Een gastbijdrage van Chris Schoneveld.
Voor de vorige delen zie hier en hier.
In de vorige twee delen over CO2 heb ik vraagtekens gezet bij de tunnelvisie van de klimaatwetenschap betreffende het aandeel van de mens in de stijgende maar ook fluctuerende CO2 concentratie. De korte termijn fluctuaties schrijf ik toe aan een oceanische reactie op verandering van temperatuur (El Nino, La Nina en vulkaanerupties), de lange termijn stijging aan mens en natuur. Bij de korte termijn schommelingen is nog een andere factor betrokken: de seizoenen. Omdat dit een variatie is die een jaarlijks voorspelbare cyclus behelst, is die alleen van belang op de korte termijn om te kunnen begrijpen hoe vegetatie reageert op seizoengebonden weersituaties.
Echter, indien we een verandering in de CO2-seizoencyclus kunnen signaleren dan kan dat wel degelijk interessante informatie opleveren over hoe de vegetatie op lange termijn wordt beïnvloed door klimaatverandering en CO2-toename. Voor ik daar verder op inga, eerst een korte uitleg over de oorsprong van die cyclus en hoe die per breedtegraad verschilt.
De cyclus die we bijna altijd voorgeschoteld krijgen, is die van het meetstation op de vulkaan Mauna Loa in Hawaii. Deze heeft de langste reeks metingen van alle stations, namelijk sinds 1958, en wordt beschouwd als representatief voor het gemiddelde CO2 niveau op aarde. Voordat ik me in dit onderwerp verdiepte, dacht ik altijd dat die zogenaamde Keeling curve met haar typische zaagtandpatroon representatief was voor de mondiale CO2 concentratie. Echter dat is bij lange na niet het geval. De CO2 concentratieverdeling is niet homogeen verdeeld over de aarde. Blijkbaar zijn luchtstromingen, wind en turbulenties niet in staat het CO2-gas over de hele planeet uniform te verdelen.
Door de uitgestrekte bossen op hoge breedtegraden op het noordelijk halfrond zien we daar een veel sterkere seizoensinvloed dan op vergelijkbare breedtegraden op het zuidelijk halfrond, waar nauwelijks vegetatie aanwezig is. De cyclusamplitude op Alaska is bijna 20 ppm, terwijl die op Hawaii slechts 7 ppm en op Tasmanië 1 ppm is. Interessant is ook de faseverschuiving van 180 graden: een dal in Tasmanië correspondeert met een piek in Alaska; niet verwonderlijk daar de seizoenen ook 6 maanden uit de pas lopen. Ook de gemiddelde concentratie op het zuidelijk halfrond is bijna 5 ppm lager dan op het noordelijk halfrond. Er is dus een zeer trage vermenging tussen de twee halfronden. De eerste loopt bovendien ongeveer twee en een half jaar achter op de laatste, ook weer een aanwijzing voor die trage vermenging.
Een ander interessant aspect van de zaagtand is dat de periode waar fotosynthese een netto afname van CO2 veroorzaakt slechts 4,5 maand lang is. De periode van CO2 toename is dus 7,5 maand. Die verhouding was 50 jaar geleden echter anders: 5 en 7 maanden. Daarover later.
Als Mauna Loa het gemiddelde vertegenwoordigt dan zou dat betekenen dat de atmosfeer op dit moment van het jaar het record van 888 GtC (= 417 ppm) heeft bereikt, want rond midden mei bereikt de zaagtand haar jaarlijkse maximum. Het laagste punt dit jaar zal bereikt worden rond 25 september bij een niveau van 410 ppm (= 873 GtC). Men zou daaruit kunnen concluderen dat fotosynthese slechts 7 ppm (=15 GtC) gemiddeld opneemt tijdens het zomerseizoen. Hoe valt dat te rijmen met de 120 GtC die steeds in het carbon budget wordt genoemd? De verklaring ligt in het feit dat die 15 GtC het netto eindresultaat is van twee elkaar tegenwerkende processen. Terwijl fotosynthese op volle toeren draait en veel CO2 opneemt wordt het effect grotendeels weer teniet gedaan door de gelijktijdig opererende afbraakprocessen in de grond en de constante CO2 uitademing van planten, de zgn. soil and plant respiration, respectievelijk. In de zomer wint fotosynthese het van de andere twee processen en daarom is er een netto afname van 15 GtC tussen mei en september.
Het feit dat de zaagtand grafiek in z’n geheel een opgaande lijn vertoont van 2 ppm/jaar betekent ook dat er jaarlijks meer CO2 bijkomt in de atmosfeer dan er uitgaat. Maar hoe zit het dan met die door satellieten, waargenomen vergroening door CO2 fertilisatie (figuur 2 en ref. 1)? De CO2 toename veroorzaakt inderdaad vergroening, maar die is niet voldoende om de uitstoot door de mens en de toegenomen natuurlijke respiration (zie deel 1) op te vangen. Een logische vraag die gesteld mag worden: heeft die vergroening ook een effect op het zaagtandpatroon? Ik heb dat uitgezocht en kwam tot een paar aardige conclusies.
Chris Schoneveld.
Conclusie: fotosynthese en soil respiration domineren de mondiale CO2-huishouding. De menselijke uitstoot speelt een bijna verwaarloosbaar kleine rol in de strijd tussen deze twee giganten. De oceaan zorgt voor de jaarlijkse fluctuaties bovenop de 2 ppm/jaar stijgende trend, zoals ik in mijn deel 2 heb getracht aan te tonen en wordt dus in dit verhaal bijna een neutrale toeschouwer. Een minieme natuurlijke verandering in soil respiration of fotosynthese zal veel meer invloed hebben op het CO2-huishouden dan welke lock-down of mondiale energietransitie dan ook.
I love this. You’ve made it very clear that nature absorbs all CO2 humans put out. All of it. But because there is natural warming from increased geothermal and more insolation through less cloud cover, the increased temperature causes internal CO2 to leave the surface into the atmosphere.
If we had no natural warming, there would be no CO2 increase. Is that correct?
Without Co2 life would not exist so natural warming has a part in it, when we began to make fire and so on there was more life possible. It is the gas of life not of dead. (Ja ik typ in alle talen zelfs in bargoens :-) )
Chris Schoneveld
Zou het kunnen, zoals ik al lange tijd vermoed, dat door de boskap en bosverbranding juist minder CO2 wordt opgenomen in houtachtige weefsels en er daarom dus méér CO2 in de atmosfeer achterblijft? Die vergroening leidt naar mijn bescheiden mening wel tot opname van CO2, maar slechts voor een seizoen in de gematigde streken. Die CO2 komt na dat seizoen meteen weer in de atmosfeer terecht.
Bovendien vindt de vergroening niet automatisch plaats op plekken wat bomen willen groeien of vooral snel veel CO2 in hun houtachtige weefsels willen opslaan. Daarnaast neemt het akkerland steeds meer toe en is het CO2 ook daardoor steeds meer kort cyclisch geworden.
Datzelfde geldt voor de bodems die steeds verder verschralen. Daarbij neem ik aan dat de bodemtemperatuur van akkerland en weidegrond hoger is dan van bosgrond. Ook het gebruik van kunstmest i.p.v. gewone dierlijke of plantaardige mest doet er geen goed aan. Ook al door de afname van het bodemleven.
Niet voor niets wordt gezegd dat permacultuur om die reden een deel van de oplossing van het veronderstelde probleem is.
Ik beoordeel klimaatwetenschappers altijd aan de snelheid waarmee ze met de toekomst aan de slag willen.
Ik ken er eentje die aan het begin van zijn grafiek al droomde over het einde ervan. In één rechte lijn koerste hij erop af!
Mannoman toch!
Ik moet wat als leek..
Ik krijg er nu wel genoeg van.
– Co2 concentratie is afhankelijk van temperatuur. Is consistent met iedere berekening en statistiek.
– de mens heeft hoegenaamd geen invloed er op
– positieve terugkoppelingen bestaan niet, die heten explosies en zijn eenmalig en bestaan alleen in modellen.
– de bron van temperatuur variatie ligt in de enige grote energie bron die er is, de zon en die is niet instelbaar.
– met bovenstaande is de conclusie dat klimaat niet te regelen is.
– de gevolgen zijn dan dat klimaat uitgaven weggegooid geld zijn.
– wiebelstroom is niet de universele energie oplossing van alles.
– subsidie is alleen goed voor de ontvanger en nergens anders voor.
– het wordt tijd deze hele klimaat crisis af te schaffen als zijnde een non issue alleen bedoeld om geldstromen te sturen naar diegene die het zieligste verhaal over klimaat heeft.
“the only major energy source there is, the sun.”
There’s a contradiction here.
The sun alone can’t explain surface temperatures AND you agree CO2 can’t raise temperatures (or any GHGs for that matter).
So you need another source to create the temperatures we do observe:
http://phzoe.com/2020/02/25/deducing-geothermal/
The major problem with climate “science” is precisely that they start off with the premise that the sun is the only energy source.
You see, for planets without GHGs: Jupiter, Saturn, Neptune, scientists know there is internal energy. They have so much internal energy that they have super thick atmospheres through which we can’t see. Scientists don’t presume these planets need to be in equilbrium with the sun.
Earth is not fundamentally different from these planets, just smaller and cooler. But Earth is also not in equilibrium with what the sun can make it … it is HOTTER than that.
This is the biggest scandal in climate “science”.
Re: Zoe “The sun alone can’t explain surface temperatures AND you agree CO2 can’t raise temperatures (or any GHGs for that matter).”
True, not “alone”… but it largely can.
With the 22 year solar magnetic cycle I have described earlier this month in my article how the sun might have been responsible for up to 1,1 degree Celsius of the warming since the Maunder minimum… in the perspective of a total warming estimated at 1,65-1,8 degree Celsius.
PS. In my article I have described that only about 15% of the rise in CO2 can be explained by the warming according Henry’s Law (I am glad that HenryP has mentioned it in this discussion here: 28 mei 2020 om 17:12 … and I am wondering why it is not mentioned at all in Chris’ 3 articles about this topic – though he did talk about it in one of his comments in part 2: 24 mei 2020 om 20:04).
Weer een duidelijk verhaal, de alarmisten zullen wel al met hun speertjes klaar staan om de ballonnen lek te steken.
Ook ik heb regelmatig de co2 getallen bij gehouden in Hawaï tijdens de lockdown, maar ook nog niets schokkends gezien.
En dan blijft nog steeds de vraag, waardoor werd het weer warmer na de kleine ijstijd?
Zou het zijn door minder earosolen, vulkanische asdeeltjes, dan hou je maar vast want dan blijft de temperatuur nog heel lang stijgen.
Ik blijf er bij, het is een verdienmodel geworden en geen redmiddel.
https://www.limburger.nl/cnt/dmf20200527_00161951/timmermans-steunpakket-echt-in-belang-nederland
Chris Schooneveld zoomt nu in op de jaarcyclus van de CO2 concentratie en ik vrees dat hij daarmee het overzicht juist verder kwijtraakt. De jaarcyclus wordt voor een groot deel bepaald door de cyclus van de vegetatie op het noordelijk halfrond, waar het meeste land is. Dart klopt. Maar ook het brandstofverbruik heeft een jaarcyclus. In de winter is meer brandstof nodig om huizen te verwarmen en verlichten. Ook auto’s verbruiken ’s winters meer brandstof. In toenemende mate speelt ook de productie van ‘groene stroom’. In de zomer produceren zonnecellen veel meer dan in de winter, waardoor er minder fossiele brandstof nodig is (deels wordt dit gecompenseerd doordat er ’s winters meer windenergie beschikbaar is).
Chris constateert op basis van het CO2-verloop dat het vegetatieseizoen langer is geworden. Dat laatste kan best zijn, maar hier is het voor een belangrijk deel een schijnbaar effect uit de statistiek. Als er een onderliggende bron is van steeds meer CO2 dan wordt de opgaande lijn van de concentratie vanzelf langer ten koste van de neergaande lijn.
De concentraties van CO2 kunnen op aarde behoorlijk verschillen. Als je heel erg in detail wilt kijken moet je daarom inderdaad verder kijken dan alleen de metingen op Mauna Loa. Er is een mooi filmpje van het verloop van de concentraties overal op aarde, gedurende een jaar.
https://www.youtube.com/watch?v=x1SgmFa0r04
Te zien is dat dat die snel kunnen wisselen. Er zijn duidelijke bronnen van een verhoogde concentratie, en er zijn luchtstromingen die het over de aardbol uitsmeren. Op het noordelijk halfrond zijn de concentraties duidelijk groter. Maar het verschil is ook weer niet zo heel groot, zie legenda rechtsonder. De pieken op het NH zijn iets van 6 ppmv hoger dan op het zuidelijk halfrond. Bij een gemiddelde stijging van 1,25 ppm per jaar kun je zeggen dat het NH 4 of 5 jaar voorloopt op het SH.
De PS onderaan het stuk is helemaal kort door de bocht. Uit een recente hoge piek op Mauna Loa zou blijken dat er geen effect is van de Lockdown. Dat mag je op grond van één punt dus niet zeggen.
@Bart Vreeken
Ook auto’s verbruiken ‘s winters meer brandstof.
Het is ook van mij maar nattevingerwerk, maar als ik de recursieve zomerse volksverhuizing bekijk (die in het niet valt t.o.v. de winterse) dan lijkt mij de invloed van de temperatuur te verwaarlozen.
Bart,
Een onderzoek (Erickson et al, 2008) dat het verschil heeft berekend over een periode van 8 jaar vond een seizoen amplitude toename van 0.5 ppm, ongeveer 1 GtC. Dus een toename van 0.12 GtC/jaar ten noorden van breedtegraad 30 N.
.
Een andere studie (Gregg et al. 2009) vond geen seizoenverschil ten zuiden van 35 N. Ook schrijven ze:
Emissions from petroleum have the smallest amplitude in the seasonal cycle but can still vary as much as 20% from a uniform distribution. However, contrasting with the emissions from other fuel types, emissions from petroleum have a seasonal pattern that increases in amplitude as a function of latitude and peaks in late summer at 608–708N. This is a result of an increase in transportation in Alaska during the summer months; gasoline and jet fuel consumption in Alaska are on average 50% and 38% higher (respectively) in July versus January.
Voor de totale mix van fossiele brandstoffen geeft figuur 1 in Gregg et al. een seizoen amplitude van antropogene emissies over heel Noord Amerika van ongeveer 20 % van de uitstoot, maar het gaat er natuurlijk om of die amplitude is toegenomen . In hun grafiek is geen toename in de amplitude te zien vanaf 1993.
Bart, leuk dat je het filmpje van NASA gebruikt dat ik zelf met enige regelmaat hebt toegevoegd.
Het laat heel goed de jaarlijkse CO2 cyclus zien. De grootste absorptie (op land) zien we in de landbouwgebieden zodra alles begint te groeien, en de grootste uitstoot zien we in de oogsttijd.
Dit is het beste te zien in China. Terwijl de grote industrieën zich in het Noordwesten en aan de kust bevinden zien we dat de uitstoot van CO2 uit de meer naar het centrale deel gelegen landbouwgebieden komen.
Verder valt op dat er niet veel veranderd tijdens de winter als men de huizen moet verwarmen. Op enigerlei wijze is deze -grootste- bron van uitstoot niet bepalend voor het totaalplaatje.
Uiteraard is ook het verschil tussen het noordelijk en zuidelijk halfrond goed te zien. Logisch, het meeste land en dus ook verreweg de meeste mensen leven op het noordelijk halfrond.
Mijn conclusie is zoals altijd de zelfde. De belangrijkste zorg die wij als mensheid hebben is het aantal mensen op aarde en de voedselproductie voor al die mensen. Het CO2 verhaal is beslist niet de grootste uitdaging die we hebben, en is bovendien corruptie gedreven. De ‘groene maskers’ van de bankiers, multinationals en linkse medemensen zijn FAKE. De ‘Global Warming’ is een symbiose tussen een klein aantal grote parasieten en een groot aantal kleine parasieten.
“De concentraties van CO2 kunnen op aarde behoorlijk verschillen. Als je heel erg in detail wilt kijken moet je daarom inderdaad verder kijken dan alleen de metingen op Mauna Loa. Er is een mooi filmpje van het verloop van de concentraties overal op aarde, gedurende een jaar.”
Kortom, het is best wel een gepuzzel om de gemiddelde waarde te berekenen.
Bart Vreeken
Eigenlijk zegt dat filmpje buitengewoon weinig. Allen degene die in de rode vlekpatronen iets alarmerends wil zien raakt er misschien van van slag. De bedrijvigheid van de mens die in verkeer en industrie het hele jaar door gaat, draagt er kennelijk maar weinig aan bij. Op het moment dat de bladeren gaan vallen en vrijwel alle plantenleven tot stilstand komt en het blad verdort en vergaat, geeft die massale roodverkleuring. De gewassen zijn geoogst en er wordt op het noordelijk halfrond nauwelijks meer CO2 opgenomen.
Precies de reden waarom ik bij het zien van de film “An inconvenient truth” grote twijfels had aan de versie van het klimaatverhaal dat Al Gore voorschotelde. De enorme hoeveelheid CO2 die bij het vallen van de bladeren in de lucht kwam in de grafieken die hij voorschotelde deden mij denken dat me een kunstje werd geflikt door de conclusie die hij trok.
Ik heb de NASA time-lapse wel 100 keer bekeken en ben het helemaal met je eens.
Het is overigens wel degelijk zeer informatief. Het laat uitermate goed zien hoe het werkt.
En natuurlijk, de rode kleur doet het in de reclame goed. Maar als je een schaalverdeling van helemaal blauw naar helemaal rood maakt, dan zullen beide extremen ergens dominant aanwezig zijn. Overigens denk ik wel dat onze menselijke activiteit tot enige opwarming van de aarde leidt.
Problemen heb ik met hoe onze ‘leiders’, ‘bazen’ en ‘het kapitaal’ dit voor eigen gewin gebruiken.
De energietransitie is gebaseerd op technische onjuiste uitgangspunten en gaat eindigen in een rampzalige miskleun.
