![Consensus zou in de wetenschap geen rol moeten spelen albert einstein Koninklijk Instituut van Ingenieurs energietransitie CO2-discussie Consensus zou in de wetenschap geen rol moeten spelen albert einstein Koninklijk Instituut van Ingenieurs energietransitie CO2-discussie](https://www.climategate.nl/wp-content/uploads/2020/04/einstein-Pranic-Bliss-300x293.jpg)
Albert Einstein.
Niet ten koste van alles.
Een gastbijdrage van Herman Veerkamp.
KIVI (Koninklijk Instituut van Ingenieurs) moet de regie nemen in de energietransitie, stond twee maanden geleden op deze pagina. Ik denk juist dat de ingenieursvereniging zonneklaar moet verkondigen dat klimaatvrees een politiek verzinsel is dat niets met wetenschap van doen heeft.
Onze ingenieurs behoren tot de best opgeleide in de wereld. Ze zijn gewend met een kritische blik te kijken naar modellen, afstand te nemen, en hun gezond verstand te gebruiken. Is het plausibel dat een toename van CO2 in de atmosfeer van 25 procent, zoals we die de afgelopen circa halve eeuw hebben gezien, leidt tot grootschalige onomkeerbare klimaatverandering, een dramatische zeespiegelstijging, mislukte oogsten en kapitaalvernietiging?
Natuurlijk niet, is het enige logische antwoord. Er is ‘wetenschappelijke consensus’ over, heet het dan, maar consensus zou in de wetenschap geen rol moeten spelen.
Toen Albert Einstein hoorde dat honderd auteurs kritiek hadden op zijn relativiteitstheorie, zei hij: ‘Waarom honderd? Eén die kan aantonen dat ik fout zit is genoeg!’
Het klimaat verandert altijd en van natuurlijke systemen begrijpen we nog maar een fractie. Maar dat neemt de noodzaak van verduurzamen niet weg. De CO2-discussie leidt alleen maar af van belangrijkere kwesties, zoals ontbossing, overbevissing, plasticsoep, pesticiden en herbiciden in de landbouw, vervuilende mijnbouw,
noem maar op. Dit alles moeten we een halt toeroepen.
Uiteraard moeten we ook geleidelijk aan het gebruik van fossiele brandstoffen terugdringen. Maar niet ten koste van alles. Hoe zouden we het voor elkaar moeten krijgen om tien miljoen elektrische auto’s op de weg te houden zonder
overbelasting van het net?
Zonnepanelen brengen in de winter maar 10 procent op van wat ze gemiddeld in de zomermaanden opwekken. Het elektriciteitsverbruik daarentegen is in de winter vele malen hoger en dat wordt alleen maar meer wanneer we
massaal overstappen op de warmtepomp. Wat doen we over dertig jaar met turbinebladen en zonnepanelen
wanneer deze aan het eind van hun levensduur zijn gekomen? Recyclebaar zijn ze vooralsnog niet.
![Consensus zou in de wetenschap geen rol moeten spelen albert einstein Koninklijk Instituut van Ingenieurs energietransitie CO2-discussie Consensus zou in de wetenschap geen rol moeten spelen albert einstein Koninklijk Instituut van Ingenieurs energietransitie CO2-discussie](https://www.climategate.nl/wp-content/uploads/2020/05/Herman-veerkamp-Knipsel-243x300.jpg)
Herman Veerkamp.
Waarom tropisch regenwoud vernietigen ten gunste van de aanleg van palmolieplantages, zodat we enkele
procenten kunnen bij stoken in onze energiecentrales of bijtanken in onze auto? Wat gebeurt er met vruchtbare landbouwgrond wanneer die met zonnepanelen wordt vol gezet? Waarom bewoners opzadelen met niet
of nauwelijks werkende warmtepompen en een torenhoge energierekening?
We moeten zuinig zijn op alles wat de planeet ons te bieden heeft. Maar angst voor een door CO2-stijging veroorzaakt ramp scenario hoeven we ons niet te laten aanpraten.
***
Bron: ‘De Ingenieur’ van mei, rubriek ‘Punt’.
Herman Veerkamp werd opgeleid aan de Universiteit Twente als chemisch technoloog en is werkzaam in de automatisering.
Heel verstandige taal. Verplichte kost voor onze beleidsmakers.
Die begrijpen dat toch niet Jan Jansen en als ze het wel begrijpen boeit het ze niet want het druist in tegen da geheime afspraken die ze hebben gemaakt of tegen de opdracht alles naar de donder te helpen. Dit artikel is dermate duidelijk dat zelfs ik het begrijp, klare taal. Vind de uitspraak van Einstein ook geniaal, “Toen Albert Einstein hoorde dat honderd auteurs kritiek hadden op zijn relativiteitstheorie, zei hij: ‘Waarom honderd? Eén die kan aantonen dat ik fout zit is genoeg!’ En dat is het, iedereen valt over elkaar heen om het eigen ego te strelen of hun inkomen te behouden, dat is geen wetenschap dat is een kleuterklas.
Ik ben bang dat u gelijk hebt.
Jan Jansen,
Onze beleidsmakers?
Het heeft niets te maken met begrijpen of niet begrijpen.
Het heeft uitsluitend te maken met geld en macht.
Ik zeg altijd: als ze er zelf in geloofden waren ze vóór kernenergie.
Maar dat lost het ‘probleem’ van CO2 uitstoot op.
En dat willen ze onder geen beding: wég geld, wég macht.
Wat me opviel tijdens de evaluatie van “Planet off the humans” door Marijn Poels en Marcel crok is de suggestie dat de Rockefellers van deze wereld het groene gepruts gedogen en ondersteunen omdat het nooit een serieuze concurrent van de fossiele belangen kan en gaat worden. Kernenergie daarentegen wel en vandaar dat de meute wijs is gemaakt om daar tegen te zijn. Mocht overduidelijk gaan blijken dat de water meloenen onze leefomgeving en welvaart hebben verpest en dat het met de gevreesde opwarming enorm blijkt mee te vallen , dan ontstaat er een herwaardering van olie, kolen en gas en trekken de Rockefellers van deze wereld voorlopig weer aan het langste strootje.
Onze beleidsmakers zijn makkelijke prooien gebleken en hebben ons karretje met een glimlach in de poep gereden.
Zou kunnen, maar er is een andere mogelijkheid, die niet in strijd is met Henlon’s razor (“Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity“).
Hoe schandalig rijk ook, ook Rockefellers gaan dood en daar moet je wat mee voor je persoonlijke Terror Management. ( en.wikipedia.org/wiki/Terror_management_theory ). Je kunt dan kiezen om voort te leven in de herinnering van de kudde als meest altruïstische filantroop. De grootste mensenredder ooit. En dan ga je over lijken om die afschuwelijke klimaatopwarming te vuur en te zwaard te bestrijden. kijk mij eens hoe ontzettend goed ik ben.
Hopelijk dat over een paar generaties het eerste artikel van de grondwet is gewijzigd in: “Het is verboden de wereld te redden”.
Gisteren in het acht uur journaal. De doorbraak over wind energie door orsted. De grote bouwer in Denemarken en inschrijver voor de Noordzee.
Windenergie zonder subsidie is niet duurzaam.
Dit is geen tegenstander of obscure webblog.
Wiebes heeft nog problemen. Die zit meer op dat er meer elektra moet worden afgenomen.
Shell gaat voor waterstof. Ze geven toe dat het rendement heel slecht is. Antwoord is dat de elektra gratis is en ze er wat mee moeten. De grootste hydrolyzer in gebruik is nu 2 MW. Ze gaan voor 200 MW. Met al die parken in planning heb je meer iets nodig van 20 GW inclusief opslag. Dat is maar een factor 1E4 verschil. We zijn er al bijna.
Er wel genoeg bewijs voor enige opwarming, maar er is geen bewijs voor een catastrofale opwarming.
En daar gaat de 97% claim in de fout. Die stelt: “er is opwarming en dat is catastrofaal.”
Het gaat om iets groots: het ontwijken van aansprakelijkheid.
Goedgelovigen in de wetenschap hebben nogal wat geïnvesteerd in politieke en financiële zin.
Die zijn verantwoordelijk voor de gigantische bedragen die gemoeid zijn met het bestrijden van een AGW-fantoom.
Toegeven dat er fundamenteel iets mis is aan de AGW-denkbeelden zou onmiddellijk leiden tot financiële claims; goed voor de advocatuur aller landen.
Vergeet ook de bevindingen van Martijn niet, en zo zijn er nog meer als hem die deze weg bewandelen, zou hij ooit gelijk krijgen, dan is de vooronderstelling van de stijging van de temperatuur door co2 ineens een heel stuk minder dan nu verondersteld is.
Bevindingen van Einstein werden ook niet allemaal door de wetenschappers als waar bevonden, maar wat bleek achteraf?
Met Martijn kan ik helaas niks, er zit geen enkeke fysisch mechanisme onder waarom alleen de minimumwaarde van de zonneconstante een effect zou moeten hebben. Een leuke statistische vingeroefening, meer is het niet.
@Hans Erren:
Er is m.i. niets mis met het gebruik van gespecificeerde delen van een dataset.
Als men bv. de invloed van de zon op de oppervlaktetemperatuur zou willen weten dan is een selectie op basis van de stand van de zon uit een dataset nogal voor de handliggend; de verschillen tussen zon op en onder geven inzicht in de effecten van “broeikas”gassen en invloed van buiten af (zoals UHI).
Ik denk dat het meer is dat ze de materie van Martijn niet kundig zijn, en het dan maar naar de prullenmand verwijzen, dat lijkt me meer het probleem.
Valentina Zharkova is toch ook niet de eerste directe domste persoon lijkt me.
Opleiding in dit vakgebied heeft ze toch genoeg lijkt me in tegenstelling tot de mensen die mee mogen modderen bij de consensus van de allarmisten, de walvis redders om er maar een paar te noemen.
Ja Theo denk je dat? Nu, ik denk van niet.
Rob van Dorland is toch ook niet de eerste directe domste persoon lijkt me.
Re: Hans Erren
Het betrokken fysisch mechanisme wordt in het artikel wel degelijk beschreven; ik heb er nota bene een aparte paragraaf aan gewijd..
Bovendien heb ik n.a.v. punt 1 in de feedback van v. Dorland afgelopen weekend inmiddels een extra alinea toegevoegd in paragraaf IX-a waarin nu ook meer expliciet het betrokken fysische mechanisme (de magnetische cyclus) heb beschreven dat verklaard waarom er een correctie nodig is. In het artikel betreft dit het aspect van de correctie gericht op de secundaire minima.
(In de laatste paragraaf van mijn artikel heb ik afgelopen weekend in de lijst met 8 punten ook nog een 9de punt toegevoegd dat opnieuw betrekking heeft op de zon, namelijk: “• 3 – Het IPCC houdt in haar analyse geen rekening met de invloed van het magnetische veld van de zon (vooral van belang bij de minima)”)
Inmiddels kan ik hier ook nog aan toevoegen dat de correctie ook bij de secundaire maxima een vergelijkbaar effect heeft.
Het is direct gerelateerd aan het fase verschil tussen het poloïdale magnetische veld en de TSI, zoals beschreven in onderstaande figuur, waarbij we bij de minima duidelijk kunnen zien dat het laagste TSI minimum wordt aangetroffen in combinatie met de grootste uitslag van de amplitude van het magnetische veld en de omgekeerde dynamiek is bij het meest recente minimum zichtbaar, zie:
http://klimaatcyclus.nl/klimaat/pics/solar-polar-field-strength-plus-solar-angular-momentum-and-speed-of-sun-relative-to-barycenter.jpg
Maar ik beschrijf hier nu eigenlijk al weer veel meer aan specifieke details dan in mijn artikel wordt beschreven – het plaatje hierboven presenteerde ik al in december toen mijn aandacht enkel nog was gericht op het grote verschil tussen de minima en maxima. Pas in aanloop naar het februari artikel ben ik het belang van de minima zelf gaan inzien.
Mensen die in staat zijn om objectief naar mijn data analyse te kijken die zouden eigenlijk vrij gemakkelijk tot de conclusie moeten kunnen komen dat de details betreffende een exacte beschrijving van het fysische mechanisme niet echt van groot belang meer zijn omdat het effect van de correctie bijzonder sterk is. De fysische beschrijving m.b.t. CO2 en het broeikaseffect is daarentegen wel in zekere zin zelfs noodzakelijk… omdat de impact bij deze factoren eigenlijk nauwelijks kan worden gedestilleerd uit de empirische data.
