prullebak in kan.
Hoe zeer Martijn en zijn gevolg ons ook, met hele lappen tekst, doorspekt met drogredenatie en nietszeggende volzinnen ons anders wil laten geloven, kan dat als het belangrijkste resultaat worden gezien. Maar dan moet je het wel willen en kunnen begrijpen.
Hoi Zwarte-Piet,
Ik vrees dat je het betoog van Ries niet correct hebt gelezen/begrepen.
Ries zal denk ik enkel punt A steunen, maar niet punt B.
Ries beschrijft in zijn laatste zin dat hij enkel denkt aan een “(kleine) negatieve terugkoppeling”, die echter niet groot genoeg is om het “het broeikaseffect” zelf te overtreffen.
(Ik hoop dat Ries zelf ook nog op je laatste post gaat reageren Zwarte-Piet)
@martijn: Jij hebt serieus moeite met begrijpend lezen. Ik zeg dat Ries het heeft begrepen, niet dat hij de stelling ondersteunt. Wees niet bang martijn Ries zal nog wel reageren hoor…. en misschien heeft hij zelfs nog wel een lovend woordje voor je!
Heren,
Dat ik het nog moet meemaken dat twee mensen elkaar de hersens inslaan over wat ik al of niet zeg of begrijp. Ik vind trouwens dat het in deze discussie bij een aantal deelnemers er meer om gaat om elkaar in de grond te trappen dan om echt te discussiëren. Het lijkt wel of er weer trollen actief zijn. En dat terwijl in deze discussie, ongeacht wat er wordt beweerd, iedereen het wel eens lijkt te zijn over het idee dat absorptie/reflectie van inkomend zonlicht door de broeikasgassen er in principe voor zorgt dat het aardoppervlak minder opwarmt dan wanneer dat niet het geval zou zijn. Het gaat er alleen om hoe sterk dit effect is.
Het lijkt erop dat niet iedereen precies begrijpt wat ik in mijn eerdere post bedoelde met negatieve en positieve terugkoppeling. Ik zal dat dan nu heel precies uitleggen. Misschien een beetje schoolmeesterachtig maar dat lijkt nodig te zijn bij de deelnemers aan deze discussie.
Zoals bekend is in laboratoriumexperimenten bepaald dat het broeikaseffect van CO2 een klimaatgevoeligheid heeft van 1,1 graad/2xCO2. Laten we er nu vanuit gaan dat in de praktijk op de echte aarde de klimaatgevoeligheid van CO2 sec ook die waarde heeft (hoewel ik sterk betwijfel dat dat numeriek dezelfde waarde is als in het laboratorium). Dan wordt de praktische klimaatgevoeligheid beïnvloed door een aantal terugkoppeleffecten. Zo rekent het IPCC met een positief terugkoppeleffect t.g.v. voornamelijk toename waterdamp door de hogere temperatuur en daardoor extra broeikaseffect, wat ze heel nauwkeurig schatten op een waarde van 0,4 tot 3,4 en wat dus de totale klimaatgevoeligheid brengt op 1,5 tot 4,5 graad/2xCO2. Nu is er in werkelijkheid niet alleen positieve terugkoppeling maar ook negatieve terugkoppeling waarvan het hier bediscussieerde zonlicht-absorptie mechanisme er één van is. Met negatieve terugkoppeling bedoel ik dat zo’n terugkoppeling een negatieve bijdrage levert aan de totale klimaatgevoeligheid, en niet dat de totale klimaatgevoeligheid daardoor negatief wordt. Dus om het nog eens uit te kauwen: de klimaatgevoeligheid sec is 1,1, als er dan een positieve terugkoppeling is van 1,0 en een negatieve terugkoppeling van 0,5, dan is de totale klimaatgevoeligheid 1,1+1,0-0,5=1,6. Dit is nog steeds hoger dan de klimaatgevoeligheid sec en veel hoger dan een klimaatgevoeligheid 0. Als er een negatieve terugkoppeling zou zijn van 1,5 dan zou de klimaatgevoeligheid uitkomen op 0,6, lager dan 1,1 maar nog steeds hoger dan 0. Pas als er een negatieve terugkoppeling zou zijn van 2,2 zou de totale klimaatgevoeligheid uitkomen beneden 0.
Na dit schoollesje dan nu mijn standpunten over de invloed van het zonlicht-absorptie mechanisme. Ik heb in mijn vorige post geconcludeerd dat het terugkoppelmechanisme niet zo sterk kan zijn dat de totale klimaatgevoeligheid negatief wordt omdat we dat zouden hebben gezien in de historische klimaatontwikkeling. Hoe groot het effect wel is weet ik niet. Daarvoor zijn veel berekeningen nodig waarmee sommige deelnemers hier bezig zijn. Ik vermoed dat het effect maar klein is, misschien 0,1 of 0,2, maar nogmaals, voor dit vermoeden heb ik dus geen numerieke onderbouwing. Aan jullie de taak om te bewijzen dat het effect (veel) groter is.
Wat betreft de conclusies die Zwarte Piet/Jack (gebruik alsjeblieft steeds dezelfde nom de plume, dat maakt de communicatie een stuk eenvoudiger) hierboven heeft getrokken:
a) het versterkte broeikaseffect kan niet bestaan: Ik denk dat het in principe wel kan bestaan, maar ik geloof niet dat er veel versterking bestaat, en dat een verzwakking zeer goed mogelijk is, maar de totale klimaatgevoeligheid zal niet beneden 0 uitkomen. Hiervoor heb ik uiteraard geen numerieke onderbouwing.
b) Het begrip klimaatgevoeligheid kan de prullenbak in. Daar ben ik het dus niet mee eens. Dit is gewoon een begrip dat beschrijft hoe het klimaat reageert op een verhoging van het percentage CO2. Een definitie kun je altijd geven, ongeacht of zo’n gevoeligheid er wel of niet is.
Ok jongens, ik ben klaar. Jullie kunnen uit de hoek komen.
Absurditeit
Zoals al vaker is geoopperd, consensus zegt niets, competentie zegt alles. Ries je zit er naast. Neemt niet weg dat je wel de beste argumenten hebt, triest maar waar: je bent de eerste die enigzins zinvol weet te reageren op de door Sint en Piet geopperde stelling.
Toch weet je m.b.t punt A: geen afdoende antwoord te formuleren (ik ga niet nogmaals mijn argumenten herhalen, dat doet de tijd wel.) M.b.t. punt B: zie je klaarblijkelijk niet de absurditeit in als A: aan de orde is.
Ries,
Wat mij betreft draagt alle straling die CO2 absorbeert bij aan het broeikaseffect, dus ook zonlicht. Het gaat bij 2 en 4.3 µm maar om enkele W/m2, bij 15 µm is dat ~30W/m2. CO2 zou pas verkoelend werken als het uitstraalt bij een hogere temperatuur dan het aardoppervlak. Dat komt voor op Antarctica.
Merci Ries, je antwoorden dekken de lading die ik voor ogen had met mijn verwachting (op basis van je eigen eerdere verhaal) dat je punt A op enigerlei wijze zou gaan steunen en punt B zou gaan afwijzen.
@ries: Maak je niet groter dan je bent. Jij herhaalt hier wat een ander heeft verzonnen. Begrijpen is wat anders dan bedenken!
Verder doe je uitspraken die je niet kunt onderbouwen. (Hetgeen jezelf ook toegeeft – respect daarvoor) Ik wel. Wordt vervolgd.
@martijn/ries: Hoe kun je – met droge ogen – A: accepteren en B: afwijzen.
Immers als het versterkte broeikaseffect niet bestaat kan er toch onmogelijk een temperatuur effect bestaan bij verdubbeling van co2.
Mijn stelling is dat er inderdaad een ‘solitair co2 temperatuur effect’ bestaat en dat is opwarmend. Zie: (Zwarte-Piet 31 jan 2020 om 17:15). Dit is slechts een theoretisch concept wat zich in onze atmosfeer niet kan voordoen. M.a.w. als onze aarde een atmosfeer zouden hebben met enkel en alleen co2 DAN zou een verdere toename aan co2 een opwarming van de aarde geven.
Maar nu komt het:
Vanwege de enorme spectrale overlap van co2 met h2o en de concentratie overkill van deze laatste. Zal een temperatuurstoename t.g.v. co2 leiden tot meer waterdamp en dat leidt weer tot een sterke afname van zonne-energie op aarde.
Dit proces – en daar gaat het om – zorgt er per saldo voor dat er minder energie de aarde bereikt EN de aarde dus minder energie overhoudt om weer via IR uit te stralen. Dit is het ‘contra effect’.
Ries wil laten voorkomen alsof we hier te maken hebben met een zeer klein effect. Hij zit er faliekant naast. Martijn, ja….wat vindt hij eigenlijk?
Met een gemiddelde H2O concentratie
van ca. 25000 ppm en met zeer energieke absorptiebanden van 0.7 tot ca. 3um, die zijn verspreid over 4 grote pieken met ieder hoge % absopties, is waterdamp extreem dominant.
Merk op: de banden 0.7 tot 3um absorberen alleen zonlicht. IR is in dit gebied niet relevant. Het gaat hier over erg veel energie. Het is werkelijk ongelofelijk dat dit aspect zo wordt gebagatelliseerd.
Graag een kort antwoord zonder literatuurverwijzing. Lappen tekst worden niet gelezen.
@martijn: Fijn dat je via Ries nu eindelijk begrijpt waar het over gaat … toch? Doe er je voordeel mee.
Re: Zwarte-Piet “Immers als het versterkte broeikaseffect niet bestaat kan er toch onmogelijk een temperatuur effect bestaan bij verdubbeling van co2.”
M.b.t. je gebruik van het woord “versterkte” voor het woord broeikaseffect veronderstelde ik dat je doelde op een netto positief versterkend mechanisme dat tot waarden leidt die hoger liggen dan de welbekende 1,1 graad Celsius (welke door Ries ook werd genoemd) die op basis van laboratorium omstandigheden is vastgesteld.
Doch, wat je hier beschrijft suggereert dat je eigenlijk dat woordje “versterkte” had kunnen weglaten, want wanneer je denkt in termen van een nul “temperatuur effect bestaan bij verdubbeling van co2″… dat praat je noodzakelijkerwijs ook meteen over het geheel ontbreken van een broeikaseffect t.g.v. CO2.
Kortom, je kunt niet zomaar theoretisch claimen dat enkel de verdubbeling van CO2 geen effect zou hebben in combinatie met de veronderstelling dat de aanwezigheid van CO2 wel effect zou hebben. Overigens, in theorie dan zou je hierbij kunnen denken aan een soort van asymptoot-effect waarbij de waarden de maximale impact al hebben bereid… maar dan nog blijft het effect positief – hoe klein dan ook – en niet nul.
Nu heb ik een vraag voor jou Zwarte-Piet, ik hoop dat je hem wilt beantwoorden:
Je mag overal aan twijfelen hoor, maar ik vraag me af: impliceert jouw “theorie” wellicht ook dat je het 1,1 graad C effect onder laboratorium omstandigheden in twijfel trekt?
PS. In deze analyse wordt het broeikas effect empirisch vastgesteld op ongeveer 10% van het midpoint van de IPCC bandbreedte: in de orde van +0,3 graad C (dit zou logischerwijs overigens niet geheel aan CO2 moeten worden toegeschreven maar waarschijnlijk wel grotendeels)
https://wattsupwiththat.com/2020/01/20/top-and-bottom-of-the-atmosphere/
@martijn: Ik lijk wel de schoolmeester.
NOGMAALS:
Zwarte-Piet 8 feb 2020 om 11:46
“Mijn stelling is dat er inderdaad een ‘solitair co2 temperatuur effect’ bestaat en dat is opwarmend.”