WijnandH
Uiteraard is het filmpje informatief. Maar de interpretatie ervan is een heel ander punt. Als ik de gevestigde theorie volg wil ik enige opwarming nog wel accepteren als mogelijkheid. Overigens kan dat door allerlei gevolgacties in de natuur ook heel goed worden uitgevlakt. Maar dat dan over enige termijn. Er zitten nogal wat vertragingsmmechanismen in die natuur en vergroening is er maar één van. Als je uitgaat van de 1.1 graad C verhoging bij verdubbeling van CO2, hoeft dat in de atmosfeer niet persé tot verhoging te leiden. Verlaging of stabilisatie zou ook kunnen. Duidelijk is wel dat de natuur/klimaatsysteem op allerlei manieren reageert, waarbij alles tendeert naar hoe dan ook overleven als geheel.
Chris, wat een interessant stuk (stukken)! Dank.
Je schrijft dat de seizoensamplitude is toegenomen met zo’n 25%. Over diezelfde periode is de menselijke uitstoot ook vermeerderd, per jaar. Maar ik neem aan dat wij in het noordelijk halfrond in de wintermaanden meer uitstoten dan ’s zomers, zonder dat ik daar gegevens van heb overigens. Als die aanname juist is dan zou dat het effect van de toenemende seizoensinvloed op de amplitude enigszins medeverklaren. Hoe kijk jij daar tegen aan?
Ik denk trouwens dat je helemaal gelijkt heb in het effect dat temperatuur heeft op de betreffende processen en doordat we nauwelijks bronmetingen kunnen doen die effecten veel te weinig worden meegewogen.
Maar als de temperatuuranomalie een dergelijk grote impact heeft op soil respiration dan heeft dat in eerdere eeuwen ook zo’n rol gespeeld. De schommeling van CO2-gehalte zou daardoor ook groter moeten zijn geweest, maar die kunnen we niet meer meten. We hebben alleen de ijsproxies en de vraag is in hoeverre die betrouwbaar zijn… Ik verbaas me altijd hoe klein die bandbreedte volgens de wetenschap is.
Blijft een interessant vraagstuk.
Arjan, ik zet ook grote vraagtekens bij die onwaarschijnlijk constante waarden die uit die proxies komen ( 280 ppm). Ik was zelfs van plan om daar een stukje over te schrijven maar heb niet voldoende materiaal om dat verder uit te werken. Haar proxies zijn gebaseerd op de frequentie van stomata in conifeernaalden. William Happer van Princeton had dezelfde vraag waarop ik dit antwoordde:
Chris,
De CO2 gehalten in het ijs van Groenland worden beïnvloed door vulkanisch as uit o.a. IJsland. Die invloed is zo sterk dat de CO2 waarden afhangen van het tijdsverloop tussen bemonstering en opmeten. Het ijs van Antarctica heeft daar nauwelijks last van.
Kun jij mij daar een referentie voor geven want ik ben mij, als geoloog, niet bewust van het feit dat vulkaanuitstoot een meetbaar effect heeft op de CO2 concentratie en zeker niet over een langere periode, die toch nodig is om de conifeernaalden op een toename te laten reageren. Ook wereldwijd is het vulkanische effect op het totale CO2 budget niet meetbaar, zelfs niet na grote erupties zoals Pinatubo. Ik weet dat klimaatsceptici graag vulkanisme een groot aandeel willen toedichten om de menselijke uitstoot te bagatelliseren maar dat is onzin.
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1029/2011EO240001
Mijn eigen berekening komt hier op neer:
Continentverschuiving (plaattektoniek) ligt aan de grondslag van vulkanisme. Aardkorst wordt in de mantel opgenomen voornamelijk rond de Stille Oceaan (subductie zones), een klein gedeelte van die gesmolten korst komt weer via vulkanen naar de oppervlakte (ring of fire). Wat we verliezen aan aardkorst door subductie wordt gecompenseerd door vorming van nieuwe aardkorst (basaltisch magma) langs de mid-oceanische ruggen. Stel ruwweg dat de lengte van mid-oceanische ruggen gelijk is aan de omtrek van de aarde. De gemiddelde dikte van oceanisch korst is 6 km waarvan 10% bestaat uit vulkanisch materiaal.
Het jaarlijkse volume aan vulkanisch materiaal dat vrijkomt door de ruimte die wordt geschapen bij het uiteendrijven van de continenten: (40000km) x (0.6km) x (2.5 cm = spreading rate/year) = 0.6 km3. Pinatubo uitbarsting had een totaal volume van 5 km3 (maar dat is een sporadische gebeurtenis). Bij de Pinatubo eruptie kwam 0.05 Gt CO2 vrij (Mount Helen: 0.01 Gt CO2).
Bij een jaarlijkse vulkanische korstvorming van laten we zeggen maximaal 1 km3 (1/5 Pinatubo) komt dus ongeveer 0.01 Gt CO2 (=0.0027 GtC) vrij. Dus verwaarloosbaar klein. Ijsland is daar weer een heel klein percentage van.
Chris,
Ik refereerde naar het in situ effect van vulkanische as in het Groenlandse ijs op het CO2 gehalte.
Hier een artikel die het ter sprake brengt:
https://www.ncdc.noaa.gov/paleo-search/study/17878
Dirk, ze zoeken met alle macht voor een verklaring voor het verschil met Antarctica, maar overtuigend is het b niet:
“ There is some evidence that the difference could be due to chemical reactions between impurities in the ice leading to an increase of the CO2 concentration under certain conditions. If in situ processes can change the CO2 concentration in the air bubbles, the question arises about how reliably do CO2 records from ice cores reflect the atmospheric composition at the time of ice formation. The discrepancies between the CO2 profiles from Greenland and Antarctica can be explained by in situ production of excess CO2 due to interactions between carbonate and acidic species. “
Hoe verklaar je de stomata uitkomsten want die hebben niets te maken met impurities van lava..
Chris,
Mijn commentaar wordt geweigerd
Chris,
De stomata data zijn sterk afhankelijk van de lokale omstandigheden. In een bos is de dagelijkse variatie in CO2 meer dan 100 ppm. Op Antarctica speelt dat geen rol. Omdat de firn nog lange tijd met de atmosfeer uitwisselt (voor de Vostok locatie meer dan 300 jaar) zijn de CO2 data uitgesmeerd over de tijd. Desalniettemin zou een CO2 piek zoals de huidige nog goed waarneembaar zijn.
Chris,
In de ijskernen van Groenland zit 10x meer stof van de omgeving dan in Antarctica: zowel zout en carbonaten van de oceaan er rond, als van de IJslandse vulkanen. Dat vulkanisch stof in het geval van IJsland is zeer zuur (diep magma vulkanen: HCl, HF,…) en reageert met de carbonaten en zet CO2 vrij, zowel in-situ als achteraf bij de (vroeger gebruikte) smelt methode: dan krijg je menging van eerder geïsoleerde lagen en wordt nog meer CO2 gevormd, naarmate je langer meet…
De ijskernen van Antarctica hebben veel minder stof insluitingen en vooral veel minder zuur vulkaanstof.
Om die reden worden de monsters niet meer gesmolten voor CO2 metingen (nog wel voor CH4) en is men overgegaan op “grating” techniek: ijs wordt vergruisd net onder het vriespunt onder vacuüm, waarbij de ingesloten lucht wordt vrij gezet en CO2 en andere gassen in de lucht worden gemeten. Of nog nauwkeuriger: alles wordt met IR warmte gesublimeerd en met selectieve cryogene bevriezing en vrijgave met massa spectroscopie ook op isotopen geanalyseerd. Zie:
https://epic.awi.de/id/eprint/11863/
Die techniek werd ondertussen gebruikt voor de 800.000 jaar lange Epica ijskern.
In tegenstelling tot stomata (index) data, zijn de CO2 gegevens van ijskernen géén “proxy”, maar directe metingen van het CO2 gehalte in de lucht uit het verleden. Met één groot nadeel: de resolutie. Die hangt af van de snelheid van het insluiten van de lucht. Zo lang de poriën in het ijs niet volledig zijn gesloten is er menging met de atmosfeer mogelijk en dat maakt dat de resolutie ergens tussen 10 jaar (over de laatste 150 jaar) en 560 jaar (voor de laatste 800.000 jaar) ligt.
De ijskernen van Law Dome hebben een zeer goede resolutie van 10 jaar en de gemiddelde gas “leeftijd” geeft dezelfde waarden als de directe metingen op de Zuidpool tussen 1960 en 1980.
Stomata (index) data is van planten die op land groeien, en daar is altijd een (variabele) lokale bias boven “achtergrond” CO2. Daarom worden die over de periode 1900-2000 gekalibreerd met… ijskern CO2 gehaltes en CO2 in firn en rechtstreekse metingen na 1958.
Zie je wel, de verdeling van CO2 over de wereld is niet overal gelijk.
wimh,
Als er van alle CO2 in de atmosfeer zo’n 20% per seizoen wordt uitgewisseld met oceanen en vegetatie is het nog een wonder dat de variatie tussen de Noordpool en de Zuidpool slechts 2% van de volle schaal is…
Bovendien laat dat ook zien dat 90% van de emissies van de mens in het noordelijk halfrond gebeurt. De ITCZ (de opwaartse luchtstroom in de tropen) vormt een hindernis voor de uitwisseling van lucht (slechts 10% per jaar), waardoor het zuidelijk halfrond een stuk achterloopt…
@Chris Schoneveld, met soil respiration heb je dus naar de helft van de biosfeercyclus, fotosynthese neemt het co2 weer op. Denk aan mijn cavia’s die elk jaar dikker worden, en dus een netto CO2-sink zijn.
https://d32ogoqmya1dw8.cloudfront.net/images/eslabs/carbon/soil_carbon_storage_456.jpg
De 25% toename in fotosynthese heeft op het jaarlijkse CO2 budget een effect van rond 25 GtC vergeleken met 50 jaar geleden, maar door de evenredige toename van plant respiration is het netto effect dus 12.5 GtC. Als de menselijke uitstoot (10 GtC) de enige toenamebron zou zijn dan zou dat leiden tot een afname van jaarlijkse uitstoot. Dat er desondanks een jaarlijkse stijging wordt geregistreed is het gevolg van een toename in soil respiration. Dus nogmaals zonder soil respiration is een toename in CO2 niet mogelijk als vergroening meer opneemt dan de mens uitstoot.
Als geoloog lijk je onderscheid te maken tussen alles boven de grond (fotosynthese) en alles onder de grond (soil respiration). Maar ecologen maken liever een onderscheid tussen de korte en de lange koolstofcyclus. De korte koolstofcyclus omvat het leven van een plant en het daar direct op volgende afbraakproces. Als de afbraak niet lukt, bijvoorbeeld bij veenvorming, stagneert de koolstof in de bodem om er pas eeuwen, millennia, nog veel later, of nooit meer uit te komen. In het laatste geval is het natuurlijk geen kringloop meer.
Maar waarom zou je verder onderscheid maken tussen bovengrondse en ondergrondse respiratie? Planten ademen ’s nachts ook CO2 uit. En het hele dierlijke ecosysteem wat van planten leeft ademt 24/7 CO2 uit. Schimmels idem. Ondergronds ademen schimmels, regenwormen, mollen en plantenwortels CO2 uit. Voor de lange termijntrend gaat het niet om de fotosynthese en respiratie maar om de netto boven- en ondergronds gevormde biomassa.
Precies Bart. Voorzover bekend is wat bovengronds en ondergrond aan CO2 bevind een cyclus. Leuke getallen die Chris geeft maar volslagen een slag in de ronde. Aannames en vooronderstellingen. Wij als mens….zijn nog steeds niet in staat om de gehele koolstofcyclus te begrijpen, laat staan te becijferen. Met al jouw goede bedoelingen- en dat van je broer- sta je als geoloog er net zo bij als een alfa die wetenschappelijk onderzoek probeert te kwantificeren. Het is even toch iets complexer Chris. Jij hebt verstand van de ondergrond. De bovengrond is evenzo zo niet nog complexer.
Maar toch puik werk. Compliments!!
Chris Aangezien de biomassa toeneemt klopt je CO2- boekhouding niet.
Nonsens Hans,
Biomassa neemt toe door de toename in fotosynthese, maar de extra CO2 die biomassa uit lucht haalt, wordt teniet gedaan door de afbraak van biomassa in de opwarmende grond (CO2 bron) en de menselijke uitstoot van fossiele biomassa. Door opeens het begrip biomassa in de discussie te introduceren draag je niets wezenlijks bij want biomassa toename is gewoon een ander woord voor fotosynthese toename.
Jullie proberen met all geweld de orthodoxie te steunen in hun misleidende voorstelling. Leuk om te zien bij al die klimaatsceptici. Zij zitten vastgeroest in het bekende IPCC plaatje.
Laat je jaarcijfers maar eens zien dan, op jaarbasis gaat er netto ci2 de biosfeer en de oceaan in. Van alle uitstoot aan fossiele brandstof wordt jaarlijks de helft opgenomen, en dat js de enige reden waarom co2 in de atmosfeer stijgt.
Toon je jaarboekhouding Chris!
Chris,
Op basis van de zuurstofproductie heeft men (redelijk) harde bewijzen dat de hele biosfeer, dat is land- en zeeplanten aan één kant met hun fotosynthese en het vergaan van diezelfde biomassa na afsterven en afbraak door bacteriën, schimmels, insecten,… of opeten en verteren door dier en mens, netto méér O2 produceert dan het opneemt.
Dus maakt het geen moer uit wat de seizoenscyclus bovengronds of ondergronds heeft gedaan over de afgelopen 60 jaar: het netto effect is méér opname dan afgifte.
Die toename van de cyclus is alleen maar meer circulatie en heeft geen gram bijgedragen aan de CO2 toename in de atmosfeer, integendeel…
Bart, Dat onderscheid tussen bovengrondse en ondergrondse respiratie is niet mijn uitvinding, het wordt door klimaatwetenscap gebruikt. Kijk maar in C. Quéré et al, 2018.
Het verbaast mij dat in deze discussie nog niet is gesproken over de ozonlaag [O3].
Want de afname van O3 (welke al is ingezet voordat het gat in de ozonlaag vanaf 1979 zichtbaar is geworden) gaat gepaard met een toename van de O2 in de atmosfeer… en dat kan een factor zijn geweest die de toename van CO2 in de atmosfeer heeft bevorderd.
(Ben benieuwd hoe Chris Schoneveld, Ferdinand Engelbeen en Guido van der Werf hierover denken)
Martijn,
De totale massa van ozon in de atmosfeer wordt geschat op 0.00006%. Vergeleken met de ruim 20% O2 in de atmosfeer gewoon te verwaarlozen, ook al zou het helemaal verdwijnen…
Dank voor je antwoord Ferdinand.
Inderdaad, altijd goed om eerst naar de getalsmatige verhoudingen te kijken.
In het perspectief van het gewicht kan hierbij vervolgens wel worden opgemerkt dat aan de impact van ozon in de troposfeer een gewicht toegeschreven dat in de orde ligt van ongeveer 1/4 van de impact van de toename van CO2. Als we hierbij vervolgens bedenken dat dit niet meer dan 10% van de ozon in de troposfeer kan betreffen dan blijkt die kleine hoeveelheid aan O3 massa dus naar verhouding in potentie wel veel impact te hebben.
Dit zou relevant kunnen blijken te zijn omdat de afname van ozon in de stratosfeer gepaard is gegaan met een toename van ozon in de troposfeer (met de kanttekening dat de toename hierbij wel in verband wordt gebracht met andere zaken dan de afname van ozon in de stratosfeer).
Bovendien, wanneer we naar de massaverhoudingen kijken van de gehele troposfeer en de stratosfeer in combinatie met de bijbehorende temperatuurverschillen dan worden we geconfronteerd met een omgekeerd evenredig verband..
Het punt is dat hierbij aan Ozon ook wel een impact van 3-7% van het broeikaseffect wordt toegeschreven; logischerwijs zou dit voornamelijk te maken behoren te hebben met de rol van ozon in de stratosfeer bij de inschattingen van het IPCC wordt juist aan ozon in de troposfeer een aanzienlijk grotere RF toegekend dan aan de verzwakking van de ozonlaag in de stratosfeer… terwijl de betrokken processen vooral voor ozon in de troposfeer eigenlijk slechts ‘matig’ worden begrepen.
PS. In AR4 werd notabene nog rekening gehouden met de mogelijkheid dat de afbraak van ozon in de stratosfeer t.g.v. de CFK’s mogelijk ook een bijdrage aan de opwarming zou hebben geleverd, zie: http://www.realclimate.org/images/ar4_fig_spm_2.png
Ik vind de Gaia theorie tot nu toe nog de beste theorie naar gelang mijn kennis, daar is veel onderbouwd met bewijs.
De mens meent nu de wereld naar hun ideaal te zetten, ik betwijfel dat dit ooit zal lukken.
Maar goed er blijven altijd thermostaat knutselaars, alleen deze zijn heel duur, en wat als de thermostaat straks niet werkt?
Krijgt de burger dan zijn gedwongen investeringen terug?
Wat te denken dat de Rabobank een grote buffer op aan het bouwen is zo dat de burger straks geld kan lenen voor klimaat offers.
Het blijft een groot verdienmodel waar de werkende burger de kosten van gaat betalen inclusief die voor zuid Europa.
Maar er komt een tijd dan is de burger totaal leeg gezogen, daar lopen er nu al genoeg van rond, en TimmerFrans vraagt nog meer offers, de EU is rot tot op de kits.
@Theo:
Naar mijn smaak is de Gaia theorie nogal eenzijdig gericht op de levende organismen.
Zware objecten uit de ruimte, geologische en astronomische gebeurtenissen maken soms korte metten met “het leven”.
Dat zie je ook in de klimatologie terug, weinig aandacht voor het “buitenaardse”.
@Boels,
Dat klopt ook, toch is in het gesteente veel terug te vinden tot het eencellige leven toe.
Hoe flexibel de aarde is, en dat de opwarming ons echt niet kapot krijgt.
Ook in het verleden moeten sterke snelle opwarming zijn geweest, in principe vind ik de theorie een soort logboek.
Ook heb ik inderdaad er een stuk over gelezen waar cyclussen een rol gespeeld moeten hebben.
Ook dit werd aangehaald in de theorie.
