Willem van Wijngaarden geldt als een vooraanstaand wetenschapper. Hij is natuurkundige, werkzaam aan de universiteit van York, Canada, en doet onder meer onderzoek naar het klimaat. Jan van Friesland zocht contact met hem en besprak een aantal thema’s die met het klimaatvraagstuk te maken hebben.
We weten dat CO2 straling absorbeert. Kunt u uitleggen wat CO2 absorptie nu eigenlijk is en waarom die absorptie zorgt voor opwarming van de atmosfeer?
Het is in de eerste plaats belangrijk om vast te stellen dat elk object energie uitstraalt, onder natuurkundigen bekend als Black Body Radiation. Deze straling neemt heel snel toe met de stijging van de absolute temperatuur. De absoluut en in Celsius uitgedrukte temperaturen zijn gerelateerd aan T (Kelvin) = T(C)+273. Daarom komt 0 C overeen met 273 op de Kelvinschaal. Dit betekent dat een warm object zoals de zon veel meer straling geeft dan een object zoals de aarde. De energie straalt via een spectrum van golflengten. Bij de zon, met een oppervlaktetemperatuur van ongeveer 6000 Kelvin, is het stralingsmaximum zichtbaar binnen bepaalde golflengtes. Wat de aarde betreft met een gemiddelde oppervlaktetemperatuur van 15 C of 288 K, is de straling binnen het infraroodspectrum en heeft een maximale intensiteit dicht bij de frequentie (667 cm -1 of 15 µm) waar CO2 een sterke absorptie vertoont. .
Het CO2 molecuul is een zogenaamd lineair molecuul dat een zuurstofatoom heeft aan beide zijden van het koolstof atoom. Wanneer nu CO2 het infrarode licht absorbeert op 667 cm -1, beweegt het zodanig dat het buigt, dat wil zeggen dat de zuurstofatomen als het ware op en neer springen ten opzichte van het koolstofatoom. Daar komt bij dat het CO2 molecuul, zoals andere gassen als O2, N2 enz. zich beweegt met snelheden van honderden meters per seconde. Daarbij ontstaan vaak botsingen, wat er in resulteert dat de interne energie van het molecuul wordt omgezet in translationele beweging. Temperatuur kan worden opgevat als een meting van de translationele energie.
Waarom zorgt CO2 niet voor veel meer absorptie en dus maar heel weinig extra opwarming?
De atmosfeer van de aarde heeft al veel CO2, dat er voor zorgt dat de absorptie op 667 cm -1 wordt verzadigd. Dit betekent dat de toename van temperatuur afhankelijk is van het logaritme van de verandering van CO2 concentratie. Verdubbeling van CO2 van 400 tot 800 ppm zal de temperatuur met 1 C doen stijgen. Om nu nog een 1 C meer op te warmen, zou CO2 opnieuw moeten worden verdubbeld van 800 tot 1600. Met de huidige stijging van 2 ppm/jaar zouden we ongeveer twee eeuwen nodig hebben om CO2 te verdubbelen naar 800 ppm.
Hoe zit dat nu met de feedback CO2 – waterdamp? Mainstream modellen veronderstellen een wel erg hoge positieve feedback. Is die overdreven hoge positieve feedback factor niet de oorzaak van al die catastrofale voorspellingen over opwarming?
Verdubbeling van de CO2 voorspelt een verhoging van de oppervlaktetemperatuur tot bijna 1 C. Dit gegeven is inmiddels goed begrepen en we zien het bevestigd in onze berekeningen. Warmere lucht kan meer waterdamp bevatten. (Chemici wijzen hierbij op de vergelijking van Clausius Clapeyron). Dat is ook voor de hand liggend omdat grote hoeveelheden neerslag alleen ontstaan als het heet en vochtig is. Net als veel sneeuwval gebeurt als de temperatuur rond 0 C is en niet wanneer het extreem koud is.
Waterdamp is het belangrijkste broeikasgas. De reden is dat het op veel meer golflengtes dan CO2 straling absorbeert, zoals ik al aangaf bij je eerdere vraag. En onze atmosfeer bevat bijna 100 keer meer H2O dan CO2 moleculen. Zonder waterdamp zou de aarde met ijs bedekt zijn en er zou geen leven mogelijk zijn. De vraag is hoe waterdamp zich verhoudt tot de temperatuursverhoging als er een verdubbeling van de CO2 plaatsvindt. Dit staat bekend als de zogenaamde waterfeedback en het is erg moeilijk te schatten.
De verhoging van 1 C verwarming veroorzaakt door verdubbeling van de CO2, varieert van geen verandering in waterdamp tot +60% als men er vanuit gaat dat de relatieve vochtigheid niet verandert. Als je voor verschillende theoretische voorspellingen wordt geplaatst, moet je gewoon meten. Onderzoek met ballonnen op grote hoogte en satellietmetingen tonen geen grote stijging aan van de waterdamp over de laatste 50 jaar.
Deze discussie gaat alleen nog over waterdamp, niet over wolken. Meer waterdamp zou misschien meer wolken, dikkere wolken, een hoger niveau van cirrusbewolking enerzijds en lagere niveau van cumuluswolken anderzijds inhouden. Wolken zijn bepalend voor temperatuur. Overdag dalen de temperaturen wanneer wolken de zon afdekken, in de nacht warmen de wolken het aardoppervlak op. Iedereen realiseert zich dat wolken bepalend zijn voor hoe het klimaat zich manifesteert. Jammer genoeg staat ons wetenschappelijk begrip hiervan nog in de kinderschoenen.
Waarom is de rol van de oceanen zo belangrijk in het begrijpen van het klimaat?
Een vloeistof zoals water heeft een veel hogere dichtheid dan lucht en kan daarom veel meer thermische energie absorberen, wat wordt getransporteerd door oceaanstromingen. De meest bekende is de golfstroom die warm water transporteert van de Golf van Mexico naar Noord Europa. Dit is ook de reden dat landen zoals Nederland een veel warmer klimaat hebben dan streken op dezelfde breedtegraad als Labrador.
Oppervlaktetemperaturen van oceanen variëren in de tijd. Een van de bekendste is de zogenaamde El Nino Southern Oscillation (ENSO) die een verandering van de oppervlaktetemperatuur laat zien in de Zuid Pacific. Soms verspreidt zich een enorme bak warm water bij Australië richting Zuid Amerika. Dit verwarmt de lucht met beduidende verandering van neerslag langs de westkust van Noord en Zuid Amerika. Helaas kunnen we zowel de ENSO alsook andere patronen zoals de North Atlantic Oscillation (NAO) niet voorspellen. Deze temperatuurverlopen kennen we al sinds eeuwen. In het geval van de NAO wisten de Vikingen al dat relatief koude Europese winters corresponderen met warmere winters in Groenland en IJsland en omgekeerd.
Presentatievideo van Willem van Wijngaarden:
We have analyzed hourly temperature and humidity observations made at Canadian airports over the last 60 years. The data is first examined to measure it correctly. Sometimes instruments change, causing a sudden jump in the temperature. If they are not taken into account one may falsely conclude climate has changed. We found temperatures have increased during winter and spring by 5 degrees centigrade (5C) on the prairies and Western Arctic while in the rest of Canada not much has changed contrary to media hype.
“Er is een groep van intelligente mensen die weet dat het voorspellende vermogen van de klimaatmodellen onder de maat is. Als je ze privé spreekt zijn er onderzoekers die twijfels hebben maar ze zijn bang om zich in het publiek te uiten omdat het hun loopbaan negatief kan beïnvloeden.”
In uw boek “Is Global Warming Hot Air?” schrijft u dat veel klimaatonderzoekers geen vraagtekens meer stellen bij de correctheid van de klimaatmodellen. Waarom gaat men er maar vanuit dat de voorspellingen kloppen?
Het is jammer dat veel klimaatonderzoekers geen vraagtekens zetten bij de werking van klimaatmodellen, vooral als de metingen de voorspellingen weerspreken. Een van de meest bekende tekortkomingen was dat de gemiddelde temperatuur op aarde stagneerde na 2000, wat we de hiatus noemen. Voor het in elkaar sleutelen van een klimaatmodel op wereldschaal is de schatting nodig van veel parameters. Wetenschap komt altijd vooruit als de theorie met de observaties wordt vergeleken. Ik val de oprechtheid van de modelmakers niet af, maar een accuraat werkend klimaatmodel is een grote uitdaging.
Veel wetenschappers in de VS en Canada delen niet uw mening? Waarom niet?
Het is een ongelukkige situatie dat wanneer je op een klimaatconferentie de discrepantie tussen klimaatmodellen en waarnemingen aan de orde stelt, altijd maar weer het refrein hoort: ‘Maar de klimaatmodellen voorspellen allemaal hetzelfde.’ Vaak noemt men de resultaten van de klimaatmodellen zelf als geobserveerde data. Dit is onzin.
Wetenschap is niet gebaseerd op opiniepeilingen. Dat weten we al in de eerste klas van de lagere school. Als de meester vroeg wat 7 maal 12 was, hielden we geen peiling in de klas, maar we keken wat de beste leerling voor antwoord gaf. Er is een groep van intelligente mensen die weet dat het voorspellende vermogen van de klimaatmodellen onder de maat is. Als je ze privé spreekt zijn er onderzoekers die twijfels hebben maar ze zijn bang om zich in het publiek te uiten omdat het hun loopbaan negatief kan beïnvloeden.
U hebt vooraanstaande posities bekleed bij de American Physical Society en de Canadian Association of Physics. Hoe kan er een gezond wetenschappelijk debat ontstaan tussen klimaatwetenschappers?
Ik probeer data te presenteren als ik spreekbeurten geef. Het is moeilijk om een thermometer of een satellietspectrometer tegen te spreken, zeker ook nog als je onzekerheidsmarges aangeeft bij elke bevinding. Mensen uit het publiek benaderden mij dan en zeiden: ‘het is mooi om data te zien’ en ‘de data ondersteunen de hysterie niet…’
De gemiddelde aardoppervlakte temperatuur sinds 1850 is gestegen bij ongeveer 1 C. Voor een deel komt dit zonder twijfel door de toename van broeikasgassen, maar veel kan worden verklaard met natuurlijke variatie. De gemiddelde mondiale temperatuur was warmer tussen de jaren 1920 en 1940, maar kouder tussen 1950 en 1980. Daarna werd het warmer tot de hiatus na 2000. De oorzaken voor deze decadale variaties zijn nog niet goed begrepen.
