Vertaling: Piet van Veghel.
Wat is er aan de hand?
Er moeten nieuwe wetten worden aangenomen als reactie op een vermeende klimaatcrisis. Deze wetten dicteren de manier waarop we leven, hebben negatieve gevolgen voor het milieu en kunnen leiden tot de deïndustrialisatie van Duitsland. Dit betekent het verlies van welvaart en sociale zekerheid.
De regering en het parlement zorgen zodoende bewust voor een verlaging van de levensstandaard, waardoor de werkgelegenheid, de oudedagsvoorziening en de sociale voorzieningen in gevaar komen. Dan moeten onze gekozen vertegenwoordigers op zijn minst bewijzen dat ze de onderliggende feiten volledig begrijpen en de gevolgen ervan hebben doordacht.
We hebben daarom zestien klimaatvragen gesteld aan de leden van de Duitse Bondsdag. Deze zullen op 31 januari 2020 worden ingediend. Tot die tijd zijn we op zoek naar medeondertekenaars.
Bron hier.
Geachte volksvertegenwoordiger,
Op grond van een vermeende klimaatcrisis heeft u verschillende wetten uitgevaardigd, waarvan de grondwettigheid omstreden is. Maar dat is nog niet alles. Burgers moeten zich onder andere onthouden van vliegreizen, cruises, het autorijden of vlees, of dit alles aanzienlijk beperken. Industrieën van groot economisch belang, zoals de automobielindustrie, de energiesector en de landbouw, moeten radicaal worden geherstructureerd. De gevolgen zullen op veel gebieden onomkeerbaar zijn, in ieder geval niet te overzien.
We hebben ons informeel verenigd om als burgers vragen te stellen. Wij willen de rationaliteit van de komende politieke besluiten kunnen begrijpen. Daarbij passen we de normen toe waarmee we al tientallen jaren iedere dag zorgvuldig werken. Wijzelf stellen hier vragen, onafhankelijk van politieke partijen. We stammen uit de meest uiteenlopende beroepsgroepen en beschikken over een breed scala aan vakkennis. Wij beschouwen onszelf als onderdeel van een kritisch en constructief maatschappelijk middenveld. De wereldwijde uitdagingen hebben gevolgen voor iedereen. Daarom moet iedereen een passende rol kunnen spelen om hieraan het hoofd te kunnen bieden.
Uitgaande van de veronderstelling dat de door de mens veroorzaakte opwarming van de aarde bewezen zou zijn en menselijk handelen geboden is, moet hierover verstandig gesproken worden: welke gevolgen vloeien voort uit deze kennis en welke mogelijke maatregelen kunnen worden genomen om de schadelijke opwarming van de aarde met een redelijke kans op succes tegen te gaan? Verder moet worden afgewogen of de voorgestelde maatregelen in zijn totaliteit meer goed dan kwaad zullen doen. De radicale herstructurering van de essentiële structuren van een heel land kan alleen worden gerechtvaardigd, wanneer al deze complexe vragen eenduidig worden beantwoord. Al het andere is uit ethische en morele overwegingen niet aan de orde, omdat er te veel middelen van bestaan van afhangen. Juist in de geest van het voorzorgsbeginsel mogen functionerende structuren niet worden opgeofferd aan onzekerheden.
Dit is geen petitie. We maken deel uit van een onafhankelijk volk. U bent degenen, die door ons gekozen en betaald worden. En u maakt zich momenteel op, de wezenlijke inhoud van onze maatschappelijk verdragen te herstructureren. Wij achten het dan ook gepast dat u ons fractiegewijs op de volgende vragen antwoordt. We zullen uw antwoorden openbaar maken. Alle kiesgerechtigden moeten de gelegenheid krijgen om zich een beeld te vormen van uw argumenten, van hun kwaliteit en de kwaliteit van uw afwegingsprocessen.
Met vriendelijke groet
De eerste ondertekenaars en 23522 kiesgerechtigde ondertekenaars.
***
Zestien vragen
A. Voorspellingen over klimaatontwikkeling. Het VN-klimaatpanel (IPCC) constateerde in zijn derde Report 2001: “Wat betreft klimaatonderzoek en -modellering moeten we erkennen dat het zich daarbij handelt om een gekoppeld, niet-lineair, chaotisch systeem. Daarom zijn voorspellingen van de klimaatontwikkeling voor de langere termijn niet mogelijk.”
Sterker nog, voorspellingen van klimatologische ontwikkelingen die zich over een periode van meer dan tien jaar uitstrekken, hebben geen enkele voorspellende waarde meer. Het klimaatonderzoek behelpt zich daarom met scenario’s, die weliswaar plausibel en op zich vrij van tegenstrijdigheden zijn, maar omdat ze geconstrueerd zijn, bieden ze geen zekerheid over hun optreden in werkelijkheid. Alleen al de onvermijdbare statistische fouten bij het bepalen van het lange-golfstralingseffect van wolkenvorming is in standaard-klimaatmodellen al meer dan honderd keer groter dan het effect, dat volgens deze modellen door CO2 veroorzaakt zou zijn.
Vraag 1: Hoe denkt u, gezien de hierboven beschreven omstandigheden, de naleving van een specifieke klimaatdoelstelling te waarborgen wanneer er in principe geen betrouwbare kennis over de toekomstige klimaatontwikkelingen kan worden verworven?
“Wanneer het om wetenschap gaat, is er geen consensus nodig. Wanneer consensus vereist is, is het geen wetenschap.” – Michael Crichton
B. Wetenschappelijke consensus. De veel geciteerde wetenschappelijke consensus over klimaatverandering geldt alleen voor zover een meerderheid van de klimaatwetenschappers gelooft dat de klimaatverandering reëel is en ten minste gedeeltelijk door de mens wordt veroorzaakt zou zijn. Over het tempo van de klimaatsverandering bestaat nog altijd aanzienlijke controverse, alsook over de betrouwbaarheid van klimaatmodellen, de omvang van de menselijke bijdrage aan de klimaatverandering, de directe en indirecte effecten van de zon- en wolkenvorming, de warmte-uitwisseling tussen de atmosfeer en de oceaan, en het CO2-bindend vermogen van planten. Ook over de aard en de omvang van de gevolgen van de klimaatverandering voor onze planeet of over concrete manieren om daarmee om te gaan bestaat er geen wereldwijde consensus onder alle experts.
Vraag 2: Erkent u deze verklaring? Zo niet, dan vragen wij om de redenen hiervoor op te geven.
C. Tegengeluiden. Verder zijn er nogal wat publicaties van klimaatdeskundigen en vooraanstaande wetenschappers die de hypothese van een gevaarlijke, door de mens veroorzaakte klimaatsverandering verwerpen of de bijdrage van de mens niet als doorslaggevend beschouwen. Ze zijn gedocumenteerd op het internet, zoals in het U.S. Senate Minority Report, het verzoek aan US-Präsident Obama, de open brief aan de Secretaris-Generaal van de Verenigde Naties Ban Ki-Moon, de petitie aan president Donald Trump of het onlangs aangeboden verzoekschrift in naam van 500 wetenschappers aan de UN-secretaris-generaal Antonio Guterres.
Vraag 3: Bent u op de hoogte van de inhoud van bovengenoemde verklaringen?
Vraag 4: Wie heeft u voor het begrijpen en het duiden van de inhoud daarvan en voor uw besluitvorming geconsulteerd?
D. Het stijgen van de zeespiegel. Door het smelten van de ijsmassa’s na de laatste IJstijd is de wereldwijde zeespiegel tot nu toe zo‘n 120 meter gestegen. In de twintigste eeuw was het 23 centimeter. De huidige stijging wordt al tientallen jaren nauwlettend gevolgd en gedocumenteerd door duizenden meetstations over de hele wereld. Volgens deze peilgegevens bedraagt de huidige stijging van de zeespiegel ongeveer 2,5 mm per jaar. NASA-satellietgegevens laten sinds 1993 een gemiddelde zeespiegelstijging van 3,1 mm per jaar zien. De stijging van de zeespiegel is al minstens 100 jaar lineair, zonder extreme versnelling of vertraging over de hele periode. Volgens deze metingen dus ongeveer 25-31 centimeter in honderd jaar, mogelijk enkele centimeters meer of minder.
Vraag 5: Gaat u, ongeacht deze prognose, uw beslissingen over het klimaatbeleid toch baseren op het standpunt dat eilanden en kustplaatsen door de klimaatverandering in zee dreigen te verdwijnen? Als dat zo is, waarom? En: Welke eilanden en welke kuststeden zouden volgens u nu precies door zeewater overspoeld worden als de klimaatbeschermingsmaatregelen in Duitsland volledig uit zouden blijven?
E. Weersextremen. Het IPCC kwam in 2014 tot de conclusie, dat met een verdere opwarming een wereldwijde toename van hittegolven en met regionale verschillen, ook een frequenter optreden van extreme neerslag waarschijnlijk zou zijn, maar dat een dergelijke uitspraak niet kon worden gedaan met betrekking tot orkanen, tornado’s, overstromingen en droogtes. Echter uitgerekend hitte en hevige neerslag veroorzaken als extreme weersomstandigheden verhoudingsgewijs de minste schade. Bovendien neemt het aantal klimaatgerelateerde sterfgevallen al tientallen jaren drastisch af. Het aantal doden door stormen, droogtes, overstromingen, aardverschuivingen, bosbranden en extreme temperaturen is in de afgelopen 90 jaar met 95% gedaald. En dit ondanks het feit dat de wereldbevolking in dezelfde periode meer dan verdrievoudigd is. De reden voor de daling van het aantal slachtoffers is de technologische vooruitgang en de toenemende welvaart. Mensen zijn steeds beter in staat om extreme weersomstandigheden te voorspellen, zich voor te bereiden, de bevoorrading veilig te stellen, passende noodmaatregelen te treffen en zich ook tijdig fysiek tegen klimaatrisico’s te beschermen. De klimaatverandering is in dit opzicht in ieder geval nog geen relevant probleem voor de mensheid.
Vraag 6: Als u van mening bent dat, in tegenstelling tot deze statistieken, het aantal klimaatgerelateerde sterfgevallen toch is toegenomen of op een acuut meetbare manier dreigt toe te nemen, op welke feiten baseert u dan uw verwachtingen van de causaliteit in dit verband?