Vandaar dat men is gaan werken op basis van een niet-wetenschappelijke methode: retorische argumentatie op basis van de vermeende “consensus”… wat in de kern eigenlijk een duidelijk signaal is dat de overtuigingen berusten op een soort van kaartenhuis dat zo maar van de een op andere dag in elkaar klapt zodra definitief duidelijk wordt dat de zon veel meer impact heeft gehad dan volgens de ‘consensus’ wordt verondersteld.
Mijn benadering vormt hooguit een nieuwe bewijslijn maar deze staat geenszins op zichzelf.
In de video die ik in mijn artikel heb gedeeld zien we bijvoorbeeld dat Prof. Shaviv zich in de Q&A sessie in feite beklaagd over dat zijn werk in AR5 onbesproken is gebleven; hij kan er zelfs om lachen omdat hij zich realiseert dat de rol van de zon in het denkkader van het IPCC structureel wordt ondermijnd. Het werk van Scafetta wordt wel besproken maar niet grondig en eigenlijk ook eenzijdig want de impact van de ACRIM-PMOD controverse blijft in feite geheel buiten beeld in AR5.
Het is een teken aan de wand dat het IPCC het zelfs niet aan heeft gedurft om in haar rapporten een apart hoofdstuk aan de invloed van de zon te wijden.
Men heeft de zon in feite op de grote berg van factoren gegooid die een rol spelen bij de natuurlijke variabiliteit.
En Zharkova is behoorlijk omstreden bij collega-onderzoekers in het vakgebied.
@van_Gelder:
En Zharkova is behoorlijk omstreden bij collega-onderzoekers in het vakgebied.
Dat zou te verkiezen zijn boven het nogal domme consensusgedoe.
Een groep wetenschappers moet onderling (op onderdelen) intellectueel blijven “vechten”.
Anders is het nut van de groep zeer twijfelachtig (of deugt de “baas” niet).
Ik heb een discussie met haar gelezen waarin zij, in plaats van inhoudelijk te reageren, steeds persoonlijke aanvallen op de gesprekspartner richtte. Dat is m.i. niet de goede manier van ‘omstreden zijn’.
@Ronald,
Dat mag je uiteraard best denken.
Maar Rob van Dorland is uiteraard ook compleet IPCC alarmist.
Hij kijkt ook in de toekomst zonder iets 100% zeker te weten.
Voorspelt dat ons weer meer nat en droog word b.v, dat zijn een van zijn voorspellingen.
Hij zegt ook dat de wereldwijde temperatuur 1 graag gestegen is, en in Nederland zelfs 2 graad.
Hij voorspelt ook meters hoge zeespiegel.
Hij is ook voorlichter voor verzekering maatschappijen, die van zijn doemscenario gretig gebruik maken en de burger weer op kosten jagen, verwaand hij zich al als waarzegger?
Al met al een man van ijdelheid in mijn ogen iemand die graag in de picture staat.
Zo werd jaren geleden toen ik nog helemaal niets van klimaat wist, door het KNMI voorspeld na een natte zomer met veel onweer en heel veel hagelschade vooral in Brabant dat we zulke taferelen nog heel vaak kregen, prompt dat zelfde jaar kregen we een brief dat de verzekering omhoog gaat omdat we aan sterke klimmaat veranderingen onderhevig zijn geworden, toen der tijd dacht ik oei, dit is niet goed.
Wat bleek achteraf, we betalen meer en het fenomeen heeft zich nooit meer voorgedaan.
Niet meer en niet meer dan vroeger, het probleem zit gewoon er in dat de mensen meer luxe en duurdere spullen hebben dan vroeger, rolluiken zonnepanelen, duurdere auto’s om maar iets te noemen.
We worden gewoon voor de gek gehouden, en KNMI doet daar hard aan mee net zoals de verdwenen hitte golven.
Vroeger leek het KNMI me een redelijk betrouwbare bron, maar nu heb ik mijn bedenkingen.
Maar dat is mijn mening die ik ook mag hebben.
Ja hoor Theo, jij mag je mening hebben.
Niemand kan met 100% zekerheid in de toekomst kijken, Valentina Zharkova ook niet.
Inderdaad Theo, in onderstaande video uit 2017 vertelt Rob van Dorland dat in zijn ogen het IPCC er vanuit gaat dat de zeespiegel in het jaar 2100 ongeveer met 1 meter zal zijn gestegen… maar hij vertelt ook dat hij denkt dat de laatste cijfers suggereren dat dit kan oplopen naar 2 tot 3 meter.
https://www.youtube.com/watch?v=agzuz1NiFPs&t=94s
Inmiddels weten we dat het IPCC in haar 1,5 graad C rapport nog steeds rekening houdt met scenarios waarbij de stijging beperkt blijft 20 tot 80 cm zeespiegelstijging, waarbij men wel opmerkt dat dit in hun ogen enkel mogelijk zal zijn wanneer de doelstelling m.b.t. CO2 reductie worden gerealiseerd.
Echter… de empirische data van de NASA toont aan dat de zeespiegelstijging sinds 1880 in de orde van slechts 24 cm ligt, waarvan afgelopen 17 jaar duidelijk minder dan 10 cm is ontstaan, zie:
https://climate.nasa.gov/vital-signs/sea-level/
Kortom, de 2 tot 3 meter van Dorland over spreekt is gebaseerd op bespiegelingen waarbij de stabiele trend van de afgelopen 17 jaar in feite wordt genegeerd en hij houdt hierbij vast ook geen rekening met het effect van de klimaatcyclus op de relatief sterke stijging sinds de jaren ’70.
Van Dorland kan inderdaad worden herkent als een ‘alarmist’ die praat over scenarios waarbij de stijging komende decennia met een factor 3 tot 15 hoger ligt dan de 20-80 cm waar het IPCC momenteel rekening mee houdt.
(Van een persoon met een alarmistische visie kan worden verwacht dat hij weinig gevoelig is voor een analyse waarbij op basis van de empirische feiten wordt aangetoond dat de zon t/m de jaren ’80 de opwarming heeft bepaald – zoals wordt beschreven in het artikel dat ik 2 weken terug presenteerde)
Re: van Gelder
Waarschijnlijk heeft je beschrijving betrekking op de ontwikkelingen n.a.v. het besluit van het tijdschrift Nature om de publicatie van afgelopen zomer terug te trekken,
maar dat zeg je er niet bij.
Zharkova wordt in feite al jaren persoonlijk belaagd door alarmistische collega onderzoekers die alle fatsoensnormen met de voeten betreden,
maar ook dat zeg je er niet bij.
Uit het feit dat Zharkova afgelopen zomer erin is geslaagd om een publicatie in Nature te realiseren kunnen we direct opmaken dat haar werk niet moet worden onderschat,
en ook dat zeg je er natuurlijk weer niet bij.
Met het diskwalificeren van de reviewer ga je jouw werk niet gepubliceerd krijgen, Martijn.
Ronald, je verdraait mijn woorden want ik heb van Dorland op geen enkele wijze proberen te diskwalificeren.
Ik heb enkel aangegeven dat hij wel gemakkelijk kan worden herkend als een persoon die een alarmistische visie verkondigd.
Ik heb in de discussie over mijn artikel afgelopen weekend bijvoorbeeld verwezen naar deze publicatie die van Dorland in 2006 met Kees de Jager heeft gepubliceerd over de zon (zie mijn post van 17 mei 2020 om 00:25)
‘Scientific Assessment of Solar Induced Climate Change’ (2006)
http://icesfoundation.org/UsersFiles/FCKeditorFiles/file/Scientific%20Assessmant%20of%20Solar%20Induced%20Climate%20Change.pdf
Hierin wordt o.a. beschreven dat rekening mag worden gehouden met de mogelijkheid dat de invloed van de zon in de opwarming groter zou kunnen blijken te zijn de dan 0,4 graad Celsius:
In de video bevestigt van Dorland enkel de opmerking van de gespreksleidster dat er inmiddels sprake is van ruim 1 graad C opwarming.
Maar als hij hierbij zou hebben gemeld dat mogelijk wel 0,4 graad Celsius van die opwarming is veroorzaakt door de zon… dan zou dit voor veel mensen een hele grote schok zijn.
Ik vrees dat te veel experts inmiddels weerstand voelen om het achterste van hun tong te laten zien… want het risico is momenteel erg groot dat deze mensen door collega onder druk worden gezet om dit niet te doen, omdat dit nogal wat verwarring kan veroorzaken onder de bevolking.
@Martijn,
Je bent me net voor, zover ik me kan herinneren heeft Zharkova haar werk niet speciaal voor het klimaat gebeuren berekend.
Maar haar berekeningen komen wel tot heden nog steeds uit, zou dat een reden van irritatie kunnen zijn aan het allarmisten front
Maar ik kan me voorstellen @van Gelder als je steeds belaagd word door aanvallen van allarmisten dat je dit moe word.
@Ronald waarom zulke reactie, ik heb jullie al vaker gevolgd als jullie in discusie zijn, soms denk ik je bent jaloers.
Soms wens je hem succes en dan ineens weer het tegenover gestelde.
Let op dit is geen persoonlijke aanval maar een constatering die ik raar vind.
Dit is een diskwalificatie Martijn,
“Van een persoon met een alarmistische visie kan worden verwacht dat hij weinig gevoelig is voor een analyse waarbij op basis van de empirische feiten wordt aangetoond dat de zon t/m de jaren ’80 de opwarming heeft bepaald”
Ik geef Martijn tips, Theo. Martijn heeft geen enkele peer-review ervaring, ik wel.
RE: Martijn van Mensvoort 18 mei 2020 om 16:34
Ik weet niet meer of die discussie gerelateerd was aan het terugtrekken van een publicatie, ik ga proberen die terug te vinden. Volgens mij ging het vooral over de vraag of de schommeling van de zon rond het zwaartepunt van het zonnestelsel invloed heeft op de afstand zon – aarde.
De andere dingen heb ik niet genoemd omdat ze mij niet bekend waren. Welke bronnen heb jij daarvoor?
@Ronald,
Ja ik heb vaker jullie discussies mee gelezen dat het tussen jullie fijn gaat, en dan ineens die omzwaai.
Doet me een beetje denken toen ik vroeger op gevecht sport zat, ineens kreeg je weer een klap, maar op de volgende was je voorbereid.
Ik denk dat Martijn ook wel weet dat zijn weg niet over een leien dakje gaat lopen en zeker ook klappen gaat krijgen, maar als je doorzet kom je verder.
Ronald
Dit soort vergelijkingen leidt tot niets. Volgens mij waren ook de antagonisten van Einstein, Wegener en Darwin niet de domsten.
Toch zaten ze kennelijk niet op het goede spoor.
Ronald, je maakt er wel een potje van met dit soort van anonieme claims.
Ik ben benieuwd wat jou belet om hier gewoon onbevangen net als ik onder je eigen naam deel te nemen in de discussie?
PS. Ik wil je de ruimte beslist niet ontnemen om hier gewoon lekker vrijblijvend anoniem actief te blijven hoor, maar bij mij zorg je met dit soort van anonieme claims enkel dat er alarmbellen gaan rinkelen. Ik heb enkele dagen terug helaas ook al laten blijken dat ik jouw verhaal over wat en wanneer je op dit punt naar mij zou hebben gecommuniceerd niet kan bevestigen – in feite laat je met dit soort van anonieme claims vooral je Ego spreken. Eigenlijk toon je hierbij bovendien nogal atypisch gedrag in het perspectief van je claim.
@ Martijn
Ik heb geen verstand van de wetenschap over de AGW en Ronald en ik zijn geen vrienden,maar hij heeft er wel verstand van,net zoals de anderen die je over je werk oordelen,en die zijn het er toch allemaal over eens dat je verkeerd zit dus misschien is het tijd te accepteren dat dat inderdaad zo is.
Ik geloof niet dat iemand hier je daardoor minder zal waarderen,ik in ieder geval niet,integendeel.
Je loopt weer eens weg Martijn:
Ronald 18 mei 2020 om 17:25
Dit is een diskwalificatie Martijn,
“Van een persoon met een alarmistische visie kan worden verwacht dat hij weinig gevoelig is voor een analyse waarbij op basis van de empirische feiten wordt aangetoond dat de zon t/m de jaren ’80 de opwarming heeft bepaald”
Het valt me van je tegen dat je iemand publiekelijk afvalt die jou geheel belangeloos heeft geholpen, hetzij met publiek geld, hetzij in zijn vrije tijd.