Onze berekeningen en ook die van anderen laten zien dat bij heldere hemel, een verdubbeling van broeikasgassen zoals CO2, CH4 and N2O en mee inbegrepen een H2O terugkoppeling, de aarde opwarmt met 1.5 tot 2 C. De klimaatmodellen voorspellen een opwarming zo hoog als 5.5C. We mogen er vanuit gaan dat verdubbeling van CO2 een aantal eeuwen gaat duren.
Het stoppen met het gebruik van fossiele brandstoffen zal onze levensstandaard aanzienlijk verlagen. Zuinig zijn met energie is altijd prima, maar de derde wereld verbieden zich te ontwikkelen in inhumaan. Kortom, de claim dat de wereld ten onder gaat in minder dan tien jaar als we de uitstoot van broeikasgassen niet stoppen, is niet alleen gebaseerd op slechte wetenschap, maar is armetierig politiek beleid.
Hoe beteugelt de wetenschap zelf de door u in uw boek genoemde klimaathysterie?
Het boek “Is Global Warming Hot Air?” was geschreven voor een breed publiek. Ik ben er wel zeker van dat sommigen uit de klimaatwereld boos zijn, maar dat kan mij niets schelen.
U bent in diverse onderzoeksvelden werkzaam, van toegepaste natuurkunde zoals laser-isotopenonderzoek, ultra koude atomen maar ook monitoring van milieuvervuiling. Is een multidisciplinaire attitude belangrijk bij onderzoek? Ook bij klimaatonderzoek?
Het begrijpen van zo’n omvattend verschijnsel als het aardse klimaat houdt in dat er diverse disciplines zoals Natuurkunde, Chemie, Geologie en Biologie een rol spelen. Hoe planten reageren op een toename van CO2 is belangrijk. Planten groeien namelijk beter bij hogere concentraties CO2. Broeikassen voeren dus extra CO2 aan. NASA schattingen gaan uit dat 15% van de toegenomen landbouwproductiviteit in de 20ste eeuw kan worden toegeschreven aan toename van CO2 in de atmosfeer. Bovendien, zijn bij hogere concentraties CO2 de openingen in het blad, die stomata worden genoemd, kleiner waardoor er minder water nodig is. Dit wordt als oorzaak gezien waarom de gebieden rond woestijnen aan het vergroenen zijn. Wil men het toekomstige klimaat voorspellen, dan is het noodzakelijk de onvoorziene subtiele effecten te begrijpen.
Hoe reageren uw kinderen op doemverhalen van klimaatactiviste Greta Thunberg?
Mijn kinderen zijn vrij nuchter. Mijn jongste dochter studeert engineering en kreeg de volgende opdracht. Zij probeerde diplomatiek te beantwoorden want de onderwijzer was erg links, zeg ‘politically correct’.
Schrijf in een ½ bladzijde een opiniebijdrage over de mondiale klimaatstaking die door Greta Thunberg is geleid:
Greta Thunberg can easily be termed the ideal leader of the Global Climate Strike. The passionate young lady coming from a historically neutral country has inspired people around the world from all walks of life. Her courage and actions as well as words are heartening for everyone. I admire her ambition and will to speak up, she is doing more than most teenagers her age. However, I question if she really has any understanding of the science behind climate given how much school she misses. The science of climate change is not fully understood by anyone, but the field is full of many people who enjoy making predictions that lack accuracy. Despite this, Greta Thunberg has managed to appeal to a new generation to fight for issues such as pollution and irresponsible use of resources. Her Global Climate Strike is about more than climate, it is about empowering young people to speak up and take an active role in shaping the kind of world we live in.
In Nederland is er het initiatief van CLINTEL ontstaan om het wetenschappelijke debat breder te trekken en niet alleen CO2 als oorzaak te zien van opwarming. CLINTEL heeft uw steun. Zetten zulke initiatieven wel zoden aan de dijk?
We moeten gewoon geduldig zijn en op een fatsoenlijke manier aangeven in welke mate de metingen de klimaatmodellen tegenspreken of ondersteunen. De meest slechte uitkomst voor de klimaatfanatici is als regeringen hun voorgesteld beleid uitvoeren. Als mensen eenmaal met een opwaartse belastingspiraal worden geconfronteerd van olie en aardgas, zullen ze in opstand komen. Die belastingen zullen dan weer dalen en het beleid uitgesteld.
Net als iedereen wil ik graag het milieu beschermen en verbeteren. Ik steun daarom volop energiebesparing en ben voor meer onderzoek. Helaas heeft de verbetering van de batterij laten zien dat dit soort ontwikkelingen heel moeilijk kunnen zijn, ook na een eeuw van beproevingen. Maar een beter begrip van het klimaat door meer satellietmonitoring en ook land- en oceaanmetingen zou een internationale prioriteit moeten hebben.
(Met dank aan Guus Berkhout voor zijn inhoudelijke inbreng!)
Martijn
hier is een commentaar van Norma Page. Hij is erg goed.
https://wattsupwiththat.com/2020/04/22/solar-cycle-25-has-started/#comment-2975465
Ik kwam bij mijn berekeningen op een max. vd zon bij 1994 of 1995. Hij zegt dat het 1991 was. Ik blijf bij mijn eigen standpunt maar ik vermoed dat het inderdaad een lange tijd kan zijn voordat we echt afkoeling gaan zien.
Dat is omdat de oceanen zoals een heat capicitor werken.
Klik op mijn naam om mijn rapport op Climategate.nl nog een keer te lezen.
ps
ik ben het trouwens wel met je eens dat de ozoon/ peroxide laag wel een grote invloed heeft op de hoeveelheid UV wat in de oceanen terecht komt.
Dank Henry, in de analyse ontbreken de laatste 2 decennia.
Voor de goede orde toch nog een reactie op dit stuk. Het begint met een nette uitleg van het broeikaseffect van CO2. Daar kunnen sommigen op dit forum nog wat van leren. Maar of het aankomt weet ik niet; de discussies over terugstraling blijven steeds weer opduiken.
De discussie gaat er over in hoeverre er een positieve feedback van de opwarming is door waterdamp. Willem van Wijngaarden voert twee redenen aan waarom dat volgens hem niet zo is. De eerste reden is dat er minder opwarming is dan voorspeld. De tweede is dat er volgens van Wijngaarden niet of nauwelijks een toename van waterdamp is gemeten in de atmosfeer.
Wat de eerste constatering betreft: het is maar de vraag tot welk moment Van Wijngaarden de temperatuurgegevens bekeken heeft. Hij heeft het over de ‘hiatus’, en dat er na 2000 geen opwarming geweest zou zijn. Inderdaad was er een tijdje nauwelijks opwarming, vanaf 2015 ging het onverminderd verder met zelfs hoge uitschieters. Waarom zegt hij daar niks over? Zijn boek verscheen in 2016. Misschien was de tekst al eerder klaar en heeft hij de recente ontwikkelingen voor het gemak maar genegeerd. Hoewel, eerder was dat ongemakkelijk.
Dan het tweede punt: de metingen van waterdamp in de atmosfeer. Dat schijnt nogal lastig te zijn. Verschillende methodes (sondes, satellieten) komen tot belangrijk andere resultaten. Maar voor zover ik zie is er in beide gevallen een opgaande trend. Het argument gaat dus niet op: waterdamp kan wel degelijk zorgen voor een positieve feedback. Die wordt vervolgens weer getemperd door extra wolkenvorming, maar een deel ervan blijft effectief. Oftewel: de klimaatgevoeligheid is hoger dan 1 graad per verdubbeling. AGW is geen gebakken lucht. Gekookte lucht of gestoomde lucht is misschien een betere vergelijking.
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/2016JD024917
@Bart Vreeken:
Goed dat je alsnog reageert.
Over AGW kan men vrij nuchter doen: het is er.
Ofwel door de mensheid, ofwel door AGW-wetenschappers ;-)
De vraag blijft: waarom meet men de “back radiation” niet?
De insolatiemetingen van het KNMI gaan op nul als de zon onder is en juist dan is de langgolvige terugstraling geïsoleerd aanwezig (plus het UHI-effect).
Voor de modellen is het ook hikken als het om de hiatus gaat.
Beste Boels, insolatie (globale straling) is inderdaad hetzelfde als kortgolvig zonlicht. Die is er ’s nachts dus niet. De inkomende langgolvige straling wordt gewoon gemeten. Die gaat dag en nacht door. Het is hier al meerdere keren ter sprake gekomen.
@Bart Vreeken:
De inkomende langgolvige straling wordt gewoon gemeten.
Ik tref in de meetwaarden van de gebruikelijke meetstations van het KNMI de kortgolvige insolatie aan (als het begrip “insolatie” wat ruimer wordt genomen).
Waar vind ik de langgolvige waarden per meetstation?
Of de gegevens van een meetstation waar dag en nacht de inkomende straling wordt gemeten?
Beste Boels,
Die data is inderdaad slecht te vinden. Cabouw/Lopik data van langgolvige fluxen staan wel ergens online, ik heb die in ieder geval met googelen kunnen vinden.
Boels, hier staat de meting van onder andere langgolvige terugstraling (in het midden)
http://projects.knmi.nl/cabauw/bsrn/
@Bas, Bart, Boels, Martijn
Jullie gaan allemaal niet in op de vraag waar die hitte die in de oceanen is gekomen over de afgelopen 60 jaar vandaan kwam…. Jullie geloven toch niet echt dat dit kan wezen vanwege de terugstraling van hitte vd CO2 naar de oceanen? Dat is echt onzin hoor. Dat kan niet zo gebeuren.