F. Effectiviteit. Zelfs wanneer het zou lukken, de CO2-uitstoot in Duitsland tot nul te reduceren, komt deze vermindering overeen met de gelijktijdige toename van de wereldwijde CO2-uitstoot in één jaar (Duitsland is verantwoordelijk voor ongeveer 2,2% van de wereldwijde uitstoot; de wereldwijde toename in 2018 was 2,7%).
De facto beperken alle grote CO2-emittenten hun uitstoot niet, maar verhogen die (uitgezonderd de USA vanwege het vervangen van steenkool door goedkoper, door hydraulische stimulatie gewonnen, schaliegas. De nagestreefde “voorbeeldwerking” van Duitsland is tot dusverre niet zichtbaar. Maar alleen wanneer een dergelijk rolmodel echt zou bestaan, zou het Duitse klimaatbeleid met betrekking tot het nagestreefde doel om de statistische gemiddelde wereldtemperaturen te stabiliseren effectief zijn.
Vraag 7: Hoe wilt u andere industrielanden, met name de belangrijkste emittenten van kooldioxide, dus China, de VS, India, Rusland en Japan, in de toekomst ervan te overtuigen, het Duitse voorbeeld van een energietransitie te volgen en zowel de fossiele energiebronnen als de kernenergie te verbieden?
G. Energiewende. In het jaar 2012 werd berekend, dat het tot dan toe gevoerde en omgezette klimaatbeleid van de afgelopen 20 jaar de wereldwijde CO2-uitstoot met minder dan 1 procent heeft verminderd. Tegelijkertijd was al tot 2014 alleen al in Europa meer dan 1000 miljard dollar aan geothermie, wind- en zonne-energieprojecten uitgegeven.
Tegenwoordig dekken deze “hernieuwbare energieën” op hun beurt niet meer dan 1,8% van de huidige energievoorziening in de wereld. Zelfs op basis van de heersende CO2-theorie zouden gezamenlijke klimaatmaatregelen van zowel Amerika, China, de EU en de rest van de wereld die vanaf het begin van de jaren 2000 tot 2030 zouden worden genomen, zoals is vastgelegd in de Akkoorden van Parijs, en voortgezet zouden worden gedurende de hele 21e eeuw, de globale temperatuurstijging slechts met ongeveer 0,17°C in 2100 verminderen. Dat is kennelijk niet relevant. De voor het doel ingezette middelen zijn dus aantoonbaar niet daartoe in staat. Desondanks verhogen deze de kosten van levensonderhoud, belasten ze het landschap, doden ze in aanzienlijke mate vogels en insecten en verslechten ze de concurrentiepositie van energie-intensieve bedrijven.
Vraag 8: Wilt u ondanks deze bevindingen vasthouden aan de “energietransitie”, d.w.z. de eenzijdige omstelling van de stroomvoorziening naar de vluchtige bronnen van windenergie en zonnecellen? Als dat zo is, waarom?
Vraag 9: Hoe denkt u vanaf 2022 – na de sluiting van de kerncentrales en de eerste kolengestookte centrales – te voldoen aan de basisstroombehoefte?
Vraag 10: Waarom overweegt u geen technologieën voor het afvangen, opslaan en benutting van kooldioxide uit verbrandingsprocessen (“CCS”), ofschoon daarmee emissiesvrije kolen- en gascentrales mogelijk zijn?
Vraag 11: Waarom wilt u afzien van de productie van elektriciteit en warmte met behulp van innovatieve reactoren van de vierde generatie (bijvoorbeeld vloeibare zoutreactoren), waarvan bewezen is dat ze geen langlevend en giftig “kernafval” meer produceren en zelfs bestaand kernafval kunnen gebruiken voor emissievrije stroomopwekking en het daarbij vernietigen?
H. Aanpassing. Altijd al heeft de mensheid zich aangepast aan de milieu-omstandigheden. Daarom leven vandaag de dag mensen in praktisch alle klimaatzones, met uitzondering van enkele polaire kerngebieden. In Thailand ligt bijvoorbeeld de gemiddelde temperatuur op circa 25° C, in feite ongeveer 15° C hoger dan in Duitsland. Niettemin is daar geen sprake van woestijnvorming, noch van steppenvorming. Integendeel, er zijn daar meerdere oogsten per jaar mogelijk.
Vraag 12: Wat is er volgens uw opvattingen op tegen, dat mensen zich net als in het verleden aan de huidige klimaatsverandering aanpassen, wat zowel de bescherming tegen potentiële gevaren als het gebruik maken van de daaruit voortvloeiende voordelen inhoud?
I. Voordelen van de opwarming. Volgens alle beschikbare bevindingen hebben de flora en fauna op aarde nooit schade geleden, zelfs niet bij de historisch hoogste CO2-concentraties uit de klimaatgeschiedenis. Integendeel: juist bij hoge CO2-waarden bleken geologische warme periodes altijd het meest soortenrijk te zijn. Tegelijkertijd zijn warme periodes altijd culturele bloeiperiodes geweest. In koude periodes daarentegen kunnen migraties, honger en epidemieën worden waargenomen. In de zeer warme periode 6500 jaar geleden werden in Mesopotamië de ploeg, het wiel, de irrigatiesystemen en het schrift uitgevonden.
Ook de huidige toename van CO2 heeft tot een extra vergroening van de aarde gevoerd in een gebied dat twee keer zo groot is als de VS. Naast dit bemestingseffect van de extra kooldioxide leidt de opwarming tot een verlenging van de vegetatieperioden en een uitbreiding van de agrarisch bruikbare gebieden. Dit geldt met name voor de noordelijke breedtegraden, maar ook de zuidelijke grens van de Sahara trekt zich al meer dan dertig jaar gestaag terug.
Sinds 1990, dus parallel aan het huidige klimaatdebat (het IPCC werd opgericht in 1988) en in de actuele warme periode, is het percentage arme mensen wereldwijd, volgens opgave van de Wereldbank, meer dan gehalveerd. Het percentage ondervoede mensen is in deze periode wereldwijd ook met bijna de helft gedaald. Honderden wetenschappelijke publicaties hebben het verband gedocumenteerd tussen hogere kooldioxideconcentraties in de lucht, de duidelijke toename van de wereldwijde gewasopbrengsten en de dramatische afname van de wereldwijde armoede.
Vraag 13: Welke voordelen van de opwarming van de aarde heeft u tot dusverre in uw overwegingen meegenomen en hoe weegt u deze af tegen uw inspanningen om de opwarming van de aarde aan te pakken?
Vraag 14: Kunt u uitsluiten, dat de door u politiek geinnitieerde “klimaatbescherming” meer schade aan de economie en de samenleving zal veroorzaken dan de klimaatverandering ooit zou kunnen veroorzaken?
Vraag 15: Acht u het uitgesloten, dat de klimaatverandering, samen met menselijke maatregelen voor aanpassings aan de veranderde omstandigheden, de levensomstandigheden van veel mensen aanzienlijk verbetert?
Vraag 16: Houdt u het in ethische en constitutionele zin voor proportioneel om de gegroeide organisatiestructuren van een hele samenleving, op grond van een tot dusverre nog niet empirisch hard gemaakte hypothese, waar ook geen bindend bewijs voor is, wezenlijk om te bouwen, wanneer de gevolgen van deze ombouw voor de huidige en toekomstige generaties van uw kant niet betrouwbaar kunnen worden ingeschat?
Ik vind vraag 7 een hele goede vraag.
Het is alleen spijtig dat zo’n goede vraag ondergesneeuwd raakt door andere vragen. Bijvoorbeeld vraag 14. Als we niet aan CO2 reductie gaan doen, dan zal West Antarctica afsmelten. Dat duurt een paar eeuwen tot een millennium, maar als dat dan klaar is, is de zeespiegel gemiddeld over de aarde 20 meter hoger. Heeft de schrijver van de vragen een idee hoeveel het opgeven van alles wat nu tot 15 meter boven zeeniveau zit? En vraag 2 en 3, tja, dat de consensus een feit is op essentiële punten is hier een verboden gedachte, maar daarbuiten, in de echte wereld, is het wel een feit.
Geen enkele vraag over de invloed van de zon.
Mijn vraag zou luiden:
Het IPCC erkend in AR5 dat vooral de minima van de zonnecyclus de meest “stabiele” en ook de meest “betrouwbare” informatie geven over de lange termijn trend.
Waarom baseert Het IPCC haar analyse m.b.t. de activiteit van de zon desondanks toch geheel op de gemiddelde waarden per 11-jarige zonnecyclus – waarbij men bovendien ook geen rekening houdt met zowel de 22-jarige cyclus als het fenomeen van de Gnevyshev-Ohl even-oneven regel?
PS. De genoemde regel beschrijft dat binnen iedere magnetische cyclus bij de opeenvolgende zonnevlekkencycli een hogere piek wordt gevolgd door een lagere piek; dit betekent dat een lagere piek dus niet automatisch mag worden geïnterpreteerd als een afname in de activiteit van de zon.
Zie: https://scontent-amt2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/s960x960/82126219_10220389962360831_2911627070909972480_o.jpg?_nc_cat=110&_nc_oc=AQmY2ZQjzUWBcWs_p0lwQ4NvM2pXQoSQUAK5d6knjnX9AGiubrVYsgf2in1B7nnzPyc&_nc_ht=scontent-amt2-1.xx&_nc_tp=1&oh=f15b957909656f84117c1113606d6275&oe=5EA2B0FE
Dit betreft een voorbeeld van fundamentele kennis waarbij het geenszins gaat om een vorm van ‘out of the box’ denken.
Ik zou mijn vraag ook als volgt kunnen formuleren:
‘Why does the IPCC not practice what they preach?’
(Het IPCC beschrijft immers wel dat de activiteit van de zon draait om fenomenen die berusten op magnetisme, desondanks wordt de 22-jarge Hale cyclus straal genegeerd… wat mij betreft een teken aan de wand dat de klimaatwetenschap de kinderschoenen niet is ontgroeid: men tast grotendeels nog steeds in het duistere m.b.t. de rol van de zon want het IPCC beschrijft in AR5 ook dat de diverse beschikbare TSI reconstructies tegenstrijdigheden tonen en de gemaakte keuze in AR5 houdt ook al geen rekening met de meeste betrouwbare metingen die door het SORCE/TIM systeem worden beschreven)
Martijn, het is ondertussen duidelijk dat de variatie in zonneactiviteit niet de oorzaak is van de huidige klimaatopwarming. Dus terecht dar daar niet langer aandacht aan wordt besteed.
Flip, welke drogreden heb je om niet-kritisch te denken t.a.v. het 40 jaar gepolitiseerde IPCC?
