Een bijdrage van Hugo Matthijssen.
Iedereen die wel een heeft geroken aan wetenschap kan weten dat wetenschap de meeste voortgang maakt als zaken, die algemeen als vaststaand feit gezien worden, in een ander licht komen te staan. Een goed voorbeeld uit de medische wetenschap is de maagzweer. Aangenomen werd dat de maagzweer een gevolg was van te veel stress. Mensen met deze kwaal werd rust voorgeschreven en hielp dat niet dan werd bijvoorbeeld de psycholoog ingeschakeld.
Wetenschappelijk was er geen enkele arts of professor op medische faculteiten die twijfelde aan de oorzaak gevolg relatie. Er was sprake van consensus.
Nu weten we op basis van wetenschappelijk onderzoek dat de belangrijkste oorzaak van een zweer in de maag of twaalfvingerige darm de Helicobacter pylori bacterie is. Stress en ook andere factoren, zoals roken, kunnen de klachten wel verergeren maar niet veroorzaken. Een tweede oorzaak van een zweer in de maag of twaalfvingerige darm is het gebruik van aspirine en bepaalde ontstekingsremmende pijnstillers (NSAID’s), ibuprofen, naproxen en diclofenac.
Wetenschap ontwikkelt door wetenschappelijk onderzoek en nieuwe theorieën. Ook door de bestaande ‘kennis’ ter discussie te durven stellen, maar in de praktijk blijkt dat maar weinig mensen in staan zijn om daarin een eigen koers te varen.
Zeker als er een situatie ontstaat waarbij gesproken wordt over wetenschappelijke consensus en de media zodanig zijn ingebed in deze consensus, dat zij dit als een vaststaand feit zien en nog maar een beperkt beeld van de werkelijkheid brengen. Waarheidsvinding zou een van de pijlers van elke journalistieke activiteit moeten zijn, niet het versterken van de ‘officieel’ gekozen weg en daarin kritiekloos meegaan.
Mensen zijn geneigd de mening van de autoriteit voor waar aan te nemen. Als zaken maar genoeg herhaald worden, dan is het ‘waarheid’. Niet meegaan met de heersende mening wordt vaak als negatief aangemerkt. Het gevolg daarvan kan uitstoting uit een groep zijn of afsplitsing van groepen.
In de praktijk blijkt dat maar ongeveer 15 procent de autoriteit van de groep zal tegenspreken.
Het experiment
Kort na de 2e wereldoorlog kwam de vraag op of en hoeveel mensen bereid waren een autoriteit te volgen ook als ze het duidelijk met hem oneens zijn. Er werd een experiment bedacht waarbij proefpersonen andere proefpersonen stroomschokken dienden toe te dienen, als zij foute antwoorden gaven op vragen. Er werd niet met echte stroomschokken gewerkt, maar dat wist de eerste categorie proefpersonen niet. En de tweede categorie proefpersonen speelde het spelletje mee. Tijdens mijn studie werd dit experiment mede gebracht als een van de voorbeelden van wat je van het gedrag van mensen kunt verwachten. Kijk vervolgens, met dit in het achterhoofd, naar het nieuws en de wijze waarop nu generaties uit elkaar gespeeld worden. Boomer was woord van het jaar naast de kreet wetenschappelijke consensus.
Lees dan ook het boek ‘De twijfelbrigade’ nog eens door. Zelfs een minister komt met een lijst met nepnieuws verspreiders. Zie: Ollongren rekent Climategate.nl tot de ‘junk-media’.
Het experiment is in het volgende artikel goed weergegeven:
Berucht Milgram-experiment opnieuw succesvol uitgevoerd. Zie hier.
Enkele stukjes uit de tekst:
De inleiding: ‘Als mensen onethische handelingen uitvoeren in opdracht van een autoriteit, werkt hun eigen moraliteitsbesef minder goed. Een heruitvoering van het beruchte experiment van Amerikaans psycholoog Stanley Milgram door de Poolse Universiteit van Sociale Wetenschappen en Geesteswetenschappen in Warschau bevestigt dit nogmaals. Nieuws en Co (Radio1) sprak er over met Paul van Lange, hoogleraar sociale psychologie aan de Vrije Universiteit Amsterdam.
De bedoeling van het Milgram-experiment is dat de proefpersonen in opdracht van een autoriteit letterlijk een steeds hogere elektrische schok aan een leerling moet toedienen wanneer deze leerling (verborgen achter een muur) een fout antwoord op een vraag geeft.
In werkelijkheid ging het om de vraag hoe ver mensen kunnen gaan als er sprake is van een autoriteit die aangeeft dat wat moet gebeuren noodzakelijk is en hij/zij de verantwoordelijkheid op zich neemt.
De proefpersoon werd vaak willekeurig gekozen en zelfs zo van straat geplukt om mee te doen mee een ‘leerexperiment’ en gaf stroomschokken aan een ‘leerling’ tot over de dodelijke grens (de leerling was een acteur).
En ook hier blijken de resultaten even pessimistisch te zijn als bij het originele experiment: ook al hoorden de proefpersonen de leerling soms schreeuwen van de pijn, 90 procent van hen ging onder druk van de autoriteit tot niveau 10 (oftewel 150 volt). In het eerste experiment ging de schaal tot ongeveer 350 volt.
Letterlijk schokkend
Conclusies:
1e 90% van een groep willekeurig gekozen mensen zijn, onder voldoende druk van ‘de autoriteit’, in staat andere mensen stroomschokken toe te dienen.