Re: van_Gelder 18 mei 2020 om 17:52 <eM"Welke bronnen heb jij daarvoor?"
Probeer zelf eerst eens uit te zoeken waar het precies om ging.
(Je vraag gericht aan mij om hieromtrent een bron te presenteren lijkt mij hier ook ongepast na je beschuldiging in de richting Zharkova. Overigens, ik behoorde tot mijn eigen verbazing tot een grote groep van mensen die een email van haar heeft ontvangen 2 maanden terug waarin Zharkova haar ongenoegen/onbegrip heeft uitgesproken n.a.v. de gang van zaken. Jij doet het hier voorstellen alsof zij allerlei slachtoffers zou hebben gemaakt… terwijl Zharkova in die kwestie juist het slachtoffer is. Het onderwerp dat je beschrijft vormt inderdaad de kern van die kwestie; maar er bestaan geen zekerheden over die kwestie dus de zaak licht eigenlijk heel genuanceerd – maar het besluit om het artikel in te trekken is geenszins een genuanceerde kwestie geweest want dit gebeurde in feite onder zeer grote druk die in feite een politiek karakter heeft gehad, waarschijnlijk vooral omdat haar analyse nadrukkelijk in strijd is met de ‘consensus’. Ik heb zelf verder overigens nooit contact gehad met Zharkova)
Ronald, je zit te provoceren omdat je waarschijnlijk je eigen associaties op mijn woorden projecteerd.
Ik ben behoorlijk genuanceerd geweest in mijn beschrijving dus ik herken mezelf niet in jouw suggestie dat mijn woorden overeenkomen met een “diskwalificatie” van v. Dorland; ik heb notabene meerdere keren gewezen op zijn publicaties m.b.t. de invloed van de zon op het klimaat.
En heb bovendien ook nadrukkelijk open kaart gespeeld + heb uitdrukkelijk mijn waardering uitgesproken voor de inspanningen die van v. Dorland heeft geleverd n.a.v. mijn artikel.
PS. Je wekt bij mij de indruk dat mijn gebruik van de term “alarmist” in jouw ogen blijkbaar een diskwalificatie betreft, maar dit is niets meer dan jouw eigen interpretatie. Ik mijn gebruik van die term zowel concreet heb onderbouwd als ook in het licht heb gezet van de inhoud van de aard van de feedback die ik heb ontvangen.
Re: Nikos
Je associatie dat Ronald verstand zou hebben van de processen m.b.t. het functioneren van zon is beslist een onjuiste inschatting.
Van Dorland weet denk ik wel goed waar hij over praat, maar ook hij doet dit duidelijk wel vanuit het perspectief van de “consensus”.
In mijn artikel wordt uitgelegd waarom de “consensus” tekort schiet m.b.t de rol van de zon; de impact van de 22-jarige cyclus vormt de basis maar van Dorland heeft hier geen aandacht aan besteed. Daarom spreekt van Dorland in zijn feedback in termen van “spectaculaire claims” n.a.v. mijn artikel.
Hierbij moet je bedenken dat ik met mijn onderzoek natuurlijk ook in een soort van proces zit waarbij in de loop van de tijd steeds duidelijker wordt hoe het bijbehorende mechanisme in elkaar zit.
Vanzelfsprekend heb ik alle begrip voor het belangrijke punt dat van Dorland heeft gemaakt m.b.t. de onderbouwing + de keuzes die ik heb gemaakt.
In mijn verweer heb ik diverse punten vrij gemakkelijk kunnen weerleggen.
Tegelijkertijd is hij eigenlijk niet expliciet ingegaan op mijn data analyse + mijn waarnemingen m.b.t. het ontbreken van diverse belangrijke aspecten van de zon in het denkkader van het IPCC.
Maar met de feedback van Dorland heb ik afgelopen weekend wel opnieuw een belangrijke stap kunnen zetten welke in het artikel tot een nieuwe alinea heeft geleid waarin de natuurkundige onderbouwing van de correctie nu ook in grote lijn wordt beschreven (zie de nieuwe 4de alinea in paragraaf IX-a).
Je geeft gelukkig zelf al aan dat je eigenlijk helemaal niet thuis bent in de materie.
In dit perspectief zul je vast ook wel herkennen dat je oordeel op dit moment daarmee ook wel eens erg voorbarig kan zijn geweest, toch?
RE: Martijn van Mensvoort 18 mei 2020 om 18:20
De discussie waar ik het over had ging inderdaad over een artikel dat naderhand is teruggetrokken. Het was overigens geen artikel in Nature, maar in Scientific Reports.
h ttps://pubpeer.com/publications/3418816F1BA55AFB7A2E6A44847C24
Via deze verwijzing:
h ttps://andthentheresphysics.wordpress.com/2019/07/25/retract/
van_Gelder, het ingetrokken artikel van Zharkova betreft wel degelijk een artikel in Nature (sectie: ‘Scientific Reports’), zie:
https://www.nature.com/articles/s41598-019-45584-3
Scientific Reports valt wel onder de paraplu van nature.com, maar een artikel in Scientific Reports is geen artikel in Nature.
Aha, ja klopt inderdaad.
Dank voor de correctie.
Ja Martijn, in één zin diskwalificeer je van Dorland in zijn rol als reviewer. Van Dorland heeft een rijke ervaring zowel als schrijver en reviewer van wetenschappelijke papers. Jij staat aan het begin en moet de eerste stap nog maken. Het lijkt me daarom raadzaam zijn adviezen ter harte te nemen ipv zijn expertise in twijfel te trekken.
Ronald, ik heb zijn adviezen wel degelijk ter harte genomen.
Je realiseert je blijkbaar nog niet van Dorland in zijn feedback zich vooral heeft gericht op wat in mijn artikel ontbreekt.
Dit betreft o.a. de keuze om de analyse te richten op periodes van 3 jaar + de correctie factor.
Beide heb ik zeer summier beschreven. Maar m.b.t. de correctiefactor negeert hij in feite direct mijn beschrijving in de introductietekst dat deze kan worden begrepen in het perspectief van de wisseling van de magnetische polen. Ik kan wel begrijpen dat dit voor hem niet afdoende is maar in zijn feedback mis ik dat hij dit wel heeft opgemerkt, En zo zijn er meer details die hem beslist zijn ontgaan – zie mijn verweer.
Maar ik had er zelf überhaupt niet aan gedacht om de correctiefactor toe te lichten in mijn beschrijving van het mechanisme van de zon, terwijl dit wel een cruciaal punt is dat moet worden toegelicht. Vandaar dat ik dus een nieuwe alinea heb geïntroduceerd in paragraaf IX-a, want dat aspect had ik daar zelfs helemaal niet genoemd.
PS. Ronald, je zit opnieuw te provoceren door te suggereren dat ik van Dorland zou hebben gediskwalificeerd in zijn rol als reviewer want je spreek over “één zin” zonder in details te treden. Ik neem van Dorland helemaal niets kwalijk, ik trek zijn expertise niet in twijfel en ik heb het punt m.b.t. zijn “alarmistische kijk op het klimaat” inmiddels uitgebreid toegelicht… dit laatste is natuurlijk wel heel relevant in de context van wat mijn onderzoek beschrijft maar dit komt ook ter sprake in het Youtube interview waar ik naar heb gerefereerd want van Dorland doet daar wel een boekje open over dat de weermannen in Nederland zijn “geïnstrueerd” om het klimaat aan de kaak te stellen – terwijl van Dorland nota bene zelf zijn verhaal begint met dat weer en klimaat in feite 2 totaal verschillende zaken zijn, etc.
Martijn, het wordt steeds gekker
Je neemt adviezen ter harte “Van een persoon met een alarmistische visie waarvan kan worden verwacht dat hij weinig gevoelig is voor een analyse waarbij op basis van de empirische feiten wordt aangetoond dat de zon t/m de jaren ’80 de opwarming heeft bepaald”
Daaruit spreekt weinig respect.
Da’s enkel een gedachte van meer algemene aard Ronald.
Wat ik daar beschrijf is toch immers logisch?
Nogmaals, de adviezen hebben geenszins direct betrekking op mijn data analyse + mijn conclusies.
Vandaar dat ik de adviezen in veel opzichten vrij gemakkelijk heb kunnen omarmen door gewoon objectief naar de inhoud van de bezwaren te kijken.
(Zie mijn verweer dat ik in de discussie van mijn artikel onder de feedback heb geplaatst:
https://www.climategate.nl/2020/05/de-zon-zorgde-voor-11-c-opwarming-sinds-de-17de-eeuw/#comment-2313357 )
“Wat ik daar beschrijf is toch immers logisch?”
Wat jij daar beschrijft is respectloos.
Ronald, ik zou het op prijs stellen als jij kunt toelichten waarom jij deze beschrijving “respectloos” vind:
(Volgens mij is dit een hele normale beschrijving; ik vermoed dat jij bij deze beschrijving zelf associaties hebt die de lading van deze beschrijving geenszins dekken; vervolgens stel jij dat het een respectloze uitspraak zou zijn… maar je hebt niet duidelijk gemaakt waarom jij dit vindt. Vervolgens verval je enkel in herhaling zonder enige vorm van toelicht, dan wordt het in mijn ogen enkel nog een vorm van provocatie in mijn richting, dus ik hoop dat je hierover wat duidelijker kunt zijn)
Martijn, ik vind het respectloos dat je iemand die belangeloos tijd in jou heeft geïnvesteerd voor de review van jouw artikeltje diskwalificeert als reviewer en dat ook nog eens op een respectloze wijze nota bene middels een subjectieve populistische kwalificatie.
Ronald, je mag dit vinden… maar in je beschrijving refereer je ook hier weer op geen enkele wijze direct aan de inhoud van de zin die je herhaaldelijk hebt geciteerd.
(Ik vermoed zelf dat wellicht enkel de term “alarmistische visie” deze associaties bij jou los heeft gemaakt)
Als je het niet wilt of kunt begrijpen, dan houdt het op.
Als je mij dan toch wilt verleiden iets te zeggen over de populistische kwalificatie van ‘alarmist’, dan nog het volgende.
Het enige dat van Dorland zegt in de YT waarnaar jij refereert is dat er sinds het verschijnen van het laatste IPCC rapport nieuwe studies zijn verschenen in de wetenschappelijke literatuur die “eerder een zeespiegelstijging laten zien in de richting van 2-3 meter”. Feitelijk is dat juist. Die studies zijn er en dus is er geen enkele reden om de persoon op basis van die feiten op subjectief populistische wijze te kwalificeren als ‘alarmist’.
CAGW is het logische gevolg van AGW. De logarithme kent geen limiet
Probleem is dat net als bij corona de emissie een logistisch verloop heeft. De emissie houdt gelijke tred met de groei van de wereldbevolking, en die groei neemt af.
Zonder mondiaal ingrijpen zie ik voorlopig geen stabilisatie van CO2 in de atmosfeer en dus blijft de temperatuur stijgen, als je AGW accepteert.
CAGW = “catastrophic anthropogenic global warming”
Ronald, in feite gebruik je hier de volgende logica:
Als AGW een feit is dan is CAGW onvermijdelijk.
Dit lijkt in mijn ogen duidelijk een tunnel visie, die in feite niets van doen heeft met de realiteit.
Je reduceert de klimaatwetenschap tot een soort van Jip-en-Janneke rekensommetje waarbij jij denkt in termen van speculatieve kwadraten terwijl de empirische data voorlopig nog steeds wijst in de richting dat het vooral optelsommetjes zijn.
(Je opmerking “De logarithme kent geen limiet” staat bovendien in schril contrast bij de theorie dat het effect van CO2 juist een logaritmisch effect zou kunnen hebben; vandaar dat sommigen menen dat ze met de logaritmische waarde van CO2 kunnen gebruiken… mijn beschrijvingen m.b.t. de impact van de zonneminima maken in dit perspectief duidelijk dit een soort van heilloze uitvlucht is die eigenlijk onverenigbaar is met de oscillerende beweging in het temperatuurverloop van de 19de en 20ste eeuw)
Jij accepteert AGW niet, Martijn, dus ook de logarithme niet en dus CAGW niet.