@Filip Veranderde Zonneactiviteit is weldegelijk zeer wasrschijnlijk de hoofdoorzaak van recente opwarming van de aarde. Dat negeren is dus onzinnig.
Re: “Martijn, het is ondertussen duidelijk dat de variatie in zonneactiviteit niet de oorzaak is van de huidige klimaatopwarming. Dus terecht dar daar niet langer aandacht aan wordt besteed.”
Beste Flip,
Je bent denk ik niet op de hoogte van het feit dat in de klimaatbrochure van de KNAW staat beschreven dat er ook controverse bestaat over de invloed van de zon op het klimaat; dit impliceert eigenlijk dat de rol van de zon onvoldoende wordt begrepen. Men verondersteld veelal (ten onrechte) dat de daling in de zonnevlekkencyclus afgelopen decennia een vorm van bewijs zou zijn dat de activiteit van de zon zou zijn afgenomen… echter dit beeld wordt bijvoorbeeld ook tegengesproken door de RMIB TSI reconstructie die door het IPCC in het AR5 (2013) wordt besproken, want deze laat t/m 2008 een duidelijke stijging in de activiteit zien, zie onderstaande plaatje:
https://www.ucsusa.org/sites/default/files/styles/original/public/images/2017/08/gw-science-variation-sun-energy.jpg?itok=oAPuv_33
Hierin staat ook de SORCE/TIM vermeld, welke beschrijft dat de activiteit van het 2008 minimum op een hoger niveau lag dan door de andere reconstructies wordt beschreven… en inmiddels is al duidelijk dat het meest recente minimum nog verder is gestegen, zie:
http://lasp.colorado.edu/lisird/data/sorce_tsi_24hr_l3/
De knappe koppen hebben waarschijnlijk niet eens stilgestaan bij de impact van de magnetische cyclus.
Bovendien wordt door diverse gewaardeerde experts op het terrein van de zon (o.a. Nicola Scafetta) beschreven dat in de 20ste eeuw bijna 2/3 van de opwarming werd veroorzaakt door toegenomen activiteit van de zon. Het probleem is echter dat er geen breed gedragen consensus bestaat over de invloed van de zon tijdens het satelliet tijdperk. Er wordt op het allerhoogste niveau “gebakkeleid” over het verloop van zowel de minima als de maxima.
Ik heb in mijn recente artikel al een correlatie van 0,98 beschreven voor de activiteit van de zon en de temperatuur op basis van een nogal ingewikkelde constructie, maar ik heb inmiddels een sterk vereenvoudige methode gevonden waarmee op basis van de meest geavanceerde TSI reconstructie ook bijna 2/3 van de opwarming in de 21ste eeuw via de activiteit van de zon kan worden verklaard – later deze maand volgt een beschrijving van de details.
Kortom Flip, je beschrijving sluit geenszins aan op het feit dat er toch echt (grote) controverse bestaat over de invloed van de zon.
Scheffer, klimaatonderzoek is meer dan het IPCC! Drogargumentatie!
Martijn, de grafiek waar jij naar verwijst, toont een fluctuatie van ongeveer 0.1%. Dat kan dus de stijging in temperatuur niet verklaren. Bovendien is er geen stijging in de afgelopen decennia, dus ook dat toont aan dat het de huidige stijging in temperatuur niet kan verklaren.
Nee Flip, je ziet het oogkleppend zeer fout!
De dominantie van het al 40 jaar gepolitiseerde sterk overdrijvende (en frauderende) VN-IPCC is de veroorzaker van onwetenschappelijke en nog meer eenzijdig gepolitiseerd Parijse klimaatakkoord, maar ook van de effectloze Nederlandse Energiewet en Klimaatwet, die slecht 0,00007 grC klimaatwinst gaat opleveren in 2050.
VN-IPCC leidt tot politiek geldverspilling, i.p.v. de door Lomborg reeds jaren weder herhaalde ranglijst van de 20 sociale wereldprioriteiten. Klimaatbeheersing staat bij Lomborg op de 20ste plaats.
Beste Martijn, misschien is er een manier te vinden om jouw zienswijze over de invloed van de zon op het aardse klimaat bij de schrijvers van deze Duitse ‘bevraging’ onder de aandacht te brengen.
Zou het helpen als Hans L. zijn connecties Duitsland zou kunnen activeren?
@Voorbijganger:
dat de consensus een feit is op essentiële punten is hier een verboden gedachte, maar daarbuiten, in de echte wereld, is het wel een feit.
Hoe kom je er bij?
Pro-AGW en anti-AGW hebben al jaren een gezamenlijke consensus:
Het is de pro-AGW-klimatologie al decennia niet gelukt om de onzekerheid in de mondiale temperatuurverhoging bij verdubbeling van het CO2-gehalte terug te brengen.
Het is nog steeds 1,5 tot 4,5 graden Celsius per 2 maal CO2.
Dat feit wordt zowel door de AGW-klimatologie en dus ook door de massamedia stelselmating onder het kleed geschoven.
En uiteraard willlen de groengelovigen het niet horen.
Ja Boels,
“1,5 tot 4,5 graden Celsius per 2 maal CO2”. Dat is een onzekerheidsmarge van slechts 50% (en niet 300% zoals je eerder beweerde) en dat is verbluffend goed voor een complex niet-lineair dynamisch systeem met vele feedbacks.
Ik heb nog geen alternatieve theorie gezien op basis waarvan een nauwkeuriger (kleinere marge) voorspelling gemaakt kan worden van de toekomstige temperatuurtrend.
Aangezien volgens jou dus iedereen aanvaardt dat het 1,5 tot 4,5 graden Celsius per 2 maal CO2 is, aanvaardt iedereen dus dat er agw is.
Je kunt dus niet “anti-agw” zijn! Ieder weldenkend mens aanvaardt daarom dat er agw is, door CO2 uitstoot. Er kan alleen discussie zijn over te voeren beleid.
Een hoop vragen hierboven zijn dan ook louter irrelevante stemmingmakerij
De zekerheid garantie van de alarmisten is nergens op gebaseerd, ze klammen zich vast aan computermodellen.
En waarom zou de zon en cyclussen te verwaarlozen zijn?
Te verwaarlozen omdat de allarmisten alleen maar een co2 geloof hebben?
Zeker zal co2 een invloed hebben, de vraag is hoeveel, de bijdrage in Nederland in het ergste geval 0,0007%, zou je deze procenten op je spaargeld krijgen, wat zei men dan?
De moeite niet waard, ze kunnen net zo goed niets geven, het is al niets.
Maar om deze procenten gaan ze hier miljarden uitgeven, een land op de kop zetten, alleen om dat er onzinnig afspraken zijn gemaakt.
Ze moeten zich eens na laten kijken, ze sporen niet meer goed.
Bomen stoken voor aan gestelde eisen te voldoen, landbouwgrond verknallen voor doelstellingen en de alarmisten keuren dit ook nog goed, wie heeft er dan schroefjes los zitten?
Sceptische mensen zeker niet.
@klaas 11 jan 2020 om 09:19
Het is een kwestie van KNAW-wetenschappelijke integriteit om die onzekerheid te noemen als een ho-ho-geleerde weer een duit in het alarmistische zakje doet.
Er zijn geleerden die het houden op rond 1K en weer anderen op rond 4,5 K; kwestie van geloof in eigen kunnen, denk ik maar.
Het is verbluffend dat de goegemeente zo’n marge accepteert.
Als mede-slachtoffer van de gevolgen van de klimaatgekte zou ik iedere AGW-klimatoloog willen aanraden een ander vak te kiezen: je grijpt te hoog, leuk geprobeerd maar zie de realiteit onder ogen, je bent niet intelligent genoeg.
Solliciteer bij het RIVM, daar gebruiken ze ook modellen die er tot 70% er naast kunnen zitten.
@Filip:
Je leest maar wat je wilt lezen ..
Het is de pro-AGW-klimatologie al decennia niet gelukt om de onzekerheid in de mondiale temperatuurverhoging bij verdubbeling van het CO2-gehalte terug te brengen.
Het is nog steeds 1,5 tot 4,5 graden Celsius per 2 maal CO2.
Daar is iedereen het over eens en dat is consensus.
Neem jij genoegen met zo’n onzekerheid als je een vloertje laat leggen of bij een snelheidsovertreding?
Ik wil in dit verband nog eens wijzen op de 0,21 graden Celsius klimaatgevoeligheid die door Frans van den Beemt berekend is:
https://www.climategate.nl/2019/07/klimaatgevoeligheid-021-c/
Boels,
Je leest maar wat je wilt lezen …
De 1,5 en 4,5 zijn de uitersten van een interval. Het is meer waarschijnlijk dat het rond de 2,5-3,5 zit. Maar daar willen de zogenaamde “klimaattwijfelaars” geen rekening mee houden.
Verder ga je appelen met peren vergelijken. Dat toont zwakte in je argumentatie.
(O ja ik neem er genoegen mee dat mijn investeringen -100% tot >1000% kunnen opbrengen)
Ach, als de schatting van de klimaatgelovigen loopt van 1,5 tot 4,5°C dan zal geen enkele echte wetenschapper, met een fatsoenlijk begrip van statistiek, van zijn stoel vallen, als het uiteindelijk afgerond gewoon 0°C blijkt te zijn.
Boels
Elk antwoord aan Filip en Klaas is boter aan de galg. Het houdt alleen maar op en belemmert elk zinnige gedachtewisseling. Er komt geen enkel argument en het is alleen een herhaling van standpunten. Geklop op de IPCC-bijbel ben ik het gaan noemen. Je wordt er geen streep wijzer van.
Werk aan de winkel voor Hans om nog eens te kijken of het niet opnieuw een verrijzenis is van de bekende plaaggeesten.
@klaas 11 jan 2020 om 09:19
Het feit dat er geen alternatieve theorie is op basis waarvan een nauwkeuriger (kleinere marge) voorspelling gemaakt kan worden van de toekomstige temperatuurtrend wil niet zeggen dat de modellen van het IPCC daarom redelijk correct zijn..
Zoals je al aangeeft is het klimaat een gekoppeld , niet lineair ,chaotisch
systeem met vele feedbacks (pos. en Neg). Zolang we dit niet voldoende begrijpen , zoals nu nog steeds het geval is , kun je deze modellen hoogstens gebruiken om een beter begrip van het klimaat te krijgen , meer niet. Zeker niet om voorspellingen te doen
Niet correcte modellen tich maal te laten lopen en dan een min of meer correct antwoord verwachten of eruit distilleren is onzin.