2e Kijken we verder naar wetenschap en wetenschappers dan zijn dat ook mensen. En de politiek is bereid ver te gaan om het gelijk te halen. Het begrip wetenschappelijke consensus wordt ingevoerd aangegeven is dat er sprake is van consensus in ‘de wetenschap’ en dat 95% van de wetenschappers het eens zijn. Autoriteitsargumenten. Hoe dat tot stand gekomen is kun je hier zien: The In-depth Story Behind a Climate Fraud.
Dr. John Robson investigates the unsound origins and fundamental inaccuracy, even dishonesty, of the claim that 97% of scientists, or “the world’s scientists”, or something agree that climate change is man-made, urgent and dangerous.
3e Het verdelen van mensen als ‘eigen’ b.v. de duurzame of groene wereldredders en andere ‘klimaatontkenners’ is dan voldoende om ontkenners weg te zetten als anderen en het geloof in eigen ‘goedheid’ te versterken. Het boek ‘De twijfelbrigade’ is daarvan een goed voorbeeld.
4e Het gaat nog verder in deze maatschappij ouderen worden als groep neergezet met kenmerken als zeuren, opvreters en vervuilers die deze wereld bijna onleefbaar hebben overgedragen. Daar is zelfs een woord voor ‘boomer‘ en jongeren wordt geleerd dat ze beter zijn en alleen dat woord hoeven te gebruiken om niet in discussie te hoeven gaan.
5e Veel mensen in de wetenschap, de pers en media zien dit gebeuren maar het is in hun eigen belang om daarin mee te gaan. Doe je dat niet dan wordt je uitgestoten of op zijn minst ontslagen.
6e Het is gezien de consensus over probleem en de gekozen ‘oplossingen’ in de ogen van de politiek noodzakelijk om de democratie buiten spel te zetten met de crisis en herstelwet en de rijkscoördinatie regeling. en nu de ook met de ; resultaten’ van het Urgenda-proces.
7e Het is noodzakelijk om grote schattingen op te leggen aan de burger voor niet werkende oplossingen: de SDE+ regeling.
8e Als de rekenkamer dan de vinger op deze zere plek legt (zie dit artikel), dan worden andere adviseurs ingezet zoals PBL etc. die wel de gewenste ‘berekeningen’ maken.
9e Het ‘probleem’ is dusdanig groot dat de overheid zijn primaire taken verwaarloost en onderuit haalt met bezuinigingen: onderwijs, gezondheidszorg, defensie, politie, justitie, jeugdzorg, huizenbouw etc.
En kijk naar de rol van de media het is jammer dat maar 10% van de mensen durft op te staan. Onder de journalisten zou je een hoger percentage verwachten, maar helaas!
En de gemiddelde Nederlander die zal uiteindelijk in actie komen, maar dan zal dat vrijwel zeker te laat zijn.
Hoi Willy.
Er is net 0.8 procent vd gassen in de atmosfeer die absorberen….en dat leidt tot extinctie, meest.
Alle andere gassen laten alle typen straling door. Er is dus in feite geen massa.
In het water terecht gekomen, is er absorbering , bijna overal. Vooral UV en IR. En er is massa.
Daar komt dus onze warmte vandaan.
Henry,
Bedankt dat u antwoordt.
Ja , 0,8% doet het ‘werk’ van absorberen, maar de absorptie van de energie zélf vindt plaats in de 100% van de atmosfeer. Dit geldt tenminste voor de atmosfeer die een druk heeft > 0,1 bar, dus onze troposfeer. Boven de 0,1 bar is de hoeveelheid botsingen tussen radiatieve moleculen ( dus moleculen die warmte (botsingen) omzetten kunnen in radiatie, en omgekeerd) en zogezegde inerte moleculen groot genoeg om de gehele (100%) van de atmosfeer als absorberend te beschouwen.
Er is dus absorbering in de atmosfeer, net zoals in het water.
Bovendien, de massa atmosfeer, die hier meespeelt, is ongeveer 10 ton/m²aardoppervlak. Dat komt ongeveer overeen met de bovenste 10 meter van een watermassa.
Waar u extinctie gelijk stelt met ‘terugkaatsing’, zie ik vooral absorptie, en inderdaad, toegegeven, ook een beperkt deel scattering ( zo, heel simplistisch gesteld , boven de 0,1bar in hoogte kunnen moleculen soms fotonen absorberen om nadien, in een fractie van een seconde, een ‘kloon’ uit te zenden op dezelfde golflengte, 50% opwaarts/50% neerwaarts, zonder eerst een botsing te hebben gehad met andere moleculen, want in dat geval zou de golflengte groter geworden zijn en zou er dus al warmte geproduceerd geweest zijn).
Waar komt de warmte vandaan ? Van de bovenste 10 m water aan massa van de oceanen of van de equivalente 10 m aan massa van de atmosfeer? Denk daar aub samen met mij over na.
Groeten.
Willy zegt
Ja , 0,8% doet het ‘werk’ van absorberen, maar de absorptie van de energie zélf vindt plaats in de 100% van de atmosfeer.
ik zeg toch
Volgens mij is dat een wanopvatting. Waar de foton / golf niet door het molecuul komt, gaat hij gewoon weer terug.
En er is nog steeds net 0.8% waar hij weer geabsorbeerd kan worden.
Er is geen massa in de atmosfeer die ‘hitte’ kan opbouwen.