Ik vermoed eerder dat er andere redenen voor die hitte zijn…
Ik noem ze allemaal even:
1) meer UV vd zon
2) minder ozon, dus meer UV in de oceanen
3) vernietiging vd ozoon door de mens, dus verder zoals 2)
4) meer zouten geloost in de rivieren en zeeen
5) meer zuren en alkalien geloost in de rivieren en zeeen (die houden hitte vast)
6) meer organische verontreiniging door de mens zodat er een dunne olie laag op het water komt, die de warmte inhoudt.
[Het is blijkbaar een tactiek van mensen die vissen kweken om een pond warmer te houden of te maken door een klein laagje olie op het water te zetten.]
Dit lijken mij naar de redelijke oorzaken voor die enorme hoeveelheid energie die in de oceanen is gekomen. Maar als niemand dat ooit onderzoekt, dan kom je ook nergens uit. Dan blijf je allemaal naar de verkeerde oorzaak kijken……
Als je mij een lab. geeft zou ik zelf wel wat research kunnen doen.
@Bart
Als je even op mijn naam klikt kun je ook even begrijpen waarom het warmer en droger wordt op de hoge breedte graden en ja, ongelukkig zijn daar ook de meeste weer stations gelegen…..
@Henry Pool:
Als je mij een lab. geeft zou ik zelf wel wat research kunnen doen.
Daar droom ik ook wel eens van ;-)
Verder dan een digitale infraroodthermometer kom ik niet; helaas geeft die niet verder dan -25 Celsius aan als ik die richt naar een nachtelijke hemel.
Henry Pool,
Volgens mij heb je ook nog:
7) de lucht wordt warmer door het broeikaseffecten en draagt een deel van die warmte over aan de bovenlaag van het water
Van Gelder
Nee. Dat kan niet. Overal waar ik al op aarde was, is het zee / oceaan water in de nacht warmer dan de lucht. Er gaat dus energie vd zee naar de atmosfeer en niet andersom.
H2O (l) + UV = > H2O (g) => H2O (l) + E
Henry Pool,
En overdag dan? Trouwens, volgens mij is bv op de Noordzee bij bewolkt weer ook ’s nachts wel vaak de lucht warmer dan het water.
Van Gelder
Ja. Dat klopt. De uitzondering bevestigt de regel. = In het geval van bewolking in de nacht, botst de warme IR straling vd aarde tegen de wolken massa (meest water (l), niet echt water (g)) en botst dan terug naar de aarde. De wolken massa (meest H2O (l) reageert dus in dit geval net zoals de zeen en oceanen. In het geval van CO2, specifiek, heb je een molecuul in 2500 andere gas molekulen en er is geen massa….De koude IR straling vd aarde (-80C) die wel door de CO2 terug naar de aarde gestuurd wordt, kan toch de oceanen niet warmer maken?
Warmte stroomt van warm naar koud. Gedurende de dag koelt de CO2 de aarde trouwens, door relatief warme straling terug te ketsen weg vd aarde.
Klik op mijn naam om dat te begrijpen.
Henry,
Straling is niet warm of koud. Warmte, koude, temperatuur zijn macroscopische begrippen die niet van toepassing zijn op straling. Straling wordt alleen gekarakteriseerd door frequentie en energie. Punt.
Beste Henri
Heel simpel, meer zon:
climategate.nl/2018/04/het-is-toch-de-zon/
climategate.nl/2018/05/het-is-de-zon/
https://www.climategate.nl/2019/12/85983/
Ries
Jij mag daar wel een punt bij zetten maar ik ben het daar eigenlijk niet zo met jou eens. Warme straling en koude straling kun je zelf voelen, omdat wij ook meest van water gemaakt zijn. In de winter hier, kan een wolkendek er voor zorgen dat de minimum T met makkelijk 5 graden stijgt en dan voel je echt die warmte van de wolken naar beneden komen. In de winter nacht, zonder wolken voel je echt de koude (straling) naar beneden komen. Ik geef een gradering aan van warm en koud die inderdaad wel iets met de golflengte te maken hebben. Aangezien CO2 absorbeert bij 15um is dit eigenlijk dus een ‘koude straling’ die de oceanen niet kan warmer maken.
Jij hebt eigenlijk ook geen antwoord gegeven op de vraag die ik stelde, nml. hoe die hitte van 0.6K over 60 jaar in de zeeen en oceanen is terecht gekomen.
Sorry Henry, maar dat is complete onzin. Straling kent geen temperatuur. Wat straling is is al sinds de 19e eeuw bekend. Wil jij met je warme en koude straling nu echt een groot deel van de fundamentele fysica omverwerpen? Als straling in een bepaald frequentiegebied op je huid valt kan die geabsorbeerd worden en dat voel je als warmte. Het doet er niet toe waar die straling vandaan komt. Straling van andere frequenties, die geen energie toestanden kan aanslaan in de CHNO moleculen waaruit je lichaam bestaat, voel je niet. De kou die je kunt voelen in een koude nacht is het gevolg van de uitgaande straling vanuit je eigen huid en van verdamping van vocht op je huid.
De warmte in de oceanen is allemaal afkomstig van één bron: de zon. Wat precies de oorzaak is van de opwarming van het oppervlak van de oceanen in de laatste eeuw(en) is onderwerp van veel (verhitte) discussies. Zoals eigenlijk altijd zal het wel een combinatie van verschillende factoren zijn. Eén van die factoren kan heel goed een door CO2 versterkt broeikaseffect zijn.
Om me nu te beperken tot dat broeikaseffect, terugstraling afkomstig van de broeikasgassen in de atmosfeer kan wel degelijk geabsorbeerd worden door het wateroppervlak, al kan het maar een minieme afstand doordringen in het water. Dat wil niet zeggen dat de straling het water ook opwarmt. Het zorgt alleen voor een kleine energiestroom het water in die kleiner is dan de uitgaande energiestroom door uitstraling en verdamping. De netto warmtestroom vanuit het oppervlak (= uitgaande energie minus ingaande energie) is kleiner dan in het geval er geen terugstraling zou zijn. Het warmteverlies vanuit het oppervlak is dus kleiner terwijl de inkomende warmte van de zon gelijk blijft waardoor effectief de temperatuur van het water stijgt.
Nogmaals, ik ben er bij lange na niet van overtuigd dat die 0,6 K stijging helemaal het gevolg is van het extra broeikaseffect maar het is zeker niet principieel onmogelijk dat dit voor een kleiner of groter deel het geval is.
@Boels,
Zoek je gewoon zo een, die eventueel ook nog eens aan een laptop aan te sluiten is?
Ook co2 meters en dergelijke.
https://klimaatgek.nl/wordpress/2017/05/29/neerwaartse-infraroodstraling-meten/
@Theo Wolters:
Dank voor de link!
Helaas is mijn leefomgeving niet geschikt metingen te doen die ook maar iets duiden over een algemeen klimaat.
Wel heb ik ooit een paar USB-temperatuurdataloggers aangeschaft om de temperatuurregeling in huis te verbeteren.
Boels, je zegt
helaas geeft die niet verder dan -25 Celsius aan als ik die richt naar een nachtelijke hemel.
Die -25 C moet dan de 7 oceanen warmer hebben gemaakt….geloof jij het?
Nog even een simpele berekening.
Sinds 1880 is de CO2-concentratie opgelopen van 290 ppm naar 405 ppm. Hoeveel verdubbeling is dat? Dat reken je uit met de volgende formule; 290 * 2 tot de macht x = 405. Daaruit volgt: x = 0,49.
De temperatuur is in die tijd opgelopen met ca 1,0 graad. Dat komt niet alleen door broeikasgassen. Ook de veranderende zonkracht heeft eraan bijgedragen.. Eerst veel, en later weer minder. Uit deze site leidt ik af dat het aandeel van de zon uiteindelijk 0,15 graden is.
https://climate.nasa.gov/faq/14/is-the-sun-causing-global-warming/
Resteert 0,85 door broeikasgassen, en dat bij een verdubbeling van 0,49. Een volledige verdubbeling van de CO2 concentratie leidt dan tot een temperatuurverhoging van 1,73 graden.
De vraag is wel of de feedback door waterdamp in elke temperatuurrange gelijk is.
Bart je zegt,
Resteert 0,85 door broeikasgassen, en dat bij een verdubbeling van 0,49. Een volledige verdubbeling van de CO2 concentratie leidt dan tot een temperatuurverhoging van 1,73 graden.
Ik heb daar boven even aan Van Gelder uitgelegd waarom het probleem van aarde verwarming niet vd CO2 kan zijn. Die hitte vd CO2 kan niet in de oceanen komen.
Die hitte in de oceanen moet ergens anders vandaan zijn gekomen.
Bart
toename van 290 tot 405 ppm levert een radiatieve forcering van circa 1,8 w/m2 (met 5,35 ln(C/Co)). Verdubbeling levert 3,7 w/m2. Als dus 2xCO2 circa 1 graad stijging geeft, geeft 1,8 w/m2 dus circa 0,5 graad.
Zouden jullie niet denken dat olie/ surfactant een veel grotere factor is die de hitte in de zeeen en oceanen vasthoudt? Je hebt volgens mij maar een paar moleculen nodig. Maar misschien moet iemand daar geld insteken om dat te onderzoeken.
Trouwens heb ik nou net die video bekeken van Michael Moore. Het lijkt mij dat we geen andere mogelijkheid hebben om met ons leven aan te gaan dan met fossiele brandstoffen. Alle groene energie is eigenlijk ook alles maar net onzin.
Andre
Ja. Dat zou ook goed kunnen. Hieronder in de Kaap zijn er wel heel goede bewijzen te vinden dat het zee niveau in het verre verleden wel 30 meter hoger was als wat het nu is. Ik denk dat de mensen te snel hebben gezegd dat de zon energie constant is. Het mag wel zijn dat er een kleine verschuiving is van golf lengten, bv.een kleine verschuiving van links of rechts vd Chi-Kwadraat distributie. Die verandert dan niet veel onder het oppervlak (dit is de hoeveelheid energie) maar eeen verschuiving naar links betekent dat meer van de meest energieke kunnen ontsnappen {in een tijd zoals van bijzondere lage solar polar magnetische veldstreketen) en die veroorzaken dan meer ozoon, peroxiden en N-oxiden TOA. En dan krijgen wij minder UV in de oceanen. Het omgekeerde – een verschuiving naar rechts dus- mag inderdaad in de afgelopen 50 jaar een rol hebben gespeeld bij de verhitting van de zeeen en oceanen.