Inderdaad, ik geloof niet in dat soort van oppervlakkige retoriek.
“oppervlakkige retoriek” is een subjectieve kwalificatie en heeft niets met wetenschap te maken.
Je lijkt hier met 2 maten te meten, want mijns inziens heeft de enge tunnelvisie die jij propageert überhaupt niets met wetenschap te maken.
(Iedere vorm van nuance ontbreekt geheel bij dit soort van pseudo-wetenschappelijke redeneringen)
AGW is wetenschappelijk prima onderbouwd. Dat CO2 en temperatuur fysisch gekoppeld kunnen worden middels een logarithme ook. Dat een logarithme geen limiet heeft ook.
“enge tunnelvisie” daarentegen is een subjectieve kwalificatie dat met wetenschap niets van doen heeft.
Ronald, enkel AGW is wetenschappelijk onderbouwd; maar de bewijsvoering is gebrekkig want het is niet voor niets dat men zich beroept op het niet-wetenschappelijk fenomeen van de ‘consensus’.
Maar jij hebt het over iets anders, namelijk: CAGW, ofwel de “catastrofale variant” van AGW.
Daarmee begeef je je op het terrein van de speculaties.
Veelal berust dit op het doldwaze doortrekken van lijntjes naar de verre toekomst op basis van korte termijn trends.
En dit gaat eigenlijk ook vooral over zogenaamde kantelpunten, waarvan het bestaan wetenschappelijk bezien in de natuur geenszins eenduidig is gedefinieerd…. laat staan bewezen.
Nee hoor Martijn, de bewijsvoering van AGW is helemaal niet gebrekkig. Als je het woord gebrekkig dan toch wilt hanteren dan zou je dat moeten toepassen op de klimaatgevoeligheid. De precieze exacte absolute waarde daarvan, daarover bestaat onzekerheid. Dat die waarde substantieel positief is, daarover zijn vrijwel alle geleerden het wel eens.
Als je zover bent dat je AGW accepteert in combinatie met een substantieel positieve klimaatgevoeligheid, dan is de rest simpel invullen: CO2 en temperatuur zijn fysisch gekoppeld middels een logarithme. Een logarithme heeft geen limiet. En dus leidt onbeperkt CO2 (beter: GHG) in de atmosfeer pompen automatisch tot CAGW.
Re: “Als je zover bent dat je AGW accepteert in combinatie met een substantieel positieve klimaatgevoeligheid, dan is de rest simpel invullen: CO2 en temperatuur zijn fysisch gekoppeld middels een logarithme. Een logarithme heeft geen limiet. En dus leidt onbeperkt CO2 (beter: GHG) in de atmosfeer pompen automatisch tot CAGW.”
Ik weet inmiddels dat jij dit soort van beschrijvingen baseert op het roze lijntje in de grafiek van v. Oldenborgh.
Zowel jij als Van Dorland hebben met geen woord gesproken over mijn beschrijvingen in de de 1ste paragraaf van mijn nieuwe artikel waarin duidelijk wordt dat de zon hetzelfde verband toont… en na de correctie zelfs een sterker verband.
In feite gebruiken jullie beide een soort van discussie techniek om de impact van de correlaties niet onder ogen te zien.
Mijn analyse methode is immers gericht op de individuele fasen van de zonnecyclus, terwijl in de wetenschappelijke literatuur nauwelijks beschrijvingen worden aangetroffen die zo ver gaan. Over de correctie gericht op de minima heb je in feite zelf met geen woord gesproken.
Ronald, in december sprak ik al over de verschillen tussen de minima en de maxima; in het februari artikel was mijn aandacht nog enkel gericht op de minima jaren; in het nieuwe artikel wordt de aandacht al iets verder uitgebreid waarbij in grote lijn hetzelfde beeld wordt aangetroffen. Ik kan inmiddels melden dat in het concept voor het peer-review artikel de gehele cyclus aan bod komt – zowel met als zonder de correctie.
Jullie lijken de feiten niet onder ogen te willen zien… want in feite beschrijft mijn artikel dat de ‘footprint’ van de wisseling van de zonnepolen heel duidelijk zichtbaar is in de complexe relatie tussen de TSI en de temperatuur.
Jullie hebben beide met geen woord gesproken over dit aspect van mijn beschrijving, nog sterker: ik zou zelfs kunnen stellen dat jullie beide de indruk wekken dat het jullie is ontgaan dat het kernpunt van de beschrijving prominent in mijn artikel staat beschrijven, namelijk in de 2de alinea van de introductietekst. Toen van Dorland mijn artikel heeft beschreven ontbrak de nieuwe alinea met een meer gedetailleerde beschrijving echter nog wel, dus daar kan ik gemakkelijker begrip voor tonen.
Maar jij bent afgelopen maanden zelf betrokken geweest bij de voorbereiding van de vorige artikelen waarin ook al veelvuldig werd gerefereerd naar het fenomeen van de wisseling van de magnetische polen van de zon – toen echter nog zonder dat ik dit direct koppelde aan de “onbegrepen” relatie tussen de zonnecyclus en de temperatuur.
Maar nu ik die stap alsnog wel heb gemaakt… had dit aspect jou eigenlijk niet mogen ontgaan.
Wellicht dat je er waarschijnlijk liever helemaal niet over praat.
Nu niet en in de toekomst wellicht ook niet, want voor iedere AGW-er is het denk ik wellicht enigszins ‘pijnlijk’ om tot de constatering te komen dat de magnetische cyclus van de zon ‘de sleutel’ vormt naar een volledig begrip van de relatie tussen de zon en de temperatuur.
Anders geformuleerd:
Voor iedere AGW-er is het denk ik wellicht enigszins ‘pijnlijk’ om tot de constatering te komen dat de omwisseling van de magnetische polen van de zon ‘de sleutel’ vormt naar een volledig begrip van de relatie tussen de zon en de temperatuur.
Martijn, je kunt nu wel een grote mond opzetten, maar dat maakt wat je zegt niet correcter.
Ik zie dat je superblij bent dat je een theorie hebt met zo’n hoge correlatie. Maar dat verandert niets aan het feit dat het fysisch niet correct kan zijn. Het kritiekpunt van oa Rob dat jij een absurd hoge klimaatgevoeligheid nodig hebt om je minieme trend in zonneintensiteit verantwoordelijk te maken voor de recente opwarming is daarin cruciaal. Je gepraat vervolgens over magneetvelden is vervolgens totaal onbewezen en ongefundeerd.
Als ik iets van Rob’s advies zou wolken herhalen is dat je je echt moet verdiepen in hoe het klimaatsysteem werkt. Dus bijvoorbeeld welke mechanismen de er achter klimaatgevoeligheid zitten.
@Ronald, @Martijn
Jullie zijn nog lang doorgegaan zeg.
Maar je bent toch niet afhankelijk van Rob van Dorland.
Ik zie hem niet als iemand die jou theorie blijft steunen, hij is veel te veel alarmistich geworden, om jou in het gelijk of mogelijk een groot verband in deze zaken te blijven steunen.
Nee ik zie een van Dorland die wel grote kennis van zaken heeft, maar niet echt open staat.
Hij blaast graag hoog van de toren, gedraagt zich macho, en staat graag in de kijker, en doet uitspraken zoals ik gisteren al beschreven heb.
Trouwens waarom dat die zegt dat Nederland 1 graad warmer is dan de rest van de wereld vraag ik me nog steeds af, zal wel zijn omdat Nederland overal mee boven aan wil staan.
Maar @Ronald zo als je gisteren al zei, niemand kan voor 100% in de toekomst kijken.
Nou Theo, ik was er vóór middernacht wel klaar mee hoor. Ik vond het te gênant worden. De aanpak vind ik nogal onaangenaam namelijk, al helemaal als ik nadien zie dat die er met vetgedrukte letters blijkbaar ingeramd dient te worden.
Als de boodschap niet aanstaat, wordt de boodschapper zwart gemaakt. Even een YT filmpje erbij en klaar is Kees. Boodschapper kaltgestellt en daarmee boodschap vernietigd.
Een dergelijke aanpak zie je veel op internet blogs, maar heeft met wetenschap niets van doen.
“Trouwens waarom dat die zegt dat Nederland 1 graad warmer is dan de rest van de wereld vraag ik me nog steeds af, zal wel zijn omdat Nederland overal mee boven aan wil staan.”
Je bedoelt dat Nederland 1 graad meer is opgewarmd dan het wereldgemiddelde. Maar in de meeste landen is de opwarming meer dan gemiddeld. Het wereldgemiddelde wordt voor een belangrijk deel bepaald door de oceanen, en die warmen veel langzamer op. De lucht daarboven dus ook. In Nederland komt er nog bij dat de wind vaker uit het zuiden of westen komt dan in het verleden. Ook dat levert hogere temperaturen op.
In de metingen van De Bilt zit ook een klein stukje UHI-effect, ongeveer 0,2 graden. Dat is op zich niet erg. Inmiddels is Nederland zo volgebouwd dat het niet reëel zou zijn om dat effect helemaal buiten te sluiten.
@Ronald: AWG is een politiek verzinsel. De wetenschap die voorkomt uit het politieke verzinsel is geknutsel met modellen. Het broeikaseffect bestaat niet. Het is slechts een model dat bovendien onmogelijk kan worden gevalideerd, want we hebben geen tweede aarde als referentie. Of zoals Frits Böttcher al zei: ‘de aarde is geen broeikas’.
AWG en CAWG = climate scare, niets anders
@Bart Vreeken,
Kijk dat deze dingen gebeuren, plaatselijk landelijk over heel de wereld is me bekend.
Ook de werking boven zee is me bekend, daarom heb ik ook al eens geschreven boven water vind je voor 99,999% nooit thermiek.
En daarom vind ik zijn uitspraak een beetje lullig, bij de burger komt dat over alsof wij hier in Nederland zo slecht bezig zijn tegenover de rest.
Laat ze dan gewoon praten over een gemiddelde opwarming, iemand die zich ook maar een klein beetje verdiept heeft in de materie zal niet kunnen ontkennen dat er sprake is van opwarming van de aarde.
@Ronald,
De dicusie die in het begin ontstaan is over Rob van Dorland liep, moet zeggen dat ik het fijn vond dat Martijn mijn bevindingen gelijk beaamde, maar liep in het geval van Martijn naderhand gezien een beetje te ver.
Ik weet uiteraard niet hoe ver zijn connectie loopt met van Dorland, maar ik ben het met je eens dat Martijn een beetje voorzichtig moet zijn in de positie waar die nu in verkeerd.
Althans als hij de weg die hij ingeslagen heeft wil doorzetten.
Wat ik overigens wel denk.
De hele alarmisten hangen aan elkaar, daar zul je goed rekening mee moeten houden in dit geval.
Verder denk ik ook als je zo lang en laat doorgaat met een dicusie die al de hele dag doorging niet goed is, irritatie kan een negatieve rol gaan spelen, je moet dan gaan stoppen, althans zijn mijn eigen bevindingen, en die hebben niets met klimaat van doen, maar de werking is het zelfde.
Natuurlijk kan hij met zijn bevindingen nog altijd naar het buitenland gaan zou het hier compleet spaak lopen.
Re: Voorbijganger “Als ik iets van Rob’s advies zou wolken herhalen is dat je je echt moet verdiepen in hoe het klimaatsysteem werkt.”
Dit soort van uitspraken spelen zich geheel af op betrekkingsniveau.
Helaas maken AGW-ers veelvuldig gebruik van dit soort van uitlatingen om vervolgens om de hete brij heen te draaien.
Mijn analyse m.b.t. de invloed van de zon op het klimaat draait in de kern om de impact van de 22-jarige zonnecyclus waarbij de wisseling van de polen een curciaal element vormt. De AGW-ers willen hierover niet praten, ogenschijnlijk omdat ze zich daarbij op een terrein begeven dat buiten het denkkader van het IPCC ligt.
Sociologisch bezien is het logisch dat deze mensen daar grote weerstand tegen voelen… en dit ook laten blijken door niet in te gaan op het feit dat de 22-jarige cyclus toch echt de basis vormt… terwijl binnen het IPCC dit onderwerp waarschijnlijk bewust wordt vermeden.
(Wordt vervolgd binnenkort)
Ok Martijn, ik zal er niet meer omheen draaien: Wat je opschrijft is gewoon klinkklare onzin omdat het fysisch onmogelijk is.