Dat is het grootste misverstand vanwege de zgn. broeikast theorie.
Geen barometer in huis?
Die duidt ong 1 kg/ cm² aan. Dat is 10 ton / m² . Als dat geen massa is.
Willy
Er is geen massa die kan absorberen. Alle straling gaat er door, insluitende de her-straling van GH gassen (0.8%).
Kijk fig 6 bottom’
http://w.astro.berkeley.edu/~kalas/disksite/library/turnbull06a.pdf
Boels
Is de “excitatie-energie” van een molecuul ook afhankelijk van de temperatuur?
eerlijk gezegd geen idee.
Echter bij hogere T bewegen de moleculen sneller, een botsing met een foton zou dus meer impact kunnen hebben. Maar zoals ik boven aangaf is de krachtstoot van een enkele foton onbelangrijk door het grote verschil in massa/energie. Wat niet onbelangrijk is de frequentie van het foton. Die beukt heel erg vaak tegen het molecuul waardoor deze kan gaan resoneren als de frequentie daarbij past. Dus frequentie is veel belangrijker dan de temperatuur lijkt me.
Maar nogmaals geen studie ervan gemaakt.
En wat betreft uitzenden van een ander foton? Het aangeslagen CO2 molecuul zal sneller bewegen, en meer energie hebben. Kan misschien resulteren in sneller verval door uitzending van een foton.
@Erik:
Dank!
Met een sterk onderkoelde uitspraak: het is complex ;-)
Zodra ik meer tijd heb ga ik de grafieken van
http://projects.knmi.nl/cabauw/bsrn/quicklooks/BSRN_dy.php?csrc=bsrn&day=2020-03-08
nader bekijken; wel in samenhang met de ruwe data als het om windsterkte gaat (import van energie).
Vooral de neerwaardse “Longwave” en de “Air Temperature” lijken mij interessant.
Anyway
Ik ga met tijd proberen om de ‘missing pieces’ van mijn puzzle te verzamelen
d.i. de accurate extinctie waardes van CO2 overal < 2 um
Life is a puzzle…
click op mijn naam om te begrijpen wat de stukjes zijn van mijn puzzle die ik nog mis…
@Erik
vlgs mij is het voldoende om een balans te bepalen in eV tussen aarde spectrum en zon spectrum?
Erik
Ik kan met een schatting van de piek breedten en extincties in fig 6 (bottom), hier:
http://w.astro.berkeley.edu/~kalas/disksite/library/turnbull06a.pdf
een redelijke berekening doen op mijn Excel sheet 1.4 – 2.1 um….
als het paneel dat hier goed keurt?
Maar dan zit ik dus nog wel met dat fotonen probleem?
Is het gewoon niet zo dat als de zon bij 5525K straalt en de aarde bij 300K, het aantal fotonen vd zon gewoon 20 keer groter moet zijn als dat vd aarde?
Of hoeveel is de fotonen stroom vd zon bij 2um en 4 um vergeleken met de fotonen stroom vd aarde bij 15 um?
Ja Henry, een veel grotere fotonen stroom verlaat de zon , maar bij de aarde is die stroom sterk verdund. Daardoor kunnen we zon en aarde goed vergelijken. Tenslotte is er ongeveer evenwicht tussen inkomende en uitgaande energie.
Je kunt dat overigens goed berekenen met de formules die ik hierboven gaf. Ik nam voor de T aarde 288 Kelvin, en voor de zon 5780 K.
Henry,
Ik zal het ook nog eens berekenen de komende tijd, als jij dat nu ook doet kunnen we de resultaten vergelijken
Erik. Jammer. Ik krijg het echt niet voor elkaar.
ik zit vast bij: e tot de macht (h*c)/l * k * T
(moet dat niet c^2 zijn?)
Is die machts term misschien 2.078736587 x 10^19 ?
Ik heb helemaal geen calculator meer die e op heeft…
We hebben in elk geval te doen met twee variables, nml K en um. Voor um kan ik dus weer het gemiddelde van het traject inzetten?
Ik kan wel in Excel een IF (ALS) kolom inzetten voor um die kiest of het 288 moet zijn of 5780K.
Als jy mij de vereenvoudigde formule kan geven voor de foto stroom die ik in Excel zou kunnen gebruiken?
henry
doe de berekening op je excel werkblad
Dat kan? Lijkt me wel moeilijk. Ik zal het proberen. Morgen.
Willy
had je deze grafiek al eens gezien?
http://www.woodfortrees.org/plot/hadsst3gl/from:1850/plot/hadsst3nh/from:1850/plot/hadsst3sh/from:1850/plot/hadsst3gl/from:1850/trend
Interessant dat vanaf 1960s de verwarming vd oceanen in het NH groter is dan de oceanen vh ZH. Maar,dat gebeurde ook al eens eerder….zie je dat?
Dat brengt ons inderdaad weer terug bij het feit dat de verwarming natuurlijk is. Trouwens, als we kijken naar de trend lijn dan is het eigenlijk maar 0.5 of 0.6 graden warmer geworden sinds 1850.
In ieder geval leidt dit natuurlijk tot meer waterdamp en een hogere IR uitstraling vd aarde, vooral in het gebied 10-20 um. Alles toch net oorzaak en gevolg?
Snap je dat?