Het is mij niet bekend of er m.b.t. dat laboratorium experiment rekening is gehouden met het ‘contra effect’. (waarvan ik twijfel of dat door jou inmiddels wordt begrepen, gezien de aard van de vraag.) Waarschijnlijk niet want juist dat effect is de grote verdienste van deze discussie. Dus als 1.1 gr.C het resultaat is, zal dat naar beneden bijgesteld moeten worden. Hoeveel dan precies: dat moet berekening aantonen.
Ik ga die berekening binnenkort eigenhandig oppakken. Hoewel ik de berekening volledig heb voorgekauwd (zie berekeningsgrondslag, aantal keren gepost) bakken ze er hier op de site niks van. Veel te veel ruis.
@martijn: citaat: “Doch, wat je hier beschrijft suggereert dat je eigenlijk dat woordje “versterkte” had kunnen weglaten, want wanneer je denkt in termen van een nul”
Ik ging er vanuit dat je weet wat er wordt bedoeld met ‘het versterkte broeikas effect’ Niet dus:
Het versterkte broeikaseffect veronderstelt dat, door de mens uitgestoten extra co2, de lucht warmer wordt. Deze warme lucht kan daardoor meer waterdamp bevatten. Waterdamp is net als CO2 een broeikasgas en daarom zorgt die extra waterdamp in de lucht voor nog meer opwarming waardoor de lucht nog meer waterdamp kan bevatten en de aarde nog verder opwarmt.
Dank voor je antwoord Piet.
Bij de gebruikte laboratorium omstandigheden zal de impact van de zon vast niet zijn gesimuleerd; er is enkel rekening gehouden met relatieve vochtigheidsgraad (welke werd verondersteld constante te zijn gebleven… maar dit blijkt geen juiste veronderstelling te zijn).
Ik kijk uit naar je berekening!
PS. Ik heb zelf de indruk dat Henry ook het verhaal van de 1,1 graad C in twijfel trekt (immers, anders lijkt het onmogelijk om op een negatief temperatuur effect uit te komen, toch?). ik ga het hem vragen zodra hij zich weer toont op dit platform.
Ik heb mijn vraag per email voorgelegd aan Henry.
Henry heeft te kennen gegeven dat hij de onder laboratorium omstandigheden gemeten waarde van 1,1 graad C niet in twijfel trekt.
@martijn: dat is dus volledig consistent met hetgeen we (Zwarte-Piet 8 feb 2020 om 14:14) hebben besproken. Snap je?
@martijn: Jij bent altijd zo bezig met wat iemand vindt (consensus), dat is ‘niet relevant’ het gaat erom om wat IS.
Re: Zwarte-Piet “@martijn: dat is dus volledig consistent met hetgeen we (Zwarte-Piet 8 feb 2020 om 14:14) hebben besproken. Snap je?”
Ik dacht even dat ik dit nu zou kunnen bevestigen… maar nadat ik je woorden nog eens goed heb gelezen meen ik dat je in je bericht van 14:14 aan te stoelpoten van die 1,1 graad C waarde (voor laboratorium omstandigheden) zaagt, want je claim immers je dat die waarde “naar beneden” moet worden bijgesteld omdat deze in jouw ogen blijkt te hoog is (voor de laboratorium omstandigheden).
Citaat:
“Het is mij niet bekend of er m.b.t. dat laboratorium experiment rekening is gehouden met het ‘contra effect’. (waarvan ik twijfel of dat door jou inmiddels wordt begrepen, gezien de aard van de vraag.) Waarschijnlijk niet want juist dat effect is de grote verdienste van deze discussie. Dus als 1.1 gr.C het resultaat is, zal dat naar beneden bijgesteld moeten worden. Hoeveel dan precies: dat moet berekening aantonen.”
(Maar wellicht dat ik je woorden verkeerd heb begrepen Piet? Wellicht doelde je enkel op dat in het klimaatsysteem die waarde van 1,1 graad C lager zal uitpakken t.g.v. feedback mechanismen… ? Doch, voor het klimaat systeem claim jij juist dat de waarde op “nul” uitkomt… en niet enkel lager dan 1,1 graad C, dus ik zie eigenlijk weinig ruimte voor de mogelijkheid dat ik je woorden verkeerd begrijp)
Kortom, ik hoop dat ik je woorden wellicht alsnog kan bevestigen nadat je hebt toegelicht wat je precies bedoelde te zeggen in je post van 14:14.
(Ik hoop dat dit niet te veel gevraagd is, mocht dit wel het geval zijn dan hoef je verder niet te reageren… en zal ik gaan uitkijken uit naar je berekening)
Re: “@martijn: Jij bent altijd zo bezig met wat iemand vindt (consensus), dat is ‘niet relevant’ het gaat erom om wat IS.”
…???
Piet, je vergist je denk ik in waar hij voor mij om draait; immers, wanneer ik vraag naar wat iemand bedoelt… zegt dat verder niets over of ik er enige waarde aan hecht. Wanneer mensen meteen duidelijk zijn over wat ze bedoelen te zeggen dan hoef voel ik me verder ook niet genoodzaakt om om helderheid te vragen.
Noch de wetenschap, noch het klimaat draait om meningen… noch om consensus of om “wat iemand vindt”.
Hierover zullen we het vast wel meteen eens zijn, veronderstel ik.
@Martijn: “Noch de wetenschap, noch het klimaat draait om meningen… noch om consensus of om “wat iemand vindt”.
Hierover zullen we het vast wel meteen eens zijn, veronderstel ik.”
Okay, zijn we het daar over eens.
@Martijn: Ik had niet kunnen vermoeden dat de bevestiging zo snel zou komen vanuit een zo gerenomeerde bron. Ik zou maar opschieten met je artikel anders is dat dadelijk ook achterhaald.
‘Robust Evidence’ Clouds Control Earth’s Climate
“The evidence provided by modern NASA planetary data is UNEQUIVOCAL that CO2 as a noncondensing trace gas in our atmosphere has NO effect on Earth’s climate!”…… “the essence of our findings is that cloud-albedo changes are the IMMEDIATE cause for surface temperature changes.
Vergelijk met:
“Conclusie: CO2 toename heeft NUL effect. Het systeem zal onmiddelijk via meer H2O corrigeren en weer in evenwicht komen. Deze stabiliserende eigenschap is het zonlicht ingebakken en is uniek voor een ‘waterplanet’”
principia-scientific.org/robust-evidence-clouds-control-earths-climate/
Re: Jack “The evidence provided by modern NASA planetary data is UNEQUIVOCAL that CO2 as a noncondensing trace gas in our atmosphere has NO effect on Earth’s climate!”
Dat citaat wordt daar in verband gebracht met een publicatie van Nikolov uit 2017, waarin Nikolov dat punt als volgt ook beschrijft:
“If gases of high LW absorptivity/emissivity such as CO2, methane and water vapor were indeed capable of trapping radiant heat, they could be used as insulators. However, practical experience has taught us that thermal radiation losses can only be reduced by using materials of very low IR absorptivity/emissivity and correspondingly high thermal reflectivity such as aluminum foil.”
https://www.omicsonline.org/open-access/new-insights-on-the-physical-nature-of-the-atmospheric-greenhouse-effect-deduced-from-an-empirical-planetary-temperature-model.php?aid=88574
PS. Dit is natuurlijk niet veel meer dan een redenering; Nikolov presenteert geenszins een getalsmatige bewijsvoering waaruit blijkt dat het “Greenhouse” effect van CO2 0,0 graad C zou zijn. Nikolov drukt zich hier denk ik dus wat ongelukkig uit, want uit onderstaande beschrijving kunnen we logischerwijs wel afleiden dat hij ook enkel praat over “significant heart storage”, wat niet hetzelfde is aan een claim dat het effect “nul-komma-nul” zou zijn:
“The radiative greenhouse theory cannot explain this apparent paradox considering the fact that infrared-absorbing gases such as CO2, water vapor and methane only re-radiate available LW emissions and do not constitute significant heat storage or a net source of additional energy to the system.”
In essentie sluit de beschrijving van Nikolov naadloos aan op het idee dat het effect van CO2 bij laboratorium omstandigheden in het klimaat systeem zelf grotendeels of vrijwel geheel verloren gaat t.g.v. negatieve feedback mechanismen.
In mijn ogen is het dus niet verstandig om te veronderstellen dat Nikolov het temperatuureffect van CO2 zou hebben bewezen, want in de abstract van de 2017 wordt CO2 bijvoorbeeld überhaupt helemaal niet genoemd… dus hij heeft in dat onderzoek het temperatuureffect van CO2 feitelijk zelfs helemaal niet onderzocht. Nikolov heeft enkel via het wolken systeem de opwarming verklaard.
Overigens, in het bericht van 23 januari 2020 wordt enkel gemeld dat Nikolov momenteel werkt aan een nieuwe publicatie.
Re: Boels “https://principia-scientific.org/robust-evidence-clouds-control-earths-climate/”
Die blogpost is duidelijk gebaseerd op het verhaal van 20 januari hier:
https://electroverse.net/evidence-for-cloud-albedo-control-of-earths-climate/
PS. Er is dus zelfs überhaupt nog geen nieuwe publicatie; er wordt daar slechts gemeld dat er een nieuwe paper over dit onderwerp in de maak is:
“Nikolov is preparing a paper on his findings now, but has recently given a few tantalizing teasers on Twitter, one of which suggests that albedo variations are likely forced by the Sun’s magnetic activity.”
(Het gaat om onderzoek gericht op het wolken systeem, dus vermoedelijk opnieuw niet gericht op CO2 zelf – net zoals bij het 2017 van Nikolov het geval was)
Martijn:
Het principe ‘if we can’t convince them confuse them’ is zonder enige twijfel jou meest favoriete drogredenering. Toch zijn het zijn vaak niet de meest succesvollen die zo veel woorden nodig hebben om zich uit te drukken. Maar ja…als je iets probeert recht te praten wat krom is, is dat wel heel effectief. Martijn, wat een zwakke reactie.
Re: Jack
Volgens mij is mijn betoog helder:
het onderzoek van Nikolov is niet gericht op CO2 zelf.
(Zijn uitspraken over de invloed van CO2 in termen van “no significant heat storage” zijn veel genuanceerder dan de claim dat het effect “null” zou zijn want die laatste term wordt in zijn 2017 publicatie in ieder geval helemaal nergens genoemd… ook niet op zijn twitter account; dit kunnen we enkel lezen in het blogbericht van 22 januari)
Martijn,
En je blijft maar draaien en kronkelen. De waarheid is hard.
Hier nogmaals. Dit zijn toch echt de conclusies ( in maar een paar woorden)
Robust Evidence’ Clouds Control Earth’s Climate
“The evidence provided by modern NASA planetary data is UNEQUIVOCAL that CO2 as a noncondensing trace gas in our atmosphere has NO effect on Earth’s climate!”…… “the essence of our findings is that cloud-albedo changes are the IMMEDIATE cause for surface temperature changes.
Jack & Piet, jullie varen hier beide enkel op het electroverse-citaat waarbij wordt verwezen naar een artikel uit 2017 waarin het citaat niet is terug te vinden.
Mag ik er ook nog even op wijzen dat in het ectroverse artikel 3 twitterberichten van Nikolov zelf worden gepresenteerd waarin hij helemaal niets over “CO2” schrijft en ook niet in termen van “100%”.