Als je dan alles gaat afwegen, dan zijn ze nu toch een spel aan het spelen met veel onzekerheden.
De mens blaast zeker in korte tijd veel co2 de lucht in, maar ik geloof niet in het catastrofale gevolg daar van.
Toen ik de theorie heb gelezen, een korte versie vond ik er veel dingen in terug die je toch wel aan het denken zetten.
Rypke Zeilmaker heeft daar trouwens ook een mooie samenvatting over geschreven.
Ik zie meer problemen in de wereldwijde vervuiling al dan niet met chemische materiaal.
En ik heb nog een echt bevredigend antwoord gevonden wat Chris ook al aanhaalde, hoe werd het weer warmer na de kleine ijstijd die volgens ingewijden eindigde in de 19de eeuw, terwijl de tijd toch als stabiel werd beschouwd.
Maar daar zal mijn opgedane kleine kennis wel veel te beperkt voor zijn.
@Theo:
Er komt zoveel “geloof” aan te pas, er nog is zoveel onzeker dat men liever geloof hecht aan toekomstige voorspellingen en draaiboeken.
De neiging tot het aanpassen van het verleden aan “moderne inzichten” is m.i. nogal opzichtig.
Chris,
Interessant te vernemen dat de jaarlijkse amplitude met 25% is toegenomen, ongeveer de zelfde stijging als de gemiddelde waarde. Ik vind dat in eerste instantie juist wel opmerkelijk.
Zie ook https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1029/JD090iD06p10529 (uit 1985!).
Beste Chris,
Dus volgens jouw bierviltje berekeningen is de opname van de totale land-biosfeer gelijk aan de toename fotosynthese (25 GtC/jaar) minus toename bodemrespiratie (12 GtC/jaar) minus toename plantrespiratie (12,5 GtC/jaar). Dat is dus 0,5 Gt C per jaar opname. Je zet daar een afgifte van de oceanen tegenover van iets meer dan dat, netto zou de CO2 concentratie dus min of meer gelijk moeten blijven.
Maar dat doet hij niet want we verstoken fossiele brandstoffen en ontbossen. De toename komt dus daardoor, want de biosfeer is volgens jou in evenwicht. Hoe moet ik dat rijmen met jouw woorden dat de klimaatwetenschap aan tunnelvisie leidt omdat het claimt dat de toename in CO2 door fossiele brandstoffen en ontbossing komt? Dat ben je toch gewoon eens met het IPCC, waarom dan die twijfelteksten?
Wetenschappers proberen tunnelvisie te voorkomen door zoveel mogelijk observaties en inzichten te combineren. Als die verschillende en vaak onafhankelijke manieren van bewijsvoering overeenkomen dan krijg je consensus. Sommigen noemen dat gekscherend handopsteken omdat het resultaat hun niet aanstaat. Een mooi voorbeeld van het combineren van verschillende databronnen heb ik onder je vorige blogpost geplaatst maar helaas reageerde je daar niet op.
Dus nogmaals, voor diegenen die een open blik hebben: het is inzichtelijk om de metingen van CO2 en zuurstof te combineren. Want metingen daar houden we allemaal wel van. Op https://www.geo.vu.nl/~gwerf/temp/CO2_O2.png staan ze van 1991 tot en met 2017. Op het moment dat we fossiele brandstoffen verstoken verbruiken we zuurstof in vaste verhoudingen (afhankelijk van de bron). Je verwacht dus een toename van CO2 en afname van zuurstof. De grijze stip rechtsonder geeft aan waar we zouden moeten zijn als er geen andere factoren een rol spelen. De zwarte stip bij “2017” geeft de werkelijk gemeten waarde aan.
De toename in CO2 en de afname in zuurstof zijn minder dan je zou verwachten op basis van de goed bekende menselijke uitstoot. Conclusie: de biosfeer en de oceanen nemen netto CO2 op. Geen speld tussen te krijgen. Hoeveel en in welke verhoudingen, dat kan je ook uit de grafiek halen aangezien we weten dat er bij opname door de oceaan geen zuurstof vrijkomt (want diffusie) en bij opname door de land-biosfeer wel (want fotosynthese). Door die verhoudingen te gebruiken zie je dat ongeveer de helft van onze uitstoot door de land-biosfeer wordt opgenomen (vergroening) en de andere helft door de oceaan (oceaanverzuring).
Groet
Guido
Klopt die laatste zin wel Guido? Van de menselijke uitstoot blijft 50% achter in de atmosfeer (airborne fractie). De rest wordt opgenomen in de biosfeer en de oceanen. Althans zo heb ik het begrepen.
Je hebt helemaal gelijk Jacques, dank voor de correctie.
Guido jij komt weer met dezelfde misleidende argumenten als in al die artikelen die ik aanhaalde in mijn deel 1, waarbij de menselijke uitstoot wordt afgezet tegen de natuurlijke opname processen en men. zo het budget plaatje in evenwicht denkt te hebben gebracht, alsof er geen andere spelers aanwezig zijn die een groot aandeel hebben in het creeren van een onbalans. Je negeert de enorme toename in soil respiration als gevolg van de temperatuurtoename van de bodem, het centrale punt van mijn budget verhaal.
Je herhaalt in woorden wat figuur 1 in mijn deel 1 illustreert. Ik vraag je daarom die bijdrage nog eens te lezen en dan de fouten in mijn redenering bloot te leggen in de commentaar sectie.
Chris, die toename in respiratie komt maar voor een deel door de hogere temperatuur, veel belangrijker is de vergroening van de aarde. Dat ik dat nog tegen een scepticus moet zeggen. Meer CO2, meer fotosynthese, en dus ook meer afbraak want planten hebben niet het eeuwige leven en er is iets als behoud van massa.
Het is dus een gevolg van de toegenomen CO2 in de atmosfeer, en die komt door fossiele brandstoffen. Meer CO2 zorgt voor CO2 fertilisatie, dat zorgt voor meer biomassa, en dat voor meer afbraak. Door te stellen dat alleen door opwarming er zoveel CO2 uit de bodems ontsnapt lijk je wel een alarmist.
Het CO2 – O2 diagram laat duidelijk zien dat de oceanen en biosfeer netto CO2 opnemen. Dat is het centrale punt waar jij omheen draait door te blijven benadrukken dat de bruto fluxen groter zijn geworden. Dat laatste weet iedereen. Die argumenten zijn geen misleiding (behoorlijk arrogante en neerbuigende opmerking trouwens), maar gewoon het interpreteren van metingen.
Gewoon een simpele vraag: hoe verklaar jij die metingen in https://www.geo.vu.nl/~gwerf/temp/CO2_O2.png Chris?
Lees mijn antwoord op Hans Erren hierboven.
Je gaat totaal niet op het O2 verhaal in Chris.
Guido, ik heb een antwoord gestuurd maar het wordt steeds geweigerd en krijg een bericht op het scherm: Forbidden, You don’t have permission to access /wp-comments-post.php on this server.
Ik probeer al de hel middag mijn antwoord te posten maar krijg steeds de message: Forbidden. You don’t have permission to access /wp-comments-post.php on this server.
Ok ik zal eerst op je O2 plaatje reageren. Misschien dat Hans mijn andere antwoord voor mij hier kan plaatsen.
O2 neemt in die grafiek geleidelijk af, en vanwege de mooie lineaire relatie met de toename van CO2, is een causaal verband hoogst aannemelijk. Waardoor neemt O2 af en CO2 toe? Door verbranding natuurlijk. Maar verrotting is ook een proces waar net zoveel O2 bij wordt opgenomen als bij verbranding. Dus die fraaie correlatie zegt niets over de aard van het zuurstofopslokkende proces. AGWers zullen dit uitsluitend toeschrijven aan verbranding van fossiele brandstoffen en ik zal soil respiration een minstens even grote rol toekennen..
https weglaten!
Forbidden. You don’t have permission to access /wp-comments-post.php on this serve
Chris, probeer eerst een stukje gewone tekst en dan pas een link. Dat wil wel eens helpen bij deze forbidden fout
Chris,
Er wordt door de biosfeer evenveel zuurstof geproduceerd door fotosynthese per CO2 molecule als er wordt gebruikt bij de verrotting en dus CO2 productie.
Men weet hoeveel zuurstof er is verbruikt door het verbranden van fossiele brandstoffen.
Als het gehalte aan O2 méér is gedaald dan wat is berekend, dan heeft de biosfeer ook zuurstof verbruikt, dus meer CO2 afgifte dan opname.
Als het gehalte aan O2 minder is gedaald dan wat is berekend, dan heeft de biosfeer ook zuurstof geproduceerd, dus meer CO2 opname dan afgifte.
Dat laatste is het geval. Dus de hele biosfeer is een netto opnemer van CO2, ongeacht de onderliggende (seizoens) stromen.
Guido van der Werf
Jij kunt uit hoofde van je vak kwantificeren hoeveel CO2 gebonden is in de 5 biljoen bomen die er kennelijk ruim na de ijstijd ooit waren.
En dus ook hoeveel er nu nog opgeslagen zit in de 3,5 biljoen die er nu nog over zijn. Tevens kun je kwantificeren hoeveel CO2 er per seizoen in landbouwgewassen, die nu op de plekken staan waar eerst bomen stonden, wordt vastgelegd en in de loop van de volgende seizoenen weer wordt uitgestoten door het verbruik van de landbouwgewassen.
Naar mijn bescheiden mening wordt hier heel veel mee verklaard van wat er getoond werd in het filmpje dat Bart Vreeken met een link presenteerde.
Hoeveel CO2 een boom precies opslaat, is lastig te zeggen. Dat verschilt per soort en hangt af van de leeftijd van de boom. Een snelgroeiende boom slaat veel op, maar wordt misschien niet zo oud. Een langzaam groeiende boom die heel oud wordt, houdt de CO2 langer vast. Gemiddeld kan je voor een volwassen boom uitgaan van zo’n 22 kg CO2 per boom, per jaar.
Guido van der Werf
Ik gaf je getallen, maar dan vanuit de andere kant en vanuit jouw expertise benaderd. Jij moet vanuit jouw expertise duidelijk kunnen aangeven welke hoeveelheid bos er wereldwijd is, wat de definitie van een bos is, welke globale dichtheid en leeftijdsopbouw dat bos heeft. Verder hoe snel het groeit en wat de jaarlijkse aanwas is. Hoeveel er jaarlijks aan blad valt en het gewicht aan CO2 wat dat vertegenwoordigt. Wat er wordt opgeslagen in houtachtige weefsels. Even nogmaals in ronde getallen.
4 miljard hectare bos vertegenwoordigd een jaaropslag van 4.000.000.000 x 100 bomen x 20 kg = 400.000.000.000 = 8 biljoen kg ofwel 8 Gt per jaar aan opslag in bomen. Dus niet in bladeren, want dat is kortcyclisch CO2
Nou is daar wel wat op af te dingen, want een andere opgave van het aantal bomen wereldwijd is 3,5 biljoen en géén 40 miljard. Het lijkt me nogal lastig om te veronderstellen dat er van die 3,5 biljoen minder dan het tiende deel in het bos zou staan en de rest erbuiten.
Kortom. daar is dus nog wel wat onduidelijkheid. Die is vanuit jouw expertise wel op te lossen lijkt me. Als de aantallen al niet kloppen dan lijkt me de koolstofboekhouding aan een stevige inspectie toe en daarmee mag ook de respiratie van de bodem mogelijk op de schop.
Als een bos bovendien goed beheerd wordt, ook al om brand zoveel mogelijk te voorkomen, is er in het constructieve gebruik van het hout veel te winnen. Namelijk nog veel langere opslag. Wat mij opvalt is dat ik je nog niet heb zien ageren tegen de biocentrales en het ermee samenhangende verwoesten van het ecosysteem dat we bos plegen te noemen.
Foutje. Ik vergat de 400.000.000.000 aan te passen. dat moest dus 8.000.000.000.000 zijn
Peter, een goede plaats om te beginnen is https://www.wur.nl/en/Research-Results/Chair-groups/Environmental-Sciences/Laboratory-of-Geo-information-Science-and-Remote-Sensing/Research/Integrated-land-monitoring/Forest_Biomass.htm en de verwijzingen naar artikelen daarin.
Wat bijstook biomassa in kolencentrales betreft (ik neem aan dat je dat bedoelt), dat is een vreemde discussie geworden. Bosbouw is nodig voor houtproductie en als we daarna resthout verbranden dan verdient het niet de schoonheidsprijs maar het is beter dan kolen stoken. Vanuit CO2 perspectief dan, ecologisch gezien ligt dat anders. Als je op dat laatste gebied echt stappen wil maken kan je trouwens beter onze voedingsgewoontes met veel vlees eten aanvallen dan de bijstook.
@ Guido van der Werf
“Bosbouw is nodig voor houtproductie en als we daarna resthout verbranden dan verdient het niet de schoonheidsprijs maar het is beter dan kolen stoken. Vanuit CO2 perspectief dan, ecologisch gezien ligt dat anders.”
Ik hoop toch wel dat ook jij inmiddels weet dat het in veel gevallen geen resthout betreft,maar “clearcutting”waarbij van al het hout pellets worden gemaakt.
Hier wemelt het van linkjes naar deze praktijken.
Hoe gigantisch het is kun je hier zien.
https://www.wood-pellet-mill.org/global-wood-pellet-market-outlook-2019/
“Als je op dat laatste gebied echt stappen wil maken kan je trouwens beter onze voedingsgewoontes met veel vlees eten aanvallen dan de bijstook.”
Hoewel dat inderdaad flink zou helpen de AGW te bestrijden is het appels met peren vergelijken.
-er gaan geen miljarden subsidies naar het produceren van vlees
-Ik kan als individu besluiten geen vlees meer te eten,maar kan niets doen tegen het gebruik van biomassa
-de CO2 uitstoot van biomassa wordt simpelweg niet meegeteld,terwijl die er wel is en de AGW decennia lang versterkt.
GuidovdW de laatste jaren is het bosareaal in Nederland afgenomen.
https://www.wur.nl/nl/nieuws/Ook-in-Nederland-vindt-ontbossing-plaats.htm
Guido van der Werf,
Zelfs het IPCC gaat er van uit dat het (bij)stoken van biomassa alles behalve klimaatneutraal is voor de opwekking van elektriciteit.
Voor de verschillende opwekkingsmethodes hebben ze de levenscyclus bekeken, van de wieg (ertswinning, raffinage, gebouwen, stuwdammen) via productie (verbruik en opbrengst) tot de afbraak. Voor de hele cyclus werd de CO2 uitstoot berekend. Dat is te zien in:
https://www.electricitymap.org/map
Klik op een land met diverse stroomproductie zoals het V.K. en ga met de cursor over de verschillende productiemethodes, dan krijg je de CO2 uitstoot per kWh volgens het IPCC (2014) te zien. Hier een paar op een rijtje:
Wind: 11 g CO2/kWh
Nucleair: 12 g
Hydro: 24 g
Zon: 45 g
Biomassa: 230 g
Gas: 490 g/kWh
Ook het IPCC gaat er dus van uit dat er bossen verdwijnen om op te stoken en de nieuwe aanplant heel wat jaren nodig heeft om dat extra CO2 weer te compenseren.
Daarnaast heb je voor wind en zon ook nog gas back-up nodig, wat de gemiddelde uitstoot wel deels reduceert: van 490 g/kWh naar 330 g/kWh (1/3 wind+zon, 2/3 gas) in Nederland, maar in België na het sluiten van de kerncentrales net de hoogte injaagt…
Ferdinand, ik claim niet dat biomassa bijstook een alternatief is voor zon, wind, nucleair. Dat zal het, gegeven dat fotosynthese erg inefficient is, ook nooit worden aangezien je het niet ver kan opschalen. Ik kan me overigens voorstellen dat de uitstoot die jij hier noemt met name komen door winning, transport, drogen.
Mijn punt was tweeledig; vanuit een C cyclus perspectief krijg je minder uitstoot dan fossiele brandstoffen én het is soms nuttig om bosbouw als een soort landbouw te zien. Met andere woorden, prima om de ecologisch gevolgen van bosbouw aan de kaak te stellen maar ben dan ook consequent en kijk wat er in de landbouw / veeteelt te verbeteren valt.
@Nikos, ik begrijp je punten maar denk niet dat dit het juiste medium is om daarover van gedachten te wisselen, zeker niet als iemand niet onder zijn echte naam mee doet.
Beste Guido, het lijkt me dat je toch te makkelijk over bezwaren tegen grootschalig biomassagebruik heen stapt. Natuurlijk, in een ideaal systeem kun je over langere tijd gezien CO2-neutraal biobrandstof produceren. Wanneer gaat het mis?
– wanneer je begint met bestaande bomen of bos te kappen die anders waren blijven staan. Dan begin je al met een CO2-schuld. Soms worden ze niet eens vervangen. Door de grote vraag naar biomassa worden nu opeens allerlei projecten aantrekkelijk die anders onuitvoerbaar waren. Dat zie je ook in Nederland gebeuren.
– wanneer je (half)natuurlijk bos vervangt door een monotone plantage. De grote verliezer is dan de biodiversiteit.
– wanneer je bodems uitput door hout te oogsten en de onttrokken mineralen niet terug te leveren. Dat is tegen te gaan door bosbodems te bemesten, maar ook daarmee gaat de natuurlijkheid en variatie verder achteruit. En je loopt risico dat je vervuiling introduceert.
Natuurlijk, je kunt bosbouw zien als een vorm van landbouw. En ook andere landbouw is intensief en heeft nadelen voor landschap, bodem en biodiversiteit. Maar de opbrengst heeft meer toegevoegde waarde. De energieopbrengst per ha van biomassa is laag. Je kunt je dus afvragen of dit opweegt tegen te nadelen.
Biomassacentrales hebben ook nog eens een grote uitstoot van fijnstof, niet prettig voor de omgeving.
Hoi Bart,
Ik erken die bezwaren maar vind dat e.e.a. gekwantificeerd moet worden voordat je al te stellige uitspraken doet. Wat het bij biomassa bijstook zo lastig maakt is de verschillende insteken van mensen. Is alle biomassa bijstook slecht omdat er projecten zijn die fout gaan? Hoeveel extra luchtverontreiniging? Wat is de opbrengst? Hoe weeg je een biefstukje tegenover een open haard? Het is gewoon complexe materie en daar horen dus ook genuanceerde uitspraken bij.