Henry
de trend van de global see temperature
#File: HadSST3-gl.dat
#
#Time series (hadcrut3) from 1850 to 2020
#Selected data from 1850
#Least squares trend line; slope = 0.00444609 per year
1850 -0.475652
2020.08 0.280554
Dus de temperatuur stijging is minder dan een halve graad per eeuw, 0,44 graad/eeuw. Bijna niks en niet echt betrouwbaar te meten.
De totale stijging sinds 1850 is dus 0,755 graad.
Henry,
Fig met spectralcalc berekend
https://drive.google.com/file/d/1EcptpjEXja2_Qs3MlXrPWa3Qb1_5nKaw/view?usp=drivesdk
En uitvergroot
https://drive.google.com/file/d/13PHAyhkXqyzUxg4-jvzgzB4AZ_7rWqr2/view?usp=drivesdk
Erik
Ik kom op 4.36 x 10^26 uit voor een traject van 1 um (bij 15 um) bij 288K.
(Planck heb ik op 6.62607 x 10^34)
Is dat goed?
sorry.
Ik had pi vergeten.
Dan kom ik uit op 1.4 x 10^27
Toch hat heel wat meer als jouw 1.4 x 10^21
(het is een miljoen factor verschil.dat zou in de factor voor meter/ micron zitten)
Ik koos het traject: 1 um.
Moet dat ook in meters wezen?
Ja, Erik! Als ik het traject 10^-6 (=1 um) maak, krijg ik hetzelfde resultaat als jij, d.i. 1.4 x 10^21
Fijn Henry. En dan nu het gehele traject van μ = 2 tot 20 uitrekenen en vermenigvuligen met absorptie fractie. Idem voor de zon met 5780 K. Zonneschijn wel corrigeren voor afstand (1/215ˆ2) en factor 4 voor het gemiddelde.
En je kunt de afstand van 1 μ natuurlijk ook verkleinen als je meer nauwkeurigheid wenst. Maar voorlopig zou ik het maar op 1 houden, lijkt me gevoelig genoeg om te zien of er verschil is tussen zon en aarde absorptie door CO2.
Ik denk dat er inderdaad onder de 2 μ flinke CO2 absorptie moet zijn wil de zon het winnen van de aarde.
Het huidige resultaat
1.4 x 10^21
is volgens mij geldig voor de gehele fotonen stroom tussen 14.5 -15.5 um?
Ben je dat met me eens?
Eens Henry
Erik, dank voor al je hulp.
Je zegt: En dan nu het gehele traject van μ = 2 tot 20 uitrekenen
Ik dacht dat we het eens waren dat dat 4.44 – 22 um moet zijn.
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Spectral_OLR.png (wavenumber ca. 2250)
Ik vraag me ook af waarom ik de afstand vd zon hier moet bij brengen?
En dan weer die factor 4….ipv 2 (12 uur per dag schijnt de zon toch?)
Henry
ook bij circa 2,8 μ is er een absorptie van CO2 te zien. Dus in het zonnegedeelte. Maar ik dacht dat jij ook absorptie veronderstelde bij nog veel kortere golflengtes dan die in de spectralcalc enz data bases voorkomen., dus <2.
De afstand vanaf de zon moet je meerekenen, omdat je de intensiteit (het aantal fotonen/s/m2/μ) nabij de aardse TOA wil vergelijken met de aardse infrarood uitstraling op die plek.
De factor 4 prefereer ik omdat we zon en aarde willen vergelijken. De aarde zendt uit over het hele boloppervlak, 4* π * Rˆ2. Het zonlicht treft echter de grootste doorsnede vd aarde. Die nemen we als π * Rˆ2.
We willen bij zowel zon als aarde hetzelfde oppervlak beschouwen, daarom nemen we de gemiddelde zonneintensiteit over het gehele aardse oppervlak. Vandaar de factor 4 , de verhouding van de twee oppervlakken, nl opp bol/opp doorsnede.
@Erik:
..gemiddelde zonneintensiteit over het gehele aardse oppervlak.
Die is toch nul op de polen (afgezien van de afwijking van de aardas)?
cosinus (breedtegraad) ..
Daarom zijn de posities op de hogere breedtegraden zo gevoelig voor veranderingen van inkomende/uitgaande straling; een kleine verandering heeft daar veel meer effect dan op de evenaar.
Boels,
Nu ga je wel stevig uit de bocht…
Het negeren van de stand van de aardas heeft wel erg grote gevolgen. Weet je dat het punt op aarde dat op dagbasis potentieel (wolken kunnen de pret natuurlijk altijd bederven) het meeste zonenergie ontvangt de zuidpool is (ergens rond 21 december)?
http://www.physicalgeography.net/fundamentals/6i.html
@Danny:
Daarom zette ik de opmerking over de stand van de aardas tussen ().
(Juist de stand van de aardas geeft op onze breedte een deuk rond het gemiddelde van het histogram van temperatuurrreeksen).
Naar mijn mening is een mondiale kijk op de invloed van inkomende LWR op de oppervlaktetemperatuur te “makkelijk” en leidt tot aanvechtbare conclusies.
Een spectrum op 80NB ziet er voor mij “gevoelsmatig” anders uit dan op de evenaar.
(Ik heb ooit in Delft er wat mee gespeeld ter voorbereiding van een prakticumproef; in Narvik had ik ongetwijfeld andere waarden gemeten)
Erik
Erik
OK. Klein misverstand. Ik praat over het spectrum vd aarde voor deze analyse: 4.44 um tot 22 um.
Voor de zon neem ik het op 0-5 um. Kijk mijn tabel hieronder.