PS. Dit is wat Nikolov zelf twittert over CO2 (hij doet allerlei stevige uitspraken maar tegelijkertijd geeft hij te kennen dat hij de CO2 metingen zelfs niet eens vertrouwd… verder geen enkele uitspraak waaruit blijkt dat hij zelf het effect van CO2 nader heeft onderzocht; hij beredeneerd in principe enkel o.a. waarom er “NO meaningful relationship to the ACTUAL Atmos” is… kortom zijn uitspraken zijn geenszins berust op een getalsmatig effect voor specifiek CO2):
https://twitter.com/NikolovScience
– 6 februari 2020: “There is plenty of published evidence now that #CO2-driven climate models fail to reproduce proxy-based temp. dynamics in the geological record from the early Eocene (56 My ago) to the Holocene (11 Ky – 1 Ky ago). How much more do we need to realize the failure of the GH theory?”
– 6 februari 2020: “I agree, we need INDEPENDENT #CO2 measurements done using chemical methods, which were textbook standards prior to 1960 and known to have only 3% error. I wonder if there were labs around the World that continued using chemical measurements of CO2 past 1960, maybe in Russia??”
– 6 februari 2020: “I have tweeted about this before – the Keeling CO2 curve has some synthetic features that suggest it might have been contrived or heavily doctored. No real-world measurements of a parameter would follow such a clean, simple and straight trajectory for 60 years! See this slide:”
– 6 februari 2020: “Why do you think skeptics should be wary of me? Is it because you understand the physics behind our findings & found errors in our analysis or because you simply cannot let go of the idea (drilled in everyone’s head for decades!) that CO2 is a driver of climate?”
– 5 februari 2020: “NASA’s orbital CERES platform (https://ceres.larc.nasa.gov) has been providing global measurements of various radiant fluxes and cloud parameters for 20 years. We can now answer questions such as “Does Earth’s albedo vary, by how much, and what causes the variation?… It’s not #CO2!”
– 5 februari 2020: “The Almighty CO2 …”
– 3 februari 2020: “You missed the point! No one argues that #CO2 & water vapor absorb IR LW radiation, and that Earth’s atmosphere absorbs on average ~159 W m-2 of outgoing LW radiation. The point is that this radiation absorption has NO meaningful relationship to the ACTUAL Atmos. Thermal Effect!”
– 3 februari 2020: “Dan,
1. How is the greenhouse effect measured? Please, consult the attached slide.
2. Where do engineers use principles of the climatic “Greenhouse Effect”? Can you point to an engineering solution that employs #CO2 or water vapor as a thermal insulator blocking IR radiation?”
– 3 februari 2020: “I agree with you, Med. It takes one glance at the temperature/CO2 records of the Cenozoic era to figure out that #CO2 could not possibly have been a driver of Earth’s climate for the past 70 My.”
– 2 februari 2020: “Furthermore, the *need* to remove (get rid of) the 1940s warm blip (temperature spike) was discussed by top scientists as evident in the Climate Gate emails as an approach to make global temperature more compatible with the atmos. CO2 record:”
– 2 februari 2020: “Mike, CO2 does NOT trap energy! No free gas in a convective atmosphere can “trap” heat! Any claim to the contrary is voodoo science from the 19th Century!”
– 2 februari 2020: “Yes, nor does #CO2 bring/cause any extra energy to the climate system, which is needed to increase the planet’s surface temperature. As a minor trace gas in Earth’s atmosphere, CO2 has neither DIABATIC nor ADIABATIC thermal effect on the climate system. That’s key to understand!”
– 2 februari 2020: “Jim, have you ever studied ecology and/or biophysics?
Albedo variations control global temperature, which in turn governs the #CO2 degassing from oceans and CO2 release from terrestrial ecosystems. This explains the CO2-Temp. correlation on short time scales.”
– 2 februari 2020: “The predictions by our albedo model match very well satellite CERES observations using global temperature variations as input. This proves that global temperature changes are forced by cloud-albedo variations, and NOT a fictitious CO2 forcing. Can you grasp this, Jim?”
– 1 februari 2020: “Did you know that no #CO2-driven climate model can correctly reproduce the observed Polar Amplification during glacial cycles? Our model does it flawlessly by assuming that average global temperature changes of the past 760 Ky were caused by variations in total atmos. pressure.”
– 22 januari 2020: “This will be part of our next paper currently in preparation: We now have the first ROBUST evidence that decadal variations of Earth’s climate are driven (controlled) by changes in cloud albedo rather than #CO2. Albedo variations are likely forced by the Sun’s magnetic activity!”
Martijn,
Volgens mij zitten we in een loop. De waarheid wordt er echter niet minder hard door:
Hier nogmaals. Dit zijn toch echt de conclusies ( in maar een paar woorden) En…. bespaar me de woordendiarree. Niemand die het leest. Leer bondig te zijn.
Robust Evidence’ Clouds Control Earth’s Climate
“The evidence provided by modern NASA planetary data is UNEQUIVOCAL that CO2 as a noncondensing trace gas in our atmosphere has NO effect on Earth’s climate!”…… “the essence of our findings is that cloud-albedo changes are the IMMEDIATE cause for surface temperature changes.
Zwarte-Piet, ik heb de tweet van Nikolov nu ook gevonden; hij blijkt zelf te verwijzen naar zijn 2017 studie…. waarin CO2 in de abstract überhaupt niet wordt genoemd:
https://twitter.com/NikolovScience/status/1220097659295260672
“The evidence provided by modern NASA planetary data is UNEQUIVOCAL that #CO2 as a noncondensing trace gas in our atmosphere has NO effect on Earth’s climate! The atmospheric thermal effect is 100% due to pressure, not radiative properties of trace gases: https://omicsonline.org/open-access/new-insights-on-the-physical-nature-of-the-atmospheric-greenhouse-effect-deduced-from-an-empirical-planetary-temperature-model.php?aid=88574“
In de introductie van zijn 2017 artikel poneert hij enkel de volgende (veronder)stelling waarin hij o.a. spreekt over “… do not constitute significant heat storage… “:
“The radiative greenhouse theory cannot explain this apparent paradox considering the fact that infrared-absorbing gases such as CO2, water vapor and methane only re-radiate available LW emissions and do not constitute significant heat storage or a net source of additional energy to the system. “
https://www.omicsonline.org/open-access/new-insights-on-the-physical-nature-of-the-atmospheric-greenhouse-effect-deduced-from-an-empirical-planetary-temperature-model.php?aid=88574
PS. Nikolov verwijst bij het maken van dit punt zelfs niet naar een bron… dus ik kan er niet meer van maken dan dat hij het punt maakt als een redenering die volgt uit de resultaten van zijn eigen onderzoek, waarbij CO2 zelfs geenszins centraal staat.
(Voor mij is hiermee definitief duidelijk dat CO2 net als in de 2017 ook geen prominente rol zal spelen in de nieuwe publicatie van Nikolov, want zijn onderzoek is immers gericht op andere zaken dan CO2… om vervolgens hieruit enkel te kunnen afleiden dat de rol van CO2 niet groot kan zijn, etc.)
@martijn: Blijf je spammen? Houd er mee op. Je maakt jezelf volstrekt belachelijk.
Martijn,
Die tweets van Nikolov maken hem nog ongeloofwaardiger dan hij al was.
Nog even voor de volledigheid: de Tweet die ik zojuist citeerde van Nikolov is van 22 januari 2020; het betrof enkel een woordkeuze in een reactie op de tweet van iemand anders, zie:
“Replying to
@inmybackyardpls
The evidence provided by modern NASA planetary data is UNEQUIVOCAL that #CO2 as a noncondensing trace gas in our atmosphere has NO effect on Earth’s climate! The atmospheric thermal effect is 100% due to pressure, not radiative properties of trace gases: https://omicsonline.org/open-access/new-insights-on-the-physical-nature-of-the-atmospheric-greenhouse-effect-deduced-from-an-empirical-planetary-temperature-model.php?aid=88574”
https://twitter.com/NikolovScience/status/1220097659295260672
Aan tweets kan verder beter maar niet al te veel waarde worden toegekend… afgezien van dat de tweets van Nikolov ook nogal hoog te lijken scoren in termen van sentimenteel-emotioneel taalgebruik, hij gebruikt veelvuldig nogal krasse taal om zijn punt te maken dan wel om anderen te overtuigen, etc. Van een wetenschapper zou je eerder mogen verwachten dat hij naar de feiten rondom data wijst… maar dat kan Nikolov dus niet als het gaat om CO2 in zijn onderzoek want CO2 behoort duidelijk niet tot zijn expertise, lijkt me. Maar nogmaals… de conclusies van Nikolov lijken naadloos aan te sluiten bij mijn resultaten in de zin van dat de impact van CO2 te klein is om aan te tonen, etc.
Op Climategate is een aantal keren verwezen naar het werk Nikolov & Zeller in 2017, zie:
https://www.climategate.nl/?s=Nikolov
PS. In dit artikel van André Bijkerk werd het werk voor het eerst beschreven (augustus 2017)
https://www.climategate.nl/2017/08/gravito-thermal-effect-dispuut/
Wat is het probleem met gravito-thermal-effect? Dat is toch gewoon ‘lapse rate’!
Martijn,
Het werk van Nikolov en Zeller is al diverse maken onderuit gehaald.
Hier is een simpel argument wat voldoende zou moeten zijn:
https://wattsupwiththat.com/2018/12/31/giving-credit-to-willis-eschenbach-for-setting-the-nikolov-zeller-silliness-straight/
Nikolov & Zeller: Reply to Dr Roy Spencer’s blog article.
Posted: January 17, 2019 by tallbloke
Confusing Diabatic and Adiabatic Processes within the Climate Theory:
A Reply to Dr. Roy Spencer’s Blog Article “Giving Credit to Willis Eschenbach”
Ned Nikolov, Ph.D.; Physical Scientist
https://tallbloke.wordpress.com/2019/01/17/nikolov-zeller-reply-to-dr-roy-spencers-blog-article/
Dank voor de suggestie Dirk, ik denk zelf dat hun luchtdruk theorie op zichzelf wel interessant is en ook een kern van waarheid bevat (ik meen dat het bovendien ook ging om empirisch onderzoek gericht op een theorie die door anderen al was geponeerd)… maar je doelt vast op dat beide heren zichzelf ongeloofwaardig hebben gemaakt door te publiceren onder valse namen.
Afwachten wat Nikolov in zijn nieuwe paper precies te melden heeft.
(Maar ik heb er wel alle begrip voor wanneer anderen er wel voor kiezen om helemaal geen aandacht meer te besteden aan het werk van beide heren)
Dirk, wat vind je van onderstaand artikel van Zoe?
“I have trouble believing global data before the 1979 full global satellite era. In any case we see that both surface and sea-level pressure have been decreasing. This is odd considering that temperatures have been going up. Perhaps the temperatures are politically manipulated? I will not go into that today, however, atmospheric pressure obviously should be going up along with temperatures.”
https://phzoe.wordpress.com/2020/02/05/pressure-change-and-real-standard-pressure/
Anne,
Ik had dat artikel al gezien.
De luchtdruk heeft niets met de temperatuur te maken, de over het hele aardoppervlak gemiddelde luchtdruk zou constant moeten zijn in de loop der tijd. De luchtdruk is een maat voor de hoeveelheid lucht (luchtdruk gedeeld door de versnelling van de zwaartekracht geeft de massa lucht per oppervlak). Als de temperatuur stijgt, wordt wel de dichtheid van de lucht lager.
Dirk
Als de luchtdruk stijgt bewegen de moleculen sneller en botsen meer. Dat is toch de definitie van temperatuur? pv=RT leerde ik vroeger.
Erik,
De luchtdruk geeft de kracht per oppervlak aan. Die kracht is gelijk aan de massa van de luchtkolom boven een oppervlak maal de versnelling van de zwaartekracht. Net zoals de kracht die een stuk ijzer met een massa van 1 kg op het aardoppervlak uitoefent: 1 x 9.8 kgm/s2 of 9.8 N (Newton). Als de temperatuur toeneemt, dan wordt het volume van die luchtkolom groter, dus die kolom wordt hoger. pV= RT geldt voor een afgesloten systeem. Toename van de luchtdruk op het aardoppervlak wordt veroorzaakt door toestromende luchtmassa’s.