@ Guido van der Werf.
Zowat de helft van de mensen reageren op klimaatblogs anoniem,en met reden,de gekkies van tegenwoordig zijn onberekenbaar.
Maar het is wel wat vreemd dat andere meningen over de oorzaak van de opwarming te vuur en te zwaard moeten worden bestreden (mijn zegen heb je),maar dat het misbruik van een wetenschappelijke definitie (short carbon cycle) wordt afgedaan als “verdient het niet de schoonheidsprijs”.
Het gaat immers niet om “de verschillende insteken van mensen” ,maar om de wetenschappelijke feiten:
“Critical to this trade is the classification of woody biomass as ‘renewable energy’ and thus eligible for public subsidies. However, much scientific study on the net effect of this trend suggests that it is having the opposite effect to that expected of renewable energy, by increasing atmospheric levels of carbon dioxide for substantial periods of time. This review, based on recent work by Europe’s Academies of Science, finds that current policies are failing to recognize that removing forest carbon stocks for bioenergy leads to an initial increase in emissions. Moreover, the periods during which atmospheric CO2 levels are raised before forest regrowth can reabsorb the excess emissions are incompatible with the urgency of reducing emissions to comply with the objectives enshrined in the Paris Agreement.”
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/gcbb.12643
Hoi Nikos,
De belangrijkste zin in dat “policy commentary” (!) is m.i. “This means that the concept of carbon neutrality is both uncertain and highly time and context dependent”. Als je de onderliggende literatuur bekijkt dan zie je dat ook terug. Ja, het kan minder CO2 opleveren dan kolen maar dat is niet altijd het geval. Veel mensen hebben dat opgevat als “alle biomassa is slecht” en dat klopt simpelweg niet. Even gechargeerd, zijn alle blanke politie-agenten slecht omdat er een paar malloten tussen zitten? De auteurs hebben ook niet in de gaten dat het om cumulatieve uitstoot gaat, niet om de uitstoot van dit moment.
Wat ik met de insteek van mensen bedoel staat heel mooi in het recente PBL biomassa rapport. Als je om de een of andere heel vreemde reden gelooft dat CO2 geen effect heeft dan is biomassa grote onzin. Als je puur ecologisch denkt dan is biomassa ook grote onzin. Als je de cascadering van de verschillende vormen van biomassa ziet als een middel om CO2 uitstoot te verlagen totdat betere opties voldoende opgeschaald zijn dan kijk je er wellicht anders tegen aan.
Over en sluiten, tenzij je gewoon je naam erbij zet. Doe ik ook.
@ Guido van der Werf
Ik denk niet dat alle biomassa slecht is en ook niet dat CO2 geen effect heeft.
Welke insteek iemand ook heeft,zelfs als dat is om de CO2 uitstoot te verlagen totdat betere opties voldoende opgeschaald zijn, dan nog is er geen enkele rechtvaardiging om de CO2 uitstoot van houtachtige biomassa niet mee te tellen,aangezien het decennia lang de AGW versterkt.
Over en sluiten dan maar ,want ik blijf graag anoniem.
Veel succes met je verdere werk.
Een artikel van Guido van der Werf over biomassa is er nu bij BV
En ook daar wordt de olifant in de kamer weer niet genoemd: Het niet meetellen van de CO2 uitstoot van biomassa.
En de gebruikelijke leugens van Bob Brand dat er sprake is van “carbon credit,terwijl er enkel “carbon debt” is.
De CO2 wordt meegeteld waar de biomassa wordt geoogst. En Bob Brand geeft in een reactie aan dat hij tegen import van houtpellets uit de VS is, omdat er onvoldoende zekerheid is dat de boekhouding juist is.
Verder commentaar kun je onder het artikel plaatsen. Misschien dat Guido van der Werf niet verder discussieert met anonieme accounts, maar de heren van klimaatveranda doorgaans wel.
“De CO2 wordt meegeteld waar de biomassa wordt geoogst.”
Wie zegt er dan van niet?
Het gaat om de CO2 die bij de verbranding vrijkomt en die wordt niet meegeteld.
Als Bob Brand het prima vindt dat bos verbranden als duurzaam wordt gezien,dan is de logische consequentie daarvan dat houtpellets overal vandaan komt (ook uit de VS,Estland of Rusland) ,dus een hypocriete uitspraak van hem.
Het lijkt me beter dat H.L toestemming vraagt om dat artikel hier te plaatsen,dan zal ik er zeker op reageren.
Ik zal je nog even helpen Chris (ik hoop nog steeds dat je iets kan zeggen over de CO2 versus O2 metingen). Hier een figuur met niet alleen de netto fluxen maar alle bruto fluxen: https://www.geo.vu.nl/~gwerf/temp/C_fluxen.png. Reservoirs in Pg C en fluxen in Pg C per jaar. Je kent het plaatje. Je erkent de fluxen van fossiele brandstoffen en de metingen van CO2 in de atmosfeer. Je weet ook dat er meer CO2 de lucht in gaat door fossiele brandstoffen dan dat er in de atmosfeer blijft.
Dan moet die extra CO2 ergens naar toe. We weten dat er meer fotosynthese is en dat de gradient van atmosfeer naar oceaan groter is geworden. Dat is het IPCC verhaal, volgens mij ben je het met alle factoren eens en ik begrijp dan ook niet dat je dit misleidend noemt, het wordt door een flink aantal onafhankelijke manieren van denken ondersteund.
Volgens mij zit jouw probleem er in dat je ziet dat de natuurlijke fluxen groter zijn dan de antropogene, en je zoekt naar manieren om daar een deel van de CO2 verhoging mee ter verklaren. Maar dat staat allemaal haaks op bovenstaande want er is behoud van massa en de netto flux is naar de biosfeer en de oceaan, niet andersom. Een paar andere zaken om over na te denken:
– De variaties in groeisnelheid van CO2 zijn ongeveer 1 ppm per jaar, bij grote vulkaantuitbarstingen iets meer. Dat betekent dat de onbalans tussen de bruto fluxen van 200 Pg C per jaar dus iets van 0.5% is. Dit kan alleen maar als de bruto natuurlijke fluxen redelijk in evenwicht zijn.
– De ijskern-metingen geven aan dat er zo’n 10 ppm variatie is over het Holoceen, ook tijdens de warme Middeleeuwen, ook tijdens het warmere Eemien, misschien is het wat meer omdat de firn metingen over een aantal decennia integreren (maar zie bovenstaande). Als de natuur voor zo’n grote schommelingen zou zorgen waarom zien we dat niet terug in de historische data? Ik weet dat je de ijskernmetingen niet wil accepteren (ook niet Law Dome?) maar ook met proxy data zoals huidmondjes is het verhaal niet wezenlijk anders.
@Guido
Dank voor je uitleg!
Guido ik zal mijn antwoord in delen opsplitsen, Michiel dat WordPress dan wel mijn reactie accepteert. Eerste deel:
Laat me in een vraag en antwoord spelletje aan je duidelijk maken waar mijn hypothese op berust. Ik stel de vragen en jij kan aangeven daarna met welke Ja-antwoorden jij het fundamenteel niet eens bent (dus niet miereneuken)
a) Is fotosynthese de laatste 50 jaar met 25 % toegenomen? Ja
b) Neemt plant respiration evenredig toe? Ja
c) Is de netto toename dus 12,5 GtC? Ja
d) Is de menselijke uitstoot rond 10 GtC? Ja
deel 2
e) Is het verschil tussen toename door fotosynthese en menselijke uitstoot 2,5 GtC? Ja
f) Als er geen andere processen een rol spelen is het onlogisch als er meer wordt opgenomen dan uitgestoten? Ja want we zien de concentratie jaarlijks toenemen
g) Moet er dan niet een andere bron zijn om die stijging te verklaren? Ja
h) Heeft een toename in temperatuur invloed op de verrottingsprocessen in de bodem? Ja
i) is het mogelijk dat die verrottingsprocessen de soil respiration minstens met 12 GtC heeft doen toenemen? Ja
j) is het daarom redelijk om soil respiration aan te merken als die andere bron? Ja, indien nee welke andere bron?
Quod Erat Demonstrandum
Bedankt Chris, nuttig om het zo uit te schrijven. Voor jou lijkt bodemrespiratie los te staan van fotosynthese en biomassa opbouw. In werkelijkheid is dat (grotendeels) deel van dezelfde cyclus. Met andere woorden, jouw toename in fotosynthese leidt tot een toename in plantrespiratie en (met vertraging) een toename in bodemrespiratie.
Laten we even doen alsof ze los staan, zoals jij lijkt aan te nemen. Dan neemt in jouw wereld de biomassa ieder jaar toe met 12.5 Gt C. In 6 jaar heb je dan 1 Amazone regenwoud erbij gezet. In 40 jaar heb je de biomassa in alle bomen verdubbelt. Dat is niet zo, dat weet jij ook wel. Wat er namelijk gebeurt is dat de toegenomen hoeveelheid biomassa (met vertraging) voor meer verrotting zorgt. Dat is dus meer bodemrespiratie.
De goede redenatie is dus:
a) Is fotosynthese de laatste 50 jaar met 25 % toegenomen? Het getal zal iets lager zijn maar fotosynthese is toegenomen
b) Neemt plant respiration evenredig toe? Ja
c) Is de netto toename dus 12,5 GtC? Ja, maar dit is nog niet netto. Je moet er bodemrespiratie nog van af trekken, zeg dat die 10 Pg C per jaar is dan is de netto OPNAME door de biosfeer dus iets van 2,5 GtC per jaar
d) Is de menselijke uitstoot rond 10 GtC? Ja
e) Is het verschil tussen toename door fotosynthese en menselijke uitstoot 2,5 GtC? Nee, dat verschil is dus 10 GtC uitstoot minus 2.5 Gt netto opname door de biosfeer = 7.5 GtC per jaar
f) tot i) zijn niet meer relevant. We weten dat de oceanen nog ongeveer 2,5 GtC per jaar opnemen dus er blijft 10-2,5-2,5 = 5 GtC per jaar in de atmosfeer.
De hele toename komt door de mens, zonder opname door de biosfeer en oceanen zou de CO2 concentratie twee keer zo snel stijgen
c) de netto toename van biomassa door fotosynthese en plantrespiration is, respectievelijk, 25 GtG minus 12,5 = 12,5 GtC.; dat is dus de “sink” kant van plantengroei. Het effect van het verrottingsproces (bodem uitademing) op het carbon budget komt onder punt i aan de orde, even geduld dus. Je bent het eens met de menselijke uitstoot van van 10 GtC, dat is dus de “source” kant. Sink en source zijn tot nu toe in het verhaaltje verantwoordelijk voor een 2,5 GtC extra opname doankzij toegenomen fotosynthese. Met andere woorden fotosynthese neemt meer op dan de mens uitstoot.Je kan het getal betwisten door de vergroening minder te laten zijn, ipv 25 GtC neem 20 GtC. Dan is het netto effect van vergroening (na aftrek van plant respiration) dus 10 GtC, oftewel in balans met de menselijke uitstoot.
Nu gaan we naar het verrottingsproces. De grond heeft heel veel organisch materiaal opgeslagen in de laatste honderden of duizenden jaren (veen/turf en de dikke laag jonger organisch materiaal in bossen. De opwarming heeft daar extra huis gehouden en in mijn berekening dus een extra 12 GtC aan CO2/jaar per jaar aan uitstoot geleverd. Of die extra verrotting en respiration nou geschiedt in oude organische lagen of in jongere lagen die extra biomassa bevatten door meer fotosynthese, doet verder niet ter zake. In deel 1 liet ik zien dat die extra respiration in de orde van grote lag van 12 GtC (kan ook meer zijn als we Bond-Lamberty et al. ’s getallen mogen geloven, zie deel 1). Als de processen hierboven in evenwicht zijn dan is deze 12 Gt C uit respiration dus de druppel die de emmer doet overlopen. Stel dat er geen opwarming was opgetreden dan was de menselijke uitstoot gewoon in evenwicht geweest met de fotosynthese. Het is de opwarming die er voor heeft gezorgd dat soil respiration toenam en het evenwicht verstoorde. Zonder opwarming en zonder menselijke uitstoot zou natuurlijk de fotosynthese het winnen en een verlaging van CO2 veroorzaken, maar dat is een proces dat vanzelf doodbloedt als de afgenomen CO2 concentratie niet meer die extra fotosynthese kan voeden en er weer een evenwichtssituatie ontstaat.
Samenvattend is twee zinnen: De natuur is in staat de uitstoot van de mens volledig te absorberen door vergroening. De werkelijke boosdoener is de opwarming die zorgt voor soil respiration en daardoor de balans verstoord en het CO2 gehalte in de atmosfeer doet verhogen.
Chris zegt
“Zonder opwarming en zonder menselijke uitstoot zou natuurlijk de fotosynthese het winnen en een verlaging van CO2 veroorzaken, maar dat is een proces dat vanzelf doodbloedt als de afgenomen CO2 concentratie niet meer die extra fotosynthese kan voeden en er weer een evenwichtssituatie ontstaat.”
Precies Chris, met als resultaat dat CO2 de afgelopen honderdduizenden jaren heel stabiel was tussen de 180 en 280 ppm met daarin vele perioden van afkoeling en opwarming. Ook perioden met een hogere opwarming dan we nu zien. Waarom bleef CO2 destijds dan toch steken onder de 280 ppm? Jouw laatste samenvattende zin is in tegenspraak met deze feitelijke observatie.
De stabiliteit in CO2 werd pas opgeheven tegelijkertijd met de opkomst van de industriële revolutie. Pas toen begon CO2 te stijgen tot ver boven de 280 ppm. Duidelijker kan het niet zijn.
Chris, je zegt “Of die extra verrotting en respiration nou geschiedt in oude organische lagen of in jongere lagen die extra biomassa bevatten door meer fotosynthese, doet verder niet ter zake”
Dat is nu juist ons twistpunt! Als het laatste het geval is dan klopt je redenatie niet meer. En ik heb eerder aangegeven het laatste toch grotendeels het geval is, is voor iedereen te volgen en na te gaan. Dus nogmaals:
– als de extra bodemrespiratie van “oude” koolstof komt dan komt het niet van “jonge” koolstof. Als er geen nieuwe koolstof is dan is er geen aanvoer van nieuwe koolstof. Met andere woorden, de extra fotosynthese zou niet leiden tot extra verrotting. Dan heb je nu dus ongeveer twee keer zoveel biomassa in bomen als 50 jaar geleden. Iedere 6 jaar heb jij een Amazone regenwoud erbij!
– een andere manier om ernaar te kijken is de omloopsnelheid kwantificeren. Er gaat ongeveer 60 GtC uit de biosfeer naar de bodems. In totaal zit daar iets van 1500 GtC in. De omloopsnelheid is dus 1500 Gt / 60 Gt per jaar = 25 jaar. Uiteraard is dat een gemiddelde en is er veel variatie. Maar jouw idee dat bodems alleen bestaan uit oude koolstof is dus niet waar, gemiddeld is het een paar decennia oud.
– Beetje identieke manier van denken: jij zegt dat er 10 Pg C uit de bodems komt. Er zit totaal 1500 in. Dus in 150 jaar zit er geen koolstof meer in de bodems?
– En uiteraard wat Ronald hierboven al aanvoert. Als bodemrespiratie los zou staan van fotosynthese én als het sterk temperatuurafhankelijk is dan zouden we hoge waardes hebben gehad tijdens de MWP en lage tijdens de kleine ijstijd. Zelfs als je de CO2 concentraties o.b.v. huidmondjes neemt zie je dat niet terug (kwantitatief)
– Nog een andere manier om ernaar te kijken is het hiaat. 15 jaar bijna geen temperatuurstijging (en dus geen extra bodemrespiratie volgens jou?), 15 jaar lang verhoging van CO2 met na verdisconteren van ENSO een bijna perfect verband met uitstoot.
– Etc.
Chris, je kan fotosynthese, biomassa, en bodemrespiratie not los van elkaar zien. Kijk nog eens rustig naar https://www.geo.vu.nl/~gwerf/temp/C_fluxen.png of loop eens door een bos en probeer te bedenken wat er met al die blaadjes en dood hout op de grond gebeurd.
Chris,
Test je hypothese (hierboven 00:13) eens met de CO2 data van Law Dome. De onzekerheid in die data is 1.2 ppm. Het lijkt me onmogelijk de huidige stijging van CO2 aan de temperatuur te relateren.
https://www.co2.earth/co2-ice-core-data
Guido, je moet de opslag van organisch materiaal vergelijken met de situatie in de oceaan waar de diepe lagen niet in evenwicht zijn met het oppervlak en daarom soms een enorme bron van CO2 kunnen zijn, van CO2 dat duizend jaar geleden ooit door de oceaan is geabsorbeerd. Als, zoals jij stelt, de omlooptijd slechts 25 jaar is dan zou de aarde niet die gigantisch grote kolenreserves hebben kunnen opbouwen.
Chris, we hebben het over bodemrespiratie. Dan gaat het over de bovenste decimeters van de bodem, niet over geologische reservoirs.
Als je, zoals tijdens het Carboon, miljoenen jaren lang een heel klein percentage van de fotosynthese kan onttrekken aan verrotting dan kan je gigantische kolenreserves opbouwen. En ook dan gaat het 100% minus dat hele kleine percentage gewoon als bodemrespiratie de lucht in als deel van een cyclus met een omloopsnelheid van decaden.
Je maakt je er trouwens erg makkelijk van af, ik gaf een flink aantal argumenten waarom je fout zit. Heb a.u.b. het fatsoen om daar ook op in te gaan:
– Waar is dat Amazone regenwoud dat je er iedere 6 jaar bij zet?
– Waar is de depletie van de bodems die jij suggereert?
– Waarom nam de CO2 concentrie toe tijdens het hiaat?
– Hoeveel nam de CO2 concentrie toe tijdens de MWP en af tijdens de LIA en hoe kan je dat verklaren?
Mijn uitgebreide laatste antwoord kwam weer niet door en ik heb geen zin om het nog eens te gaan formuleren.