(Politiek gezien echter……)
@Peter van Beurden:
Filip is beursgenieter en houdt van een gokje ;-)
Dan is gokken op AGW niet zo gek als je er financieel en/of politiek belang bij hebt.
Alarmisten hebben maar één doel: zichzelf te redden ten koste van alles.
Beste Hans L
Mag ik je erop wijzen dat aan het eind van de discussie daar de conclusie was dat hij opnieuw moet gaan rekenen? In jouw beleving zijn er genoeg wetenschappelijke argumenten (Frans, Martijn, Arthur, enz). Ik zie argumenten, geen wetenschap.
Boels, je spreekt continu over: “1,5 tot 4,5 graden Celsius per 2 maal CO2.” Die marge neem je als uitgangspunt en daarmee accepteer je impliciet de AGW theorie. Had je dat al beseft?
Met de huidige exponentiële groei van atmosferisch CO2 kun je, gegeven de 1,5-4,5 range, zelf uitrekenen hoe lang het duurt voor we aan de 2 graden opwarming zitten. De positieve schatting en de negatieve schatting. Kortom, de 2 graden temperatuurstijging staat vast volgens jou als we CO2 niet terugdringen. De enige onzekere factor is wanneer die bereikt zal worden. En na die 2 graden? Wordt het snel genoeg 3 graden als we exponentieel CO2 de atmosfeer in blijven pompen.
@Labohm,
De 0,21 van van der Beemt en 0,0 van Rörsch zijn leuke en interessante kleinschalige onderzoekjes zonder enige status. Daarop beleid voeren zou zeer naïef zijn.
@RoberT
Men begrijpt het voldoende om tot een marge te komen van slechts 1.5-4.5 graden temperatuurstijging bij CO2 verdubbeling. De richting en uitkomst is daarmee duidelijk. De onzekerheid zit ‘m slechts in de snelheid. Niets doen is dus geen optie.
@klaas 11 jan 2020 om 22:05
je spreekt continu over: “1,5 tot 4,5 graden Celsius per 2 maal CO2.” Die marge neem je als uitgangspunt en daarmee accepteer je impliciet de AGW theorie. Had je dat al beseft?
Een onnavolgbare redenering; zou de AGW-theorie ook op zo’n onnavolgbare wijze tot stand zijn gekomen?
Ik doe niet anders dan de zelfgenoegzaamheid van doorsnee-AGW-klimatologen onder de aandacht te brengen.
Er is daar de laatste 3 decennia geen vooruitgang in het wetenschappelijk denken.
Dus roept men maar “the science is settled”.
Wetenschap dient ook de ultieme vorm van eerlijkheid in zich te hebben.
Boels,
Het valt me steeds weer op dat je eigenlijk maar wat kletst hier op CG en jezelf tegenspreekt. Je hebt dan ook feitelijk geen inhoudelijk antwoord op mijn punt en nu begin je ineens over “zelfgenoegzaamheid”. De doelpaaltjes verzetten heet dat. Lees dit artikel maar eens over één van de meest gerenommeerde klimaatwetenschappers die we momenteel hebben in Nederland.
https://www.trouw.nl/wetenschap/van-oldenborgh-maakt-zich-geen-zorgen-over-zijn-ziekte-wel-over-het-klimaat-ik-zal-nooit-weten-hoe-dit-afloopt~b2c6f980/?referer=https%3A%2F%2Fwww.google.nl%2F
Ik lees daarin: “bovenal goudeerlijk” en niets van zelfgenoegzaamheid.
@klaas 12 jan 2020 om 09:17:
Ik klets maar wat over de onzekerheden?
Die zijn toch heel goed gedocumenteerd en geaccepteerd, ook door het IPCC.
En toch worden die nooit tot weinig genoemd in de massamedia en zeker niet in beschouwing genomen bij het klimaatbeleid.
De zelfgenoegzaamheid betreft het collectief van de doorsnee-AGW-klimatologie.
Doelpaaltjes verzetten?
De link naar een alarmistisch dagblad met een artikel over de persoonlijke omstandigheden van een wetenschapper past niet in het debat en kan niet dienen als ondersteuning van welk standpunt dan ook.
Heer Boels,
de onzekerheden zijn bekend, ook bij de MSM. Jij erkent de AGW theorie, bent het dus eens met consensus dat de mens bijdraagt aan de opwarming van de aarde. Dan lijkt het me dat je ook erkend dat er noodzaak is voor mondiaal CO2 beleid, ook bij een klimaatgevoeligheid van 1.5, de ondergrens die het IPCC hanteert.
Het artikel ging niet alleen over de persoonlijke omstandigheden van de klimaatwetenschapper. Die opmerking bewijst dat je selectief leest. Dat komt een objectieve meningsvorming niet ten goede. Hetgeen blijkt.
@klaas 12 jan 2020 om 19:45
Je blijft proberen woorden in mijn mond te leggen.
Geen enkele theorie met onzekerheden die zo groot zijn als die van de doorsnee-AGW-klimatologie komt in aanmerking voor erkenning.
Een onbedoeld bewijs van een algemene ontkenning van deze theorie is ook te vinden in het huidige klimaatbeleid dat de enig echte oplossing met moderne, veilige kernenergie uitsluit.
Zelfs het groendenkende volksdeel neemt een loopje met de CO2-dreiging.
Met “hernieuwbare” energie wordt er toch echt een stevige EU-antropogene bijdrage geleverd.
(Los nog van de zwaar milieuvervuilende winning van cobalt en lithium; wUrgenda hoor je niet over de mensenrechten die daarbij geschonden worden)
Dezelfde tegendraadse “vindingen” zie je bij de vleesvervangers, biobenzine en biomassacentrales.
Als toetje: ik ontken de mogelijkheid van AGW niet; maar dan moeten de betrokken wetenschappen met een beter verhaal komen.
Heer Boels,
Ik leg je geen woorden in je mond, dat doe je zelf.
Eerder vond je de onzekerheidsmarge een zwaktebod, maar je ontkende die marge niet en nu durf je geen positie in te nemen. Je verhaal is inconsistent.
@klaas 12 jan 2020 om 21:27
Ik vraag mij af hoe iemand een marge afkomstig van het IPCC kan ontkennen.
Het staat zwart op wit!
Het is natuurlijk niet echt aardig van mij om de nadruk op die onzekerheid te leggen ;-)
Zie het maar als een poging om nog meer dwaasheden te voorkomen in de “strijd” tegen CO2 (om maar in groene termen te spreken).
De doorsnee-AGW-klimatologie heeft niets anders te melden dan dat het klimaat toch wel heel moeilijk te doorgronden is.
Dat is zo, maar als je als ambtenaar niet voor de taak berekend bent dan moet je maar ander werk zoeken.
Met hechten aan consensus geeft al aan dat u wetenschap niet serieus neemt.
Dat u onbewezen hypotheses (broeikasgastheorie en klimaatsprookje) als absolute waarheid accepteert, zonder dat daar bewijs voor is, bevestigt dit.
Mocht u zich afvragen wat de reden van het grote aantal duimpjes omlaag is, dan heeft u hierbij mijn uitleg.
@Voorbijganger 11 jan 2020 om 00:36
Laat deze quotes een tijdje aan je brein voorbijgaan , voor je terugkeert naar de (je) echte wereld.
Historically, the claim of consensus has been the first refuge of scoundrels; it is a way to avoid debate by claiming that the matter is already settled. Whenever you hear the consensus of scientists agrees on something or other, reach for your wallet, because you’re being had. The greatest scientists in history are great precisely because they broke with the consensus.
Michael Crichton
Human beings never think for themselves. For the most part, members of our species simply repeat what they are told – and become upset if they are exposed to any different view. The characteristic human trait is not awareness but conformity. We are stubborn, self-destructive conformists. Any other view of our species is just a self-congratulatory delusion.
Michael Crichton
Nobody believes a weather prediction twelve hours ahead. Now we’re being asked to believe a prediction that goes out 100 years into the future? And make financial investments based on that prediction? Has everybody lost their minds?
Michael Crichton
Finally, I would remind you to notice where the claim of consensus is invoked. Consensus is invoked only in situations where the science is not solid enough. Nobody says the consensus of scientists agrees that E=mc2. Nobody says the consensus is that the sun is 93 million miles away. It would never occur to anyone to speak that way.
In my view, our approach to global warming exemplifies everything that is wrong with our approach to the environment. We are basing our decisions on speculation, not evidence. Proponents are pressing their views with more PR than scientific data. Indeed, we have allowed the whole issue to be politicized-red vs blue, Republican vs Democrat. This is in my view absurd. Data aren’t political. Data are data. Politics leads you in the direction of a belief. Data, if you follow them, lead you to truth.
Michael Crichton
The greatest scientists in history are great precisely because they broke with the consensus. There is no such thing as consensus science. If it’s consensus, it isn’t science. If it’s science, it isn’t consensus. Period.
Michael Crichton
Science is the belief in the ignorance of the experts.
Richard Feynman
Ik ben me bewust dat climategate het hol van de leeuw is, dus duimpjes omlaag zegt me niets.
Verder is er inderdaad consensus. Het is spijtig om te zeggen, maar het is waar. En ik neem de wetenschap zeer serieus, het is mijn werk.
@Rober T
Nog een quotes waarover nagedacht kan worden!
When we allow science to become political then we are lost. We will enter the Internet version of the Dark Ages, an era of stifling fears and wild prejudices, transmitted to people who don’t know any better.
Michael Crichton,
One has to free oneself from the illusion that international climate policy is environmental policy…We redistribute de facto the world’s wealth by climate policy.
Ottar Edenhofer, Co-chair UN’s Intergovernmental Panel on Climate Change working group on Mitigation of Climate Change from 2008 to 2015
This is the first time in the history of mankind that we are setting ourselves the task of intentionally, within a defined period of time, to change the economic development model that has been reigning for at least 150 years, since the Industrial Revolution.
“Christiana Figueres, Executive Secretary of UN’s Framework Convention on Climate Change
No matter if the science of global warming is all phony… climate change provides the greatest opportunity to bring about justice and equality in the world.
C. Stewart, Minister of the Environment, Canada (1997-1999)
Our economic model is at war with the Earth…We cannot change the laws of nature. But we can change our economy. Climate change is our best chance to demand and build a better world…This [man-made climate change] is not about science, or health, at all.
Naomi Klein, author
Tja meneer voorbijganger.
Consensus is wel een feit.
Dus?
Wat bewijst dit volgens u?