De gemiddelde luchtdruk is ~1012 hPa, dat is 101200 Pa (of N/m2).
De massa van de lucht is dan 10327 kg/m2 of 1.03 kg/cm2.
Hoi Dirk Visser,
Mijn boerenverstand zegt: opwarming wereldwijd zorgt voor meer water in de atmosfeer… en logischerwijs dus ook meer massa in de lucht, etc.
Wat is jouw gedachte hierbij?
Martijn,
Gemiddelde hoeveelheid water (als waterdamp) in de atmosfeer is ~2 cm ofwel 2 g/cm2. Als die met 50% zou stijgen (zeer onwaarschijnlijk, metingen laten nauwelijks stijging van de absolute luchtvochtigheid zien), dan stijgt de luchtdruk met 1 hPa ofwel 0.1%.
Re: Dirk Visser
Dank! Interessant dat je durft te spreken over 50% meer vocht in de atmosfeer, maar het volgende citaat suggereert dat de exacte getallen min of meer wel bekend zijn:
“The Clausius–Clapeyron equation shows that saturation vapour pressure (thus, absolute humidity) increases exponentially with increase in atmospheric temperature. Climate scientists relate the Clausius–Clapeyron equation with anthropogenic global warming and indicate that the water holding capacity of the atmosphere increases by approximately 7% per 1 °C warming causing extreme rainfall and severe floods. For example, Schaller et al. (2016) attributed the 2014 southern England winter floods to changes in climate due to greenhouse gases and found that two‐thirds of the risk was due to increased water holding capacity of the atmosphere. Trenberth et al. (2003) pointed out that, as the absolute humidity in the atmosphere increases, the rainfall intensity should also increase at approximately the same rate or can even exceed 7% per 1 °C.”
Bron:
https://rmets.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/met.1641
(Dirk, ik ben zelf niet vertrouwd met deze materie hoor… maar in paragraaf 2.2 wordt de theory besproken waarbij o.a. de relatieve vochtigheidsgraad wordt gedefinieerd in termen van luchtdruk; wat ik wel weet dat er empirische metingen zijn waaruit blijkt dat de relatieve vochtigheidsgraad – tegen alle verwachtingen in – afgelopen decennia is toegenomen – ook op grote hoogte in de atmosfeer. Wellicht dat jij er beter mee bekend bent dan ik? – Vorig voorjaar heb ik rondom dit onderwerp wel informatie gevonden… ik kan ik eventueel even een greep daaruit tonen)
(Dirk Visser, ik hoop dat je nog even wilt reageren op bovenstaande input)
Martijn,
Ik ben ook niet zo thuis in deze materie. De jaarlijkse neerslagsom is in Nederland in 106 jaar met 27% toegenomen, de temperatuur met ~1.5°C.
https://www.clo.nl/indicatoren/nl050806-jaarlijkse-hoeveelheid-neerslag-in-nederland
Het lijkt me dat die toename van de neerslag vooral komt door gewijzigde luchtcirculatie. Er zit nogal veel dynamica in. Het zal in het algemeen zo zijn dat hogere temperaturen meer neerslag geven maar of de luchtvochtigheid eenduidig daarop reageert, is mij niet helemaal duidelijk. Bijvoorbeeld, als advectie sterk toeneemt kan je bij onveranderde luchtvochtigheid toch meer neerslag krijgen.
Martijn,
U zegt : “wat ik wel weet dat er empirische metingen zijn waaruit blijkt dat de relatieve vochtigheidsgraad – tegen alle verwachtingen in – afgelopen decennia is toegenomen – ook op grote hoogte in de atmosfeer. ”
Weet u dat zeker?
Op deze NOAA site kan men eenvoudig plotjes maken over de laatste 70 jaar van relatieve en absolute vochtigheid, precipitable water( dus hoeveelheid waterdamp en regenhoeveelheid.
https://www.esrl.noaa.gov/psd/cgi-bin/data/timeseries/timeseries1.pl
Daar blijkt m.i. toch uit dat de hoeveelheid waterdamp en regen niet substantieel verandert zijn gedurende 70 jaar, de relatieve vochtigheid darentegen is wél duidelijk gedaald en dat op alle hoogten.
Groeten.
Re: Dirk, dank!
Re: Willy, dank voor de correctie – ik heb mijn aantekeningen van 11 mei 2019 er op nageslagen en hieruit blijkt inderdaad ook dat de relatieve vochtigheidsgraad is afgenomen (en dus niet toegenomen, wat ik hierboven beweerde). Bij de CO2 experimenten van Svante Arrhenius werd een een stabiele relatieve vochtigheidsgraad verondersteld, waarbij wel werd verwacht dat de hoeveelheid waterdamp met CO2 zou gaan stijgen).
Zwarte-Piet = Jack
Stop eens met spelen
Dank voor de herinnering ;-)
PS. Voor Willy: Zwarte-Piet is Jack.
Martijn,
Jij bent een wannabee wetenschapper, jij wilt te graag, het taalgebruik, de breedsprakigheid, de ellelange teksten maar ook het gebrek aan de kern aan samenvatting …… aan begrip. Echt erg doorzichtig. Je wilt veel te graag en dat heb je niet door.
Kwantummechanica, je snapt er niks van – ondanks opleiding HTS-TN. Voor mij is het inmiddels duidelijk, je mist het talent om binnen dit vakgebied succesvol te worden.
Te veel afhankelijk van de mening van anderen. Telkens weer die bevestiging die je aan anderen in de discussie vraagt. In je niet ophoudende zoektocht naar medestanders schuw bovendien de verdachtmaking niet.
Gewogen en te licht bevonden. Blijf bij je handanalyse. Wellicht dat je nog wat geld uit een geitenwollen sok weet te kloppen.
Piet, wellicht dat je Kroonenberg zag afgelopen zonder bij Wakker Nederland op Zondag te vertellen dat hij wetenschappers wantrouwt die geen enkele ruimte voor enige vorm van twijfel laten?
Kijk nog maar eens naar de getallen van Nikolov in zijn Tweet:
“The evidence provided by modern NASA planetary data is UNEQUIVOCAL that #CO2 as a noncondensing trace gas in our atmosphere has NO effect on Earth’s climate! The atmospheric thermal effect is 100% due to pressure, not radiative properties of trace gases:”
Feitelijk schetst Nikolov een beeld waarin hij zijn eigen theorie m.b.t, luchtdruk (“100%”) plaatst tegenover CO2 (“NO effect”).
Ik vrees dat je onvoldoende oog hebt gehad voor de context van zijn woorden verkeerd, want Nikolov gebruikt de getallen hier duidelijk in een vergelijking, waarschijnlijk enkel met de intentie om te beschrijven dat in zijn ogen de ene factor heel groot is en de andere factor heel klein.
Je opmerking m.b.t. de kwantummechanica vind ik bijzonder, want de discussie mag dan wel gaan over de het spectrum van de zon maar de discussie in deze topic heeft zich geenszins afgespeeld op het niveau van de quantum mechanica.
(Overigens Piet, je drukt jezelf hierboven wel heel zwartgallig uit op betrekkingsniveau… nadat je eerder in deze discussie ook al nogal emotioneel reageerde op de input van enkele anderen; nadat je gisteren of eergisteren sprak je respect uitsprak in mijn richting… dus ik ga beide hier nu mooi tegen elkaar wegstrepen – ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel. No hard feelings hoor)
Ach man, je kookt van binnen. Geef dat toe!
(Welnee Piet, maak je niet druk joh… )
De bewering van Nikolov dat simpelweg de luchtdruk de temperatuursverhoging (t.o.v. de Stefan-Boltzmann evenwichtstemperatuur) van het aardoppervlak veroorzaakt, mist elke grond. Zonder terugstraling, wat broeikasgassen doen, gaat die temperatuur niet omhoog, Een neutrale atmosfeer kan warmte van de instraling beter verspreiden en zo de gemiddelde temperatuur iets verhogen, maar de uitstraling aan het oppervlak verandert niet. De Stefan-Boltzmann temperatuur gaat trouwens al uit van een perfecte verspreiding. Broeikasgassen verhogen de uitstraling aan het oppervlak, niet de luchtdruk.
Klopt.
Waar komt toch al die nijdigheid vandaan in dit soort discussies?
Iedere bijdrage (of ze nu van HenryP, Zwarte-Piet, Martijn, Anne, Ned Nikolov, Dirk Visser enz enz komen) beschouw ik als positief, alle bijdragen helpen me om mijn eigen ideeën bij te stellen (soms versterken, soms afzwakken, soms vanuit een ander denkkader waar te nemen).
Ik schrik er regelmatig van , om na gewoon een bepaalde denkpiste naar voren te brengen, woorden zoals ‘boerenneukery’ of ‘hatelijkheid’ naar het hoofd geslingerd te krijgen.
Ik neuk geen boeren en voel tegen niemand hier haat, laten we wel wezen.
Ik ben ook geen ‘ingewijde’ . Toegegeven, ik vergeet regelmatig ‘m.i.’ in mijn zinnen in te passen wanneer ik een ‘ballonnetje op laat’, dat zou inderdaad betweterig kunnen overkomen.
Ik kom hier gewoon om bij te leren.
Groeten (aan iedereen!).
@willy: Waar komt dat vandaan? Ik stoor me inderdaad enorm aan lieden die vanaf begin af aan andere mensen belachelijk maken (ik noem het ridiculiseren) en niet serieus nemen.
Kijk, HenryP heeft een idee ingebracht dat de wetenschap wel eens op de kop kan zetten. Slechts hoon en spot vallen hem ten deel. Van alle kanten wordt er zand in de radartjes gestooid om de geldende consensus maar te bewaken.
Ik vind het persoonlijk niet erg om te vechten tegen de bierkaai. Dat heb ik heel mijn leven al gedaan en heeft me gebracht waar ik nu ben. Volkomen onafhankelijk en psychologisch vrij. Dat gedraai en gekronkel hier ruik ik op een kilometer afstand. De waarheid is hier op CG soms erg maakbaar.
Daar komt het vandaan.
Nee HenryP heeft nog niets aangetoond, we vragen hem al tijden om zijn claim numeriek te onderbouwen, en bovendien is zijn theorie al in 1900 observationeel gefalsifieerd door Knut Ångström.
@hans: Dat is al door mij weerlegd. Wel opletten. (zie hieronder). Trouwens ik heb je diverse malen om info gevraagd, nooit gekregen.
Zwarte-Piet 3 feb 2020 om 09:08
Met de kennis van nu, had ik het resultaat van Ångström vooraf kunnen voorspellen. De man meet namelijk aan het aardoppervlak.
Uiteraard heb ik geen informatie over
de atmosferische toestand tentijde van het experiment maar het lijkt gerechtvaardigd te stellen dat er vocht in de atmosfeer heeft gezeten.
Vanwege de enorme overlap van de H2O en CO2 spectralen, is al het licht – met de voor CO2 interessante golflengtes – al door de atmosferische H2O geabsorbeerd.
Voor de CO2, in de koker van de beste man, valt er niets meer te absorberen. Hij meet geen resultaat (of resultaat is te gering om door zijn antiek instrumentarium te worden gedetecteerd.)
Het lijkt me raadzaam om een dergelijk experiment – uiteraard met de technieken van onze moderne tijd – nog eens te herhalen aan de TOA.
@hans: “we vragen hem al tijden om zijn claim numeriek te onderbouwen”
Dat is ook al weer zoiets.