Je kent vast de uitspraak: “There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics.” Nu weet ik vrij zeker dat je oprecht denkt dat je gelijk hebt, maar je bent je duidelijk te weinig bewust van het feit dat statistiek makkelijk incorrecte resultaten kan geven.
Beste voorganger, je begeeft je met bovenstaande post opnieuw enkel op betrekkingsniveau.
Je etaleert nogal stereotype retoriek van een anonieme passant zonder überhaupt enige poging te doen om concreet in te gaan op de getalsmatige inhoud.
Je eerdere opmerkingen m.b.t. de gebruikte statistiek waren van vergelijkbare aard.
(Je spreekt bijvoorbeeld in algemene zin over iets dat “fysisch onmogeljik is” zonder hierbij te specificeren waar je over praat; dit getuigt van een soort van vooringenomenheid en waarschijnlijk een hoog gehalte aan emotie waardoor je je niet meer bewust bent van wat je precies communiceert… want in feite reik je niets aan waar ik inhoudelijk op zou kunnen reageren in de vorm van bijvoorbeeld een nadere toelichting)
Martijn,
Met de tekst: “terwijl binnen het IPCC dit onderwerp waarschijnlijk bewust wordt vermeden” begeef jij je op complotniveau. Het is suggestief, want niet onderbouwd. Ook deze boodschapper moet in jouw ogen worden zwartgemaakt blijkbaar.
Ronald, je reflectie op die woorden van mij is in mijn ogen nogal opzichtig eenzijdige van aard om de volgende redenen:
– feit is dat de 22-jarige cyclus door de experts toch echt wordt herkend als de basis van de zonnecyclus, terwijl deze door het IPCC in het geheel niet wordt genoemd
– het is of het een of het ander: OF de schrijvers van de IPCC rapporten hebben geen besef van het bestaan van de 22-jarige cyclus, OF ze houden hem om wat voor reden dan ook al dan niet doelbewust buiten beeld.
– het vermijden van reflectie op de impact van de 22-jarige cyclus herken ik vooral als een signaal dat deze simpelweg niet wordt begrepen
Je geeft met jouw interpretatie dus opnieuw je eigen draai aan mijn woorden… waarbij je op geen enkele wijze probeert rekening te houden met zowel bovenstaande punten als ook het feit dat mijn analyse zich op een perspectief begeeft dat in de klimaatwetenschap eigenlijk over het hoofd is gezien.
In de zienswijze van het IPCC wordt de invloed van de zon geenszins grondig behandeld… ondanks dat deze de bron vormt van alle weer en klimaatverschijnselen.
PS. De pijnlijke waarheid is dat pas eind jaren ’90 duidelijk is geworden dat de zon tenminste enige invloed heeft uitgeoefend bij de opwarming (beschreven door o.a. Richard Willson in de late jaren ’90)… nadat enkele jaren eerder aan het begin van de jaren ’90 duidelijk werd dat er multi-decennium cycli actief zijn in zowel het oceaan systeem als het klimaat systeem. In de tijd van de oprichting van het IPCC toen men meende dat de opwarming geheel door de mens is veroorzaakt – terwijl het toen feitelijk nog om fluctuaties ging die relatief klein waren – was dit nog niet bekend.
Martijn,
Waarom zou het IPCC “doelbewust” de 22-jarige cyclus om wat voor reden dan ook buiten beeld willen houden? Welke reden kun je bedenken?
… Nog sterker: het IPCC praat überhaupt niet over de magnetische polen van de zon. Kortom, men wekt bij het IPCC nadrukkelijk de indruk dat men liever helemaal praat niet over de kwesties die men eigenlijk niet begrijpt. Immers, dat biedt direct ruimte voor twijfels en dat willen ze juist doelbewust vermeiden.
Maar in een wetenschappelijke discussie horen dat soort zaken juist te worden benoemd.
(Ronald, toevalligerwijs heb ik met bovenstaande aanvulling je vraag in wezen ook al beantwoord: men is zeer waarschijnlijk angstvallig bezig om zaken waarvan men de impact niet men niet begrijp buiten te sluiten van haar visie… immers, openlijk erkennen dat men belangrijke zaken ondermijnd de politieke doelstelling. Mijn analyse maakt duidelijk dat de wisseling van de magnetische polen van “de olifant” in de kamer geen kleine kwestie betreft. Het is naïef om je ogen hiervoor te sluiten… maar ik begrijp wel dat mijn beschrijving op basis van enkel een 3-jarige periode wellicht kan overkomen als een vorm van “cherry-picking”, maar dat is het beslist niet want de basis van het patroon is van toepassing op zowel de minima t/m tenminste de 11-jarige periodes rond de minima… bij dat laatste geval spreken we dus over bijna alle jaren)
Nog even een voorbeeld ter illustratie:
Deze figuur laat zien dat bij de CMIP5 modellen in feite overduidelijk sprake is geweest van “cherry-picking” waarbij men in aanloop naar AR5 doelbewust vooral heeft gewerkt met TSI modellen waarbij de variabiliteit relatief klein is:
https://www.researchgate.net/figure/Some-of-the-proposed-Total-Solar-Irradiance-TSI-reconstructions-shown-since-1800-The_fig4_282389821
Hieruit kan ook worden opgemaakt dat aan de kwestie van de versterkende factor geenszins allesbepalend is; immers, bij het samenstellen van dit soort van grafieken wordt gebruik gemaakt van een proces waarbij allerlei keuzes worden gemaakt of factoren wel of niet worden meegewogen. Bovendien is het belangrijk om te beseffen dat de TSI geenszins de totale invloed van de zon vertegenwoordigd, want de impoact van de magnetische velden zelf (via vooral zonnewind) wordt hierbij niet meegenomen, zie:
http://klimaatcyclus.nl/klimaat/pics/solar-polar-field-strength-plus-solar-angular-momentum-and-speed-of-sun-relative-to-barycenter.jpg
Martijn,
In je meest recente reacties gebruik je zeer geregeld het woord “bewust” of “doelbewust” (ik tel er alleen in je reacties van vandaag al 4), terwijl je feitelijk nergens goed onderbouwt waarom men dat zou doen. Je begeeft je hiermee op zeer glad ijs.
De enige reden die je kunt bedenken is: “men is zeer waarschijnlijk angstvallig bezig om zaken waarvan men de impact niet men niet begrijp (sic) buiten te sluiten van haar visie”.
Dat lijkt mij niet. De impact van aerosolen is niet exact bekend en dat wordt ook ruiterlijk erkend. De exacte waarde van de klimaatgevoeligheid is niet exact bekend, ook dat wordt ruiterlijk erkend. De uitwerking van feedback mechanismen is niet exact bekend. Ook dat wordt ruiterlijk erkend. Kortom, deze 3 voorbeelden alleen al ondermijnen de enige reden die je kunt bedenken.
En dus is de vraag nog altijd onbeantwoord:
Waarom zou het IPCC “doelbewust” de 22-jarige cyclus om wat voor reden dan ook buiten beeld willen houden? Welke reden kun je bedenken?
Ronald, ik verliest jezelf in dit soort van eenzijdige beschouwingen m.b.t. mijn woordkeuze.
Het lijkt je te zijn ontgaan dat ik het open laat of de keuzes (citaat 19 mei 2020 om 15:36) “… al dan niet doelbewust …” zijn gemaakt.
(De atmosfeer die rond de klimaatwetenschap is ontstaan waarbij de emoties veelal onnodig hoog oplopen kan vrij gemakkelijk worden herkend als een gevolg van de wijze waarop de wetenschap hier eenzijdig wordt ingezet op basis van ‘consensus’, wat in feite berust op een pseudo-wetenschappelijke manier van redeneren waarbij de inzet vooral de politieke belangen dient – vandaar al die emoties… want hoogoplopende emoties is eigen aan het bedrijven van politiek maar dit hoort eigenlijk helemaal niet thuis in het bedrijven van wetenschap. Nogmaals, het is een of het ander: OF er is sprake van onwetendheid OF er wordt doelbewust zaken buiten beeld houden… het is kiezen tussen 2 kwaden en in dit geval valt hier logischerwijs geens spelt tussen te krijgen)
@Martijn,
Waarschijnlijk zijn veel klimaatwetenschappers niet goed op de hoogte van deze complexe materie.
Gisteren poste ik meen van Gelder deze link over Valentina Zharkova waar ze compleet onderuit gehaald zou worden, ik heb hier eens vluchtig doorheen gesnuffeld, maar ook hier zijn niet alle heren op de hoogte, bij een post zag ik zelfs dat het helemaal mis was met de desbetreffende poster, het sloeg nergens op, hier reageerde Valentina uiteraard ook gepast op.
Als je met 3 man steeds aangevallen word vind ik ook een beetje sneu, maar goed ze heeft zich zelf in de leeuwen kooi geworpen.
Ik denk zeker dat ook zei fouten heeft gemaakt, ik als leek kan dat uiteraard niet allemaal beoordelen.
Maar het valt me inderdaad wel op dat er weinig aandacht is voor mogelijk nog meer mee spelende oorzaken, zover ik dat kan beoordelen.
Maar met een ding heeft ze wel nog steeds gelijk, de zonnevlekken, we zijn al lang in de opwaartse fase, je weet dat ik hier gebruik van maak, maar alles ligt nog steeds dood, geen zonnevlekken, terwijl die er normaal al geweest waren.
https://pubpeer.com/publications/3418816F1BA55AFB7A2E6A44847C24
Duidelijk Martijn,
Je kunt geen goed onderbouwde reden bedenken waarom “het IPCC doelbewust de 22-jarige cyclus om wat voor reden dan ook buiten beeld wil houden”. Die suggestie kan de prullenbak in.
Ook in het 154 paginas tellende 2006 boekwerkje van de Jager en van Dorland over het onderwerp van de relatie tussen zon en klimaat wordt de term “magnetische polen” slechts 1x genoemd (zie pagina 17, 2de regel):
http://icesfoundation.org/UsersFiles/FCKeditorFiles/file/Scientific%20Assessmant%20of%20Solar%20Induced%20Climate%20Change.pdf
Met de kanttekening dat in de algemene conclusies op pagina 23 het fundamentele belang van de poloïdale magnetische velden wel wordt bekend m.b.t. het functioneren van de zon.
(Het aspect van de “poloïdale velden” wordt 5x genoemd, doch enkel op basis van een theoretische beschouwing; in de getalsmatige analyses speelt deze factor ook geen enkele rol… het aspect lijkt dus zelfs niet of nauwelijks te zijn onderzocht – althans tot 2006, maar ik vermoed dat dit nog steeds de stand van zaken is… want het is bekend dat er tegenwoordig nauwelijks financiering beschikbaar wordt gesteld voor onderzoek betreffende de zon-klimaat relatie)
Nogmaals Ronald, ik heb reeds beschreven dat het IPCC geneigd is om zaken onvermeld te laten die niet worden begrepen of waarover grote twijfels bestaan.
(Je kunt wel blijven zeggen dat ik geen onderbouwde reden kan “bedenken”… maar daarmee ontken je letterlijk het feit dat ik mijn eigen gedachte hieromtrent wel degelijk duidelijk heb uitgesproken; we praten hierbij over een onderwerp dat betrekking heeft op de motieven waarom deze fundamentele belangrijke kwestie geen enkele rol speelt in het denkwerk van het IPCC – jouw suggestie dat ik hiermee een soort van “complottheorie” zou verkondigen is totaal absurd… want ik wijs immers op een feit!)
Duidelijk Martijn,
Je kunt nog altijd geen goed onderbouwde reden bedenken waarom “het IPCC doelbewust de 22-jarige cyclus om wat voor reden dan ook buiten beeld wil houden”. Het blijft daarmee niet onderbouwde zwartmakerij. Het vele gebruik van het woord “bewust” neigt naar complotdenken.
Ronald, je zet de wereld in feite voortdurend op z’n kop:
– mijn analyse maakt duidelijk dat de 22-jarige cyclus (+ de wisseling van de polen ) via de minima een cruciaal element vormt om de relatie tussen zon en temperatuur te beschrijven
– helaas moet ik hierbij ook vaststellen dat deze element in feite geen rol spelen in de analyse van het IPCC de 22-jarige cyclus (+ de wisseling van de magnetische polen) niet meeneemt in haar analyse
– dit roept de vraag op: waarom ontbreken deze elementen in de analyse van het IPCC terwijl onder astronomen wel bekend is dat de elementen cruciale onderdelen vormen van de zonnecyclus
– bij het beantwoorden van deze vraag zijn de keuzemogelijkheden helaas beperkt: OF men weet niet beter, OF men heeft redenen om deze cruciale onderdelen geheel buiten beeld te houden.