Aanvaard de wetenschap en discussieer over beleid!
Stop met twijfel zaaien en te beweren dat er geen agw zou zijn, dat het weldra gaat afkoelen, dat de branden in Australië normaal zijn….
@Flip Waar zou er geen twijfel mogen bestaan? Dit is de basis van wetenschap. Die CAGW-hypothese is weerlegd.
Is agw echt weerlegd????
Kun je me eens verwijzen naar de wetenschappelijke publicaties die dat ondubbelzinnig aantonen?
Voor zover ik kan nagaan, is dat enkel een holle bewering van de zogenaamde “twijfelbrigade”.
Het eerdere artikel op deze site waar korte metten werd gemaakt met de theorie dat de Australische branden gerelateerd waren aan het klimaatsprookje heb je zeker gemist. Bij deze dan dat artikel van harte aanbevolen.
@Flip, (intruder)
Is agw echt weerlegd????
Die hoeft toch niet weerlegd te worden!
Er zijn nog geen eilanden verdwenen puur door opwarming.
Nog steeds geen zeespiegel stijging van enige betekenis.
In Japan zelfs 0,0 mm stijging.
Rampspoed voorspellingen dus nog steeds niet van kracht, wat wel al 25 jaar geleden voor nu voorspeld werd.
Volgen Al Gore, de man die het vuurtje aangestoken heeft, en er zelf nu lekker warmpjes er bij zit, het zelfde voor Obama in 2009 met zijn internationale forum.
Tot nu toe allemaal niet veel van uitgekomen.
Als het allemaal zo erg is waarom weigert men al zo lang kerncentrales?
Waarom geen grootschalige boom projecten, of denkt men met de hedendaagse middelen het vermeende probleem op te lossen.
Wetenschappers zeggen het moet anders, maar vertellen nooit hoe, een stel berekeningen gooien ze op tafel, en dat is het dan.
Andere werelddelen steken de middelvinger omhoog en zeggen bekijk het maar.
En ons klein landje wil de wereld redden met een bijdrage van 0,0007 %.
Het enige wat ik zie gebeuren is onze nazaten met een boel rotzooi opzadelen.
Nee AGW is niet weerlegd, CAGW is weerlegd, er is geen klimaatcrisis.
Ook goed @Hans, ik heb ook nooit beweerd dat het niet iets opwarmt.
Alleen is me nu duidelijk dat er meer is dan alleen co2.
Er zal zeker iets bij horen van de mens dat betwijfel ik niet, de vraag is hoeveel, en moeten we om dit aandeel ons kleine landje met relatief veel inwoners compleet op de kop zetten, zonder het precieze gevaarlijke deel van de mens te kennen.
Huishoudens laten opdraaien voor enorme kosten.
Van het aardgas af gaan, ons gasnet naar de knoppen helpen voor zulke minimale bijdrage vind ik te gek voor woorden, zeker gezien als omringende landen juist gas gaan gebruiken.
Ik denk dat hier veel burgers niet van op de hoogte zijn dat ze ons hier mee bedonderen.
Over CAGW:
In 1989 verscheen het boek “A climate of crisis: global warming and the island South Pacific” van Peter Hulm.
Hij voorspelde dat een temperatuurstijging van 2 graden en een zeespiegelstijging van 4 meter dodelijk zouden zijn voor meerdere eilanden in de South Pacific.
UNEP bracht kort daarna een rapport uit over de toekomstverwachtingen van de Malediven. “Assuming a sea-level rise of 12-18 cm by the year 2030 one might anticipate profound effects on those islands of the Maldives (…)
The impacts of “high waves” will be greater with greater mean sea-level and such increases must be taken into consideration in planning future coastal infrastructure.
Tevens werd in 1989 de Alliance of Small Island States (AOSIS) opgericht. AOSIS houdt zich bezig met de rampzalige gevolgen van de climate change.
Je zou verwachten dat hun huidige website -31 jaar na de oprichting van de club- volstaat met alle rampspoed die door de toenemende zeespiegelstijging over de eilanden is gekomen. Maar niets van dat al, Geen foto’s van verdwenen eilanden, verdronken landen of de vele, voorspelde ‘high waves’.
De voorspellingen van Gore Al zijn ook niet uitgekomen, Evenmin het verdwijnen van de gletsjers. Of dat de dom van Keulen in de zee zou staan.
Al die door klimaat- en sociologische wetenschappers en beleidsfiguren voorspelde rampen zijn tot nu toe uitgebleven. Let wel, die rampen werden in samenspraak tussen klimaat- en sociologische wetenschappers voorspeld.
Keulse Dom onder water:Der Spiegel 1986(!)
https://www.klimareporter.de/gesellschaft/als-der-koelner-dom-unter-wasser-stand
h ttps://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/13519133
Voorpagina van Der Spiegel 1986
https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/3c56d3ff-0001-0004-0000-000001096900_w487_r0.7609375_fpx52.78_fpy47.82.jpg
Al Gore is geen wetenschapper.
Der Spiegel is geen vakblad.
Hanssen is wel een klimaatwetenschapper. Zijn model uit 1989 blijkt 30 jaar later toch vrij goed de agw te hebben ingeschat. Veel beter dan die negationisten, die al 30 jaar roepen dat het weldra gaat afkoelen.
Het is de taak van diegenen die beweren dat 0,04% CO2 (waarvan een klein deel toe te schrijven is aan de mens) de grote invloed op het klimaat heeft die ze zeggen dat het heeft..
Deze hypothese wordt als waarheid aangenomen , maar het bewijs is niet zo duidelijk , in tegenstelling wat de ‘consensus’ beweert..
Zolang deze theorie niet “ondubbelzinnig”is aangetoond is , hebben mensen het volste recht hier anders over te denken.
Zeker als de maatregelen die voorgesteld (erdoor gedrukt) worden om dit niet voldoende bewezen probleem ‘op te lossen ‘grote invloed gaat hebben op individuele mensen en de maatschappij .( zie ook m’n reactie op Voorbijganger
Hoe komt Gore Al aan zijn kennis? En Der Spiegel etc.etc.?? Ze zijn gevoed door (klimaat)wetenschappers…
Er is bij mijn weten geen AGW-wetenschapper geweest die na de paniekerige publicaties van bovenstaande persoon en media de noodklok hebben geluid en hebben verklaard dat die verhalen uit de duim gezogen zijn.
Stond jij, Filip, vooraan om Al Gore de les te lezen? Zit je op pro-AGW blogs te verkondigen dat hij gedeeltelijke onzin verkondigde? Niet, he?
Robert en Johan ,
Het bewijs voor agw is overweldigend, maar als je alleen maar blogs leest, geloof je iets anders en ga je in complotten geloven…
Kijk nog eens naar de voorspelling van o.a. Hanssen: die was gebaseerd op die “0,04% CO2”. Waarom negeer je “Zijn model uit 1989 blijkt 30 jaar later toch vrij goed de agw te hebben ingeschat. Veel beter dan die negationisten, die al 30 jaar roepen dat het weldra gaat afkoelen.”?
En hoeveel klimaatonderzoekers zijn het NIET eens met het IPCC? Een handjevol marginalen….
Ik was gisteren bij een oratie en de betreffende nieuwe hoogleraar betoogde dat 1 meter zeespiegelstijging per 2100 een zee te hoog zal zijn. Omdat na die ene meter er nog 19 komen. Dus dat plaatje geldt niet voor de dom van Keulen, maar wel voor de dom van Utrecht (hij liet dat trouwens ook zien om te laten zien wat 20 meter dan is).
Overigens hebben die eilanden wel in toenemende mate last van zeespiegelstijging. Dat je er niet zoveel van hoort, komt omdat het ver weg is, om weinig mensen gaat. Maar zij zullen de eerste klimaatvluchtelingen worden, en inderdaad mogelijkerwijs rond 2030. Sla maar eens het SROCC rapport van het afgelopen jaar op na.
Al Gore was geen klimaatwetenschapper, maar erg ver naast de waarheid zat hij niet.
@Voorbijganger,
Nu heb je toch te diep in het glaasje gekeken.
Ik heb onlangs nog een lezing bezocht van een paar goede bekenden van mij.
Ze zijn 17 dagen op Kanton eiland geweest, daar ligt langs de kustlijn nog een landingsbaan van 2 kilometer lengte als uitvalsbasis, die tevens gediend heeft voor de Spaceshuttle zouden er zich problemen voordoen ter tijd.
Dat eiland is altijd hoofdzakelijk voor militaire doeleinden gebruikt.
Op dat eiland is niks van verhoogde zeespiegel te zien, dacht je dat die startbaan voor veel geld onderhouden word als die straks onderwater komt te staan, echt niet, de zeer kleine bevolkingsgroep word onderhouden door de staat, je moet zelfs vergunning hebben om maar een poot op dat eiland te zetten.
Kiribati, zijn ze 3 dagen geweest, het eiland wat al onder water had moeten staan, ook daar niets aan de hand.
Er komen nog meer eilanden aan de beurt, ik ga dit nauwlettend in de gaten houden hoe de bevindingen zijn daar ter plekke.
Dus niet zulke onzin dat is te ver weg daar hoor je niets van.
Antarctica is ook ver weg en daar hoor je wel wat van.
Voorbijganger
Nog maar eens. Natuurlijk, er zijn nog héél veel andere eilanden,
Zoals Texel, Vlieland, Terschelling etc..om maar dicht bij huis te blijven.
Maar deze eilandengroep achter de link was toch spraakmakend met die vergadering onder water?
https://klimaatgek.nl/wordpress/2020/01/01/tuvalu-revisted/
Dit zijn geen fractie vragen.
Afturven wat er gebeurt
Cdu, spd doen er niets mee.
De groene klagen dat ze bestookt worden door trollen.
Er kan altijd nog aan de urgenda zaak hier gerefereerd worden waarbij agw bewezen is verklaard.
Als de afd een vraag stelt zal het antwoord zijn dat ze niet met fascisten praten.
Afgehamerd.
Net als hier gaat het niet over kosten en effectiviteit.
Herr otto normal verbraucher is nu al voldoende bang gemaakt om gedwee de volgende prijsverhoging te dragen.
En kijk nu eens naar een positieve toekomst. Het kappen van bossen voor biomassa geeft zandvlakten. Zandvlakten geven warmte. De arabieren die hier komen geef je zo een lekker thuis gevoel.
Deze heldere vragen en feiten ook door onze 2de kamer aan minister Wiebes en Minster-President Rutte te stellen!