Jij (en anderen) blijft hameren op een kwantitatieve onderbouwing. Gezien het spectraal, kunt er echt niet omheen dat een effect MOET zijn. Is dat al niet opzienbarend genoeg?
Als je daarvoor de ogen sluit – met als argument dat de exacte waarde nog niet is berekend – doet dat mij sterk vermoeden dat hier krachten in het spel zoals ik hierboven heb beschreven.
Hoewel een berekening het theoretisch kader zou complementeren, is het in dit stadium — het concept is immers pas amper een week geleden door de Sint geopperd — niet essentieel. De theorie kan ook zonder een berekening op haar logica en interne consistentie worden getoetst.
Nee er zijn geen krachten en er is geen complot er is alleen iemand die beweert verstand van fysica te hebben zonder numerieke vaardigheid, dan valt zo iemand gelijk door de mand, overigens heb ik pas veertig jaar ervaring in de fysica.
http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html
Ja hans, jij bent een hele pief. Ik ben helaas niet onder de indruk.
@hans: Los van jouw staat van dienst – waar autoriteit van uit moet gaan – heb je ook nog een inhoudelijk argument? Dat van Knut Ångström was een beetje magertjes.
Nou jammer dan Zwarte-Piet als metingen je niet kunnen overtuigen, mij wel.
Dat noemen we de wetenschappelijke methode.
@hans: “als metingen je niet kunnen overtuigen”
Hoe kom je erbij dat metingen mij niet zouden kunnen overtuigen? Dat is compleet uit de lucht gegrepen. Of…. bedoel je Knut Ångström weer? Is behoorlijk weerlegd dacht ik.
Wat is er weerlegd aan de metingen van Ångström dat er geen effect van meer co2 in het zonnespectrum te meten is? Hoeveel W/m2 heeft een verdubbeling van CO2 in het zonnespectrum?
@hans: Zwarte-Piet 8 feb 2020 om 14:48
Toch is het vreemd dat er geen moderne laboratorium-experimenten rond het CO2-fenomeen werden/worden gedaan.
(Al was het maar als proefje in het VWO, of wordt de validiteit van de wet van Ohm ook niet hertoetst?).
Ik heb de indruk dat alleen met het werken met gemiddelden van meteo-gegevens pogingen tot inzicht in de problematiek wordt verkregen.
@hans: Mij imponeer je niet. Ik heb waarschijnlijk meer kaas gegeten van wetenschapsfilosofie dan jij. Ik vroeg om een inhoudelijk argument. Het is me nu duidelijk dat je die niet hebt.
Ik ken je niet ik weet niet wat je opleiding is en elke anonymus kan alles beweren op het internet “Lisa, 14 jaar”
Piet!
Je bent er nog!? Had je mijn antwoord aan Erik nog gezien? Snap je nou waarom de factor 2 is en niet 4?
Ja ik ben er nog. Het is hard werken hier in mijn eentje!
@henryP: Ik blijf er bij, dit kan ik echt niet anders zien.
A: van cirkel naar 1/2 bol = 2
B: straling aarde tov zon = 24/12 = 2
Factor = A x B = 4
Punt A: heeft te maken met de gemiddelde ‘intensiteit
van de zonne-straling’ Als je de afstand van de zon en aarde verdisconteert, moet je ook de slag ‘van cirkel naar halve bol maken’.
Het delen door 4 heeft tot gevolg dat de inkomende energie van de zon over het gehele aardoppervlak wordt uitgesmeerd. Dit resulteert zoals uitgebeeld in het Kiehl/Trenberth diagram in 168 W/m^2 op het aardoppervlak en dit correspondeert met een temperatuur van -40 Celsius en hierbij blijft ijs ijs. Het is nu nodig om een mechanisme te verzinnen dat de hogere temperaturen kan verklaren en dit is back radiation geworden. Back radiation is, hoe je het ook wendt of keert , een stroom van warmte van koud naar warm.en is een thermodynamische onmogelijkheid. De gassen die dit zouden veroorzaken worden broeikasgassen genoemd als zou er een verband bestaan tussen dit verzonnen back radiation effect en de werking van een echte broeikas.Iedereen houdt zichzelf hier voor de gek.
De straling van de zon valt in real time op 1 hemisfeer en de hoeveelheid daarvan kan worden berekend en zal uitkomen op gemiddeld 480 W/m^2 met een temperatuur van 30 graden Celsius met een maximum rondom de zenith met 960 W/m^2 en een temperatuur van 87 graden Celsius. Hiermee kan in principe bijna alles in het klimaat verklaard worden en ook kunnen er nu geen belastingen meer geheven worden om niet bestaande effecten van het gas CO2 te voorkomen.
Richard
Kun je eea nog wat verder verduidelijken, vooral de getalwaarden? Middelen over de gehele bol wil je niet, maar wel over de halve?
Nee toch!
Dat geldt voor berekeningen van energie per oppervlak.
Wij moeten berekeningen gaan doen in energy per golflengte.
En vergelijken dan 0-5 um bij daglicht met 7-20 um 24 uur per dag.
Sorry. Geen wifi hier. Op de Krokodil rivier bij het Kruger park.
@martijn: “Mijn stelling is dat er inderdaad een ‘solitair co2 temperatuur effect’ bestaat en dat is opwarmend. Zie: (Zwarte-Piet 31 jan 2020 om 17:15). Dit is slechts een theoretisch concept wat zich in onze atmosfeer niet kan voordoen. M.a.w. als onze aarde een atmosfeer zouden hebben met enkel en alleen co2 DAN zou een verdere toename aan co2 een opwarming van de aarde geven”
Let op de zinssnede: “Dit is slechts een theoretisch concept wat zich in onze atmosfeer niet kan voordoen.”
Als je dit dan toch experimenteel gaat testen, DAN moet je OOK rekening houden met het ‘contra effect’. Dit vereist dat je de zon in het experiment betrekt. Dit is waarschijnlijk niet gebeurd.
Het bestaan van ‘contra effect’ wordt door niemand betwijfeld (hoewel dit niemand toegeeft).
Indien bovengenoemd niet is verdisconteerd (dus zonlicht) dan moet de experimentele waarde (1.1) naar beneden worden bijgesteld.
Helder Piet, ik begrijp waar je op doelt… doch dit valt wel geheel buiten het format van laboratorium omstandigheden.
Bovendien, de activiteit van de zon fluctueert bovendien ook en de relatie tussen deze fluctuaties met de temperatuur wordt als “onbegrepen” beschouwd (zoals wordt beschreven in bijvoorbeeld de Klimaat Brochure van de KNAW).
PS. Ik heb van Henry begrepen dat hij ook aan het rekenen zal slaan.
@Martijn: Maar ook: Als dat wel is gebeurd (dus dat de zon wel in het experiment is betrokken) DAN is de 1.1 gr. C voor mij een ‘harde waarde’.
Piet, het is eigenlijk heel eenvoudig:
want de waarde van 1,1 graad C is gebaseerd op een situatie zonder feedback mechanismen.
@martijn: Het is maar hoe je het bekijkt. Ze dachten hiermee het ’theoretisch solitair effect’ te hebben bepaald. Maar ze zijn wel een hele belangrijke variabele vergeten: die van het ‘contra effect’. Dit verontachtzaamd effect vind ik niet onder de noemer ‘feed back mechanisme’ vallen. Maar daar kun je over twisten.
Piet,
Dat wat u ‘contra effect’ noemt is geen feedback maar gewoon ‘backscattering’ en zit m.i. al binnenin de gele 8% in deze figuur.
http://butane.chem.uiuc.edu/pshapley/genchem2/c1/energy_balance.jpg
Groeten.
@hans: Laten we de argumenten laten spreken. Heb je daar moeite mee? Houd op met de borstklopperij!
Nogmaals mij imponeer je niet.
Tuurlijk, laat je berekening maar eens zien dan.
Ik laat jou helemaal niks zien.
Niet verrassend komen de niet-AGW-ontkenners tot consensus in hun berekeningen (Danny en Dirk), waar de AGW ontkenners tot niets komen.
♫ Dahag zwarte piet. ♫
@willie: Goede vraag. Het ‘contra effect’ bepaalt, in welke mate de atmosfeer – via absorptie/emissie van inkomend zonlicht – reageert op een veranderende gasconcentratie.
Het gedeelte wat hierdoor de ruimte weer ingaat noemen we ‘backscattering’.
M.a.w. backscattering is het proces, het ‘contra effect’ is de parameter die de mate en richting van backscattering beinvloed.
Zoals gezegd, ‘backscattering’ is geen constante maar deze verandert onder invloed van een variabele gasconcentratie. Het ‘contra effect’ zou je je ook kunnen voorstellen als een terugkoppel effect.
Zie ook mijn opmerking naar martijn. Ik noem het nu een terugkoppeling maar dit is eigenlijk niet geheel juist. Maar ‘what’s in the name’
Zwarte Piet, bedankt voor al je inspanningen. Rust maar even goed uit.
Waarheid is en blihjft waarheid; wat weten wij ervan?
Door kritische vragen te blijven stellen; door andere interpretaties toe te laten; door out of the box te durven denken.
Door te bedenken dat de zogenaamde wetenschap absoluut geen patent op waarheid heeft.
Paradigma’s kunnen en zullen komen én gaan.
Ik houd er nu mee op, ben er moe van.
Verkeerd geplaatst met typefout…
Zwarte Piet, bedankt voor al je inspanningen. Rust maar even goed uit.
Waarheid is en blijft waarheid; wat weten wij ervan?
Door kritische vragen te blijven stellen; door andere interpretaties toe te laten; door out of the box te durven denken.
Door te bedenken dat de zogenaamde wetenschap absoluut geen patent op waarheid heeft.
Paradigma’s kunnen en zullen komen én gaan.
Leuk
Zwarte Piet, ik persoonlijk heb na jarenlange levenservaring niet meer de illusie dat we zullen weten hoe het leven, de wereld, de kosmos in elkaar steekt. Dus ook niet de illusie dat wetenschap daar uberhaupt een antwoord op weet te formuleren.
Wat ik wel weet na jarenlange levenservaring is dat de leugen wel degelijk ontmaskerd kan worden.
Misschien moeten we het vaker over de leugens hebben.
En de goede boodschap is dat we het niet weten en nooit zullen weten.
Het komt aan op vertrouwen in het leven.
Wat vele partijen misselijkmakend doen is het vertrouwen beschimpen.
Dit kun je zien als een menselijke kwaal, wat het ook is.
De matrix, google er eens op…
Wetenschap lijkt een groot goed maar in kader paradigma’s niet.
Wie o wie heeft ooit alle wetten waar we me om de oren worden geslagen als vaststaand feit gerepliceerd?
Volgens mij niemand.
Het wordt maar aangenomen als DE wetenschap.
Generaties aan studenten die worden geindoctrineerd met zogenaamde wetenschap als feit.
Wat een desillusie.
Elke student zal en moet vragen om replicatie, het maakt niet uit waarover.
De docent/professor/leerling weet niet beter dan wat hem is opgedragen te weten conform ons onderwijssysteem.
Welken van dezen hebben eea opnieuw ter discussie gesteld?
Maw waar heeft peer review plaatsgevonden als het gaat om veronderstelde wetten?
Anne,
Het is inderdaad zo dat peer review de dood van de wetenschap inluidt.
Het is dom gewoontegedrag wat mensen ertoe drijft te denken dat een gemiddelde een reële waarde vertegenwoordigt.
Delen door 4 of door 2 is zo’n gewoonte.
Het is gewoonte die mensen laat denken dat er een ultiem deeltje kan bestaan wat het deeltje der deeltjes moet zijn. Ook denkt men dat als er iets gebeurt in de wereld en in het klimaat in het bijzonder dit veroorzaakt moet zijn door een tastbaar iets wat wel koolstofdioxide moet zijn.