– de eerste optie lijkt zeer onwaarschijnlijk… kortom, dat ik vervolgens speculeer over de exacte beweegredenen m.b.t. de 2de optie dat is denk ik niet zo heel gek.
Dit gezegd hebbende wil ik er nu toch ook even op wijzen dat de 2de zin in mijn artikel het volgende beschrijft (met nota bene 2 bronverwijzingen, waaronder een artikel van Joanna Haigh, een deskundige op het terrein van de zon):
In dit perspectief kom ik tot de conclusie dat de meest voor de hand liggende verklaring is dat het IPCC zaken buiten beeld houd die men onvoldoende begrijpt.
Kortom, terwijl ik mijn afweging voortdurend concreet probeer toe te lichten… lijken jij jezelfs steeds verder in te graven in je eigen onbegrip waarbij geen enkele interesse toont om door te dringen tot de kern van de zaak, namelijk: dat volgens de huidige stand van zaken de relatie tussen zon en temperatuur in feite als “onbegrepen” wordt beschouwd. Immers, de experts weten dat naast de zonnestraling ook zonnewind en magnetisme invloed hebben op het klimaat… maar die laatste 2 factoren worden niet meegenomen in de klimaatmodellen – ik heb er vandaag voor het eerst op gewezen dat we dit ook terug kunnen zien in de beschrijvingen van de Jager en van Dorland in 2006.
Dat jij mijn analyse hier probeert weg te zetten als “niet onderbouwde zwartmakerij” … zet je in mijn ogen intellectueel bezien vooral jezelf buitenspel.
(Ik zou jouw input hier kunnen beschrijven als een uiting van laster, waarbij je in feite zelf het gedrag vertoont dat je jouw doelwit verwijt… terwijl ik hierbij nota bene vooral standpunten inneem die direct aansluiten op de observaties die ik in mijn artikel heb beschreven na een grondige analyse van het IPCC rapport. Dit lijkt je helaas geheel te ontgaan, vermoedelijk o.a omdat je zelf helemaal niet thuis bent op het terrein van het functioneren van de zon)
Martijn,
Kijk nog eens naar mijn vraag: (Ronald 19 mei 2020 om 16:11). En loop vervolgens al je reacties nog eens rustig na. Waar staat het antwoord op de vraag? De vraag was toch echt heel simpel. Ik wil graag een antwoord op een gestelde vraag, niet op een ongestelde vraag.
Als je het antwoord niet weet, dan is dat ook een antwoord. Daar ben ik meer mee geholpen dan lappen tekst die geen betrekking hebben op de vraag.
Ronald, dit is je vraag:
En in mijn post van 19 mei 2020 om 16:32 beschrijf ik dat ik je vraag toevalligerwijs al had beantwoord in deze post voordat ik je vraag had gezien:
(Vanzelfsprekend hoef je het niet eens te zijn met mijn antwoord, maar mijn beschrijving vormt wel op z’n minst een antwoord op je vraag)
Martijn,
die reden heb ik weerlegd in (Ronald 19 mei 2020 om 17:19), dus die valt van tafel. Verder heb je geen valide redenen kunnen noemen. Daar kunnen we het dan verder bij laten.
Wat me ook opvalt en ik raad je aan daaraan te werken, omdat het belangrijk is ter voorbereiding op een peer review, is dat je moeite toont met begrijpend lezen.
Een voorbeeld. Van Dorland wees je op de verkeerde interpretatie van de tekst in het IPCC rapport dat min of meer de aanleiding vormde voor jouw onderzoek.
Ander voorbeeld. Je durfde te melden dat ik jouw analyse hier probeer weg te zetten als “niet onderbouwde zwartmakerij”. Ook dat is een verkeerde interpretatie, van een tekst van mijn hand in dit geval. De zwartmakerij betreft niet jouw analyse maar jouw opstelling jegens IPCC, die je beticht van bewust zaken buiten beeld houden. Een goed onderbouwde reden waarom ze dat bewust zouden doen kun je niet geven (zie mijn eerste zin hierboven). De crux zit ‘m in het woordje “bewust”, Martijn. Dat woord gebruik je veel in de context van het IPCC. Een zwaar beladen woord bovendien, want daarmee zeg je nogal wat. Besef je dat wel? Je speelt daarmee hoog spel dat zonder goede onderbouwing kan worden omschreven als laster.
Ronald, eerst meen je dat ik je vraag van 16:11 nog steeds niet niet zou hebben.
(Terwijl ik de vraag impliciet in mijn post 16:14 reeds had beantwoord)
Vervolgens meen je in je post van 22:32 dat je mijn antwoord op je vraag al zou hebben weerlegd via je post van 17:19 … en vlucht je meteen ook weer weg van de inhoud door meteen weer met een nieuwe verwijt op betrekkingsniveau aan te komen zetten, namelijk: dat ik in jouw ogen moeite zou hebben “met begrijpend lezen”.
(We hebben ook al uitgebreid van gedachten gewisseld over wat je in 17:19 beweert)
PS. M.b.t. het punt dat van Dorland bij zijn punt 4: ik heb dat punt in mijn verweer al duidelijk afgehandeld (waarbij ik heb verwezen naar bron 9 waarin ik 2 citaten presenteer: het eerste citaat betreft het citaat waar van Dorland naar wijst… maar uit het 2de citaat blijkt dat mijn interpretatie wel degelijk correct is – kortom, van Dorland heeft mijn bron duidelijk niet goed bestudeerd want hij wekt bij mij de indruk dat hij zich niet bewust is van wat het IPCC exact heeft beschreven bij het tweede citaat dat ik beschrijf bij bron 9).
PPS. M.b.t. je punt betreffende “niet onderbouwde zwartmakerij”: ik doelde natuurlijk op mijn analyse hier in de discussie. Je wekt nu de indruk dat ik zou hebben gesuggereerd dat je die woorden op mijn artikel zou hebben betrokken… kortom, je nieuwe verwijt dat je zojuist hebt gemaakt speelt jou hierbij eigenlijk zelf duidelijk parten.
Martijn,
het tweede citaat meldt: “….. but the latter is more relevant for changes in solar activity”. Ook dit gaat over trends, niet over impact. Dat is de interpretatie die jij eraan geeft.
Wat betreft het PPS punt. Tja, je schrijft nogal omslachtig, ook wel wollig genoemd door meerderen, met veel taal -en schrijffouten. Dat bevordert de leesbaarheid natuurlijk niet, waarmee de tekst voor meerdere uitleg vatbaar is.
Kijk, mijn blik op/samenvatting van op jouw werk is zo:
a) Je constateert dat er een verband is met de TSI op zonneminima en de temperatuur op aarde in de afgelopen eeuw. Nu is het ene zonneminimum niet het andere, dus voeg je een correctie toe voor één van de twee type minima. Wat de zon daartussenin doet is niet relevant want dat laat je buiten beschouwing.
b) Die onderliggende toestand van de zon verandert langzaam (denk jij, want daarover is geen consensus), want de TSI’s in de minima variëren, en dat beïnvloed in jouw methode het klimaat met een klimaatgevoeligheid van 5 K/(W m-2). Dat laatste getal is bijzonder hoog, omdat de klimaatgevoeligheid voor CO2 wordt geschat op 0.4-1.2 K/(W m-2). Om het scherper te zeggen, die 5 K/(W m-2) is fysisch onmogelijk. We zouden dit ook meteen moeten kunnen waarnemen omdat de zon dus 22 jaar geleden dus wezenlijk anders het klimaat beïnvloedt dan dat het in het recente minima gedaan heeft. Als je dit een bezwaar op betrekkingsniveau noemt, prima, maar het is essentieel.
En waarom het IPCC hier niet over spreekt? Omdat zij van mening zijn dat het er niet toe doet.
Voorbijganger, m.b.t. punt b:
Wat je getalsmatig beschrijft kan ik bevestigen; de “0.4-1.2 K/(W m-2)” die je beschrijft vormt de consensus schatting, welke overeenkomt met de bekende bandbreedte 1,5-4,5 K. De bandbreedte voor de schatting van de klimaatgevoeligheid voor CO2 is echter groter; eigenlijk ligt deze in de orde van 0-10 K.
Omgerekend komen we via de grotere bandbreedte dan via de hoogste waarde inderdaad slechts uit op de helft van de zonnegevoeligheid die ik beschrijf.
Echter, hierbij moeten we bedenken dat de TSI slechts een deel vormt van de energetische activiteit van de zon.
Hiermee belanden we eigenlijk automatisch bij het punt dat er een versterkingsfactor actief is.
Voor de versterkingsfactor spreek ik over een versterkende waarde van “37,5 tot 84”.
Kortom, wanneer we uitgaan van de 5K per W/m2 die je noemt en deze waarde delen door de versterkende factor dan komen we uit op een bandbreedte van 0,060-0,133 K per W/m2. Wanneer we deze waarden vervolgens vermenigvuldigen met de bekende 3,7 W/m2 dan vinden we voor CO2 een klimaatgevoeligheid van 0,22-0,49 K.
In mijn december artikel beschreef ik in de laatste regel van de introductietekst:
“Dit gaat gepaard met een klimaatgevoeligheid van maximaal ~0,49°C voor de periode sinds het begin van het Maunder minimum rond het jaar 1650.”
http://klimaatcyclus.nl/klimaat/bijrol-CO2-zonneactiviteit-verklaart-opwarming-sinds-1976.htm
Kortom, ik veronderstel dat je bij je beschrijving “is fysisch onmogelijk” geen rekening hebt gehouden met de impact van de versterkende factor.
PS. Heren ik ga er hier nu een punt achter zetten; mochten jullie verder willen discussiëren over mijn onderzoek… doe me een lol en doe dit dan s.v.p. in de topic van mijn onderzoek (ik hoop dat dit niet teveel gevraagd is?):
https://www.climategate.nl/2020/05/de-zon-zorgde-voor-11-c-opwarming-sinds-de-17de-eeuw/
@Martijn,
@Ronald,
Een hele dicusie weer van jullie, wel goed te volgen. :-)
Martijn, ik kan het mis hebben, maar ik heb het idee dat Ronald je extra aan het provoceren is, ik hoop dat hij het dit keer echt doet om jou te helpen om de weg naar een peer review.
Ik zie toch wel dingen, zoals woorden keuze waar je zeker op moet gaan letten, daar kan ik hem bij deze niet ongelijk in geven.
Je kunt er in zulke weg die je wilt bewandelen uiteraard geen gal spuwen hoe normaal op dit forum, hoewel ik je normaal erg rustig vind overkomen hier op dit forum, wat ik ook altijd als plezierig ervaar.
En nooit te beroerd om een toelichting te geven.
Maar Ronald lokt je uit de tent, daarom hoop ik ook dat hij dit ook eerlijk doet om jou te helpen zoals hij mij vandaag nog schreef.
Als hij dat echt gemeend doet vind ik dit wel fijn van hem.
Maar eerlijk gezegd ik weet het niet altijd zo bij Ronald.
In principe was zijn vraag over de 22 jarige cyclus in mijn ogen niet zo moeilijk.
Ik zou hebben geantwoord, het IPCC heeft het bekeken maar volgens hun inzichten niet belangrijk, deze invloed heeft te weinig effect op het climaat tegenover opwarming door co2.
De klimaatwetenschappers zijn in deze materie naar mijn oordeel niet zo ver ingedoken als jij Martijn, en daarom benoemd het IPCC het niet meer, of dit terecht is?
Naar mijn mening zou het IPCC naar alle serieuze wetenschap moeten kijken, of dat heden nog gebeurt, dat weet ik uiteraard ook niet.
Graag zou ik ook wel van jou Ronald eens willen weten, tenminste als je dat wilt vertellen in welke richting jij een peer review artikel heb geschreven.
Ik lees het misschien morgen wel.
Re: Theo “Naar mijn mening zou het IPCC naar alle serieuze wetenschap moeten kijken, of dat heden nog gebeurt, dat weet ik uiteraard ook niet.”