Ries,
je zegt: Sorry Henry, maar dat is complete onzin….
Als we een zinnige discussie op gang willen zetten moeten we wel respect hebben voor elkaar’s opinie. Mijn mening moet verkeerd zijn omdat jij het niet bij jouw boeken kan brengen? Mijn advies is dan dat je de boeken even moet laten staan. In de eerste plek moet je om je heen kijken om te zien wat er gebeurd en dan pas moet je in je boeken kijken.
Dan verklaar je:
‘Als straling in een bepaald frequentiegebied op je huid valt kan die geabsorbeerd worden en dat voel je als warmte. Het doet er niet toe waar die straling vandaan komt. Straling van andere frequenties, die geen energie toestanden kan aanslaan in de CHNO moleculen waaruit je lichaam bestaat, voel je niet.’
Ries, je bent hier even niet consequent in jouw redenering. Je erkent wel dat we de hitte vd straling vd zon op ons kunnen voelen. Het is inderdaad zelfs zo dat het UV onze huid kan verbranden omdat de toplaag vh water onder onze huid tot kookpunt komt. Datzelfde process zorgt trouwens ook voor de wolken in onze atmosfeer, meest.
Nou is het dus zo, dat water absorptie heeft over bijna het hele spectrum van alle golflengten. Begrijp je dat? Ik hoef dat zeker niet voor jou op te zoeken?
Zoals ik zelf al opmerkte, kunnen wij zelfs ook de warme IR straling die van de wolken terug komt naar de aarde nog echt wel op onze huid voelen.
Wat jij nou zegt is dat we de warme straling van het UV, Visible tot IR, zeg maar 0- 5 um, wel kunnen voelen op onze huid maar de rest niet. Dat is toch niet redelijk? Als we van water gemaakt zijn, kunnen wij wel degelijk ook de straling voelen van 5- 15 um. Dat realiseert zich dan als koude straling en noopt ons ertoe, om gauw dikkere kleren aan te trekken….
Met Wien’s displacement law kunnen we berekenen dat bij de golflengte pieken van 14 -15 um waar beide CO2 en H2O absorberen, een temperatuur van -80C geassocieerd wordt.
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/wien.html
Ik zeg dus nou dat die terugstraling van CO2 bij 15 um het water van de oceanen niet kan warmer maken. Begrijp je?
Eens?
Henry, ik zeg het nu voor de derde keer, straling kent geen temperatuur. Dat is geen boekenwijsheid, maar al anderhalve eeuw lang de stand van de wetenschap. Dit staat niet voor maar 97 % vast, maar voor 99,999…………99 %. Zoals bij alle wetenschap staat het niet voor 100 % vast en kan het gelogenstraft worden, maar als je dit wilt verwerpen staat je wel een formidabele taak te wachten en dat behelst meer dan om je heen kijken. Je begrijpt blijkbaar niet wat temperatuur is. Temperatuur is een macroscopische parameter en is een eigenschap van een grote groep moleculen die interactie met elkaar hebben. Een enkel molecuul dat in de ruimte zweeft heeft geen temperatuur, elektromagnetische straling oftewel fotonen ook niet. Blijkbaar krijg je dat idee van een stralingstemperatuur van het verschijnsel black body radiation. Een black body radiator zendt een bepaald frequentiespectrum uit en het maximum van dat frequentiespectrum wordt inderdaad bepaald door de temperatuur van het lichaam maar dat betekent niet dat die uitgezonden straling zelf een temperatuur heeft. Straling van een bepaalde frequentie kan trouwens van black body radiators van geheel verschillende temperatuur komen en kan ook daarom niet geassocieerd worden met een temperatuur.
Ik heb nergens beweerd dat je de straling van 5 tot 15 μm niet zou kunnen voelen. Ik heb gezegd, en dat heb je zelf geciteerd: “Als straling in een bepaald frequentiegebied op je huid valt kan die geabsorbeerd worden en dat voel je als warmte”. Dat geldt voor alle frequenties die energie toestanden kunnen aanslaan in de CHNO moleculen waaruit je lichaam bestaat en die komen inderdaad grotendeels overeen met de frequenties voor water. Ook voor straling van 15 µm geldt dit en die zou je bij voldoende intensiteit dus ook kunnen voelen maar dan wel als warmte.
EM straling die op water valt wordt in het zichtbare gebied moeilijk geabsorbeerd en kan tot meer dan 100 m diepte doordringen, straling in het infraroodgebied wordt in de allerbovenste laag geabsorbeerd en staat daar al zijn energie af zodat indirect het water van de oceaan opgewarmd wordt.
Straling is energie en wordt door materie geabsorbeerd met als gevolg temp stijging!
Ries, nou zeg je:
Ook voor straling van 15 µm geldt dit en die zou je bij voldoende intensiteit dus ook kunnen voelen maar dan wel als warmte.
Maar dat klopt toch niet?
Straling is de inderdaad de drager van energie. Als zulks heeft straling geen temperatuur maar het heeft wel energie zolang de golflengte onder 29000 um is (> -273C)
Als straling wel in water komt (ons lichaam) dan kunnen we wel voelen dat die ‘straling’ geabsorbeerd – en omgezet wordt in ‘warmte’.
Over het algemeen (gemiddeld) straalt de aarde uit bij 288K. De piek van die straling ligt bij 10 um.
Als ik op de zuid pool ga staan is de uitstraling vd aarde ca 225K. De piek van die straling ligt bij ca. 13 um.
Nou beweer jij dus dat ik het verschil tussen uitstraling van 10 um en 13 um niet zou kunnen voelen?
Mijn lichaam voelt dus wel degelijk de uitstraling en kan zelfs bepalen welke straling van welke golflengte het meest rond mij beweegt.
Het feit blijft dus staan dat de terug straling en herstraling van CO2 bij 15 um de oceanen niet kan verwarmen. Als we het daarover eens kunnen zijn?
Henry,
Straling heeft altijd energie, voor elke frequentie. Energie van één foton is E=h.f , h is de constante van Planck, f is de frequentie.
Ik heb nergens beweerd dat jij niet het verschil tussen 10 en 13 µm zou kunnen voelen. Het lijkt me overigens wel stug dat je dat kunt want het enige wat je kunt voelen is de warmte t.g.v. de absorptie van straling. Het is trouwens helemaal onbelangrijk wat je wel of niet kunt voelen. Je conclusie dat straling bij 15 µm de oceanen niet kan verwarmen is onnavolgbaar. Mijn mening hierover heb ik in mijn vorige twee reacties al gegeven.
Goed. We doen even een kleine opsomming.
De straling vd zon heeft een chi-kwadraat verdeling en bij 5500K ligt het maximum vd fotonen stroom bij ongeveer 500nm, oftewel, 0.5 um.
Misschien is het einde en het begin vd golflengten op de x-as effens variabel, afhangende vd magnetische veldsterkten op de zon. De fotonen met de kleinste golflengte hebben de meeste energie. Als je die op je kop zou krijgen, zou je het niet overleven. Gelukkig worden die deeltjes opgevangen door onze atmosfeer en zodoende word er helemaal boven (TOA) ozoon, HxOx en NxOX gevormd. Ga dus in hemelsnaam niet naar Mars voordat je eerst een atmosfeer hebt gecreeerd….
Dan krijg je de fotonen met de golfdlengten van het UV-C, UV-B en UV-A. Iedereen weet wel dat UV in staat is om jou huid te branden als het bij het water onder huid komt. Ook de top laag moleculen vd oceanen komen door deze straling onmiddelijk tot kookpunt en daar komt veel verdamping van water vandaan, en dus ook de formering van wolken.
Pas na de UV straling, krijgen we dus inderdaad wat Ries zegt:
‘EM straling die op water valt wordt in het zichtbare gebied moeilijk geabsorbeerd en kan tot meer dan 100 m diepte doordringen; ‘
Daarna het nabije IR en IR:
‘ straling in het infraroodgebied wordt in de allerbovenste laag geabsorbeerd en staat daar al zijn energie af zodat indirect het water van de oceaan opgewarmd wordt.’
Ries praat hier nou over een gebied op de grafiek met golflengte tot ongeveer 10 um. Beide de zon en de aarde hebben hier straling. De aarde straalt gemiddeld bij 288K, en het maximum vd verdeling vd straling ligt hier bij 10 um. De gemiddelde temperatuur vd oceanen is ook ongeveer 288 K.
Tussen 10 en 20 um wordt de hoeveelheid energie per foton steeds kleiner. Als ik op de zuid pool ga staan is de uitstraling vd aarde ca 225K. De piek van die straling ligt bij ca. 13 um.
Kijken we nou naar het gebied waar de CO2 het meest uitstraalt en herstraalt, dan is dit bij 14-15 um. Beide de zon en de aarde hebben ook deze straling in hun arsenaal. Inderdaad heeft die straling ook nog steeds absorptie door water. Maar als je die straling op jouw huid voelt, krijg je wel gauw een seintje dat je erg dringend warme kleren moet aantrekken….
Ik denk trouwens dat die straling, in genoegzame dosis, jou gauw zal doen dood vriezen…..
Wat Ries nou zegt is interessant. Hij zegt dat alle EM straling direct in de toplaag vh het water opgenomen wordt. Ik ben het eigenlijk wel met hem eens.
Maar de logische gevolgtrekking is dan dat meer CO2 dan dus de oceanen kouder maakt en niet warmer.
Henry,
Je lijkt nog steeds te denken dat straling warmte kan onttrekken aan je huid (en blijkbaar ook aan water). Maar daar is absoluut geen sprake van. Straling van iedere frequentie heeft energie, dus ook straling van 15 µm, en als die op je huid valt en geabsorbeerd wordt voel je dat als warmte. Als die straling geabsorbeerd wordt in de oceaan wordt de energie van de oceaan verhoogd en niet verlaagd.