@Scheffer
Elke gelegenheid om beleidsmakers te confronteren, moet aangepakt worden en op dat gebied zouden sceptici m.i. internationaal nog beter kunnen samenwerken! Het Duitse beleid raakt nl. ook andere landen en zeker Nederland!
Er is veel onenigheid, maar we zijn het, min of meer, over het volgende eens:
1)Klimaat is verandert continue en laatste eeuw is de gemiddelde temperatuur op aarde gestegen!
2)Afgezien van het “CO2 probleem”, is een energietransitie is noodzakelijk vanwege, uitputting natuurlijke hulpbronnen en vervuiling.
3)De vervuiling van de leefomgeving moet met prioriteit bestreden worden
4)Het landschap beheer moet verbeterd worden, i.v.m. de invloed op het albedo v/d aarde, biodiversiteit, illegale ontbossing etc
5)CO2 is een broeikasgas, met (enige) invloed op de opwarming v/d aarde.
Er is een klimaatbeleid bepaald, maar kan iemand mij enigszins gefundeerd uitleggen, wat het verschil in effect is op het wereldwijde klimaat resp. het naderende onheil tussen de volgende twee scenario’s:
A)Een haastige, weinig doordachte energietransitie, met als gevolg, niet te becijferen verspillingen, zoals, het bouwen van meer dan 600 vervuilende, CO2 uitstotende biomassacentrales in Nederland om volslagen kunstmatig te voldoen aan de klimaatakkoorden, terwijl er in realiteit sprake is, van gesubsidieerde vervuiling, of de kapitaalvernietiging, door het voortijdig sluiten van moderne schone gascentrales, zonder enige positieve bijdrage!
Daarnaast zijn er tal van vragen onbeantwoord zoals: het nut v/h het overhaast installeren van gebrekkig functionerende warmtepompen, of het effect van horizonvervuilende windturbines op de volksgezondheid etc.
Ook kan “de wet van de remmende voorsprong” een rol gaan spelen, zodat straks zijn ons land en onze kusten “vervuild” zijn met inefficiënte, gezondheidsbedeigende, windturbines, terwijl er betere, effectievere, goedkopere en minder belastende transitiemogelijkheden beschikbaar
zijn/komen.
De enige zekerheid van dit beleid is, dat het leidt tot grote verspillingen,die samenleving zullen aantasten
Of,
B)Een vergroenend pre-aktief adaptie beleid, min of meer cf. de presentatie van Tim v Hattum, programmaleider klimaat van de universiteit van Wageningen, bij Buitenhof, 5 jan, jl. en dit te gecombineren met een planmatige, commercieel gefinancierde, marktgestuurde energietransitie!
Een dergelijk gecombineerd beleid is effectief, hoeft niet te leiden tot sociale onrust, en zal, mits goed uitgevoerd, niet tot verspillingen leiden! Daarnaast heeft het m.i. geen enkelnegatief effect op de uiteindelijke internationale doelen die we willen bereiken, terwijl wel de prioriteiten evenwichtiger worden gesteld!
Bangladesh heeft meer aan een paar goede dijken, dan de Parijse akkoorden of de verspillende “green deal” van Frans Timmerman!
Wij raken volkomen in paniek, over een vermeend onheil aan het einde van deze eeuw, terwijl tegelijkertijd miljoenen mensen sterven van honger en ellende en blij zijn, als ze het einde van de week halen! Rare wereld!
HermanQ
Door CO2 door Biocentrales vervuiling te noemen schiet je in je eigen voet. Het probleem van AGw ers is een verondersteld teveel aan CO2. Er is één erg eenvoudige manier on dat op te lossen. Dat is meer bomen laten groeien. Dat doen ze helemaal zelf als je ophoudt Natura 2000 gebieden te verhinderen weer bos te worden.
Het beetje extra stikstofverbindingen (die we nu tot probleem hebben verklaard vanwege diezelfde “natuur”), versnelt de groei van bos een beetje en versneld dus ook de normale successie.
Die groei van bossen kun je nog wat stimuleren door extra aanplant. Liefst met soorten die je na het volwassen worden, duurzaam kunt gebruiken in de bouw.
Wil je het nog sneller en nog meer van dat “gevaarlijke” CO2 opslaan in de houtachtige weefsels, dan plant je de beste kloon van de bekende Canadapopulier. Waar je uitstekend multiplex van kunt maken. Je kunt het populierenhout mogelijk ook uitstekend verduurzamen voor andere toepassingen. Mogelijk ook voor verlijmde spanten en balken om die te benutten in projecten zoals in de flat (grotendeels van hout) die in Amsterdam op stapel staat.
https://www.deingenieur.nl/artikel/hout-ook-bruikbaar-voor-reuzengebouwen.
Durft nu werkelijk niet één AGWer hierop in te gaan? Of is, het enige doel de macht van de fossiele industrie te breken. Dit in het kielzog van Naomi Klein, die ook de klimaatverandering wist te benutten, om daartoe in haar boek “No Time”, op te roepen.
Deze vragen worden in het Duits opgesteld neem ik aan?
De hele vragen zullen afgewimpeld worden door hun opwarming ideologie.
De mensheid zal gaan verarmen en op den duur met grote getallen gaan sterven simpelweg omdat ziekenhuizen enz niet meer toegankelijk zullen zijn voor burgers, het leven zal in chaos opgaan, ik vergelijk het met de achterbuurten in grote steden als bv New York.
Drugs speelt er de baas om de ellende te vergeten.
Waar moet je heen zonder geld, de rijken zullen het overleven met de sterkste.
Europa zal het voorbeeld zijn, nog nooit zijn er sinds WO2 zoveel daklozen en arme mensen geweest, ondanks de welvaart, dit geeft al te kennen dat geld en macht meer waard is dan de mens, al dan niet door eigen schuld in deze uitzichtloze situatie terechtgekomen.
En dat alleen omdat ze de opwarming willen beteugelen in een enorme korte tijd.
Heden speelt het al maar de mens kijkt liever de andere kant op met de gedachte, mij zal niets gebeuren, ik zit er warmpjes bij. (Nog)
Goed stuk met ‘redelijke’ analyses en afgewogen vragen.
O jee, bij het NRC heeft een of andere eindredacteur vreselijk zitten slapen.
Wat is het geval. Ene Rosanne Hertzberger schrijft een glashelder stuk over de idioterie van Timmerfrans c.s. om kernenergie in de ban te doen op volstrekt onwetenschappelijke gronden. En dat stuk is dus geplaatst!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Deze alleraardigste dame verdient lof en ondersteuning en dat laatste vooral als ze binnenkort te horen krijgt dat ze bij het NRC niet meer welkom is.
Hertzberger waait met alle winden mee. Een vos verliest wel haar haren niet haar streken. Dus: pas op!!
Verliest wel ZIJN streken.
De Vos= Hertzberger = vrouw dus HAAR. Snapt U?
vraag 2 en 3 beantwoorden…is het belangrijkste ..dan pas verder gaan
Voorbijganger 11 jan 2020 om 00:36,
De zeespiegel, komende uit het Laatste Glaciale Maximum, steeg hooguit 1.5 cm per jaar. Die stijging werd ondersteund door positieve terugkoppelingen zoals lager wordende albedo en stijgende CO2. De stijging kwam ~6000 jaar geleden tot stilstand, niet omdat al het ijs gesmolten was, maar omdat negatieve terugkoppelingen, ondanks het verder stijgende CO2 gehalte, de overhand kregen.
Nu wordt er geforceerd CO2 door de mens in de atmosfeer gebracht. Het lijkt me echter uiterst onwaarschijnlijk dat deze CO2, tegen alle verdrukking in, tot 10 cm zeespiegelstijging per jaar zou kunnen veroorzaken, een factor 6 sneller dan 10000 jaar geleden, toen de omstandigheden voor zeespiegelstijging veel gunstiger waren.
De metingen geven aan dat de zeespiegelstijging zo goed als constant is. Geen enkele reden voor ongerustheid dus. Nederland zal niet overstromen, althans niet met water.
Beste Dirk,
Alles boven de 1 cm jaar is een ramp voor Nederland. 10 cm per jaar gaat hem hopelijk niet worden, dan heb je 10 jaar om te emigreren zonder dat je je huis kunt verkopen.
Dat de zeespiegel rond 6000 jaar geleden stabiliseerde kwam omdat de Laurentine en Eurasische IJskappen gesmolten waren, en het niet warm genoeg was om de Groenlandse en Antarctische ijskap te laten smelten.
En de zeespiegel stijgt wel, en recent ook versneld. Dat is zelfs op climategate betoogd: https://www.climategate.nl/2019/10/alarm-zeespiegel-stijgt/
Voorbijganger
Misschien kun je iets bedenken om te voorkomen dat de tonnen slib die nu in de Noordzee belanden voortaan in Nederland op te slaan.
Als je dat wilt: gewoon de dijken weghalen, dan overstroomt het land zo nu en dan. En omdat na de overstroming het water stil staat, bezinkt het slib en wordt het land hoger. Maar ik neem niet aan dat je dat een goede oplossing vindt.
@Voorbijganger,
Zover ik me nog de geschiedenis lessen van school kan herinneren hebben de Nederlanders de zee heroverd, zouden ze de dijken weg halen is een groot gedeelte van Nederland onder water.
Misschien haalt de zee zich dat land wel een keertje terug! :-)
@Theo,
Klopt… Ik woon niet onder de zeespiegel, dus heel soms vergeet ik dat.
@Voorbijganger,
Ik ook niet, hier in Limburg zal ik nog lang droge voeten hebben, althans van de zee, maar de Maas was in het verleden ook een monster van kilometers breed, met zeer hoge waterstanden, wat ook weer terug is te zien op diverse plekken en de nodige steentijd vondsten.
Voorbijganger
Nee, dat lijkt me nu echt weer zo’n oplossing van jou. Ben je ook zo’n pleitbezorger van Windturbines en zonneakkers? Die de voetstap van de mens alleen maar vergroten. Of vind ook jij dat een slecht idee?
Wat zou je denken van inderdaad meer ruimte voor de rivieren en daarin de aanplant van rivierbos van Schietwilg, Zwarte els en Zwarte populier. Dan kun je vervolgens meteen met het aangevoerde slib de rivierdijken verhogen.