Theo, in de video presentatie van Shaviv in mijn artikel kunnen we in dit fragment zien hoe Shaviv reageert op een vraag over dit onderwerp van iemand uit het publiek (dit is echt een heel leuk en interessant fragment om te beluisteren, want uit het antwoord van Shaviv kun je vast zelf ook wel opmaken dat het antwoord op jouw vraag waarschijnlijk helaas alleen een ontkennend antwoord verdient):
https://youtu.be/2lNnggKFYu0?t=2311 (video fragment waar ik op doel begint bij 38:31)
Top amusement!
@Martijn,
Inderdaad, mooi filmpje trouwens, maar inderdaad hij zegt het duidelijk, (het word genegeerd, waarom geen idee.)
Dat is inderdaad zeer raar, terwijl zijn werk toch voor zich spreekt en ook de uitleg van de zonnewind.
Daar zou toch aandacht aan geschonken moeten worden.
Als je het zo gaat bekijken krijg je inderdaad de indruk IPCC is een select clubje dat haar standpunten klaar heeft.
Theo,
Ik begrijp dat mijn reacties provocerend kunnen overkomen. Echter, de wijze waarop ik reageerde (kort en bondig met een concrete vraag) was bewust gekozen en diende een doel. Martijn heeft een enorm omslachtige manier van het reproduceren van zijn gedachten op papier en heeft moeite om “to-the-point” te komen. Ook op relatief simpele vragen die met een kort antwoord afgedaan kunnen worden, komen ellenlange lappen tekst voorbij. Meerderen hebben zijn schrijfstijl inmiddels als wollig omschreven. In een proces van peer review gaat hem dat opbreken. Dat heb ik hem duidelijk proberen te maken in mijn wijze van discussiëren gisteren. De vraag is of de boodschap is overgekomen?
Dergelijke vormen van kritiek ervaart Martijn als “opmerkingen op betrekkingsniveau”. Anderzijds herkent en erkent hij zijn zwakte terdege. Hij is immers niet voor niets op zoek naar een ervaren co-auteur die juist op dit aspect toegevoegde waarde moet leveren.
Voor de inhoud heeft hij inmiddels feedback vanuit wat hij noemt de “alarmistische hoek”. De volgende stap lijkt me dan een logische. Als ik Martijn was zou ik het paper in de huidige vorm sturen naar Nir Shaviv voor feedback.
You can dismiss 100 critics because it’s not one? Cool trick.
One that can show that I am wrong is enough!
Yes. There’s one hundred 1s that show that you are wrong. You can ignore them all and wait for the media to lionize you. Cool trick.
@Zoe: This is not about dismissing 100 or 10000 scientists, This is about dismissing the concept of ‘consensus’ in science. If there is consensus, it is politics, not science.
In science there can/should never be consensus. The moment we accept consensus in science we are in trouble.
Er is nu juist geen behoefte aan ingenieurs. Die zijn alleen goed in beter en zuiniger maken van een product. Nu is de tijd van visionairs die het hele product afschaffen. Visionairs als musk die met tesla de gehele westerse auto productie overneemt en een beurswaarde creëert groter is dan alle andere fabrikanten op nu nog vw en Toyota na.
Visionairs als henk kamp die hier op een achternamiddag het woord duurzaam groot maakte waardoor we nu massaal aan de houtstook gaan. Of een visionair als Rutte met wiebes die er voor gaan zorgen dat we van het gas afgaan. Met als kroon Frans Timmermans die de visie heeft om binnen dertig jaar de gehele Europese economie te vervangen door een andere waarbij er geen koolstof in zit.
Al deze personen laten zien dat zij de visie en de drive hebben om niet gehinderd te zijn door bestaande technieken of technische beperkingen een nieuwe infrastructuur neer te zetten. De visionairs komen in de geschiedenis zoals steve jobs is gekomen met zijn visie over de smartphone.
Genoeg voor de maandag morgen. Zo weer naar het werk waar ik als ingenieur me bezig houdt met product verbetering. In het weekend de ideeën opgedaan en vandaag de implementatie. Kleine stapjes. En ja, ook ik mis die visie. Je gaat er aan rekenen en de conclusie is al snel, klopt niet, volgende. Voor visie is juist nodig dat je er niet aan kunt rekenen. Dat beperkt alleen maar de creativiteit. Hiermee zitten we in het westen wel goed. Alle beslissers tot de president van de usa aan toe laten duidelijk zien dat ze niet door deze beperkingen gehinderd zijn.
Wat uw “visionairs” missen dat is een ietsie pietsie geweten. Een normale wetenschapper zet een proefproject op, en als dat slaagt stelt hij voor het op grotere schaal te proberen etc. Uw “visionairs” gebruiken de europese bevolking als proefkonijn om energie opwekking zonder fossiele brandstof op grote schaal meteen in te voeren met het politieke argument dat er geen tijd meer te verliezen is. Anders gezegd: denken overbodig, blinddoek voor en hup het economische ravijn in.
“”Wij zijn lekker met meer”, zeggen de onechte wetenschappers. Een vol stadion is net zo wijs als de grootste volksmenner onder hen.
Dit artikel doet me direct denken aan het IPCC onderzoek door de KNAW, in hun schrijven staat ook een consensus hoeft niet te betekenen dat het ook werkelijk zo is, het betekent niet meer dan dat een paar wetenschappers het op dat moment eens zijn en verder niets.
Het kan net zo goed fout zijn, alleen de fout word verkleind daar er een controle op zit.
Maar de KNAW was het dus ook niet helemaal eens met het IPCC daar er zoveel onzekerheden zijn en het climaat uiterst complex is.
Hun aanbeveling was echter, je kunt voor de zekerheid beter wel iets doen, mochten ze uiteindelijk wel gelijk hebben.
Maar ik denk niet dat ze hebben bedoeld, Nederland ga als een gek aan het werk, en ga miljarden verslinden.
Mocht ooit Nederland co2 vrij zijn in 2050 dan kan ieder kind je vertellen dat ze op de wereld net zo veel co2 meten als nu ook, waarschijnlijk nog meer, omdat de wereldwijde bevolking groeit en nog zeer lang gebruik gaat maken van fosielle brandstoffen.
We zullen achter een tijdje merken wat de lock down bewerkstelligen zijn, ik denk een kleine dip en verder niets, waarschijnlijk kun je deze dip ongeveer gaan vergelijken als de meeste landen in Europa bijna co2 nutraal zullen zijn.
Wat ik ook persoonlijk denk, als de co2 werkelijk zoveel invloed heeft op de stijging van de temperatuur dat de voedselproductie in Nederland en ook andere landen ver achter gaat lopen.
Als ik zie dat deze koude periode nu al zulke impact heeft op de oogst.
De grootste misser van het IPCC is het erkennen van milieu-organisaties als meedenkers.
En dat het een VN-organisatie is.
Bij uitstek is de IAC (“Inter Academic Counsel”, de club van alle nationale academies, zoals de KNAW) de organisatie waar wetenschappelijkheid het best gewaarborgd is.
milieu organisaties zijn politiek activisten en na heiligverklaring van de natuur is ze het morele kompas in de schoot geworpen.
Zodat op energiegebied de westerse wereld een theocratie is geworden.
Alleen religieuze organisaties kunnen beleid presenteren zonder (wetenschappelijke of financiële) onderbouwing.
Omgekeerd, wie die onderbouwing niet denkt te hoeven leveren begeeft zich op religieus terrein.
De COP’s zijn derhalve concilies, ons klimaataccoord een encycliek.
@David Dirkse:
De brusselse klimaatkardinalen van NL-komaf gaan het wel merken; die kunnen binnenkort nog hooguit burgemeester van Amsterdam worden ;-)
Milieu organisaties veroorzaken effectief natuur destructie op wereldschaal door hun hang / drang naar “hernieuwbare “ energie. . Korter en duidelijker kan je hun ideologie niet analyseren en concluderen.
Herman schrijft: “De CO2-discussie leidt alleen maar af van belangrijkere kwesties, zoals ontbossing, overbevissing, plasticsoep, pesticiden en herbiciden in de landbouw, vervuilende mijnbouw, noem maar op. Dit alles moeten we een halt toeroepen”.
Herman Veerkamp lijkt niet te weten dat de “plasticsoep” het resultaat was van de tsunami en dat onderzoek inmiddels aangetoond heeft dat het onderzochte plastic niet bestond uit westerse wegwerpbekertjes en groentezakjes, maar voornamelijk Chinese opschriften had.
De moderne systemisch werkende gewasbeschermingsmiddelen uit de groep neonicotinoiden reduceerden het gebruik van pesticiden tot een minimum maar werden op politiek-ideologische gronden verboden. Voor alle niet aan de planten knagende insecten zoals honing- of wilde bijen waren neonics een zegen, geen vloek!
Voor het herbicide glyfosaat geldt dat er geen enkel toxisch bestanddeel in zit en nagenoeg volledig biologisch afbreekbaar is. Het enige wat overblijft heet AMPA, een metaboliet van phosphonaten ofwel reinigingsmiddelen. De AMPA die gevonden werd in melk, bier, graan, moedermelk, maandverband en babyvoeding is dan ook geen aanwijzing dat daar overal glyfosaat gebruikt werd, maar dat er in de betreffende bedrijven goed gepoetst werd.
Het heeft er veel van weg dat we in een “Media-cratie” zijn beland, waarin de zuivere wetenschap het verliest van NGO’s.
Models Only Say What They’re Told To Say
Isn’t science self-correcting?
“Yes, that’s why it’s so great.”
Then science is sometimes wrong?
“Well, yes, sometimes.”
So how do we know this isn’t one of those times it’s wrong?
https://wmbriggs.com/post/30826/
Gelukkig dat Herman Veerkamp in het ‘goede ‘ kamp zit van mensen die aan Twente afgestudeerd zijn, want een groot deel zit aan de ‘verkeerde ‘ kant .
Juist de TU van Twente profileert zich sterk als groene Universiteit. oa betrokken bij het project Twence : hoe maak je van afval goud. (de waarde van af-val is hoger dan het product zelf , dankzij ‘validering ‘ en ‘socialisering’ van de kosten ; een m3 ‘bio’ gas kost zomaar een paar tientjes )
Verder kom ik veel TU-ers tegen in de groene -industrie (link ) .
Onlangs werd op de site van Verheggen verwezen naar een site van Thijs van de Brinck in het kader van het afbranden van de film planet of the humans. Door naar deze site te verwijzen als betrouwbaar had ‘klimaatveranda’ wat mij betreft haar geloofwaardigheid veloren.
Veel collega’s van van Herman zijn helemaal niet streng in de leer . Zij hebben er geen probleem mee al hetgeen ze leerden op de TU te verloochenen.
waaronder van Wijk als gevierde held onder de bestuurders ondanks een eerdere veroordeling wegens verduistering van miljoenen in een windmolen project .
Uw reactie op klimaatveranda was anders niet erg overtuigend voor de heren aldaar…
van_Gelder
De leugens van Bob Brand die jij hier herhaalde (houtachtige biomassa is slechts een klein deel van een klein deel) waren ook niet erg overtuigend.
nikos, dat heeft niets te maken met de discussie tussen Bert PvdA en klimaatveranda.
Jawel:
Bert Pijnse van der Aa 18 mei 2020 om 09:13
“Onlangs werd op de site van Verheggen verwezen naar een site van Thijs van de Brinck in het kader van het afbranden van de film planet of the humans. Door naar deze site te verwijzen als betrouwbaar had ‘klimaatveranda’ wat mij betreft haar geloofwaardigheid veloren.”
Deze film en de kritiek daarop van BV en Thijs vd Brinck ging ook over biomassa en uit de topic over die film bij BV had jij die onzin gehaald.
@ heer van Gelder , er waren meerdere reacties mijnerzijds die echter allemaal werden verwijderd..
Dat ze de eerste reactie lieten staan was vanwege de opmerking ‘ dat die zal wel verwijderd zou worden ‘ waarmee ze wilde laten blijken hoe open ze wel niet stonden voor afwijkende meningen.
Nee, die eerste reactie is keurig blijven staan en voorzien van een beleefd en duidelijk antwoord. Uw tweede reactie was een ordinaire scheldpartij en is volkomen terecht verwijderd met een verwijzing naar de spelregels van het forum. Daarna heb ik geen reacties van u meer gezien, die zijn dus of snel verwijderd of al voor publicatie weggefilterd.
En wederom blijven zwijgen over je eigen onzin,maar wel anderen de maat nemen.