Dat is erg vervelend en frustrerend Chris. Misschien helpt het om tekst in een ander programme te schrijven en dan hier te kopiëren, dan ben je het in ieder geval niet kwijt en kan je het als kleine stukjes insturen. Ik ben wel erg benieuwd, een mailtje werkt altijd.
Nikos
Dank voor je antwoord. Kun je me ook zeggen hoe je aan die 22 kg komt. Is dat een gemiddelde? Reken je even mee? De stamomtrek van een boom neemt gemiddeld per jaar met 1.5 cm toe. Uiteraard afhankelijk van de soort. De diameter dus 0,5 cm. Ga je uit van een net volwassen eik van ongeveer 50 jaar dan is dat dus een plaat hout van 0,75 x 15 meter en een dikte van een halve centimeter.
Gedroogd staat dat voor ca 40 kg. Dus 22 kg als gemiddelde en rekening houdend dat het niet puur CO2 maar koolwaterstofverbindingen zijn, lijkt me het bruikbaar. Voor het totaal van die 5 biljoen bomen is dat dan 110 Gton aan opgeslagen CO2. per jaar. In de koolstofcyclusafbeeldingen gaat het over 120 Gton per jaar aan opslag per jaar voor alle landplanten. Dat lijkt me niet zo gek dus.
Dat is per boom dus x 25 (de helft van de leeftijd) In totaal is er dus 110 x 25 = 2750 GT als het allemaal volwassen eiken zou betreffen. We delen dus door 2 zaailing/volwassen. Dat geeft dan 1375 Gton Nu is dat dus een deel daarvan, want er zijn maar 3,5 biljoen bomen. Dat geeft dus 962 Gt aan in hout opgeslagen CO2.
Doe ik iets verkeerd? Zo ja, wat dan
Maar dan tel ik wat er onder de grond aan wortels zit niet bij. Hoe die verhouding is, daarvan hen ik niet op de hoogte. Maar het lijkt me zeer wel mogelijk dat het 1/3 de uitmaakt van het geheel. Misschien kan iemand dar iets verstandigs van zeggen.
Ook dat zit CO2 in opgeslagen. Dat komt pas vrij als de boom afsterft. Of gekapt wordt of verbrand. Deel van de respiratie waar Chris het over heeft.
@Guido,
Nu je er toch bent: Welk(e) paper(s) geeft naar jouw mening de beste verklaring(en) voor de mechanismen achter CO2 variaties op glaciale tijdschalen? Of is dit nog niet volledig uitgekristalliseerd?
– Waar is dat Amazone regenwoud dat je er iedere 6 jaar bij zet?
Een boorkern van een meter diepte zal je het antwoord kunnen geven, of denk je dat je na een paar meter in mooi schoon zand terecht komt?
– Waar is de depletie van de bodems die jij suggereert?
In de atmosfeer, maar niet al het verrotte materiaal eindigt in de lucht. Een gedeelte zul je terugvinden in boorkernen als je de moeite neemt zo’n onderzoekje te doen. Je zult dan ook constateren dat de bodem geleidelijk stijgende is, maar dat is natuurlijk ook afhankelijk van tectonische bewegingen en erosie welke laatste organisch materiaal de oceaan in wast. Hetzelfde gebeurt met phytoplankton; een gedeelte ontbindt en een gedeelte daalt naar de zeebodem voor toekomstig (geologisch gezien) olie en aardgas.
– Waarom nam de CO2 concentrie toe tijdens het hiaat?
Waarom steeg het zeeniveau tijdens het hiaat? Tijdens het hiaat is de temperatuur nog steeds op een voor dat moment relatief hoog niveau/plateau en zal daarom haar invloed blijven voortzetten zelfs als er een tijdelijke pauze optreedt. Dat is bij de zee zo en bij de bodem ook.
– Hoeveel nam de CO2 concentrie toe tijdens de MWP en af tijdens de LIA en hoe kan je dat verklaren?
Dat hangt af aan welke proxie je het meeste waarde hecht. https://plantstomata.wordpress.com/2019/03/18/co2-fluctuations-during-the-last-millenium-reconstructed-by-stomatal-frequency-analysis/
Met als gevolg nog meer vergroening Ronald, en om die vergroening te compenseren verbranden we nu massaal bomen in biomassacentrales. Hiep hoi Nederland, ga zo door!
@ Peter van Beurden
Helaas staat alles door elkaar hier.
ttps://www.carbonpirates.com/blog/how-much-carbon-do-trees-absorb/
ttps://www.gotreequotes.com/how-much-co2-do-trees-absorb/
Als je het wilt berekenen,prima,ik wil enkel dat het grote biomassa bedrog stopt,het voorliegen van de bevolking en met miljarden subsidie die echte oplossingen in de weg staan.
Gewoon schandalig,een ander woord heb ik er niet voor.
@Chris, nu is het mijn beurt om problemen met deze website te hebben
Uit je eerste antwoord haal ik dat de extra fotosynthese leidt tot extra biomassa en er komt, met enige vertraging, dus extra koolstof in de bodems. Dan zijn we klaar Chris want dan zijn we het eens. Tenminste, als je ook de volgende stap neemt, namelijk dat extra koolstof in de bodems zorgt voor extra bodemrespiratie.
Daarnaast zal door opwarming verrotting van oud koolstof best wat sneller gaan (als ik dat roep ben ik overigens alarmist) maar aangezien we weten dat de gemiddelde omloopsnelheid van bodemkoolstof zo’n 25 jaar is, is dat een relatief klein deel. Met andere woorden, de netto flux van de biosfeer op het land is dus van de atmosfeer naar de biosfeer. En kan daarmee niet de stijging van de CO2 concentratie verklaren.
Die depletie van de bodems is er dan ook niet, want er komt meer bij dan er uit gaat.
CO2 stijging tijdens hiaat: goed om nog een keer de vertraging in het systeem te benadrukken (als ik dat doe ben ik alarmist), ik had de vraag scherper moeten stellen: waarom nam de stijging van CO2 toe tijdens het hiaat? Je zou juist een afvlakking verwachten
MWP: ik hecht de meeste waarde aan de ijskernen, maar als jij de stomata schattingen wil nemen mij ook best. Zal je eerst alleen een gemiddelde van alle studies moeten nemen want er zijn zoveel factoren die ze beïnvloeden dat de resultaten alle kanten op gaan. Volgens jou is de huidige CO2 stijging van 130 ppm voornamelijk door een temperatuurstijging van 1 graad gekomen. Dan zou je verwachten dat dat in het verleden ook zo is gegaan. Ik zie het niet, jij wel?
@Voorbijganger – niet helemaal mijn dingetje, maar daarover zie ik nog wel wat artikelen verschijnen die tegenstrijdige dingen zeggen dus lijkt me dat er nog wat onduidelijkheid is. Wat jij?
@Guido. Het was geen strikvraag. “Geen consensus” is inderdaad ook een antwoord, daar kwam ik met wat google scholar ook achter. Maar omdat co2 budgetten toch nog meer jouw ding zijn dan de mijne (al kun je niet zien wie ik ben), hoopte ik dat je er een visie op had.
Nikos
Bedankt voor de verwijzing. Iets zegt me dat de berekening van Guido van der Werf niet klopt. En als Guido zich afvraagt waar een deel van het bodemmateriaal blijft, moet hij eens in Rome gaan kijken en op tal van andere plaatsen waar de bodems elk jaar enigszins stijgen en culturen onder dikke lagen aarde verborgen liggen. En dan niet onder vulkanische as of stuifzand.
Misschien is een lesje bodemopbouw nog niet zo verkeerd.
Ik zelf zal niet zeggen dat de berekening van Guido van der Werf niet klopt,hij heeft er de kennis voor die ik niet bezit.
Nieuwe inzichten presenteren,daar is niets mis mee,maar ieder moet wel realistisch blijven,niet vasthouden aan de eigen mening als blijkt dat het anders is dan gedacht .
Daarbij is ook te waarderen dat hij er zijn eigen tijd insteekt om het een en ander hier uit te komen leggen.
Maar dat is slechts mijn mening.
@Nikos,
Jij moet toch ook weten dat sommige mensen met de neus naar de hemel lopen.
Ze voelen zich almachtig omdat ze toevallig een leer knobbel hebben gekregen en vaak te stom zijn om een nagel in de muur te slaan.
Ik heb wel eens aan zulk type mensen gevraagd of ze met een onderbroek aan geboren zijn, en of hun stront anders stinkt als die van mij.
Mooie reacties levert dat op, maar achter een pc werkt dat niet zo goed.
Ze moeten normaal doen en niet minachtend zijn tegenover andere mensen.
@Peter – het zou goed zijn om dat “iets” te omschrijven, nu lijkt het net alsof je het niet met me eens bent omdat je het niet met me eens wil zijn. Ik heb een aantal keer verwezen naar de metingen van zuurstof en CO2 in de atmosfeer en naar de manier waar wetenschappers inclusief bodemkundigen het plaatje invullen zodat aan alle metingen (inclusief isotopen) voldaan wordt (zie https://www.geo.vu.nl/~gwerf/temp/C_fluxen.png).
Als je daar gaten in kan schieten, graag. Daar drijft wetenschap op. Maar dat kan alleen met een onderbouwing inclusief getallen. Niet met “iets”.
Chris,
Om even terug te komen op het verschil tussen plant stomata en CO2 in ijskernen:
De derde (van de drie) ijskernen van Law Dome is niet geboord op de top, maar een stuk richting dal, Daardoor is de resolutie minder (ca. 20 jaar), maar kon men 1000 jaar terugkijken in de tijd:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/klim_img/law_dome_1000yr.jpg
In de Kleine IJstijd is er een “drop” van een kleine 10 ppmv, wat overeenkomt met een mondiale afkoeling van het oceaanoppervlak van ca. 0,6 graden. De meeste temperatuur proxy’s zitten tussen 0.2 en 0.8 graden afkoeling. Lijkt me dus vrij goed van die CO2 gehaltes in ijs.
Nogmaals, stomata data zijn lokale/regionale proxies. Die reflecteren de CO2 gehaltes van de plaats waar ze groeien, niet de “achtergrond” CO2 gehaltes van 95% van de atmosfeer. Als he landschap in de voornaamste windrichting verandert (zee naar polder, bos naar weide en omgekeerd) dan verandert het regionale CO2 niveau. Zelfs de voornaamste windrichting kan in bepaalde periodes veranderd zijn (MWP naar LIA en terug naar warmer)…
Als je ijskernen hebt met een resolutie van amper 20 jaar die het effect van een temperatuurdaling in de CO2 gehaltes netjes laat zien, wat dan nog overeenkomt met de verandering van de oplosbaarheid van CO2 in het water, dan is die meer betrouwbaar dan een proxy die door zijn omgeving op alle mogelijke manieren wordt beïnvloed…
Nikos
Op basis van de door jou verstrekte links en de vergelijking met het totale bosoppervlak van ca. 500 miljoen ha wereldwijd, kom ik dis aardig in de buurt met mijn berekening hierboven, Nogmaals bedankt voor de link.
Guido van der Werf
Mijn antwoord kwam op de verkeerde plaats hierboven terecht (1 junt 2020 om 13:03}
Dat “iets” heeft te maken met het bedolven raken van allerlei oudheden met bodem en vegetatie. Die vruchtbare bodems lijken me voor een belangrijk deel te bestaan uit humus. Een humuslaag die kennelijk steeds dikker wordt als je er niets aan doet. Uiteraard is dat anders met bodems die voor landbouw worden gebruikt, want daar komen de resten weer op andere plaatsen terecht. Hetgeen de nog sterkere stijging van de bodems in oude steden verklaart.
Maar hoe komt het dan dat in Fytaan andere metingen zijn dan ijskernen?
In fytaan vinden ze wel tot 1000 ppm.
Het enige verschil is dat het nog nooit zo snel is gegaan volgens de metingen die tot heden beschikbaar zijn.
Maar mij lijkt het zeer moeilijk om betrouwbare metingen uit het verleden te vinden met zulke snel stijgende piek, of zie ik het fout?
Dus eigenlijk is co2 ook een tijd van heel hoog naar heel laag gegaan, maar sommige beweren weer nog nooit is er zoveel co2 concentratie als nu geweest.
Nu hoop ik dan dat er ook een keer een temperatuur kaart aan vast geknoopt kan worden die van grote zekerheid is.
@Theo:
Als je door de politieke voorkeur prikt (“het gedonder begon bij de industriële revolutie rond 1850”) dan hoeft het nog niet “mee te vallen”, maar is het wel heel erg relatief.
Alsof er vóór die tijd niet geknutseld werd aan de leefomgeving: grote bouwwerken tijdens de middeleeuwen, ontbossing in Scandinavië door de bouw van VOC-schepen (mede door de toepassing van de krukas in zaagmolens), ..
Praat ik niet over de bouwsels en wegeninfrastruktuur in Midden- en ZuidAmerika van Inca’s en Maya’s, of idem in India, China, Cambodja, .. (en in de Sahara, ooit een weelderig paradijs).
De politieke haat tegen fossiel en nucleair zou je moeten afzetten tegen de nuchtere feiten: zonder fossiel was 97% (ik noem ook maar wat) van de klimaatwetenschappers niet aan een opleiding toe gekomen en zonder nucleair rest hen hetzelfde in de nu bekende toekomst.
Daarom is het zo vreemd dat andere wetenschapsgebieden zo mak achter de IPCC/AGW-wetenschap aanloopt: ze zijn gewoon gedoemd tot kleinere aantallen wetenschappers als het klimaatbeleid doorgezet wordt; er is geen energie en geld meer voor.
Verder hoor je de academische wereld niet over het gezegende “klimaat-neutraal” zijn; ook onderzoeksinstituten vinden het allemaal best.
“Verder hoor je de academische wereld niet over het gezegende “klimaat-neutraal” zijn; ook onderzoeksinstituten vinden het allemaal best.”
Het nieuws heeft gewoon jou niet bereikt denk ik. Bijvoorbeeld:
https://www.delta.tudelft.nl/article/hoe-krijgen-we-de-campus-10-jaar-klimaatneutraal
https://www.uu.nl/en/organisation/sustainable-uu/operations/co2-footprint
Maar inderdaad, niet elke universiteit is even doortastend.
’t Is maar wat je doortastend noemt.
Slurp jij soms ook uit diezelfde subsidiebron als de uni’s?
@Boel,
Dank voor de uiteenzetting.
Ik heb het ook al vaak aangehaald, waar zouden we zijn zonder fosielle brandstoffen?
Wetenschap zeer beperkt, leeftijd zeer beperkt, hele mensheid zeer beperkt, ellende veel.
En zeker boskap is nog gigantischer geweest vanaf dat het industriële tijdperk, en nog.
Mijn advies zo zijn, de wereld zou zich eens meer bij elkaar moeten gooien op zoek naar technische oplossingen, technische universiteiten subsiedieer daar maar eens flink in.
Het kan toch niet zo zijn dat al deze geleerden niet verder komen dan een warmte pomp b.v.
Ze kunnen wel 1000 keer roepen de co2 moet omlaag, zet er dan iets zinnigs tegenover.
Nee dat kunnen ze niet.
Moet @Boels zijn.
@Voorbijganger:
Ook in Delft en Utrecht draaien o.a. supercomputers volop en daarmee verbruiken ze net zoveel stroom als kleine steden ;-)
Hoe ze in Delft en Utrecht zelf voor energie zorg dragen is natuurlijk een grap; dat kunnen ze niet.
Dat wordt klooien met certificaten.
Nergens plannen om echt iets aan minder energie en minder uitstoot te doen.
Het onderwijs in het algemeen houdt vast aan aan de “leesplankjes-filosofie” in plaats van de 21ste eeuw techniek te omarmen: vrije toegang tot internetcolleges (liefst geselecteerd op kwaliteit).
Hoeveel nutteloosheid wordt daarmee niet voorkomen: OV-studentenkaarten en druk op het OV.
“His Master’s Voice” is al lang ter ziele, onderwijs van toen voldoet niet meer.
Boels
Ook die onderzoeksinstituten en universiteiten kennen het gezegde “Wiens brood men eet diens woord men spreekt”. Daar zit het grote probleem. De grote meerderheid bewijst uit eigenbelang lippendienst aan hun geldverschaffers. Weinigen hebben het lef en de kunde daartegen in te gaan. Daarnaast heeft de erosie van het onderwijs flink toegeslagen. Je krijgt helaas géén slimmere mensen door ze langer naar school te sturen. Je zadelt ze alleen op met voor hen onbruikbare kennis. Het worden eenzijdig georiënteerde napraters en veelpraters.
@Theo
IJskernen gaan 800ky terug in de tijd. Voor concentraties van 1000 ppm moet je toch minstens 100 My terug in de tijd. Je weet wel, de tijd van palmbomen nabij de noordpool.
En toen was de huidige geografische Noordpool toch echt ergens anders te vinden; het is een zwerver.
@Voorbijganger,
Ja dat kan kloppen, maar die plantjes waren dan ook heel belangrijk om het co2 naar beneden te brengen.
En dan nog een, ooit was het een water wereld, waarom is dat zo niet gebleven.
Ooit waren er ijstijden met de meest uiteenlopende theorieën, waarom zou dat zo niet gebleven zijn.
Op zich een interessant artikel. Fytaan uit zeealgen.
https://www.nioz.nl/en/news/fossiele-algen-onthullen-500-miljoen-jaar-klimaatverandering
Het eerste dat opvalt is de foto.
Het vraagt uiteraard wel om enige fact-checking. Waar komen de monsters vandaan, en hoeveel zijn er onderzocht. Als we een goed beeld willen krijgen zijn er miljoenen nodig. Is deze methode wel goed bruikbaar. Zeealgen leven nu eenmaal onder water.
Ik laat het aan de echte deskundigen om hier in te duiken.
Zoals altijd gaat het over wat we wel of niet geloven.
Dus als het Elon Musk gaat lukken binnen 10 jaar een bemande vlucht naar Mars te laten vertrekken koop ik een Tesla. Mogen jullie me aan houden.
Ik zou er ook 50 jaar van durven te maken, alleen is het twijfelachtig of ik dit zelf ga halen.