Jij voert deze hele discussie met als leidraad wat het effect is van straling op je huid. Maar dat is ten eerste nogal subjectief. Ik denk niet dat veel mensen het jou nadoen om het verschil te kunnen voelen tussen straling van 10 µm en 13 µm. Verder zijn de warmteverschijnselen die je op je huid voelt het resultaat van een aantal effecten, dus niet alleen de inkomende straling, maar ook de uitgaande straling, de verdamping van vocht op je huid, het langs strijken van warme of koude lucht en het vallen van regen of sneeuw. Zie daar maar eens in je gevoel onderscheid tussen te maken. Het letterlijk afgaan op je gevoel is een totaal ongeschikte methode om de effecten van straling te beoordelen.
Henry,
Ik denk dat je de begrippen straling en warmteoverdracht door elkaar haalt. Ik ben het met je eens dat CO2 in de atmosfeer de oceaan niet gaat opwarmen. Maar vanwege een ander mechanisme.
Als CO2 infrarood uitstraalt naar het oceaanoppervlak zal dit oppervlak iets opwarmen. Maar door die opwarming zal er iets meer water verdampen en zal de verwarming weer ongedaan maken. Aangezien er vrijwel altijd wel een briesje over het zeewater waait, zal de lucht net boven het oppervlak steeds afgevoerd worden. Dan kun je blijven stralen, maar het water wordt niet warmer. Open oceanen worden daarom ook niet warmer dan 28 of 28,5 gr C. De opwarming om wat voor reden dan ook is in evenwicht met de afkoeling.
Aad, Ik ben het met je eens dat de energie van de IR straling geabsorbeerd door het oppervlak van de oceaan voor een deel wordt gebruikt om extra watermoleculen te verdampen. Maar dit zal niet voor 100 % zijn. Het gaat hier namelijk om het netto warmtetransport door het oppervlak. Ook zonder inval van IR straling zal het wateroppervlak warmte verliezen door uitstraling en verdamping. De hiervoor benodigde warmte wordt onttrokken aan de onderliggende waterlaag. Als je nu de geabsorbeerde IR straling daarbij optelt zal deze een gedeelte van de benodigde warmte voor zijn rekening nemen waardoor minder warmte aan de onderliggende waterlaag wordt onttrokken en er dus effectief warmte aan de oceaan wordt toegevoegd. Er zal wel wat extra water worden verdampt t.o.v. de situatie zonder inval van IR straling maar dit zal geen 100 % zijn. Ook geen 0 %. Welk percentage het dan wel is kan ik met geen mogelijkheid schatten, maar bedenk dat ieder percentage onder de 100 % overeenkomt met een effectieve toevoeging van warmte aan de oceaan.
Je beweert hier dat de invallende stralingsenergie t.g.v. de terugstraling van extra CO2 in de atmosfeer voor 100 % wordt gebruikt om extra water te verdampen en dat het extra CO2 broeikaseffect dus niet bestaat. Impliciet beweer je hiermee ook dat de terugstraling vanuit waterdamp in de atmosfeer ook geen effect heeft en dat het reguliere broeikaseffect t.g.v. waterdamp ook niet bestaat. Dat is nogal een claim om te maken.
Aad
Ik doe inderdaad een experiment waar ik mijzelf als meet toestel opgezet heb. Wat Ries niet begrijpt is dat alles relatief is. IR van 15 um heeft inderdaad de capaciteit van ‘warmte’ als je naar de Kelvin schaal kijkt. Maar op de Celsius schaal heeft de ge-associeerde ‘warmte’ een temperatuur van -80C.
Dat dit zo is, kun je hier berekenen:
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/wien.html
(er is de mogelijkheid om K of C of um in de formule in te voeren)
Als er nergens absorbering is, heeft straling inderdaad geen ’temperatuur’. Maar als het in aanraking komt met water, zijn er twee mogelijkheden:
1) je voelt de warmte (bv. als je in de zon gaat staan)
2) je voelt de kou (bv. als de zon onder is gegaan en dan dus de koude straling van de aarde op je neer zakt. Vooral in de winter is dit goed merkbaar! )
Dat is omdat wij van water gemaakt zijn en wij dus die absorbering vd straling onder onze huid kunnen waarnemen.
Eenzelfde process moet dan ook met het water van de oceanen gebeuren.
Ergo, meer CO2 geeft meer herstraling van 15 um in de lucht en dat maakt de oceanen kouder, relatief gezien tot het gemiddelde van de temperatuur vh oceaan water.
Begrijp je?
Hoe is het met je broer? Ik hoop dat het goed is afgelopen?
Henri,
De natuurwetten zijn niet relatief in de zin dat ze veranderen als je in een ander eenhedenstelsel werkt. Of je nu Kelvin, Celsius, Fahrenheit, Reaumur, of welk ander temperatuurstelsel dan ook gebruikt, de natuurwetten blijven hetzelfde. Als je in je auto ergens heenrijdt is de reistijd er ook niet afhankelijk van of je de af te leggen afstand in kilometers of mijlen rekent. Eenhedenstelsels zijn menselijke definities en het gedrag van de natuur is daar totaal onafhankelijk van.
Ik heb je al eerder uitgelegd dat straling geen geassocieerde “warmte” heeft. De wet van Wien beschrijft alleen wat het emissiespectrum is van een zwarte straler bij een bepaalde temperatuur en welke frequentie daarbij de maximale intensiteit heeft. Een bepaalde stralingsfrequentie uit dat spectrum heeft geen associatie met de temperatuur van de zwarte straler, ook niet de frequentie behorend bij het maximum van dat spectrum. Een bepaalde frequentie, bijv. 15 µm, maakt deel uit van het spectrum van zeer vele zwarte stralers, variërend van 3000 K tot zeker 10000 K. De 15 µm straling uit al die spectra is precies hetzelfde en heeft niets van een herinnering of associatie aan de temperatuur van de zwarte straler waar ze van afkomstig zijn.
En nogmaals, er bestaat geen “koude straling”.
Henry,
Koude straling bestaat niet. Als je het koud krijgt betekent dat dat je warmte verliest aan je omgeving. Dat gebeurt meestal door lucht die je warmte afvoert (convectie).
Theoretisch verlies je ook wat warmte doordat je lichaam uitstraalt naar een koudere omgeving. Maar dat is maar minimaal tov convectie.
Overigens met mijn broer gaat het na 4 weken ineens wonderwel goed. Hij is wel verzwakt en zal veel revalidatie nodig hebben. Maar hij ligt niet meer op intensivecare en is corona-vrij verklaart.
Blij dat het goed is met je broer.
Koude straling bestaat niet?
Hoe ontstaat ijs dan precies?
Doordat water infrarood uitstraalt en er minder voor terug ontvangt. Resultaat: afkoeling en/of ijsvorming.
Hier nog weer een opsomming van mijn verhaal. Alle straling ‘draagt’ energie. Maar sommige straling heeft meer energie als andere straling.
Koude straling bestaat als het maar ergens geabsorbeerd kan worden.
[met koud bedoel ik: relatief koud tot mijn lichaam, waar mijn lichaams temperatuur het nulpunt is.]
https://2.bp.blogspot.com/-tIhBxM7Soa0/U4CZj6PG6LI/AAAAAAAAAJM/XouW0cwhgk0/s1600/electromagnetice+wave+1.png
Ijs wordt gevormd als de ‘koude’ straling vd aarde en de zon (>10um) de overhand krijgt en met het water in aanraking komt.
Het is niet anders? Het zou toch voor mij absurd wezen om iets anders te geloven?
HenryP, wat doe je als je het donkerder wilt hebben in de kamer?
a) je doet het licht uit
Of:
b) je doet een lamp aan die ‘donker licht’ uitstraalt, zodat het gewone licht overruled wordt.
Henry,
Wat absurd aan deze hele discussie is, is dat jij je een bepaald foutief beeld hebt ingeprent van wat EM straling is en dat je je op geen enkele manier daarvan laat afbrengen. Je leest niet of nauwelijks wat ik en anderen aan argumenten inbrengen en doet ook geen moeite om die argumenten te begrijpen, er op in te gaan en ze eventueel te weerleggen. Vervolgens kom je telkens weer met je eigen verhaal zoals hierboven, soms op iets andere wijze verteld. Dat is lastig discussiëren!
Ik zal nog eens proberen het je duidelijk uit te leggen. Ik begin langzamerhand iets meer te begrijpen van de manier waarop je denkt, dus misschien lukt het me nu wel om je te overtuigen. Het kernpunt van je “geloof” is te zien in het plaatje dat je in bovenstaande reactie heb bijgevoegd. Hierin staan de verschillende soorten EM straling opgesomd voor de verschillende golflengtegebieden en daaronder staat een balk met een aantal corresponderende temperaturen. Jij interpreteert dit als de temperatuur die behoort bij de straling van de betreffende golflengte. Maar Henry, dit is niet het geval. De temperatuurbalk refereert naar een bepaald soort stralingsbron, een zwarte straler, die afhankelijk van de temperatuur van die straler, een bepaald stralingsspectrum uitzendt waarbij het maximum van dat spectrum bij een bepaalde golflengte ligt. De plaats van dat maximum is gecorreleerd aan de temperatuur van de straler, niet de EM straling zelf. EM straling heeft geen temperatuur, maar wordt volkomen bepaald door frequentie en energie, waarbij de energie wordt bepaald door de frequentie (voor 1 foton; E=h.f).