Re: “Het is inderdaad zo dat peer review de dood van de wetenschap inluidt.”
Dat lijkt me onzin.
Je zou wel kunnen stellen dat wanneer de politieke agenda bepaald in welke richting de neuzen van wetenschappers staat gericht… dan kun je je afvragen wat ‘peer review’ waard is. De kracht van wetenschap is veel dieper geworteld dan sommigen hier veronderstellen op basis van vooral sentimenten.
Kop op mensen.
Martijn, waar vind ik de kracht van wetenschap in het huidige tijdperk.
Maar ook waar vindt replicatie plaats op alle aangenomen wetenschappelijke wetten.
Wetten zijn paradigma’s.
Misschien zou het goed zijn een overzicht te geven van deze zogenaamde wetenschappelijk aanvaarde natuurwetten waar een ieder, scepticus dan wel alarmist, zich aan over geleverd heeft, dan wel geaccepteerd heeft dat dezen de basis zijn voor de klimaatwetenschap van vandaag.
Wie o wie?
Piet,
Ik sluit me gaarne bij Anne aan. Complimenten voor al je inspanningen en originele benaderingen, Je hebt ons veel te overdenken gegeven. Ik heb nog niet alles volledig begrepen, maar zal het nog eens herlezen.
Overigens ben ik het eens met Boels, er moet meer aan CO2 gemeten worden. In theorie kunnen we veel bedenken, maar of het juist is zal een experiment moeten uitwijzen.
Ik ben het absoluut met Boels eens dat er meer aan CO2 gemeten moet worden.
Het feit dat dat niet gedaan wordt zegt misschien genoeg?
De Keeling Curve is gepatenteerd. Door Keeling en consorten. En het patent ligt niet alleen op Mauna Loa maar ook op de overige stations. Nog vragen?
En dat op hoofdstation Mauna Loa waar de dagelijkse vulkaanuitstoot gecompenseerd moet worden in de metingen?
Iedereen vindt dit maar normaal?
Ik niet.
Hans
Het probleem is eigenlijk dat de meeste mensen niet eens goed begrijpen hoe de gh gassen de aarde opwarmen. Daarom snappen ze ook niet waarom ik zeg dat ze de aarde ook afkoelen, afhangend vh spectraal, door korte golf terug naar de ruimte te sturen. . Mag ik vragen hoe jij dat ziet ?
Wetenschap moet ’transparant’ en ‘repoduceerbaar’ zijn. Deze twee begrippen, hebben betrekking op EN zijn randvoorwaardelijk voor, de belangrijkste eis die we aan wetenschappelijk werk stellen: en dat is ‘controleerbaarheid’.
Peer review zie ik als een controlesysteem, een instrument, een middel – ingezet ten dienste van de controleerbaarheid. De uitwassen die we rondom deze peer review controle ervaren zijn m.i. eerder te wijten aan de sterk gepolitiseerde klimaatwetenschap dan aan het controle instrument.
Zoals hier op CG al zo vaak aangehaalde spreuk bevat m.i. erg veel waarheid. Wiens brood men eet, diens woord men spreekt. Men kiest partij voor degene van wie men afhankelijk is. Afhankelijk mensen zijn niet al te best gewapend tegen de tegen de op hen inwerkende psychologische krachten.
Zoals daar zijn:
– streven naar consensus
– cognitieve dissonantie
– gevoeligheid voor autoriteit
– scharen achter meerderheid
– kokervisie
– eenzijdige informatie verschaffing.
Iedereen die deze discussie heeft gevolgd zal moeiteloos de ‘drogredenaties’ herkennen die voortvloeien uit de hierboven genoemde menselijke gevoeligheden.
@martijn: citaat: “wat ik wel weet dat er empirische metingen zijn waaruit blijkt dat de relatieve vochtigheidsgraad – tegen alle verwachtingen in – afgelopen decennia is toegenomen”
Dit is een interessante bevinding. Een hypothese die uit de “contra co2 theorie” afgeleid zou kunnen worden is namelijk.
Is de atmosfeer vochtiger geworden?
Immers als er door co2 toename een opwarmend ‘solitaire theoretisch effect’ is. Dan zal het systeem – comform de theorie- onmiddelijk reageren met een hogere luchtvochtigheid.
Vanwege de enorme spectrale overlap van co2 met h2o en de enorme concentratie overkill van deze laatste. Zal een temperatuurstoename t.g.v. co2 leiden tot waterdamp en dat leidt weer tot een sterke afname van zonne-energie op aarde.
Dit proces – en daar gaat het om – zorgt er per saldo voor dat er minder energie de aarde bereikt EN de aarde dus minder energie overhoudt om weer via IR uit te stralen. Dit is het ‘contra effect’.
Als empirische metingen aantonen zijn dat de relatieve vochtigheidsgraad is toegenomen is dat geheel overeenstemming met wat de theorie voorspelt.
Re: “@martijn: citaat: “wat ik wel weet dat er empirische metingen zijn waaruit blijkt dat de relatieve vochtigheidsgraad – tegen alle verwachtingen in – afgelopen decennia is toegenomen””
Correctie… de relatieve vochtigheid is juist afgenomen. Met dank aan Willy, zie: 9 feb 2020 om 16:19 op de vorige pagina.
(Overigens, de relevantie van de verandering is enkel dat in het werk van Arrhenius werd verondersteld dat deze ongewijzigd zou behoren te blijven).
Niet alleen in het werk van Arhenius, álle klimaatmodellen gingen uit van de veronderstelling dat RH gelijk zou blijven (zo heb ik het begrepen tenminste).
Immers ‘gelijkblijvende relatieve vochtigheid’ betekent automatisch dat er een sterke positieve waterdampfeedback op de CO2-verhoging is.
Maar díe feedback is er dus blijkbaar nooit gekomen. De hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer, globaal, is dus op één of andere manier niet afhankelijk van de gemiddelde temperatuur van die atmosfeer.
Willy,
Het is eenvoudig je voor te stellen dat de RH daalt bij stijgende temperatuur. Boven de oceanen verdampt het meeste water. Bij hogere oppervlakte temperaturen verdampt er meer maar die vochtiger vocht stijgt sneller op. Al met al zal de RH boven zee niet veel veranderen. Boven land aangekomen daalt de RH omdat daar de temperaturen meer stijgen dan boven zee. Het zal wel zo zijn dat de absolute vochtigheidsgraad iets toeneemt.
Dirk,
De absolute vochtigheidsgraad laat een wisselend beeld zien.
Maar als we kijken naar de hoeveelheid waterdamp ( die 2 cm waarover u eerder deze week sprak) die in de lucht zit, is die inderdaad wat toegenomen de laatste decennia, maar is nu wel ongeveer zoals in de jaren 50 van vorige eeuw.
https://www.esrl.noaa.gov/psd/cgi-bin/data/timeseries/timeseries.pl?ntype=1&var=Precipitable+Water&level=2000&lat1=90&lat2=-90&lon1=180&lon2=-180&iseas=1&mon1=0&mon2=0&iarea=1&typeout=2&Submit=Create+Timeseries
Te krom
“Als empirische metingen aantonen zijn dat de relatieve vochtigheidsgraad is toegenomen is dat geheel overeenstemming met wat de theorie voorspelt.”
Verangen door:
“Als empirische metingen aantonen dat de relatieve vochtigheidsgraad is toegenomen, dan is dat geheel in overeenstemming met wat de theorie voorspelt.”
Piet
A/h begin vd draad heb ik grafieken laten zien aan A Bijkerk waaruit blijkt dat de oceanen warmer zijn geworden. Logisch dus dat de dampdruk dan stijgt? Dus zal waterdamp ook stijgen.
Volgens mij is dat de eerste rem op het systeem die de aarde afkoelt. Meer wolken betekent immers minder hitte….
@Sint: Inderdaad, ik maak in mijn denken onderscheid tussen:
A:absorptie/emissie – ‘Sint effect’
B:reflectie.
Rondom beide processen speelt waterdamp een dominante rol. Meer wolken, vol met waterdamp, zijn zeer effectief in het reflecteren van zonlicht.
Ik heb fig. 6 van het artikel van HenryP,
http://w.astro.berkeley.edu/~kalas/disksite/library/turnbull06a.pdf,
nog eens goed bekeken en ik interpreteer het als volgt:
De meeste ‘aardeschijn’ die de maan weerkaatst komt van middelhoge wolken, bovenste plaatje van fig. 6. Ter verduidelijking zijn in het onderste plaatje de transmissiespectra van de diverse mogelijke bestanddelen toegevoegd. Het spectrum van de ‘aardeschijn’ wordt gedomineerd door de absorptiebanden van waterdamp. Bij 1.6 en 2.0 µm zijn absorptiepiekjes van CO2 te zien. Dat is nog eens in fig. 7 expliciet aangeven, bij ‘CO2’ zijn 4 pijltjes die wijzen naar kleine absorptiepieken van CO2. Er wordt zeker niet aangetoond dat CO2 zou uitstralen.
De absorptie van CO2 bij 2.0 µm wordt volledig omgezet in warmte, pas bij veel hogere temperaturen zou CO2 daar kunnen emitteren, zoals het bij de 15 µm band doet.
Dirk
Nee. Zo werkt het niet. Ah begin vh report wordt erkent dat CO2 as n goeie kandidaat gezien wordt voor herkenning van leven op een planeet. Die straling landde op de maan op precies dezelfde manier als hoe lwr weer terug naar de aarde kwam. Er is geen massa in de atmosfeer om herstraling om te zetten in energie /warmte behalve die 0.8% gh gassen….
Om het netto effect vh gh gas te bepalen moeten we kijken naar de absorpties en geralateerde quantum energies van gh gas 0-5 um 12 uur per dag en dit vergelijken met de absorpties 7-20 um 24 uur per dag.
Het mag blijken dat het koel effect net zo groot is of zelfs groter dan het opwarm effect?
Dirk
Tussen
2 haakjes
Dat die piekjes zo klein zijn heeft te maken met het feit dat die absorptie bij 2 um van CO2 ook klein is. Hoe groter de absorptie hoe hoe groter de terug straling. De terug straling van CO2 bij 4.3 um is dus veel groter as die rond de 2 um. Die 4.3 hadden ze misschien ook wel kunnen meten via de maan. Ik weet nog dat ik zelf metingen gedaan heb – ik dacht bij 4.6 um – om te meten hoeveel CO2 de aangeleverde stikstof bevatte.
De ‘contra theorie’ voorspelt een hogere ‘absolute luchtvochtigheid’ als gevolg van temperatuurstoename.
De scoop van dit proces beperkt zich tot een lokaal gebied. Dat de werking van het mechanisme lokatieafhankelijk is, volgt uit de notie dat het ontbreken van verdampingsmogelijkheden de werking onmogelijk maakt. Zo zal er in een woestijngebied – vanwege het ontbreken van verdampingsmogelijkheden – een uiterst gering contra effect optreden. Regio’s waar deze verdamping wel kan plaats vinden zullen een groter contra effect kennen.
In het licht van het bovenstaande kan het ‘globale aardse temperatuurscorrectie systeem’ beschreven worden als een optelsom van lokale correcties.
Een tweede toetsbare hypothese die uit ‘de contra theorie’ kan worden afgeleid is:
Lokaties waar de ‘absolute luchtvochtigheid’ is gestegen laten een lagere temperatuurstijging noteren dan lokaties waar de vochtcorrectie – vanwege het ontbreken van verdampingsmogelijkheden – logischerwijs niet kan plaats vinden.