Gisteren is het hem niet gelukt twee mensen naar het ISS te schieten. Te veel wind, en bliksem. Welke idioot bouwt in de Everglades dan ook een lanceerinstallatie? Zet zo’n ding op de Kaapverdische eilanden of zo.
People who have studied chemistry, know that to make a standard solution you need neutral water, free of any dissolved carbonates. Hence, the first instruction is to boil the de-ionized or distilled water for 10 minutes. The reaction can be summarized as follows:
HCO3- + heat = > CO2 (g) + OH- (1)
Understand that there is a lot of CO2 dissolved in the oceans plus thousands of gigatons of carbonates and bicarbonates as well, due to earlier and on-going volcanic emissions. In fact, according to Ian Plimer, the volcanic eruption in Iceland not so long ago, emitted in 4 days as much carbonates as was ‘saved’ by all our own attempts at reductions in emissions.
When the UV and IR from the sun strikes on top of the ocean’s surface, not only water vapor is formed (H2O g), but also CO2 (g) as per the reaction (1). Hence, we get clouds and rain and the CO2 is getting into our atmosphere. All of this is responsible for life! Remember that everything we eat and drink depends on rain and the sugars formed during photo-synthesis of which CO2 is the principal ingredient.
At the poles and there where it gets very cold, the reaction in the water of the oceans reverses, and CO2 dissolves back into the water. The summary of this reaction is as follows:
CO2 (g) + 2H2O (l) + cold = > HCO3- + H3O+ (2)
Now, imagine earth as a big vessel with liquid on the bottom and gasses on top. I am not showing all the reactions that take place in the seawater, but clearly, as per Henry’s Law, [that is not me!], all the dissolved CO2 and all the bi-carbonates and carbonates in the water of the oceans are at an equilibrium with the amount of CO2 in the air. The net reaction that I propose for that, is here:
CO2 (l, in the oceans) + Heat => <= CO2 (g, in the atmosphere ) + Cold (3)
What it means is that the more heat goes into the oceans, the more CO2 comes gassing out into the atmosphere. If the solubility of CO2, & the atmospheric pressure and the pH of the water stays unchanged, then it follows that there must be a correlation between heat of the ocean and CO2 concentration in the atmosphere.
Bovengenoemd is van mijn finale report over CO2. (klik op mijn naam)
Ik heb mijn dus mijn twijfels over die 16 ppm per 1K, 'natuurlijk'.
Weer zoiets van: we hoeven het niet te meten want we kunnen het 'berekenen'. Volgens mij kun je niet iets berekenen als je het niet eerst hebt gemeten.
In ieder geval, aan de noord pool is de temperatuur vh water blijkbaar met veel meer als 1 K gestegen. Voor het oplossen van CO2 in het water, gaat het erom hoeveel graden het water 'niet' kouder is, toch? Dat kan a/d noordpool dus wel meer als 4K zijn. Het lijkt mij dus dat we te maken hebben met een veelvoud van 16 ppm CO2 die niet door de zeeen worden opgenomen – omdat het water warmer is geworden. De zon heeft het water warmer gemaakt, en dan komt er meer CO2 in de lucht en er gaat minder terug in oplossing…..
En zoals Zoe ook al zei, we hebben in feite geen goed idee van alle vulkanische activiteiten in de oceanen die ook het carbonaat evenwicht plaatselijk erg sterk kunnen be-invloeden.
(en er is vulkanische activiteit beide in de arctic en de antarctic, ook)
Plimer zit er een factor 1000 of zo naast.
Als je wilt zal ik een referentie voor je opzoeken in mijn digitale library
Chris Schoneveld 28 mei 2020 om 12:12
Kun jij mij daar een referentie voor geven want ik ben mij, als geoloog, niet bewust van het feit dat vulkaanuitstoot een meetbaar effect heeft op de CO2 concentratie en zeker niet over een langere periode, die toch nodig is om de conifeernaalden op een toename te laten reageren. Ook wereldwijd is het vulkanische effect op het totale CO2 budget niet meetbaar, zelfs niet na grote erupties zoals Pinatubo. Ik weet dat klimaatsceptici graag vulkanisme een groot aandeel willen toedichten om de menselijke uitstoot te bagatelliseren maar dat is onzin.
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1029/2011EO240001
Mijn eigen berekening komt hier op neer:
Continentverschuiving (plaattektoniek) ligt aan de grondslag van vulkanisme. Aardkorst wordt in de mantel opgenomen voornamelijk rond de Stille Oceaan (subductie zones), een klein gedeelte van die gesmolten korst komt weer via vulkanen naar de oppervlakte (ring of fire). Wat we verliezen aan aardkorst door subductie wordt gecompenseerd door vorming van nieuwe aardkorst (basaltisch magma) langs de mid-oceanische ruggen. Stel ruwweg dat de lengte van mid-oceanische ruggen gelijk is aan de omtrek van de aarde. De gemiddelde dikte van oceanisch korst is 6 km waarvan 10% bestaat uit vulkanisch materiaal.
Het jaarlijkse volume aan vulkanisch materiaal dat vrijkomt door de ruimte die wordt geschapen bij het uiteendrijven van de continenten: (40000km) x (0.6km) x (2.5 cm = spreading rate/year) = 0.6 km3. Pinatubo uitbarsting had een totaal volume van 5 km3 (maar dat is een sporadische gebeurtenis). Bij de Pinatubo eruptie kwam 0.05 Gt CO2 vrij (Mount Helen: 0.01 Gt CO2).
Bij een jaarlijkse vulkanische korstvorming van laten we zeggen maximaal 1 km3 (1/5 Pinatubo) komt dus ongeveer 0.01 Gt CO2 (=0.0027 GtC) vrij. Dus verwaarloosbaar klein. Ijsland is daar weer een heel klein percentage van.
HenryP,
De oplosbaarheid van CO2 in zeewater is gemeten met ca. 3 miljoen metingen over de afgelopen eeuwen. Tegenwoordig ook continu op commerciële zeeschepen waar men installaties heeft geplaatst om zowel pCO2 (sproeivat/equilibrator – CO2 in de lucht) als pH (colorimetrisch) van het zeewater te meten.
Om pCO2 te compenseren voor het temperatuurverschil tussen inlaat (Tin situ) en meettoestel (Teq) past men volgende correctie toe:
(pCO2)sw @ Tin situ = (pCO2)sw @ Teq x EXP[0.0423 x (Tin-situ – Teq)]
Wat neerkomt op ca. 16 ppmv/K bij 15 graden C.
Het maakt niet uit of dat over de temperatuur van een statisch monster gaat of over de dynamiek van de volledige oceanen bij dezelfde gemiddelde temperatuur en temperatuursverandering.
HenryP,
Ook nog een grafiekje over wat er gebeurt met de atmosfeer – diepe oceaan uitwisseling (van ca. 40 GtC/jaar) als het oceaan oppervlak met een sprong 1 K opwarmt:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/klim_img/upwelling_temp.jpg
Het maakt ook nauwelijks uit wat de warmte opslag in de diepzee is, enkel de temperatuur kan een (kleine) rol spelen, maar gezien je daar over duizendsten van een graad “opwarming” spreekt is dat te verwaarlozen…
Harddisk crash belette mij gisteren en vandaag Chris Schoneveld te complementeren met zijn wettenschappelijke uitdaging van de gepolitiseerde “climate science is setteld” , waar ik zo’n grote hekel aan heb gekregen.
Er is nog zoveel te ondekken aan de interactie van de ca. 20 (of meer) bepalende elkaar beinvloedende klimaatfactoren naast de industriele / menselijke CO2-uitstoot.
Het uitgangspunt door de politiek dat het VN-IPCC het beste het weet is allang achterhaald door de kritische klimaatwetenschap vanuit de kosmische, atmosferische en aardse fysica, wetenschapsgebieden vooral gemeden door hun gepolitiseerde ambtelijke actiewetenschappers.
Dat de alarmistische statistieken van het VN-IPCC werden gemanipuleerd vanuit politiek ideologische motieven is sinds 2003 mij overduidelijk.
U kunt “settled” niet eens spellen.
Na alle commentaren aangehoord te hebben is het misschien beter dat ik een epiloog schrijf waarbij ik de argumenten voor en tegen op een rijtje zet om zodoende tot een gebalanceerde conclusie te komen die recht doet aan beide “kampen” en niet te technisch is zodat het voor algemene consumptie geschikt is.
Na alle commentaren lijkt het mij het beste als u helemaal nooit meer iets schrijft over grote-mensen onderwerpen. U bent als het ware gerespireerd door uw opponent.
Chris Schoneveld
Die epiloog zie ik met belangstelling tegemoet. Dank voor je 3 artikelen. Mooi dat je het helder wist te formuleren.
Je hent me op een duidelijke manier meer redenen gegeven om aan de veronderstelde koolstofbalans te blijven twijfelen.
Eigenlijk heb ik het idee dat alle discussie over C02 gaat over onze toekomst als mensen hier op aarde en geloof ik niet dat schommellingen in C02 percentages veel directe invloed hebben. Wat echter wel van belang is is of de atmosfeer van die aarde te sterk en te veel opwarmt en of C02 daarbij een hoofdrol speelt. Dat laatste betweifel ik. Een eenvoudige berekening laat zien dat als we de cijfers van BP over 2018 nemen van de totale hoeveelheid energie die in dat jaar geproduceerd is dan blijkt dat in dat jaar de atmosfeer over de hele aardbol tot een hoogte van 500 meter met 1.6 graad celsius gestegen is. Dit is een stijging die zich elke jaar herhaalt of zelfs vermeerder. Hoe die stijging zich verspreidt is een andere kwestie, maar dit laat wel zien dat wij als mensen op een ramp afsturen. Ik begrijp nog steeds niet dat hier niet meer aandacht aan betseed wordt als al in 1970 het duidelijk werd dat de grenzen van onze groei bereik waren “Limits to Growth van de “Club of Rome”.
Gijs Romijn (van 1934)
Gijs
Wij hebben hier in ZA droge winters maar het wordt echt wel koud in de nacht. Om warm te blijven verbranden veel mensen fossiele brandstoffen. Inwoner aantal waar ik woon (Pretoria) is zeker verdubbeld over de afgelopen 40 jaar. Mijn beginpunt van onderzoek was daarom te kijken op 10 weerstations of de wintermaanden hier warmer werden door al het CO2…..groot was mijn verbazing toen ik zag dat de minimum temperaturen omlaag zijn gegaan de afgelopen 40 jaar, niet alleen in de wintermaanden maar alle maanden van het jaar.
Geen ramp dus waar we op aan sturen, wat het klimaat betreft. Dat zei Jezus (God) al: De wind blaast waarheen hij wil…..de mens is verwaand als hij denkt het weer te kunnen be-invloede (klik op mijn naam als je wilt begrijpen waarom het zo droog wordt bij jullie in NL)’
Chris
je zegt
Plimer zit er een factor 1000 of zo naast.
Als je wilt zal ik een referentie voor je opzoeken in mijn digitale library
Nee die hoef ik niet want dat kan niemand meten. Ik ben het wel met je eens over alles wat je schreef behalve die 16 ppm, daar ben ik erg sceptisch over. Je moet wel goed begrijpen dat de hoeveelheid CO2 in de lucht afhangt vd hoeveelheid opgeloste CO2 in het water. Dat hangt weer af vd hoeveelheid opgeloste bi-carbonaat en die hangt weer af vd hoeveelheid opgeloste carbonaten – en zelfs ook onopgeloste carbonaten. Ook de druk, temperatuur en pH vh water spelen een rol. Bij een vulkanische uitbarsting, komt er niet alleen CO2 vrij die de lucht ingaat maar er zitten natuurlijk ook veel carbonaten in het lava en dat komt alles in het water terecht, meest (arctic). Dat kan de hele balans plaatselijk verstoren zodat het hele evenwicht verschuift waardoor er dus veel minder CO2 opgenomen wordt door de oceanen (waar het koud is).
Maar ik neem aan dat je dat wel allemaal snapt.
HenryP<
Men heeft de CO2 emissies rond de Etna over een aantal jaren gemeten. Een van de meest actieve vulkanen op aarde. Omgerekend naar alle bovenzeese vulkanen kwam dat op ca. 1% van de menselijke uitstoot.
Onderzeese vulkanen onbekend, maar dat CO2 lost gewoon op in de onderverzadigde koude wateren onder die enorme druk.
Niet eens te meten in de enorme hoeveelheden die er al aanwezig zijn en ook nog deels gerecycleerd CO2 van ondergeschoven carbonaat deposities die terug smelten en CO2 vrij geven…
De analyses van de ijskernen van Law Dome geven een zeer gedetailleerd beeld van o.a. CO2-gehalten over de afgelopen 2000 jaar. De nauwkeurigheid van de data is groot. Dat komt door de relatief grote hoeveelheid neerslag, 0.7 m water equivalent per jaar. De ‘sealing depth’ van de firn is ~70 m, de ouderdom ervan is daar ~40 jaar. Dus de CO2 gehalten zijn door diffusie over hooguit 40 jaar uitgesmeerd.
Tussen 1550 en 1610 trad een vrij snelle daling op van 10 ppm, de daarbij betrokken temperatuurdaling wordt geschat op 0.8 graden en de veronderstelling is dat door deze daling de biosfeer minder CO2 uitstootte (d13C fingerprint).
De laatste 100 jaar is het CO2 gehalte met ruim 100 ppm toegenomen. Om dit toe te kunnen schrijven aan bodemrespiratie zou de temperatuur met 8 graden gestegen moeten zijn. Dat komt niet overeen met de waarnemingen.
https://www.researchgate.net/profile/Cathy_Trudinger/publication/240490870_Law_dome_CO2_CH4_and_N2O_ice_core_records_extended_to_2000_years_BP/links/0a85e535eeaa58ec8c000000/Law-dome-CO2-CH4-and-N2O-ice-core-records-extended-to-2000-years-BP.pdf
Dirk Visser
“Om dit toe te kunnen schrijven aan bodemrespiratie zou de temperatuur met 8 graden gestegen moeten zijn”. Kun je me dat eens verder uitleggen? Ik neem aan dat onze landbouwtechnieken ook voor versnelde bodemrespiratie zorgen. Of versta ik het begrip bodemrespiratie verkeerd?
Ik neem aan dat de toename van CO2 veroorzaakt wordt door het gebruik van fossiele brandstoffen. Tegelijkertijd wordt het door verschillende oorzaken moeilijker om CO2 op te slaan. Dat wordt veroorzaakt door de bos- en oerwoudkap die niet meteen gecompenseerd wordt door herbebossing maar juist wordt ingeruild door seizoensopslag in voedselgewas. Dat CO2 komt vrijwel meteen in een of enkele seizoenenweer beschikbaar en wordt toegevoegd aan de atmosfeer. De vergroening is een reactie van de natuur op de ruimer beschikbare hoeveelheid CO2 in de atmosfeer. Die vergroening vind overigens niet meteen plaats op plekken waar bomen willen en kunnen groeien. En zo dat wel het geval is, met een lage groeisnelheid. Bewoning door mensen doet het bos verdwijnen.
Overigens komt daar dan zeker niet automatisch temperatuurverhoging uit voort. Mogelijk wel lokaal, zeker in de steden. Ook door een tekort aan bomen en de toename van steentuinen.
Peter van Beurden,
Ik wilde alleen maar aangeven dat de respons van de biosfeer, 12 ppm//K (korte tijdschalen) of de oceanen, 16 ppm/K (langere tijdschalen) niet voldoende is om de huidige CO2 stijging te verklaren
Dirk Visser
Dan blijf ik toch zitten met de vraag waar die 12 ppm en die 16 ppm vandaan komen en hoe betrouwbaar die cijfers zijn. Als een onderzoek aangeeft dat het planten van 1 biljoen bomen het opslagprobleem van het veronderstelde teveel aan CO2 zou oplossen, is er mogelijk dus reden om aan die getallen te twijfelen. Ik zo graag een betrouwbare berekening zien van de hoeveelheid CO2 dat door die biljoen bomen en het er bij behorende beheer en duurzame gebruik in bouwstructuren langjarig kan worden opgeslagen.
Daarbij lijkt me een berekening door Guido van der Werf een welkome. Of de weerspreking van dat rapport op basis van argumenten.
Dirk,
Je was me blijkbaar weer eens voor… Had eigenlijk eerst alle commentaren moeten lezen vooraleer te reageren…
Dirk
Lees mijn vorige comments op deze draad goed door.
De arctic is ca. 4 graden warmer geworden.
CO2 ONTSNAPT van warm water en word GEVANGEN door koud water. In koud water lost het op. Als het water dus 4 graden warmer is dan is de niet oplossing dus 4 x 16 = 64 ppm.
Aangenomen dat de antarctic ook 4 graden warmer is geworden.
Snap je het?
Samengevat: Guido heeft de voer aangeveegd met het broddelwerk van Chris.
… en u kunt vloer niet spellen.
Jawel hoor: vloer.
U kunt zelf overigens zeer goed spellen, nog beter dan u kunt frauderen. Weet u nog, dat blog waarin u de data van Nordhaus aanpaste om uw gelijk te halen? Daar zat niet één spelfout in!
Billenkoek
Dat heet spieken en overschrijven. Wat een kunst. Net als napraten.
Billenkoek
Wie kon er hier niet spellen? Foei, je roept het over jezelf af.
Vind jij jezelf niet een beetje zielig van Beurden dat je in gesprek gaat met een billenkoek?
Edward
Eigenlijk wel. Soms kan ik me niet inhouden. Sorry
Chris, het is misschien goed om nog een keer samen te vatten waar onze discussie over ging. Jij zegt volgens mij:
1. Menselijke activiteiten zorgen voor een verhoging van de CO2 concentratie
2. Hierdoor is er meer productiviteit van planten
3. Hierdoor ook meer plant respiratie
4. Hierdoor ook meer koolstof naar de bodems, maar die blijft daar. We hebben het over tijdschalen van tientallen jaren dus ik ga er van uit dat je dan ook zegt dat de hoeveelheid koolstof in de bovenste laag van de bodems toeneemt
5. Tegelijk komt er oud koolstof vrij vanwege de temperatuurstijging. Deze flux is ongeveer even groot maar omgekeerd van richting als 4.