Als ik zuiver en alleen naar het molecuul kijk, krijg ik dit resultaat:
https://1drv.ms/x/s!At1HSpspVHO9pwM_tMLDTIoOeCVB?e=ACIGta
Het molecuul zelf stoort dus de doorgang van eenzelfde hoeveelheid energie vd aarde en de zon, zou de stroom van beide kanten identisch zijn. … (Resultaat nog aangeduid in eV. Moet ik dat veranderen?)
Hier moet nog wel bijgezegd worden dat ik zelf alles <2.5 um heb ingeschat van Turnbull fig 6 bottom.
Spectral Calc. vertrouw ik absoluut niks. Dat is speciaal gemaakt om de studenten te leren dat CO2 een 'GH" gas is. Als iemand anders een spectraal heeft van CO2 van een andere bron?
Ik wil kijken of ik in het weekend tijd krijg om nu fotonen stroom berekeningen bij de tabel in te voegen.
Leuk, dat we samen zo nog even kunnen bezig zijn. Het houdt mijn brein wel goed wakker…
Erik
Ik zit nou wel vast op die factoren die jy bij wil rekenen.
Zoals gezegd,
hebben we de stroom vd aarde (288K) fotonen van traject 1 um van 14.5 – 15.5 um bij 288K op 0.14 x 10^22 (15 um)
Ik bereken nou de stroom van fotonen vd zon ook van traject 1 um van 3.5 to 4,5 um bij 5780K op 1.15 x 10^22 (4um)
Ik zie alleen de noodzaak voor de deel factor 2, nml. de zon schijnt overal 12 uur per dag, gemiddeld, in een jaar. M.a.w de stroom vd zon is 6.73 x 10^21
Dit was wel een belangrijk deel van mijn argument.
Erik, wat bereken jy?
Wie echt vast zit ben ik bv. Ik heb zelfs geen enkel idee niet meer waar het over gaat hier in deze discussie.
Wat zijn jullie nu echt aan het berekenen? Het aandeel Zon en het aandeel Aarde in wat er uiteindelijk geabsorbeerd wordt?? Daar is geen enkele tegenstelling, ze doen precies hetzelfde.
Willy
Henry tracht aan te tonen dat CO2 verkoelend werkt of geen effect heeft op de opwarming. Hij kijkt daartoe naar het CO2 absorptie effect op het invallende zonlicht en vergelijkt dat met CO2 absorptie van de aardse uitgaande straling.
Je kunt van CO2 invloed op de opwarming spreken wanneer de CO2 meer effect heeft op de uitgaande aarde straling dan op de binnenvallende zon straling.
De CO2 heeft een aantal belangrijke absorptie pieken, bij 2,8 en 4,3 en 15 μm
Deze 3 moeten we dus zeker bekijken.
Maar Henry vermoedt dat er nog andere pieken zijn bij nog kortere, meer energierijke straling.
Heb ik het zo goed samengevat Henry?
Eric, “Je kunt van CO2 invloed op de opwarming spreken wanneer de CO2 meer effect heeft op de uitgaande aarde straling dan op de binnenvallende zon straling.”
Ja maar , opnieuw, jullie zijn steeds aan het berekenen wat ‘uitgaand’ en ‘binnenvallend’ betekend op het ‘2-dimentionele’ aardoppervlak. De Aarde is veel méér dan haar oppervlak. Ook de atmosfeer is deel van de Aarde.
Qua massa is de atmosfeer zelfs misschien belangrijker dan de aardbuffer [dus de massa, die het aardoppervlak, door conductie vanuit de ondergrond, in de uitgaande warmte voorziet].
Bovendien, waar jullie over ‘extinctie door de atmosfeer’ spreken, is er in werkelijkheid ‘opname van warmte’ door die atmosfeer, en dus niet zomaar scattering.
Willy
Ik help Henry om te zien hoeveel absorptie tgv CO2 plaats vindt in de atmosfeer. De energie die deze absorptie vertegenwoordigt leidt tot een remmende werking van warmteafvoer van de aarde. Dit is het broeikaseffect.
Maar ook het infrarode deel van de invallende zonnestraling wordt door CO2 absorptie beroerd. Dat geeft een tegengesteld effect als het eerste, er komt minder zonnestraling op aarde door deze CO2 remming.
In termen van backradiation kun je zeggen dat je twee soorten hebt, 1 gaat naar beneden en 1 gaat omhoog. Welke is het sterkste, heeft het grootste effect?
Henry
Zoals gezegd,
hebben we de stroom vd aarde (288K) fotonen van traject 1 um van 14.5 – 15.5 um bij 288K op 0.14 x 10^22 (15 um)
Ik bereken nou de stroom van fotonen vd zon ook van traject 1 um van 3.5 to 4,5 um bij 5780K op 1.15 x 10^22 (4um)
Voor een eerlijke vergelijking moet je de fotonenstroom bij 15 micron zowel van aarde en zon beide bekijken, en ook voor de beide andere absorptie pieken.
Het eenvoudigste is dus het gehele traject te bekijken van bijv 1-20 micron, voor zowel zon als aarde. En kijken welke absorptie het grootste is, dwz het meeste geabsorbeerd.
Willy
Sorry. Ja, het raakt ietwat ingewikkeld met al die photonen…..Mijn vrouw vindt het ook moeilijk.
In ieder geval, ik heb dit al eens geprobeerd uit te leggen:
Bijna alle gassen in de atmosfeer laten alle typen straling gewoon door naar beneden. Behalve GH gassen. (ca. 0.8% vd atmosfeer.)