Voorbijganger, er is geen dynamiek meer om grote hoeveelheden ijs te laten smelten en CO2 kan dat niet op zijn eentje op gang brengen. Door de huidige temperatuurstijging kan wat ijs in de marge afsmelten en op termijn een stijging van ~5 meter veroorzaken. Tijdens het Eemien, toen de temperatuur enkele graden hoger was dan nu, was er een 6 meter hogere zeespiegel. Wat betreft de Laurentide ijskap,er zijn nog restanten daarvan op Baffin Island: de Penny en de Barnes Ice Cap.
@Peter.
Ik ben geen expert in de energietransitie. Ik weet alleen dat die er moet komen. Overigens, heb ik ooit aan oplossingen gedaan? Kan ik me niet herinneren.
@Dirk
Het Eem was maar 1 graad warmer, en de enige reden dat Groenland er nog was, was dat het Eem te kort duurde om de ijskap er weg te krijgen. En vanwege de hogere instraling in het NH gedurende het Eem, was er minder forcering om Antarctica te laten smelten.
Barnes ken ik, maar dat is de laatste cent van wat ooit een miljoen was, om het zo maar te zeggen.
Uiteindelijk lijkt het plioceen meer op waar we qua klimaat nu uitgekomen zijn.
Voorbijganger,
De Noordzee was tijdens het Eemien 2 graden warmer dan nu, het Arctisch gebied ~2-4 graden warmer. Het volume van de Groenlandse IJskap was 30-60% minder dan nu.
Drik,
Zoveel verschillen we niet van mening over hoe het Eem er uit zag.
Maar waarom is het Eem geen indicatie dat we nu zeespiegelstijging krijgen?
Voorbijganger,
Ik vind ook dat het Eemien een goede indicatie is.
Voorbijganger
Misschien zijn die oplossingen wel nodig als je zo hard roept dat transitie moet.
Ik draag wél oplossingen aan en ook ik vind dat transitie moet om de eenvoudige reden dat gas, olie en steenkool ooit opraakt en je die voorraden beter in kunt zetten als grondstof voor producten als plastics die daarna vaak eenvoudig recyclebaar zijn. Jouw reden is een andere, maar het één sluit het ander niet uit.
Puur uit pragmatisme zou je de aangedragen oplossingen kunnen omarmen.
Dat is dan misschien meteen het verschil in benadering, ik denk in oplossingen, jij blijkbaar in problemen.
Als 2 systemen elkaar in de weg zitten, bijvoorbeeld landbouw en voedsel/brandstof of zonneakkers/voedsel, dan los je niets op, maar je creëert een nieuw probleem. Wil je een “mogelijk teveel” aan CO2 opslaan, dan bevorder je de groei van langlevende organismen die véél CO2 opslaan. En laten dat nu net bomen zijn. Die kun je namelijk nadat ze gekapt zijn, duurzaam gebruiken. Daarnaast bevorderen ze de biodiversiteit en bevorderen ze de opname van water en ze verbeteren ook nog eens de bodem in samenwerking met tal van bodemorganismen. En daarnaast nóg een reeks van positieve effecten die je aan een bos kunt toeschrijven.
@voorbijgange
De zeespiegel stijgt al zo’n 8000 jaren(6000, ook goed), gemiddeld ca. 25 cm per eeuw, met kleine variatie’s en niet gelijkmatig over de aardbol.
Satelietmetingen geven een lichte versnelling aan met metingen van
3,4 mm/jaar, maar dat is niet onbetwist en wordt ook niet ondersteund door de plaatselijke getijde metingen!
Ondanks, dat er nauwelijks aanwijzingen zijn dat er een versnelling optreed, blijft het punt van discussies en wordt er veel onzin verspreid!
Vaststaat wel dat de zeespiegel stijging, in het kader van “bangmakerij”, om een m.i. politiek gestuurd “klimaat”beleid te voeren, bewust schromelijk wordt overdreven!
Voorbeelden zijn:
-klimaatspecialist van D66, Gerben-Jan Gerbrandy (Trouw, 12 december): “Zelfs als we de beloftes van Parijs netjes uitvoeren, stijgt de zeespiegel deze eeuw met zeven tot twaalf meter”.
De IPCC schat zelf in, dat de zeespiegel tussen de 0,36 en 0,87 meter zal stijgen. Dit is een factor 14 tot 19 minder dan wat Gerbrandy voorspelt.
-Maar de grootste paniekzaaier is Al Gore, die in 2006 beweerde, dat in de nabije toekomst een stijging van de zeespiegel van zes meter zal plaatsvinden! Twaalf jaar later was de zeespiegel drie cm gestegen, een factor 200 minder dan waar Al Gore voor waarschuwde!
-Er wordt bewust telkens verwarring gezaaid tussen de fenomenen,
zeewaterspiegel stijging en bodem daling! Een studie over de delta’s, in 2009 verschenen in het wetenschappelijke tijdschrift Nature Geoscience, toont aan dat wereldwijd 85 procent van de delta’s aan het verzakken zijn door toedoen van de mens. (dijken en irrigatieprojecten etc) Deze studie schat de daling een factor 6 tot 9 meer dan de zeespiegelstijging
Een andere studie uit 2015 concludeert, dat de landbouwgronden op de eilanden van de Sundarbans-delta in 50 jaar 1,0 tot 1,5 meter gezakt zijn, terwijl de naastgelegen mangrove niet is aangetast. Dit is werd veroorzaakt door menselijk activiteiten en heeft niets met het klimaat te maken!
Dit art. verscheen in het dagblad Trouw .d.d 18 Jan. 2019, geenszins een verdachte bron lijkt mij!
https://www.trouw.nl/opinie/onheilsprofeten-die-stijging-van-de-zeespiegel-voorspellen-negeren-wetenschappelijke-kennis~b2321652/z
De oplossing, is adaptatie, voor een rijk land als Nederland geen enkel probleem en daar zijn we bovendien goed in. In armere delen van de wereld heeft dit in de hele geschiedenis tot vele slachtoffers geleid en sinds ca. 30 jaar is, dat opeens het gevolg van de klimaatverandering!
Deze discussie gaat dan ook niet over enkele centimeters meer of minder stijging per eeuw, maar over manipulatie en bedrog!
Dirk Visser
Zou het ook kunnen dat wij als mens de opname van het fossiele CO2 dat door mensen in het klimaatsysteem gebracht wordt verhinderen door bossen op te stoken en bosgroei kunstmatig te verhinderen op die plaatsen waar dat van nature telkens gebeurd? Planten we minstens alle bos CO2 neutraal aan? D.w,z, zoveel bos dat vanaf het moment van aanplant evenveel CO2 wordt opgeslagen dan er bij de kap van een volwassen exemplaar verloren gaat?
Is er ook een eis om duurzamer te bouwen en hout ook op die manier langjarig aan die opslag deel te laten nemen?
Kunnen we niet opnieuw houten palen gaan gebruiken om te heien? Uiteraard rekening houdend met een dalend grondwaterspiegel om problemen zoals die nu in het westen en op andere veengebieden optreden in de oude binnensteden die verzakken. Betonnen opzetstukken verhinderen dat. Dat het kan kunnen die oude binnensteden bewijzen.
Sommige staan er als 400 jaar.
Peter van Beurden.
Hallo Peter,
Dat ben ik niet met je eens, maar laat ik dat onderbouwen!
De bouw van meer dan 600 biomassa centrales is in deze constellatie, m.i. gesubsieerde vervuiling en toont. aan, dat er een onverantwoordelijk, volslagen incompetent beleid wordt gevoerd vanwege:
1)Meer uitstoot CO2 dan moderne gascentrales.
2)Er wordt wereldwijd nog steeds meer ontbost dan bebost, dus maakt voorlopig geen deel uit van een circulair systeem.
3)Dit is een rituele dans uitsluitend, om zuiver kunstmatig CO2 uitstoot te verminderen, teneinde, als het beste jongetje van de klas, zuiver kunstmatig te voldoen aan klimaat doelstellingen, terwijl dat bewust ten koste gaat van het milieu ( o.a. fijnstof) en een nutteloze investering van 11,3 miljard) Het is ongelooflijk!
Dit staat even los van mijn standpunt, dat ik helemaal niet geloof in de CO2 demonisering, maar dat terzijde! Hier wordt echter ook in het kader van het huidige, door mij betwiste, “klimaatbeleid”, contraproductief, verspillend beleid gevoerd!
Als Biomassacentrales, deel uitmaken van een planmatig circulair systeem, met een doordacht landschapbeheer, en houtbouw is het natuurlijk een heel ander verhaal, maar dat is met dit rare paniekbeleid, niet het geval!
Samenvattend!
Ik ben het eigenlijk volledig met je eens, alleen zie ik niet in, waarom ik, “in mijn eigen voet heb geschoten”, door deze “idioterie” aan de orde te stellen.
Als ik het verkeerd zie, dan hoor ik wel van je!
HermanQ
Je hoort me niet zeggen dat ik achter de bouw van Biocentrales sta. Voor mij staat niet vast dat méér CO2 een probleem is. Dat het de gemiddelde temperatuur zou kunnen verhogen, uitgaande van de laboratoriumproefresultaten van Arrhenius, heb ik door de scheikundigen en natuurkundigen op daze site en elders nog niet weersproken zien worden. Dat zou 1.1 graad Celsius zijn. Hoe dat via allerlei, deels nog onbekende terugkoppelingen, in de werkelijke aardse natuur uitpakt is allerminst duidelijk. Dit in het licht van De benadering van Arthur Rörsch, Martijn van Mensvoort, Shaviv, Veizer, Svensmark.
Waterdamp is kennelijk het belangrijkste broeikasgas dat het leven hier op aarde mogelijk maakt en combinatie met het voor plantengroei essentiële CO2.
Het probleem is niet het verbranden of oogsten van bomen, het probleem is dat er roofbouw wordt gepleegd op de steeds geringere hoeveelheid oerwoud en bos.
Daardoor ondermijn je de spankracht van de natuur die dat CO2 weer op moet nemen. CO2 is er voldoende en in ruime hoeveelheid beschikbaar in oceanen en gesteenten. Voor de natuur als zodanig geen probleem, die redt zich wel, maar wel voor een groeiende populatie mensen. Op naar de 10 miljard.
De boekhoudkundige maatregel is eveneens dwaas, net als de subsidie voor het opstoken van bos en het bouwen van biocentrales. Bovendien verhoudt het zich slecht met de slogan “Afval is grondstof”. Tenzij je het opzettelijk ruimer neemt dan het bedoeld is. In de zin van: “Als je het verbrandt wordt het weer CO2 en daarmee de basisgrondstof voor planten.