“De wetenschap” (Hans werd voorheen altijd boos als ik dat zei maar het lijkt me toch de beste omschrijving van de mening van de mensen uit verschillende disciplines die hiermee bezig zijn, hun bevindingen publiceren en hun data beschikbaar stellen) zegt:
1. Menselijke activiteiten zorgen voor een verhoging van de CO2 concentratie
2. Hierdoor is er meer productiviteit van planten
3. Hierdoor ook meer plant respiratie
4. Hierdoor ook meer koolstof naar de bodems,
5. Hierdoor ook meer koolstof van de bodems naar de atmosfeer
Mee eens?
Guido van der Werf
Wat moet ik dan met de mening van diegenen die opmerken dat permacultuur en circulaire landbouw, door het meer vastleggen van mineralen in de bodem en het daardoor florerende bodemleven, de CO2 opslag zo sterk zal verbeteren dat het CO2 “probleem”wordt opgelost?
Chris,
De kern van je betoog zit hier in deze zin:
“Als fotosynthese zoveel meer kan opnemen dan de mens uitstoot, dan is dat duidelijk strijdig met de hypothese dat de menselijke uitstoot de oorzaak is van de atmosferische CO2-stijging.”
Er is geen enkele tegenstrijdigheid tussen meer opnemen én afgeven door vegetatie en het feit dat de mens voor (bijna) 100% verantwoordelijk is voor de stijging van CO2 in de atmosfeer. Het gaat niet om hoeveel CO2 er tussen lucht en vegetatie wordt uitgewisseld over de seizoenen, het gaat om de netto balans op het einde van het jaar.
Alles hangt af van de massabalans.
Uit de massabalans blijkt dat de mens meer CO2 uitstoot dan er in de atmosfeer bijkomt.
Daaruit volgt dat de hele natuur meer CO2 opneemt dan afgeeft.
Uit de zuurstofbalans blijkt dat de hele biosfeer meer CO2 opneemt dan afgeeft
Daaruit volgt dat de oceanen ook meer CO2 opnemen dan afgeven (overigens ook gemeten in het oceaan oppervlak) als sluitstuk van de massabalans.
Dus is de mens verantwoordelijk voor de bulk van de toename…
Hier in grafiek voor 1900-2011:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/klim_img/temp_co2_acc_1900_2011.jpg
Hoi Ferdinand
Dat we elkaar nou hier weer tegen komen. We zouden nog een keer samen koffie drinken. Ik was vorig jaar zomer in NL op vakantie maar ik was even niet in Belgie.
Leuke grafiek. Die laat duidelijk zien dat er een oorzakelijk verband staat tussen temperatuur en CO2 concentratie in de lucht. Hoe hoger T, hoe hoger CO2. Wat ze daar ook al op Etna hebben gemeten, ik weet het niet, maar het is volgens mij onmogelijk om te bepalen hoeveel CO2 en CO3 daar bij een uitbarsting vrijkomt.
Ik weet niet of ik me echt weer wil gaan verdiepen in de discussie over wie en wat van die 100 ppm CO2. Blijkbaar is de wereld ca. 40% groener geworden over een tijdperk van 40 jaar en dat is toch prachtig? Onze uitlaatgassen veroorzaken een goede bemesting vd de lucht.
Geloof jij nog steeds echt dat de extra CO2 de OORZAAK is vd extra verwarming vd aarde?
Dat is toch onzin?
Carefully look at the plot:
https://woodfortrees.org/plot/hadsst3gl/from:1979/to:2021/trend/plot/uah6/from:1979/to:2021/trend
The increase in CO2 over the past 60 years was 0.01% by volume and this represents ca. 8 x 10^13 kg. Compare this to the total of the mass of the oceans of 1.4 x 10^21 kg + the mass of the atmosphere of 5.1 x 10 ^18 kg. Do you see that it is simply physically impossible for such an amount of CO2 to ‘heat’ the oceans and the atmosphere to the extent that they did warm up?
The sun has been warming the oceans and the oceans have been the driver of the warming of the atmosphere. That is why the CO2 is going up. It cannot be the other way around? Now, the tougher question. What has been warming the oceans? That is the challenge. I am inclined to believe it is due to contamination by insoluble organics lying on top of the water. For example, I know that in fish ponds they add some organic surfactant to keep heat in.
Overigens merk ik op dat bij jullie (vooral in Belgie) de grote droogte die ik al voorspelde, toch wel al is begonnen. Klik op mijn naam om mijn report daarover te lezen.
Henry, dat argument van het verschil in massa tussen extra CO2 en oceaan heb je al diverse malen eerder naar voren gebracht. De laatste keer heb ik je laten zien waarom dit argument niet opgaat (https://www.climategate.nl/2020/05/88831/#comment-2313430). Je hebt op mijn reactie toen niet gereageerd en je brengt ditzelfde argument nu weer onveranderd naar voren. Misschien heb je mijn reactie toen over het hoofd gezien. Als je het met mijn zienswijze niet eens bent graag een commentaar daarop.
Ries
in het commentaar daar boven jouw commentaar kon je zien dat er een berekening door mij was gedaan die mij laat zien dat het effect van 0.01% CO2 feitelijk niks is.
Ik had gedacht dat je dat had gezien. in ieder geval, hier is het nog een keer:
https://1drv.ms/w/s!At1HSpspVHO9pwx0EPc_q0yoFNKR?e=4Qmgfx
In principe is mijn gedachtegoed dat de weg van beneden naar boven (earthshine) hetzelfde is als van boven naar beneden (sunshine)
Als je het niet met mijn berekeningen eens bent hoor ik graag waar je denkt dat ik verkeerd zit.
Henry,
In je reactie van 30 mei 16:07 (en in eerdere bijdragen) heb je het over de massaverhouding tussen de extra CO2 en de oceaan en op basis daarvan concludeer je dat “it is simply physically impossible for such an amount of CO2 to ‘heat’ the oceans and the atmosphere to the extent that they did warm up”. Dat is domweg niet het geval. De massaverhouding speelt geen enkele rol bij het broeikaseffect. Het gaat er alleen om welke fractie van de door het aardoppervlak uitgezonden infrarood straling door de broeikasgassen weer wordt teruggestuurd naar het oppervlak.
In je berekeningen kom je op lage getallen uit door te delen door een tijdsperiode van 60 jaar. Die periode is irrelevant. Er is natuurlijk wel enige vertraging maar het maakt voor de opwarming in principe niet uit of de toename in het percentage broeikasgassen plaatsvindt in 1 dag, in 10 jaar of in 100 jaar.
Bij het broeikaseffect gaat het er niet om dat het oppervlak wordt opgewarmd door straling vanuit de atmosfeer, maar dat de uitstraling vanuit het oppervlak effectief wordt verkleind waardoor het oppervlak minder warmte verliest en daardoor opwarmt.
Sorry. Mijn antwoord aan Ries Verbeek is onderaan de draad terecht gekomen.
Henry,
Ik heb je berekening nog eens bekeken. Voor zover ik het goed begrijp ga je er vanuit dat een CO2 molecuul een foton stuurt richting het aardoppervlak met de bijbehorende energie in eV of Joule. Vervolgens breng je het aantal CO2 moleculen en het oppervlak van de aarde in rekening en kom je uit op een totale hoeveelheid Joule/m2 dat naar het aardoppervlak gestuurd wordt. Dit wil je vervolgens vergelijken met de door het aardoppervlak uitgezonden hoeveelheid straling in W/m2. Om van Joule naar Watt te komen moet je uiteraard door een tijd gaan delen. Hiervoor neem je een periode van maar liefst 60 jaar! Hiermee ga je de mist in want je impliceert hiermee dat elk CO2 molecuul in die 60 jaar maar één keer een foton uitzendt. In werkelijkheid absorbeert een molecuul voortdurend fotonen afkomstig van het oppervlak en stuurt een gedeelte daarvan weer terug naar het oppervlak. In je berekening zou je een gemiddelde tijd tussen het uitzenden van 2 fotonen moeten gebruiken. Het lijkt me heel lastig om daar een goede schatting van te maken, maar dat is wel de enige manier om zo’n vergelijking tussen in- en uitgaande straling te kunnen maken.
Ries Verbeek,
Lang geleden eens uitgerekend: je kan het simpeler maken door aan te nemen dat een CO2 verdubbeling gemiddeld ca. 3,7 W/m2 continu terug straalt naar de aarde (zie o.m. Modtran).
Als je de CO2 concentratie over de afgelopen 60 jaar logaritmisch meeneemt kom je uit op iets rond 1,5 W/m2 (als ik me goed herinner) gemiddeld over die periode.
De “gemeten” opwarming over die periode is bekend, dus ook hoeveel W/m2 continu je daarvoor nodig had. Als ik me niet vergis was de werkelijke opwarming maar een kwart van die theoretische, maar omdat alle IR al wordt geabsorbeerd in de bovenste fractie van een mm van het oppervlak, zal ook een aardig stuk warmte omgezet zijn in verdamping…
Willis Eschenbach op WUWT heeft er zich meer in verdiept…
HenryP,
Die metingen van CO2 op de Etna zijn niet zo simpel, maar ze hebben een vrij betrouwbare oplossing gevonden: elke vulkaan heeft zowat zijn eigen SO2/CO2 verhouding en als je die in de krater meet, dan kan je overal rond de berg SO2 meten en heb je zo het vulkanische CO2 gescheiden van alle andere CO2 invloeden…
De temperatuur in die grafiek gaat gemiddeld wel omhoog, maar tussen 1946 en 1975 gaat die wel (lichtjes) naar beneden, terwijl CO2 gewoon blijft stijgen in verhouding tot de totale emissies door de mens.
De temperatuurstijging sinds 1850 is goed voor 13 ppmv toename in de atmosfeer, de rest komt van de mens.
Omgekeerd zal dat extra CO2 wel iets of wat invloed hebben op de temperatuur, maar hoeveel, dat is de kwestie…Het is overigens wel 45% (285 naar 415 ppmv) in volume. Dat zegt niets over het effect, net zo min als de verschillen in massa, maar het is zeker niet nul…
Er is verder geen reden om aan te nemen dat er geen wederzijds “versterkend” effect is, alleen moet dat wel beperkt zijn, anders krijg je wel degelijk een “wegloop” effect.
N.B. Altijd welkom voor een kopje koffie! Omgekeerd zal niet meer lukken (echtgenote heeft long fibrose en de luchtdruk in de cabine van een vliegtuig is te laag voor haar, zou de hele reis met zuurstof moeten zitten…).
hier is een interessante grafiek van mij:
https://documentcloud.adobe.com/link/track?uri=urn%3Aaaid%3Ascds%3AUS%3Aeea7a2fc-97f2-43f8-a1b0-5bb653e5a74d
40 jaar geleden was Las Vegas een woestijn. Maar ze hebben er water gekregen (met een kanaal?) en het werd een oase van groen. Minimum T ging op met bijna 5K.
In Tandil hebben ze alle bomen omgehakt. En T min is gedaald met 2K….
Wat betreft Las Vegas,
In het begin was het omgekeerd: voor de bouw van de Hoover Dam hebben ze Las Vegas neergeplant voor de werkers aan de dam, met entertainment als ze niet aan het werk waren, voor de rest was daar niet veel te beleven. Dat entertainment is daarna gebleven en uitgegroeid tot een wereldfenomeen en die gebruiken nu aardig wat van het water achter de dam…
Chris,
Tot slot de massabalans:
Jaarlijkse extra uitstoot van CO2 sinds 1969: mens 5 GtC, soil respiration 12 GtC, plant respiration 12,5 GtC en oceaan 0,58 Gt/C: totaal 30 GtC.
Jaarlijkse extra opname van CO2 sinds 1969: fotosynthese 25 GtC, oceaan (volgens IPCC 25% van menselijke uitstoot) 1,25 GtC: totaal 26,25 GtC.
Even de mens vergeten:
Natuurlijke stromen in: 12 + 12,5 + 0,6 = 25,1 GtC extra door de natuurgroei per jaar toegevoerd aan de atmosfeer.
Natuurlijke stromen uit: 25 + 1, 25 = 26,25 GtC extra per jaar door de natuurgroei afgevoerd uit de atmosfeer.
Netto effect van de extra natuurgroei: 1,25 GtC/jaar extra opname door de natuur.
Bijdrage aan de toename van CO2 in de atmosfeer: negatief…
Ferdinand,
Altijd een genoegen u hier te ontmoeten.
Ik heb het CO2-O2 plaatje van Guido van der Werf wat nader bekeken.
https://www.geo.vu.nl/~gwerf/temp/CO2_O2.png
De samenstelling van de fossiele brandstoffen, uitgedrukt in H/C (atomen waterstof per atoom koolstof ) die in het plaatje gebruikt is, bedraagt 1.76, dat is wat hoger dan de 1,33 die volgde uit de periode 1990-2000. Die waarde van 1.76 komt goed overeen met het gerapporteerde brandstofverbruik in het jaar 2012 (bron: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Natural_gas), daaruit bereken ik een waarde van 1.72. Deze cijfers komen overeen met minder steenkool en meer gas gebruik sinds ~2000. Ook de door Guido vermelde afname van O2 en toename van CO2 komt goed overeen met de metingen.
Dat heeft als consequentie dat de balans sluitend te maken is met een toename van 41 ppm O2 en een afname van 64 ppm CO2. Dat kan alleen als de oceanen 23 ppm CO2 hebben opgenomen de biosfeer 41 ppm. Dat is resp. 20% en 35% van de uitstoot door fossiele brandstoffen. Deze getallen wijken af van de gewoonlijk gemelde waarden van 25% en 25%.
Dirk,
Het genoegen is wederzijds… Jammer dat zovele sceptici moeite hebben met iets waar de doorsnee huisvrouw (of -man) weinig problemen mee heeft om te begrijpen: als je meer toevoegt dan je overhoudt op het einde van de dag, dat je dan (te) veel hebt uitgegeven…
Was te verwachten dat de C/H verhouding van fossiele verbranding langzaam maar zeker opschuift naar meer aardgas en minder kolen. De revolutie ingezet door fracking is daar niet vreemd aan. In de VS heeft aardgas uit fracking al meerdere kolencentrales doen sluiten ten voordele van gascentrales…
Van een specialist ter zake gehoord dat fracking de hele “peak oil” en “peak gas” wellicht met 100 jaar heeft opgeschoven…Als Nederland “van het gas af” gaat, nog véél langer (maar daar kunnen de Chinezen van profiteren…).
Ries, je zegt
‘In je berekeningen kom je op lage getallen uit door te delen door een tijdsperiode van 60 jaar. Die periode is irrelevant”
Nee, daar ben ik het niet mee eens. Ik vind van niet. Tijd is wel degelijk relevant hier. In IPPC 2004 en 2007 werd een toekenning gemaakt voor zekere factoren (zoals bv. de zon) sinds 1850 en toen werd er gekeken hoeveel observeerbare opwarming er overbleef en dat was dan agv de toename in CO2. Zie je hoe onlogisch die redenering was? Dat is een heel verkeerde benadering vh probleem. Je moet nooit naar een resultaat kijken (wat je wilt zien) en dan je berekening daarop baseren, door ’terug’ te werken… Dat is de meest verkeerde manier van research.
Er is mij wel verweten (door iemand hier met schrijversnaam ‘Erik’) dat ik de hoeveelheid stroom van fotonen van beide de zon en de aarde niet in berekening heb gebracht. Maar mijn bevinding en redenering was dat zelfs als ik de zon helemaal buiten beschouwing laat, dan nog kom ik met mijn berekeningen bij verre na niet op de waargenomen opwarming mbt tot de toename in het aantal moleculen CO2.
Het klimaat wordt beheerd door cycles en CO2 heeft er niks mee te maken. Hoe anders kon ik precies voorspellen dat jullie daar in NL en Belgie droogte zouden krijgen? (Klik op mijn naam). Die droogte gaat binnenkort ook in USA uitkomen. Dat kan nog op een grote ramp uitlopen. Jammer dat er zoveel mensen zijn die dat niet willen geloven……
Henry,
Onze reacties hebben gekruist. Zie voor mijn laatste opmerkingen hierboven (Ries Verbeek 31 mei 2020 om 12:45)
Ries
Ja. Exact. Onze brieven hebben elkaar precies gekruist. Kun je dat geloven? Hoe toevallig is dat?
Op een mooie pinksterdag….
(Op Pinksteren vieren we de komst vd wet van God maar die is nou geschreven door Zijn Geest in ons hart. Het was dan ook het begin vd kerk). Uiteindelijk moeten we (via de wet = berekeningen) bij de waarheid uitkomen. Dat vroeg Pilates al aan Jezus: wat is waarheid?
Als jij mij nou zou kunnen laten zien hoe jij nou zeker weet – met de relevante berekeningen- dat CO2 voor opwarming zorgt en hoeveel ppm veroorzaakt hoeveel opwarming? Dan kan ik jouw methode beoordelen.
Let erop dat de grafiek van Ferdinand alleen bewijst dat meer warmte en meer opgelost CO2 in de oceanen voor meer CO2 in de atmosfeer zorgt. Dat is Henry’s Law. (Ja, die Henry, dat ben ik niet!! )
Er is dus een oorzakelijk verband. Dat kun je niet zondermeer omkeren. Je kunt niet zondermeer zeggen dat de extra CO2 de oorzaak is van de extra warmte. Die grafiek van F kun je dus niet als uitgangspunt gebruiken voor jouw berekeningen. Snap je dat?
Henry,
Die andere Henry van een paar eeuwen geleden heeft er wel voor gezorgd dat andere mensen zijn gaan meten hoeveel de verhouding tussen CO2 in de atmosfeer en in de oceanen dan wel bedraagt en hoeveel dat opschuift met de temperatuur.
Als het hele zaakje tussen (diepe) oceanen, vegetatie en atmosfeer in evenwicht is, dan schuift dat met ongeveer 16 ppmv/K op. Als we mogen aannemen dat het oceaanoppervlak met 0,8 K is opgewarmd sinds de Kleine IJstijd (de diepe oceanen zullen nog meer tijd nodig hebben), dan heeft dat 13 ppmv extra in de atmosfeer gebracht. Dat is alles. De rest van de ongeveer 125 ppmv extra komt van de mens.