Die laten sommige straling vd aarde niet door. Dat gaat dan meest weer terug naar de aarde. Maar diezelfde gassen laten soms ook zekere straling vd zon niet door naar onder.
Wat betreft CO2 heb ik nog nooit een balans staat gezien, waar werkelijke berekeningen zijn gemaakt om vast te stellen hoe de balans lijkt, nml. hoeveel energie gaat terug naar de aarde en hoeveel energie gaat terug naar de zon. Daar zijn we nou mee bezig. Kon je die Excel file van mij openmaken? Zie je de obstructie die ik zover heb berekend? Ver rechts. Bijna evenveel naar beide kanten toe indien de stroom van fotonen precies hetzelfde zou zijn. Snap je dat>?
Henry
onze antwoorden kruisten elkaar.
De samenvatting van Erik klopt ook goed. Erik heeft mij al heel veel geholpen…..
Erik
je zegt
Het eenvoudigste is dus het gehele traject te bekijken van bijv 1-20 micron, voor zowel zon als aarde. En kijken welke absorptie het grootste is, dwz het meeste geabsorbeerd.
Dat snap ik. Maar er is al gemeten dat er geen straling vd aarde is <4.44 um. De aarde is geen perfecte 'blackbody'. Dat ga ik er dus niet bijzetten.
Er is misschien inderdaad ook wel straling vd zon bij 5-22 um. Daar had ik nog helemaal niet aan gedacht. Dat kan ik nog wel veranderen. Kon jij mijn Excel file open maken.?
Maar hoe bereken jij de fotonen stroom vd zon bij 4 um, over traject 3.5-4.5 um?
Willie
Je zegt
Bovendien, waar jullie over ‘extinctie door de atmosfeer’ spreken, is er in werkelijkheid ‘opname van warmte’ door die atmosfeer, en dus niet zomaar scattering.
Nee Willy. Dat werkt niet zo. Dat is een wanopvatting. Die straling die niet door het molecuul gaat, wordt niet magisch aangestuurd als warmte naar andere moleculen in de atmosfeer..
Behalve die 0.8% , in de atmosfeer is er geen massa die warmte kan opnemen (‘absorbering”)
Alle straling van boven gaat meest in de oceanen. Daar is masa en daar is absorbering. Vooral UV. En daar komt de ‘warmte’ vandaan die we kunnen voelen op aarde.
Dus alle warmte van de atmosfeer zit slechts in 0,8% van haar moleculen???
Dus entropie bestaat niet?
Henry,
Dus, dus dat u tracht aan te tonen dat CO2 een afkoelend effect heeft op de Aarde. Moest u dat echt bewijzen dat dat zo zou zijn , dan zouden er supernationale systemen ontstaan om dit te mitigeren. Dan zouden er onderafdelingen van de UN ontstaan om de mensheid op te leggen om een nieuwe leefwijze aan te nemen zonder ‘CO2’, want afkoeling dat is het laatste wat we willen! Dat zou echt verschrikkelijk zijn!
De warmte vd atmosfeer komt meest vd condensering van waterdamp.
De warmte die je op de huid voelt als je in de zon staat komt omdat er absorbering is vh licht in het water onder je vel.
Maar. Heh. Dat is mijn opinie. Ik geloof dat zuurstof ook een paar piekjes heeft. Misschien dat daar ook wat warmte kan ingaan.
Willy
Wat ik verschrikkelijk vind, is dat er jammer genoeg heel veel mensen zijn die zich schuldig voelen als ze achter het stuur gaan zitten vanwege CO2 terwijl het eigenlijk zo goed is voor ons allemaal.
Henry, zo erg is dat toch niet.
Sinds het einde van vorige ijstijd hebben 1% van de mensen de truuk gevonden om de andere 99% zich schuldig te laten voelen, en daar dan hun voordeel uit te halen, dat zal nooit veranderen.
Het zal je niet verbazen dat als ik nou de zon laat schijnen van 0 – 21.79 um, en de aarde van 4.44 to 21.79 dan krijg dit resultaat (obstructie).
Earth: 0,117 eV
Sun: 0,23546457 eV
Als ik dan het zonne resultaat deel door 2 (want de zon schijnt 12 uur per dag) dan krijg ik 0.118 eV
Afgerond : 0.12 eV beide kanten.
Toeval?
Hallo Erik
Ik heb even gekeken naar de functies die ik van de berekeningen kan afleiden, vd formulae die jij had gegeven.
zie hier:
https://documentcloud.adobe.com/link/track?uri=urn%3Aaaid%3Ascds%3AUS%3Ad81bc246-6f8b-4fd5-8e06-772dc25b62ae
Wat de zon betreft, lijkt mij de correlatie vd ongecorrigeerde machtsfunctie vd foton flux heel redelijk (rode lijn)
Als ik corrigeer zoals jij voorstelt, zou de flux vd zon kleiner zijn als vd aarde. (blauwe lijn). Dat kan ik niet geloven…. jij wel?
De functie vd flux vd aarde is niet eens een goede binominaal. Ik weet nog niet wat ik daarvan moet denken. Wat denk jij? Puzzling….
Henry
Ik kom er op terug. Zit wat te tobben met computerproblemen.