Henry, je staart je helemaal blind op de wet van Wien en denkt dat die de eigenschappen van straling beschrijft. Maar dat is niet het geval. De wet van Wien beschrijft de eigenschappen van een bepaald soort stralingsbron, een zwarte straler, niet die van de straling zelf. Behalve de zwarte straler zijn er ontelbaar veel andere soorten stralingsbronnen, zoals bijvoorbeeld LED’s en lasers. Voor deze stralingsbronnen geldt de wet van Wien niet. Laten we als voorbeeld EM straling van 15 µm nemen. Die kan geproduceerd worden door een zwarte straler van vrijwel elke temperatuur, van heel laag tot heel hoog. Als je wilt dat het maximum van het spectrum bij 15 µm ligt dan kom je uit op een zwarte straler van zo’n 200 K, dus in graden Celsius ver onder nul. Maar voor de straling maakt het uit niet waar in het spectrum hij ligt, ook een zwarte straler van 10000 K produceert straling van 15 µm (alleen niet in het maximum van het spectrum) en die straling is precies hetzelfde als de straling van een straler van 200 K. Laten we verder naar een andere stralingsbron kijken, een laser. Een IR laser kan een bundel straling van 15 µm produceren, maar de laser hoeft daarbij echt niet gekoeld te worden tot een temperatuur van 200 K. Straling zelf heeft geen temperatuur en geen enkele associatie met een temperatuur, alleen bij één bepaald soort stralingsbron, een zwarte straler, is de plaats van het maximum van het uitgezonden stralingsspectrum gekoppeld aan de temperatuur van de straler.
Henry, lees het bovenstaande nu eens goed door, lees het 10 keer door of nog vaker en probeer het te begrijpen. Zoek het op in de literatuur en vergelijk dat met wat ik zeg. Als je iets vindt in de literatuur dat anders is dan wat ik zeg, kom daar dan in je reactie mee terug en vertel wat er precies niet klopt aan mijn betoog. Dat is discussiëren. Wat je niet moet doen is mijn beweringen negeren en weer met je eigen onveranderde verhaal komen. Dan blijft het voor jou, ook naar eigen zeggen, een geloof en dat kun je dan beter in de kerk gaan belijden.
Goed. Iedereen bedankt in elk geval voor jullie geduld. Toch snap ik het nog niet allemaal. Ik heb nog even deze vraag. Hier staat:
Everything that has a temperature gives off electromagnetic radiation (light). Shortwave radiation contains higher amounts of energy and longwave radiation contains a smaller amount of energy. Therefore, the sun gives off shortwave radiation, as it is extremely hot and has a lot of energy to give. On the other hand, Earth’s radiation is emitted as longwave, as it is much cooler but still emits radiation.
Dus. Mijn vraag is: Als ik nou op de zuid pool sta, wat is dan de golf lengte, meest, van de straling van de aarde die opgaat? (-40C)
Henry, wat begrijp je hier niet van? Het antwoord op de vraag die je hier stelt heb je 2 dagen geleden zelf al gegeven. In hoeverre het ijs- en sneeuwlandschap van de zuidpool zich gedraagt als een echte zwarte straler weet ik niet, maar voor het antwoord op je vraag kunnen we natuurlijk even aannemen dat het een zwarte straler van ongeveer 233 K is. M.b.v. de formules kan je dan het stralingsspectrum berekenen. De maximum intensiteit van dit spectrum ligt bij 12,4 µm, maar het spectrum is natuurlijk veel breder dan dat, zowel voor kortere als langere golflengtes. Om de precieze loop van het spectrum te bekijken moet je even de Planck vergelijking invullen in een spreadsheet als functie van de frequentie. De benodigde vergelijkingen kun je o.a. vinden in het lemma Black-body radiation van Wikipedia.
Ries
Jij blijft er bij dat die straling van 12.4 um water vd oceanen wel kan opwarmen?
De oceaan absorbeert straling en zendt straling uit. Als de energie van de geabsorbeerde straling (afhankelijk van alle golflengtes en intensiteiten) groter is dan van de uitgezonden straling dan zal de oceaan (te beginnen met het oppervlak) opwarmen. Als het eerst precies in evenwicht is, en er komt opeens inkomende straling bij van 12 um (of wat voor golflengte dan ook) dan zal de oceaan in theorie opwarmen.
Henry, door het aardoppervlak wordt IR straling uitgestraald in een breed spectrum waarvan bij de Zuidpool het centrum ongeveer 12,4 µm is. In de atmosfeer wordt een gedeelte van die straling in een aantal frequentiebanden geabsorbeerd door de broeikasgassen H2O en CO2. Een gedeelte van die geabsorbeerde straling wordt weer uitgestoten in de richting van het aardoppervlak (de terugstraling). Op de Zuidpool, waar geen oceaan is, wordt de terugstraling door de sneeuw- en ijsmassa’s geheel geabsorbeerd. Daardoor wordt netto de uitstraling van warmte vanuit het oppervlak kleiner dan als er geen broeikasgassen zouden zijn zodat de temperatuur van het oppervlak hoger is dan het geval zou zijn zonder broeikasgassen. Dus opwarming door broeikasgassen moet je in die zin zien.
Als we wat van de Zuidpool af gaan en boven de oceaan komen wordt het iets ingewikkelder. De terugstraling wordt ook door de oceanen geabsorbeerd, maar voor een gedeelte direct gebruikt om water te verdampen. Dat is waar Aad Vermeulen het gisteren over had. Ik ben van mening dat dit effect maar voor een gedeelte plaatsvindt en dat het andere gedeelte van de energie van de terugstraling wel degelijk door de oceaan wordt geabsorbeerd. Zie hiervoor ook mijn reactie op het stuk van Aad. Effectief wordt dus net als op het vaste land een deel van de uitgestraalde energie weer terug geabsorbeerd door het water en is de temperatuur van het water dus hoger dan in het geval er geen terugstraling zou optreden.
Ries,
Je klinkt eigenlijk nou niet meer zo overtuigend.
Mijn gedachte was nog altijd dat de CO2 die straling van 14-15 absorbeert ergens boven in de lucht waar de uitstraling van de aarde dus 14-15 um bereikt heeft, by een temperatuur van -80 tot -90 C.
Daarbij komt dan volgens mij ook nog een ander fysisch probleem. Als het zo koud wordt met die uitstraling – en we weten dat op 10 km hoogte de temperatuur -40 tot -50 C is – dan sublimeert dat CO2 toch? Ik dacht dat veel CO2 sublimeert aan de beide polen en dan vermengt met de sneeuw. Op die manier konden er toetsen gedaan worden aan de ice cores over het weer in het verre verleden.. klik op mijn naam.
Henry, In de voorgaande discussie ging het steeds om het principe van uitstraling en terugstraling, nu ga je het opeens over heel andere dingen hebben. De uitstraling van de aarde varieert gigantisch over het aardoppervlak wat tijd en plaats betreft dus ook de terugstraling. De terugstraling hangt verder natuurlijk af van de concentraties van H2O en CO2 in de atmosfeer. De concentratie van waterdamp varieert natuurlijk heel sterk wat tijd en plaats betreft en neemt op grote hoogte sterk af. De concentratie van CO2 is juist vrij constant en blijft dat tot op grote hoogte, volgens Wikipedia->Aardatmosfeer tot op 90 km hoogte. (CO2 wordt pas vast bij 195 K).
Je lijkt je weer te veel te concentreren op specifieke frequenties. De uitstraling van de aarde vindt plaats over een breed spectrum in het IR gebied.
Ries
Ik heb aan het begin van deze discussie – toen jij er nog niet bij was – een grafiek laten zien die de SST laat zien vh water vd oceanen over de laatste 60 jaar.
De kernvraag was of die toename van 100 ppm CO2 (een verandering van 0.01% in de atmospheer) over 60 jaar de temperatuur vd oceanen kon be-invloeden, en indien wel, tot welke mate? Jouw antwoord en duidelijke beredenering of berekening was niet gedaan of niet duidelijk.
Ik ben het nou wel met je eens dat straling van 15 um verwarming kan veroorzaken. Ik denk bv. aan magnetrons.
Maar we hebben blijkbaar nergens op aarde ergens een uitgaande straling van 15 um? Dat verandert het prentje aanzienlijk. Als het er al was, vd aarde of vd zon, dan zou het CO2 al solide zijn. Toch?
https://www.researchgate.net/figure/Pressure-temperature-phase-diagram-for-CO2_fig5_314302076
Henry,
Je staat je weer blind op het maximum van het door de aarde uitgezonden IR spectrum. Het spectrum is veel breder en 15 µm zit daar zeker bij, zowel bij het uitgezonden spectrum op de polen als in de tropen. Zet maar de Planck vergelijking als functie van de frequentie in een spreadsheet, zowel voor temperaturen op de polen als voor tropische temperaturen en je zult het zien.
Ik begrijp niet wat je probleem is met het vast worden van CO2. Bij de polen kan dit gebeuren bij het oppervlak (dus bij 1 atmosfeer) bij temperaturen beneden 195 K. Hoog in de atmosfeer bij veel lagere drukken kan dit pas gebeuren bij nog veel lagere temperaturen (zie het fase diagram).
Ries
Bedankt voor jou geduld. Ik snap het nou. Ik had inderdaad een verkeerd beeld van straling.
Toch vind ik dat de koudheid die ik voel als de zon ondergaat inderdaad de koude straling vd aarde is die op mij valt. Dat moet toch wel correct zijn. In dit geval kan mijn lichaam dus wel het verschil voelen tussen de warmte vd zon en de ‘warmte’ vd aarde.
Henry, Je blijft toch onverbeterlijk. Eerst zeg je dat je het nu snapt, en vervolgens vertel je rustig dat je de koude straling van de aarde op je huid kunt voelen. Wat je huid aan warmteverschijnselen kan voelen is heel simpel, als er energie van buiten naar binnen stroomt voel je dat als warmte, als er energie van binnen naar buiten stroomt voel je dat als kou. Straling heeft alleen maar positieve energie, dus als straling op je huid valt, geabsorbeerd wordt en zijn energie afstaat, kun je dat alleen maar als warmte ervaren, welke frequentie die straling ook heeft. Als je huid kouder wordt kan dat vier oorzaken hebben, 1) je huid zendt zelf straling uit, 2) vocht op je huid verdampt en onttrekt daarbij warmte aan je lichaam, 3) een koele wind onttrekt warmte aan je huid, 4) een koud voorwerp in contact met je huid (bijv. ijsblokje) onttrekt warmte aan je huid.