Het maakt overigens geen moer uit hoeveel CO2 er totaal in de (diepe) oceanen zit, alleen de (gemiddelde) temperatuur aan het oppervlak telt (er van uitgaand dat de rest constant blijft: pH, concentraties,…).
Zie de grafieken voor de oplosbaarheid van verschillende gassen bij 1 bar druk in (zuiver) water:
https://www.engineeringtoolbox.com/gases-solubility-water-d_1148.html
Voor zeewater is de wet van Henry identiek, maar die geldt enkel voor puur CO2 in oplossing, (bi)carbonaten tellen niet mee. In zeewater is er slechts 1% puur opgelost CO2, 90% is bicarbonaat en 9% carbonaat. Dat maakt dat in zeewater door de bufferwerking ongeveer 10x zo veel CO2 oplost als in zoet water, maar anderzijds een 100% verandering van CO2 in de atmosfeer weliswaar een 100% verandering van opgelost puur CO2 geeft, maar slechts een 10% verandering van DIC (CO2 + (bi)carbonaat) in het zeewater geeft. Dat is de Revelle/buffer factor.
Henry 13:36,
Je hebt niet inhoudelijk gereageerd op mijn reactie van 12:45 uur over jouw berekeningen. Betekent dit dat je het er nu mee eens bent dat die berekening niet klopt?
Je vraagt me nu om relevante berekeningen te laten zien dat CO2 voor opwarming zorgt en hoeveel ppm hoeveel opwarming veroorzaakt. Dat is nogal een vraag. Ik heb daar ook nooit berekeningen over uitgevoerd en het staat ook niet op mijn programma om dat te gaan doen. Uit interesse voor de klimaatdiscussie volg ik artikelen en reacties op deze site (en andere sites) en af en toe kan ik het niet laten om vanuit mijn achtergrond als fysicus corrigerende reacties te plaatsen (bijv. als mensen beweren dat EM straling een temperatuur heeft of dat de massaverhouding tussen extra CO2 en oceaan een belangrijke factor is voor het broeikaseffect). Ik wil je wel vertellen hoe ik in de discussie sta.
Dat het broeikaseffect bestaat, daarvan ben ik overtuigd, net als trouwens minstens 97% van de “sceptici”. Ik wil ook nog best geloven dat de klimaatgevoeligheid van CO2 op theoretische gronden en volgens laboratoriumexperimenten op ongeveer 1,1 graad/2xCO2 ligt onder laboratoriumomstandigheden, hoewel ik dat niet zelf heb geverifieerd. Wat betreft de klimaatgevoeligheid op de echte aarde heb ik daar mijn twijfels over. In de eerste plaats variëren de absolute temperaturen op het aardoppervlak wat betreft tijd en plaats bijna een factor 2 en varieert dus de uitstraling bijna een factor 16 (Stefan-Boltzmann). Daar zou je dus over moeten middelen. Verder vindt er ook nog sterke horizontale warmtestroming plaats. Als je dat allemaal verdisconteert vraag ik me sterk af of de klimaatgevoeligheid van CO2 sec nog steeds 1,1 graad/2xCO2 is. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de interactie met water. De frequentiespectra van waterdamp en CO2 overlappen voor een belangrijk deel, de concentratie van waterdamp varieert sterk qua plaats en tijd, door het water ontstaat hoge en lage bewolking waarvan de invloed op het klimaat voor een groot deel nog onbekend is. Nog erg grote onzekerheden dus.
Zoals bekend kent het IPCC naast de gevoeligheid van 1,1 graad/2xCO2 nog een extra klimaatgevoeligheid aan CO2 toe van 0,4 tot 3,4 graad/2xCO2. Dit is het terugkoppeleffect. Door de temperatuurverhoging door CO2 kan de atmosfeer meer waterdamp bevatten wat voor een extra broeikaseffect zou zorgen. Ik heb daar mijn grote twijfels over. De terugkoppeling van waterdamp is zo complex dat het de vraag is of de effectieve terugkoppeling wel positief is. Ik acht het zeker mogelijk dat die terugkoppeling in wezen negatief is zodat uiteindelijk een klimaatgevoeligheid zou kunnen resteren van niet meer dan een paar tienden graad/2xCO2.
Nogmaals, het bovenstaande is niet gebaseerd op berekeningen van mijn kant, maar op mijn kennis, ervaringen en gevoel als fysicus.
Ferdinand
je zegt: “Voor zeewater is de wet van Henry identiek, maar die geldt enkel voor puur CO2 in oplossing, (bi)carbonaten tellen niet mee. In zeewater is er slechts 1% puur opgelost CO2, 90% is bicarbonaat en 9% carbonaat.”
en
‘ls we mogen aannemen dat het oceaanoppervlak met 0,8 K is opgewarmd sinds de Kleine IJstijd (de diepe oceanen zullen nog meer tijd nodig hebben), dan heeft dat 13 ppmv extra in de atmosfeer gebracht. Dat is alles. De rest van de ongeveer 125 ppmv extra komt van de mens.’
Ik neem aan dat je bezwaar wilt maken tegen mijn stelling die ik aan Ries maakte? Jij begrijpt volgens mij de analytische chemie die hier van toepassing misschien niet goed.
Het zijn allemaal evenwichten in het water. De hoeveelheid CO2 in de lucht is afhankelijk vd hoeveelheid opgeloste CO2 in het zeewater (1). Temperatuur speelt hier een belangrijke rol. De oceanen zijn warmer geworden, vooral a/d beide polen. De (pool) zink gaten zijn warmer geworden. Ik vermoed tenminste net zo warm als in de tijd vd Vikingers. Want anders was Willem Barentz niet gaan zoeken naar een weg naar het oosten via de Noord Pool?
De opgeloste CO2 in het water is weer afhankelijk vd de hoeveelheid opgeloste bi-carbonaat (2). Als er meer zuur in het water komt verschuift dat evenwicht naar links en krijg je dus meer opgelost CO2 in het water (en dus ook meer CO2 in de lucht). Inderdaad is naar mijn bevindingen, al het afval water van 8 biljoen mensen hoofdzakelijk zuur (pH<7). Dat heeft dus een invloed op de hoeveelheid CO2 in de lucht.
Op zijn beurt is de hoeveelheid bi-carbonaat in het water weer afhankelijk vd hoeveelheid carbonaten in het water (3).
En die is weer afhankelijk vd hoeveelheid vulkanische activiteiten, oplosbaarheid van onoplosbare carbonaten enz. etc.
Bij dit alles zijn er ook nog aanduidingen dat vanwege de veranderingen op de zon er ook nog een verandering is in de vorm en dichtheid van onze atmosfeer en dus ook de druk.
Je ziet duidelijk dat er teveel onbekenden zijn om 'eerlijke' berekeningen en bevindingen te doen.
Maar meer CO2 is toch goed? Het maakt de wereld groener en dat maakt de wereld warmer. Kijk mijn grafiek van Las Vegas.
Meen je dat we moeten ophouden de wereld nog groener te maken?
Klik op mijn naam om al mijn gedachtegoed even te lezen.
Ik wens jullie allemaal een gezegend Pinksteren!
Henry,
Over de afgelopen 800.000 jaar is er een aardig (zo goed als) lineair verband tussen de polaire temperatuur waar de waterdamp verandert in sneeuw (gemeten als 18O/16O verhouding in het poolijs) en het CO2 gehalte in de ingesloten lucht van ijskernen, met een zekere vertraging, doordat de diepe oceanen op lange termijn ook meespelen.
Die verhouding is ongeveer 8 ppmv/K. Gezien de temperatuurverandering op de polen tweemaal zo snel is als globaal, komt dat neer op ca. 16 ppmv/K voor globale temperaturen. Niet toevallig ook de verandering in oplosbaarheid van CO2 in (zee)water. Dat betreft de verhoudingen in het verleden.
Dan de zinkgaten:
Het land richting polen is wel warmer geworden, de oceanen rond het zee-ijs echter niet, dat is samen met het ijs wel opgeschoven, maar is nog steeds lichtjes onder nul. Hetzelfde aan de andere kant: de opwelling aan de evenaar is amper warmer geworden. Het zijn de oceanen in de gematigde streken waar de voornaamste opwarming plaatsgreep.
De pH van rivieren van voor de mens was al zuur (pH rond 4) door opgelost CO2 en af en toe door een vulkaanuitbarsting door SO2, soms geneutraliseerd door verloop over/door kalkgebieden. Speelt nauwelijks een rol, behalve bij estuaria of ingesloten zeeën zoals de Oostzee.
Het chemisch evenwicht in de oceanen is echter niet naar links opgeschoven, het gaat net naar de andere kant: doordat de CO2 druk (pCO2) van de atmosfeer nu gemiddeld hoger is dan de pCO2 van het oceaan oppervlak, lost er meer CO2 op in het oceaanwater, meer bicarbonaat en meer carbonaat maar ook meer H+, wat de reactie terugdrijft. Daardoor is de toename in het water geen 30% bij een 30% verandering in de atmosfeer, maar slechts 3%. Dat laatste is gemeten in een 6-tal meetstations in oceaanwater over enkele decades:
https://tos.org/oceanography/assets/docs/27-1_bates.pdf
Als een lagere pH de oorzaak zijn van de toename van CO2 in de atmosfeer, dan moet DIC lager worden. Is extra CO2 in de atmosfeer de oorzaak, dan neemt DIC toe en verlaagt de pH. Dat laatste is in alle stations gemeten.
De invloed van de toename in de lucht op de toename in het water en de afname van de pH is duidelijk, maar geen koraal of mossel of vis die daar last van heeft. Evenmin hebben mens en dier last van de toename in de atmosfeer en voor planten is het alleen maar een extra boost…
Chris en ik hebben de discussie nog per mail doorgezet; een groot deel van de extra koolstof die via fotosynthese (vanwege extra CO2) wordt vastgelegd gaat ook weer op tijdschalen van jaren tot decennia de atmosfeer in. Ik hoop dat hij nog een vervolg schrijft.
Ries
Inderdaad is het dus zo dat als je op zuid pool staat, je de ‘warmte’ van de aarde straling goed kunt voelen. Sorry. Dat wist ik niet. Ik dacht dat de straling vd aarde juist koud was…..Maar goed, het is fijn dat je me dat duidelijk hebt gemaakt.
Je verwees eerder al eens na het spiegelend effect vd CO2, vooral bij 4-5 um en 14-15 um. CO2 is een gas wat goed verdeeld is in de atmosfeer.
Mijn gedachte is dat de straling die van boven (TOA) naar beneden gaat, min of meer hetzelfde is als de hoeveelheid straling die van beneden af naar boven gaat. Er is dus inferentie door de toegevoegde CO2 waardoor ik de stroom fotonen mag ignoreren en ik dus alleen hoef te kijken naar het netto opwarming effect van CO2 (Wien’s law).
Of dat goed is?
Bewijs het tegendeel!
Henry,
Ik heb inderdaad gezegd dat je broeikasgassen kunt beschouwen als “een soort spiegel” voor infrarood straling vanaf het oppervlak, maar dat moet je dan wel opvatten als een halfdoorlaatbare spiegel. Broeikasgassen kunnen infrarood straling absorberen, zullen de opgenomen energie gedeeltelijk via botsingen met andere moleculen omzetten in kinetische energie, zullen een ander gedeelte van de energie weer uitstralen in alle richtingen, waarvan een gedeelte in de richting van het oppervlak (de terugstraling). Het gedeelte van de straling naar boven kan weer worden geabsorbeerd door andere, hogere broeikasgasmoleculen, enz.
Wat je met de zin “Er is dus inferentie door de toegevoegde CO2 waardoor ik de stroom fotonen mag ignoreren en ik dus alleen hoef te kijken naar het netto opwarming effect van CO2 (Wien’s law)” bedoelt is me volkomen onduidelijk. Misschien kun je dat wat verduidelijken.
Ferdinand
Je zei: “Over de afgelopen 800.000 jaar is er een aardig (zo goed als) lineair verband tussen de polaire temperatuur waar de waterdamp verandert in sneeuw (gemeten als 18O/16O verhouding in het poolijs) en het CO2 gehalte in de ingesloten lucht van ijskernen, met een zekere vertraging, doordat de diepe oceanen op lange termijn ook meespelen.
Die verhouding is ongeveer 8 ppmv/K. Gezien de temperatuurverandering op de polen tweemaal zo snel is als globaal, komt dat neer op ca. 16 ppmv/K voor globale temperaturen”
Daar vergat je even te vermelden dat die vertraging ettelijke eeuwen bedraagt en dat bewijst weer mijn standpunt, namelijk dat er een oorzakelijk verband bestaat tussen opwarming en meer CO2 in de atmosfeer.
Er zijn plekken in de arctic waar de Tmean zelfs met 9 of 10 K is opgegaan en ik denk dat het redelijk is om te zeggen dat het bij de polen, althans de noordpool, zeker 4 maal zo snel gaat als gemiddeld. Dat brengt dan 32 ppm CO2 in de lucht door niet-oplossing vanwege de opwarming (al of niet door organisch afval die op het water ligt – schuim) en dus zo 70 ppm door menselijk toedoen. Voor een gedeelte kan die 70ppm ook weer verklaard worden door de verzuring (door afvalwater) van het zeewater waardoor het evenwicht:
2H2O + CO2(g) => <= HCO3- + H3O+
meer naar links verschuift, vooral bij de kust gebieden.
In alle gevallen wordt CO2 dus valselijk beschuldigd voor de opwarming, terwijl de oorzaken heel ergens anders liggen….
Snap je dat?
Henry,
Het is niet omdat in de natuur CO2 steeds volgde op temperatuurveranderingen, dat het omgekeerde géén effect heeft… Zo lang dat effect klein genoeg is (gecombineerd versterkingseffect naar twee kanten <<1) dan is er géén wegloopeffect.
Tot ca. 1850 was het de temperatuur die het CO2 gehalte bepaalde, daarna de mens: Vandaag loopt CO2 vér voor op de temperatuursveranderingen, met uitzondering van kortstondige invloeden (Pinatubo, El Niño), maar de meest extreme invloeden zijn goed voor +/- 1,5 ppmv rond de 90 ppmv trend sinds 1958.
Gelukkig heeft CO2 niet zo'n groot effect op de temperatuur…
Het gaat verder over regionale temperaturen van de lucht hoog boven de oceanen, land warmt altijd sneller op en koelt ook sneller af, dat is geen goede vergelijking. Het zeewater aan de polen is overigens nog geen graad opgewarmd.
Globaal oceanen:
https://live.staticflickr.com/65535/47957342846_fda71038b8_o.jpg
Specifiek Arctic Ocean, maar slechts tot 2009:
https://www.grida.no/resources/6663
Voor de voornaamste water en CO2 zinkplaatsen maakt het nauwelijks uit, die zitten aan de rand van het zee-ijs en schuiven gewoon mee op met het smelten en bevriezen…
Nogmaals, de toename van de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer (dus de partiële CO2 druk, pCO2) perst meer CO2 in de oceanen, niet omgekeerd. Als het een kwestie van verzuring was, dan zou met een lagere pH er CO2 (dus DIC) uit het oceaan oppervlak verdwijnen, maar we zien net het omgekeerde: DIC neemt toe, terwijl de pH daalt.
Het gemeten drukverschil tussen pCO2(lucht) en pCO2(oceaan) is gemiddeld 7 μatm hoger in de lucht. Gewogen gemiddelde over het hele oceaan oppervlak, met enorme verschillen tussen tropen (maximum 750 μatm) en polen (minimum 150 μatm). Het is het drukverschil met de atmosfeer (ca. 410 μatm) dat CO2 uit de equatoriale wateren drijft en in de polaire wateren drukt. Zie Feely e.a.:
https://www.pmel.noaa.gov/pubs/outstand/feel2331/exchange.shtml
Het is misschien wel even leuk hier iets te vertellen van een probleem dat ik had met de koel torens toen ik bij een anodiseer bedrijf heb gewerkt. Er waren algen die daar groeiden en wat ik ook al probeerde om die dood te krijgen, het lukte niet. Chloor, zuur, UV, noem maar op. Alles heb ik geprobeerd. Op den duur moest je dan alles stil leggen om die koel torens goed schoon maken. Wat een ellende.
Bij het anodiseren van Al gebruik je veel zwavel zuur en dus was er wel wat zuur in de lucht. Dat veroorzaakte dan dat de neiging van de pH van het koelwater was om af te gaan. Makkelijk tot 5 of 6. Ik dacht dat dat juist goed was want algemene kennis was toch dat algen niet groeien bij een lage pH. En dat was mijn fout….
Achteraf beschouwd begrijp ik nou dat die soort algen die daar groeiden juist hielden van zuur water, vooral als er een beetje zwavel bij is….
Ik had gewoon het koelwater moeten controleren met een pH meter en met automatische loog toevoeging de pH op 7.5- 8.0 moeten houden. Ik moet er nog een keer naar toe om ze dat te vertellen….
Waarom vertel ik dit verhaal hier?
Ons afval water (van 8 biljoen mensen) is juist zuur en er zijn heel veel typen algen die daar juist op groeien… Het is net of Moeder Natuur (God) zegt: Oh. Jullie maken rommel. Ik ruim dat even op.
Het netto effect van meer algen en begroeiing is: ja, je raadt het: opwarming…..
https://www.climategate.nl/2020/05/de-mondiale-co2-huishouding-mooie-getallen-geveinsde-zekerheid-maar-hoogst-twijfelachtig-deel-3/comment-page-1/#comment-2314741
Voordat ik een vervolg schrijf wil ik me wat verder inlezen over soil respiration en hoe root respiration en plant residue respiration zich verhouden. Daar heb ik in mijn stukje niet voldoende aandacht aan besteed en heb root respiration zelfs vergeten te benoemen in mijn optelsommetje aan het eind. Voorbeeld van een studie over root respiration:
https://lter.kbs.msu.edu/docs/robertson/stoyan_et_al._2000_plant__soil.pdf
citaat uit die studie:
Soil respiration is the sum of root and microbial respiration, with root respiration contributing 20 to 50% of the total CO2 (Ben-Asher et al., 1994; Paul and Clark, 1996). Non-root respiration is an indicator of the microbial activity that regulates nutrient dynamics and soil organic matter (SOM) turnover.