Henry
even een test
https://drive.google.com/file/d/1EcptpjEXja2_Qs3MlXrPWa3Qb1_5nKaw/view?usp=sharing
Je ziet de CO2 absorpties, de deuken in de black body curves, de Planck curves bij T is 288 en T is 5780 K. Dit is nog steeds Spectral Calc, overgenomen uit de bijdrage van Zoe eerder op deze draad.
Bij circa 4,3 μm zijn beide black body stralingen circa even groot, en dus de absorptie effecten ook circa even groot en tegengesteld. Dus die vallen bijna tegen elkaar weg. Wel een factor 4 gebruikt voor de zon bb fig. Bij een factor 2 wordt de zon bijdrage iets hoger.
https://drive.google.com/file/d/13PHAyhkXqyzUxg4-jvzgzB4AZ_7rWqr2/view?usp=drivesdk
.
Henry, nist en spectral verschillen alleen bij 2,3 μm
https://drive.google.com/file/d/12UR2q5zNKsk8D6qMMuiY1mHbzBwFva0l/view?usp=drivesdk
Erik, je zegt
Henry, nist en spectral verschillen alleen bij 2,3 μm
Je bedoelt waarschijnlijk 2.7. Nee. Er is ook een verschil bij 15 um. Het lijkt of het bij 2.7 kleiner is en uitgerekt is bij 15…
Bovendien zijn alle absorpties < 2.3 gewoonweg ge-ignoreerd of met een zekere identische factor verkleind….
Als iemand een ander spectraal heeft van CO2 wat als neutraal beschouwd kan worden…
ehhhh…
als ik zelf nog een goede FTIR had, kon ik het zelf doen!
Moet 2,7 zijn, zie figuur
Erik zegt:
Bij circa 4,3 μm zijn beide black body stralingen circa even groot, en dus de absorptie effecten ook circa even groot en tegengesteld.
Maar….
de aarde is geen blackbody.
Je kan dit zelfs zien vd fotonen stroom. Bij 4.5 microns houdt het echt op.
Erik zegt: https://drive.google.com/file/d/13PHAyhkXqyzUxg4-jvzgzB4AZ_7rWqr2/view
maar dat gat wat je ziet in de groene lijn is er gewoon niet….
We zijn rustig…Met de huidige Corona scare hebben we de tijd voor ons zelf.
Er zijn misschien ‘opvoedkundige’ lessen die ons in de verkeerde richting willen sturen maar we moeten gewoon logisch door denken.
Moeten we misschien niet gewoon terug gaan naar de metingen vd energie boven de aarde, d.i. 1366 W/m2?
Henry
je zegt: Moeten we misschien niet gewoon terug gaan naar de metingen vd energie boven de aarde, d.i. 1366 W/m2?
Maar dan vergelijk je appels met peren. De stralingsenergie die de aarde verlaat gaat in alle richtingen, afkomstig vh gehele boloppervlak, effectief loodrecht vanaf dat oppervlak.
De 1366 W/m2 afkomstig van de zon valt maar op 1 m2 loodrecht op de straling van de zon. Alle andere m2 maken een steeds grotere hoek met de invallende straling en ondervinden een lagere waarde van de invallende energie.
Solar Calculation Details
General
The calculations in the NOAA Sunrise/Sunset and Solar Position Calculators are based on equations from Astronomical Algorithms, by Jean Meeus. The sunrise and sunset results are theoretically accurate to within a minute for locations between +/- 72° latitude, and within 10 minutes outside of those latitudes. However, due to variations in atmospheric composition, temperature, pressure and conditions, observed values may vary from calculations.
The following spreadsheets can be used to calculate solar data for a day or a year at a specified site. They are available in Microsoft Excel and Open Office format. Please note that calculations in the spreadsheets are only valid for dates between 1901 and 2099, due to an approximation used in the Julian Day calculation. The web calculator does not use this approximation, and can report values between the years -2000 and +3000.
https://www.esrl.noaa.gov/gmd/grad/solcalc/calcdetails.html
Henry
De absorptiepieken van CO2 en H2O volgens spectralcalc. CO2 heeft nog een klein deukje bij circa 2 micron.
We kunnen misschien beter de berekening doen voor H2O.
https://drive.google.com/open?id=1HETTFa6KaC1thyCWql_omavMHZKl0wrB
Henry, nogmaals vgl Nist en Spectral. Fig spreekt voor zich.
https://drive.google.com/open?id=14PHWoMiV5Q_Idxktruna-Zfs3HAzKVkl
Erik
je zegt
https://drive.google.com/open?id=14PHWoMiV5Q_Idxktruna-Zfs3HAzKVkl
ik zie de piek bij 15 niet? Die is groter gemaakt door spectral.calc
Ook, wat belangrijk is,
de pieken <2 um zijn er niet.
Die kon ik schatten van Turnbull et al, fig 6 bottom.
Erik
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Spectral_OLR.png
limit of outgoing radiation lies at wave number ca. 2250==4.44 um
Er is geen straling vd aarde af naar buiten < 4.44 um. Snap je dat?
Henry,
Hoe vaak heb je nu al beweerd:
Ik heb de rechterzijde van de Wikipedia figuur een keer uitvergroot.
https://www.dropbox.com/s/y603ncdcq6r707b/1200px-Spectral_OLR2500.png?dl=0
Zie je dat ongeveer bij golfgetal 2250 de curve naar nul gaat, maar bij golfgetal 2400 terug verschijnt. Zoals de titel aangeeft is dit de uitgaande langegolfstraling van de aarde (bovenaan de atmosfeer).