Misschien helpt een voorbeeld dat je mogelijk ook zelf hebt ervaren. Je zwemt in een zwembad aan de rand van een woestijn, de lucht is heel droog, de zon staat hoog aan de hemel, de luchttemperatuur is ver boven de 30 graden, er staat vrijwel geen wind. Je klimt uit het water en krijgt het onmiddellijk stervenskoud. Waarom? De luchttemperatuur is nog steeds hoog, er is geen wind. De reden is dat je huid nog nat is, in de droge woestijnlucht verdampt dat water razendsnel en onttrekt de verdampingswarmte aan je huid.
Henri, verlaat nu eindelijk eens dat romantische idee dat je “koude straling van de aarde” kunt voelen. Dan kom je echt beter beslagen ten ijs in de discussies over (terug)straling en het broeikaseffect.
Henry,
Er schieten me zojuist nog een paar voorbeelden te binnen. Eén ervan heb je zelf al genoemd, maar dat ben je blijkbaar alweer vergeten: de magnetron. Ik wil je niet vragen om in een grote magnetron te gaan zitten en je ervaringen te beschrijven, dat zou wat te ver gaan, maar een ander experiment is beter uitvoerbaar. Ga voor een infraroodlamp zitten en vertel me dan of je dat echt als “koude” straling ondervindt.
Erik
je zegt
’toename van 290 tot 405 ppm levert een radiative forcering van circa 1,8 w/m2 (met 5,35 ln(C/Co)). Verdubbeling levert 3,7 w/m2. Als dus 2xCO2 circa 1 graad stijging geeft, geeft 1,8 w/m2 dus circa 0,5 graad.’
Volgens mij is dat nergens met een echt experiment of exacte meting bewezen. Ik heb de rapporten AR 2004 en 2007 gelezen en het bleek dat die waarde een ‘weighted’ % was dat toegekend werd aan de CO2 nav de waargenomen opwarming. Daarvandaan werd die ‘forcing’ toegekend.
Ries
Ja. Ik snap dat nou. Ik worstel er nog wel mee. Waar ik woon hebben we gelukkig weinig wind. In de winter geen regen of wolken. In de dag wordt het dan toch gauw 20 tot 25 terwijl het in de nacht wel kan dalen tot vriespunt. Ik moet nou dus leren dat de koude straling die vd aarde opgaat eigenlijk niet koud is maar warm. Want koude straling bestaat toch niet?
Ik wou nog even deze grafiek laten zien:
https://woodfortrees.org/plot/hadsst3gl/from:1979/to:2021/trend/plot/uah6/from:1979/to:2021/trend
Daaruit blijkt dat de opwarmingsgraad vd aarde eigenlijk precies hetzelfde is in de lucht als het is in de oceanen. Volgens het laatste rapport van UAH is het ongeveer 0.12K/decade boven de oceanen sinds 1979. Deze meting klopt ook wel met mijn eigen metingen van 0.012K/jaar voor 1976 – 2015. (54 weer stations, gebalanceerd naar ca. 0 graden breedte graad)
Vanwege het enorme verschil tussen de massa vd de oceanen en de atmosfeer, is mijn clonclusie dat de oceanen de extra warmte – die op een of ander manier is ingekomen – aan de atmosfeer heeft afgedragen. Niet andersom. Dat lijkt mij niet waarschijnlijk.
Snappen jullie dat?
Die 100 ppm CO2 heeft er allemaal niks mee te maken, volgens mij.
Re: Henry Pool “Daaruit blijkt dat de opwarmingsgraad vd aarde eigenlijk precies hetzelfde is in de lucht als het is in de oceanen.”
Klopt Henry, in mijn nieuw artikel wordt dit punt ook gemaakt via o.a. het volgende overzicht gericht op de 3-jarige periodes rond de primaire zonneminima (vooral de kleine verschillen tussen de 1912 en 1976 minima zijn in mijn ogen opmerkelijk):
1890 (= 1889-1891): HadSST3 +0,215 °C; HadCRUT4 +0,163 °C; GISSTEMP v4 +0,160 °C; GISS SST +0,230 °C;
1912 (= 1911-1913): HadSST3 +0,0 °C; HadCRUT4 +0,0 °C; GISSTEMP v4 +0,0 °C; GISS SST +0,0 °C;
1933 (= 1934-1935): HadSST3 +0,298 °C; HadCRUT4 +0,288 °C; GISSTEMP v4 +0,193 °C; GISS SST +0,133 °C;
1954 (= 1953-1955): HadSST3 +0,440 °C; HadCRUT4 +0,394 °C; GISSTEMP v4 +0,320 °C; GISS SST +0,266 °C;
1976 (= 1975-1977): HadSST3 +0,374 °C; HadCRUT4 +0,354 °C; GISSTEMP v4 +0,360 °C; GISS SST +0,376 °C;
1996 (= 1953-1955): HadSST3 +0,711 °C; HadCRUT4 +0,767 °C; GISSTEMP v4 +0,800 °C; GISS SST +0,683 °C;
2017 (= 2016-2018): HadSST3 +1,029 °C; HadCRUT4 +1,158 °C; GISSTEMP v4 +1,316 °C; GISS SST +1,035 °C.
(Ik heb goede hoop dat het artikel in de loop van volgende week hier kan worden gepresenteerd)
Re: Henry Pool “Vanwege het enorme verschil tussen de massa vd de oceanen en de atmosfeer, is mijn clonclusie dat de oceanen de extra warmte – die op een of ander manier is ingekomen – aan de atmosfeer heeft afgedragen. Niet andersom.”
Klopt, want de zon is grotendeels verantwoordelijk geweest voor de opwarming van het oceaan water (+ de verzwakking van de ozonlaag heeft er voor gezorgd dat meer UV zonnestraling lager in de atmosfeer kan doordringen om daar vervolgens te worden omgezet in warmte), zie:
http://klimaatcyclus.nl/klimaat/pics/solar-activity-temperature-correlation-3-year-minima-with-secundary-TSI-adjusted-plus-ozone-depletion-correction.jpg
(Dit betreft overigens een illustratie uit het nieuwe artikel)
Einstein: Nothing happens until something moves.
Het zijn de oceanen die de temperatuur vd atmosfeer bepalen.
Martijn
Helemaal mee eens/
Maar wees voorzichtig met de aanduiding wat de oorzaak is voor die verandering in ozoon concentratie. Volgens mij is ozoon sinds 1995 weer aan het toenemen en het leek mij dat de ozoon concentratie ook volgens een sinus golf beweegt.
[ergens in Zwitserland is er een station met ozoon data sinds 1927. Ik heb die informatie ongelukkig verloren]
Re: Henry Pool “Volgens mij is ozoon sinds 1995 weer aan het toenemen en het leek mij dat de ozoon concentratie ook volgens een sinus golf beweegt.”
In 1994 bereikte de totale concentratie van ozon het dieptepunt van ongeveer 70 DU, nadat in 1991 de waarde voor het eerst onder de 100 DU was beland.
De ozonlaag heeft zich sindsdien gestabiliseerd en vorige zomer is gemeld dat het gat in de ozonlaag bij de zuidpool de kleinste maximale waarde heeft getoond sinds het begin van de 21ste eeuw, zie:
https://ozonewatch.gsfc.nasa.gov/statistics/annual_data.html
PS. Ik denk dat je je gewoon vergist m.b.t. de data uit Zwitersland (vermoedelijk Arosa); deze grafiek toont het beeld dat jij beschrijft… maar die data eindigt in 1993 op het dieptepunt:
https://lh6.googleusercontent.com/proxy/Uqtf8M5QyoGZ1f9V27VwdJd8O7HvIA91JNMRNQ6qWsjE3C4cfI4Jc6UH4-miMAIvFKNkGDiTEF4ibP087Z14unhZNacgvIi7Bxw8Wtu-jq9R
En ook deze grafiek toont dat beeld t/m het jaar 2015, maar het is bekend dat 2015 slechts een tijdelijke terugval betrof (toen vond de laatste super El Nino ook plaats) die nadien niet heeft doorgezet, zie:
https://ozonedepletiontheory.info/Images/arosa-ozone.jpg
Martijn
Ja, ik moet die data van Arosa toch ergens nog hebben. Maar het ging van 1927 tot 2007, dacht ik. Ik zal morgen nog eens zoeken.
Overigens denk ik dat de zon en ozoon niet de enigste factoren zijn.
Bij viskwekerijen wordt er een heel klein laagje olie op het water gegooid om de temperatuur vh pond te verhogen. Ik denk dat we dat moeten onderzoeken,
1) hoeveel organische verontreining (olie achtig) is er op het water vd oceanen gekomen
2) wat doet dit aan de T vh water? [verschillende concentraties]
Dat moet op een schaal wel te meten zijn, bij een goed wetenschappelijk instituut.
Hier heb ik ook nog een plaatje voor Arosa t/m 2017:
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSfgGoLKTstIoUK8c9eM9reL3FO4LBkeVOIHfgdHgyPNIGGkeMR&s
PS. Dit betreft figuur 7 in dit artikel:
https://pdfs.semanticscholar.org/da99/20626150cead06fef0a0e02ea785d76ce742.pdf
(Henry, het jaar 2018 leverde nog een behoorlijk lage waarde op maar ik ben er tamelijk zeker van dat het jaar 2019 ook voor Arosa een zeer hoge waarde heeft opgeleverd; overigens, t/m 2017 zien we dat bij de metingen in Arosa al in 1993 het dieptepunt werd gemeten)
En nog een plaatje met zowel Arosa als de Zuidpool t/m het jaar 2016:
https://www.meteoswiss.admin.ch/content/meteoswiss/en/home/klima/klimawandel-schweiz/ozon-beobachtung/_jcr_content/content/image.mchimg.png/1521551993764.png
En hier kunnen we zien dat bij alle regionen wereldwijd een soortgelijke opwaartse trend zichtbaar is sinds ongeveer halverwege de jaren ’90; enkel bij de zuidpool duurde het iets langer voordat dezelfde trend zichtbaar is geworden want daar is de trend eigenlijk pas zichtbaar vanaf 2006:
https://media.springernature.com/lw685/springer-static/image/art%3A10.1038%2Fnature23681/MediaObjects/41586_2017_Article_BFnature23681_Fig2_HTML.jpg
Re: Henry Pool “Overigens denk ik dat de zon en ozoon niet de enigste factoren zijn.”