@ van heer van Gelder , het was de waarheid. Uiteraard hadden/hebben zij het volste recht reacties te verwijderen .
Met doeslief verandert heleeas niet veel.
op linked in heb ik inmiddels drie propagandisten zover gekregen dat ze hun post verwijderden en als ze weer langskomen haal ik uit .
De laatste was dr .ir professor Andy van den Dobbelsteen. Die was ingehuurd om warmtenetten te verkopen . En als de prof spreekt loopt iedereen er achteraan nietwaar. Ik vroeg hem gewoon waarom hij zich voor het karretje liet spannen.
Maar inderdaad er is niet veel support voor mijn aanpak . Pappen en nathouden is het adagium tot in de eeuwigheid. Ondertussen worden de plannen uitgerold, zodat we daarna met z’n allen weer kunnen roepen ; ‘hoe kan dat nou ‘ ?
Een discussie voer je met argumenten, niet met schelden. Uw argumenten waren na de weerlegging van uw eerste reactie kennelijk al opgebruikt.
Als in een discussie blijkt dat je onzin hebt verteld,loop je niet weg,maar geef je dat toe.
Dat is inderdaad wat meneer Bert had moeten doen.
En jij, voor de zoveelste keer.
de M.O van de deugertjes hier.
onze ingenieurs behoren tot de best opgeleide in de wereld.]
Paar jaar geleden nam ik deel aan een TU-Delft “all energy day”.
De hoofdspreker daar was de oude activist Wouter van Dieren.
In afzonderlijke sessies viel mij op dat de studenten van energie niet veel kaas hadden gegeten.
Wat bleek:de luitjes studeerden energiemanagement.
Opvallend was toen de afwezigheid van kernenergie.
Deze dag had meer weg van een kerkdienst voor windmolens en zonnepanelen, het Urgenda verhaal dus.
Wat een blamage.
Eab
Het is de taak van een politicus te overtuigen. Blijkbaar lukt dat uitstekend. Allen sommigen laten zich niet zo gemakkelijk overtuigen en verwachten meer dan beloften en sprookjes. Politici worden net als de rattenvanger geacht mensen op sleeptouw te kunnen nemen. Ze komen er vaak pas erg laat achter dat ze bij de neus genomen zijn. Net als de meeste politici overigens. Die lieten zich tevoren deskundig door lobbyisten in het pak naaien.
David Dirkse
De overkill aan management heeft in allerlei sectoren, o.a. onderwijs en zorg zijn verwoestende werk al eerder gedaan. Vooral ook nu weer blijken de mensen op de werkvloer de kastanjes uit het vuur te moeten halen.
Ja, de werkvloer moet naast het verzetten van werk ook nog een legertje managers legitimeren, middels strakke rapportage.
Blijken van wantrouwen dus.
Werkend in het onderwijs drukten collega’s mij bij vragenlijsten op het hart op alles positief te antwoorden.
Bij kritiek liep men namelijk het risico op verbeterprogramma’s, brainstorm sessies e.d.
.
Ik betwijfel of ingenieurs in het algemeen bereid zijn om kritisch te zijn over de klimaat krankzinnigheid (want ‘gekte’ is het allang overstegen).
Waarom?
Op alle vlakken van de zogenaamde energie transitie kunnen ingenieurs enorme hoeveelheden geld binnenhalen.
Daarom!
Al decennia lang is op onze universiteiten de overdracht van allerlei Linkse denkbeelden/opinies veel belangrijker dan kennisoverdracht. Zelfs op technische universiteiten wordt er meer existentieel gekletst dan gerekend aan techniek. Zo wordt elke ingenieur meer klaargestoomd als beleidsuitvoerder dan als ontwerper van goede installaties. Maar over de gehele linie van beslissers is het technisch denkniveau bedroevend laag. Iedereen heeft het over “energieopwekking” en zodra een windmolen draait denkt men dat deze “energie opwekt”. Totaal geen kaas van techniek gegeten en toch mee mogen beslissen over onze energie-toekomst, Hoe droevig.
The Simple Idea Behind Einstein’s Greatest Discoveries
Lurking behind Einstein’s theory of gravity and our modern understanding of particle physics is the deceptively simple idea of symmetry. But physicists are beginning to question whether focusing on symmetry is still as productive as it once was.
https://www.quantamagazine.org/einstein-symmetry-and-the-future-of-physics-20190626/
Interessant! Ik stel de vraag even hard op. “Kunnen onze ingenieurs middels techniek het zogenoemd klimaatprobleem oplossen?”
Het zogenoemde probleem is door hen niet op te lossen. De oplossing ligt in de bestuurlijke laag van Nederland EU en ver daarbuiten. In Nederland wordt ons land bestierd door welbespraakte alfa’s. Met alle respect zij hebben de ballen geen verstand van techniek, ingewikkeld processen laat staan het “klimaatprobleem” vakkundig te beoordelen.
Dus: weg met de praters en verwelkom de doeners.
@Dieter,
Nee dat kunnen ze niet met de techniek hoe die op dit moment is.
Als ze gewoon eerlijk waren en zeiden we kunnen nog lang niet zonder fosielle brandstoffen, maar we proberen zoveel mogelijk energie te sparen als de natuur goed gezind is.
Dan geven ze een eerlijk antwoord wat ze kunnen onderbouwen.
Maar als ze niet weten als een fietswiel met dynamo er niet op laat draaien er geen stroom is, maar wel als je een backup accu aan boord hebt die je eerst rijdend met dynamo er op hebt vol geladen, en een zonnepaneel in de donker niet meer werkt dan houd het op.
Een ander misleidend iets vind ik altijd als een zonneweide of molenpark ergens in bedrijf word gesteld, staat er altijd bij, dit levert voor een x aantal huishoudens stroom.
En dat is altijd bij piekvermogen.
En zo goed als ieder energie bedrijf claimt je 100% groene opgewekte stroom te leveren.
Mooi is dat, de transitie is volbracht denk ik dan, NS bv claimt ook dat ze op groene stroom rijden.
Dan denk ik mensen zet al die centrales nu maar stop, we hebben ze niet meer nodig.
Nee hoor, Dat is hier niet verzonnen, dat was Obama’s tweet:
twitter.com/barackobama/status/335089477296988160?lang=en
Maar die framing, dat valt me ernstig van je tegen, Bart.
Die 97% is een papieren werkelijkheid, net zoals de nog hogere getallen die zijn beschreven.
Onder de lijst met bekende klimaatwetenschappers die op Wikipedia staat vermeld kan meer dan 10% als een ‘klimaatscepticus’ worden geframed.
Onder deskundigen op het terrein van de zon, astronomen en geologen is dit laatste percentage nog hoger.
Een ander omschrijving voor het bereiken van consensus op de werkvloer is geloven in de kerk.
@David Dat van die Delftse ingenieurs is ook te verklaren en groepsdwang met sancties als drukmiddel. Velen vrezen voor hun loopbaan en/of onderzoeksgelden. En tot slot, het grote geld zit nu bij de groene wereld met als gegarandeerde inkomensbron het geld dat de burger via ODE e.d. wordt afgeperst. Ali Baba Timmermans en de 7 rovers.
Deze site wordt steeds meer bevolkt door complottheorieën. Mogelijk gevoed door de gedachte dat wie het niet met mij eens is, een verborgen agenda moet hebben. Ik bestrijd dat.
Eerst een disclaimer, ik hoor tot de lukewarmers. Ik denk dat het gevaar van CO2 ver overschat is en dat de maatregelen over de top zijn.
Maar er zijn nu eenmaal wetenschappers die beweren dat er een probleem is. Politici, beleidsmakers en volksvertegenwoordigers zijn over het algemeen geen wetenschappers. Zij moeten inschatten of het probleem zodanig ernstig is dat er actie ondernomen moet worden. Omdat zij niet de kwaliteit hebben om het inhoudelijk te beoordelen (zie de quote van Einstein) en dat ook hun taak niet is, moeten zij beoordelen of de claim zodanig geloofwaardig is dat ingrijpen gerechtvaardigd is. Dat ze zich verlaten op het feit dat de claim breed gedragen is, is een terechte overweging. Dat maakt hen niet tot pionnen van rijke mensen.
Als de wetenschap duidelijk kan maken dat de claim niet klopt, moeten onze politici hun gedrag aanpassen. Maar er is nu eenmaal in de wetenschap en de media nog steeds de overtuiging dat het waar is. De vraag die rest is of het tegengeluid zodanig goed onderbouwd is dat dat media en politici voldoende in twijfel gebracht worden. Daar kan een schone taak liggen voor sites als Climategate.
Geef politici het voordeel van de twijfel. Over alle partijen heen is mijn indruk dat de meeste mensen deugen, maar heel verschillende idealen hebben voor onze maatschappij. Benader ze met respect maar wees daarbij vasthoudend en overtuigend. Op argumenten en niet op de onzin eromheen.
@Anne. Heb naar de video gekeken. Tenenkrommend, niet wetenschappelijk. Maar dat is de manier hoe het linkse ecosocialisme en de goedmensen bezig zijn. De titel KLIMAATRIDDERS zegt al alles.
@Anne,
Zoals ik al eerder schreef, en daar hoef je geen klimaat goeroe voor te zijn, ik had de film niet eens gezien, KNMI maakt zich zelf steeds ongeloofwaardiger, en dat is jammer dat ze hun eigen fundering aan het slopen zijn, een betrouwbare bron is stervende.
Geen respons, wetenschappers wensen niet te onderzoeken waar de wortels van wetenschap liggen.
Laat staan dat ze bereid zijn de occulte wetenschappelijke wetten weer opnieuw aan een onderzoek op zijn minst middels fysische experimenten doen onderbouwen.
De wetenschappelijke methode toch?
Niet dus. Aangenomen kennis schijnt onze hedendaagse wetenschap te definieeren én te vervuilen.
Replicatie, replicatie en nog eens replicatie…
Deze mantra lijkt een wetenschappelijke wassen neus…
Maw wetenschappelijk onderzoek stelt conform de gevraagde voorwaarden niets maar dan ook niet meer voor.
Lang leve de wetenschap….
Anne, gaat het wel goed met je? Het geeft me een ongerust gevoel als je midden in de nacht boze teksten op een forum loopt te schrijven – dat geeft geen rust.
Probeer met mensen die je kent te bespreken waarover en waarom je zo bezorgd bent. Dat helpt meer dan hier stoom afblazen.
Dank voor je bezorgdheid Voorbijganger.
Zoals je hebt kunnen zien zijn de gewraakte passages al verwijderd.
Direct na mijn plaatsingen heb ik Labohm per email gevraagd ze te verwijderen.
En ja, ik maak me ernstige zorgen, jij niet?
Bötcher’s uitspraak dat de aarde geen broeikas is, wordt verkeerd uitgelegd. Hij bedoelde dat een glazen plantenkas warmer wordt dan de omgeving door totaal andere processen dan die welke de aarde warmer maken dan een steenklomp in onze baan om de zon. In feite is het aardse ‘warmer dan een steenklomp’ veel groter dan in de courante broeikasverhalen wordt aangenomen. Die steenklomp zou gemiddeld over zijn oppervlak ergens tussen 145 en 255 K zijn. Hoeveel precies is afhankelijk van het warmtetransport binnen die steen. Alleen een ideaal warmtegeleidende steen, die dus steeds overal even warm zou zijn, haalt de 255 K. Omdat dat ideale warmtetransport op aarde bij lange na niet gehaald wordt, is de stralingsevenwicht temperatuur vermoedelijk in de buurt van 200 K. En omdat onze gemiddelde oppervlakte temperatuur volgens de – overigens niet volstrekt betrouwbare – metingen in de buurt van 285 K is, is het aardse broeikaseffect beduidend groter dan met atmosferische broeikasgassen als waterdamp en CO2 verklaard kan worden.
Het probleem met het KNMI en zijn geloofwaardigheid is, dat het voor wat het weer betreft, echt een top-instituut is. Maar dat het op klimaatgebied slecht presteert. Dat is geen complot. Men weet er gewoon niet, wat men niet weet. Weermensen kijken naar de atmosfeer. Het klimaat is een zaak van fysisch-geologen, astronomen, biologen, wiskundig-statistici en nog zo wat. Die moet je daar niet zoeken. Ook niet bij het IPCC overigens. Mocht je er al een ontmoeten, dan is de stakker er verdwaald.