De aarde straalt dus wel degelijk rond 4.3 μm, maar zowat al deze straling wordt door de atmosfeer geabsorbeerd. Die boven golfgetal 2400 (beneden 4.2 μm) kan dan weer rustig door en je ziet de dikke grijze lijn dus terug verschijnen weg van de x-as.
Danny: ik ben bly dat je nog steeds meekijkt
wat je zegt kan misschien best waar zijn – ik zal nog een andere bron checken-
maar als het er niet is (bovenaan, in de atmosfeer) hoef ik het er toch nog steeds niet bijzetten….? of wel? Je brengt me nou ook op een idee, die ene vd 15-16 …..
Het komt dan waarschijnlijk vanwege die 0.5% waterdamp in de atmosfeer, waarbij natuurlijk die 0.01% verhoging vd CO2 over de afgelopen 50 jaar helemaal in het niets valt.
Ik hoop dat mijn analyse vh molecuul vd CO2 (integratie) je laat zien dat het hoogst onwaarschijnlijk is dat die 0.01% CO2 echt een bijdrage maakt ad de opwarming vd aarde?
Henry
Wat Danny zegt zie je nog verder uitvergroot hier:
https://drive.google.com/file/d/13PHAyhkXqyzUxg4-jvzgzB4AZ_7rWqr2/view?usp=drivesdk
Erik, je zegt
De stralingsenergie die de aarde verlaat gaat in alle richtingen, afkomstig vh gehele boloppervlak, effectief loodrecht vanaf dat oppervlak.
In ieder geval is het zo dat de weg van boven naar beneden precies hetzelfde is als van beneden naar boven. Of niet soms?
Ik zou met die machtsfunctie die ik kreeg voor de zonneflux goed kunnen werken (rode lijn) want ik kan beide de golf lengte en het traject laten varieren maar hoe doe ik het met de aarde? Dat is geen machtsfunctie?
Ik zit nou net te denken. Die aarde functie lijkt nou meer zoals een chi-kwadraat functie.
Ik kan niet meer onthouden hoe die werkt. Het staat er niet bij, op Excel….
Heb je hier iets aan:
https://support.office.com/en-us/article/excel-functions-alphabetical-b3944572-255d-4efb-bb96-c6d90033e188#bm3
Boels
misschien wel.
ik ga het opzoeken….
Henry
Hier het verschil nist en spectral bij circa 15 micron
https://drive.google.com/file/d/1nuSOkS1zx2Y8LvcvmCOeDX1ficbQXEDu/view?usp=drivesdk
Erik
op de twee grafieken die ik had en over elkaar had gezet, leek het verschil groter bij 15
Sorry. Verkeerde plek
Erik
Als ik de raad van Danny volg, en de aarde straling begint bij 4.0 micron, krijg ik op mijn analyse vh molecuul CO2 nav de nist spectraal:
0.17 eV terug naar de aarde en 0.24 eV terug naar de zon,
bij gezegd dat dit de schatting van mij van de absorptie onder 2 um a la Turnbull et all insluit en… nog geen correcties voor de zon (die 12 uur per dag straalt terwijl de aarde 24 uur per dag straalt)
Ondertussen heb ik een aardige goede benadering gevonden voor de foton flux vd aarde en ik denk wel dat ik met die rode lijn vd zon en de blauwe vd aarde aan de gang kan gaan?
https://documentcloud.adobe.com/link/track?uri=urn%3Aaaid%3Ascds%3AUS%3A817c7ab2-01ea-4a6f-84f9-d6d391bc19ea
Als ik alle resultaten daarvan heb, kunnen we debatteren over de correcties die we moeten maken voor de zon.
Wat denk je?
Je bent op de goede weg Henry met de berekening van het aantal fotonen per golflengte. Maar dan moet ook de grote door Turnbull gevonden absorptie wel reel zijn. En de factor 4 correctie voor de zon maakt ook veel uit.
En we moeten ook nog de situatie bij 4,3 mu bespreken.
Ik kan de berekening ook nog eens op mijn manier doen, als we het eens zijn over de experimentele en theoretische beginvoorwaarden. Daar zou dan hetzelfde moeten uitkomen.
Je begrijpt het goed!
Henry
het is essentieel om de transmissie vanaf de aarde te kennen. De aarde voldoet wel enigszins aan een black body van 288 K.
https://drive.google.com/open?id=1QkvcFo7pIs4VjWQ43AaIqTeDk0K5iV0U
Erik
Bedankt voor die grafiek. Je begrijpt natuurlijk dat de meeste dalen (is dat het meervoud van dal?) in de blauwe lijn er zijn vanwege die 0.5% water in de atmosfeer + die 0.03% CO2 die er altijd al was? Niet echt ‘blackbody’, dus, die blauwe lijn vergeleken met de rode lijn.
Uiteindelijk kunnen we er misschien nog zelfs wel bij uitkomen dat we correcties moeten maken voor het water als we het effect van + 0.01% CO2 in de atmosfeer echt goed willen be-oordelen. Maar goed, dan zijn we waarschijnlijk al weer een paar bladzijden verder….
Ik neem aan dat je het met me eens bent dat de door mij voorgestelde functies goed te gebruiken zijn om de foton flux op elke golflengte en over elk traject (= het verschil van twee opeenvolgende rijen) te berekenen?
Erik: ik ben het even kwijt:
Wat zijn nou weer de SI dimensies voor die foton flux?
Gokje:
https://en.wikipedia.org/wiki/Photon_counting#Measured_quantities