Vandaag nog gekeken naar een filmpje van Dr. Noelle Aarts: `waarom accepteer je geen feiten die jou niet uitkomen?’ Hierin legt zij op een slinkse wijze uit dat wij onszelf aangevallen voelen, als zo’n waarheid boven tafel komt. Uiteindelijk draaide het uit op de klimaatsverandering en de stikstofmalaise. `Die boerenportesten zijn er ook maar omdat zij in hun voorbestaan zijn bedreigd’, zegt zij. En dan begint zij over `dat de 21e eeuw de tijd is van netjes communiceren en samen tot een oplossing komen. ‘Ja, de oplossing die Noelle Aatst uitkomt! Zij is de zoveelste z.g. wetenschapper die de wetenschap uitbuit voor dit machtsspelletje. Misschien is haar filmpje wel leuk voor op Cimategate, zodat zij een paar rotte tomaten tegen haar eigenwijze hoofd krijgt!
Als Aarts genoegen neemt met de (meestal niet genoemde) onzekerheden in de AGW-klimatologie dan komt ze uit een vakgebied waar het schering en inslag is.
Wanneer gaan de vakstatistici eens de straat op om te protesteren tegen de PostcodeLoterij en andere gokevenementen?
Ik heb het probleem zoals hier uitgebreid besproken aan een vriend voorgelegd. Het is wel in het Engels, maar ik denk dat iedereen dat wel goed begrijpt?
Hi XXXXX
Thanks so much for coming back to me!
The theory of heat entrapment by CO2 is based on the fact that LW radiation is sent back to earth, especially the radiation around 15 um. After absorption, the molecule back-radiates, and assuming the molecule is like a perfect sphere, it radiates 62.5% in the direction where the original light came from. The other 37,5% goes in all other directions. [this is basic physics and it is my assumption that this really forms the basis for the whole GH theory; there is only ca. 0,8% GH gas in the atmosphere and the rest of the gases are mostly all penetrable by all kind of radiation, including the re-radiation of the GH gases]
Here is the spectrum of CO2.
https://documentcloud.adobe.com/link/track?uri=urn:aaid:scds:US:e0a7125a-739a-4988-a789-78af79792fba
[Unfortunately, it appeared now also to me that the above spectrum is not on scale.
We need to get something better to start with, I think…..]
Anyway, looking at the spectrum, you must be drawn to the fact that there is also absorption in the area where the sun emits, 0-5 um. You can see that this also causes some back radiation by studying this report, here, http://w.astro.berkeley.edu/~kalas/disksite/library/turnbull06a.pdf
Note the green line Fig 6 bottom. That radiation went: Sun => Earth {CO2] => Moon = Earth.
Even in the abstract of the report, it is mentioned that the absorption and subsequent re-radiation at ca. 2 um of CO2 in the near infra-red is recognized as a strong sign for life (on a planet). Obviously the absorption of CO2 in the sun’s spectrum, means that [more] CO2 in the air, also has [more] cooling effect.
Apart from the absorption of CO2 around the 2um wavelength, there is also the strong absorption of CO2 at around 4.3 um. Now, there are some people claiming that earth also radiates 4 um, but I dispute this. I think the earth is not really a blackbody and therefore you have to be discrete about the areas where earth radiates, namely 7-50um, and where the sun radiates, namely 0-5 um.
I think you know now where I am heading with this. I am saying that the cooling caused by the CO2 by re-radiating sunshine could be as big or bigger than the warming caused by the re-radiation by CO2 of the earth shine. At this stage we should acknowledge that the earth shines 24 hours a day and the sun only shines 12 hours per day, on average on each area of earth, per year. That means a factor 2 (either multiplying the earth (7-50um) result by 2 or dividing the sun (0-5um) result by 2. Not a factor 4. This is important. We are not looking here at energy per surface area. We are interested in looking at energy per um (wavelength) In this calculator, if you scroll down, you can calculate the quantum energy related to each wavelength.
h ttp://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/wien.html
You just fill in the wavelength and this then spits out the quantum energy in eV. There is a formula for this.
The mathematical challenge is now to carefully analyze the spectrum of CO2 and integrate the surface areas of the absorptions – I think it has be done line by line – and to quantify the energy caused by the reduction in transmission (back radiation) of earth shine 7-50um (mainly 14-20um) and then quantify the reduction in transmission (back radiation) of sunshine (mainly around 2 and around 4.3 um).
I hope you understand. If anything is not clear, you can always come back to me and we can correspond again. I have no other interest, except to try and free people from their feeling of guilt when getting behind the wheel. In the meantime, I shall see if I can get a proper CO2 spectrum that is exactly on scale, preferably in um or nanometer. Or perhaps you have a contact who can help us with that? There are even a few absorptions of CO2 in the UV – this is how we can identify and measure it on other planets – but I think it is not even necessary to bring that in as well, at this stage.
Best regards,
Henry Pool
Als er mensen van Climategate.nl zijn die van wiskunde houden, en mij willen helpen, dan hoor ik het wel, hier?
Zoe, een nieuw licht aan de horizon heeft een nieuwe hypothese gedropt; Measuring Geothermal – A Revolutionary Hypothesis; h ttps://phzoe.wordpress.com/2020/02/13/measuring-geothermal-a-revolutionary-hypothesis/
Zoe kwam op Postma’s blog om mee te discussieren over zijn paradigma.
Gaandeweg kwam ze met geothermische argumenten op de proppen waarop ergens in de tijd Postma haar geblocked heeft…
Vervolgens reageerde ze vrolijk verder op h ttps://principia-scientific.org/ en begon haar eigen blog met eigenzinnige artikelen.
Haar samenvatting van geldende uitgangspunten omtrent surface temperature is treffend weergegeven:
I’m creating a new camp.
Here are the camps in climate science:
Q: Why is the surface temperature what it is?
A:
1) Solar alone (Postma)
2) Solar to the core via entropy top-down “heat creep” (Doug Cotton)
3) Solar + Gravitational Compression (Nikolov & Zeller)
4) Solar + GHGs (Mainstream: Alarmists + Lukewarmers)
5) Solar + Geothermal (I, Zoe)
https://phzoe.wordpress.com/2020/02/12/average-moon-temperature/comment-page-1/#comment-415
Misschien valt het lijstje nog uit te breiden met andere inzichten?
@Anne:
Dank voor het huiswerk ;-)
Wel even wachten met het overhoren!
Anne,
Vandaag heb ik dat eens bekeken en ik moet zeggen: zo een groot licht is het niet.
https://phzoe.wordpress.com/2019/12/04/the-case-of-two-different-fluxes/
Daar worden toch een paar ernstige denkfouten gemaakt die zelfs ik onmiddelijk opmerk.
U kunt 5) alvast schrappen m.i..
Groeten.
Willy,
What did Boltzmann and Planck measure emitted from their radiation oven which had a conductive heat flux of nearly ZERO?
Zoe Phin,
Goed dat u Nederlands verstaat.
Het ‘baksteen’- voorbeeld uit de link hierboven:
q Hangt daar af van Tc en niet omgekeerd. De vraag moet dus zijn wat is q bij een bepaalde x°C. U begint dus met een vaste q, die dus afhangt van een vaste ‘buitentemperatuur’. Zo een vaste buitentemperatuur kan enkel bekomen worden door een laag isolerend materiaal aan te brengen aan de koude kant van de baksteen of door deze op 50°C te houden met een stralingsbron a ratio van (557 – 2,5) = 554,5 W/m² , bv de Zon!
Zonder deze Zon zou Tc heel snel beginnen afnemen(en q dus beginnen toenemen) tot er een nieuw evenwicht gevonden wordt (bv op Tc= 30K, ik zeg maar iets, dat mag U voor ons uitrekenen).
Greetings.
Zoe,
Ik heb jouw discussie met Willis Eschenbach gelezen onder jouw post “Measuring Geothermal (1)”. Hetgeen hieronder volgt, is niet bedoelt als een antwoord aan jou, maar dient enkel om Anne en de andere lezers hier de absurditeit van jouw redenering duidelijk te maken. Het spijt me, maar jouw verhaal klopt niet…
Laten we vertrekken van de ideale “baksteen” zoals beschreven in de link die Willy deelde. Het is eigenlijk totaal onbelangrijk wat er binnenin de baksteen gebeurt. Als we er dus van uitgaan dat we in een evenwichtssituatie zitten, dan hebben we 2 zijden van de baksteen die energie uitwisselen met de buitenwereld: de ene zijde heeft een temperatuur van 75 °C (248.15 K) en de tegenoverliggende zijde een temperatuur van 50 °C (223.15 K).
Laten we aannemen dat de zon de warme zijde opwarmt, dus met een stralingsspectrum hoofdzakelijk in het zichtbaar licht en kort infrarood (IR-A en IR_B) tot golflengtes van enkele μm.
We schakelen de zon nu even uit, wat gebeurt er dan? In eerste instantie blijft de temperatuur van beide zijden onveranderd maar ze zenden wel straling uit (zoals voorheen overigens…). Aan de zonzijde (volgens de wet van Stefan-Boltzmann bij een ε van 0.9) 750 W/m² en aan de koele zijde (zelfde wet met dezelfde ε) 556 W/m². Gemiddeld dus 653 W/m². Deze beide zijden stralen vooral in het IR-C spectrum.
Om de baksteen dus niet te laten afkoelen, moeten we dezelfde hoeveelheid straling toevoegen, aan de zonzijde dus, maar aangezien die zijde slechts de helft van het totale stralingsoppervlak van de baksteen is, wordt dat dus 2 x 653 W/m² = 1306 W/m² (verondersteld dat de zonzijde 100% van de zonnestraling absorbeert, zo niet wordt dit getal nog hoger, bijv. bij een gelijkaardige 90% als de ε hierboven 1451 W/m²).
Dus hoe ziet het totale plaatje er nu uit in evenwicht:
IN: (zonzijde) 1306 W/m² zichtbaar, IR-A en IR-B straling
UIT. (zonzijde) 750 W/m² IR-C straling + (andere zijde) 556 W/m² IR-C straling
Geen zon, geen evenwicht en onvermijdelijke afkoeling van de baksteen (tot alle energie verdwenen is bij 0 K).
Zoe’s verhaal draait de baksteen wel om en richt de warme zijde naar het middelpunt van de aarde, maar uiteindelijk maakt dit niet zoveel uit. De warmtebron (equivalent aan de zon hierboven) zou dus ergens diep onder het aardoppervlak moeten zitten. Het is daar inderdaad warmer, veel warmer zelfs, 6000 K volgens Wikipedia, maar die warmte wordt daar niet ter plaatse gefabriceerd – door kernfusie of iets dergelijks – , het is het gevolg van de enorme druk van 3.5 miljoen bar, weer volgens Wikipedia. M.a.w. er is geen warmtebron en de baksteen en bijgevolg ook de aarde zouden dus steeds verder afkoelen.
Hypothese verworpen, het spijt me voor Zoe maar haar verhaal klopt niet.
Oeps… (3de lijn) bedoeld
Danny,
Puerile nonsense.
The highest cold side radiation will result from the smallest conductive heat flux … CHS = 0.
Look! CHS is as infinitely tiny as it can be! Therefore we can ignore the temperature and radiation of the cold side! LOL
It doesn’t matter to you that Earth goes from >5000C at the core to 0C at the surface. For some psychological reason it’s just not “sustainable”.
Let’s be fair. The sun goes from 15,000,000K to 5772K, and also has a tiny conductive heat flux in the photosphere, therefore … it’s not “sustainable” and the sun doesn’t heat much. LOL
What utter hypocrisy and sophistic way to deny Earth’s geothermal power and infrared star status.
Willis argument ia as retarded as can be. If CSR must = CHS, then Boltzmann and Planck and any other experimentor would have discovered this. No, instead CSR is highest at CHS = 0.
I’ll take experiments over armchair physicists.