Dat kan ik alleen maar beamen want in mijn nieuwe artikel zal duidelijk worden dat de zon 93% van de temperatuurontwikkeling verklaard t/m de jaren ’80.
Tevens verklaren de zon en ozon 96% van de variantie voor de gehele periode vanaf 1890.
Er blijft dus niet zo gek veel ruimte over voor veel impact van andere factoren.
(De details volgen volgende week)
PS. Wat betreft olie, aangezien olie tot de kringloop in de natuur behoort (denk bijvoorbeeld aan teerzand) denk ik dat de impact nihil is.
Henry,
Olie op water belemmert verdamping. Dat moet wel steeds aangevuld worden want bacteriën breken de olie snel af.
Dirk, dat lijkt mij een mooi voorbeeld wat toont hoe de natuur zelf de impact hiervan beperkt houdt, ook op het klimaat.
Martijn
OK! Je hebt alles, en beter als ik dat had. Ik kreeg op dat prentje van Arosa (tot 2017) op de 4de machts polynomial een correlatie coefficient van 0.5, en dat leek toch wel heel veel op een sinusoide met golflengte 86 of 87 jaar met een diepte punt op 1994. Die correlatie van 0.5 was in ieder geval beter dan de correlatie coefficient voor de lineaire vergelijking (die natuurlijk een beetje naar beneden ging). Het zou wel kunnen dat de mens iets vd ozoon heeft vernietigd, maar hoeveel weet geen mens. Het kan net zo goed alles natuurlijk zijn gegaan. Ik vond in het zgn. ozoon gat dat daar meer peroxide vormt. Als je naar het spectrum van H2O2 kijkt, zie je dat dat hetzelfde doet als ozoon…het houdt ook de gevaarlijke UV-C straling buiten.
Ik begreep van dat verhaal van Julian Flood
https://wattsupwiththat.com/2020/05/01/noaa-satellite-records-second-largest-2-month-temperature-drop-in-history/#comment-2983445
dat je maar een paar moleculen nodig hebt om meer warmte binnen het pond te houden. Maar goed, iemand zou dat echt eens goed moeten onderzoeken.
Ik heb trouwens vandaag iets over Covid 19 geschreven. Klik op mijn naam als je ge-interesseerd bent.
Re: Henry Pool “Het zou wel kunnen dat de mens iets vd ozoon heeft vernietigd, maar hoeveel weet geen mens. Het kan net zo goed alles natuurlijk zijn gegaan.”
De mensen die er meer verstand van hebben die weten dat vast wel ongeveer.
Fijn dat je aan mijn eerdere feedback wel iets hebt gehad.
PS. Henry, hier kun je lezen dat het door Trump gehypte medicijn ‘Hydroxychloroquine’ inmiddels eigenlijk al definitief is afgeserveerd als een medicijn voor het coronavirus door zowel Franse, Nederlandse & Zweedse artsen en ook Amerikaanse artsen; vooral omdat de resultaten zelfs duidelijk slechter blijken te zijn dan bij een placebo, zie:
https://www.medischcontact.nl/nieuws/laatste-nieuws/nieuwsartikel/onderzoek-naar-hydroxychloroquine-was-ondeugdelijk.htm
https://www.trouw.nl/wetenschap/dat-trump-in-chloroquine-ging-geloven-had-met-wetenschap-niets-te-maken~b485bed2/
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/amerikaanse-studie-trumps-wondermiddel-tegen-coronavirus-werkt-niet~b1506fc4/
(Wellicht dat je je eigen aanbeveling voor dat medicijn dus maar beter gauw kunt intrekken, want voor corona blijkt een hydrochloroquine dus eigenlijk vooral een levensgevaarlijk middeltje te zijn)
Martijn
Bedankt voor al die links en voor jou advies. Ik trek mijn post voorlopig inderdaad terug. Misschien toch nog wel erg controversieel, op het ogenblik.
Maar had je dat rapport van Rud Istvan op WUWT wel gelezen?
Ging het juist niet daar om al die rapporten die verkeerde informatie overbrachten of waar de resultaten verkeerd waren geïnterpreteerd?
Ik ga het in ieder geval nog een poos rustig bestuderen allemaal.
Trouwens, voor de goede orde, het gaat hier niet om Chloroquin of Hydrochloroquin maar om Hydroxychloroquin. Dit is een heel oud middel dat hier goed bekend is en we gebruiken het voordat we een malaria gebied in gaan. Je moet het ook innemen voordat je naar het Kruger Park, dus. De behandeling begint met een tablet een week voor die tijd.
Re: Bas…Post
Fact checken?
Wanneer we bij de HadCRUT4 data set het jaar 1850 vergelijken met 2019 dan komen we uit op een stijging van 1,109 °C.
Kortom, je zuigt 0,1 °C uit je duim.
PS. Eigenlijk moeten we niet bezig houden met willekeurige jaar-op-jaar vergelijkingen. Een meer intelligente vergelijking tussen de 3-jarig gemiddelde waarden rond de primaire minima jaren van de zonnecyclus toont een beeld waarbij de stijging in de periode tussen 1866-68 (0,27°C) en 2016-18 (+0,69°C) slechts uitkomt op 0,96 °C in precies 150 jaar.
Conclusie: die stijging van “ongeveer 1 C” is eigenlijk nog steeds van toepassing.
Bas
er is een klimaat verbetering, geen verslechtering. Fijn een geringe opwarming.
Er zit een duidelijke cyclus in het temperature signaal:
https://woodfortrees.org/plot/hadsst3nh/last:1488/detrend/fourier/low-pass/high-pass/inverse-fourier/detrend:-0.795/offset:-0.39/plot/hadsst3nh/fourier/low-pass/high-pass/inverse-fourier/offset:0.0456755/from:1880/plot/hadsst3nh/last:1488/detrend:0.795/fourier/low-pass:2/high-pass:1/inverse-fourier/detrend:-0.795/offset:-0.39/plot/hadsst3nh/last:1488/compress:12
Erik, in mijn nieuwe artikel ga ik heel uitgebreid in op de HadSST3 temperatuur serie en de LISIRD TSI; in het perspectief van 3-jarige periodes rond de minima is de relatie na 1 correlatie zelfs bijzonder sterk. Daarnaast wordt ook een patroon beschreven dat bij 4 temperatuur data sets en 4 TSI data sets aanwezig is.
(Het review proces is afgerond dus het artikel zal in de loop van komende week ook hier worden gepresenteerd, dan kunnen we wellicht ook jouw eigen analyse voor de HadSST3 erbij betrekken voor verdere discussie, etc.)
Hans Labohm
Ik wacht nog steeds op een antwoord van jou: waarom verwijder jij steeds mijn berichten? Wat is er inhoudelijk mis met hetgeen ik post?
Jouw halsstarrig weigeren om daarop te antwoorden, het koppig verwijderen van alle fact-checks, het hardnekkig volhouden van je eigen propaganda, bevestigt alleen maar dat je geen goede argumenten hebt!
Daarom blijf ik steeds hetzelfde opnieuw posten – om je te confronteren met de ongemakkelijke waarheid.
@Martijn (3 mei): jij negeert volledig “En daarvan is meer dan de helft in de afgelopen 40 jaar gebeurd”
Eventjes factchecken:
“De gemiddelde aardoppervlakte temperatuur sinds 1850 is gestegen bij ongeveer 1 C.”
Die “ongeveer 1 C”, dat is wel al 1.2°C geworden. En daarvan is meer dan de helft in de afgelopen 40 jaar gebeurd, vanaf het moment dat de broeikasgassen echt in concentratie begonnen te stijgen. Dat is iets dat de klimaatsceptici steeds weer proberen te negeren. http://woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/mean:36/plot/hadcrut4gl/from:1970/to:2020/trend/plot/hadcrut4gl/from:1850/to:1970/trend
“een verdubbeling van broeikasgassen zoals CO2, CH4 and N2O en mee inbegrepen een H2O terugkoppeling, de aarde opwarmt met 1.5 tot 2 C.”
Waar haalt hij dat vandaan? Nee, dat staat hier niet. Willem van Wijngaarden heeft hier zelf geen wetenschappelijke publicatie over geschreven. Er bestaan tientallen publicaties over de “climate sensitivity”, en die komen zo goed als allemaal uit op 1.5-4.5°C. Zelfs de favoriet van de “sceptici” verwachten 1,76 (Lewis &Curry), maar waarom zou je die dan geloven en niet diegene die bijvoorbeeld 5°C uitkwam? https://s3.eu-west-2.amazonaws.com/cbhighcharts2018/climate+sensitivity/ecs_timeline.html
En zo ligt de reputatie van Willem van Wijngaarden al direct aan dingelen. Iemand die getallen verzint of kersenplukt om zijn punt te maken, die kan nooit geloofwaardig overkomen.
Re: Bas…Post “@Martijn (3 mei): jij negeert volledig “En daarvan is meer dan de helft in de afgelopen 40 jaar gebeurd”
Ik heb geen idee waarom je denkt dat ik dit zou negeren.
Overigens, in mijn nieuwe artikel wordt beschreven dat in de periode tussen midden jaren ’80 en midden jaren ’90 ongeveer 0,3 graad C van de opwarming in het zeewater oppervlak is ontstaan t.g.v. de verzwakking van de ozonlaag; uit mijn analyse blijkt dat de rest grotendeels het gevolg is van de zon (slechts 0,1 graad C van de opwarming blijft hierbij onverklaard).
PS. De titel van het nieuwe artikel luidt:
‘De zon zorgde voor 1,1 °C opwarming sinds de 17de eeuw’
(De totale opwarming sinds de 17de eeuw ligt in de orde van 1,5 °C voor het zeewater oppervlak en 1,65-1,8 °C voor de atmosfeer, waarvan wordt 0,3 °C van de opwarming aan de ozonproblematiek gekoppeld)