Je kunt CO2 niet enerzijds als probleem zien en anderzijds als een oplossing. Daar zit het probleem.
in combinatie
Peter van Beurden
Je hoort mij ook niet zeggen dat CO2 een probleem of vervuilend is en dat vind ik ook niet!
Ik spreek over vervuilende, stikstof uitstotende biomassacentrales .
Een correcte formulering lijkt me, die echter kennelijk aanleiding kan zijn voor een misverstand! De komma, maakte in dit geval het verschil, maar ik zal het voortaan anders opschrijven!
Onze gemeente stuurt brieven gericht aan wijken rond omtrent “burger voorlichting” / inspraak(?) over aardgasvrij wonen en nieuwe slimme afvalinzameling.
Uiterst voorbarig nu in alle buurlanden van Nederland aardgas de no1 energiebron wordt en er ook voldoende hoogwaardig energetisch aardgas vanuit buitenland is te betrekken. We hebben het meest uitgebreid aardgasnetwerk van Europa. https://www.climategate.nl/2019/09/waterstof-de-ideale-opvolger-van-aardgas-nee-integendeel/
“Slim” afval inzamelen gaat inhouden dat groene zwarte en blauwe huiscontainers gaan verdwijnen en je met je plastic vuilniszak naar de buurt-container moet om het te deponeren.
De ideologische onzin van doelstelling 2050 / energiewet 2013 / klimaatwet 2019 komt nu al aan onze deur kloppen!
1) Zonder kernenergie kunnen we niet 100% van het aardgas los
2) bulk afval scheiding op de afvalverwerking levert hoger % pure gerecyclede grondstoffen op dan huidige “slimme” afvalverzameling : h ttps://www.climategate.nl/?s=afval+
klaas 11 jan 2020 om 09:19,
Een variatie van een factor 3 in de respons is een grote onzekerheid, dat komt inderdaad overeen met 50%, dat zou ik echter niet ‘slechts 50%’ en ‘verbluffend goed’ noemen, eerder ‘verbluffend slecht’.
Waarom alternatieve theorie als er metingen zijn van ~1.5 – 2 graden C?
https://judithcurry.com/2019/12/27/two-more-degrees-by-2100/
Een foutje in de vertaling bij vraag 10: de naverbranding van kooldioxide.
Die bestaat niet, maar dat staat er ook niet in het Duits.
Wat meent u dat een correcte vertaling zou zijn? Ik worstelde met her-verbranding, na verbranding of ….?
Piet,
Is aangeapst.
Earth’s energy balance – US Dept of Energy.
Note the omission of the physically impossible ‘back radiation’.
https://www.archive.arm.gov/Carbon/dataneeds/radiation_pres.jpg
https://serc.carleton.edu/earthlabs/weather_climate/lab_2.html
MP, hetzefde hier, maar met wat cijfertjes (%-tjes) bij.
http://butane.chem.uiuc.edu/pshapley/genchem2/c1/1.html
@ Willy
Ik ben benieuwd of de Nederlandse lesstof al is aangepast. Het zal mij niet verbazen als nog steeds de diagram met de grote pijl naar beneden met fysisch onmogelijke back radiation getoond wordt.
Die zogezegde ‘back radiation’ bestaat wel, maar is geen energie, en hoort dus niet thuis op een grafiek met het energie-budget.
Die twee dikke pijlen op een typische alarmistische energiegrafiek ( dus 2: 1 naar boven en 1 naar beneden) geven realiteiten weer die theoretisch enkel met een, tot het absoluut nulpunt , afgekoeld instument kunnen gemeten worden. Nogal zinloos.
Op de door ons gelinkte grafieken is duidelijk dat bv alleen al de warmteafgifte van het aardoppervlak door ‘het venster’ veel belangrijker is dan het door de atmosfeer geabsorbeerde oppervlaktestraling; op een typische ‘alarmistische’ energiegrafiek is dat maar een dun pijltje naast de twee ‘verzonnen’ dikke pijlen.
@MP en Willy:
Een paar stellingen, ga mij maar uitleggen waar het onjuist begint te worden.
– Alle straling (UV, gamma, licht, infro-rood, telefonie, … ) is straling, dus fotonen.
– Fotonen zijn energiedragende deeltjes, dus straling representeert een energiestroom
– Als je licht in een spiegel weerkaatst, gaat het licht eerst naar de spiegel toe, en dan er vanaf.
– Maar ondanks dat het licht in (bijna) tegenovergestelde richting gaat, heft het licht zichzelf niet op.
– Straling is straling, dus hetzelfde gaat ook op voor infrarood straling, al wordt dan niet straling gereflecteerd. Straling die naar de spiegel gaat wordt geabsorbeerd. Straling die vanaf de spiegel vertrekt is door de spiegel geëmitteerd.
– Hetzelfde geldt voor neergaande en opgaande langgolvige straling in de atmosfeer.
– Dus de stelling dat backradiation (=neergaande langgolvige straling) niet bestaat, is onzin.
@ Voorbijganger
Ik had iets specifieker moeten zijn. Back radiation en back scattering bestaat wel maar het kan niet warmere lucht en aarde moleculen verder opwarmen.Een photon met lage opwarm potentieel dan de warmere molecuul (excited molecule) zal de photon scatteren (weerkaatsen)
Het kan dus enkel aanwezige hitte homogeniseren (meer verdelen). En voor de heat budget maakt de scattering niks uit, behalve de scattering richting de ruimte, zoals in de door Willy geplaatste diagram te zien is, deze is overigens van de Amerikaanse National Oceanic and Atmospheric Administration
http://butane.chem.uiuc.edu/pshapley/genchem2/c1/energy_balance.jpg
En als er sprake is van hogere oppervlakte temperatuur vanuit tragere uitgaande heatflow t.o.v. een black body of de maan. Dan komt dat door de trage uitgaande latent heat en sensible heat (conductie/convectie/luchtstromen). Die factor is ruim 44 duizend keer groter dan radiatie vertraging.
Hier toegelicht in het Engels, met de percentages van bovenstaande link als voorbeeld, geen zin om te vertalen.
At an average density, the atmospheric water vapor allows quantum/waves to cross the troposphere to the tropopause in 0.0245 seconds
http://www.biocab.org/Reviewed_Total_Emissivity_of_the_Carbon_Dioxide_and_Mean_Free_Path.pdf
So 6 % of the toa solar flux units delays 0.0245 seconds on the way out. 6 units x the delay in seconds = 0.147
Latent heat and sensible heat ransfer takes around 3.5 minutes to reach high in the troposphere, according to balloon data
So 31 % (24+7) of the toa solar flux units delays 210 seconds on the way out. 31 units x 210 seconds delay = 6510
That means that the slow down effect of latent/sensible heat transfer is 6510 / 0.147 = 44076 times bigger than the radiative delay by longwave absorption,
———
Dus als er sprake is van een hogere oppervlakte temperatuur t.o.v men zou verwachten bij een black body met dezelfde input, of t.o.v. de maan. Dan komt dat niet door trage uitgaande radiatie, maar door trage sensible+laten heat flux
Waar heb ik geschreven dat DWLWR niet bestaat?
Het gaat erom dat voor onderwijs betere grafieken mogelijk zijn, zoals die in mijn link hierboven.
Ook de combinatie latente-energie/voelbare-warmte zou men in twee dikke pijlen kunnen ontbinden; kijk maar naar de enorme warmtetransporten in de Hadley-cell zowel op- als neerwaarts. En deze warmtetransporten zijn in weze óók broeikaseffect want ze verhogen sterk de warmteopname in het evenaarsgebied om met vertraging in de tijd die warmte elders weer af te geven. Broeikaseffect zit in wezen in die vertraging! (net zoals radiatief broeikaseffect in weze een vertraging is van het uitzenden van fotonen naar de ruimte)
Dus dikke pijlen (a la Trenberth) tekenen en de aandacht die men heeft enkel voor radiatieve processen, terwijl dat voor het uiteindelijke warmtetransport weinig uitmaakt, is m.i. misleidend .
MP, bedankt voor die allerlaatste link van u.
Beste Willy,
Er is wel een enorm verschil tussen “bestaat niet” en “is niet relevant”. Ok, MP zei “bestaat niet”, maar je bestrijdt dat ook niet. Hoe kan ik dan weten dat jij wel weet dat het wel bestaat?
Verschil tussen straling en (latent) warmtetransport is dat de laatste op 1 tijd en 1 plaats altijd 1 kant op is, terwijl straling altijd 2 kanten op is. En (latent) warmtetransport hangt altijd af van de temperatuur/vocht gradiënt nabij het oppervlak, terwijl opgaande/neergaande straling enkel indirect aan elkaar gekoppeld zijn.
Ik heb op dit moment niet de tijd om je uit te legen hoe “mainstream klimatologen” het broeikaseffect uitleggen. Het heeft in ieder geval niet met de snelheid van het licht of lucht te maken.
@ Voorbijganger
De vertragingsverhouding van joules per seconde via radiatie vertraging t.o.v de heat fluxes is ruim 1 op 44000. Dus in hele procent punten is het niks.
MP. Het is vooral niet relevant.
@ Voorbijganger. Zolang u niet toelicht waarom het niet relevant is en wat “het” is, dan blijft uw comment betekenisloos.
Willy
het kan zijn dat ik het niet goed zie, maar ik mis in de totaaltelling van de uitgaande straling 3%. Dat lijkt me toch een probleem dat om een oplossing vraagt.
Peter,
8+17+6+9+20+40=100
46= 15+27+24
Ik zie niet direct een fout.
Voorbijganger,
U hoeft me niet uit te leggen hoe ‘mainstream klimatologen’ de zaak bekijken.
Ze vertrekken vanuit een platteaardemodel zonder dag of nacht noch pool of evenaar, geen Hadley cell noch enig ander convectieve kringloop.
Een imaginaire wereld waar het overal even warm is.
In zo een wereld kan er natuurlijk alleen maar het radiatieve broeikaseffect plaats vinden.
Beste Willy,
Het is een schema van de gemiddelde fluxen. Meer niet. Je kunt ook een ronde aarde erin tekenen maar het is gewoon een gemiddelde.
Maar, hoe leggen dan (in jouw woorden) mainstream klimatologen het broeikaseffect uit op de werkelijke aarde?
Mooie Duitse samenvatting van vragen die met enige spoed aan de Nederlandse regering kunnen worden gesteld. CGers verenigt U en laat je familie zich erbij aansluiten.
Kan die gesubsidieerde Voorbijganger deze website niet gewoon voorbijgaan?