Why do my comments keep getting changed.
I said:
“Let’s be fair. The sun goes from 15,000,000K to 5772K, and also has a tiny conductive heat flux in the photosphere, therefore … it’s not “sustainable” and the sun doesn’t heat much. LOL”
I hope it works now.
Is de extreem hoge druk – ca. 3,5 miljoen atmosfeer – de OORZAAK van de temperatuur van het binnenste van de aarde?
Stel dat de zon ophoudt te schijnen, neemt dan de druk t.p.v. de aardkern af? M.a.w. wordt dan – hetgeen de temperatuur veroorzaakt – weggenomen?
M.a.w. wordt de hoge temperatuur van de aardkern veroorzaakt door de zon OF door gecumuleerde druk van het aardse systeem?
Als dat laatste het geval is: dan is zwaartekracht zijn eigen energiegenerator. E=m.c2 deed ons dit al vermoeden.
OK, this is hopeless. My english is being translated to garbage english.
Black,
LOL, the sun doesn’t penetrate below 50m. The sun would create an upside down T gradient, decreasing as you go down. You could see that when you look at subsoil gradients.
The sun didn’t make Earth’s core.
Solarized molecules convect up due to gravity-density effect.
You’re doing Doug Cotton’s crackpot theory.
Re: Danny “Het spijt me, maar jouw verhaal klopt niet…”
Nog een voorbeeld:
(Het voorbeeld hierboven is denk ik veelzeggend; in mijn ogen zijn daarnaast de uitingen van Zoe richting zowel Danny als Willis op betrekkingsniveau bijzonder aanmatigend)
PS. Het is welbekend dat geothermische bronnen en hydrothermische bronnen enkel op lokaal niveau impact hebben. Ofschoon het een factor is die waarschijnlijk wel wordt onderschat is de hoeveelheid energie die vanuit de aardkorst opstijgt veel te klein om een significante rol te kunnen spelen. Elders schrijft Zoe de volgende veronderstelling m.b.t. het ontstaan van de thermocline:
“My theory is that it gets hotter at the top first – even though the heat came from the bottom.”
https://phzoe.wordpress.com/2019/12/28/ocean-cover-and-hypsometry/
(Ook deze ’theory’ berust op niet veel meer dan een veronderstelling waarbij het functioneren van de natuurlijk min of meer op z’n kop wordt gezet)
Iedereen bedankt voor de reacties; toch denk ik dat Zoe een punt en misschien wel meerdere heeft.
Ik zou het liefst willen dat op het hypothese artikel wordt gereageerd; wat daar eventueel mis mee is.
https://phzoe.wordpress.com/2020/02/13/measuring-geothermal-a-revolutionary-hypothesis/
Er staan ondertussen redelijk wat artikelen op Zoe’s blog.
Maar haar hypothese claim is het belangrijkst; van daaruit kan terug worden geredeneerd naar eventuele andere artikelen op verdere ondersteuning van de claim.
Dankjewel @Zoe dat je persoonlijk hier hebt gereageerd.
Martin doesn’t seem to believe that water heated from the bottom will travel up.
Amazing!
One wonders if he thinks hot air balloons can’t fly.
Overbearing? I have two young boys. I’m just effective.
Sorry if I think that oceans heated top to bottom along with weak and tidal sloshing will not create the thermocline.
Hot water descending en mass? In defiance of gravito-density rules? LOL
Remember, it’s not that I’m not aware of popular explanations of things, I just don’t think some of them are good or even plausible.
Anne,
Nergens in dat hypothese-artikel wordt Downwelling Long Wave Radiation (DWLWR , en neen, dat is slechts 10% terugstraling van oppervlaktestraling) vernoemd, raar hé!
Nochtans heeft bv Noor Van Andel dat gemeten.
Het is precies dit soort straling dat maakt dat de warmteoverdracht vanuit de ‘ondergrond’ zo laag is. Moest men met een ‘schakelaar’ de Zon kunnen uitzetten, dan zou die warmteoverdracht vanuit de diepte van de Aarde naar het oppervlak spectaculair stijgen, zelfs zodanig dat de oppervlaktemperatuur ipv 0K misschien wel 20 à 30 K zou bedragen.
Maar op het huidige warmteregime van 288K die de zon induceert, is die bijdrage miniem, slechts een kleine fractie van 1K maar wel positief ( in de zin van, hoe miniem ook, er blijft geothermische warmte ontsnappen, zolang er nucleaire activiteit is in de kern, blijft er warmte ontsnappen, weinig maar net genoeg om een temperatuursgradient te scheppen in de aardkorst, maar nu ben ík aan het fantaseren)
Dit alles is ‘m.i’ ,
Groeten.
Zoe, leave the lol’s please. The best is argue neutral.
This is and should also be the basis of science debat.
Dankjewel Willy. volgens mij is Noor van Andel een bijzonder wetenschapper geweest.
Misschien dat Zoe ook eens van zijn gedachtegoed en wetenschappelijk werk kan kennis nemen.
Willy,
“No mention of DownWelling Longwave Radiation”
That’s because it most likely doesn’t exist.
https://phzoe.wordpress.com/2019/11/11/why-up-is-not-down/
Why would surface-based infrared telescopes exist? They wouldn’t be able to see anything due DWLWR.
Hello!
Planck and Boltzmann had a conductive heat flux of nearly 0 W/m^2. Was nearly 0 W/m^2 emitted? NO!
The sun has a tiny conductive heat flux.
The secret is that the greenhouse effect is just geothermal flipped upside down.
Look at the energy budget. DWLWR is dependant on UWLWR, and UWLWR is dependant on DWLWR. Such a thing can’t exist. It’s pure nonsense.
Geothermal + Solar => UWLWR + Evaporation (non-radiative non-temperature-raising energy)
Simple and True.
Hoi Anne,
Het valt mij op dat in de analyse data wordt gebruikt waarbij de ‘downwelling shortwave’ [dswrf] factor kleiner is dan de ‘upwelling shortwave’ [uswrf], zie de 2 dikke waarden in het overzicht hieronder.
Tsja, de berekening van Zoe lijkt gebaseerd op input waarden waarvan niet duidelijk is waar ze vandaan komen… en de verhoudingen tussen de input waarden lijken weinig realistisch, o.a. omdat: USWRF > DSWRF … wat suggereert dat er meer kortegolf zonlicht wordt geëmitteerd dan er binnenkomt; in mijn ogen op het eerste gezicht onbegrijpelijk.
(Anne, wat denk jij van de reactie zojuist waarin Zoe suggereert dat ik niet zou begrijpen dat in het geval van kokend water warmte opstijgt n.a.v. mijn punt m.b.t. de impact van de geothermische en hydrothermisch energie? In mijn ogen betreft het niet veel meer dan een absurde reactie zonder enige vorm van relevante inhoud, dus ik ben benieuwd naar jouw gedachte… ondertussen zet ik mezelf al vast schrap, want er gaat zo vast een nieuwe ‘uithaal’ volgen in mijn richting n.a.v. mijn input hierboven. Benieuwd of de volgende reactie wel meer van inhoudelijke aard zal zijn)
Martin,
“seems based on input values which is not clear where they came from”
NCEP reanalysis netCDF files.
The data is not stored in final numbers. You need to apply a transformation.
This saves file space, as It allows storage or real fake floats as integers.
It’s all legit.
Sorry if I mean sound. I worked on Wall Street for 10 years. Being rude to challengers was THE best way to get ahead. Consider That first class female financial analysts are less than 10%.
Martin
“In my mind concerns not much more than a absurd reaction without any kind of relevant content”
Possibly bad translation of this site to English.
Sorry, but it sounded like you couldn’t believe geothermal couldn’t create the thermocline.
Re: Zoe
(Thanks for you apologizing attempt to explain your use of language)
You made me wonder why your numbers suggest that ‘dswrf’ [3086.5] factor is smaller than the ‘uswrf’ [3131.5].
This doesn’t appear to make much sense… as the sun is the major source of the downwelling shortwave radiation (which largely gets transformed at the surface into upwelling longwave radiation).
PS. Regarding your comment: “Sorry, but it sounded like you couldn’t believe geothermal couldn’t create the thermocline.”
The so-called ’thermocline’ is known to represent a phenomenon that forms due to the dynamics between layers of water; the water inside the thermocline shows a layer with cloudy swirls; therefore it can not be described to represent a phenomenon that origins from the bottom of the water, nor to have geothermal origins. Actually, this phenomenon depends on solar activity; for, solar activity explains why the depth of the thermocline does not vary with the depth of the ocean… because in the ocean it is always found at between 50 and 100 meters depth. Wind also plays a major role in the formation of this phenomenon.
Martin,
Now you know that those numbers have nothing to do with science, but only data storage.
“Actually, this phenomenon depends on solar activity; for, solar activity Explains why the depth of the thermocline does not vary with the depth of the ocean in the ocean … because it is always found at between 50 and 100 meters depth.”
50 – 100 meters?
I think we’re talking about two different things?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0a/ThermoclineSeasonDepth.png
Re: Zoe “I think we’re talking about two different things?”
Nope, we are talking about the same thermocline.
(The numbers which I mentioned relate probably to the tropics, see: https://en.wikipedia.org/wiki/Thermocline )
Danny
75 Celsius is 348 Kelvin enz
Inderdaad Erik, bedankt voor de opmerkzaamheid.
(Lap, weeral een reactie erbij… op naar de 1000…)
Willie,
No, I start with the heat source on the left hand side that creates 75C.
The better the conductor the more the heat loss.
The sun also has a very small conductive heat flux, therefore it couldn’t possibly heat anything. LOL
* the more the temperature loss
Is the extremely high pressure – around 3.5 million atmospheres – the cause of the temperature of the earth’s core?
Suppose the sun stops shining, will that
take the pressure off the earth’s core? In other words: is then – which causes the temperature – taken away?
Let say it in another way: Is the high temperature of the Earth’s core caused by the sun OR by cumulated pressure from the Earth’s system?
If the that is the case: then gravity is its own energy generator. E = m.c2 already made us suspect this.
Zwarte Piet
Is de druk wel zo hoog in de kern vd aarde? De zwaartekracht neemt toch sterk af als we richting de kern vd aarde gaan? In het massamiddelpunt is de zwaartekracht nul.
@Erik: dat kan kloppen maar dat neemt niet weg dat de zwaartekracht, de primaire kracht is, die de druk verklaart. Zonder zwaartekracht geen druk.(als ik even radioactieve processen etc…etc… buiten beschouwing laat)
Sorry, heel absurd allemaal, bovendien, wie zich hier voor Zoe uitgeeft is Nederlander/-se ( dat leid ik af uit Willy-> Willie).
Willy, volgens mij is Zoe oprecht, gepassioneerd en integer.
Zeker geen Nederlandse; zie haar blog waar ze summier iets verteld over haarzelf.
Ergens in vele reacties van haarzelf op haar en andere blogs heeft ze iets meer prijsgegeven over wie ze is en wat haar drijft. Haar drijfveren snap ik.
Oke, ik zal meer van haar lezen, maar dat ene artikel hierboven over een flux die op een magische wijze vertweehonderdvoudigt door een oppervlak te passeren, voorspelt niet veel goeds.
Zoe,
Do you have some text between a less-than en greater-than character?
@Zoe: Suppose the sun stops shining, what would happen to the temperature of the earth’s core? Is the earth pressure enough to maintain this temperature.
Ned Nikolov, Ph.D.@NikolovScience
The truth is that all fundamental aspects of the modern “greenhouse” climate theory were introduced as mere conjectures 100+ years ago and have never been substantiated by evidence ever since. What gave these the status of “settled physics” is the sheer repetition in textbooks.
https://twitter.com/NikolovScience/status/1229865271009005568